ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 186, 2000-11-13 10:00

אלי גולדשמידט: אבל היא מטיבה, אז אין בעיה.

יונתן קפלן: נכון, לכן גם היינו מאד נחושים ברצון שלנו להעביר את הצעת החוק ביום האחרון של מושב הכנסת הקודם, כדי שאפשר יהיה לעשות את העבודה במהלך פגרת הקיץ, אבל זה לא הסתייע.

יונתן קפלן: מדובר בחקיקה שהיא חקיקה מקלה, ולכן אני מקווה שלא תהיה בעיה לאשר אותה בתחולה רטרואקטיבית.

יונתן קפלן: השינויים האלה שאנו מציעים באים משני מקומות: א.

יונתן קפלן: חלק ה 2 לפקודת מס הכנסה, שמדבר על שינויי המבנה, על מיזוגים, פיצולים, העברת נכסים, ונכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 94.

יונתן קפלן: בשש שנים שהחוק קיים צברנו הרבה מאד ניסיון והניסיון הנצבר הוביל אותנו להציע את השינויים שאנחנו מציעים.

יונתן קפלן: ב.

יונתן קפלן: לאחר סדרה של התייעצויות עם אנשים שמובילים בענף למדנו, שמענו, הקשבנו, והגענו, בסופו של דבר, עם חבילת ההצעות כפי שהיא מוצעת כאן.

יונתן קפלן: למעשה יש לחוק שלוש רגליים.

יונתן קפלן: רגל אחת מתייחסת לעסקאות של החלפת מניות.

יונתן קפלן: המצב החוקי היום קובע שיום העסקה הוא יום ההחלפה.

יונתן קפלן: מצב זה יוצר שתי בעיות.

יונתן קפלן: בעיה אחת – ביום החלפת המניות אין למקבל המניות תזרים מזומנים והוא לא מסוגל לשלם את המס שנובע מעסקת החלפת המניות.

יונתן קפלן: בעיה שניה, כמו שחלק מכם נחשף אליה בעסקות הגדולות האחרונות שנעשו, כמו ב "כרומטיס", וב "גליליאו" – ערך המניות המתקבלות עלול לצנוח.

יונתן קפלן: ואז, אם אנחנו ממסים לפי הדין הקיים, לפי ערך המניה ביום של ההחלפה, למעשה מקבל התמורה יישאר בלי תזרים מזומנים.

ויצמן שירי: לכן גם לא נעשו עסקאות.

ויצמן שירי: נעשו עסקאות רק בשוליים כי לא היה כדאי.

יונתן קפלן: רגל שנייה של העסקה מתייחסת למיזוג בדרך של החלפת מניות.

יונתן קפלן: אנחנו פה מציעים, לאור הניסיון שצברנו, דרך חדשה של מיזוג, שמטיבה - -

מאיר שטרית: מה הצעת החוק מציעה ביחס לעניין של החלפה?

יונתן קפלן: הצעת החוק מציעה לא לראות את יום ההחלפה כיום העסקה, אלא לראות את יום המימוש, או שנתיים מיום ההחלפה כיום העסקה – לפי המוקדם שביניהם, כאשר אם יש חסימה חוקית בעסקה הזו, יום העסקה הוא חצי שנה מיום החסימה החוקית.

יונתן קפלן: אם יום החסימה החוקית הוא יותר מאוחר מהשנתיים, זאת אומרת – אם החסימה החוקית יוצרת מצב של שלוש שנים, אנחנו קובעים את זה לחצי שנה לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אם תוכל, תפרט מה קורה מהבחינה הזו בארצות הברית.

יונתן קפלן: אם כן, אמרתי – הרגל השנייה של ההצעה הזו היא מיזוג בדרך של החלפת מניות.

יונתן קפלן: ההצעה הזו מטיבה, לעומת המצב הנוכחי.

יונתן קפלן: עד היום, בעסקות של מיזוגים, חברה אחת היתה צריכה להתחסל ולהיקלט על ידי חברה אחרת, או ששתי החברות היו צריכות להתחסל וליצור חברה שלישית.

יונתן קפלן: כאן, במיזוג בדרך של החלפת מניות, זה לא צריך לקרות.

יונתן קפלן: אנחנו גם מאפשרים את אותם מיזוגים.

יונתן קפלן: זה יכול לקרות במהלך השנה ולא חייב להיות ביום האחרון של השנה, ויש בעניין הזה הקלה ביורוקרטית.

יונתן קפלן: מי שעונה לתנאים של מיזוג בדרך של החלפת מניות למעשה יוכל לשלם את המס כתוצאה מהמיזוג ביום המפגש עם הכסף.

יונתן קפלן: הרגל השלישית של מה שאנחנו מציעים זה תיקונים לחוק המיזוגים והפיצולים הקיים, לסעיפים 103 עד 105.

יונתן קפלן: אנחנו באים עם שורה של הקלות ביורוקרטיות שאנחנו מאפשרים לעשות בחוק הקיים.

יונתן קפלן: היום, חברות שאנחנו מאפשרים להם דחיית מס זה רק חברות שעומדות ביניהן ביחסי גודל מסוימים, ה- 1 ל- 4 המפורסם.

יונתן קפלן: אנחנו מציעים לשנות את זה ל- 1 ל-9, בכללים מסוימים.

יונתן קפלן: אנחנו מאפשרים לעשות שינויי מבנה מעוכבים, כמו מיזוג אחרי מיזוג, פיצול אחרי מיזוג, וכיוצא באלה.

יונתן קפלן: אנחנו מאפשרים לעשות דילולים יותר רחבים מאשר בעבר.

יונתן קפלן: אנחנו מאפשרים לחברות מחקר ופיתוח, לדוגמה, להנפיק לצד ג' עד 75 אחוזים במקום 25 אחוזים שהיו עד עכשיו.

יונתן קפלן: אנחנו מאפשרים מיזוג בין חברות אחיות, שהן איגודי מקרקעין, הנמצאות בשליטה מלאה של חברת אם, ואנחנו מאפשרים גם לצאת ממיזוגים שנכשלו – במקום אחרי שנתיים, היום, אחרי שנה.

יונתן קפלן: לשאלת היושב ראש, לגבי המצב בעולם, בדקנו בעיקר את המצב בארצות הברית, כי זה הדבר הרלבנטי.

יונתן קפלן: שמענו הרבה מאד אמירות – למה אנחנו לא עושים שהמצב יהיה כמו באמריקה.

יונתן קפלן: גם בארצות הברית ההוראה הכללית אומרת שהחלפת מניות מהווה אירוע מס, ועל זה צריך לשלם.

יונתן קפלן: כדי לדחות את יום האירוע, צריך גם שם לעמוד בשורה של תנאים.

יונתן קפלן: הם לא בדיוק זהים לתנאים שאנחנו מציעים כאן.

יונתן קפלן: ראשית משום שהתנאים של החוק שאנחנו יוצאים ממנו אינם זהים.

יונתן קפלן: לא מדובר בחוק זהה.

יונתן קפלן: זה לא אותו חוק לכל אורך הדרך.

יונתן קפלן: אנחנו נשענים על חוק אחר, על שיטה שדומה בעיקרה יותר לשיטה הבריטית, לא לשיטה האמריקאית.

יונתן קפלן: הבסיס שאנחנו יוצאים ממנו, אם כך, הוא חוק שונה.

יונתן קפלן: אבל גם שם יש תנאים שבחלקם הם תנאים יותר קשים, יותר קשיחים ממה שאנחנו מציעים כאן.

יונתן קפלן: אני חושב שהחבילה הו של ההצעות, יחד עם הורדת המס על רווחי הון ל- 25 אחוזים, יחד עם הורדת המס לאופציות לעובדים, שלמעשה המס המוצע מהווה 37.5 אחוזים - כל החבילה הזו יחד, אם נקשור אותה, היא חבילה מאד אטרקטיבית, שהמס לא יהווה יותר שיקול בנדידה של עסקים מכאן החוצה.

ישראל כץ: קודם כל אני רוצה להבהיר שלאשתי יש חברה, ואם יש כאן ניגוד אינטרסים אני מצהיר על כך בזאת.

ישראל כץ: השאלה שלי היא איזה פטורים שרואי חשבון טובים ויועצי מס טובים יכלו לייעץ ללקוחות עליהם נסגרים בחקיקה הזו?

אלי גולדשמידט: זה ההפך.

אלי גולדשמידט: זו חקיקה שמקלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנעבור סעיף – סעיף.

מאיר שטרית: הדבר המרכזי בחוק הזה הוא לנסות למנוע מחברות הייטק לברוח לחו"ל.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים עושים החלפות מניות, רושמים את החברות בהולנד או במקומות אחרים שם יש פטור מלא ממס.

מאיר שטרית: התוצאה היא בריחה גדולה מאד של הון.

מאיר שטרית: זה הדבר המרכזי בחוק הזה.

מאיר שטרית: הרטרואקטיביות נועדה לתת גם הכרה לאותן עסקות בדרך או באמצע.

מאיר שטרית: אני חושב ששיטת הדיון הנכונה היא לשמוע קודם כל את הפרטים, ואחר כך לעבור סעיף-סעיף.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנלך בשיטה שהצעתי, ואם ניווכח שהשיטה לא מטיבה עם יעילות הדין נעבור לשיטה אחרת.

אלי גולדשמידט: כיוון שמדובר בפקודת מס הכנסה בנושאים מורכבים, ובכל סעיף יש היבטים טכניים ומשפטיים דקים, אני מציע שנלך סעיף-סעיף.

אלי גולדשמידט: אולי רק נעבור על המצגת בקיצור.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול מדוע הנציב אומר שאם החוק הזה יתקבל הוא מבקש שהוא ייכנס לתוקף מה-1 לינואר, 2000.

מאיר פרוש: אני יכול להבין שמדינת ישראל מעונינת לעזור לכל מי שמשקיע פה, אבל האם ידוע לנו כבר על כאלה שייהנו מהחוק?

מאיר פרוש: מי מחכה לאישור החוק?

מאיר פרוש: אחרת אני לא מבין מדוע צריכים להחיל את החוק מה- 1 לינואר 2000 ולא מהיום שהוא מתקבל.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנדון בנושא הזה כשנגיע לנושא הרטרואקטיביות, אחרי שנכיר את החוק.

אלי גולדשמידט: כרגע אנחנו עוד לא מכירים את פרטי החוק.

חגי אופנהיים: המטרה של המצגת ליצור איזשהו מכנה משותף במושגים בסיסיים בחוק, כדי שיהיה לנו נוח לנתח את הוראות החוק.

חגי אופנהיים: כעיקרון אנחנו רואים את התיקון מחולק לשלושה חלקים: הנושא של החלפת מניות בשני ראשים עיקריים – האחד, החלפת מניות לפי 104 ח' שהזה החלפת מניות במהות של exit, של יציאה, מכירה.

חגי אופנהיים: השני- החלפת מניות בדרך של מיזוג, שזה נושא אחר לחלוטין, והנושא האחרון – תיקונים רוחביים בחלק ה 2 בעקבות כניסת חוק החברות החדש לתוקף, בעקבות הקלות שמצאנו לנכון להעניק.

חגי אופנהיים: בשקף לפניכם רואים חברה נעברת, שזו החברה שעליה עושים את ההחלפה.

חגי אופנהיים: לוקחים את המניות של החברה הזו, מעניקים אותה לחברה נסחרת, החברה הנסחרת מחזיקה בחברה הנעברת, ובעלי המניות החברה הנעברת מקבלים מניות בחברה הנסחרת בדרך של הקצאה.

חגי אופנהיים: מדוע הצורות פה, ומדוע הגדלים?

חגי אופנהיים: בדרך של מכירה, לא מעניינים אותנו יחסי הגודל, ולכן יכול מאד להיות שהנעברת היא חברה ששווייה נמוך בעשרות אחוזים מהחברה הקולטת.

חגי אופנהיים: לעומת זאת, במיזוג בדרך של החלפת מניות חשובים יחסי הגודל.

חגי אופנהיים: דבר שני- אנחנו רואים שלא כל בעלי המניות בחברה הנעברת חייבים להיכנס לתוך דלת אמותיו של הסעיף.

חגי אופנהיים: הם יכולים להישאר בחוץ, ולראות באירוע כאירוע מס, אם הם במעמד של חייבים במס, או כאירוע שאינו חייב במס – תלוי מאיזה מדינה הם באים, ומה האמנה שאתה הם מגיעים.

חגי אופנהיים: לכן אנחנו רואים מצב שבו רק א', שהוא מייצג קבוצת בעלי מניות מסוימת, לאו דווקא נישום יחיד – ככזה שמעביר מניות לחברה הנסחרת ומקבל בתמורה מניות נסחרות.

חגי אופנהיים: חשוב לומר שהסעיף הוא לא סעיף של אירוע מס במועד המפגש עם הכסף.

חגי אופנהיים: מדוע?

חגי אופנהיים: – כי נקודת המוצא פה היא exit, מכירה.

חגי אופנהיים: מה הבעיה בסיטואציה כזו, שנתקלנו בה בעבר?

חגי אופנהיים: – שיש קושי לאמוד את התמורה באירוע המס.

חגי אופנהיים: מדוע?

חגי אופנהיים: – בדרך כלל המניות שהוא מקבל הן מניות חסומות, ואז עולה השאלה – מה המחיר ומה השווי האמיתי של אותן מניות.

חגי אופנהיים: הפתרון שאנו מציעים הוא שהסעיף הוא בגדר אישור.

חגי אופנהיים: אם אתה נכנס לסעיף, זה באישור הנציב, כדי שתהיה לנו בקרה.

חגי אופנהיים: תקופת הדחייה לכימות השווי היא תקופה של עד שנתיים ממועד ההחלפה, או חצי שנה ממועד החסימה – לפי המאוחר מביניהם.

חגי אופנהיים: הווה אומר, אם היתה לו חסימה עתידית, שכן הרשות מוסמכת לקבוע עסקאות בניירות ערך של שלוש שנים - תקופת הדחייה לגביו תהיה שלוש וחצי שנים.

חגי אופנהיים: ראוי לציין שאנחנו, מבחינתנו, כבר הבענו נכונות בתרחישים מסוימים, שעדיין אנחנו לא מפרטים אותם, הם בבישול, לגבי אירועים מסוימים שבהם תקופת הדחייה תהיה, אולי, יותר ארוכה.

חגי אופנהיים: עם זאת, חשוב להבין שהמהות כאן היא לא עסקה של שינוי מבנה אלא של מכירה.

חגי אופנהיים: במקום לקבל מזומן, הנישום מקבל מניות.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת מה קורה בתום תקופת הדחייה.

חגי אופנהיים: קודם כל, נסיים את מסגרת הסעיף, ואתן את הפירוט.

חגי אופנהיים: הבטחת מס.

חגי אופנהיים: כיוון שיש היום ניידות של אנשים מישראל למדינות אחרות בעולם, הבטחת המס הנהוגה היום, ובשנים האחרונות בעקבות הגלובליזיציה, זה מניות שמופעלות בידי נאמן.

חגי אופנהיים: המניות המוקצות תהיינה בידי נאמן, והוא ידאג להבטחת המס.

חגי אופנהיים: המהות היא שאם נישום מסוים החזיק במניות של חברה פרטית כלשהי, ומזלו שיחק לידיו ויש לו אפשרות לבצע החלפת מניות עם חברה ציבורית אמריקאית גדולה ביותר.

חגי אופנהיים: הוא מחליף את מניותיו תמורת אחוזים מסוימים בחברה האמריקאית.

חגי אופנהיים: סביר להניח שהאחוזים הם אחוזים בודדים.

חגי אופנהיים: המניות שהוא מקבל כרגע מופקדות בידי נאמן, להבטחת תשלום המס.

חגי אופנהיים: הגמישות שלו במימושים ובעסקאות עתידיות לא נפגעת, ואם היא נפגעת, זה בשוליים.

חגי אופנהיים: הוא נותן הוראה לנאמן, והוא מבצע את פעולת המכירה בעבורו.

חגי אופנהיים: הרעיון הוא רק להבטחת תשלום המס, בעקבות הניידות הרבה של היזמים.

חגי אופנהיים: כללי רציפות מס למעביר, זאת אומרת – לא נהנה ולא חסר, רציפות מס מלאה.

חגי אופנהיים: הוראה אנטי תיכנונית – יש בחברה הקולטת.

חגי אופנהיים: הרי יכול להיות מצב שהסעיף לאו דווקא מתאים לתרחיש שכולנו מדמיינים אותו, של איש הייטק שהשקיע את כל מרצו בחברה פרטית, ועכשיו יש לו עסקה עם חברה ציבורית גדולה מאד בארצות הברית.

חגי אופנהיים: יכול להיות גם מצב שבעל הון בישראל מבצע החלפת מניות בתוך הקבוצה שלו, וזאת כדי לנצל את יתרונות המס בהחלפה.

חגי אופנהיים: מה הם יתרונות המס שיכולים להיות?

חגי אופנהיים: – לדוגמה, במניות המועברות יש פוטנציאל רווחיות מסוים, ובחברה הקולטת יש הפסדים.

חגי אופנהיים: משמע הדבר, שניתן לבצע את ההעברה ולנצל את ההפסדים בחברה הקולטת, או להפך.

חגי אופנהיים: ההוראה היא הוראה טכנית שלמעשה מונעת את אפשרות תכנון המס.

חגי אופנהיים: מבחינת הוראות נוספות, אלה העקרונות של 104ח'.

חגי אופנהיים: כל יתר ההוראות ב- 104ח' למעשה שומרות, או מביאות לידי ביטוי את העקרונות שבהם דנתי פה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת מה קורה ביום גמר הדחיה.

מאיר שטרית: האיש נדרש לשלם את המס, בגמר שלוש וחצי שנים, במקרה המאוחר יותר, הוא צריך לשלם את המס על פי ערך המניות באותו יום?

חגי אופנהיים: כן.

חגי אופנהיים: יותר מדויק – קודם כל לגבי הדחייה, במקרה הרגיל, אם אין חסימה על פי דין, היא שנתיים.

חגי אופנהיים: ביום גמר הדחייה הוא משלם את המס לפי הממוצע של 30 ימי המסחר האחרונים.

חגי אופנהיים: גם עובד סחיר משלם מס ולא יכול לבצע השקעה.

חגי אופנהיים: אם הוא משקיע אסטרטגי הוא לא חייב למכור את כל המניות שלו.

חגי אופנהיים: הוא יכול למכור חלק.

ויצמן שירי: מה הסיבה שאתם מפלים בין חברה שנסחרת בבורסה, לבין חברה פרטית, במקרה הזה.

ויצמן שירי: יש הרבה מאד חברות פרטיות שהן הרבה יותר גדולות מחברות בורסאיות, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: מה הסיבה שאתם מפלים?

חגי אופנהיים: אני אסביר.

חגי אופנהיים: הסעיף הזה, נכון לעכשיו, יוצא במתכונת של אישור נציב.

חגי אופנהיים: הבעיה פה בסעיף היא נושא של כימות, של שווי.

חגי אופנהיים: השווי הוא שווי בורסאי, וידוע בכל רגע ורגע.

חגי אופנהיים: הבעיה היא החסימה.

חגי אופנהיים: לכן הסעיף הזה, במתכונת הנוכחית, יוצא כך שהוא באישור הנציב.

חגי אופנהיים: הכוונה היא לבטל את אישור הנציב, בעתיד.

חגי אופנהיים: שהנישום יוכל לעבוד מול פקיד השומה, ולבצע את זה בצורה טכנוקרטית לחלוטין.

חגי אופנהיים: בהחלפה של פרטי לפרטי לא פתרנו את הבעיה.

חגי אופנהיים: יש עדיין בעיה של שווי.

חגי אופנהיים: לא משנה אם עכשיו יש אירוע מס או עוד שנתיים, הערכות שווי צריך לבצע.

חגי אופנהיים: למרות זאת, נציבות מס הכנסה יצאה בהצהרה שבמקביל לחקיקה הזו, תצא הוראת ביצוע שתאפשר בתנאים דומים דחייה להחלפה של פרטי בפרטי.

ויצמן שירי: הוראת ביצוע?

ויצמן שירי: זה לא מופיע כחלק מהצעת החוק.

אנה שניידר: זה לא יכול להופיע.

אוסקר אבו ראזק: החוק חייב להתאים למציאות.

ויצמן שירי: המציאות מדברת בעד עצמה.

ויצמן שירי: היום יש רבה חברות פרטיות שנסחרות בבורסה.

ויצמן שירי: אתם, במקרה הזה, תפסתם מרובה – לא תפסתם.

יונתן קפלן: קודם כל, אין עסקאות של החלפת מניות בין חברה פרטית לחברה פרטית.

יונתן קפלן: לפי הניסיון שנצבר אצלנו, כל העסקאות של החלפת מניות הן מניות פרטיות בחברה ציבורית.

יונתן קפלן: בגדול זה הנושא.

יונתן קפלן: בתום השנתיים, אם לא יהיה מימוש, אנחנו יודעים לכמת את השווי של המניות הבורסאיות.

יונתן קפלן: המניות שקיבלת ביום השנתיים האלה – תשלם לפי ערך הבורסה שלהן.

יונתן קפלן: על זה תשלם מס.

יונתן קפלן: אם זה מניות פרטיות, אין לך הערכת שווי.

יונתן קפלן: נשאלת השאלה איך בכל אופן בוצעו עסקאות?

יונתן קפלן: איך "כרומטיס", "גליליאו" ו "ממקו" ביצעו את כל העסקאות האלה?

יונתן קפלן: מה קרה עד היום?

יונתן קפלן: – אנחנו השתמשנו בשני מנגנונים שקיימים היום בפקודת מס הכנסה, סעיף 186 ו- 192, שמאפשרים לי לדחות את מועד הגביה, ולעשות הפחתה של ריבית והפרשי הצמדה.

יונתן קפלן: המנגנון שיצרנו לדברים האלה, כיוון שלא התקבלה תמורה במזומן בעסקאות האלה של החלפה, חיכינו ליום המימוש, ואז יודעים את השווי.

יונתן קפלן: אם, במקרה, נוצר מצב שהמניה צנחה מהיום של ההחלפה, השתמשתי בסמכות שיש לי להקטין את הפרשי ההצמדה והריבית.

יונתן קפלן: בדרך כלל לא נוצרו בעיות עם הדבר הזה.

ויצמן שירי: זה בסדר.

ויצמן שירי: השאלה שלי היתה בעניין אחר: בחברה בורסאית, לצורך העניין, קל מאד להעריך את שווי העסקה.

ויצמן שירי: לעומת זאת, בחברה שלא נסחרת בבורסה, קשה להעריך.

ויצמן שירי: אני אומר לך שהרבה יותר קל להעריך חברה שהיא פרטית, מבחינת שווי העסקה, מאשר חברה בורסאית.

ויצמן שירי: מדוע?

ויצמן שירי: –מסיבה פשוטה.

ויצמן שירי: על אותו בסיס שאתה מדבר, אני יודע שזמן התשלום הוא בעוד שלושה חודשים, נניח.

ויצמן שירי: תאר לך שלצורך העניין היום הקובע הוא יום שבו המניה נסחרת.

ויצמן שירי: הרי להוריד מניה ולשחק עם ערכה זה הרבה יותר קל.

ויצמן שירי: מביאים לידי מימושים, והמניה נופלת שבועיים או שלושה לפני המועד ב- 25 אחוז.

ויצמן שירי: אחרי ששילמו את המס אוספים שוב את המניה.

ויצמן שירי: לעומת זאת, כאשר חברה היא פרטית אתה עושה שיערוך נכסי.

ויצמן שירי: הרבה יותר קל לעשות שיערוך נכסי מאשר להבטיח שערך המניה לא ייפול.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מציעים שני מסלולים: מי שרוצה למכור את המניות יעשה החלפה עם חברה ציבורית, עם חברה ציבורית, עם חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, כדי שבכל רגע ימכור את המניות.

אוסקר אבו ראזק: מי שרוצה להחליף מניות בחברה פרטית, המשמעות היא שהוא רוצה להישאר כמשקיע.

אוסקר אבו ראזק: לגבי אותו אחד כזה אנחנו מציעים בתיקון, בסעיף 103 כ' שאומר שהוא יוכל להתמזג, והחיוב במס יהיה רק באותו יום שבו הוא ימכור את המניות וייפגש עם המזומנים.

אוסקר אבו ראזק: אם הוא לא רוצה לצאת, אם לא רוצה לממש את ההשקעה שלו – יש לו מסלול לכך.

אוסקר אבו ראזק: הסעיף הבא מיועד למיזוגים, להחלפת מניות, כאשר המטרה היא להישאר כמשקיע.

אוסקר אבו ראזק: בחברות פרטיות המטרה היא להישאר כמשקיע, ויש מסלול כזה.

מאיר שטרית: יש לי שאלה לגבי הערכת השומה – לפי מה הם משלמים מס הכנסה?

מאיר שטרית: אני מבין שלוקחים את הממוצע של 30 ימי המסחר האחרונים, אחרי גמר תקופת הדחייה ועל פי זה הוא משלם את המס.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין – מה בסיס השומה?

מאיר שטרית: מה הרווח?

מאיר שטרית: נניח שאדם החליף מניות, והחברה החדשה, שהוא קיבל את המניות שלה, נפלה.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו לא משנים את הכללים הבסיסיים לגבי מה הוא רווח.

חגי אופנהיים: יש איזו שהיא תחושה פה כאילו הסעיפים היחידים בחלק ה 2 הם 104ח' ו- 103 כ'.

חגי אופנהיים: חלק ה 2, גם לפני תיקון החקיקה, עמוס ומלא, ומאפשר שינוי מבנה למכביר.

חגי אופנהיים: זאת אומרת, שכאשר לוקחים מקרה של פרטי בפרטי, יש המון פתרונות, גם היום, בתוך חלק ה 2, ואפשר אחר כך להראות את זה.

יונתן קפלן: אני רוצה לחזור, כדי לעשות קצת סדר בדברים: לתיקון הזה יש שלוש רגליים.

יונתן קפלן: רגל אחת היא הרגל של החלפת המניות, ומה שחגי הציג קודם.

יונתן קפלן: הרגל השניה, מה שאוסקר אבו ראזק אמר – שמי שעומד בתנאים מסוימים, ועושה מיזוג בדרך של החלפת מניות, אנו למעשה דוחים לו את גביית המס ליום המימוש של המניות, אך הוא צריך לעמוד בתנאים מסוימים.

יונתן קפלן: התנאים הם תנאים של יחסי גודל, של מטרה עסקית, של המשכיות – מיד נציג את זה.

יונתן קפלן: הרגל השלישית היא לעשות הקלות ביורוקרטיות במערכת המיזוגים והפיצולים כפי שהיא קיימת היום.

חגי אופנהיים: אני עובר למיזוג בדרך של החלפת מניות.

חגי אופנהיים: למעשה, ולמרבה ההפתעה, נכון להיום, בחלק ה 2 מה שהמחוקק מאפשר לנו זה מיזוג סטטוטורי, שבו חברה מתחסלת תוך כדי מיזוגה, בתוך חברה אחרת.

חגי אופנהיים: ההליך הפשוט עד היום היווה מכשלה והיה לנו קושי לאשר מיזוגים שכאלה, למרות שהם מאד פופולריים בעולם וגם בארץ.

חגי אופנהיים: מה אנחנו רואים בשקף?

חגי אופנהיים: שתי חברות, ואולי יותר.

חגי אופנהיים: A מוגדרת כחברה קולטת, ו- B כחברה נעדרת.

חגי אופנהיים: ב- B יש שתי קבוצות של בעלי מניות: ב', קבוצה של בעלי השליטה, שהם אלה שמעונינים במיזוג.

חגי אופנהיים: ג' זה המיעוט, שלא מעונין במיזוג.

חגי אופנהיים: המיעוט, במסגרת 103 כ' יכול להיות עד 20 אחוז.

חגי אופנהיים: ההחלפה לא חייבת להיות ב- 100 אחוז, אלא יכולה להיות ב- 80 אחוז.

חגי אופנהיים: זאת אומרת ש- ב' יקבל דחיית אירוע מס למועד המפגש עם הכסף, למרות שלא היה מיזוג ב- 100 אחוז.

חגי אופנהיים: ההסבר לכך נעוץ ב- 103 של היום, ששם יש אפשרות למילוט, במסגרת 103 ד' – כשהמיעוט מתנגד המיזוג כשר.

חגי אופנהיים: גם פה אפשרנו את המהלך הזה, ולא התעלמנו מהמיעוט.

חגי אופנהיים: מה העקרונות?

חגי אופנהיים: – מועד המיזוג.

חגי אופנהיים: בכל רגע בשנת המס, בניגוד למיזוג סטטוטורי, שקבוע היום בפקודה, שרק בתום שנת מס.

חגי אופנהיים: אירוע המס – מועד מפגש עם הכסף.

חגי אופנהיים: מדוע?

חגי אופנהיים: – כי הוא עומד בעקרונות שבהם יש הצדקה לדחיית אירוע מס: יש סינרגטיות בפעילויות, יש התאמה, יש יחסי גודל, יש איזשהו רעיון שמקדם את הכלכלה הרוחבית ולא האישית.

חגי אופנהיים: שיעור ההעברה המינימלי, כפי שציינתי – 80 אחוז.

חגי אופנהיים: תנאים למיזוג – בדומה לסעיף 103 שינויים מחויבים: יחסי גודל, סינרגטיות, מבחן הנכסים.

חגי אופנהיים: יש למעשה שני צירים לקו: ציר ראשון הוא רווח הון בכל אירוע של החלפה.

חגי אופנהיים: ציר שני – רווח הון רק במועד מפגש עם הכסף.

חגי אופנהיים: חלק ה 2, בנוסחו היום, ולאחר התיקון, נמצא בשאיפה לקראת מועד מפגש עם הכסף, במקומות שמגיע, לפי תפיסתנו.

חגי אופנהיים: אני מניח שעל זה יהיו ויכוחים במסגרת הקריאה של סעיפי החוק.

חגי אופנהיים: שיעור החזקה מינימלי – 51 אחוז הן בקולטת והן בנעברת.

חגי אופנהיים: הווה אומר, שדבוקת השליטה, א' ו- ב', יחזיקו בתקופת המגבלות 51 אחוז מ A, ו- A תחוייב להחזיק רק 51 אחוז מ- B.

חגי אופנהיים: הווה אומר, הדילול ברמת בעלי השליטה בחברה הנעברת הוא הרבה מעבר ל- 51 אחוז, שזו הטבה.

חגי אופנהיים: גם במסלול הזה נדרש אישור הנציב מראש.

ויצמן שירי: אם יש את התנאים למיזוג, והכל ברור, בשביל מה צריך אישור?

חגי אופנהיים: אתה בעצמך ציינת שבמסגרת 104 ח' אפשר לשחק, אם יש לך מניה.

חגי אופנהיים: מדובר בעסקאות עם אפקט כספי מאד גבוה.

חגי אופנהיים: צריך, מעבר לבדיקה הרשומה, עוד עיניים.

ויצמן שירי: יכול להיות מצב שהבדיקה שלכם תימשך שלושה או ארבעה חודשים, ואנשים יוותרו.

חגי אופנהיים: הייתי מציע לשאול את הלשכות אם יש בעיה של אישור.

חגי אופנהיים: הוא חייב לתת תשובה תוך 90 יום.

ויצמן שירי: זה לא נראה לך מוגזם?

משה אשר: היום, במיזוגים הסטטוטוריים אין חובה לבוא מראש.

משה אשר: הפרקטיקה מלמדת שכולם באים מראש, כיוון שאם זה לא תפס – תוצאות המס הן הרסניות.

משה אשר: לכן הציבור דורש לבוא מראש.

ויצמן שירי: לכן אני אומר:

ויצמן שירי: החוק צריך להיות יבש, ואז אין מקום לשיקול דעת, ואם אין מקום לשיקול דעת אז הם לא מעונינים.

ויצמן שירי: לפעמים הולכים למס הכנסה עשרים פעם, כי לאותו סעיף יש 17 פירושים.

ויצמן שירי: זו הבעיה.

ויצמן שירי: תלוי מי הקליינט.

ישראל כץ: הדברים שאתה אומר הם חמורים.

ויצמן שירי: תלוי מי רואה החשבון.

ויצמן שירי: יש רואה חשבון שלא מבין את החוק, ומכשיל את הקליינט.

ישראל כץ: תלוי גם מי הקליינט.

מאיר שטרית: בסעיף הקודם הצגת מצב שבחברה B יש קבוצת מיעוט שמחזיקה 20 אחוז, ו- 80 אחוז נעבר.

מאיר שטרית: מה זכויות המיעוט?

מאיר שטרית: בחברה B יש 20 אחוז מניות למיעוט, ו- 80 אחוז לרוב.

מאיר שטרית: נניח שאני בעל החברה, ולי יש זכויות הרוב.

מאיר שטרית: אני מוכר את המניות שלי לחברה א' ומתמזג אתה, ובעצם עושה פעולה שמבטלת את החברה - -

אוסקר אבו ראזק: לא, זה לא מיזוג שהתוצאה שלו חיסול.

אוסקר אבו ראזק: יש שני סוגים של מיזוגים.

אוסקר אבו ראזק: יש מיזוג שהחברה המתמזגת מתחסלת.

אוסקר אבו ראזק: המיזוג הזה שומר על הישות המשפטית.

ויצמן שירי: מצד אחד אתה רוצה להגן על המיעוט, על מנת שהוא לא יטרפד את העסקה.

ויצמן שירי: אם יש 20 אחוז שרוצים לטרפד, אתה יצרת מצב שעד 20 אחוז הוא לא יכול לטרפד, לצורך העניין, ומעל 20 אחוז – הוא יכול לטרפד.

ויצמן שירי: לכן קבעת 80 אחוז ו- 20 אחוז.

ויצמן שירי: אני אומר שבמקרה הזה, נניח, לצורך העניין, יש לו 20 אחוז, והוא לא יכול לטרפד, מצד אחד, ומצד שני הוא גם לא נפגע בטווח הקצר.

ויצמן שירי: איך אתה יכול לתת בתוך המסגרת של החוק לתת לאותו אחד שמחזיק את ה- 20 אחוז את ההגנה מפני האפשרות שיבוא מחר מישהו גדול יותר ויבלע אותו.

משה אשר: זה עניין של קיפוח של מיעוט.

משה אשר: זה דבר שלא קשור לדיני המס, אלא לדיני התאגידים.

משה אשר: יש תקדימים משפטיים שמיעוט מתנגד לפעולות שהרוב כופה עליו.

מאיר שטרית: צריך להבטיח שהמיזוג לא יהיה כלי לפגיעה במיעוט.

משה אשר: יש פה מצב שהוא יעיל יותר למשק, רוצים לקדם אותו.

משה אשר: שלא יבוא מישהו במיעוט ויתקע את כל המיזוג.

משה אשר: נותנים לו להישאר עם אותן מניות, אין לא אירוע מס, הוא נשאר עם מה שהיה לו קודם, והוא מחוץ לתמונה.

משה אשר: הרוב, שהוא 80 אחוז מבצע את המיזוג.

חגי אופנהיים: הרגל השלישית, כפי שהגדיר הנציב, היא שינויים במסגרת חלק ה 2 כפי שהוא מחוקק היום, ראשית, כדי להתאים אותו למציאות הכלכלית החדשה, ובנוסף – לתת התאמות, בעקבות שינויים בקרו בחקיקה כללית, כמו חוק החברות החדש, וזו הדוגמה הראשונה.

חגי אופנהיים: בעבר, במסגרת פקודת החברות הישנה, היה מסלול מיזוג סטטוטורי, שבו חברה מתחסלת תוך כדי העברת הנכסים וההתחייבויות לחברה אחרת בדרך של צו בלבד.

חגי אופנהיים: חוק החברות החדש מאפשר שני מסלולים: 1.

חגי אופנהיים: המסלול המסורתי, במסגרת סעיף 351 לחוק, שזה על פי צו.

חגי אופנהיים: 2.

חגי אופנהיים: מיזוג שהוא מיזוג עצמי, זאת אומרת – ללא התערבות בית המשפט, למעט החלטות של בית משפט במקרים שיש בעיית שליטה בחברות המתמזגות, והמיעוט מונע ממנו להתמזג, ובמקרים בהם יש בעיות אחרות כגון בעיות מנושים.

חגי אופנהיים: מכל מקום, המסלול הוא מסלול עצמאי.

חגי אופנהיים: אנחנו התאמנו את הסיעף 103 כפי שהוא היום למסגרת חוק החברות החדש.

חגי אופנהיים: זה תיקון שהוא למעשה טכני, אך הוא מאפשר לחברות לבצע מיזוג שלא בדרך צו של בית המשפט, כדי לקבל את ההטבות החוק.

חגי אופנהיים: מושג חדש שנכנס לכאן הוא שרשרת התמזגויות.

חגי אופנהיים: זה מושג שלא היה בעבר.

חגי אופנהיים: תקופת המגבלות בעבר היתה בדרך כלל שלוש שנים, בעקבות הוראות החוק.

חגי אופנהיים: נכון להיום, בעקבות התיקון, חברה יכולה לבצע מיזוג, בתקופת המגבלות – לבצע עוד מיזוג – שרשור.

חגי אופנהיים: אנחנו כבר מקדימים את הכלכלה, כי נכון להיום לא נתקלנו ביותר מידי מקרים בהם היתה שרשרת התמזגויות.

מאיר שטרית: על פי הצעת

מאיר שטרית: כם החסימה מתחילה בכל פעם מחדש?

חגי אופנהיים: הספירה היא תמיד מההתמזגות הראשונה עד תום שנתיים מההתמזגות האחרונה.

ויצמן שירי: זה כמו להקים אלף חברות, ולתת הלוואה מאחת לשנייה.

ויצמן שירי: עד שתגיע לחברה האחרונה יעבור הרבה זמן.

חגי אופנהיים: יש גם בקרה מסוימת.

חגי אופנהיים: צריך לבוא אלינו.

ויצמן שירי: אחרי חצי שנה עושים שרשור נוסף, עושים עוד מיזוג ובכך דוחים בעוד חצי שנה את החלק הסופי.

ויצמן שירי: כעבור עוד חצי שנה – עושים עוד שרשור.

ויצמן שירי: וכך הלאה - -

יונתן קפלן: אבל בכל פעם צריך לעבור דרכנו.

יונתן קפלן: בכל הדבר הזה אתה לא משלם, רק ביום המימוש.

אוסקר אבו ראזק: זאת המטרה של מיזוג.

אוסקר אבו ראזק: לאפשר לחברות במשק להתמזג, ולא לגבות מס.

ויצמן שירי: אני רק רוצה תשובה למה ששאלתי.

יונתן קפלן: אני רוצה לעשות סדר במחשבה.

יונתן קפלן: ברגל הראשונה של החלפת המניות, כאשר אמרנו עד שנתיים, שם מדובר על עסקה של מכירה.

יונתן קפלן: אנחנו אומרים ההפך: מי שלא מוכר עד שנתיים רואים אותו ביום השנתיים כאילו מכר, עם אותה מגבלה שצוינה.

יונתן קפלן: כאן, ברגל הזו, זה בדיוק הפוך.

יונתן קפלן: כאן אנחנו רוצים את המטרה העסקית, את המטרה של ההמשכיות.

יונתן קפלן: שנתיים זה תקופת מינימום שאסור לו לעשות פעילות.

יונתן קפלן: לא שהוא חייב לעשות פעולות , אלא בדיוק ההפך: שאסור לו לעשות את הפעולות.

יונתן קפלן: ואחרי השנתיים אם הוא לא עושה – לא קרה כלום.

יונתן קפלן: לכן אמרנו- עד למועד המפגש עם הכסף.

יונתן קפלן: מה שאתה אומר, שבכל פעם יעשו מיזוג אחרי מיזוג, ובכך המועד יידחה – לא דוחים כך כלום.

יונתן קפלן: כאשר הוא ייפגש עם הכסף, אז נדרוש את המס.

חגי אופנהיים: פה, בניגוד ל- 103 ו', מועד המיזוג הוא תום שנת מס.

חגי אופנהיים: ראוי לציין שתום שנת מס, במקרה הסטנדרטי, זה ה- 31.12, אך יש מקרים מיוחדים, במסגרת סעיף 7, שנותנים שנת מס מיוחדת, אם אלה חברות בת, או חברות תושבות ארצות הברית, וכדומה.

חגי אופנהיים: תקופת המגבלות במיזוג – בעקבות שינוי תקופת המגבלות, תקופת המגבלות בתרחישים השכיחים ביותר תהיה שנתיים ולא שלוש שנים.

חגי אופנהיים: אי אפשר להבטיח מעל במה זו, שלא יהיה מקרה של שלוש שנים, אבל הוא יהיה המקרה הנדיר ביותר.

חגי אופנהיים: זאת לעומת המצב שהיה קודם, שהמקרה של שלוש שנים היה המקרה השכיח ביותר.

ישראל כץ: במה זה מחמיר את המצב הקיים?

חגי אופנהיים: זה מקל.

חגי אופנהיים: כל הדבר הזה בא רק להיטיב.

חגי אופנהיים: נכון להיום המצב הוא שתקועים עם השיטה ולא יכולים לעזוב אותה.

ויצמן שירי: אפשר לבטל עסקת מיזוג?

ויצמן שירי: מתי ניתן לבטל עסקת מיזוג?

חגי אופנהיים: ברגע שנעשה מיזוג סטטוטורי, צריך לבקש מבית המשפט.

חגי אופנהיים: אם יש חברה מתה אי אפשר להחיות אותה.

ויצמן שירי: אני מדבר על מצב שבו אחרי שנעשה המיזוג, רוצים לחזור אחורה.

חגי אופנהיים: אין אפשרות משפטית.

חגי אופנהיים: החברה חוסלה.

חגי אופנהיים: עכשיו נותנים את האפשרות לצאת מהעניין,בכבוד.

חגי אופנהיים: בשנה הראשונה למיזוג היתה בעיה.

חגי אופנהיים: אם היו, לצורך הדוגמה, שני בעלי שליטה בחברה הקולטת, ויש אפשרת למכור עד 10 אחוז, לא ניתן למכור אחד לשני.

חגי אופנהיים: היו חייבים למכור החוצה.

חגי אופנהיים: המצב הזה יצר בעיות, למשל: אי יכולת מתן זכות וטו במצב של יציאה של שותף.

חגי אופנהיים: אז זו אפשרות ראשונה שנתנו- שניתן למכור את ה- 10 אחוז בשנה הראשונה לכל גורם, גם לבעל מניות אחר בקבוצה.

חגי אופנהיים: נקודה שניה במסגרת התיקון שנתנו, נקודה מאד משמעותית – לגבי מיזוג שכשל.

חגי אופנהיים: לצורך הדוגמה –היו שני בעלי מניות בחברה הקולטת, והם לא מסתדרים ביניהם.

חגי אופנהיים: פה הם יכולים לעשות יציאה אחרי שנה.

חגי אופנהיים: אחד מהם, אחרי שנה, מוכר את כל אחזקותיו.

חגי אופנהיים: זה, למעשה, ראיה שהמיזוג כשל, כי הוא משאיר חלק מהמניות כנראה שהמיזוג לא כשל.

חגי אופנהיים: אולי זה סוג של תכנון מס, כפי שהוזכר כאן – הוא מוכר את כל אחזקותיו, ובלבד שמי שרכש ממנו ימשיך להחיל על עצמו את המגבלות, עד תום תקופת המגבלות.

עופר חוגי: - - רוצה למכור את השליטה.

עופר חוגי: - -

אוסקר אבו ראזק: אם הוא רוצה למכור את השליטה, שילך ל- 104 ח'.

אוסקר אבו ראזק: אין בעיה, יש שני מסלולים, כפי שנאמר כאן.

אוסקר אבו ראזק: יש מסלול שבו אתה נכנס לא כדי לממש, ויש מסלול שאתה נכנס כדי לממש.

ויצמן שירי: באיזה פוזיציה אתה נמצא על אותו בסיס, כאשר ישנם שני שותפים שלא מסתדרים, ואחד השותפים רוצה לצאת, אך הוא לא רוצה שיהיה לו אירוע מס ולא מכירת שליטה?

ויצמן שירי: הוא, בחלק שלו רוצה לעשות שרשור לחברה אחרת.

ויצמן שירי: איך מתייחסים לעסקה הזו?

חגי אופנהיים: מה שאתה אומר הוא שעם יכולת תכנון מס אפשר ליצור מצב שלעולם לא ישולם פה רווח הון.

חגי אופנהיים: לך יש טרקטור, ולי יש משאית.

חגי אופנהיים: עושים מיזוג, ואין אירוע מס.

חגי אופנהיים: עושים אחר כך פיצול, לפי הגישה שלך – אני לוקח את המשאית, אתה לוקח את הטרקטור, ובכל עשינו החלפת נכסים ללא אירוע מס, משמע – לא ישולם פה רווח הון.

ויצמן שירי: לכן אני שואל.

חגי אופנהיים: בחלק ה 2 יש הוראות שעוברות כחוט השני.

חגי אופנהיים: נושא ההחזקה בתקופת המגבלות זו הוראה שהיא אחד מאבני היסוד של החוק.

חגי אופנהיים: רק במיזוג אפשרנו יציאה, לא בפיצול ולא ב- 104.

חגי אופנהיים: מה הקריטריון שהמיזוג כשל, מבחינתנו?

חגי אופנהיים: – ששותף לא מסוגל לחיות עם השותף השני, עד כדי כך שהוא מוכר את כל החזקותיו.

חגי אופנהיים: אין לי קריטריון אחר.

חגי אופנהיים: השאלה היא מה זו שליטה.

חגי אופנהיים: האם שליטה היא יחסית למה שהוא מחזיק?

חגי אופנהיים: או יחסית לכל החברה.

חגי אופנהיים: או, אם זו חברה נסחרת – יכול להיות שליטה זה רק 10 אחוז.

חגי אופנהיים: הקריטריון שאנחנו בחרנו הוא מצב שבו הוא נפרד לחלוטין מהחברה, וזה, למעשה, מביא לידי ביטוי את הנושא של הכישלון.

עופר חוגי: לא השארתם שום אפשרות באמצע.

חגי אופנהיים: אולי נשאיר אפשרות כזו בעוד שנה או שנתיים.

נחום לנגנטל: אם יש שני אנשים שהקימו חברה יחד, וכל אחד השקיע מיליון דולר, שזה סכום גבוה מאד, והשותפות כשלה.

נחום לנגנטל: אם אחד מהם רוצה לצאת מהשותפות, מצבו יותר קשה מאשר שתי חברות שהתמזגו.

נחום לנגנטל: יש פה אפליה מאד לרעה לעסקים שכשלו.

חגי אופנהיים: במצב הנוכחי, אם יש שני בעלי מניות בחברה והמיזוג כשל- לאחד מהם יש אירוע מס אם הוא מכר את החזקותיו.

חגי אופנהיים: שוי הנכסים בניכוי ההתחייבויות של החברה – הוא מקבל את זה כנגד המניות שהוא מוכר, והוא משלם מס.

חגי אופנהיים: הוא לא יכול להתחמק מתשלום מס.

חגי אופנהיים: במיזוג שכשל, טבין וטקילין – צריך לשלם מס לאוצר המדינה, כי התנאי הוא שהמכירה תהיה במזומן.

חגי אופנהיים: זאת אומרת, שהוא לא יכול לעשות החלפה.

חגי אופנהיים: כאשר המיזוג כשל, הוא חייב לשלם את המס.

חגי אופנהיים: מה המשמעות בשותפות?

חגי אופנהיים: – אותו הדבר.

חגי אופנהיים: אם שנינו שותפים, ואני יוצא מהשותפות, יש לי אירוע מס, על פי השווי של הנכסים בשותפות, בהתחשב בהתחייבויות.

חגי אופנהיים: אני משלם מס.

חגי אופנהיים: גם בעל מניות במיזוג שכשל משלם מס.

חגי אופנהיים: מצבו לא הוטב, אני פשוט נותן לו את האפשרות.

חגי אופנהיים: מה המשמעות של האפשרות?

חגי אופנהיים: – שזה שנשאר, אין לגביו הפרה.

חגי אופנהיים: אחרת, אם לא היינו מאפשרים את היציאה הזו גם הוא היה משלם מס, אבל גם המפר.

חגי אופנהיים: לעומת זאת, בשותפות המצב הזה לא קיים.

חגי אופנהיים: אתה לא משלם מס אם אני יוצא.

ויצמן שירי: לא הבנתי.

ויצמן שירי: לצורך העניין, ניקח חברה בורסאית.

ויצמן שירי: שני בעלי המניות מחזיקים יחד 75 אחוז.

ויצמן שירי: אם הם לא מסתדרים ביניהם - -

חגי אופנהיים: יש היום בעל מניות בחברה ציבורית שהוא לא בצו הפטור?

ויצמן שירי: אבל נניח שהוא לא רוצה למכור, כי הוא לא רוצה שיהיה אירוע מס, אבל הוא לא יכול להישאר כשותף – למה אתה לא מאפשר לו לעשות החלפת מניות עם המניות שלו בחברה אחרת, מבלי שיהיה אירוע מס?

חגי אופנהיים: אתה מדבר על מצב שבו לא מתקיים מיזוג ב- 103 כ', אלא רק ב- 104 ח'.

חגי אופנהיים: הראייה היא ראייה גלובלית, ראייה רוחבית על כל המשק.

חגי אופנהיים: השאלה היא מה אתה מוכן לתת בחלק ההוני מול החלק הפירותי.

חגי אופנהיים: עד איפה הגבול שאתה מוכן לתת למועד המפגש עם הכסף?

חגי אופנהיים: בוא נתחיל לשחק בנכסים.

חגי אופנהיים: אתה אמרת שבמניות אתה מוכן.

חגי אופנהיים: מה עם טרקטורים?

ויצמן שירי: בית, קרקע וטרקטור זה אותו הדבר.

ויצמן שירי: אני מדבר על מניות.

ויצמן שירי: אני מדבר כרגע רק על החלפת מניות יבשה.

ויצמן שירי: אני לוקח את שטר המניות ואני מעביר אותו, ואני רוצה שיתנו לי במקום זה שטר אחר של מניות, של חברה אחרת.

ויצמן שירי: אתה אפשרת את זה - -

חגי אופנהיים: לא אישרתי - - המציאות ב- 93 היתה שלא היו שינויי מבנה.

חגי אופנהיים: לא היה מצב כזה.

חגי אופנהיים: לא היה קיים.

חגי אופנהיים: היה מדבר.

חגי אופנהיים: כל החלפה היתה אירוע מס, למעט מקרים נדירים.

חגי אופנהיים: חוקקו את חלק ה 2., מתוך רצון לשנע את המשק.

חגי אופנהיים: באותם מקרים שיש מאחוריהם כוונה כלכלית עסקית שלא רק משנה את הכלי של בעל השליטה - -

ויצמן שירי: זה בסדר כל עוד אין בעיות.

ויצמן שירי: השאלה שנשאלת היא כשיש בעיה – מה אתם עושים?

יונתן קפלן: אתה צריך לזכור מאיזה מצב אנחנו יוצאים.

ויצמן שירי: זה מצב קטסטרופלי, והולכים למשהו בינלאומי.

יונתן קפלן: המצב העובדתי היום, אומר שאם יש מיזוג שנכשל, כולם צריכים לשלם מס כתוצאה מהעניין הזה.

יונתן קפלן: אנחנו פה מאפשרים לזה שרוצה לצאת מהמיזוג הזה לצאת, ושרק הוא ישלם.

יונתן קפלן: שהצד הפסיבי לא ישלם.

יונתן קפלן: הצד שמממש ומוכר – הוא ישלם.

אלי גולדשמידט: אם הוא יוצא במיזוג שכשל במסגרת של מכירה - אתה רוצה שגם אז הוא ישלם מס?

ויצמן שירי: רק אם הוא מתמזג עם חברה אחרת בצורת החלפת מניות הוא ישלם את התשלום במועד פירעון או מכירת המניות.

ויצמן שירי: אפשר להגביל, אין בעיה, ולהחליט על שנתיים מיום שעושים את הדבר הזה, ולא ניתן לשרשר.

יונתן קפלן: מה שאתה מציע הוא שזה שיצא, אם הוא מקבל תמורת היציאה שלו מניות, ומישהו אחר נכנס במקומו - -

ויצמן שירי: לצורך העניין - השווי שלו, ברגע שהוא מחזיק רק 40 אחוז הוא 40 ומשהו אחוז, ולפני זה יחד, שניהם, היו 80 אחוז.

ויצמן שירי: כשאתה מוציא 40 אחוז, הערך של החברה לא יורד.

ויצמן שירי: הערך של ההחזקות בחברה – ירד.

ויצמן שירי: אם אתה לוקח ועושה לצורך העניין מיזוג עם חברה אחרת, אתה לא יכול לקרוא לזה אירוע מס.

ויצמן שירי: אתה יכול לקרוא לעניין אירוע מס במימוש המניות.

ויצמן שירי: אתה יכול לבוא אליו אם הוא מוכר, אם הוא מקבל דיבידנד, אם הוא מקבל אופציות שיש להן אחר כך משמעות.

ויצמן שירי: זה בסדר.

ויצמן שירי: אבל אם הוא לא מסתדר עם השותף ורוצה לצאת החוצה, הוא גם יוצא החוצה, גם לא מקבל כסף - -

חגי אופנהיים: כמה זמן דחייה אתה רוצה שיהיה?

חגי אופנהיים: יכול להיות שיש שני בעלי מניות, והם עושים עסקת החלפה ביניהם.

ויצמן שירי: אתה יודע מה האלטרנטיבה?

ויצמן שירי: אגיד לך מדוע יש פה סתירה.

ויצמן שירי: נניח שרבתי עם השותף שלי.

ויצמן שירי: זה מצב שיכול לקרות.

ויצמן שירי: אני יודע שבעוד שלושה חודשים צריך להיות אירוע המס, ואז אני מפיל את המניה בכוונה.

ויצמן שירי: מס הכנסה ישלם את המחיר הגבוה, כי המניה נפלה.

יונתן קפלן: אם הוחלפה מניה למניה פרטית, הרי שממילא יש לנו סמכות לדחות את אירוע המס.

יונתן קפלן: אם התקבלה מניה נסחרת, אנחנו צריכים לראות מה קורה.

יונתן קפלן: נחזור אליכם מחר עם תשובה.

חגי אופנהיים: הנפקה לצד ג'.

חגי אופנהיים: בכל חלק ה 2 יש אפשרות, במסגרת החברה הקולטת, להנפיק בצד ג' אחרי ההחלפה, אחרי ההעברה, עד 20 אחוז.

חגי אופנהיים: צד ג' לא חייב להיות גורם בודד.

חגי אופנהיים: הוא יכול להיות קבוצת משקיעים.

חגי אופנהיים: הכוונה היא הנפקה פרטית ולא הנפקה לציבור.

חגי אופנהיים: על פי הוראות החוק היום, בעת ההנפקה יש אירוע מס ברמת בעלי המניות.

חגי אופנהיים: תשלום כספי.

חגי אופנהיים: במסגרת ההצעה אנחנו מבטלים את אירוע המס לרמת בעלי המניות.

חגי אופנהיים: מדוע?

חגי אופנהיים: – נקודת התפיסה שלנו, כאנשי מס, שאין אירוע מס בהנפקה לצד ג', כי לא בוצעה מכירה של נכס.

חגי אופנהיים: ממשיכים להחזיק באותן מניות רק דוללה השליטה.

חגי אופנהיים: בהנפקה לצד ג' הכסף נכנס לתוך החברה.

אלי גולדשמידט: מדוע ההגבלה של 20 אחוז?

חגי אופנהיים: נקודת המוצא בחלק ה' – יש מספר תנאים בסיסיים, שהסעיפים בנויים עליהם: נושא של תקופת המגבלות, שהתקופה מאפשרת לנו להקל בשינוי מבנה ולראות שהשינוי נעשה למטרה עסקית וכלכלית.

חגי אופנהיים: יש נושא של שליטה, שזה נושא מאד מהותי, ויש נושא של המשך החזקה בנכסים המועברים.

חגי אופנהיים: אלה העקרונות של חלק ה 2, בין אם זה מיזוג, 104 וכדומה.

חגי אופנהיים: שליטה משמעותה שמבחינה כלכלית לא היתה מכירה.

חגי אופנהיים: מבחינת דיני המס ניתן לפרש את זה כמכירה כי לקחתי נכס והעברתי את זה לחברה, וזו ישות משפטית נפרדת – יש מכירה.

חגי אופנהיים: מבחינה כלכלית אין מכירה.

חגי אופנהיים: מתי אין מכירה מבחינה כלכלית?

חגי אופנהיים: – כאשר אני עדיין שולט בנכס.

חגי אופנהיים: החוק הקיים מאפשר דילול בתקופת המגבלות עד 51 אחוז.

חגי אופנהיים: האפשרות לדילול הן: מכירה של עד 10 אחוז, הנפקה לצד ג' - 20 אחוז, והנפקה בבורסה ללא מגבלה, עד המגבלה של 51 אחוז החזקה.

חגי אופנהיים: זאת אומרת שבמסגרת 104 ו- 103, נכון להיום, יש אפשרות להקצות לצד ג' 20 אחוז.

אלי גולדשמידט: למה שלא תעשה סיכום של כל הפעולות?

אלי גולדשמידט: אם בסוף כל הפעולות לא מכרת יותר מאשר 49 אחוז – תעשה פטור ממס.

חגי אופנהיים: אני הייתי מעדיך להסביר כאשר נגיע לפיצולים, מדוע שם החלטנו לתת 50 אחוז, ובמקומות האחרים, בפיצול, עשינו את מה שאתה הצעת, זאת אומרת – סל כולל לדילול, ללא הבחנה בין הנפקה לצד ג' להנפקה לבורסה.

אלי גולדשמידט: למה פה אתה לא עושה את זה?

חגי אופנהיים: היה לי יותר נוח להראות את זה בפיצול, אבל אני אסביר עכשיו.

חגי אופנהיים: נקודת המוצא בפיצול היא שהעסקה שאתה מבצע בהליך הפיצול היא עם עצמך, לא עם אף גורם.

חגי אופנהיים: היתה לך חברה, ופיצלת אותה, אופקית או אנכית.

חגי אופנהיים: נכון לעכשיו- העסק הוא עם עצמך, לא עם גורם נוסף.

חגי אופנהיים: במיזוג, עצם פעולת המיזוג היא דילול.

חגי אופנהיים: תמיד במיזוג יש צד רוכש וצד נרכש.

חגי אופנהיים: תמיד.

חגי אופנהיים: בפעילות עסקית יש תמיד מי שמנהל אותה.

חגי אופנהיים: לא יכולים להיות שני מנהלים.

חגי אופנהיים: ייתכן שיש מקרים נדירים, אבל אני מדבר על הצד השכיח.

חגי אופנהיים: לכן, בפעולת מיזוג, עצם הפעולה עצמה היא דילול מבחינת בעל השליטה, ועכשיו יש לו אפשרות לדלל עוד 20 אחוז, שלא לדבר על זה שבמסגרת הוראות ב- 104 ודילול למטה, ושינויים מורכבים, בסך הכל הכללי הוא יכול להיות מדולל הרבה יותר מזה, אם עושים שינוי מבנה מורכב.

חגי אופנהיים: אין דילול בפיצול עצמו.

חגי אופנהיים: אפשרנו 50 אחוז לצד ג' כי אתה עושה את הפיצול עם עצמך.

חגי אופנהיים: מדוע בפיצול כן וב- 104 לא?

חגי אופנהיים: 104 א' הוא בעל אותו אופי כמו פיצול.

חגי אופנהיים: העניין הוא ש- 104 א זה מסלול שעושים אותו ללא אישור הנציב.

חגי אופנהיים: הוא במסגרת 104 א', בנושא של אי מיסוי דיבידנדים בחברות החזקה יש בריחת מס אדירה בנושא של הנפקות של עד 50 אחוז.

חגי אופנהיים: עושים העברה, מכניסים משקיע, ומממנים את הדיבידנד שמשכו רגע לפני כן.

חגי אופנהיים: זאת אומרת – עושים מכירה בעקיפין, ללא תשלום מס.

חגי אופנהיים: לכן, כשנמצא את המודל הנכון לחייב את אותם דיבידנדים במסגרת 104, עם הסכמה של אותם גורמים, אני מניח שנלך לכיוון הזה.

חגי אופנהיים: נכון להיום, אם נאפשר הנפקה של 50 אחוז, גם אם יצדיקו את המהלך כפעילות כלכלית ועסקית, תוצר לוואי של זה תהיה האפשרות לעשות מימוש, מבחינה כלכלית, ללא תשלום מס.

חגי אופנהיים: אם אתה בעל חברה, צברת עודפים רבים במשך השנים, ואין מזומן.

אלי גולדשמידט: מדוע ב- 20 אחוז אני לא עושה עקיפה ?

אלי גולדשמידט: איך במכירה לצד ג' של 49 אחוז עושים עקיפה במס?

חגי אופנהיים: גם ב- 20 אחוז יש מצבים, אני לא מכליל.

חגי אופנהיים: היום, כשיחיד מושך דיבידנד בחברה, הוא משלם 25 אחוז.

חגי אופנהיים: החברה משלמת על הרווח.

אוסקר אבו ראזק: כשאנחנו מדברים על מיזוג, המטרה היא שבעלי המניות רוצים להישאר כבעלים של העסק.

אוסקר אבו ראזק: אם מצטרף בעל מניות נוסף לחברה, משקיע, נתחיל מהקצה: אם יאמרו שמצטרף משקיע נוסף, והוא מקבל 99 אחוז מהון המניות של החברה, אני לא מעוניין במיזוג הזה.

אוסקר אבו ראזק: נרד מ- 99 אחוז, והשאלה היא איפה נעצור.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו היינו מוכנים לעצור ב- 20 אחוז.

אוסקר אבו ראזק: מדוע דווקא ב- 20 אחוז, ולא ב- 25 אחוז?

אוסקר אבו ראזק: – מכיוון שהחשבונאות אומרת שבמעל 25 אחוז יש שליטה, מעל 25 אחוז – באמת יש שליטה לגופים אחרים.

אלי גולדשמידט: אז אם העיקרון בדיני השליטה הוא 75 אחוז, למה - - ?

חגי אופנהיים: אל תשכח שצריך לראות את הסל כולו, כי הוא גם במקור 10 אחוז.

חגי אופנהיים: אז בואו נעשה הסכם פשרה – על חלק מהדילול שלו הוא ישלם מס לאוצר המדינה, ועל חלק מהדילול הוא לא ישלם מס.

חגי אופנהיים: ברגע שיהיה מיסוי דיבידנדים בחברות החזקה, אני בטוח שיהיה הרבה יותר קל לאפשר את זה.

חגי אופנהיים: פה, הנושא הוא שביטלנו את חבות במס בהנפקה לצד ג'.

חגי אופנהיים: איגודי מקרקעין 103 י"ג.

חגי אופנהיים: המצב הקיים היום הוא שמיזוג שצד לו הוא איגוד מקרקעין אפשרי רק ביחסים של אם ובת במאה אחוז.

חגי אופנהיים: מה התיקון פה.

חגי אופנהיים: – אנחנו מאפשרים מיזוג שצד בו הוא איגוד מקרקעין בין חברות אחיות.

חגי אופנהיים: חברות אחיות הן חברות שבעלי המניות בהן זהים, ואחוזי ההחזקה של כל אחד מהם זהה בכל אחת מהחברות.

חגי אופנהיים: פה, בשקף שלפניכם, אתם יכולים לראות שהחברה מצד ימין יכולה להיות איגוד מקרקעין או שאינה איגוד מקרקעין, והחברה בצד שמאל היא איגוד מקרקעין.

חגי אופנהיים: אם שתי החברות אינן איגוד מקרקעין – אין בעיה.

ויצמן שירי: למה במקרה הזה אתה מגביל?

ויצמן שירי: ובתחום ההייטק זה לא אותו הדבר?

חגי אופנהיים: אני אסביר.

חגי אופנהיים: יש פה עדיין תנאים נוספים.

חגי אופנהיים: היום, בנושא של איגודי מקרקעין, אם יש מיזוג שאיגוד מקרקעין הוא צד לו – זה רק במצב של אם ובת במאה אחוז.

חגי אופנהיים: בכל מצב אחר, בו יש איגוד מקרקעין, אין דחייה באירוע מס, ואסביר מדוע: כי המשמעות היא עסקת קומבינציה.

חגי אופנהיים: בעסקת קומבינציה, נכון להיום, שלטונות המס לא רואים שיש מקום לאפשר דחיית אירוע, כאשר בכל עסקאות קומבינציה אחרות משלמים מס.

חגי אופנהיים: לכן, כשמדובר בחברות תחת אותה קורת גג, נקודת המוצא היא שזה שינוי מבני.

ויצמן שירי: בעסקת קומבינציה, אירוע המס לא צריך להיות עם תום מימוש עסקת הקומבינציה?

חגי אופנהיים: זה כבר דיון אחר, במס שבח.

חגי אופנהיים: כאשר יהיה תיקון במס שבח – לא ייתכן שאנו ניתן דחיפה קדימה, ומס שבח יהיה בזווית אחרת לחלוטין.

חגי אופנהיים: ברגע שמס שבח יקבל את ההחלטה, ואני לא מוסמך לזה , ואני לא יודע אם זה נמצא על שולחן הדיונים כרגע – אבל נניח שבעוד עשר שנים יחליטו שבעסקות קומבינציה מועד האירוע הוא מועד מכירת הדירות, גם פה אנחנו נפתח את זה, כי האחד פה מקביל לשני.

ויצמן שירי: אבל אי אפשר לבוא בכל פעם עם קצה של נושא מסוים, שאתם עולים עליו נקודתית - -

חגי אופנהיים: בגלל זה חיכינו שבע שנים, ואנחנו נותנים את הכל בסל אחד.

חגי אופנהיים: אני ממשיך: הקניית סמכויות.

חגי אופנהיים: במסגרת החקיקה, יש סמכויות שניתנו, הן לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, והן לנציב הכללי.

חגי אופנהיים: הסמכויות לשר האוצר: יחסי גודל.

חגי אופנהיים: זו סמכות שמקבלת עכשיו משנה תוקף, בעקבות המיזוגים עם חברות בחו"ל.

חגי אופנהיים: הכוונה היא ליחסי גודל שטובים יותר 1ל- 4, שמיטיבים יותר, שיאפשרו מיזוג של חברות קטנות, בעלות שווי נמוך, עם חברות בעלות שווי גדול.

ויצמן שירי: אתה מתכוון לפחות 1 ל- 4, נכון?

חגי אופנהיים: עד פי 4.

חגי אופנהיים: התקנה תהיה יותר.

ויצמן שירי: למה להגביל בכלל?

חגי אופנהיים: אם חברת "עלית", שיש לה חנויות שהן חנויות הרשת, ויש לה חנות במקום מסוים, שהפעילות שלה היא בתוך חברת "עלית" , לא בגוף חיצוני – ויש לידה מתחרה, פיצוחיה.

חגי אופנהיים: האם נראה לך הגיוני שנאפשר מיזוג של הפיצוחיה לחברת "עלית" בדחיית אירוע מס למועד המפגש עם הכסף?

חגי אופנהיים: קודם כל, מבחינה אינטואיטיבית – האם אנחנו שלמים עם הקביעה שבמצב כזה יש לאפשר דחיית אירוע?

ויצמן שירי: אני אומר להגביל ההפך – להגביל את זה למינימום, ולא למקסימום.

ויצמן שירי: בעסקאות הגדולות הפרופורציה היא שונה.

חגי אופנהיים: אתה חוזר עוד פעם ל- 104 ח'.

חגי אופנהיים: איפה אתה שם את הגבול, זו השאלה.

אוסקר אבו ראזק: הפתרון הוא לא נכון דרך המיזוג.

אוסקר אבו ראזק: רוצים מיזוג ללא תנאים וגם שינוי מבנה ללא תנאים?

חגי אופנהיים: אני מניח שהנושא של יחסי גודל יעלה במסגרת הדיונים בוועדה.

חגי אופנהיים: נדון בזה, ואולי גם נבחן סוגי תרחישים שאנחנו חושבים עליהם.

ויצמן שירי: תוך שנה-שנתיים ילמדו איפה התקלות, איפה הבעיות המהותיות.

ויצמן שירי: השנה העברנו את הנושא של מס קניה.

ויצמן שירי: היום יודעים שזה מס שהוא שוד הפריפריה.

ויצמן שירי: מקום שגבית מס רכוש בשווי של 25 דולר לקרקע לדירה, גובים היום 1000 דולר לדירה למכירה, זה שוד.

חגי אופנהיים: סמכות נציב.

חגי אופנהיים: באופן כללי, סמכות הנציב היא לאפשר שינויים מורכבים, משמע – אם נעשה מיזוג, ואחר כך יש צורך לעשות פיצול ועוד מיזוג.

חגי אופנהיים: הכוונה היא למלא בתוכן את הסמכות הזו, בטווח זמן הקצר.

חגי אופנהיים: תקנות מס הכנסה – שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח – יש תיקון שאנחנו מעבירים אותו עכשיו לוועדת הכספים, באישור שר האוצר.

חגי אופנהיים: אני מקווה שהוועדה תאשר את התיקון בתקנות.

חגי אופנהיים: תיקון ראשון, מאד מהותי: נקודת המוצא שחברות לא יכולות לגייס כסף ממוסדות כספיים, רק ממשקיעים.

חגי אופנהיים: לכן, כבר בעבר חוקקה התקנה, שבמסגרתה חברת מו"פ, שהיא חברה קולטת שאליה הועבר נכס, רשאית להנפיק לצד ג' עד 75 אחוז, כאשר הבעלים המקוריים דוללו לרמה של 25 אחוז.

חגי אופנהיים: ראינו שהתקנה עובדת טוב, ושהיא שימושית, ואנחנו מרחיבים אותה עכשיו למיזוגים של חברות מו"פ.

חגי אופנהיים: זאת אומרת שאם, לצורך הדוגמה, שתי חברות מו"פ התמזגו, לאחר המיזוג הן יכולות להנפיק לצד ג' עד 75 אחוז לתקופת המגבלות, להתדלל לרמה של 25 אחוז.

חגי אופנהיים: נקודה נוספת – יש מגבלות על כספי הנפקה.

חגי אופנהיים: הרי המשקיע הכניס כסף לחברה.

חגי אופנהיים: עכשיו השאלה היא מה עושים עם הכסף.

חגי אופנהיים: נקודת המוצא בתקנות היתה בהתחלה שהכסף מושקע רק במו"פ.

ויצמן שירי: במקרה הזה לא היה כדאי שבמקום שנתיים לדחות את המועד, מסיבה פשוטה – ככל שהחברות האלה מחזיקות יותר מעמד, הוכח, שחברה שעוברת את השנה הראשונה – בדרך כלל 80 אחוז לא עוברות את השנה הראשונה.

ויצמן שירי: השנה השניה – יותר ויותר, וככל שאתה דוחה, אירוע המס יהיה גבוה יותר.

יונתן קפלן: יש פה חוסר הבנה בסיסי לעניין השנתיים.

יונתן קפלן: כבר הסברתי קודם: שנתיים פה זה בדיוק הפוך.

יונתן קפלן: זו תקופת מינימום, זו לא תקופת מקסימום.

חגי אופנהיים: יש נושא של כספי הנפקה.

חגי אופנהיים: המשקיע הכניס כסף, והשאלה מה עושים עם הכסף.

חגי אופנהיים: נכון להיום יש מגבלות, שלא ניתן לעשות עם הכסף פעולות מסוימות.

חגי אופנהיים: בעבר לא ניתן גם היה לשווק.

חגי אופנהיים: פתחנו את האפשרות של שיווק ל- 50 אחוז לפני שנתיים, ואנחנו מגדילים את האפשרות היום, לאפשר שיווק של עד 75 אחוז מכספי ההנפקה.

חגי אופנהיים: מעל חמשה פיצולים – קודם כל שינינו את שיעור ההחזקה המינימלי אחרי פיצול ל- 50 אחוז, במקום 51 אחוז.

חגי אופנהיים: עולה השאלה: האם האחוז הזה משנה?

חגי אופנהיים: מדוע הורדנו באחוז?

חגי אופנהיים: – מכיוון שחברות רב לאומיות שנכנסות לארץ, לא מוכנות להיכנס בפחות מ- 50 אחוז.

חגי אופנהיים: 50 אחוז זה המינימום.

חגי אופנהיים: בעבר היינו צריכים למצוא פתרונות וירטואוזיים.

חגי אופנהיים: הגענו למסקנה שזה נדרש, ולכן אנחנו מבקשים לתקן ל- 50 אחוז.

ויצמן שירי: אתה יוצא מנקודת הנחה שהרפורמה לא עוברת?

ויצמן שירי: למה מגבילים בעל שליטה, למה הוא צריך להיות עם 51 אחוז ולא יכול להיות בעל שליטה עם 27 אחוז?

ויצמן שירי: בארצות הברית יש גם בעלי שליטה עם 10 אחוז.

חגי אופנהיים: גם בארץ.

ויצמן שירי: אני לא מדבר על בעל עניין, אלא על בעל שליטה.

אוסקר אבו ראזק: כל המטרה של פיצול הוא לקחת גוף ולהפוך אותו למספר גופים, זה הכל.

ויצמן שירי: אז תשחרר בלי להגביל את גודל ההחזקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להספיק לפחות את מקבץ החקיקה מתוך החוברת, שנוגע ל- 104 ח.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שיקראו לפנינו את הדברים.

אנה שניידר: אני קוראת מהנוסח הכחול: "החלפת מניות.

אנה שניידר: 104 ח (א) בסעיף זה, "החלפת מניות" – העברת מניות של חברה (בסעיף זה – חברה נעברת), לרבות זכויות לרכישת מניות בסעיף זה – המניות המועברות), בתמורה להקצאת מניות רשומות למסחר בבורסה, בחברה אחרת, בין בצירוף תמורה נוספת ובין בלעדיה (בסעיף זה – החברה הקולטת והמניות המוקצות); "המעביר" – מי שהעביר את המניות המועברות לחברה הקולטת; "יום המכירה" – המוקדם מבין אלה: (א) המועד שבו נמכרה המניה המוקצית; (ב) עשרים וארבעה חודשים מיום החלפת המניות ולגבי מניה חסומה – המועד כאמור או תום 6 חודשים מתום תקופת החסימה, לפי המאוחר (בסעיף זה – מועד תום תקופת הדחייה).

אנה שניידר: "

אלי גולדשמידט: רוצים להוסיף (ג).

אוסקר אבו ראזק: אסביר מדוע.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו רוצים להוסיף הוראה, שבמקרים מסוימים יהיה אפשר לדחות את יום המכירה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר ב- (ג) אפשרות לשר האוצר לקבוע כללים באיזה מקרים תינתן דחייה מעבר למה שיש כאן.

ויצמן שירי: אתה פותח אופציות נוספות, אבל המקרים האלה יופיעו בתקנות?

אוסקר אבו ראזק: הם יצוינו בתקנות.

אוסקר אבו ראזק: הם יגיעו לפה, לוועדת הכספים, לאישור.

יונתן קפלן: אני אתן דוגמה.

יונתן קפלן: אם מחיר המניה, לדוגמה, ביום השנתיים, הממוצע של 30 יום יהיה יותר נמוך מהמחיר שביום ההחלפה, זה מצב שבו נאפשר דחייה מעבר לשנתיים.

ויצמן שירי: ואם תראה שהמניה נפלה ב- 50 או 60 אחוז מהערך הריאלי שלה, יש לך פה איזושהי התייחסות לזה?

אוסקר אבו ראזק: ברגע שהמניה תרד מתחת לשווי המניה ביום ההחלפה אנחנו נאפשר דחייה נוספת.

ויצמן שירי: אני רוצה בכוונה להקצין – בשלושים הימים האלה, שהם הימים הקובעים, נניח שהמניה נופלת, מסיבות כאלה ואחרות, שהן לא סיבות של מצב השוק וגם לא סיבות אמיתיות.

ויצמן שירי: עושים מיליון ואחד תרגילים כדי שאירוע המס יהיה כזה שהאוצר יקבל בסופן של דבר פירורים, ולא את התשלום האמיתי.

ויצמן שירי: איך אתם מתייחסים לאפשרות כזו?

ויצמן שירי: איך אתם מאפשרים לנציב שיקול דעת שאם הוא רואה מצב שזועק לשמיים הוא ייקח את זה בחשבון?

אוסקר אבו ראזק: בדרך כלל, מאחר והמניות שאנחנו רוצים למכור אותן הן מניות שנסחרות בבורסה, למחזיק יחיד אין הרבה אפשרויות או הרבה כוח כדי להשפיע על השווי או על ערך המניה, דווקא באותו יום בו מסתיימות השנתיים.

אנה שניידר: אם כך, להגדרת "יום המכירה" תתווסף פסקה (ג): " על אף האמור בפסקאות (א) ו- (ב), רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע כי יום המכירה יהיה במועד מאוחר יותר, בתנאים שקבע".

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להגדרה של "נאמן".

אוסקר אבו ראזק: אני קורא: " "נאמן" – מי שהנציב אישרו כנאמן לצורך סעיף זה; "שווי במועד תום תקופת הדחייה" – הסכום המתקבל מחיבור סכום שווי המניה בבורסה בסיום המסחר בכל יום מ- 30 ימי המסחר הקודמים למועד תום תקופת הדחייה מחולק ב- 30.

אוסקר אבו ראזק: "תמורה נוספת"- סכום במזומן שניתן תמורת המניות המועברות, בנוסף למניות המוקצות.

אוסקר אבו ראזק: (ב) (1) החלפת מניות לא תיחשב, במועד ההחלפה,כמכירתן לעניין חלק ה', או לעניין חוק התיאומים בשל אינפלציה, אם התקיימו כל אלה: (א) היחס בין שווי השוק של המניות המועברות לבין שווי השוק השל החברה הקולטת מיד לאחר החלפת המניות הינו כיחס שבין שווי השוק של המניות המוקצות, לרבות התמורה הנוספת, לבין שווי השוק של כלל הזכויות בחברה הקולטת מיד לאחר החלפת המניות; (ב) החברה הקולטת הקצתה מניות שוות זכויות לכל המעבירים מאותה חברה; (ג) המעביר שילם מקדמה בשל התמורה הנוספת, בשיעור המס המרבי החל עליו לפי סעיף 121 או 126, לפי העניין; על המקדמה יחולו הוראות סעיף 91(ד) בשינויים המחויבים; (ד) כל המניות וכן כל הזכויות לרכישת מניות של המעביר ושל צד קשור לו בחברה הנעברת, הועברו במסגרת החלפת המניות, אלא אם כן אישר הנציב אחרת, בתנאים שקבע; (ה) הוגשה בקשה לנציב לאשר כי החלפת המניות עומדת בתנאים כמפורט בסעיף זה, ובלבד שהבקשה הוגשה 60 ימים לפחות לפני מועד החלפת המניות והנציב נתן את אישורו; אישור לפי פסקה זו יכול שיותנה במתן ערבויות להנחת דעת הנציב ובתנאים אחרים כפי שיקבע הנציב; (ו) המניות המוקצות יופקדו בידי נאמן לצורך הבטחת תשלום המס וקיום הוראות סעיף זה;"

אנה שניידר: אני ממשיכה בקריאה: "(2) קבע הנציב כי החלפת המניות אינה ממלאת אחר התנאים הקבועים בסעיף זה, ניתן לערער על החלטתו כאילו היתה צו לפי סעיף 152(ב).

אנה שניידר: (ג) התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה: (1) יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה; (2) בקביעת התמורה יחולו הוראות אלה: (א) נמכרה המניה המוקצית לפני מועד תום תקופת הדחייה – תמורת המכירה; (ב) לא נמכרה המניה המוקצית עד תום תקופת הדחייה – שוויה במועד תום תקופת הדחייה; והכל בתוספת התמורה הנוספת המתואמת וסכומי הדיבידנד שחולקו בשל המניות המוקצות, בתקופה שבין מועד ההחלפה לבין יום המכירה, כשהם מחולקים במספר המניות המוקצות; לעניין זה, "התמורה הנוספת המתואמת" – התמורה הנוספת כשהיא מתואמת ממועד החלפת המניות ועד ליום המכירה; (3) הוראות סעיף 104 ו' יחולו בשינויים המחויבים ולעניין זה יראו את המניות המעוברות כנכס; (4) על מכירת המניות המוקצות לא יחולו ההוראות החלות על פי כל דין, על ניירות ערך זר כהגדרתו לפי סעיף 16 ה.

אנה שניידר: (5) במכירת המניות המוקצות יחול פטור ממס על רווח ההון על פי סעיף 97(ג) אם התקיים אחד מאלה: (א) המעביר היה פטור ממס על רווח הון על פי סעיף 97(ג) אילו מכר את המניות המועברות במועד החלפת המניות; ׁ(ב) קודם להחלפת המניות ביקש המעביר לפי סעיף 101 כי רישומן בבורסה של המניות המועברות לא ייחשב כמכירתן וחזר בו מבקשתו; (6) מכר המעביר את המניות המוקצות אחרי מועד תום תקופת הדחייה יראו את המניות המוקצות כנרכשות מחדש, אם מועד תקופת הדחייה כיום הרכישה ואת השווי במועד תום תקופת הדחייה כמחיר מקורי; (7) על אף האמור בכל דין, מיזוג או פיצול בחברה הקולטת אחרי החלפת המניות לא ייחשב כמכירת המניות המוקצות והנציב רשאי לקבוע בכללים הוראות מיוחדות לעניין זה; (8) במכירת המניות המוקצות יראו כרווחים ראויים לחלוקה, לעניין סעיף 94ב', רווחים הראויים לחלוקה כהגדרתם באותו סעיף שנצברו בחברה בחברה הנעברת מתום שנת המס שקדמה לשנה שבה נרכשו המניות המועברות בידי המעביר ועד תום שנת המס שקדמה לשנה שבה בוצעה החלפת המניות (להלן- שנת ההחלפה) אך לא לפני שבע השנים שבתכוף לפני שנת ההחלפה;"

יונתן קפלן: קודם היתה הוראה שהוספנו את הדיבידנד לתמורה.

יונתן קפלן: עכשיו אני נותן זיכוי בגין המס ששולם ומתואם, בערכים ריאליים.

אוסקר אבו ראזק: אני ממשיך בקריאה: "(10) הוקצו מניות הטבה למעביר בתקופה שבין מועד החלפת המניות ליום המכירה, יראו אותן כמניות מוקצות; (11) (א) היה המעביר תושב ישראל במועד החלפת המניות, ייחשב תושב ישראל גם ביום המכירה; (ב) היה המעביר תושב חוץ וסעיף 89(ב) היה חל אילו מכר את המניות המועברות במועד החלפת המניות, יראו את המניות המוקצות כנכס בישראל.

אוסקר אבו ראזק: (ד) התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן ב), יחולו לגבי המניות המועברות שבידי החברה הקולטת הוראות אלה: (1) רווח או הפסד שנוצר בעקבות מכירת המניות המועברות לא יותר לקיזוז במשך שנתיים ממועד החלפת המניות כנגד הפסד או רווח בחברה הקולטת, והכל לפי סעיפים 28 או 92, או סעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה, לפי העניין, ובשלוש השנים הבאות לא יותר לקיזוז רווח או הפסד שנוצר עקב מכירת המניות המועברות כאמור כנגד רווח או הפסד שנוצר ממכירת נכסים שיום רכישתם לפני מועד החלפת המניות.

אוסקר אבו ראזק: (2) (א) ביום הרכישה ייחשב מועד החלפת המניות המועברות, וכמחיר מקורי של המניה המועברת ייחשב שווי השוק בעת החלפת המניות, בתוספת התמורה הנוספת, אם ניתנה, כשהם מחולקים במספר המניות המועברות.

אוסקר אבו ראזק: (ב) (1) על אף האמור בפסקת משנה (א), אם ערב החלפת המניות, המעביר והחברה הקולטת הם צדדים קשורים, רשאי פקיד השומה לקבוע כי מחירן המקורי של המניות המועברות יהיה התמורה כאמור בסעיף קטן (ג)(2) וכיום רכישתן ייחשב יום המכירה של המניות המוקצות כפי שנקבע למעביר, אף אם החברה הקולטת מרה את המניות המועברות לפני יום המכירה; (2) נמכרו המניות המוקצות במספר מועדים, יהיה המחיר המקורי של המניות המועברות סכום התמורות במכירת המניות המוקצות, וביום הרכישה של המניות המועברות יישב יום המכירה האחרון שנקבע למי מהמניות המוקצות.

אוסקר אבו ראזק: (ה) לעניין סעיף 102 (ג), החלפת מניות לא תיחשב כמכירת המניות המועברות; הנציב רשאי לקבוע בכללים הוראות מיוחדות בדבר תחולתן של הוראות סעיף זה, כולן או מקצתן, בשינויים המחויבים.

אוסקר אבו ראזק: (ו) המקדמה כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ג) תתואם ממועד התשלום ועד ליום המכירה, ויינתן בשלה זיכוי ממס באופן יחסי למספר המניות המוקצות שנמכרו על ידי המעביר.

אוסקר אבו ראזק: (ז) (1) הנאמן יודיע לפקיד השומה בכתב על מועד תום תקופת הדחייה; (2) בעת המכירה ינכה הנאמן מס בשיעור 50 אחוז מהתמורה או שיעור נמוך יותר כפי שקבע פקיד השומה ויעבירו לפקיד השומה בתוך שבעה ימים.

אוסקר אבו ראזק: (ח) נתברר כי פרטים שנמסרו לנציב אינם נכונים או אינם מלאים באופן מהותי, או נתברר כי פרטים מהותיים שפורטו בבקשה לנציב לא ממלאים אחר התנאים הקבועים בסעיף קטן (ב)(1), רשאי פקיד השומה, לפי שיקול לדעתו, לקבוע כי התמורה שקיבל המעביר בעבור המניות המועברות היא התמורה כפי שהיא מחושבת לפי סעיף זה, או שווי השוק של המניות המועברות במועד החלפת המניות, לפי הגבוה.

אוסקר אבו ראזק: פקיד השומה יערוך את התיאומים הנדרשים לעניין המחיר המקורי ויום הרכישה של המניות המועברות בידי החברה הקולטת".

ויצמן שירי: מה זה "מהותי"?

ויצמן שירי: לפי שיקול דעתו של מי קובעים את זה?

אלי גולדשמידט: אנחנו נפתח מחר את הדיון בכך שיושמעו הערות של הנציגים שלא דיברו כאן היום על סעיף 104 ח', על התיקונים.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לפניה 032 20, מספר פניה לוועדה – 368.

אלי גולדשמידט: היא נמצאת לפניכם.

אלי גולדשמידט: מנכ"לית משרד החינוך תציג את הבקשה התקציבית.

יעקב ליצמן: האם לא הצבענו על זה בתחילת השנה?

יעקב ליצמן: אין שום סיבה להצביע שוב.

אלי גולדשמידט: נציגת האוצר תתייחס לשאלותיכם בתחילת דבריה.

שלומית עמיחי: אני מבקשת להסביר לוועדה: לאחר חתימת הסכם ההבראה עם "מעין החינוך", התגלו קשיים שהם קשיים שמצאנו אותם כמוצדקים בהסכם ההעברה.

שלומית עמיחי: הקשיים נבעו מכמה סיבות של תפעול: 1.

שלומית עמיחי: היתה בעיה לקיים הלכה למעשה את הסכם הנושים, משום הבעיה שהעלה הנאמן שמונה לנושא, כבעיה פרקטית של קיום ההסכם.

שלומית עמיחי: נציגת האוצר תיתן את ההסבר לבעיה הזו.

שלומית עמיחי: 2.

שלומית עמיחי: הנושא השני שמצאנו אותו כפרובלמטי היה שבמסגרת הסכם ההבראה נדרשה הרשת לפטר את העובדים העודפים במסגרת המינהלה.

שלומית עמיחי: הסתבר שחלק ניכר מעובדי המינהלה הם עובדי הוראה: מדריכים, מסייעים למדריכים.

שלומית עמיחי: הם מועסקים כעובדי הוראה, ועל פי פסיקה של ארגוני המורים לא ניתן לפטרם במהלך שנה.

שלומית עמיחי: לא התווכחנו על העניין, זה נראה לנו סביר שלא מפטרים עובדי הוראה במהלך שנת לימודים.

שלומית עמיחי: מתוך זה נבע שאנחנו צריכים להשלים את השתתפותנו בשכרם, עד סוף השנה.

שלומית עמיחי: 3.

שלומית עמיחי: הנושא השלישי שמצאנו אותו כמוצדק בקשיים שהיו לרשת לקיים את ההסכם – נושא הפיצויים למפוטרים.

שלומית עמיחי: אנחנו עובדים עם מערכות חינוך, רשויות מקומיות, רשתות חינוך.

שלומית עמיחי: לגביהם יש לנו הסדר לשיפוי בגין הפיצויים לעובדים המפוטרים, כאשר העובדים המפוטרים מקבלים יותר ממאה האחוז הרגילים של פיצויים.

שלומית עמיחי: מצאנו את זה כטענה נכונה וכטענה מוצדקת מבחינתנו, גם במקרה הזה של פיטורי העובדים במינהלה, להיעתר לאותו מנגנון שקיים ממילא במשרד, ושפועל בכל הנושאים האחרים של פיטורי מורים.

שלומית עמיחי: שלושת הנושאים שאותם מנינתי הם נושאים מרכזיים שראינו אותם כנושאים שאנחנו רוצים להיענות להם, והם תובעים או מצדיקים תיקון בהסכם ההבראה.

שלומית עמיחי: הדיונים האלה היו בחודש מאי או יוני, אלא שאליהם התלוו עוד נושאים נוספים, שלגביהם היתה מחלוקת, שבסופו של עניין לא הביאה לחתימה על הסכם חדש של כל הנושא.

שלומית עמיחי: אני, מיוזמתי, פניתי אל רשת "מעיין החינוך התורני" – ואני, כידוע, עובדת עם הרשת, לא עם מפלגות- וביקשתי מהם כבר בחודש אוגוסט לחדש את הדיון, ולא לחכות לסיבות מזמנות לחידוש הדיון.

שלומית עמיחי: יש דברים שהסכמנו עליהם, יש דברים שמצאנו אותם כנכונים, ולכן ביקשתי שנדבר.

שלומית עמיחי: הדיון התקיים אבל די בעצלתיים, מכל מיני סיבות, כמו פתיחת שנת הלימודים, חופשת החגים.

שלומית עמיחי: סיומו של הדיון היה אחרי חג הסוכות.

שלומית עמיחי: לשלושת הנושאים שהזכרתי נוספו עוד שלושה נושאים, שגם בהם מצאתי, ללא קשר להסכם ההבראה, את הבקשות של הרשת כבקשות מוצדקות.

שלומית עמיחי: כולם בתוך פתיחת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: חברי הכנסת יודעים שערב פתיחת שנת לימודים אנחנו מוצפים בבעיות שמפנים אלינו רשויות מקומיות, רשתות שמפעילות את בתי הספר, בנושאים שמקשים על פתיחת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: חלקן קשורות לשיפוצים שהם מענה לבעיות בטיחות – נושאים קריטיים בכל המערכת, וחלקן קשורות לבעיות תפעול שוטפות וקשיים מיוחדים, ואלה הם נושאים שהם מחוץ לזירת הסכם ההבראה.

שלומית עמיחי: אלה נושאים שהוצגו בפניי ודנו לגביהם.

שלומית עמיחי: היו נושאים שלא הסכמנו להם, או שלא נענינו לסכומים שנדרשנו, ובסופו של עניין אני, בתוקף סמכותי, קיבלתי החלטה להיענות לחלק מהבקשות של הרשת במועד זה של תחילת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: אחת מאותן בקשות היא בקשה של מענק שיפוצים, הכל לפי הנהלים שמשרד החינוך מקיים, משמע – על פי קבלות.

שלומית עמיחי: אני מדגישה שכל השיפוצים בהם מדובר כרוכים בנושא של הבטיחות של המוסדות שבהם לומדים הילדים.

שלומית עמיחי: לכך הסכמנו לסכום של כמיליון ומאתיים, ושוב, אני מזכירה: על פי הקריטריונים המקובלים במשרד החינוך.

שלומית עמיחי: הכל לפי קבלות, וכן הלאה.

שלומית עמיחי: סכום שני שנעתרנו לו הוא סכום של 700 אלף שקלים חדשים, שהם סכום שאנחנו רוצים לייעד לבניה, לשכלול ופיתוח של תוכניות לימודים.

שלומית עמיחי: שמחתי לבקשה של הרשת לשותפות בינינו לבניית תוכניות לימודים.

שלומית עמיחי: ראיתי את זה כגורם חשוב מאד, פדגוגית, חינוכית וערכית, ולכן גם חשבנו שהסכום הזה מצדיק את הבקשה הזו.

משה גפני: מה הוא הגורם הפדגוגי שמשרד החינוך שותף לו עם הרשת?

משה גפני: האם תוכלי לתת דוגמה?

שלומית עמיחי: דוגמה תהיה אחרי שתהיה תוכנית העבודה המשותפת, והסכום יינתן אחרי שתוכנית העבודה המשותפת תגובש.

ויצמן שירי: אני לא מבין את העניין הזה.

ויצמן שירי: אני נמצא בוועדה הזו כמעט שנה וחצי.

ויצמן שירי: הצגת הדברים ברורה, אין כאן שום דבר חדש.

ויצמן שירי: אני אומר את הדברים מסיבה פשוטה: אני מרגיש שהדברים שלה נאמרים כאילו שהיא צריכה לבוא לכאן, להתנצל ולהסביר.

ויצמן שירי: ארבע פעמים היא חזרה על כך ששום דבר לא ניתן שלא מגיע.

ויצמן שירי: היא לא צריכה להרגיש כמי שמתנצלת.

ויצמן שירי: מעולם לא היה כזה דבר בוועדה.

שלומית עמיחי: הנושא האחרון שבגינו השתכנעתי והחלטתי לתת אישור להגדלת התקציב הוא נושא הפעילות השוטפת.

שלומית עמיחי: גם הוא בעקבות פתיחת שנת הלימודים, בעקבות הטענות של הרשת לצרכים מיוחדים ושוטפים בהפעלת בתי הספר בשנת הלימודים.

שלומית עמיחי: אלה הסכומים עליהם הוסכם.

משה גפני: למה לא אושר הנושא של 2,700 שעות?

שלומית עמיחי: משום שזה היה נושא במחלוקת עוד בעת חתימת הסכם ההבראה, ואנחנו לא רצינו לגעת בנושאים שלגביהם לא היתה הסכמה בזמנו, ולפרוץ אותם עכשיו.

יעל אנדורן: אני אתייחס לנושא הסדר הנושים ולפניה הכללית.

יעל אנדורן: לגבי הסדר הנושים, בהסכם ההבראה המקורי החליטו הצדדים למנות נאמן שהיה אמור להגיע להסדר נושים עם כלל הנושים של הרשת, למעט מס הכנסה והמוסד לביטוח לאומי, קרי – עם הבנקים ועם הספקים.

יעל אנדורן: במהלך ביצוע תוכנית ההבראה, התגלה לנאמן קושי להגיע להסדר למחיקת חלק מהחובות בשל העובדה שהכספים לא היו עם מסמכים, להגיע ישירות לנאמן.

יעל אנדורן: התיקו שאנחנו עשינו בהסכם אומר שאבני הבוחן יעברו ישירות לנאמן, במידה ויתגלה שהרשת לא עמדה באבני הבוחן – אותם סכומים יקוזזו בשישה תשלומים חודשיים מן הרשת.

יעל אנדורן: זה מנגנון שנועד להבטיח לנאמן להגיע להסדר למחיקת חלק מהחובות עם הנושים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדרשים לאשר גם את ההסכם או רק את הפניה התקציבית?

יעל אנדורן: אני לא חושבת שאתם נדרשים לאשר את ההסכם.

יעל אנדורן: אנחנו מניחים אותו על שולחן הוועדה מכיוון שההסכם המקורי הונח על שולחן הוועדה, וכאן יש תיקון להסכם.

יעל אנדורן: דבר נוסף בנושא הפניה התקציבית, לגבי הסכומים – יש פה סכום של 3.23 מיליון ₪, שזה סכום שחלקו מיועד לפיצויים לעובדים, וחלקו מיועד בגין המשך העסקת העובדים, וסכום של 5.4 מיליון שקלים שזה סיכום הדיון שאותו פירטה מנכ"לית המשרד קודם.

יעל אנדורן: הסכומים מגיעים בסך הכל ל- 8.6 מיליון שקלים, שזה הסכום שהוועדה מתבקשת לאשר.

יואל בריס: על פי הנחיה של היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מניחים את כל הנספחים על שולחן הוועדה, כולל נספחים שיש בהם מידע אישי פרטי חסוי.

יואל בריס: יש בנספחים, כפי שתשימו לב, פירוט של שכר אנשים עם רשימה שמית, פיצויי פיטורין.

יואל בריס: אני מבקש התייחסות ראויה ומתאימה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

ויצמן שירי: אני לא מבין מה עם צנעת הפרט.

אנה שניידר: היה אפשר לתת פירוט של מספר עובדים, לא של שמות.

יואל בריס: ההנחיה של היועץ המשפטי של הכנסת היתה ברורה.

יואל בריס: הוא קבע שהחובה לגלות עולה על צנעת הפרט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שייעשה בירור בין היועצת המשפטית שלנו לבין היועץ המשפטי של הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש מורת רוח בוועדה על הדברים.

אנה שניידר: לא דיברו אתי על כך.

אלי גולדשמידט: כך הבנתי, ואני גם מבין מה עמדתך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שייעשה בירור.

אלי גולדשמידט: אם הבירור הזה יאמר שמספיק שנקבל רק את הסכומים בלי פירוט שמי, אנחנו נוציא את הנספח מספר 1 מהדברים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את יואל בריס – הפניה התקציבית הזו, וההסכמים, כפי שהם מופיעים בפנינו, נסמכים ומגובים על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

יואל בריס: ההסכם הספציפי הזה לא עבר את ביקורתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: הוא נערך על ידי היועצים המשפטיים של המשרדים, על בסיס התייעצויות קודמות שערכנו, בשעתו, עם היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: לא ראינו להעביר את הפניה התקציבית הספציפית ואת ההסכם הספציפי לביקורתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי לא היה פה נושא שהצדיק זאת, לדעתנו.

משולם נהרי: אני רוצה להעיר הערה.

משולם נהרי: היתה התייעצות משפטית היום בבוקר, והוסכם שלא מגישים את השמות של העובדים.

משולם נהרי: בהסכם עצמו, בסעיף האחרון שלו – תוקף ההסכם, אין חובה להניח את ההסכם פה.

משולם נהרי: ההסכם תלוי באישור של ההעברה התקציבית, בלבד.

משולם נהרי: מכאן ועד להנחת כל המסמכים, כולל השמות – אני חושב שיש בזה פסול.

ויצמן שירי: אבל בינתיים זה נעשה.

אלי גולדשמידט: תהיה פסיקתו של היועץ המשפטי של הכנסת אשר תהיה, אני מאד מבקש מנציגי התקשורת להתחשב בעניין הזה, ולא לתת פרסום של השמות בעיתון.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק לבקש את זה.

אלי גולדשמידט: זה כמובן תלוי בכם.

מאיר פרוש: אני מאמין לכל מילה של מנכ"לית משרד החינוך בדבריה כאן, כאשר היא הציגה את הבקשה של ההעברה התקציבית ל "מעיין החינוך התורני".

מאיר פרוש: אני חושב שבמקרה הזה היא צודקת בהחלט, ולכן גם אצביע בעד, בהתאם.

מאיר פרוש: לא רק בגלל זה אצביע בעד.

מאיר פרוש: יש לי שאלה: מדוע במדינת ישראל מטפלים בכבישים אדומים רק כאשר יש הרוגים?

מאיר פרוש: יש 17 כבישים אדומים במדינה, וכאשר יש שם הרוג או מספר הרוגים – רק אז מטפלים.

מאיר פרוש: אני לא מבין למה כאשר יש דברים מקצועיים כאלה, בגין העברות כאלה, אז רק כאשר יש אי אימון על רפורמה במס באים לכאן ומבקשים בקשות.

מאיר פרוש: מקצועית זה מוצדק, ואני אצביע בעד, אבל מדוע מטפלים רק כאשר כבר מאוחר מידי?

מאיר פרוש: זה מתקשר לתביעה שסיעת "יהדות התורה" מדברת עליה כל הזמן: מדוע את כל מה שמגיע מכריזים בליל אישור התקציב, וזה לא בא בבסיס התקציב?

מאיר פרוש: אם זה היה בבסיס התקציב לא היו כל הבעיות, ולא היו שואלים שאלות.

מאיר פרוש: האם אני מטיל ספק ביועצים המשפטיים של משרד החינוך, ובאלה של משרד האוצר?

מאיר פרוש: כל אלה לא רוצים לשמור על ניקיון כפיים?

מאיר פרוש: אני מתפלא על הגישה הזו, ואני חושב שמהדוגמה הזו אנחנו יכולים לראות עד כמה יש צדק בתביעה הזו להכניס את כל הדברים לבסיס התקציב, ולא להתדיין על הדברים במשך כל השנה, דברים שמבטיחים אותם בליל אישור התקציב.

ויצמן שירי: אולי אשמע קצת נסער, אך אני לא מנסה לעשות דרמה מהעניין.

ויצמן שירי: בישיבה הזו נוכחנו בצורה שלא משתמעת לשתי הפנים, שדווקא כשמדובר בעניין הזה שנקרא "מעיין החינוך התורני", לא רק שמדקדקים בקוצו של יוד, עושים הכל בפרהסיה.

ישראל כץ: אתה מדבר על הממשלה שלך.

ישראל כץ: האם המנכ"לית עושה את זה?

ישראל כץ: זו הממשלה שלך.

ויצמן שירי: יש פה אנשים שמוגדרים כמקצועיים, ולא בטוח שהפוליטיקאים דאגו להעביר את רשימת השמות.

ויצמן שירי: אנחנו, לפני שבועיים, היינו צריכים לאשר כאן סכום של כ- 200 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: באו והסבירו שישנם אנשים שעובדים במשרדים הממשלתיים, וכל מה שמשתמע, שמסווגים כעובדי המשרדים, וצריך לדאוג להם.

ויצמן שירי: ביקשנו, ובצדק ביקשו החברים כאן, את רשימת אותם אנשים, שאחרת אמרו לנו שהם יהיו מפוטרים, כי לא היה מאיפה לשלם להם משכורת.

ויצמן שירי: ביקשנו את הרשימה, ובאה נציגת האוצר בטענה שלא ניתן לעשות זאת מטעמי צנעת הפרט.

ויצמן שירי: זו הפעם הראשונה בשנה וחצי שאני נמצא כאן שאני רואה בקשה להעברה תקציבית, ואני מקבל רשימה שמית של כל האנשים, מעמדם, משכורתם, הפיצויים שלהם וכל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: אם מישהו יאמר לי שמה שנעשה בשנה האחרונה עם רשת "מעיין החינוך התורני" נעשה בצורה מקצועית ולא בצורה מגמתית, אני אגיד לו שהוא משקר.

ישראל כץ: ראש הממשלה שלך - -

ויצמן שירי: זה לא ראש הממשלה.

ויצמן שירי: הוא לא יכול להתערב.

ישראל כץ: הוא לא יכול להתערב?

ישראל כץ: מה זו ההיתממות הזו?

ויצמן שירי: במקרה הזה, מי שהדפיס את הדבר הזה זה לא ראש הממשלה וגם לא שר החינוך, לצורך העניין.

ישראל כץ: ראש הממשלה הוא גם שר החינוך.

ויצמן שירי: אני יודע שזה מאד פופולרי לתקוף את החרדים בקטע הזה.

ויצמן שירי: אני, לצורך העניין, נאמן לאמת.

ויצמן שירי: אם הייתי סובל מבעיה של שכחה הייתי יכול לדבר אחרת.

ויצמן שירי: אני מבקש לבדוק בפרוטוקולים של הישיבה שהיתה כאן לפני שבועיים, בהעברה התקציבית.

ויצמן שירי: אני אומר: אמרו בישיבה הזו, שאין פירוט של שמות, מטעמים של צנעת הפרט.

ויצמן שירי: מה צנעת הפרט כאשר מדברים בעובדים כאלה ואחרים במשרדים ממשלתיים, ולא כאן, כאשר מדובר בעובדים של "מעיין החינוך התורני"?

ויצמן שירי: אני חושב שהצביעות סופה להתגלות.

ויצמן שירי: מנכ"לית משרד החינוך היתה צריכה למנוע את הדבר הזה, בצורה חד משמעית.

ויצמן שירי: כשמדברים על צדק, צדק מתחיל בשוויון זכויות ובשוויון חובות.

ויצמן שירי: במקרה הזה, לא רק שהצדק לא נראה, הצדק גם לא נעשה.

ויצמן שירי: לגבי הבקשה – שום דבר מהבקשה להעברה של ה- 8,6 מיליון שקלים הוא לא דבר חדש.

ויצמן שירי: כולנו יודעים שבמדינת ישראל שהיא מדינת חוק, אף אחד לא מפטר עובדים עם 100 אחוז פיצויים.

ויצמן שירי: זה לא דבר שמישהו לא ידע עליו.

ויצמן שירי: כך גם לגבי נושא השיפוצים.

ויצמן שירי: כל הדברים האלה,שהיום נעשו, או נעשים, היו יכולים להיות באותה מידה לפני 6 או 8 חודשים.

ויצמן שירי: יכול להיות שהתשובה לעניין הזה היתה יותר בעיה פוליטית, מאשר בעיה מקצועית.

יוסף יצחק פריצקי: דבר ראשון אני רוצה להציע לחברים, שבין אם העניין הזה יעבור או לא – ואני מניח שהוא יעבור, לפחות שזה יותנה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: אתה לא סומך על היועצים המשפטיים של המשרדים?

יוסף יצחק פריצקי: דבר שני, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שפורסמו שמות היא חמורה ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: זו פגיעה בצנעת הפרט.

יוסף יצחק פריצקי: דבר שלישי – ההסכם הזה מתקן את סעיף 14 בהסכם העיקרי.

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד סעיפים בהסכם העיקרי.

יוסף יצחק פריצקי: שר החינוך לשעבר, שאני לא חשוד בתמיכה בו, הודיע ואמר - -

משולם נהרי: אתה מקבל את כל מה שהוא אומר?

משולם נהרי: אתה הרי לא מאמין למילה אחת שלו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש תשובה ברורה ופשוטה: האם רשת "מעיין החינוך התורני" , למעט מה שהודעת פה, קיימה את כל התחייבויותיה לפי ההסכם שהונח על שולחן הכנסת ב- 31 לדצמבר, 1999.

יוסף יצחק פריצקי: אם כן – הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא – אני מבקש להבין למה אם זה לא קוים, בכל זאת ממשיכים לקיים הסכם, ואף מתקנים אותו.

מוסי רז: כל חברי הוועדה מסכימים שזו היתה טעות של חוסר מחשבה בפרסום השמות והמשכורות.

יצחק כהן: אבל לא חוסר תום לב.

מוסי רז: אני חושב שעמדה בנושא כזה חייבת להיות עמדה עקרונית.

מוסי רז: לי יש עמדה עקרונית שלא צריכים להיות בכלל זרמים בחינוך, אבל זה עניין אחר לגמרי.

מוסי רז: אני חושב שילד שלומד ברשת החינוך של ש"ס, אסור שיקבל אגורה אחת יותר מילד בחינוך ממלכתי דתי, או עצמאי, או ממלכתי.

מוסי רז: מצד שני, אסור שיקבל גם אגורה אחת פחות מילד בחינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, או חינוך עצמאי.

מוסי רז: אנחנו אמרנו כל הזמן, שמי שמוסמך בעינינו לקבוע – כי אנחנו הרי לא מחשבים כאן חישובים של חלוקה – זה הדרג המקצועי.

מוסי רז: כאשר הדרג המקצועי סבר שיש העברות שלא צריך להעביר לחינוך התורני, אנחנו אמרנו שאסור להעביר את ההעברות האלה, ואפילו התעקשנו על כך.

מוסי רז: לכן היום, כאשר הדרג המקצועי מדבר על העברה של 8 מיליון ₪, והעניין עומד בקריטריונים המקצועיים, אני חושב שכל מי שישר עם עצמו חייב לתמוך בהעברה כזו, ולכן אני אתמוך בה.

ישראל כץ: קודם כל אני מצטרף להערה שהעיר חבר הכנסת מאיר פרוש, שתהה לגבי העיתוי והדרך שבה הדברים נעשים.

ישראל כץ: ודאי שזה נראה לא טוב שקודם הכל היה שחור ועכשיו הכל לבן.

ישראל כץ: אני, בתור אחד שתמך ותומך בהעברות לחינוך דתי, מסיבות ערכיות, ללא קשר מי הממשלה והאם אני באופוזיציה או בקואליציה- ודאי יכול להעיר את ההערה הזו.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ויצמן שירי – אתה לא יכול להתייחס ליושבים כאן ולכל הציבור בישראל, כאילו היו חבר מטומטמים.

ישראל כץ: לבוא ולתפוס פקידים בכירים, כאילו הם המציאו את הגלגל, והם קובעים מתי דנים ומתי מביאים את הדברים לאישור?

ישראל כץ: יש לנו ראש ממשלה שיש לו בעיית ניווט בתפקידו הנוכחי.

ישראל כץ: ראינו את זה אתמול – הוא טס וחוזר.

ויצמן שירי: תראה לאיזה דרגה אתה מגיע.

ויצמן שירי: הרי היה אירוע בטחוני.

ויצמן שירי: אם הוא לא היה חוזר הייתם אומרים שהוא היה צריך לחזור.

ויצמן שירי: יוסי שריד הוא כבר מזמן לא שר החינוך.

ויצמן שירי: ראש הממשלה הוא גם שר החינוך.

ויצמן שירי: חמור מאד שהדרגים הפוליטיים ולא הדרגים המקצועיים קושרים בין דברים שקורים כאן, במערכת הפוליטית של הכנסת לבין חינוך של ילדים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: זה מה שאתה חושב שנעשה?

ישראל כץ: חמור מאד שראש ממשלה שיש לו בעיית ניווט ובעיה של אחרים, מוכן גם את המילה "חירום" למתוח לממדים שלא ראינו עד היום לצורך פוליטיקה, והוא עושה את זה גם עם חינוך של ילדים.

ישראל כץ: מדוע לא גמרו את העניין הזה בחודש אוגוסט, כאשר פנתה המנכ"לית, בצורה מקצועית ורצתה לסיים את הדברים?

ישראל כץ: אני לא מאשים אותה.

ישראל כץ: לשר חינוך יש אחריות מיניסטריאלית.

ישראל כץ: אם הוא לא יודע מה קורה במשרד שלו – שיתפטר.

ישראל כץ: לא ייתכן שממשלה של 12 שרים בתמיכת 30 חברי כנסת תעשה צחוק מהדמוקרטיה, מהביטחון, ומהחינוך.

ישראל כץ: לכן, אני חושב שחמור מאד התהליך שקורה כאן שנותנים לחברי כנסת להתחנן, כביכול.

ישראל כץ: אני חשבתי שמדובר ב- 20 מיליון שקל, ואומרים לי – 8.6 מיליון שקל.

ישראל כץ: אומרים שזה לא קיבל אישור של היועץ המשפטי.

ישראל כץ: בישיבה הבאה נראה את עורך הדין דה הרטוך ממשרד היועץ המשפטי עם ההערות שלו.

אנה שניידר: העניין לא מחייב אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: השיטה המפא"יניקית של לשלם באותה מטבע מספר פעמים ועם אותו תשלום לנסות לגרוף כל מיני דברים - - אם רוצים להיות עקביים צריך לתמוך בזה שבאופן קשיח, בלתי הפיך, ובלתי מותנה בעניינים פוליטיים – זה יהיה בבסיס התקציב, ותיקונים לגיטימיים ייעשו בצורה מסודרת ולא כאתנן פוליטי.

יצחק כהן: אני שמח שסוף סוף כל חברי הכנסת סביב השולחן הזה, של ועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה, שמאל וימין – נחשפים כאן לדרך התנהלות הדיונים סביב הנושא של רשת החינוך התורנית.

יצחק כהן: בנושא רשת החינוך התורנית והאפליה נגדה, מותר לעשות הכל, אפילו עבירות פליליות.

יצחק כהן: הפרסום והפגיעה בצנעת הפרט הם עבירות פליליות.

יצחק כהן: מותר גם את זה לעשות.

יצחק כהן: החשיפה פה היום, מראה, לצערי, על התנהלות העניינים במשך כל הזמן, אבל סוף סוף גם אתם נחשפתם לאופן הטיפול ברשת החינוך התורנית.

יצחק כהן: נחשפתם לאופן העינוי של הרשת תחת הגלגלים הדורסניים האלה.

יצחק כהן: לרשת החינוך מותר לעשות הכל.

יצחק כהן: מה זה מיליון ₪ לשיפוצים?

יצחק כהן: המנכ"לית יודעת שההערות לגבי בטיחות הן לפחות בסכום של 10 מיליון ₪.

יצחק כהן: לאן נעלמו 2,700 שעות?

יצחק כהן: אבל זו דרך ההתנהלות כאשר מדובר ברשת החינוך התורנית.

יצחק כהן: אני שמח שכולם פה, וגם התקשורת, עדים לכך.

יצחק כהן: אני מבקש שימוצה הדין עם מי שעשה את העבירה הזו של פרסום השמות.

אמנון כהן: אני מצטרף לדבריו של קודמי.

אמנון כהן: אנחנו באמת מרגישים את הקיפוח.

אמנון כהן: אנחנו מעבירים כאן בוועדה אלפי פניות במיליוני ומיליארדי שקלים, ופה, על 8 מיליון ₪ שמגיעים בצדק, עוברים את מערכת ההשפלה.

אמנון כהן: כמחאה על פרסום הרשימות רציתי לצאת מכאן היום.

אמנון כהן: אני, בתפקידי נזקק להרבה פרטים והרבה רשימות, ובכל פעם מתרצים את אי קבלת הרשימות בגלל צנעת הפרט.

אמנון כהן: אני יכול להביא מכתבים ממשרדי ממשלה, בתשובה לפניותיי בעניין סטודנטים עולים שרציתי לעזור להם בתקציב.

אמנון כהן: רציתי רשימות של אחיות שלא עברו מבחני הסמכה, כי גם להם רציתי לעזור.

אמנון כהן: לא קיבלתי את הרשימות מטעמים של צנעת הפרט.

אמנון כהן: פה, אין דין ואין דיין.

אמנון כהן: יש פירוט נרחב, כולל שמות.

אמנון כהן: תפקידים, כספים שהתקבלו, תחילת וסיום תקופת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהיועצת הכלכלית של הוועדה שתאסוף את הנספחים הללו מכל המסמכים.

אמנון כהן: אני חושב שכבודם של האנשים נרמס, ואני חושב שמי שאחראי לכך – צריך להיות מפוטר מיידית.

אמנון כהן: אם אחראים לכך יותר אנשים, גם הם צריכים ללכת הביתה, באופן מיידי.

אמנון כהן: אני מתחייב לעקוב אחרי העניין ולבדוק מי הלך הביתה בעקבות המעשה הזה.

יעקב ליצמן: בנושא המשכורות – מה שנעשה נעשה.

יעקב ליצמן: אני הייתי רוצה שתהיה על כך התנצלות בכתב.

יעקב ליצמן: ואם לא נקבל את זה, אני מציע שלא נאשר שום העברת תקציב.

יעקב ליצמן: נותנים תמיכות לכל מיני גופים, ואנו יכולים לדרוש רשימה שמית.

יעקב ליצמן: הדבר השני - אני רוצה לדעת מה המקור לכסף.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהכסף הזה הוא לא על חשבון הסמינרים.

משה גפני: אני רוצה לשם שינוי, בקצרה, לדבר באופן פוליטי.

משה גפני: אני רוצה לפנות לסיעת "ישראל אחת" ולמרצ.

משה גפני: עמדתי ברורה בעניין, וכמובן אתמוך בהעברה, אבל אני רוצה לומר לכם משהו.

משה גפני: הקואליציה של "ישראל אחת" ומרצ התחילה להתפרק אחרי חודשיים.

משה גפני: היא התפרק בגלל המשחן בשבת.

משה גפני: לאחר מכן התחילה התפוררות עם ש"ס.

משה גפני: הדרישה המרכזית שלנו היתה שבת.

משה גפני: אנחנו אף פעם לא העמדנו את הדרישה הכספית כדרישה אידיאולוגית.

משה גפני: כאדם ששומע את מה שנעשה אני מתאר לעצמי שלו הסדר כזה היה מגיע לפני שנה, או שנה וארבעה חודשים, יכול להיות שש"ס לא היתה פורשת מהקואליציה.

משה גפני: אני אומר לכם, חברי "ישראל אחת" ומרצ.

משה גפני: בוועדת הכספים תמיד ניהלנו את הדברים באופן סביר, והגענו להסכמות.

משה גפני: ההתנהלות של הממשלה מבחינת המערכת הפוליטית, בהתנהגויות כלפי השותפים הקואליציוניים – ש"ס במקרה זה – היתה התנהגות שלפי דעתי היא התנהגות שלא תיאמן.

משה גפני: הרי ממה נפשך?

משה גפני: אם אכן מגיעים ה- 8 וחצי מיליון שקל זה תלוי בשיקולים קואליציוניים.

משה גפני: הדבר מעמיד בספק את יכולת ניהול המדינה של הממשלה.

משה גפני: אני רוצה להסתיים במשהו אקטואלי.

משה גפני: כאן, בוועדה, מספר פעמים, אמרתי ואמרו חבריי: אנחנו לא מבקשים שקל נוסף לקראת התקציב הבא.

משה גפני: אמרנו זאת לשר האוצר.

משה גפני: כל מה שאנו מבקשים הוא שמה שסוכם, אם משרד החינוך ומשרד האוצר הסכימו שמגיע, שיהיה בתקציב.

משה גפני: הלך שר האוצר והוציא מהתקציב את הכל.

משה גפני: עכשיו נצטרך להתחיל לנהל משא ומתן.

משה גפני: אמרתי לשר האוצר ואני אומר כאן:

משה גפני: אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על כבוד.

משה גפני: הפגיעה בכבוד תעלה לשר האוצר ביוקר, גם בעניין הרפורמה וגם בעניין התקציב.

משה גפני: כל הביזיון הזה לא היה צריך לקרות.

שלום שמחון: אני לא תומך אוטומטית בכל בקשה שמובאת לכאן.

שלום שמחון: אני רוצה לומר למנכ"לית משרד החינוך שמתוך הדברים ששמעתי התרשמתי שהכנות המקצועית לא הקלה במציאת פתרון הולם לעניין הזה.

שלום שמחון: הדברים מלווים אותי כבר הרבה זמן.

שלום שמחון: אני לא חושב שבסדר הגודל שאנו מדברים עליו כרגע, אין יכולת לפקידות המקצועית למצוא את המסלולים הראויים כדי לפתור בעיה כזו או אחרת.

שלום שמחון: אם הפקידות המקצועית רוצה להקשות היא תמצא את המסלולים לכך.

שלום שמחון: יש אלף ואחד מסלולים כדי למנוע מהפוליטיקאי לקבל את ההחלטה שהוא צריך לקבל.

שלום שמחון: חבר הכנסת ויצמן שירי הזכיר קודם ובצדק, שאנו עוסקים פה בהעברות רבות.

שלום שמחון: מעולם, כאשר ביקשנו רשימה של מקבלי שכר, לא נמצא פה התירוץ שיאפשר לנו להציץ אפילו בקלילות ברשימה כלשהי של אנשים.

שלום שמחון: אני נמצא כאן כמעט חמש שנים.

שלום שמחון: פעם אחת לא נתנו לנו אפילו להיכנס בסדק של כזה דבר.

נסים דהן: מעכשיו זה יהיה תקדים, ולכל בקשה תהיה מצורפת רשימה שמית מפורטת.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי בקשה מהעיתונאים ואני מקווה שהם ייענו לה.

שלום שמחון: בסך הכל על מה מדובר?

שלום שמחון: – על העברה של 8 מיליון שקל.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת – האם שר חינוך או מנכ"ל משרד חינוך בתקציב של מיליארדים, כאשר מערכת נקלעת לבעיה, אין יכולת למנכ"ל משרד לפתור בעיה?

שלום שמחון: תמיד יש בעיות, ותמיד מוצאים דרכים לפתרון.

שלום שמחון: אני זוכר שרשת "עמל" בזמנו, היתה בגירעון של עשרות מיליוני שקלים או דולרים.

שלום שמחון: אני רוצה שיבדקו האם הרשת הזו הגיע לשולחן הזה באותן כמויות שרשת "מעיין החינוך התורני" הגיעה לכאן?

שלום שמחון: האם הבעיות של רשת "עמל" נפתרו מהכספים של ההסתדרות?

שלום שמחון: – אני אומר לכם שלא.

שלום שמחון: נהפוך הוא.

שלום שמחון: אין לי שום ספק שלא הרשת הזו ולא רשתות אחרות עמדו כאן על השולחן בצורה כזו.

שלום שמחון: בחלק הזה אני באמת חושב שהפקידות המקצועית הקשתה על המערכת הפוליטית לקבל את ההחלטות הדרושות.

שלום שמחון: זה יקרה תמיד.

שלום שמחון: הם מכתיבים לנו את הדברים, ואנחנו בסך הכל מריונטות, שעושים את הדברים שהם אומרים לנו.

אנה שניידר: בשנת 92 חוקק סעיף 3 א בחוק יסודות התקציב בקשר לתמיכות במוסדות ציבור.

אנה שניידר: בסעיף הזה, כידוע, נאמר שתמיכות צריכות להינתן על ידי קריטריונים שוויוניים שמאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: יש שם סעיף קטן (ט) שאומר שהסעיף הזה לא יחול, בין היתר, על הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי ובתאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל.

אנה שניידר: זה אחד המקרים הבודדים בחקיקה שיש ציון מפורש של תאגידים שסעיף בחוק לא חל עליהם.

ישראל כץ: מתי חוקק הסעיף?

אנה שניידר: בינואר 92.

אנה שניידר: הסעיף אומר שהתאגידים האמורים, דהיינו – מרכז החינוך העצמאי, ומרכז מעיין החינוך התורני, יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים ועל פי קריטריונים ענייניים אחידים ושוויוניים, כמו לכלל ילדי ישראל.

אנה שניידר: אין זכר לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: לכן, לא היתה סיבה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לצורך קביעת תקציבו של הגוף הזה.

אנה שניידר: הדברים כתובים בחוק, וזאת אפליה לטובה, בפירוש, שניתנה עוד בשנת 92.

משה גפני: אנחנו העברנו חוק שביטל את הכספים הייחודיים.

משה גפני: אמרנו שאי אפשר שתהיינה רשימות ארוכות בתקציב המדינה, כפי שחולקו כאן לכל אחד.

משה גפני: עלתה השאלה – מערכת החינוך הרי תיפגע, בחוק של ביטול הכספים הייחודיים הוציאו את זה, והכניסו את זה ל- -.

משה גפני: לא היתה אפליה לטובה.

אנה שניידר: מכוח הסעיף הזה, כך אני מבינה, נערך ההסכם המקורי, ב- 30 לדצמבר, 99.

אנה שניידר: ההסכם המקורי, על פי הוראות חוק יסוד: הממשלה, חייב להיות מונח על שולחן הכנסת לפני החלטת המליאה לגבי תקציב המדינה.

אנה שניידר: אני מניחה שההסכם הונח.

אנה שניידר: הוא הונח, ואומר לי עורך הדין יואל בריס שההסכם כלל את השמות, והעניין היה באישור היועץ המשפטי של הכנסת - -

אלי גולדשמידט: שמות של מוסדות, לא של אנשים.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר שהיתה רשימת שמות.

משולם נהרי: לא היו שמות, היתה רק רשימה של תיאור תפקידים.

משולם נהרי: ההסכם המקורי נמצא אתי כאן.

משולם נהרי: נתנו מספרים סידוריים לממלאי תפקידים, אך לא הזכירו את השמות שלהם.

אנה שניידר: אז על אחת כמה וכמה, כי רציתי לומר שאם ההסכם המקורי כלל שמות, זאת היתה טעות.

אנה שניידר: לא היה צריך לכלול שמות.

אנה שניידר: אם ההסכם המקורי לא כלל שמות, אז ודאי שהיתה עכשיו טעות כאשר באו לוועדת הכספים לאשר שינויים בהסכם.

אנה שניידר: אתם צריכים להבין שאתם מתבקשים לאשר עכשיו שינויים בהסכם, או תוספת להסכם, ואת העלות התקציבית של התוספת הזו.

אנה שניידר: אם תסתכלו בחומר שקיבלתם יש לכם צרופה, אחרי דברי ההסבר – "תיקון סעיפים בהסכם המקורי".

אנה שניידר: בסעיף 5 בעמוד 3 כתוב: "הסכם זה...", כלומר התיקונים, "... ייכנס לתוקף עם קבלת אישור ועדת הכספים של הכנסת, לגבי התקצוב הדרוש למילוי התחייבויות הממשלה לפי הסכם זה".

אנה שניידר: זאת אומרת שהוועדה מתבקשת לאשר: א.

אנה שניידר: שינויים בהסכם ב.

אנה שניידר: את התקצוב לכך.

יוסף יצחק פריצקי: אני עדיין מחכה לתשובה של המנכ"לית לשאלה האם ההסכם הזה קוים או לא.

שלומית עמיחי: תשובתי לגבי קיום ההסכם במקורו היא שהסיבה שאנחנו מביאים את הדברים לכאן היא שהיו קשיים, היה "באג" בהסכם המקורי בעניין של יכולת קיום הסדר הנושים.

שלומית עמיחי: יכולת קיום הסדר הנושים גרר אחריו קשיים של קיום ההסכם הזה, בגדול, ולכן לא ניתן היום להגיד שההסכם קוים – לא ניתן היה לקיים אותו, בחלקו לפחות.

שלומית עמיחי: חלק מן ההסכם קוים במלואו.

שלומית עמיחי: כל החלקים שקשורים למינהלה, לדרך העבודה, קוימו במלואם.

שלומית עמיחי: חלקים שקשורים לסגירת בתי ספר קוימו, ואגב - הם חלקים לא קלים.

שלומית עמיחי: יש חלקים שאנחנו, עכשיו, עם התחלת הסדר הנושים, נתחיל לעבור סעיף סעיף ולראות איך עכשיו הם מתבצעים הלכה למעשה.

אלי גולדשמידט: ולשאלתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן לגבי המקורות הכספיים, נציגת האוצר, בבקשה.

יעל אנדורן: הכסף נלקח כרגע ממקורות תקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן: הכסף הזה יהיה תוספת לתקציב משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: את יכול להגיד בוודאות שהוא לא נלקח מהחינוך העצמאי?

יעל אנדורן: לא מהחינוך העצמאי ולא מהסמינרים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אנו עוברים להצבעה: מי בעד הפניה?

אלי גולדשמידט: – 11.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: – 1.

אלי גולדשמידט: נצביע פעם נוספת – מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: ברוב של 11 נגד 1 הבקשה אושרה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה למחר.

שלום שמחון: אם אתה עקרונית נגד קיום הרשת, זה לא הנושא הנדון כרקע.

שלום שמחון: יש רשת קיימת, מגיע לה כסף, וזה מה שהחליטו לתת לה.

שלום שמחון: אתה, עכשיו, רוצה להכניס עניין אידיאולוגי לתוך דבר שאינו קשור.

שלום שמחון: הרשת פתחה את שנת הלימודים, היא קיימת, ענתה לך המנכ"לית שההסדר מתקיים – למה אתה עושה את העניין הזה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שאני יודע, וגם המנכ"לית אמרה את זה בחצי פה – שחלק ניכר של ההסכם לא קוים.

אלי גולדשמידט: הנוהל בוועדה הוא שפרט לימי פגרה, כאשר מישהו מבקש רביזיה, מצביעים למחרת היום או יותר מאוחר – לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה, ולא באותו היום.

אלי גולדשמידט: יש עוד נוהג בוועדה, שבקשה צריכה להיות מונחת 24 שעות לפני שהיא נדונה.

אלי גולדשמידט: הבקשה הזו הגיעה לפני שעתיים, ולמרות זאת פניתי לחבר הכנסת יוסי פריצקי הבוקר, כי ידעתי שהוא יהיה המתנגד היחיד, וביקשתי ממנו לוותר.

אלי גולדשמידט: הוא הסכים שהעניין יידון היום.

אלי גולדשמידט: כשאנו סוטים מנוהג, אנחנו עושים את זה בדרך כלל בהסכמה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לסטות מהנוהל שהרביזיה תהיה למחרת, כי אני אומר שנוהל צריך להיות ישר תמיד.

יוסף יצחק פריצקי: אני עומד על זה שזה יהיה מחר.

אלי גולדשמידט: אם כך הרביזיה תתקיים מחר.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.