ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 183, 2000-11-06 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כ"ץ לימור לבנת יעקב ליצמן נחום לנגנטל רחמים מלול מאיר פרוש יוסף פריצקי מאיר שרית ויצמן שירי שלום שמחון

מ"מ: יצחק סבן יצחק כהן מוסי רז מוזמנים: רוני מילוא שר הבריאות בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות מיה מוהליבר משרד הבריאות גבי בן-נון סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות יעקב פרבשטיין יו"ר פורום ביה"ח הממשלתיים, מנהל ביה"ח פורייה גבי ברבש מנהל ביה"ח איכילוב יהודה רון מנהל אגף תכנון ובינוי, מד"א יעל אנדורן אגף תקציבים, משרד האוצר יגאל גידרון אגף תקציבים, משרד האוצר גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר גל הרשקוביץ אגף תקציבים, משרד האוצר שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר עוזי סלנט מנכ"ל קופ"ח מאוחדת צבי אפשטיין מנהל ביה"ח יוספטל צבי שטרן מנהל ביה"ח הדסה עין כרם יהונתן הלוי מנהל ביה"ח שערי צדק משה שני מנהל בית החולים תל-השומר בתיה לוי ההסתדרות החדשה מרק מימוני ההסתדרות הרפואית אלישע ברטוב ההסתדרות הרפואית שלמה פילבר מועצת יש"ע שלמה ועקנין קצין אגמ"ר, פיקוד מרכז חנה גרופר-שגיא נציגת ממשלה במועצת מד"א רמי דיציאן קופ"ח כללית ישראל חוממה קופ"ח כללית מיכאלה גרזון משרד הבינוי והשיכון

נושא: 2.

נושא: מימון מערכת הבריאות ביש"ע 3.

נושא: חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי).

נושא: 4.

נושא: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי ניכוי הוצאות בגין עבודה לא חוקית).

אלי גולדשמידט: אנחנו נפתח במצוקה הכספית של בתי החולים הממשלתיים.

בועז לב: אני אתייחס למצוקתם של בתי החולים הממשלתיים.

בועז לב: אנחנו כמדינה מדשדשים אי שם בתחתית הטבלה של המדינות המתקדמות מבחינת מיטות.

בועז לב: אנחנו נמצאים עם בערך 2.3 מיטות לאלף נפש.

בועז לב: המדינה היחידה שאחרינו היא אנגליה.

בועז לב: כל המדינות האחרות נמצאות במצב הרבה יותר טוב.

לימור לבנת: האם אתה יכול להגיד לנו כמה זה היה לפני שנתיים?

בועז לב: תכף נראה.

בועז לב: לא זו בלבד שמספר המיטות שלנו מ1970 עד היום פחת במחצית, אנחנו גם רואים שהשהייה הממוצעת היא מחצית ממה שהיתה ב1970, כאשר היום היא עומדת על 3.9 יום.

בועז לב: צריך לזכור שמשך הטיפול לא יכול לרדת מאיזה שהוא קו אדום.

בועז לב: החולים נעשים יותר קשים.

בועז לב: קשה ב-4 ימים לטפל בחולה.

בועז לב: הזקנה במסדרון מבטאת את מצוקת האשפוז בהיבט של התפוסות הענקיות.

בועז לב: לקחנו מספר שנים לאחור כדי לראות מה קרה להשקעה במאושפז במערכת האשפוז.

בועז לב: לקחנו את תקציב הקניות של שנים 1998, 1999, 2000, את הצעת התקציב לשנת 2001 ואת מספר האישפוזים בבתי החולים הכלליים, כדי לראות מה אנחנו רוצים פר מאושפז.

בועז לב: נוכחנו לראות שבשנת 1998 היו לנו 2500 שקל למאושפז, כאשר ב-2001 אנחנו צפויים לסדר גודל של 2000 שקל למאושפז.

בועז לב: המשמעות היא שחסר לנו פר חולה 500 שקל.

אלי גולדשמידט: ממה הדבר הזה נובע?

אלי גולדשמידט: האם מזה שהתוספת של 3% בטייס האוטומטי לא מספיקה?

גבי ברבש: אין טייס אוטומטי.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על התוספת של ה-3% שניתנה בשנה האחרונה.

מיה מוהליבר: אין לנו תוספת של 3%.

בועז לב: ברור ששום דבר לא נעשה יותר זול.

בועז לב: הטכנולוגיות החדשות הן לא במחיר מציאה.

נחום לנגנטל: האם יכול להיות שיש פחות חולים?

בועז לב: אין פחות חולים.

בועז לב: שנת 2000 היתה אמורה להיות שנה קשה מאוד, ואכן היא היתה כזאת.

בועז לב: היא היתה צריכה להיות שנת ספיגה.

בועז לב: אנחנו צפינו שלקראת 2001 את כל הספיגות ואת כל ההתכווצויות שהתכווצנו בשנת 2000 נוכל קצת להרחיב ולטפל בחולים בצורה ראויה.

בועז לב: זה לא קרה.

בועז לב: מה שאנחנו רואים כבעיות עיקריות:

בועז לב: שחיקה מאוד מהותית בהוצאות הקנייה של בתי החולים מחד, ומנגד שחיקה מתמשכת בתשתיות בתי החולים.

בועז לב: איפה בעצם הפער?

בועז לב: בתקציב הקניות הצפוי לשנת 2001 אנחנו רואים גידול מזערי.

יעקב ליצמן: אולי תפרט על איזה קניות מדובר.

בועז לב: התקציב שממנו מתפעלים את הטיפול בחולים בבתי החולים.

גבי ברבש: 60% מתקציב הקניות זה תרופות.

בועז לב: זה איננו כולל את תקציב השכר.

בועז לב: זה תקציב שבו קונים ומתפעלים את הטיפול בחולים.

ישראל כץ: כל זה אחרי התוספת שאלי גולדשמידט השיג לפני שנה.

בועז לב: הגידול משנת 2000- 2001 הוא 0.7%.

בועז לב: מה נותן לי הגידול הזה?

בועז לב: הוא איננו נותן לי שום ביטוי לעליה בכמות המטופלים וגילם המתקדם.

בועז לב: אין כאן ביטוי לשיפור טכנולוגי כלשהו.

בועז לב: בתי חולים מביאים טכנולוגיות חדשות, מכשירי הדמייה חדשים, ניתוחים חדשים.

בועז לב: אין לזה ביטוי בגידול הזה.

בועז לב: אין ביטוי לדרישות שבחוק, שמנהלי בתי חולים חייבים לעמוד בהן, כמו למשל חוקי בטיחות למיניהם, חוקי חשמל וכו'.

בועז לב: מאחר ואין לזה תקציב, הם חייבים להטיל את זה על תקציב הקניות.

בועז לב: בצורה הזאת תקציב הקניות יוצא נפגע פעמיים.

בועז לב: מבחינת תקציב ההכנסות, כאן יש לנו גידול של 7.5% ביעד ההכנסות, כאשר צריך לזכור שאלה לא הכנסות, זה יעד הכנסות.

בועז לב: בא האוצר ואומר לנו מחד שאנחנו צריכים להגדיל את הכנסותינו ב7.5% לשנה, כאשר מנגד אין לנו עליה מגבילה בתקציב הקניות.

בועז לב: הגידול הזה איננו ראלי.

בועז לב: אנחנו יודעים שאין סיכוי עלי אדמות שנעמוד בו.

אלי גולדשמידט: מה היה הגידול הראלי בתקציב ההכנסות בשנת 2000?

מיה מוהליבר: 2.5%.

בועז לב: היעד.

אלי גולדשמידט: וכמה בפועל?

מיה מוהליבר: בפועל יש לנו בעיה.

מיה מוהליבר: יש לנו נכון להיום, לעניות דעתי, גרעון שנע בסביבות ה-120,150 מיליון.

אלי גולדשמידט: איך זה מתבטא באחוזי גידול ההכנסות?

מיה מוהליבר: 0 גידול.

בועז לב: לא עמדנו ביעד של מעל 2.5% בהכנסות, כאשר כעת שמים לנו יעד של 7%.

סמדר אלחנני: ההכנסות שלכם זו תמונת ראי של סל הבריאות.

ישראל כץ: השביתה חסכה כסף?

בועז לב: לא.

בועז לב: מאחר ותקציב ההוצאה מותנה בהכנסה ויעד ההכנסה הוא פיקטיבי, ברור שהגרעון יהיה גדול.

בועז לב: עכשיו יש לנו בעיית תשתיות.

בועז לב: יש את נושא הבטיחות, את התשתיות הרפואיות ואת תשתיות המשק.

בועז לב: אם תסתכלו מה הם החוקים שבהם צריך כל מנהל בית חולים לעמוד, אז יש לנו את חוק החשמל, את תקנות בטיחות אש, את תקנות איכות הסביבה, את המיגון והמקלוט.

בועז לב: יש גם סטנדרטים שאנחנו חייבים בהם, כמו הרחבת מיון, מיטה לכל 2000 ביקורים, חדרי ניתוח, חדר לכל 30 מיטות כירורגיות.

בועז לב: למנהל בית החולים לא צריכה להיות אמירה לגבי האם הוא כן או לא שם אביזרי בטיחות או ספרינקלרים כנגד אש בבית החולים.

בועז לב: המשמעות היא שהוא יצטרך לקחת את התקציב לזה מאותו תקציב קניות אומלל.

רחמים מלול: האם תקנית זה אפשרי שמחלקה תשכון בקרוואן?

בועז לב: התשובה היא לא.

נחום לנגנטל: האם העמדה שאתה כרגע מציג לפנינו היא עמדה של הממשלה?

נחום לנגנטל: יש פה משהו לא מובן.

נחום לנגנטל: האם יש ויכוח בתוך הממשלה?

בועז לב: אני מציג את המצוקות לאשורן.

בועז לב: אני לא אומר לך אם זה מוסכם או לא, אני מציג לך עובדות.

בועז לב: מאחר ויש לי אחריות לגבי בתי החולים ולגבי בריאות הציבור, אז אני מוכרח להציג לך את הדברים לאשורם.

בועז לב: יש פה פנייה לוועדת הכספים על-מנת שהיא תסייע לנו במצוקה הזאת.

מיה מוהליבר: זה דבר שנכתב על ידי האוצר באופן חד צדדי, ללא הסכמה איתנו.

מיה מוהליבר: במפורש הודענו שאנחנו לא מסכימים.

מיה מוהליבר: השנה המכריעה שהתחילה לדרדר את בתי החולים בצורה שממש הורגשה היתה שנת 1999.

מיה מוהליבר: בשנת 1998 התחילה המצוקה, כאשר בשנת 1999 המצוקה כבר הוחמרה והורגשה.

מיה מוהליבר: הסיבה שגרמה לגרעון היתה שהמדיניות של משרד האוצר לגבי תקצוב בתי החולים השתנתה.

מיה מוהליבר: ישנם הסכמי שכר והסכמי תקינה של האוצר עם האיגודים המקצועיים.

מיה מוהליבר: לגבי הרופאים נקבע בורר, כאשר הבורר קבע ש-50% זה ספיגה של בתי החולים.

מיה מוהליבר: הכל היה טוב, רק שבתי החולים לא היו יכולים לספוג את העלות של הסכמי התקינה והשכר.

מיה מוהליבר: המשמעות של ספיגה היא שמורידים מסעיפי קניות ומעבירים לסעיפי שכר.

מיה מוהליבר: באחיות עוד לא היתה בוררות ולא היתה הסכמה, ובכל זאת את אותם כללי משחק שהונהגו לגבי הרופאים הוחלט גם להנהיג לגבי האחיות.

מיה מוהליבר: בשנת 1999 התחלנו ליישם את תוכנית האשפוז לשנת 2000 שהממשלה והכנסת אמרו שהיא חייבת להיות, כלומר תוספת תקנים לבתי החולים לגבי אותן מיטות שנפתחו, תקצוב שכר שלא היה.

מיה מוהליבר: המשמעות של זה היתה הורדה מסעיפי קניות והעברה לשכר.

מיה מוהליבר: בשנת 1999, לאחר שנקבעה ועדת בדיקה שאני עמדתי בראשה, משרד האוצר הסכים להוסיף 135 מיליון שקל כי הוא הכיר בזה שבתי החולים מתדרדרים ושהם לא יכולים לשאת את התקציב כפי שהוא מופיע בספר התקציב.

מיה מוהליבר: בשנת 2000 היה סיכום בין שר הבריאות ושר האוצר, כדי לאזן את התקציבים של בתי החולים, להוסיף כ-90 מיליון שקל לתקציב בתי החולים.

מיה מוהליבר: נקבע אומנם יעד הכנסות בלתי ראלי, אך האוצר הסכים לכך שאם היעד של ה-2.5% הנוספים לא התממש הוא יתקצב לנו אותם.

מיה מוהליבר: התוצאה היתה שבשנת 2000, למרות הכל, עוד היו בעיות.

מיה מוהליבר: לגבי שנת 2001 האוצר מחק את ה-90 מיליון שקל.

מיה מוהליבר: הוא הגדיל אומנם את יעד ההכנסות בעוד 2.5%, אבל מחק את רשת הביטחון.

מיה מוהליבר: 90 מיליון שקל שהוסכם בין שר הבריאות דאז לשר האוצר דהיום נמחקו.

מיה מוהליבר: את כל הגידול בהוצאות השכר, כפי שהסברתי קודם, שזה עוד 90 מיליון שקל, לקחו מסעיפי הקניות.

מיה מוהליבר: לגבי סעיפי השכר, הוחלט בשנה שעברה על קיצוץ אחוז אחד לרוחב במשרדי הממשלה, כאשר האוצר הבין שלא ניתן להכיל את זה על בתי החולים הממשלתיים.

מיה מוהליבר: יש לנו הסכמי תקינה עם האיגודים המקצועיים כאשר השירותים רק הולכים ותופחים.

מיה מוהליבר: להוריד ולצמצם את מכסת התקנים בבתי החולים זה דבר בלתי סביר.

מיה מוהליבר: האוצר משתמש בחוות הדעת של הנציבות.

מיה מוהליבר: זה דבר בכלל לא רלוונטי, כי צריך להשתמש רק בשכל הישר.

מיה מוהליבר: אי אפשר כאשר סל השירותים בבתי החולים רק הולך ומתרחב לצמצם בתקנים ולצמצם בשעות נוספות.

מיה מוהליבר: האוצר לגבי ההכנסות עשה שני דברים: הוא הגדיל פיקטיבית את ההכנסות ב-190 מיליון שקל.

מיה מוהליבר: .

אלי גולדשמידט: האחד זה ה-2.5%?

מיה מוהליבר: נכון.

מיה מוהליבר: הוא הגדיל באופן פיקטיבי לחלוטין את ההכנסות ב190 מיליון.

מיה מוהליבר: את זה הוא הוסיף לקניות.

מיה מוהליבר: קרנות המחקר מחוייבות ב-20% לתת תקורה לבתי החולים.

מיה מוהליבר: את ה-20% תקורה האלה כמעט כל הקרנות נותנות ממילא, אבל האוצר החליט, משום מה, שזה לא מופיע, והוא אמר: תוכיחו לי ואני אמחוק.

מיה מוהליבר: בינתיים הוא הגדיל את ההכנסות.

מיה מוהליבר: זה שהגדילו באופן פיקטיבי את ההכנסות ומגדילים באופן פיקטיבי את הקניות, זה דבר שלא תורם שום דבר.

אלי גולדשמידט: כמה כל מה שאמרת מתבטא בפער תקציבי בתקציב שנת 2001 כפי שהוא מופיע בספרי האוצר?

מיה מוהליבר: לבתי החולים הממשלתיים מדובר על 300 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהפער הוא 300 מיליון שקל כדי להשאיר אותם במצב של שנת 1998.

גבי ברבש: אני ברשות

גבי ברבש: כם רוצה להתייחס לשני נושאים שמטרידים אותנו כמנהלי בתי החולים: 1.

גבי ברבש: השלכה של תקציב הקניות על מה שאנחנו עושים בבית החולים 2.

גבי ברבש: הנושא של התשתיות.

גבי ברבש: בצנתור לב, למשל, יש בלון.

גבי ברבש: לפני 3,4 שנים נכנס איזה שהוא מכשיר חדש, שזה הסטנט, שמונע מחולים לחטוף התקפי לב מחדש.

גבי ברבש: היום כמעט כל חולה שעובר צנתור לב בבלון מקבל שני סטנטים, שעלות כל אחד מהם היא למעלה מאלף דולר.

גבי ברבש: זה דבר שבתי החולים סופגים מכיוון שאף אחד לא מעלה את המחיר או את התשלום שבתי החולים מקבלים עבור הדבר הזה.

גבי ברבש: עוד נתון שמצביע על ההחמרה במצב החולים שמאושפזים בבתי החולים, זה שעות הנשמה שאנחנו משקיעים בחולים האלה.

גבי ברבש: אפשר לראות את הגידול משנה לשנה.

יעקב ליצמן: מה הסיבה לגידול?

גבי ברבש: הסיבה לגידול היא שמספר המיטות לא גדל, האוכלוסייה גדלה והמסתננים לבתי החולים הם החולים היותר קשים.

גבי ברבש: היום בתי החולים מטפלים בהרבה יותר חולים קשים ממה שטיפלו בעבר.

גבי ברבש: זה מוצא את ביטויו גם בצריכת החמצן.

יוסף יצחק פריצקי: ממי אתם קונים תרופות?

גבי ברבש: תרופות אנחנו קונים בצורה מאורגנת דרך חברת "שראל".

גבי ברבש: יש גופים מאורגנים שקונים עבורנו את התרופות ומוזילים את המחירים בגדול.

גבי ברבש: פה מדובר על עליות אחרי כל ההוזלות האלה, כאשר אלה עליות ראליות שאנחנו לא מתוגמלים עבורן.

גבי ברבש: מה שקורה לתקציב הקניות שלנו זה שהוא מקוצץ בקיצוץ פיקטיבי שהממשלה מחליטה עליו כל שנה.

גבי ברבש: הם מקצצים אחוז אחד בתקנים של כל משרדי הממשלה.

גבי ברבש: משרד האוצר בעבר וגם השנה יודע שאי אפשר לקצץ בתקנים של בתי החולים, ולכן הוא אומר:

גבי ברבש: אנחנו לא נקצץ לכם את התקנים, רק נוריד לכם את הכסף.

גבי ברבש: הממשלה חותמת על הסכמי שכר עם אירגוני האחיות, עם הרופאים, מוסיפה מיטות נוספות ואחרי זה היא באה בטענות שיש לנו גרעון בתקציב השכר.

גבי ברבש: תראו את מספרי התקנים למיטות שמקובלים בארץ.

גבי ברבש: הדסה וקופת חולים כללית נעים על 2.2, 3 אנשי צוות למיטה, כאשר באירופה וארצות הברית זה נע בין 5 ל-8 תקנים למיטה.

גבי ברבש: אנחנו לא משתוללים פה בגדול במספר האנשים שעומדים לשרת את החולה.

גבי ברבש: אם אנחנו רוצים לחזור לשקלים שהיו לנו בתקציבי הקניות בשנת 1998, אז חסרים לנו בתקציב של השנה 78 מיליון שקל.

גבי ברבש: מה קורה באמת?

גבי ברבש: בפועל, יש לנו 190 פחות, כי ה-190 הזה שהולך על חשבון הכנסה, שאולי פעם תהיה, תתקבל רק כשתהיה ההכנסה.

גבי ברבש: בפועל אנחנו הולכים לעמוד על תקציב של מיליארד 29.

גבי ברבש: תסתכלו לרגע מה קורה לתקציב ההכנסות של בתי החולים.

גבי ברבש: תראו את הגידול שיש השנה.

גבי ברבש: מבחינה אחוזית ירדנו ב1999 ב-2%, ב-2000 ב6%,7%, והשנה, אם אנחנו מקבלים את הצעת האוצר, נרד ב-20%.

גבי ברבש: המשמעות של זה היא 300 מיליון שקל.

גבי ברבש: אם אני מסכם את הנושא הזה של תקציב הקניות, ברור שההוצאות שלנו על טיפול בחולים הולכות ועולות הרבה מעבר למה שאיזה שהוא מדד מתגמל אותנו עבורן.

גבי ברבש: יש גידול גם בפעילות וגם בכך שהחולים הופכים להיות יותר קשים.

גבי ברבש: הסל של ההוצאה האמיתית שלנו מתייקר ואנחנו לא מתוגמלים עבורו כמו שצריך.

גבי ברבש: אנחנו את שנת 2000 הולכים לסיים עם גרעון של 80 מיליון שקל בתקציב הקניות.

ויצמן שירי: מה מספר המבוטחים בכל בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל?

מיה מוהליבר: 50%.

גבי ברבש: יש לנו שתי ברירות: להגיד שאנחנו מתחילים לקצץ, ואפשרות שנייה להגיד: חבר'ה, אנחנו לא מסוגלים לעבוד בצורה הזאת, אנחנו מצפצפים על התקציב ונעשה מה שבא לנו.

גבי ברבש: בידיים שלכם ושל פקידי האוצר להחליט אם נותנים לנו תקציב ראלי שאנחנו מסוגלים לחיות איתו או לא.

גבי ברבש: עכשיו אני רוצה לדבר על תשתיות.

גבי ברבש: מה זה תשתיות?

גבי ברבש: אנשים מדברים על תשתיות כאשר הם לא יודעים מה זה.

גבי ברבש: מדובר על מבנים, כמו חדרי ניתוח ברמב"ם שמושבתים.

גבי ברבש: הבנייה שלהם הופסקה באמצע כי אין כסף, כי קיצצו את תקציב הפיתוח של משרד הבריאות.

גבי ברבש: תשתיות זה חדר מיון בפוריה שעומד 50 שנה ולא עונה על גודל האוכלוסייה שאותה הוא צריך לשרת; זה צריף שבו מתבצעת דיאליזה בהלל יפה בתנאים סמי סטריליים עם דליפה של גשם בחורף; וזה חדר ניתוח באיכילוב שנבנה לפני 50 שנה לשרת בית יולדות ל-200 נשים ומשרת היום בית חולים עם 1100 מיטות.

גבי ברבש: בבית חולים גדול יש ציוד רפואי בעלות של בין 50 ל-60 מיליון דולר.

גבי ברבש: אין אגורה שחוקה שבית חולים מקבל בשביל לחדש אותו.

גבי ברבש: החידוש של הציוד הוא בזכות תרומות.

גבי ברבש: מה עושה בית חולים בפריפרייה שאין לו תרומות?

גבי ברבש: הנושא האחרון הוא נושא הבטיחות.

גבי ברבש: שנים שבתי החולים לא מקבלים אגורה שחוקה לחידוש התשתיות של בתי החולים.

גבי ברבש: יש תקן של גנרציית חירום, שבית חולים צריך להיות עם גנרטורים לחירום אם קורה משהו.

גבי ברבש: התקן מדבר על 75%.

גבי ברבש: בפועל, בתי החולים עומדים ב25%.

גבי ברבש: לוחות החשמל הם בני 50 שנה.

אלי גולדשמידט: היו לך מקרים שההנשמה הופסקה באמצע?

גבי ברבש: בית החולים שלי, למשל, עובד עם מערכות UPS על מכשירי הנשמה, כי אנחנו לא סומכים יותר על מערכת החשמל.

גבי ברבש: אם לא היה כך, אז בשנתיים האחרונות אותם האנשים היו מופיעים בכתבות של חיים שבי ב"הארץ".

גבי ברבש: בתי החולים אינם מוגנים מפני שריפות.

גבי ברבש: כשקורת שריפה בבית חולים קשה לך לשנע את האוכלוסייה.

גבי ברבש: מנסיון שלי, לפני שנה בדיוק היתה שריפה בחדר ניתוח.

גבי ברבש: היינו צריכים להוציא 5 חולים דרך העשן והאש על שולחנות חדר ניתוח.

גבי ברבש: אחרי שאתה עומד מול כזה מראה אתה משנה את כל הקונספציות שלך.

גבי ברבש: אני הודעתי למשרד הבריאות אחרי זה שאותי לא מעניין תקציב.

גבי ברבש: חלק מהגרעון שלי השנה זה על חשבון הדבר הזה.

גבי ברבש: הודיעו לי ממשרד הבריאות שאם מישהו מהחולים האלה היה הולך לעולמו, אני הייתי הולך לכלא, כיוון שיש המלצות כתובות של כיבוי אש שמשרד הבריאות היה צריך לעשות אותם אבל לא עשה.

גבי ברבש: בשנת 1997 ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם קופת חולים על מימון תשתיות של בתי החולים של קופת חולים בסדר גודל של 80 מיליון שקל.

גבי ברבש: אנחנו לא קיבלנו אגורה.

גבי ברבש: אנחנו חייבים לקבל על זה מימון.

יעקב פרבשטיין: אני אכנס לאותן דוגמאות פרטניות שגבי העלה.

יעקב פרבשטיין: מדובר על אותם חדרי ניתוח בבית חולים רמב"ם, שהודיעו למנהל בית החולים שאין לו מספיק תקציב ושעליו לבחור על מה הוא מוותר ועל מה הוא לא מוותר.

יעקב פרבשטיין: גבי הציג את הנושא של חדר המיון בבית חולים פוריה.

יעקב פרבשטיין: מדובר על חדר מיון שבנו אותו בשנות ה-60.

יעקב פרבשטיין: בשנות ה-60 היו בערך 18 עד 20 אלף ביקורים בשנה וזה היה יופי, היום בבית חולים פוריה יש 52-54 אלף ביקורים בשנה ואף אחד לא חושב להרחיב את המבנה הזה.

משה שני: אני מכיר את יחסי משרד הבריאות והאוצר 30 שנה.

משה שני: תמיד ידענו למצוא פתרון.

משה שני: זו השנה הראשונה שיש דו-שיח של חרשים.

משה שני: אני מנהל בית חולים מאוזן.

משה שני: לדעתי, הגענו לקצה היכולת גם אצלינו.

משה שני: אנחנו נצטרף, לפי מה שקורה פה, לבתי החולים הגרעוניים.

משה שני: יש פה אי הבנה אבסולוטית של המצב.

יהודה רון: כל ההוראות בנושא התשתיות הן לא בשביל להפחיד, אלא באמת על-מנת לעמוד בחוקים, תקנות וסטנדרטים של משרד הבריאות.

יהודה רון: אנחנו ניסינו לכמת את הצרכים על-מנת לעמוד בחוקים ובתקנות.

יהודה רון: סך הכל הסכומים שנדרשים הם כ-224 מיליון בשביל לעמוד בחוקים ובתקנות הקיימות.

אלי גולדשמידט: זה חוץ מה-300?

יהודה רון: כן.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שבסך הכל מדובר על 524 מיליון שקל שחסרים.

יהודה רון: לכל 2000 ביקורים במיון צריך מיטה אחת, ולכל 500 לידות חדר לידה אחד.

יהודה רון: יש תקנים בינלאומיים.

אלי גולדשמידט: מה הפער שלנו, למשל, בתקנים לחדרי לידות אם נדבר על בית חולים סורוקה?

יהודה רון: הפרוייקט לחדרי לידה בסורוקה עולה סדר גודל של 24 מיליון דולר.

יהודה רון: הבעיות שאנחנו מציגים כאן הן בעיות של מערכת הבריאות הממשלתית, אבל אין ספק שבצורה כזאת או אחרת הן נוגעות גם לבתי החולים האחרים.

בועז לב: אנחנו רוצים שתזכרו שחסרים לנו 500 שקל פר חולה, פר מאושפז.

בועז לב: הכסף שאנחנו מבקשים יחזיר אותנו ל-1998, הוא לא יקדם אותנו.

בועז לב: מה שאנחנו רוצים בעיקרון זה הגדלת תקציב תשתיות בתי החולים ב-200 מליון שקל למשך 4 שנים, כי מדובר כאן בחסר של כמיליארד שקל לתשתיות בתי חולים.

בועז לב: בנוסף אנחנו מבקשים ביטול ההגדלה הפיקטיבית בתקציב ההכנסות והגדלת תקציב הקניות ב-300 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: בשנת 1998 הביצוע של בתי החולים בתקציב הקניות שלהם לעומת 1997 גדל במעל 9%.

גל הרשקוביץ: מדובר על חריגה בתקציב במספרים דו-ספרתיים.

גל הרשקוביץ: מה אומרים לנו?

גל הרשקוביץ: אומרים: חרגנו מהתקציב, ועכשיו אנחנו ברמה כזאת גבוהה שברגע שאתה מחזיר אותנו לתקציב אתה שוחק אותנו.

גל הרשקוביץ: זה בעצם מה שהם אומרים.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס לשני נושאים: 1.

גל הרשקוביץ: נושא הבזבוזים של בתי החולים 2.

גל הרשקוביץ: בתי החולים אל מול תאגידי הבריאות.

גל הרשקוביץ: כשבאים ומציגים בעיות תקציביות צריכים לראות אם המערכת יעילה.

גל הרשקוביץ: יש הרבה מאוד מקורות מבוזבזים במערכת.

גל הרשקוביץ: צריך להסתכל גם על תאגידי הבריאות כחלק אינטגרלי מבתי החולים.

גל הרשקוביץ: כאשר באים ומדברים על מספרים והוצאות צריך לנתח מה קורה בשתי הפאזות הללו.

גל הרשקוביץ: בתי החולים מדברים על מכסות גבוהות, מחסור במיטות.

גל הרשקוביץ: יש פה הקצאת מקורות לא נכונה בתוך בתי החולים האלה.

גל הרשקוביץ: כולם יודעים שיש במחלקות הפנימיות מחלקות ריקות.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להראות לכם חריגות בבתי חולים.

גל הרשקוביץ: בבית חולים א', לצורך העניין, תראו מה קורה בכירורגיה הכללית ומה קורה במחלקות העיניים.

גל הרשקוביץ: כאשר מדברים על ירידה במספרי המיטות שוכחים מה קורה בסיעודי הממושך, שהוא תחליפי פנימי.

גל הרשקוביץ: בבית חולים ב' התמונה דומה: מחלקת כירורגיה כללית ומחלקת נשים בתת פעילות אבל עם הצמדה מלאה של כוח אדם, של תשתיות וכו'.

יעקב ליצמן: האם אין זמנים שיש תפוסה מלאה?

גל הרשקוביץ: זה ממוצע.

יעקב ליצמן: מה לעשות בבית חולים שהתפוסה היא 105%, 120%?

גל הרשקוביץ: אין תפוסה של 105%.

גל הרשקוביץ: בפנימית שיעור התפוסה יותר גבוה.

גל הרשקוביץ: בבית חולים בנהריה התפוסה היא 120% לעומת בית החולים בצפת שהוא ריק.

גל הרשקוביץ: אם אתם אומרים שבית החולים בצפת הוא בית חולים שלא נותן את הטיפול הרפואי הנכון, נסגור אותו.

שלום שמחון: מבין כולם זה נוגע רק לי.

שלום שמחון: המשמעות של העניין היא שאחד כמוני במקום ללכת לנהריה, שזאת הדרך הנוחה והקלה בשבילי, אני אצטרך ללכת לצפת, ואת זה אני לא מוכן.

שלום שמחון: על תעשה את זה על הגב שלי, תעשה את זה על הגב שלך.

גל הרשקוביץ: הנושא הבא הוא נושא השתלות האיברים.

גל הרשקוביץ: ישנה תחרות בין בתי החולים על שם בית החולים, מי מושך את הרופא היותר מומחה אליו.

גל הרשקוביץ: ישנו מכתב שנשלח ב1997 לשר הבריאות מצא על ידי שני מנהלי מחלקות בבתי חולים גדולים, והם כותבים לו: "לאור המספר הנמוך של תרומות איברים, אין כל סיבה רפואית, כלכלית, חברתית או לאומית לפתיחתו של מרכז חדש להשתלות כבד.

גל הרשקוביץ: יתירה מזאת, הקמת מרכז נוסף המצריך השקעה בכוח אדם יפחית את מספר ההשתלות במרכזים הקיימים ותגרור ירידה..."

אלי גולדשמידט: אתה אומר שמספיק בית חולים אחד שיהיו בו כל ההשתלות.

גבי ברבש: ומה שקרה מאז זה שמספר ההשתלות הוכפל.

גל הרשקוביץ: הנושא הבא הוא תאגיד הבריאות אל מול בתי החולים.

גל הרשקוביץ: מה שאנחנו רואים זה תאגיד פורח לצד בית החולים.

ויצמן שירי: תגיד לי, את השקופיות האלה אתם לא משנים?

ויצמן שירי: כל שנה אני רואה את אותו הדבר.

גל הרשקוביץ: קיבלנו את הנתונים רק השנה.

גל הרשקוביץ: תאגיד הבריאות זו עמותה שפועלת לצד בית החולים אחר הצהריים.

גל הרשקוביץ: זה חלק אינטגרלי מבית החולים.

גל הרשקוביץ: מדובר על אותם המנהלים, על אותם העובדים, על אותן התשתיות.

גל הרשקוביץ: הפעילות היא נכונה.

גל הרשקוביץ: תאגיד הבריאות אמור לשלם לבית החולים עבור השימוש במתקנים, בתשתיות, בציוד הרפואי המתקדם.

גל הרשקוביץ: זאת מערכת היחסים בין בית החולים לתאגיד.

גל הרשקוביץ: זה לא משהו OUT OF THE BLUE.

גל הרשקוביץ: כיוון שאי אפשר להפעיל את בית החולים במתכונת ממשלתית אחר הצהריים, מצאו את המבנה הזה.

גל הרשקוביץ: לפני 10 דקות הסבירו פה כולם שאין תרופות, אין כסף לסטנטים.

גל הרשקוביץ: חלק מתאגידי הבריאות אינם מעבירים לבית החולים תשלום עבור השימוש במתקניו.

גל הרשקוביץ: ישנם יחסים שבין שוכר לבין משכיר.

גל הרשקוביץ: המשכורות מגיעות שם לעשרות אלפי שקלים, ויש קיצור תורים לבעלי אמצעים על חשבון מיעוטי יכולת.

גל הרשקוביץ: אמרו לנו שאין הכנסות לבית החולים ולכן אין כסף לסטנטים וכו'.

גל הרשקוביץ: אפשר לראות פה בית חולים שהפעילות שלו צומחת, יש לו הכנסות, התאגיד פורח, אבל הוא בכל זאת הסביר לנו למה אין הכנסות.

גל הרשקוביץ: תראו מה קורה מבחינת ההכנסות של התאגיד אל מול בית החולים שלידו.

עופר חוגי: כמה מתקציב התאגידים עובר לבתי החולים?

מיה מוהליבר: 10%.

גל הרשקוביץ: בוא נראה מה קרה בשוטף בשנת 1998 בכל אחד מבתי החולים: גרעון שוטף של 23 מיליון בוולפסון, גרעון של 30 מיליון ביפה וברזילי וכו'.

גל הרשקוביץ: סך כל הגרעון במערכת הממשלתית היה 80 מיליון שקל, ממומן מכספים שאולי היו צריכים ללכת לדברים אחרים.

גל הרשקוביץ: אני חושב שזו דמגוגיה להגיד את זה כאן.

גל הרשקוביץ: לא ידענו את הנתונים אז, כי אם היינו יודעים לא היינו מממנים.

גל הרשקוביץ: באותו זמן היה 12 מיליון שקל עודף שוטף בבית חולים וולפסון, הלל יפה, ברזילי.

גל הרשקוביץ: לאסף הרופא היו 18 מיליון שקל עודפים שוטפים.

גל הרשקוביץ: בשנת 1999 לבית חולים וולפסון היה עודף של 50 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: הכסף הזה מושקע בפק"מים, בניירות ערך, במזומנים, ואז מתפלאים למה אין כסף לסטנטים, אין כסף לתרופות, אין כסף לתשתיות, אין כסף לחשמל.

שלום שמחון: האם מנהלי בתי החולים הם כל כך גרועים?

גל הרשקוביץ: קל מאוד במערכת ממשלתית להציג גרעון כאשר בעצם אתה בעודף.

יוסף יצחק פריצקי: למה שהממשלה תממן?

ויצמן שירי: פריצקי, אתה מדבר בשם המצביעים שלך.

ויצמן שירי: יש עדיין בעם הזה הרבה מאוד אנשים שזקוקים שהמדינה תממן אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אם היו מציעים לך לקבל היום בית חולים פרטי בבאר-שבע, לא היית לוקח?

ויצמן שירי: אני עם הכסף שלי אלך לאן שאני רוצה, אבל עדיין ישנם הרבה מאוד אנשים שזקוקים למימון הממשלתי.

גל הרשקוביץ: אומרים לי שאני רושם לבתי החולים הכנסות פיקטיביות.

גל הרשקוביץ: אני כמתכנן לאומי צריך לעודד בתי חולים לרשום הכנסות מנופחות?

גל הרשקוביץ: להיפך, אני צריך לקפוץ על המציאה ולרשום 0.

גל הרשקוביץ: כשאני רק מעיז לשאול מה התחזית ל-2001 בתאגידים, אומרים לי: זה לא עניינך.

גל הרשקוביץ: אני אומר שיהיה שווה.

אלי גולדשמידט: גל, הנקודה של התאגידים ברורה.

גל הרשקוביץ: מה שאתם יכולים לראות הוא שבחלק גדול מהתאגידים הכספים לא הועברו.

אלי גולדשמידט: הכספים מגיעים ל-300 מיליון פער?

אלי גולדשמידט: נניח שהיו עושים בדיוק מה שאתה רוצה, כמה כסף היה?

גל הרשקוביץ: מה בתי החולים אומרים?

גל הרשקוביץ: רשמת 2.5% גידול בהכנסות, שזה סדר גודל של 120 מיליוני שקלים, רשמת עוד אקסטרה של 70 מיליון שקל תוספת הכנסות מהתאגידים, לכן חסרים 170 מיליוני שקלים.

יעקב פרבשטיין: לא נכון.

גל הרשקוביץ: ההצעה לממשלה לשנת 2001, כפי שמופיעה בספר התקציב, שומרת על תקציב הקניות של בתי החולים.

גל הרשקוביץ: אפשר לבדוק את זה.

גל הרשקוביץ: כל זאת כמובן בהנחה שהצגתי את צד ההכנסה של אותם ה-170 מיליוני שקלים שהלכו לצד ההוצאה.

גל הרשקוביץ: מה באים ואומרים לי?

גל הרשקוביץ: אין הכנסות.

גל הרשקוביץ: על התאגידים אל תשאל כי זה לא עניינך, רק תוריד את כל ה-170.

אלי גולדשמידט: כמה היה נכנס מהתאגידים בהנחה שהם היו פועלים על פי ההשקפה שלכם?

אלי גולדשמידט: מה פוטנציאל העברה?

משה שני: 40 מיליון חד פעמי.

גל הרשקוביץ: המצב הקיים מדבר על 20% מסך כל ההכנסות שמיועדות לשימוש.

אלי גולדשמידט: כמה כסף זה?

גל הרשקוביץ: 100 מליוני שקלים.

מיה מוהליבר: לא נכון.

משה שני: מתוך ה-100 האלה הוא מודה ש-40 הועברו, כי אני הוכחתי לו.

משה שני: בעוד יומיים מנהל בית חולים רמב"ם, מנהל בית חולים איכילוב ומנהל בית החולים אשקלון יראו לו במסמכי רואי החשבון שהעבירו להם כסף ואז ישארו לו 20 מיליון שקל בין ה-100 שהוא מדבר עליהם ובין הכספים שהועברו.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהדברים האלה יואמתו.

אלי גולדשמידט: .

גל הרשקוביץ: אני את הנתונים כבר ביקשתי לפני חצי שנה ולא קיבלתי.

אלי גולדשמידט: גם בהנחה שכל מה שאתה אומר נכון, לשיטתך עדיין יש פער עצום בנושא תקציב קניות ובנושא תקציב תשתיות.

גל הרשקוביץ: אי אפשר להגיד לי מצד אחד לרשום 0 הכנסות לבתי החולים, ומצד שני לא לומר לי מה קורה עם התאגידים כשאני שואל.

אלי גולדשמידט: הכנסתי את זה למשחק.

גל הרשקוביץ: צריך להפריד בין התקורות והאגרות לבין הגידול בפעילות.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהדבר הזה יוסדר כפי שאתה רוצה עדיין יש פער עצום.

אלי גולדשמידט: איך אתה מסביר את זה?

גל הרשקוביץ: אנחנו נקבל את הנתונים.

גל הרשקוביץ: אני ביקשתי לפני כחצי שנה לבדוק את המשמעות.

גל הרשקוביץ: כרגע תקציב הקניות לשנת 2001 לא נפגע ביחס לשנת 2000.

גל הרשקוביץ: שימו לב מה קורה מבחינת השכר.

מאיר שטרית: האם השכר הזה מאושר על ידי האוצר?

גל הרשקוביץ: לא.

יוסף יצחק פריצקי: בטח שלא.

יוסף יצחק פריצקי: יש רופאים שלא מוכנים לעבוד בשכר X, וכאשר הם מאיימים בעזיבה לחו"ל נותנים להם דרך קרן המחקר.

גל הרשקוביץ: באו פה בטענות על כך שנתנו 75 מיליון שקל לבתי החולים של הקופה, שמבחינת החלק שלהם במיטות האשפוז הם קצת יותר גדולים.

משה שני: לא.

גל הרשקוביץ: סדר גודל דומה.

משה שני: פחות.

גל הרשקוביץ: תקציב הפיתוח של משרד הבריאות לשנת 2000 דומה לתקציב של שנת 2001.

גל הרשקוביץ: אם משרד הבריאות יש לו סידרי עדיפויות והוא רוצה לתת יותר לבתי חולים ממשלתיים ופחות מיטות במקומות אחרים שיעשה את זה, אני לא מפריע לו לעשות את זה, אבל למשרד הבריאות יש סדר עדיפויות אחר.

גל הרשקוביץ: אני מציע שמנהלי בתי החולים יזמינו אתכם לסיור בבתי החולים כדי שתראו את תנופת הבנייה הגדולה.

גבי ברבש: אבל התורמים לא תורמים מטבח.

גל הרשקוביץ: אבל אם תורמים לך למיטת אישפוז אז יש לך כסף למטבח.

אלי גולדשמידט: מה קורה כאשר התרומות מגיעות רק למרכז הארץ, לבתי החולים בעלי המוניטין?

גל הרשקוביץ: אני אענה על זה.

גל הרשקוביץ: באו וטענו שהחשמל קורס.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להראות לכם מכרזים של משרד הבריאות על מרכזי נכסים, ספריות למיניהם, אודיטוריומים למיניהם.

גל הרשקוביץ: אלה סידרי העדיפויות של משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: אחרי זה אומרים שאין כסף לתשתיות.

גל הרשקוביץ: אם בתי חולים גדולים ניזונים מתרומות ויכולים לממן את תקציבי הפיתוח שלהם באמצעות תרומות, קרנות וכדומה, שיקח משרד הבריאות את תקציב הפיתוח שיש לו כחלוקה בסידרי העדיפויות ויחלק אותו לבתי החולים בפריפרייה, כגון בית חולים פוריה, בני ציון וכדומה.

גל הרשקוביץ: אבל מה, הם שכחו אותם בצד, והם באים אלינו בדרישה להוסיף להם עוד כסף.

בתיה לוי: אני מוכרחה להתריע בפני חברי הכנסת על כפל הלשון של משרד האוצר.

בתיה לוי: יושבים עם איגודי העובדים באפריל, חותמים איתנו כמינהל המשק הסכם על תוספת כוח אדם, על עלויות של רכב ועכשיו מדברים על קיצוץ.

בתיה לוי: כאשר מדברים על קיצוץ של שעות נוספות מדובר על האוכלוסייה שלנו.

בתיה לוי: אני מציעה לאוצר ללמוד את הנתונים איפה ומי עושה שעות נוספות במערכת הבריאות.

בתיה לוי: נותנים את זה לעובדי המינהל והמשק מהטעם הפשוט שאין להם תקנים.

בתיה לוי: אין ספק שהאיגודים המקצועיים יגיבו.

בתיה לוי: הנהלות בתי החולים כבר הודיעו לנו שבינואר לא נקבל את תקני רכב שירות א'.

בתיה לוי: אל תצפו שאנחנו נשב בשקט.

בתיה לוי: אני פונה לחברי הכנסת לא לבוא אלינו באצבע מאשימה שבפסח אנחנו עושים את הצרות למערכת.

אלי גולדשמידט: את שמעת אותנו אומרים את זה?

בתיה לוי: שמעתי את זה יותר מידי.

בתיה לוי: בכסא שלך, אל תשכח, ישב חבר הכנסת רביץ.

בתיה לוי: אני יכולה לכתוב ספר על ההבטחות שהוא הבטיח ולא קיים.

משה שני: אני מעריך את גל, אבל יש פה הרבה מאוד דמגוגיה.

משה שני: מזה 3 שנים אני זה שדחפתי את האוצר ואת הנציבות לקבוע כללים.

משה שני: סעיף 9 לסיכום, שמקובל על נציב שירות המדינה ועל גל, מגדיר את עקרונות השכר.

משה שני: מה שגל הראה עונה על העקרונות.

משה שני: מדובר על אנשים שעובדים בקיצור תורים במקום בקלינקות פרטיות.

משה שני: לגבי כספים, אין ספק שמספר בתי החולים נהגו בעבר לא כשורה.

משה שני: הבהרתי לגל שהבעיה קשורה ל-20 מיליון שקל.

משה שני: מה שהוא מראה זה סכומים מצטברים.

משה שני: בהתחלה דיבר משרד הבריאות על 0 גידול בהכנסות.

משה שני: ישבנו עם האוצר ודיברנו על אחוז אחד.

משה שני: האוצר בא והקפיץ ל-2.5 בלי הסכמה.

משה שני: מאחר והשוני בהיקף הפעילות בין תאגיד הבריאות ובין המדינה הוא לא זהה בהיקף או ביכולת, הצעתי נוסחה שהיתה מוסמכת על חיים פלץ אבל לא מקובלת היום.

משה שני: אני השקעתי השנה מצוואה 15 מיליון שקל בחשמל ובמיזוג.

משה שני: תורמים לא נותנים כסף שהם חיים לא לחשמל, לא למיזוג אוויר, לא לכיבוי אש, לא יעזור כלום.

משה שני: כמנהל בית חולים שלא קיבל מהאוצר אגורה שחוקה אחת לפיתוח, אני חוזר ואומר שמה שאמרת, גל, לא נכון, מחטיא את המטרה.

משה שני: צר לי.

גל הרשקוביץ: לפעילות תל-השומר ברמה של התאגיד וברמה התקציבית אין כל חלק.

משה שני: אני לא מדבר כמנהל שיבא.

משה שני: אני מכיר את תאגידי הבריאות לפני ולפנים.

משה שני: אני מוביל את הבעיה 3 שנים.

גל הרשקוביץ: יש 112 מיליון שקלים ב-4 בתי חולים ששוכבים היום אל מול המצוקות ששמעתם.

יעקב פרבשטיין: גל לוקח את המיטות הפנימיות, שהם 50% מהמיטות בחלק מבתי החולים, ואת יחידת פה ולסת שיש בה 4 מיטות או 6 מיטות והוא מדבר על השוואת אחוזים.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות דיבר על 200 מיטות כאלה מיותרות.

גבי ברבש: 200 מיטות מתוך 6000.

יעקב פרבשטיין: אם תיקח את אחוז התפוסה הכולל של המיטות בבתי החולים הממשלתיים, אתה תראה שהוא למעלה מ-96%.

יעקב פרבשטיין: אין לזה אח ורע בעולם המערבי.

יעקב פרבשטיין: בארצות הברית כשהם מדברים על בית חולים מוצלח הם מדברים על 70% תפוסה.

יעקב פרבשטיין: אם אנחנו מגיעים לסביבות ה-100% תפוסה, אוטומטית בתקופות מסויימות בכל מחלקה אתה מגיע ל-120, 130 ו-180 אחוז תפוסה.

יעקב פרבשטיין: לנושא הנגישות, הנגישות קובעת.

יעקב פרבשטיין: אתה לא יכול להכריח אדם מכרמיאל שלוקח לו רבע שעה לנסוע לנהריה לנסוע לצפת.

גל הרשקוביץ: כמה אחוזים יש בפנימית שהם סיעודיים ומחכים לבית אבות?

יעקב פרבשטיין: גל, תדבר על ממוצעים.

יעקב פרבשטיין: תדבר על שהייה ממוצעת במחלקה פנימית.

יעקב פרבשטיין: השהייה הממוצעת במחלקה פנימית היא 3.8 ימים.

יעקב פרבשטיין: אין לזה אח ורע בעולם המערבי.

יעקב פרבשטיין: תדבר על מספרים כלליים ולא על בודדים.

יעקב פרבשטיין: בבית חולים פוריה 10% מהחולים חוזרים תוך חודש, זאת אומרת הם משוחררים לפני הזמן.

יעקב ליצמן: האוצר טוען שיש 4 תאגידים שיש להם פלוס של 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, יכול להיות, אבל יש עוד כאלה שאין להם.

יעקב ליצמן: אם הוא היה בא לוועדת כספים והיה אומר של-4 האלה הוא לא רוצה לתת כסף כי יש להם, אז הוא היה בא בידיים נקיות, אבל לפי מה שהוא אומר כאן הוא לא בא בידיים נקיות.

יעקב ליצמן: בתי החולים דיברו על הנושא של העלאת משכורת לעובדים.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שהאוצר יעלה את המשכורת ויעשה הסכמים עם כל מיני עובדים, ואחר כך ידרוש מהם לשלם.

יעקב ליצמן: אם הוא רוצה להיות טוב לעובדים והוא רוצה להוסיף להם, אז הוא צריך לממן ולהגדיל את התקציב.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות שהאוצר כשהוא יושב איתנו אומר לנו שאין כסף לישיבות כי צריך את הכסף לבתי החולים, כשהוא בא לבתי החולים הוא אומר שאין לו כסף לבתי החולים כי הוא צריך לתת למשטרה, כשהוא בא למשטרה הוא אומר שהוא צריך לתת לצבא, וכאשר הוא בא לצבא הוא אומר שהוא מקצץ.

יעקב ליצמן: זה מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שעובדים עלינו בעיניים.

יעקב ליצמן: אני מציע שניקח משרד אחד כמו הבריאות, נדון בו ונעשה את התקציב לבד.

יעקב ליצמן: זה שצריך להטיל את אחריות על מנהלי בתי החולים זה דבר נכון, אבל אני הייתי גם מטיל את האחריות על פקידי האוצר.

מאיר שטרית: איש איננו יכול לומר שאין בעיה של תשתיות בבתי החולים.

מאיר שטרית: יש בעיה חריפה של תשתיות שנסחבת כבר שנים ושמחייבת טיפול.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, לא כל דבר שאומר נציג האוצר הוא איננו נכון.

מאיר שטרית: גם זה מחייב טיפול.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה בצורה יסודית ולא לשפוך מים על השריפה.

מאיר שטרית: צריך לראות מה באמת הצרכים של בתי החולים, אם יש מקורות שלא יודעים עליהם, ולבנות תוכנית ל-4 שנים או ל-5 שנים שתתן תשובה.

מאיר שטרית: נראה לי שרק פתרון כזה יכול להביא לתוצאה רצויה.

מאיר שטרית: אין ספק שאי אפשר לפתור את בעיית התשתיות של בתי החולים בשנה אחת, אבל אפשר לטפל במה שדחוף יותר ראשון.

מאיר שטרית: אם ידעו מראש שיש תוכנית ל-4,5 שנים שפותרת את כל הבעיות על בסיס של דחיפויות, זה ירגיע את השטח.

מאיר שטרית: בזמנו, כשר אוצר, מערכת הבריאות היתה במצוקה.

מאיר שטרית: נקראתי על ידי שר הבריאות מצא כדי לשבת עם מנהלי בתי החולים.

מאיר שטרית: אז באמת עלתה בעיית התשתיות.

מאיר שטרית: הגשתי לממשלה הצעה שאמורה היתה לשגר משנת 2000 ואילך 100 מיליון שקל לתשתיות לבתי חולים.

יצחק כהן: היתה החלטת ממשלה?

מאיר שטרית: לא היתה החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: מופיע בתקציב משרד הבריאות תקציב פיתוח, אבל הוא משועבד להרבה מאוד צרכים אחרים.

מאיר שטרית: יש פיגור בתשתיות של 400 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כאשר שוכב חולה סיעודי במיטה רגילה של בית חולים הוא עולה פי כמה מאשר אם הוא מאושפז במיטה סיעודית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אין מיטות סיעודיות.

מאיר שטרית: אני לא רואה פתרון מהמותן שיתן תשובה לבתי החולים.

מאיר שטרית: אם הוועדה רוצה להתייחס אל עצמה ברצינות, היא צריכה לדרוש לראות תוכנית ברורה שפותרת את הבעיה לאורך זמן של 4,5 שנים.

מאיר שטרית: זה תוואי שלפיו הולכים, אחרת זה דיבורים בעלמא.

יוסף יצחק פריצקי: מערכת הבריאות של בתי החולים הממשלתיים היא בעייתית, משום שאי אפשר לסגור אותה בפני הרפואה הפרטית.

יוסף יצחק פריצקי: בא רופא ואומר: רבותי, אם אתם רוצים שאני אעבוד בבית חולים ממשלתי נא לשלם לי X, כי אם לא אני אסע ללונדון, לפריז.

יוסף יצחק פריצקי: בית חולים משלם לאותו רופא טוב דרך קרנות המחקר.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, הממשלה לא צריכה לתת שירותי בריאות אלא ביטוח.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתת לכל אחד ביטוח ממלכתי, כדי שהוא יוכל לבוא ולומר: אני רוצה את הרופא הזה, אני אלך לפה או אני אלך לשם.

יוסף יצחק פריצקי: את בתי החולים הממשלתיים הפריטו בצורה מסויימת בדלת האחורית.

יוסף יצחק פריצקי: מה כאן קורה?

יוסף יצחק פריצקי: אומרים: רבותי, בבוקר הציוד והתשתיות הן של המדינה, ואחר הצהריים הן של המשלמים.

יוסף יצחק פריצקי: ההצעה שלי היא לעשות את כל היום של המשלמים.

יוסף יצחק פריצקי: תוציאו את כל בתי החולים לתחרות, רק תנו לאזרח מספיק ביטוח כדי שהוא יוכל לבחור לו את התשתית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה מדינה צריכה לתת תשתיות לשירותי בריאות.

יוסף יצחק פריצקי: בית חולים איכילוב לא עובד מחצות עד 6 בבוקר כי לא כדאי לו.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה יהיה בית חולים פרטי אז יהיה שווה לעבוד בלילה.

נחום לנגנטל: יש 3 סוגי משרדים בין משרדי הממשלה: יש משרדים שיוצרים את התשתיות, שלהם בדרך כלל יש סימפטיות גדולה מהאוצר, יש משרדי ממשלה שכל תפקידם זה לקחת כסף מהעוגה התקציבית, ויש משרדים שבאופן תאורטי טוב להם שלא נבראו משנבראו.

נחום לנגנטל: כל חולה משלב מסויים טוב לו שימות מאשר שיחיה, כי כל הזמן הוא יושב על התקציבים הממשלתיים.

נחום לנגנטל: כתוצאה מהדבר הזה, ככל שאתה יותר עוזר לו לחיות ויותר מאריך את חייו זה מושך יותר תקציבים מתקציבי המדינה.

נחום לנגנטל: פה יש מצב של משבר אמון אמיתי עמוק מאוד.

נחום לנגנטל: אני מכיר את זה בכובע הקודם שלי, כשהיייתי יקירם של האוצר.

נחום לנגנטל: אני תמיד קיבלתי תקציבים, אבל ראיתי מנגד את המשרדים האחרים שלא קיבלו.

נחום לנגנטל: יש פה משבר אמון בסיסי גדול מאוד.

נחום לנגנטל: נקודות המחלוקת הן בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: טבעם של דברים כאלה להפתר על ידי זה שתקום ועדת חקירה, או לחילופין שתהיה התמוטטות במאות מיליוני שקלים.

נחום לנגנטל: לדעתי, הממשלה צריכה לקבל החלטה מה היא רוצה, ומתוך הייעוד הזה היא צריכה לגזור על עצמה תוכנית עבודה.

נחום לנגנטל: כל עוד הדבר הזה לא יהיה, נעסוק פה בטלאים על גבי טלאים כאשר לכלליים יתנו תשתיות על פני 4 שנים ואת הממשלתיים ישכחו.

נחום לנגנטל: כדי לשים איזו שהיא סיכה בבלון, משרד האוצר לוקח את הדברים הכי שוליים בתפקודם של המשרדים ואת הדברים הכי שוליים בהתנהלות של בתי החולים הממשלתיים.

נחום לנגנטל: יכול להיות, גל, שאתה צודק בביקורת שלך שהתפוסה במחלקת עיניים היא רק 70.2%, אבל אין שום אינסנטיב לבית חולים ממשלתי להיות בסדר.

נחום לנגנטל: בשביל מה לו?

נחום לנגנטל: להיפך, הוא יוצר גרעון.

נחום לנגנטל: אתה הרי מתקצב את בית החולים הממשלתי פר מיטה.

נחום לנגנטל: רוני, אתה חייב להגיע למצב שבו הממשלה תקבל קונספציה איך היא רוצה לנהוג בעניין הזה ואיך תוכנית הבראה נגזרת מזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל מערכת ביטוח הבריאות במדינת ישראל זה בלוף אחד גדול, וכל הביטוחים הנוספים זה בלוף עוד יותר גדול.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לחבר הכנסת פריצקי ולחברי הכנסת שדיברו לפני.

סופה לנדבר: אני חושבת שרוני מילוא כן מסוגל להרים את הדגל.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לעשות רוויזיה כך שאזרח במדינת ישראל שמשלם את הביטוח יקבל את הפרופסור הכי טוב שהוא רוצה ואת המנתח הכי טוב שהוא רוצה.

סופה לנדבר: אף אחד לא יכול לתת לו הוראה ללכת לפרופסור כזה או לפרופסור אחר.

סופה לנדבר: לאזרח במדינת ישראל מגיע הכי טוב.

סופה לנדבר: התסכול שיש לאנשים הוא כל כך גדול וכל כך לא צודק שהגיע הזמן לשנות את הכל.

סופה לנדבר: כאשר חולה מגיע והוא צריך לקבל משהו, מגיע לו הכי טוב.

סופה לנדבר: הוא לא צריך שיגידו לו את מי הוא צריך לבחור.

סופה לנדבר: לא יתכן שיש ביטוחים, כמו הביטוח המשלים, שבאותיות גדולות אתה יכול לבחור הכל, אבל כשאתה צריך לשלם אתה משלם כמו בובה.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים להקים ועדה שתעשה רוויזיה בכל הדברים.

סופה לנדבר: אזרח בינוני לא תמיד יכול ומסוגל להוסיף.

סופה לנדבר: הגיע הזמן לשנות הכל.

סופה לנדבר: למה בגרמניה ובאמריקה אזרח שמשלם – מקבל?

סופה לנדבר: אם אני משלמת אני רוצה לקבל.

סופה לנדבר: אם בן אדם צריך לקבל, שיקבל את מה שהוא בוחר ולא את מה שבוחרים בשבילו.

עופר חוגי: אנחנו רואים שלמנהלי בתי החולים יש כוח חזק מאוד.

עופר חוגי: כל שנה הם באים לפה ורוצים הרבה מיליונים.

עופר חוגי: בשנה שעברה הם קיבלו גידול של 200 מיליון וגם השנה הם רוצים.

עופר חוגי: בכל תקציב אתה רואה שיש התגייסות כללית של המשרד בשביל לעזור לבתי החולים.

עופר חוגי: אין לנו רק את בתי החולים הממשלתיים, יש גם את הציבוריים, יש גם את הפרטיים, שהם גם נותנים שירות.

עופר חוגי: בבאר-שבע יש את בית החולים של הכללית, שמצבו לא טוב.

עופר חוגי: אנחנו רואים שלא שיפרו אותו.

עופר חוגי: כמעט כל הבתי חולים בירושלים הם ציבוריים, והם כולם מחזיקים מעמד וממשיכים.

אלישע ברטוב: הם בתוכנית הבראה.

עופר חוגי: אין להם תקציב פיתוח של 400 מיליון שקל והם בכל זאת מחזיקים מעמד.

עופר חוגי: לפי מה שבדקתי, בתוך הבתי חולים הממשלתיים יש גם מי שיש לו תנאים מועדפים, יש לו קפינג אחר.

עופר חוגי: אם ניקח לדוגמה את בתי החולים של בריאות הנפש, נראה שאף אחד לא הגדיל את התקציב שלהם לא השנה ולא שנה שעברה.

עופר חוגי: אלה גם בתי חולים.

עופר חוגי: אנחנו רואים שמי שחזק ויש לו לובי ויש לו פרופסורים - מקבל.

עופר חוגי: אני חושב שבהסתכלות שלנו על התקציב העוגה היא לא מאוד גדולה.

עופר חוגי: לפי דעתי, חייבים לייעל את בתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: אני חושב שחייבים להעמיד גוף שיקבע קריטריונים לתמחור שלהם.

עופר חוגי: יכול להיות שיש בתי חולים שצריך לסגור, שיש בתי חולים שצריך לפתוח.

עופר חוגי: היום צריך להסתכל בראייה כוללת.

עופר חוגי: כל שנה מגיע הלובי, שהוא מאוד חזק, ומביא לנו נתונים מוכחים שהעסק קורס ושניתן להם סכום X.

עופר חוגי: צריך להסתכל על התוכנית הכוללת.

עופר חוגי: אם תעשו תוכנית כללית זה שינוי רדיקלי בכל ההסתכלות.

עופר חוגי: לפי דעתי צריך שכל התקציב של קרנות המחקר יהיה בתוך תקציב בית החולים.

עופר חוגי: צריך להסתכל על זה בתור תקציב אחד.

עופר חוגי: לא יתכן שעד היום אין סמנכ"ל לקרנות המחקר במשרד הבריאות.

עופר חוגי: תקציב קרנות המחקר הוא כמעט מיליארד שקל, שזה לא דבר שבא ברגל.

עופר חוגי: יכול להיות שצריך להפריט חלק מבתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: אם יש בית חולים, כמו נהריה, שעומד בכל הדברים, אפשר להפריט אותו.

עופר חוגי: לחלק מבתי החולים הממשלה יכולה להגיד: רבותי, תהפכו לתאגיד.

עופר חוגי: בתי החולים הממשלתיים לא חייבים להיות על הגב של מדינת ישראל.

עופר חוגי: בהסתכלות הזאת נוכל לפתור את הבעיה שכל שנה יושבים פה מנהלי בתי החולים ונלחמים על מנת שנוסיף להם כסף.

עופר חוגי: הכסף שנשאר כדי לחלק אותו בשביל טכנולוגיות, בשביל בריאות הנפש נחטף על ידי בתי החולים הממשלתיים.

עופר חוגי: צריך שתהיה פה חשיבה יותר מקצועית של כל המשרד כדי לראות מה לעשות.

רוני מילוא: אנחנו עוסקים בכל בתי החולים, לא רק בבתי החולים הממשלתיים.

רוני מילוא: סביב השולחן הזה יושבים אנשים שהם לא בהכרח אנשי בתי החולים הממשלתיים.

רוני מילוא: הם אצלינו נכללים בחשבון בכל הצרכים שאנחנו מבקשים עבור בתי החולים.

רוני מילוא: גם במו"מ שניהלנו עם האוצר זה נלקח בחשבון.

רוני מילוא: הבעיה היום של מערכת הבריאות היא בעיה קשה ביותר.

רוני מילוא: אני אומר את זה כאן במלוא הזהירות ובמלוא האחריות.

רוני מילוא: המזל שלנו במערכת הבריאות שיש לנו את ועדת הכספים של הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה שהוא רגיש מאוד לנושא הבריאות.

רוני מילוא: זאת הסיבה שאנחנו מגיעים הנה גם עם נושא בתי החולים וגם עם נושא סל התרופות.

רוני מילוא: בתקציב שאישרו לנו, אין לנו את היכולת לתת את כל התרופות הדרושות לאנשים שהם בסכנת חיים.

רוני מילוא: זה לא רק איכות חיים, זה גם סכנת חיים ממש.

רוני מילוא: יש לנו בעיות קשות בנושא הפסיכיאטריה והטיפול הפסיכולוגי.

רוני מילוא: בוויכוח שהיה לנו עם האוצר במסגרת הדיונים על התקציב, סיכמתי עם שר האוצר, על דעת ראש הממשלה, שלמרות שאני לא הצבעתי נגד התקציב בממשלה, אני רשאי להביא לוועדת הכספים פניות כדי לשנות את התקציב שהוחלט עליו בממשלה.

רוני מילוא: אני עוד באותו יום פגשתי את יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, ואמרתי לו שאני מתכוון להביא בפני הוועדה גם את נושא סל התרופות וגם את נושא בתי החולים הממשלתיים.

רוני מילוא: דובר פה על 400 מיליון לתשתיות.

רוני מילוא: רבותי, אין 400 מיליון לתשתיות.

רוני מילוא: רוב הכסף הזה משועבד, הוא לא קיים היום מבחינת המשך הדרך.

רוני מילוא: אנחנו צריכים להתייחס לחומרת הבעיות כפי שהן, מפני שבסופו של דבר אחר כך יתעוררו ויגידו למה זה קרה ולא אמרתם ולא התרעתם.

רוני מילוא: אני השבוע במשרד קיבלתי טלפון מחולה ברמב"ם בחיפה, שאומרת לי: אני יושבת במחלקה אורטופדית א' והביוב של הקומה מעלי יורד עלי כשאני נמצאת בשירותים.

רוני מילוא: היא התקשרה אלי בפלאפון כדי שאני אעזור.

רוני מילוא: בינתיים המנכ"ל דיבר עם מנכ"ל בית החולים והם מצאו איזו שהיא דרך לטפל בבעיות המיידיות.

רוני מילוא: אנשי האוצר מעלים שוב את הנושא של בית החולים בצפת.

רוני מילוא: אני אמרתי בממשלה: רבותי בית החולים בצפת לא קיים בגלל בעיה של מיטות אשפוז, הוא קיים בגלל אצבע הגליל, בגלל שצריך שם בית חולים.

רוני מילוא: אם הממשלה רוצה להחליט ציבורית, עם כל האחריות שיש בזה, לסגור את בית החולים בצפת, שיבואו ויגידו את זה.

רוני מילוא: לא יכול להיות שמצד אחד באים ואומרים אנחנו צריכים לדאוג לאצבע הגליל, ומצד שני באים הנה ואומרים שיש 70% תפוסה.

רוני מילוא: בתי חולים לא תמיד קיימים רק על פי מבחנים של תפוסה.

רוני מילוא: אותו דבר ביוספטל.

רוני מילוא: יש שם מצוקה קשה מאוד של 10 מיליון שקל שצריכים למצוא.

רוני מילוא: באתי ואמרתי שאנחנו לא יכולים להחזיק בית חולים עם 50 מיטות.

רוני מילוא: עכשיו אנחנו דנים עם האוצר איך לקבל את הסכום הדרוש כדי שבית החולים יוכל להיות מתופעל.

רוני מילוא: זה הולך דרך קופת החולים כמובן.

רוני מילוא: אני יודע שאנחנו במצוקה תקציבית ויש לנו בעיות גדולות והוצאות גדולות, אבל בנושא של בתי החולים ומשרד הבריאות יש את העניין של חיי אדם ממש.

רוני מילוא: אני מקווה שנושא הבריאות יקבל את המשקל הראוי לו במערכת בכלל.

רוני מילוא: שמעתי את חבר הכנסת פריצקי שאמר שכל אחד ישלם את מה שהוא צריך.

רוני מילוא: רבותי, אנחנו עכשיו הכנסנו לבתי החולים את השר"פ כך שרופאים טובים במקום שיברחו לבית חולים פרטי אחר הצהריים ישארו בבית החולים כל היום.

רוני מילוא: בבוקר הם יטפלו בחולים הרגילים ואחר הצהריים הם יוכלו לבצע שר"פ.

רוני מילוא: אנחנו הסכמנו עם האוצר שאנשים שהולכים לניתוח פרטי בשר"פ הקופה לא תשלם את החלק שלה בטופס 17, והכספים של טופס 17 יעברו לצורך סל התרופות.

רוני מילוא: 70 מיליון שקל נוכל להוסיף לסל התרופות מהאמצעים האלה.

אלי גולדשמידט: זה מופיע בחוק ההסדרים.

רוני מילוא: שמעתי את ההצעות מחבר הכנסת עופר חוגי ומאחרים, אבל אלה הצעות מרחיקות לכת.

רוני מילוא: אני שומע הפרטה ואני שומע תאגוד, אבל תנסו אתם לעשות תאגוד כאשר הוועדים הם כל כך חזקים.

רוני מילוא: אי אפשר לבצע את זה במצב הקיים בגלל כוחם של ועדי העובדים שלא יתנו לבצע את זה.

רוני מילוא: ברגע שזה יעלה, אני מבטיח לך שאותו נאום שנתת מכיוון אחד אתה תתן מהכיוון השני.

רוני מילוא: התהליך הוא תהליך מורכב מאוד.

רוני מילוא: אני מוכן בכל עת שתקום ועדה ממלכתית כדי שתבדוק את מערכת הבריאות מלמעלה עד למטה.

רוני מילוא: חברת הכנסת סופה לנדבר צודקת ב-100%.

רוני מילוא: לא יכול להיות שקופות החולים כדי להתייעל ולשפר את מצבן הכספי תתעללנה בחולים.

רוני מילוא: זה מה שקורה היום, ואני אומר את זה מתוך ידיעה ובדיקה, לא רק מתוך קריאת מכתבים של מתלוננים.

רוני מילוא: אני מבחינה זו מוכן מחר בבוקר לתמוך בתמיכה מלאה בהקמת ועדה שתבדוק את זה, כולל ועדת חקירה ממלכתית אם רוצים.

רוני מילוא: משרד הבריאות ישתף פעולה לאורך כל הדרך.

רוני מילוא: אני מוכן לקבל את האתגר הזה וללכת אליו, ואז אולי נוכל פעם אחת לטפל בהבראה האמיתית של מערכת הבריאות - כולל בתי החולים, כולל קופות החולים.

רוני מילוא: אנחנו לא מסתירים דבר ,אנחנו מוכנים לפרוס הכל.

רוני מילוא: מה שוועדה כזאת תקבע, מבחינתינו קביל לחלוטין.

רוני מילוא: אנחנו מוכנים ללכת על זה בלב חפץ.

אלי גולדשמידט: גם כשאני שומע ולוקח בחשבון כהנחת עבודה שכל מה שאתה, גל, הצגת פה נכון - דבר שהוא נמצא במחלוקת עם מנהלי בתי החולים הממשלתיים - עדיין אנחנו נמצאים בפער מהותי של מאות מיליוני שקלים בתחום התשתיות ובתחום הקניות.

אלי גולדשמידט: הפער הזה הוא פער שהתשלום עבורו יעשה על ידי החולים ולא על ידי מנהלי בתי החולים, הרופאים, פקידי הממשלה או חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: לזה אסור לתת יד.

אלי גולדשמידט: אני אומר לשר האוצר באמצעות

אלי גולדשמידט: כם שהנסיונות לגבש הסכמה לקראת התקציב עם הסיעות השונות, בהתאם לצרכים שלהן, הם מכובדים בעיני, אבל הוא יצטרך גם לקבל הסכמה שלנו, של חברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, כמו בשנה שעברה, העניין המרכזי יהיה עניין הבריאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שבו חולים מונשמים יהיו בסכנה בגלל הפסקת חשמל, או שתהיה חס וחלילה שריפה באיזה שהוא מקום ויוציאו חולים מחדר ניתוח בתוך עשן ובתוך להבות.

אלי גולדשמידט: את הדברים האלה אנחנו לא יכולים לאפשר.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר בדמגוגיה, אבל אני חושב שמערכת הבריאות לא מקבלת בתקציב הזה את מה שמגיע לה.

אלי גולדשמידט: מערכת החינוך מקבלת תוספת, התשתיות התחבורתיות מקבלות תוספת, אבל מערכת הבריאות, משום מה, לא מקבלת תוספת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה אנחנו נצטרך לסייע לשר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לשמוע על בעיות התשתית של בתי החולים של הכללית.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה עם בתי החולים של קופת חולים, כמו עם יוספטל שהפסיקו להם את המימון של ה10 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: ראינו גם בעיות לא פשוטות בבית חולים העמק ובבית חולים קפלן.

אלי גולדשמידט: יש את בעיית המיטות בחדרי הלידה בבית החולים סורוקה בבאר שבע, ששם מחזיקים יולדת פחות זמן מהזמן התקני בגלל עומס הלידות ומיעוט האמצעים.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שאם לא נצליח לפתור אותם במהלך השנה הקרובה, נצטרך לעשות אותם בפריסה של 3,4 שנים, כדי לתת איזו שהיא רמה של ביטחון למערכת בתי החולים.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף זה נושא התשלום עבור ביקור אצל רופא מומחה והתשלום עבור תרופות.

אלי גולדשמידט: שמעתי פה ממישהי שלאביה שהיה מאושפז לאחרונה באחד מבתי החולים אמרו שהוא צריך להביא את התרופות מהבית.

אלי גולדשמידט: זה דבר שהדעת איננה סובלת.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות מעשה.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את האתגר שוועדת הכספים תביא את הפתרון אם הממשלה לא תביא אותו.

סופה לנדבר: מה ההבדל בין בית חולים ממשלתי ובית חולים ציבורי?

סופה לנדבר: בית חולים ציבורי יכול להרוויח את הכספים לבד?

רוני מילוא: בין היתר.

רוני מילוא: גם בית חולים ממשלתי יכול לגייס תרומות.

רוני מילוא: בית חולים הדסה, למשל, הוא לא בבעלות ממשלתית, הוא בבעלות של הדסה.

עוזי סלנט: נכון אמרו חברי הכנסת והשר שצריך להסתכל על המערכת בראייה כוללת.

עוזי סלנט: אי אפשר לפתור בעיה חלקית בבתי החולים הממשלתיים או בכלל בתי החולים מבלי להתייחס לתקציב הבריאות באופן כולל.

עוזי סלנט: קופות החולים צריכות לממן את תקציב הפיתוח מתוך עלות הסל.

עוזי סלנט: זה נמצא בדיון בבג"ץ, אבל החלטה אין וכסף אין.

עוזי סלנט: מערכת הבריאות מתפתחת בצורה קיצונית בתחום הטכנולוגי, כאשר הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לבצע חלק ניכר מהפעילויות המסורתיות שהיו מבוצעות בתחום בית החולים מחוץ לבתי החולים.

עוזי סלנט: אסור ליצור איזה שהוא מצב שאנחנו נטפח קונספציות שעבר זמנן.

עוזי סלנט: ההצעה שהוצעה כאן היא להקים ועדת חקירה ממלכתית, או איזו שהיא ועדה אחרת, שתבחון את המערכת.

עוזי סלנט: אולי היא תגיע למסקנה לבטל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוסח הקיים שלו.

עוזי סלנט: מאז הקמת החוק אנחנו נתקלים בהמון בעיות.

אלי גולדשמידט: האם הרפואה יותר טובה מאז החוק או פחות טובה?

עוזי סלנט: אם אתה שואל את האנשים, הדיעות הן חלוקות.

עוזי סלנט: מה אתה אומר?

עוזי סלנט: קופת חולים מאוחדת שינתה את מצבה באופן קיצוני לרעה.

עוזי סלנט: אם אנחנו רוצים לבצע את החוק כלשונו וכרוחו, צריך שיהיה אומץ לבטל כפילויות במערכת לכל רוחבה.

עוזי סלנט: ברגע שאנחנו נתייחס לעניין הזה ברצינות ובאומץ, אני משוכנע שנגיע למצב טוב יותר.

עוזי סלנט: בשנה שעברה לא הוסיפו 175 מיליון שקל למערכת הבריאות אלא הורידו.

עוזי סלנט: השאלה מאיזה כיוון מסתכלים.

רמי דיציאן: לא הייתי בדיון הקודם, אבל בתי החולים של הכללית נמצאים באותו סדר גודל של בעיה כמו בתי החולים הממשלתיים.

רמי דיציאן: בתי החולים של קופת חולים מתמודדים בדיוק עם אותו סוג של בעיות כמו בתי החולים הממשלתיים, כי כולם משרתים את כל האוכלוסייה.

רמי דיציאן: ההבדל כשבודקים בפנים הוא בפרופורציות.

רמי דיציאן: למשל, בית חולים כמו סורוקה הוא היחיד שמשרת את כל אוכלוסיית הנגב.

רמי דיציאן: אין שום משמעות מבחינת האוכלוסיה לבעלות הכללית עליו.

רמי דיציאן: אני רוצה להתחיל דווקא אם בית החולים הקטן ביותר של הכללית - בית חולים יוספטל.

רמי דיציאן: בית חולים יוספטל קיים כי אילת קיימת.

רמי דיציאן: בית חולים יוספטל לא קיים כדי לספק עוד 60 מיטות ל-15 אלף המיטות שקיימות במדינת ישראל.

רמי דיציאן: בגלל שאילת וסביבתה קיימות צריך בית חולים.

רמי דיציאן: אם יש מחלקה בארץ שיש לה מנהל מחלקה ו-10 רופאים לידו, באילת יש מנהל מחלקה ורופא אחד, כאשר שכרו של מנהל המחלקה מעוגן בהסכמי השכר.

משה גפני: האם אתה יכול להסביר לנו למה קופת חולים כללית הקימה את בית החולים באילת ולא הממשלה?

רמי דיציאן: אם אינני טועה, זה הוקם על ידי הממשלה ונמסר לניהולה של קופת חולים כללית.

צבי אפשטיין: המדינה החליטה להקים בית חולים באילת.

צבי אפשטיין: זה היה לפני מלחמת ששת הימים.

צבי אפשטיין: היות והמדינה התחרטה, סורוקה המשיכה את הבנייה והעבירה את הבית חולים לבעלות של קופת חולים כללית.

צבי אפשטיין: ד"ר ג'רבין וסורוקה חתמו על הסכם ש-50% מהוצאות התפעול של בית חולים יהיו ביחד עם המדינה.

צבי אפשטיין: זאת ההסטוריה.

צבי אפשטיין: בית החולים בזמנו כלל מיטות כלליות ויולדות.

צבי אפשטיין: לאט לאט זה השתנה, כאשר מספר המיטות לא השתנה.

משה גפני: והמדינה עומדת בסיכום הזה?

צבי אפשטיין: לא.

רמי דיציאן: המדינה, למרות ההסכם ההסטורי, הפסיקה בשנים האחרונות להשתתף.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש פער של 10 מיליון שקל.

רמי דיציאן: הפער יותר גדול.

רמי דיציאן: הגרעון שלנו בבית החולים הזה הוא לפחות 16 מיליון שקל, וזה מהנתונים שיש לנו כרגע.

רמי דיציאן: אני מעריך שבאיזור המספר הזה נסגור את שנת 2000.

רמי דיציאן: בתי החולים של קופת חולים יסיימו את השנה הזאת בגרעון תפעולי שוטף.

רמי דיציאן: שלא יהיה לאף אחד ספק, ישנם בתי חולים שיצאו מאוזנים, כמו שקיים במדינה, וישנם בתי חולים שיצאו בגרעון לא מבוטל.

רמי דיציאן: אני מעריך את המספר לסוף השנה במספר לא קטן של עשרות מיליוני שקלים בתוך המאזן הפנימי של הקופה .

אלי גולדשמידט: זה היה גם בשנה שעברה.

רמי דיציאן: זה פחות טוב מאשר בשנה שעברה.

רמי דיציאן: בתי החולים של הקופה נלחצו על ידי ההנהלה הנוכחית של קופת חולים בצורה מאוד קשה לעמוד ביעדי תקציב ולהוכיח את צורת הפעלת התקציב.

רמי דיציאן: יש הישגים מאוד גדולים.

רמי דיציאן: העובדה שיש גרעון זה מפני שכל הזמן מורידים את הסכום הבסיסי.

רמי דיציאן: מידי שנה בתי החולים מקבלים תקציב קטן יותר באופן ראלי מאשר בשנה שהיתה לפני כן, כדי להתקרב למציאות הקיימת.

רמי דיציאן: לא כל פעם אחרי שאני יושב עם בית חולים בדיוני תקציב רבעוני, אני מסיים את הדיון בתחושה טובה.

רמי דיציאן: לפעמים אני לא בטוח אם הלחץ שמופעל והקיצוצים לא עוברים איזה שהוא סף.

רמי דיציאן: אני מקווה שאני טועה, אבל אני לא תמיד בטוח בזה.

רמי דיציאן: הלחץ הוא מאוד גדול ללכת כלפי מטה בהוצאות.

רמי דיציאן: לבתי החולים יש את הדרכים לזה.

רמי דיציאן: לפעמים זה לחתוך בשוליים, אבל לפעמים זה לחתוך בלב.

רמי דיציאן: אני אתקוף דווקא את נושא התשתיות, כי זה מה שהכי מציק לנו כרגע.

רמי דיציאן: בתי החולים שלנו הוזנחו בצורה מאוד קשה במשך 17 שנה.

אלי גולדשמידט: כשהיינו בביקור בקפלן, ראינו את המכון האונוקולוגי שוכן בתוך קרוואן.

אלי גולדשמידט: זה פשוט בושה וחרפה.

רמי דיציאן: העברנו אותו לצריף.

רמי דיציאן: זה יותר טוב אבל רע.

רמי דיציאן: זה היה יכול להיות מצחיק אם היינו מדברים על ארץ נידחת, אבל זה מרכז מדינת ישראל.

רמי דיציאן: יש פיגור גדול מאוד בתשתיות.

אלי גולדשמידט: איך מתממנות התשתיות האלה?

אלי גולדשמידט: איך הטכניקה של המימון?

אלי גולדשמידט: האם זה מהכנסות הקופה?

ישראל חוממה: אנחנו מממנים את זה משני מקורות: 1.

ישראל חוממה: מאגף תקציבים אנחנו מקבלים 75 מיליון שקל בשנה.

ישראל חוממה: 2.

ישראל חוממה: בנוסף, לצערנו, בגלל המצוקה, אנחנו נאלצים לקחת כסף מהמקורות שלנו לשיקום אותן תשתיות.

ישראל חוממה: זה מופיע, דרך אגב, בדוחות ויטקובסקי, דוחות שמשרד הבריאות מוציא.

ישראל חוממה: ב-1998, לדוגמה, הוצאנו מעל 150 מיליון שקל מהמקורות שלנו.

ישראל חוממה: זה לא מצב טוב, זה לא מצב רצוי, אבל אין ברירה אחרת.

אלי גולדשמידט: אז למה הסכמתם על 75 מיליון שקל לשנה אם חשבתם שזה לא סביר?

אלי גולדשמידט: מה הפער?

רמי דיציאן: הכי טוב לראות כמה כסף היינו צריכים להביא מהמקורות שלנו.

רמי דיציאן: זה כמובן פוגע בנו בגרעון.

רמי דיציאן: כאשר אתה מגיע לשוקת שבורה, אתה עושה את זה.

רמי דיציאן: כמובן שזה בגדול לא מופיע באגף תקציבים, כי אני עושה את זה מתוך הבית שלי.

רוני מילוא: בדיון שקיימתי במשרדי בקשר לבית היולדות בסורוקה, סיכמנו שאנחנו הולכים להקים באופן מיידי בית יולדות בסורוקה כי המצב שם חמור.

רוני מילוא: ראש הממשלה אחרי שביקר בסורוקה אמר שהמצב קשה מאוד ושצריך להסדיר את זה מייד.

רוני מילוא: כאשר הגיע הזמן ליישם את זה, אמר לנו נציג האוצר שהוא מסתייג מזה.

רוני מילוא: רק בישיבת הממשלה, אחרי שעשיתי בעניין הזה מהומה קטנה, שר האוצר הודיע לי שהוא לא תוקע אותו והוא יבצע את זה.

רוני מילוא: יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה כתב לי בפתק: "יש!!!! טוב שאמרת, כי עכשיו שר האוצר התחייב לבצע את זה וזה יבוצע".

רוני מילוא: עד עכשיו אני עוד לא בטוח אם זה הולך להתבצע.

אלי גולדשמידט: איך אתם עומדים בכל התקנים של כיבוי אש, אנרגיה, גנרציה?

רמי דיציאן: אני מעדיף לא להגיד.

רמי דיציאן: 300 מיליון שקל זה מה שאנחנו צריכים כדי לשקם את התשתיות הבטיחותיות בתוך בתי החולים, כאשר חלק גדול מזה זה נושא האש, החשמל ודומיו.

אלי גולדשמידט: אם מישהו יפגע, אני לא יודע איפה נעמוד.

אלי גולדשמידט: מה לגבי התופעה בחדרי הניתוח בבית חולים העמק?

רמי דיציאן: דיברו כולם על נושא חדרי הלידה בסורוקה.

רמי דיציאן: צריך להבין שבבית חולים סורוקה יש 11 אלף לידות בשנה.

ויצמן שירי: 12 אלף 150 לידות בשנה, כאשר 50% מזה זה לידות של הבדואים.

רמי דיציאן: אבל זה עולה אותו דבר לבית החולים וזה דורש את אותן תשתיות בדיוק.

ויצמן שירי: חוץ מהגיניקולוג שהוא אותו הגיניקולוג, מה שמסביב גורם למצב הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: כשאישה בדואית יולדת זה לא פשוט.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי שיולדת צריכה להיות בבית חולים 48 שעות אחרי הלידה.

אלי גולדשמידט: פה היא 36 שעות בגלל המצוקה.

רמי דיציאן: את הנושא הזה אנחנו גוררים שנים.

אלי גולדשמידט: כמה תעלה הרחבת חדר הלידה בסורוקה?

ויצמן שירי: 24 מיליון דולר ל-24 חדרים.

ויצמן שירי: השנה זה יהיה בתקציב.

רמי דיציאן: בית חולים העמק הוא בית חולים שמשרת גוש של אוכלוסייה.

רמי דיציאן: זה בית חולים שהיה מוזנח תקופה מאוד ארוכה.

רמי דיציאן: רק לשני הנושאים הקריטיים של חדרי ניתוח, שהם מאוד מיושנים, וחדרי לידה אנחנו צריכים כ-150 מיליון שקל.

רמי דיציאן: אנחנו גומרים עכשיו תוכנית אב של בית החולים, כאשר אי אפשר להתקדם בלי זה.

אלי גולדשמידט: אתם עושים סידרי עדיפויות אצלכם?

רמי דיציאן: אנחנו עושים סידרי עדיפויות מאוד מאוד ברורים.

רמי דיציאן: תוכלו לקבל אותם.

רמי דיציאן: בית חולים קפלן, שהייתם בו, נראה נורא.

רמי דיציאן: התחילה איזו שהיא תזוזה, אבל היא שוב פעם נתקעה.

רמי דיציאן: להשלמת בניין הנשים והזזת אגף הילדים, שזה סדר העדיפויות שלנו, אנחנו מדברים על 160 מיליון שקל.

רמי דיציאן: כשאני מדבר על כל מה שמחכה לנו במסגרת התשתיות הבטיחותיות, השלמת בנייה ושיחלוף מתקנים שצריכים להעלם מהעולם, אנחנו מדברים על סדר גודל של מיליארד ו-400 מיליון.

רמי דיציאן: זה כמובן לא יכול להעשות בשנה אחת, אפילו אם יהיה הכסף.

אלי גולדשמידט: ולזה יש לכם 75 מיליון שקלים לשנה?

רמי דיציאן: כן.

אלי גולדשמידט: גל, הייתי רוצה שתתן תשובה לטענה הקונקרטית לגבי בית החולים יוספטל.

אלי גולדשמידט: למה הפסקתם את התקצוב של ה-10 מיליון שקל?

משה גפני: הממשלה היא זאת שהקימה את בית החולים יוספטל באילת.

משה גפני: אין לאף אחד אינטרס להקים בית חולים עם 60 מיטות.

משה גפני: המדינה צריכה לעשות את זה.

משה גפני: למה צריך להכנס לעניין של תמיכות ומוסדות ציבור?

משה גפני: זה נושא של המדינה.

משה גפני: למדינה יש אינטרס שיהיה בית חולים באילת, לא לקופה.

גל הרשקוביץ: במסגרת ההסכמים הקודמים של 98,99 היה תקצוב בנושא של יוספטל.

גל הרשקוביץ: ההסכמים האלה הסתיימו.

גל הרשקוביץ: בימים אלה עומדים להכנס למסלול של משא ומתן.

גל הרשקוביץ: אני מקווה שמשרד הבריאות יתחיל להזיז הילוך.

גל הרשקוביץ: מבחינתי זה היה יכול להיות אתמול.

אלי גולדשמידט: עם מי אתה צריך לשבת?

גל הרשקוביץ: לפני שאתה יושב עם קופות חולים, צריכים לשבת שני המשרדים.

אלי גולדשמידט: אז תשבו.

גל הרשקוביץ: ישבנו, אבל יש עדיין כמה דברים שהמשרד ביקש לבדוק בנושא של יוספטל.

גל הרשקוביץ: עדיין לא קיבלתי פנייה.

אלי גולדשמידט: אז יש לכם בקשה מוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: משרד הבריאות ישב איתכם.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שעד סוף שנת התקציב ה10 מיליון שקל שהועברו עד עכשיו ליוספטל ימשיכו להיות מועברים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע מבתי החולים הציבוריים מה הם מצפים מתקציב המדינה, אם בכלל.

יהונתן הלוי: הבית חולים הוא ציבורי משתי סיבות: א.

יהונתן הלוי: הוא ללא כוונת רווח.

יהונתן הלוי: ב.

יהונתן הלוי: הוא מפתח את השירותים שלו לפי צורכי הקהילה, לא לפי שיקולים שמשרתים אותו.

יהונתן הלוי: מבין 23 בתי החולים הכלליים במדינת ישראל יש 4 שהם לא בבעלות הממשלה ולא בבעלות קופת חולים: 1.

יהונתן הלוי: הדסה 2.

יהונתן הלוי: שערי צדק 3.

יהונתן הלוי: לניאדו 4.

יהונתן הלוי: ביקור חולים.

אלי גולדשמידט: איך אתה מסביר ששלושה מתוכם בירושלים?

יהונתן הלוי: בתי החולים בנצרת לא עונים על הקריטריון של בית חולים כללי, אבל גם הם ציבוריים.

יהונתן הלוי: הם לא עונים במובן של חדר מיון 24 שעות ביממה.

יהונתן הלוי: ירושלים מאז ומתמיד משכה אירגונים וולונטרים.

יהונתן הלוי: כאשר המדינה הוכרזה ב1948, היא מצאה את עצמה במצב שבבתי החולים כל שירותי האשפוז סופקו על ידי אגודות בינלאומיות וולונטריות.

יהונתן הלוי: ההתפתחויות שחלו מאז - כל אחד בהתאם למצבו.

יהונתן הלוי: הדסה נמצאת כרגע בתוכנית הבראה.

יהונתן הלוי: אני עדיין לא נמצא בתוכנית הבראה, אבל אני דוהר אליה אם המצב לא ישתנה.

יהונתן הלוי: זה מן מצב פרדוקסלי ששערי צדק איננו מקבל גרוש אחד מהמדינה, הוא איננו מוסד נתמך בשום צורה שהיא.

יהונתן הלוי: הקניות שלי ממומנות מהתקציב השוטף.

יהונתן הלוי: השאלה שלא עלתה כאן לדיון היא למה אם בתגמול שמוכתב על ידי הממשלה והפעלת מדיניות הקפניג שעולה לבית חולים בינוני כשערי צדק כ33 מיליון שקל, שערי צדק מקבלת 18 מיליון שקל בלבד.

יהונתן הלוי: השאלה היא אם אנחנו מסוגלים לממן את הקניות.

יהונתן הלוי: בעניין הזה יש ציפייה.

יהונתן הלוי: הגרעון של בית החולים הוא גרעון שעומד על סדר גודל של 7,8 אחוז מתקציבו רק בגלל הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אתם מתוקצבים על ידי משרד הבריאות?

יהונתן הלוי: אנחנו לא מתוקצבים אפילו באגורה אחת.

יהונתן הלוי: אנחנו הדוגמה לאותו תאגיד, שהוא החלום של רוב אלה שיושבים פה סביב השולחן.

יהונתן הלוי: אצלנו אין בעיה של עובדים, כי מלכתחילה נוצרנו ככאלה.

יהונתן הלוי: אם מדיניות הקפניג לא תשתנה, אנחנו את הקניות לא יכולים לממן מהתקציב השוטף.

משה גפני: כשהממשלה חותמת הסכם עם הרופאים או עם האחיות.

משה גפני: .

יהונתן הלוי: זה מחייב אותנו אוטומטית.

משה גפני: למה אתם לא מקבלים כסף מהמדינה?

יהונתן הלוי: אף אחד לא מקבל.

ויצמן שירי: מאשפוז אתה מקבל את ההכנסה הגדולה שלך, נכון?

יהונתן הלוי: ודאי.

ויצמן שירי: יש לך פיצוי בתוך האשפוז?

יהונתן הלוי: קחו, למשל, את הסכם הרופאים שנחתם רק עכשיו.

יהונתן הלוי: החל מראשון באוקטובר, למרות ששילמנו שנתיים אחורה, יש עליית מחיר יום אשפוז של 7.6% לשלושת החודשים הנותרים של השנה –אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

יהונתן הלוי: עשינו חישוב והגענו לאותה תוצאה: העלאה למחיר יום אשפוז מממנת כ-65%,66% מהסכם הרופאים.

יהונתן הלוי: מי סופג את זה?

יהונתן הלוי: בתי החולים.

יהונתן הלוי: בנושא הזה המצב של בתי החולים הציבוריים הוא הקשה ביותר.

אלי גולדשמידט: אומרים פה שמחיר יום האשפוז אמור לשקף את העלאה.

יהונתן הלוי: לא שיקף.

מיה מוהליבר: בהדסה ושערי צדק החריגה היא הרבה יותר גדולה.

אלי גולדשמידט: כי הם משלמים שכר יותר גבוה?

מיה מוהליבר: מכיוון שמספר הרופאים שם יותר גדול.

יהונתן הלוי: זה נכון לגבי הדסה, שהוא מרכז מחקר.

יהונתן הלוי: שם יש עניין של תקני רופאים בסגנון אמריקאי.

יהונתן הלוי: כל רופא בכיר שם מקבל הרבה חודשי מחקר בשנה.

יהונתן הלוי: זה לא קיים בשערי צדק.

יהונתן הלוי: בשערי צדק יש הסכם עבודה קיבוצי, בלי תוספת אקדמית.

יהונתן הלוי: רופא שרוצה לחקור, חוקר בזמנו החופשי.

יהונתן הלוי: 12 חודשים בשנה יש לו מחוייבות לחולים.

יהונתן הלוי: את מסכימה איתי שזה מכסה אצלנו שני שליש מהסכם הרופאים?

ויצמן שירי: מה התקציב השנתי של בית החולים שלך?

יהודה הלוי: בסביבות ה-400 מיליון שקל, כאשר אני משלם משכורות מכספי.

ויצמן שירי: אם אתה מסתכל פרופורציונלית מול סורוקה, התקציב היה צריך להיות כפול.

יהודה הלוי: אצלי יש 500 מיטות בפועל, עם 100% תפוסה.

יהודה הלוי: יש לי 8500 לידות בשנה.

ויצמן שירי: הוא עם 900 מיטות, עם 140% תפוסה.

ויצמן שירי: התקציב שלו הוא 50% מעל התקציב שלך.

אלי גולדשמידט: אין ספק שירושלים זאת העיר שנותנת את השירותים הרפואיים הכי טובים.

יהודה הלוי: גם בשוטף תהיינה בעיות קשות ביותר לבתי החולים הציבוריים.

יהודה הלוי: לי יש 8500 לידות.

יהודה הלוי: בשוטף לידות מפסידות.

יהודה הלוי: הן ודאי מפסידות במרכז על שמטפל בשיעור גבוה של פגים ושיש לו לידות בסיכון גבוה.

יהודה הלוי: כשלי היתה בעיה של לחץ של לידות, אז יצאנו למסעי גיוס תרומות ובנינו ב-20 מיליון דולר מרכז לידות.

אלי גולדשמידט: יהודי בפלורידה הרבה יותר נעים לו לתרום לירושלים מאשר לבאר-שבע או לטבריה.

יהודה הלוי: כן, אבל היהודי העשיר בפלורידה זה האדון הריסון שגר מול איכילוב וטופל באיכילוב.

יהודה הלוי: התשתיות ממומנות כולן מכספי תרומות.

יהודה הלוי: כאשר אי אפשר להשתמש יותר בC.T , אני צריך להשיג תרומות בשביל לממן אותו.

יהודה הלוי: השאלה היא אם בראייה של המדינה, אחרי 52 שנה, הכל יכול ליפול על כתפי האירגונים הוולונטריים האלה, שכמו שאמרו פה קודמי הם לא יתנו כסף לא למשכורות, לא לתשתיות, לא למטבח כי אלה דברים שלא יכולים לשאת את השם שלהם.

צבי שטרן: בגלל שאנחנו נמצאים במצב רע אנחנו בתוכנית הבראה.

צבי שטרן: אני מצטרף לכל מה שאמרו פה קודמי.

צבי שטרן: בתי החולים הירושלמיים הם יתומים.

צבי שטרן: אין לנו לא אבא, שזה הממשלה, ולא אמא, שזה קופת חולים.

ויצמן שירי: כמה מיטות יש בכל ירושלים?

יהודה הלוי: 1800.

ויצמן שירי: מה היקף האוכלוסייה שאתם משרתים אותה?

יהודה הלוי: 750 אלף.

צבי שטרן: גידול האוכלוסייה בירושלים הוא בין הגדולים בארץ.

צבי שטרן: אין לזה תשובה במספר המיטות שיש בירושלים.

צבי שטרן: ירושלים, כמו שאמרתם קודם, זאת עיר מאוד מרכזית.

צבי שטרן: אנחנו מטפלים בהרבה נפגעים מפעולות איבה.

צבי שטרן: אחת הבעיות שלנו זה חדרי מיון.

צבי שטרן: יש לנו חדרי מיון שמועסקים בתקופה האחרונה כל הזמן.

צבי שטרן: התשתיות של בתי החולים נבנו מזמן.

צבי שטרן: בית החולים בעין-כרם נבנה בשנות ה-50 ונפתח בתחילת שנות ה-60.

צבי שטרן: אין לנו תקנים של מכבי אש, חשמל, מים.

צבי שטרן: יש לנו את כל הבעיות האלה ואין מי שנותן לנו את הכספים האלה.

צבי שטרן: אנחנו, כמו שערי צדק וכמו בתי חולים אחרים בירושלים, חיים מהתרומות, כאשר לא תמיד התרומות מספיקות.

צבי שטרן: חל איזה שהוא שינוי בתקופה האחרונה במימון הפסיכיאטרייה.

צבי שטרן: כולנו צריכים להיות ערים לזה, מכיוון שתתחלנה להיות בעיות בכל הנושא של פסיכיאטרייה ופסיכיאטרייה של הילד.

צבי שטרן: עד עכשיו קופות החולים שילמו את האשפוז הפסיכיאטרי בבתי החולים הכלליים.

צבי שטרן: לפני כמה חודשים, ב-1 ביולי, חל איזה שהוא שינוי והממשלה, שעד עכשיו לא היתה חברת ביטוח כמו קופת חולים, משלמת עבור הביטוח של חולים פסיכיאטריים.

צבי שטרן: הממשלה, לצערי, כנראה אין לה מספיק כסף לשלם כמו קופות החולים, ומחיר האשפוז בפסיכיאטרייה הוא 703 שקלים.

צבי שטרן: חולה לוקמיה ששוכב בבית חולים הדסה שאנחנו מקבלים עבורו מחיר יום אשפוז מלא, שזה 1500 פלוס שקלים, כשהוא מועבר למחלקה הפסיכיאטרית אנחנו מקבלים עבורו רק 703 שקלים.

אלי גולדשמידט: זה נכון לגבי כל בתי החולים, לא רק אצליכם.

צבי שטרן: יש בעיה עם פסיכיאטרייה של הילד.

צבי שטרן: לדעתי, בשבועות הקרובים תתחיל להיות זעקה ציבורית על כך.

צבי שטרן: התגמול שבית החולים מקבל הוא יותר קטן, מה שמגדיל את הגרעון שלו.

צבי שטרן: קודם עלה הנושא של קיצור השהייה.

צבי שטרן: עושים מאמצים לקצר את השהייה.

צבי שטרן: ככל שהשהייה הממוצעת במיטה מתקצרת, העלות שלה יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: גל, יש לכם תשובות לטענות שנטענו פה לגבי ה-75 מיליון שקל לבתי החולים של קופות החולים ולזה ששערי צדק והדסה לא מקבלים שום דבר?

גל הרשקוביץ: אני מציע לחברים לראות מה לקחה על עצמה הדסה מבחינת ההתייעלות בתקציבי ההוצאה שלה משנת 1997.

גל הרשקוביץ: הדסה עשתה הסכם הבראה לא קל, כאשר מבחינת הצעדים וההתייעלות והפעולות שנעשו היא ביצעה את מה שנדרש ממנה, וזאת למרות כל מיני דברים שלא תלויים בהדסה.

גל הרשקוביץ: אם הדסה תמשיך בצורה הזאת עד סוף 2001 היא תחזור להיות מאוזנת.

רוני מילוא: אסור לשכוח שהדסה זה בית חולים אוניברסיטאי.

רוני מילוא: מנהל בית החולים, שהוא איש מוכשר, הודיע שהוא עוזב את ניהול בית החולים כי הוא לא מוכן להיות אחראי לזה שבית החולים הופך מבית חולים אוניברסיטאי לסתם בית חולים.

רוני מילוא: המחיר של ההתייעלות כפי שציינת זה שבית החולים יהפוך להיות לעוד בית חולים גדול אבל לא אוניברסיטאי.

רוני מילוא: לנו חשוב שיהיו בארץ בתי חולים אוניברסיטאיים.

גל הרשקוביץ: אם תבחן את הצעדים שננקטו, תוכל לראות שלא כולם קשורים להיותו אוניברסיטאי.

גל הרשקוביץ: הוא ימשיך להיות אוניברסיטאי.

משה גפני: מה משרד האוצר קשור לתוכנית ההבראה של הדסה, הרי הוא לא נותן שקל?

גל הרשקוביץ: זה לא נכון.

גל הרשקוביץ: גם בקופות החולים עשו תוכנית והפחיתו בדברים שלא פגעו בשירות.

אלי גולדשמידט: אבל גם בדברים שפגעו בשירות.

גל הרשקוביץ: סך הכל אני לא שומע את הצעקות.

אלי גולדשמידט: אם אתה מוריד, למשל, תקנים למיטה, אז אולי אתה פוגע בבריאות החולה.

גל הרשקוביץ: אמרו לי שכתוצאה מההתייעלות השירות דווקא השתפר.

גל הרשקוביץ: בואו ניקח את בתי החולים ונראה מה קרה להם משנת 1997 עד היום.

גל הרשקוביץ: כל קופות החולים בשנת 1997 ,אל מול גרעון של מיליארד וחצי, אמרו שאין אפילו שקל אחד להתייעל, כאשר אנחנו נמצאים פה היום אחרי התייעלות שלא פגעה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: אם תבדקו מה קרה לאחוזי התמותה תראו שלא היתה בהתייעלות פגיעה.

גל הרשקוביץ: עשו צעדים והגיעו עד הלום במצב טוב.

גל הרשקוביץ: מי שנטל חלק באותם צעדים זה גם בתי החולים של קופת חולים כללית.

גל הרשקוביץ: הם חלק בלתי נפרד.

גל הרשקוביץ: קופת חולים כללית היתה בגרעון של 800 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: גם בתי החולים נשאו בנטל הזה.

גל הרשקוביץ: לעומתם, תראו מה קרה בשנת 1997 לבתי החולים הממשלתיים.

גל הרשקוביץ: עולם אחר.

גל הרשקוביץ: פה אתה רואה ככה ופה אתה רואה ככה.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מתגמל את בתי החולים של קופת חולים על ההתייעלות שלהם?

ויצמן שירי: זה לא סוד שהעולים החדשים מחבר העמים הם אנשים פחות בריאים והרבה יותר מבוגרים.

ויצמן שירי: פתרונות הדיור הקלים ביותר זה בפריפרייה בגלל עלויות המקרקעין.

ויצמן שירי: איך זה שהמספרים לא השתנו כשאיזור מסויים קלט עליה מאוד מבוגרת?

ויצמן שירי: כמה מיטות יש לכם סך הכל?

רמי דיציאן: 5000.

ויצמן שירי: מה התקציב של קופת חולים כללית?

גל הרשקוביץ: 12 מיליארד.

ויצמן שירי: איך זה לבית חולים יש תקציב של 620 מיליון שקל?

ויצמן שירי: למה אני צריך לרוץ בשביל מכשיר אורולוגי לבלינסון.

ויצמן שירי: בבלינסון יש 2 מכשירים כאלה ובסורוקה אין אפילו אחד.

ויצמן שירי: זה מראה את היחס כלפי אלה שגרים באיזורים המרוחקים.

רמי דיציאן: אני מציע שנעלה לדיון את מכשיר הM.R.I .

רמי דיציאן: הגיע הזמן שיהיה בבית חולים סורוקה מכשיר M.R.I.

רמי דיציאן: עכשיו באו עם איזה רעיון לעשות מכרז כדי שאולי איזה שהוא מתקין תריסים שעכשיו עבר לתחום הבריאות יזכה במכרז ויפתח מחלקה בתוך בית חולים סורוקה.

רמי דיציאן: אנחנו לא נכניס ספק חיצוני לתוך חצרי בית החולים.

רמי דיציאן: תושבי באר-שבע יצטרכו להמשיך לנסוע לירושלים ולתל-אביב לM.R.I.

רמי דיציאן: אני חושב שזה הרגע לגמור את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: גל, מה הסיפור של הM.R.I?

גל הרשקובייץ: אין שום סיבה מדוע לא לצאת למכרז ומי שיציע את המחיר הכי נמוך עבור הבדיקה הוא זה שיזכה במכרז.

רמי דיציאן: בתוך בית החולים?

אלי גולדשמידט: למה אתה לא עושה את זה לשירותי מעבדה?

אלי גולדשמידט: פעם היה העניין של C.T בצפון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים וקצת צוחקים, אבל מישהו צריך לקבל את הטיפול הזה או את הבדיקה הזאת בM.R.I.

גל הרשקוביץ: תצאו מחר למכרז.

אלי גולדשמידט: כל טיפול של מכשיר בקופת חולים מחייב מכרז?

גל הרשקוביץ: זה מופיע בתקנה.

אלי גולדשמידט: אם זה נוגע לתקנה אז יש לנו בעיה.

אלי גולדשמידט: איך צמחה התקנה הזאת?

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר שכתבו בחוק מכשיר M.R.I .

רמי דיציאן: התקנה שגויה.

רמי דיציאן: במקום לכתוב מכשיר M.R.I נייד, שאז יש הגיון שיהיה מכרז, השאירו מכשיר M.R.I בלי המילה נייד.

רמי דיציאן: כל מה שצריך זה לתקן את התקנה ולהוסיף את המילה נייד.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם מתקצבים באופן שווה בית חולים במרכז לעומת בית חולים בפריפרייה?

יוסף יצחק פריצקי: חולה בפריפרייה עולה יותר מחולה במרכז, לדעתי, אלא אם אגף תקציבים יגיד משהו אחר.

אלי גולדשמידט: גל, אני מבקש ממך לבדוק את אפשרות תיקון התקנה.

גל הרשקוביץ: אנחנו רואים מצד אחד את בית חולים הדסה שעושה צעדי התייעלות, את בתי החולים של הקופות שעשו צעדי התייעלות, ומצד שני את בתי החולים הממשלתיים.

גל הרשקוביץ: אין פה אחידות בין כל השחקנים.

גל הרשקוביץ: כל בתי החולים הממשלתיים חיים מאותו מחיר.

רוני מילוא: איך אתה אומר פה בקביעה כל כך חד משמעית שבריאות הציבור לא נפגעה?

רוני מילוא: אתה יודע כמה אנשים קיבלו שטף דם במוח בגלל שהם לא קיבלו כדורים ראויים נגד לחץ דם?

רוני מילוא: איך אתה יכול לקבוע דבר כזה?

רוני מילוא: אתה יודע כמה אנשים חלו בבאר-שבע כי לא היה M.R.I שימצא בזמן גידול שיש להם?

גל הרשקוביץ: לפי הבדיקה של הקופות ב1997 זה גם היה.

רוני מילוא: הכל יכול להיות, אבל מה שבטוח שהאפשרות שזה יקרה בלי M.R.I יותר גדולה מהאפשרות שזה יקרה עם M.R.I.

גל הרשקוביץ: לגבי השאלה איזה בית חולים עולה יותר, אנחנו הרמנו את הכפפה לפני שנה וחצי.

גל הרשקוביץ: אמרנו שצריך להקים צוות חשבונאי שייכנס לכל בית חולים ויראה מה העלויות פה ומה העלויות פה ואז יתן תשובה.

גל הרשקוביץ: 5 מכתבים נשלחו למשרד הבריאות כדי שהצוות ימונה.

גל הרשקוביץ: עד שהצוות מונה לקח זמן.

גל הרשקוביץ: אחרי שהוא מונה צריך לזמן אותו לדיון.

גל הרשקוביץ: אני דוחף ועדיין שום דבר לא זז.

גל הרשקוביץ: אין ספור מכתבים יש במחשב שלי בנושא הוועדה הזאת, כדי שנוכל לקבל תמונה אמיתית.

מיה מוהליבר: בכל בית חולים יש רואה חשבון.

מיה מוהליבר: גל קיבל את כל הדוחות – הן את הדוחות של קרנות המחקר והן את הדוחות של בתי החולים.

מיה מוהליבר: צר לי, אבל את הדוחות הוא קיבל.

גל הרשקוביץ: יש צוות היגוי שצריך למנות אותו.

גל הרשקוביץ: אני לא מסוגל לעשות את זה.

גל הרשקוביץ: לגבי הקופות, בכוונתנו לשבת עם הקופות לגבי תוכניות ארוכות טווח, כי אני מבין את הצורך שלהן.

ישראל חוממה: זה ממש לא נכון.

ישראל חוממה: אתם מחקתם מחוק ההסדרים כל אפשרות לעשות תכנון ארוך טווח.

ישראל חוממה: הדבר הכי מרכזי ששירותי בריאות כללית עומדת עליו ורוצה אותו זה הסכם ארוך טווח.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת שומע התחלה של בשורה בכך שישבו עם הנהלת שירותי בריאות כללית וינסו לבנות מערכת ל-3,4 שנים קדימה בנושא תשתיות.

אלי גולדשמידט: אני שמח לשמוע את זה.

ויצמן שירי: מה לגבי התקציב של סורוקה?

אלי גולדשמידט: הוא נותן את ה-75 מיליון שקל להנהלת קופת חולים.

אלי גולדשמידט: השיקול איך להשקיע את הכסף נמצא בהנהלת קופת חולים, לא אצלו.

אלי גולדשמידט: גם אנשי קופת חולים צריכים לתת דין וחשבון לוועדה כיצד הם מחלקים את הכסף שהם מקבלים.

מרק מימוני: לפני 3 וחצי שנים, גל, ישראל היתה במקום השני בעולם לגבי תוצאות הרפואה.

אלי גולדשמידט: לטובה?

מרק מימוני: לטובה.

מרק מימוני: לפני כ-6 חודשים הארגון העולמי לבריאות פרסם את הנתונים ואנחנו הופענו במקום 18.

מרק מימוני: אני חושב שצריך אולי לקשור את הדברים למימון התקציבי.

אלי גולדשמידט: אני סיכמתי עם גל, בחילופי מבטים, שהוא יבדוק את האפשרות לשנות את התקנה כך שיהיה מדובר על M.R.I נייד.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגל יביא לנו בשורה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך ונעמיד את נושא הבריאות בראש סדר היום שלנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעבור לנושא יש"ע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מד"ר לב, מנכ"ל המשרד ,להציג את הנושא.

בועז לב: כתוצאה מהמצב החדש, נוצרו מספר בעיות של זמינות ונגישות של שירותי בריאות.

בועז לב: צירים ומשכי פינוי התארכו בצורה מאוד משמעותית.

בועז לב: מה שהיה פעם 20 דקות, היום לוקח שעתיים וחצי.

בועז לב: יש צורך במיגון רכבים, מיגון אישי וליווי ואבטחה.

בועז לב: תפעול והבאת סגלים למקומות היישוב זה דבר מאוד בעייתי.

בועז לב: עשוי להיות מצב של בידוד שירותים וצורך באוטונומיה תפעולית.

בועז לב: יתירה מזאת, כתוצאה מהסיטואציה יש מצבי לחץ נפשיים שלא מקבלים מענה.

בועז לב: באופן עקרוני, אנחנו צריכים הרחבה של פריסה והיקף של נקודות ההזנקה באיו"ש.

בועז לב: לצורכי מד"א אנחנו צריכים רכש, מיגון אמבולנסים, מיגון אישי ותגבור כוח אדם.

בועז לב: אנחנו צריכים תגבור שירותי בריאות ורפואה קהילתית באמצעות הקופות, כמו מיגון רכבים, מיגון אישי, אבטחה וליווי, תגבור כוח אדם וסיוע לאי סגירת מרפאות קטנות, בעיקר של קופת חולים לאומית.

בועז לב: אלה עמדו בפני סגירה כחלק מההתייעלות.

בועז לב: לא סגרו אותן, אבל אנחנו זקוקים לסיוע כדי לתגבר את העניין הזה.

בועז לב: אנחנו צריכים תגבור מוקדים רפואיים באיו"ש והערכות חירום בתי חולים.

בועז לב: כתוצאה מהסיטואציה אליה נקלענו, בתי החולים מתגברים את היכולות שלהם, הם קוראים מחוץ לשעות העבודה לסגלים כדי שיהיו מוכנים לטפל בנפגעים.

בועז לב: יש נושא, יחסית קטן, של בריאות הציבור, של אם וילד ומהו המימון הנדרש.

בועז לב: אנחנו מדברים על נקודות הזנקה כ-4 מיליון שקל, כאשר חלק מזה זה ה-3 מיליון שקל שלגביהם הועברה הפנייה התקציבית.

בועז לב: זה היה אמור להתממש עוד טרם האירועים, כאשר רק עכשיו זה מגיע לכלל מימוש.

בועז לב: בעקבות ביקור שערך שר הבריאות באיו"ש, ראינו את צעקתם של התושבים ואת הצרכים המיוחדים ולכן נוצרו עוד מספר נקודות.

בועז לב: תגבור מד"א זה כ-15 מיליון, ותגבור מוקדים זה כ-11 מיליון שקל.

בועז לב: תוספת של 50 אנשי סגל אשר גרים ביהודה ושומרון שאנחנו רוצים לתגמל אותם בגין שירותים וכוננות שהם נתנו.

נחום לנגנטל: סך הכל זה 38 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: כמה הפנייה התקציבית?

בועז לב: הפנייה התקציבית של האוצר היא 3 מיליון.

נחום לנגנטל: מה, אתה עושה צחוק?

בועז לב: היא בכלל לא קשורה למה שקרה בינתיים ביהודה ושומרון.

בועז לב: זה פשוט המהירות שבה האוצר דוחף את זה.

יעקב ליצמן: כמה תהיה תוספת, לדעתך?

רוני מילוא: הפנייה שלנו היא 38 מיליון.

רוני מילוא: אם אתה מוריד מה-38 את ה-3 מיליון זה 35 מיליון תוספת.

יוסף יצחק פריצקי: 5 מיליון שירותי חירום ו3 מיליון טיפול באח"מים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

בועז לב: טיפול באח"מים לא קשור לאיו"ש.

אלי גולדשמידט: איזה אח"מים?

בועז לב: מכוחו של החוק יש חברי כנסת ותיקים, שופטים, נושאי משרות, שבזמנו היו זכאים לשירותי בריאות מעבר למה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הבטיח להם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר לכל מי ששומע שזה לא חל על חברי הכנסת דהיום.

אלי גולדשמידט: תמיד אומרים לנו שיש לנו שירותי רפואה חינם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את הפנייה התקציבית, שמספרה 345.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור שזה רק חלק קטן מהסכום.

אלי גולדשמידט: גל, מה אתם עושים בעניין הזה?

גל הרשקוביץ: נדרש דיון פרטני בכל הנושא הזה.

גל הרשקוביץ: מבחינתי, אפשר אפילו היום לשבת עם המשרד.

גל הרשקוביץ: מעבר לזה, צריכה להיות פה התייחסות כוללת למצב, כמו למשל הנושאים של מיגון מבנים שצריכים למצוא מענה במשרד הביטחון.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתקיימו את הישיבה הזאת בדחיפות גם עם נציגי משרד הביטחון.

גל הרשקוביץ: הממשלה צריכה לקיים דיון רוחב כוללני מה עושים ואיך מחלקים.

אלי גולדשמידט: יש פה רגישות מאוד גבוהה לתושבים שחיים ביש"ע שנמצאים בסכנה הרבה יותר גדולה מאשר שאר אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: חלק מתחושת הביטחון זה גם הזמינות של שירותי הבריאות.

אלי גולדשמידט: זה קודם אולי לצרכים אחרים שנובעים מהמהומות.

גל הרשקוביץ: אני לא יכול להחליט.

רוני מילוא: אני נפגשתי עם נציגות של מועצת יש"ע אצלי במשרד.

רוני מילוא: לא הסתפקתי בפגישה הזאת ו-3 ימים אחרי זה נסעתי לביקור בחברון, באפרת ובעותניאל.

רוני מילוא: המצב שם מורכב.

רוני מילוא: יש את הבעיות המיידיות של טיפול רפואי במקרה שקורה משהו, שזה אמבולנסים ממוגנים, שכפ"צים לעובדי האמבולנסים וכו', ויש את הבעיות הפסיכולוגיות.

רוני מילוא: בישובים שאין בהם רופא אנחנו רוצים להציב רופא בתורנות.

רוני מילוא: להביא אותו זה עולה כסף.

רוני מילוא: יש בעיה של סיוע פסיכולוגי לילדים ולמבוגרים שנמצאים תחת הלחץ הזה.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך לטפל בזה?

רוני מילוא: כי משרד הבריאות אחראי על נושא הפסיכולוגיה.

רוני מילוא: יש פה סידרת דברים שאנשי יש"ע ביקשו.

רוני מילוא: אני לא חושב שיש מספיק מודעות במערכת הממשלתית לנושאים האלה.

רוני מילוא: אני הייתי בביקור שלי השר הראשון שביקר ביהודה ושומרון מאז תחילת האירועים שהיו שם.

רוני מילוא: אם ישאלו אותי למה לא פניתי לאוצר עוד קודם על מנת להתחיל לדון איתם על העניין, אז אנשי יש"ע כן פנו, אבל הדברים לא הסתדרו כפי שהם צריכים להסתדר.

רוני מילוא: הבעיות של התקציב הן בעיות גדולות מאוד.

רוני מילוא: אני ביקשתי כשהממשלה אישרה 4 מיליארד שקל למגזר הערבי חלק קטן גם לבעיות של יהודה ושומרון.

שלמה פילבר: אנחנו, מצד אחד, מטפלים בכל המשמעויות הרחבות כמו בעיות של פרנסה, של בתי ספר, ומצד שני, במשמעויות הרגעיות, שזה הצלת חיים.

שלמה פילבר: צה"ל לא עשה שום חשבונות ואת ה-14 מיליון שקל הראשונים שנועדו להציל חיים הוא הוציא מייד.

שלמה פילבר: כאשר אני מדבר על הצלת חיים, אני מדבר על הצלת חיים של אזרחים ושל חיילים.

שלמה פילבר: במקרה של מד"א ושל אמבולנסים, מערך האמבולנסים האזרחי שמפעילים אותו המועצות ביהודה ושומרון הוא מערך הרפואה של צה"ל.

שלמה פילבר: חיילי צה"ל שנפגעים באל-חאדר, בשדמה או בכל מקום אחר, האמבולנסים שלנו מפנים אותם.

שלמה פילבר: הגענו למצב אבסורדי שבצומת איו"ש יושב גדוד של חיילים, כולם ממוגנים, עם ג'יפים ממוגני ירי, ומגיע הצוות של בית אל באמבולנס לבן, לא ממוגן, בלי שכפ"צים וקסדות לחובשים, והם אלה שצריכים לפנות את החיילים.

שלמה פילבר: אני מבקש, עד כמה שזה אפשרי מבחינת הפרוצדורה, שזה יהיה בנוהל הכי מזורז והכי מהיר, לפחות לגבי כל המרכיבים של מצילי חיים.

אלי גולדשמידט: אין לנו פרוצדורה שאנחנו יכולים לכפות את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לתבוע מהממשלה לקדם את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה תענה לנו, זאת שאלה שעומדת במבחן כל יום מחדש.

אלי גולדשמידט: אנחנו בכל זאת נמשיך ונעקוב אחרי העניין.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מגל להכנס מיידית לדיון גם עם נציגי משרד הביטחון, גם עם נציגי משרד הבריאות ושתוך שבועיים ימים נקבל תשובה איפה העניין הזה עומד, בראש וראשונה הנושא של מד"א.

אלי גולדשמידט: אנחנו בהחלט תומכים באופן מלא בגישה שבוטאה כאן על ידי שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאני מייצג בעניין הזה את כל חברי הוועדה באשר הם, על כל סיעותיהם השונות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצביע בחיוב על הפנייה התקציבית שמספרה 345.

אלי גולדשמידט: מי בעד פנייה 345, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: בעד – רוב

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: חוק הלוואות לדיור (תיקון –זכאות לדיור ציבורי).

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס-2000.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על זכאות לדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: המצב היום לא מאפשר למי שיש לו תעודת זכאות לקבל דירה בעמידר.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שלי מציעה שכל מי שיש לו תעודת זכאות ולא ניצל אותה, יוכל לקבל דירה בדיור הציבורי מעמידר.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שמי שלא ינצל את זה כזכאות למשכנתא או כהלוואה לדיור, יוכל להמיר את זה בזכות לדיור בשכירות.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא מממש את המשכנתא, הוא אוטומטית יוצא מעמידר.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שאין פה עלות תקציבית.

יעקב ליצמן: מי שיש לו היום תעודת זכאות לא יכול לקבל דירה בעמידר.

מיכאלה גרזון: אנחנו מתנגדים להצעה.

מיכאלה גרזון: כפי שידוע, יש תור גדול של זכאים, של חסרי כל שממתינים לדירה בשיכון הציבורי.

מיכאלה גרזון: אנחנו לא יכולים לאפשר לכל אחד שרוצה לבוא ולקנות דירות בדיור הציבורי.

יוסף יצחק פריצקי: אסור היה להעביר את חוק הדיור הציבורי רק בגלל זה.

שי יפתח: אי אפשר לתת זכאות לכל אחד כי זה יצור תור של אלפי אנשים כל שנה שיחכו לדירה.

אלי גולדשמידט: איך שלא יהיה, צריך לשנות ולכתוב "זכאי שלא מימש את זכאותו".

סמדר אלחנני: חבר הכנסת ליצמן, חסר פה אומדן העלות של החוק הזה.

סמדר אלחנני: אתה צריך לזכור גם

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על הדירות שישנן.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לקיים דיון מקיף במצב הדיור הציבורי, כי אסור שאנשים במדינת ישראל יהיו בלי קורת גג.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על בעלות, אני מדבר על שכירות.

משה גפני: אין סיוע בשכר דירה, בגלל שמשרד האוצר ביטל את זה למשפחות חד-הוריות, לאברכים ולעולים חדשים.

יצחק כהן: כל שנה יש נסיון לבטל את שכר הדירה האוטומטי למשפחות חד-הוריות שצברו 1400 נקודות.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: בעד – 9

אלי גולדשמידט: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: אני מבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: עובד שעובד באופן לא חוקי, אין שום סיבה להכיר בעבודה שלו לצורכי מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש המון בעיות בהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: בעד – 7

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רוויזיה.