ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2000-10-31 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

מאיר פרוש: האם גורמי האוצר הרלוונטיים נמצאים פה?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בתקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000.

אלי גולדשמידט: נמצא פה נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: לידי יושבים שני המנכ"לים הרלוונטיים: מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אלי גולדשמידט: אני למעשה מקיים את הישיבה הזאת על פי פנייה של מספר חברי כנסת בוועדה, שנעשתה עוד לפני מספר שבועות.

אלי גולדשמידט: אם יש כאלה שקושרים את זה לעניין התקציב, אני מודיע מראש שאין לזה כל קשר לעניין התקציב.

אלי גולדשמידט: הבקשה כבר נעשתה עוד לפני החגים.

יעקב ליצמן: וגם לא בעניין "רשת הביטחון".

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד באופן אישי, שאני הופתעתי בדיוק כמו כל אחד אחר אתמול בלילה כששמעתי על ההסכם הזה, ואני לא אגדיר פה אם הופתעתי לטוב או לרע, אבל הופתעתי.

אלי גולדשמידט: אם זה לטוב או לרע, אני משאיר לעצמי.

אלי גולדשמידט: שר הדתות לשעבר, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מציע שאתה תציג את הנושא, ואחרי זה נשמע את שלושת בעלי הדבר שיציגו את הנושא מבחינתם.

יצחק כהן: במהלך כניסתי לתפקיד, ביוני 2000, הונח על שולחני מכתב של דה-הרטוך לגבי תקציבי פיתוח 1998 "דרומה".

יצחק כהן: היו שם כל מיני בעיות, חלוקה כזאת או אחרת.

יצחק כהן: האם נציג החשב הכללי נמצא פה?

רוני ארד: הוא אמור להגיע.

רוני ארד: אתקשר אליו.

מאיר פרוש: שאלתי שאלה טובה.

מאיר פרוש: יצחק כהן:

מאיר פרוש: תוך כדי מהלך העניינים, הגענו למסקנה שצריך לעשות סדר מחודש בכל נושא הפיתוח וחלוקת המשאבים לפיתוח מבני דת, מקוואות ובתי כנסת, כאשר צריכים לבדוק את הצרכים האמיתיים של היישוב בארץ.

מאיר פרוש: יצאנו מייד למבצע של מיפוי ופרוגרמות בכל הארץ ולבדיקת הצרכים עצמם.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לפרט מה היה שורש הבעיה ולמה לא רצו לחייב עודפים מ-1998 "דרומה"?

יצחק כהן: מכיוון שלא היה נתונים מדויקים של הצרכים האמיתיים של תושבי מדינת ישראל איפה באמת צריך מקוואות ובתי כנסת.

יצחק כהן: השיטה היתה שמי שביקש - בדקו את הבקשה שלו, ואם הוא היה ראש מועצה דתית באיזו עיר שהיה בטלן ולא דאג לתושבים שלו, במילא דילגו עליו.

יצחק כהן: אנחנו החלטנו שאנחנו נעשה חלוקה שונה, שוויונית ואחראית לפי הצרכים ולא לפי המבקשים.

אמנון כהן: של 1999 ל-2000.

אלי גולדשמידט: זה המכתב שנמצא בעמוד השני.

אלי גולדשמידט: קרא אותו בבקשה.

יצחק כהן: "

יצחק כהן: בהמשך לבקשתך בנושא תקציב הוועדה הבינמשרדית לבניית מבני דת...

יצחק כהן: ולאור הצהרתך כי בכוונתך לערוך שינויים בכללי ההקצאה...

יצחק כהן: הריני לאשר העברת עודפי התקציב של הוועדה משנת 1999 לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: יש פה התחייבות של שר האוצר שבהנחה שהדברים נעשים באופן תקין, מחייבים עודפים משנת 1999 ל-2000.

מאיר אזרד: עודפים לא מחויבים.

אלי גולדשמידט: הא, "לאשר העברת עודפי התקציב".

אלי גולדשמידט: מה ההבדל?

מאיר אזרד: הם לא היו מחויבים.

יצחק כהן: בוודאי שלא.

יצחק כהן: יש עודפים משנת 1998 שגם אותם אנחנו דורשים.

אלי גולדשמידט: על כמה כסף מדובר?

יצחק כהן: סך הכל בכל התקציב לפי החשבון שעשינו יחד עם אגף התקציבים במשרד מדובר על 160,000,000 שקל.

מאיר אזרד: כולל התקציב של השנה, עם המחויבים.

יצחק כהן: כן.

יעקב ליצמן: האם יש ויכוח על המספרים?

יצחק כהן: לא.

מאיר פרוש: יש ויכוח.

יצחק כהן: בסדר, תמיד יתווכחו על מה שתגיד.

מאיר פרוש: בישיבה הקודמת היה ויכוח.

יצחק כהן: הם תמיד יתווכחו.

מאיר פרוש: בואו נגיד פה את כל הנתונים.

יצחק כהן: הסכום שאנחנו יודעים עליו אלה מספרים שאי אפשר להתווכח עליהם.

מאיר פרוש: אבל הם מתווכחים.

יצחק כהן: הם יכולים להתווכח עד מחר בבוקר.

יצחק כהן: הם עושים את זה, דרך אגב.

שלום שמחון: מה שאתה בעצם מבקש מאתנו זה לאמץ את הדוח הזה.

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: ישבה הוועדה שכללה את דוד גרשונוביץ, את הוועדה הבינמשרדית, נציגי המנכ"לים, את המהנדס בני אלעני ואת סמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, יצחק פלג - והכללים מונחים לפניכם – הם ישבו ועבדו על זה ימים ולילות.

יצחק כהן: הם עשו מלאכת מחשבת, והיא מונחת לפניכם לבדיקה.

אמנון כהן: הם גם חתומים על זה.

יצחק כהן: בלי מעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, שכן הוא לא היה צד בעניין כי הקריטריונים מפורסמים בילקוט הפרסומים.

יצחק כהן: לא צריכים את היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה, וגם שר האוצר לא התנה את זה, אלא רק שדוד גרשונוביץ יהיה.

יצחק כהן: אכן הוועדה סיימה את עבודתה אחרי ימים ולילות מרובים והגיעה לכלל סיכום.

יצחק כהן: שלושת המנכ"לים חתמו.

יצחק כהן: נציג החשב הכללי חתום, וכן חתם היועץ המשפטי של משרד הדתות שעקב אחר העניין יחד עם צוות משרדו, והוועדה יצאה לדרך, בהתאם לקריטריונים וחילקה את תקציבי הפיתוח של המקוואות – כפי שמופיע הדוח אצלכם – ובתי כנסת.

יצחק כהן: נשלח מכתב כדת וכדין לאגף התקציבים שבו אני מבקש יחד עם אנשי התקציבים במשרד את העודפים המחויבים.

יצחק כהן: עשינו להם סיכומים לפי מספרים ותקנות וכו'.

יצחק כהן: אין פה דברים מצוצים מהאצבע.

יצחק כהן: סך הכל הוועדה גם חילקה לפי זה.

יצחק כהן: מדובר פה על 160,000,000 שקל שהוועדה ישבה וחילקה.

יצחק כהן: בקיצור, בזה נגמר העניין והעבודה הסתיימה, ואת זה צריך לאשר.

אלי גולדשמידט: מתי?

מאיר אזרד: סוף יולי.

יצחק כהן: לא יודע למה ומאיזו סיבה החליטו לטרפד את זה.

יצחק כהן: אז הכניסו לתמונה את מר דה-הרטוך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב פתשגן.

יצחק כהן: אף אחד לא ביקש ממנו להתערב, כי לא היה צריך את ההתערבות שלו.

יצחק כהן: הוועדה הזו קבעה נהלים ליד הקריטריונים שכבר מפורסמים בילקוט הפרסומים.

יצחק כהן: מני מזוז, שביקשנו ממנו להתייחס לעניינים, אמר שכל ההערות של מר דה-הרטוך יידונו, אם צריך לתקן אותן, בשנת 2001.

יצחק כהן: כרגע הוא נתן כמה סעיפים שאפשר לחלק את הכסף לפי הנהלים שהוועדה קבעה כשהיא חתמה עליהם ולפי האישור של היועץ המשפטי של המשרד ולפי האישור של דוד גרשונוביץ.

יצחק כהן: מדוע לא מבצעים את זה זאת השאלה שהיום הוועדה נדרשת אליה.

יצחק כהן: דרך אגב, יושבים פה גם ראשי הערים וראשי המועצות שחיכו בקוצר רוח שיסתיים העניין הזה.

רפי ברנס: זה גם מצב חירום.

יצחק כהן: הם היו שותפים לעניין קביעת הקריטריונים וקביעת הנהלים.

יצחק כהן: יש יישובים שנמצאים בקו העימות, כמו: אריאל שפשוט חיכו בקוצר רוח, ובסופו של דבר, הם - - אין סוף להערות, אין סוף לפתשגנים, אין סוף לדברים האלה.

יצחק כהן: צדק מני מזוז שאמר: להעביר את כל ההערות האלה ל-2001.

יצחק כהן: מקצה שיפורים תמיד ניתן לעשות, אבל כרגע בשנתיים האלה הכספים האלה היו צריכים להיות מחולקים על פי החלטת הוועדה שישבה על המדוכה, החליטה וחילקה את זה.

יצחק כהן: כמובן שהביצוע עצמו, כפי שקבעה הוועדה, יהיה כפוף לנוהלי פיקוח מאד מחמירים.

יצחק כהן: אני חושב שמעולם לא עשה כזאת עבודה משרד הדתות.

יצחק כהן: סוף סוף נעשתה כזאת עבודה.

יצחק כהן: אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את החוברת שלפניכם.

אלי גולדשמידט: דוד גרשונוביץ, האם אתה יכול קצת לסבר את אוזנינו לגבי מה שהיה?

דוד גרשונוביץ: כן, אני אתאר לכם את התהליך הכרונולוגי.

דוד גרשונוביץ: בשנת 1999 פנה שר הדתות של אז וביקש לדחות את הטיפול בהקצאת כספי התקציב לפיתוח מבני דת לשנה שאחריה בטענה שהקריטריונים הקיימים הנוכחיים הם קריטריונים לא מתאימים.

יצחק כהן: הנהלים.

יצחק כהן: דוד גרשונוביץ: קריטריונים או נהלי החלוקה.

יצחק כהן: הקריטריונים לא מתאימים, ואי אפשר לפי אותם קריטריונים לחלק את הכסף, ואם יחלקו, הכסף לא יגיע לייעודו, כי – להזכיר לכל חברי הוועדה – מצאנו סמוך לבקשה של שר הדתות דאז, שבאמת השתמשו באופן לא יאות בכספי התמיכה ואישרו מקוואות גברים במקום מקוואות נשים, ועל זה קמה צעקה.

אלי גולדשמידט: האם במקום לאשר מקוואות נשים אישרו מקוואות גברים?

דוד גרשונוביץ: כן.

דוד גרשונוביץ: הקריטריונים אפשרו להקצות כספים לפיתוח במקום שהיו מספיק מקוואות.

מאיר פרוש: מספיק לטעמו של פקיד מסוים.

מאיר אזרד: אין טעם לרקע הזה, כי יש החלטה לקבוע נהלים חדשים.

מאיר אזרד: לפי מה שאמר חבר הכנסת יצחק כהן, נעשתה פה עבודה של חצי שנה, וכשהגענו להתחיל לשלם, מר דוד גרשונוביץ אמר: תעצרו, יש בעיה.

דוד גרשונוביץ: המשמעות היתה לקחת את התקציב של 1999, שהוא תקציב שעדיין לא התחייבו כלפיו והיה תקציב פנוי – וצריך להתייחס לתקציב שהוקצב ב-1999 לביצוע, אני לא מדבר כרגע על עודפים משנים קודמות או על תקציב מחויב לשנים קודמות – והיה צריך להעביר אותו לשנת 2000.

דוד גרשונוביץ: הפרוצדורה היחידה שאנחנו מכירים להעביר תקציב משנה לשנה היא גם כן תלויה באגף תקציבים, אבל רק אם התקציב מחויב.

יצחק כהן: שר האוצר אישר אותו - -

דוד גרשונוביץ: אני פשוט מתאר את הסדר הכרונולוגי של הדברים.

דוד גרשונוביץ: שר האוצר נענה לפניית שר הדתות, והסכים להעביר את התקציב הלא מחויב לשנת 2000, בתנאי אחד – שבוועדה שהבטיח שר הדתות שתפעל לקריטריונים חדשים בחלוקת הכספים יהיה גם נציג החשב הכללי.

דוד גרשונוביץ: נקבע שאני אהיה נציג החשב הכללי.

דוד גרשונוביץ: כשאני הגעתי לדיוני הוועדה שהיתה צריכה לקבוע את הקריטריונים, אני הגעתי לוועדה כאחד שצריך להשתתף בקביעת קריטריונים חדשים להקצאת כספי תמיכה בפיתוח מבני דת.

דוד גרשונוביץ: ישבנו צוות שלם.

דוד גרשונוביץ: חבר הכנסת יצחק כהן הזכיר קודם חלק מהמשתתפים פה.

דוד גרשונוביץ: היה דיון ענייני.

דוד גרשונוביץ: בסופו של דבר, קבענו וחתמנו על המלצה שלנו לקריטריונים לחלוקת כספי פיתוח מבני דת.

דוד גרשונוביץ: על פי הנוהל, הקריטריונים האלו עברו לאישור היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שלפי נוהל שר האוצר חלה חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקריטריונים שמאשרים.

דוד גרשונוביץ: היו"ר אלי גולדשמידט: זה סותר את מה שאתה אומר.

יצחק כהן: בטח שזה סותר.

יצחק כהן: גם היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, מבין שמבחינת הזמן לא ניתן לעשות את זה בשנת 2000.

אלי גולדשמידט: אבל אומר דוד גרשונוביץ שהנוהל המקצועי של שר האוצר מחייב העברה לאישור של היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: יש קריטריונים שפורסמו ברשומות.

יעקב ליצמן: על פי הקריטריונים של הרשומות, הוועדה הזאת ישבה ודנה והחליטה.

יעקב ליצמן: לכן זה מחייב.

יצחק כהן: דובר עם מני מזוז לגבי שינוי הקריטריונים שברשומות, שתיעשה עבודה שתיקח זמן רב: לשפר את העבודה שעשתה הוועדה המכובדת הזאת יחד עם דוד גרשונוביץ ולפרסם זאת בשנים 2001, 2002, אבל אי אפשר לעכב את השנים 1999 ו-2000.

דוד גרשונוביץ: מבחינתי, כשאני ישבתי בוועדה הזאת, זאת היתה הוועדה לקביעת קריטריונים.

יצחק כהן: יש לי שאלה אליך.

יצחק כהן: אתה חתמת על זה.

יצחק כהן: האם מבחינתך זה בסדר?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יצחק כהן, זו לא חקירה נגדית.

עופר חוגי: הוא לא היה צריך לחתום.

שלום שמחון: זה לא הוגן שחבר הכנסת יצחק כהן חוקר אותו, אבל אני הייתי שואל אותו את אותן השאלות.

שלום שמחון: אני עברתי על המסמך.

שלום שמחון: הדיון הזה נקבע בישיבה שהיתה בראשותי, ואני עברתי על החומר כבר בפעם הקודמת.

שלום שמחון: יש לנו מסמך מנומק וחתום לא רק על ידי הפקידים, אלא גם על ידי המנכ"לים.

יצחק כהן: וגם על ידי היועץ המשפטי.

יצחק כהן: שלום שמחון: וגם על ידי השרים.

יצחק כהן: לנסות להפוך דוח מהסוג הזה - -

אלי גולדשמידט: אתה מגיע עכשיו לגופו של עניין, ואני חשבתי שאתה רוצה לשאול את דוד גרשונוביץ משהו.

שלום שמחון: כן, הוא מנסה להגיד כרגע שלא היו דברים מעולם.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: ברוך השם יש לנו יועצת משפטית לוועדה.

אלי גולדשמידט: זו רשת הביטחון שלנו.

אלי גולדשמידט: היא תבדוק את הטיעונים המשפטיים, ומייד נשמע מה היא אומרת.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם שאני עוד לא יודע את התמונה כולה.

אלי גולדשמידט: תנו קודם לדעת את התמונה.

דוד גרשונוביץ: במהלך הדיונים בוועדה, אני אמרתי יותר מפעם אחת שהנוהל שאנחנו דנים בו צריך לעבור עוד ייעוץ משפטי, זאת אומרת: לעבור חובת קיום התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

שלום שמחון: כתוב פה: המשרד לענייני דתות, לשכת היועץ המשפטי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: ..

שלום שמחון: אתה לא יכול להגן רק על הפקידים, תן גם הגנה לחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לנו שלוש שעות לקיים את הישיבה עד השעה 13:00.

אלי גולדשמידט: יש לנו זמן רב לקיים את הדיון הזה כהלכתו.

אלי גולדשמידט: יש פה רוב לחברי כנסת שנמנים על סיעות שהנושא הזה מאד קרוב ללבם, ואני מבין את זה ואני מכבד את זה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר גם על רקע זה לקיים דיון כהלכתו.

שלום שמחון: עם כל הכבוד גם זה לא נכון, אין להם פה רק כי נמצאים פה גם חברי הכנסת משה רז, ישראל כץ, אתה ואני.

יצחק כהן: היועץ המשפטי של משרד הדתות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: הוא שותף וחתום.

יצחק כהן: דוד גרשונוביץ: אני רוצה להגיב מבחינתי.

יצחק כהן: כשאני השתתפתי בוועדה הזאת, אני הפעלתי את מיטב השיקול המקצועי שלי, מתוך ידיעה שאני נמצא בצוות של ניסוח קריטריונים, ומתוך ידיעה שגם אם יושב שם הנציג של היועץ המשפטי של משרד הדתות, בסופו של דבר, אחרי שאנחנו חותמים על מסמך, והחתימה שלו על המסמך מבחינתי היוותה הסכמה של כל הגורמים בוועדה שאלו הם הקריטריונים שאנחנו ממליצים עליהם, מבחינתי אני ידעתי שאחרי החתימה שלנו, אנחנו חייבים לקיים חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: זו היתה הטענה.

יצחק כהן: אם יש ליועץ המשפטי לממשלה הערות על הקריטריונים, צריך להשמיע אותן.

יצחק כהן: או שמתקנים את הנוהל, או שיושבים עם היועץ המשפטי לממשלה.

שלום שמחון: אם לא היו יוזמים את הדיון היום, האם לא היית מבקש את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה?

דוד גרשונוביץ: ביקשנו את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: יש לי שאלה לסדר.

ישראל כץ: האם תקציב משרד הדתות לא כלול ב"רשת הביטחון"?

ישראל כץ: בשביל מה אנחנו דנים בזה?

ישראל כץ: מקיימים על זה דיון, כאשר יכול להיות שזה כלול ב"רשת הביטחון".

אלי גולדשמידט: אולי תבדוק את זה עבורנו?

אלי גולדשמידט: כי לנו לא מוסרים.

אלי גולדשמידט: ..

רחמים מלול: האם הייתם מערימים את כל הקשיים הללו, אילו חבר הכנסת יצחק כהן היה היום שר הדתות?

רחמים מלול: זאת שאלת מפתח.

דוד גרשונוביץ: זאת לא שאלה רלוונטית.

דוד גרשונוביץ: אני רק רוצה להגיד שאחרי שחתמנו על המסמך, יד מכוונת במשרד לענייני דתות לקחה את המסמך, קיפלה אותו יפה, הכניסה אותו למעטפה, שמה בול והעבירה אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד גרשונוביץ: זה לא היה משהו שאיימנו על המשרד לעשות.

דוד גרשונוביץ: זה היה ברור שזה הוא התהליך.

אלי גולדשמידט: האם הדברים שאתה אומר כאן היו מקובלים על כל משתתפי הוועדה הזאת לאורך הדיונים שלה?

דוד גרשונוביץ: כמובן.

דוד גרשונוביץ: זה היה מקובל על כולם, ואני יותר מפעם אחת אמרתי בוועדה שהמסמך הזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד גרשונוביץ: יתרה מזאת, היה מקרה אחד שאני זוכר שהיה ויכוח ביני ובין אנשי משרד הדתות, ואמרו לי: לא, אנחנו לא נעשה את זה כך.

דוד גרשונוביץ: אמרתי: חברים, החיים שלי יכולים להיות קלים.

דוד גרשונוביץ: אם אני אאשר את זה, היועץ המשפטי לא יאשר את זה.

דוד גרשונוביץ: זה דיון שאני זוכר אותו.

מאיר פרוש: אבל אני שואל את דוד גרשונוביץ איך הוא מפרש את סעיף ג במכתבו של מני מזוז שקיבל לפני שלושה חודשים.

יצחק כהן: עורכים התייעצות לפני שחותמים ולא אחרי שחותמים.

מאיר פרוש: איך דוד גרשונוביץ מפרש את המילים שמופיעות בסעיף ג במכתב של מני מזוז: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק.

מאיר פרוש: .."?

אלי גולדשמידט: יש פה נציג של היועץ המשפטי של הממשלה.

מאיר פרוש: לא, דוד גרשונוביץ הוא מכותב של המכתב הזה.

מאיר פרוש: איך פירשת את המכתב?

אלי גולדשמידט: אבל הוא לא פרשן של מכתב שלא הוא כתב אותו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהוא לא הכתובת לשאלה.

אלי גולדשמידט: מי שצריך לענות על השאלה זה מר דה-הרטוך.

מאיר פרוש: האם מר דה-הרטוך הוא פוסק אחרון?

אלי גולדשמידט: הוא יושב פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: דה-הרטוך יענה על כל דבר שקשור לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: אז למה אתה מקיים דיון?

מאיר פרוש: שאל אותו ונלך הביתה.

אלי גולדשמידט: נגיע לזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתצייני בפרוטוקול שדוד גרשונוביץ מתחמק מלענות לי על השאלה לגבי מה שהבין מהמכתב של מני מזוז.

דוד גרשונוביץ: אני לא מתחמק מלענות על שום דבר.

דוד גרשונוביץ: יצחק כהן: לא חותמים לפני שמקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

דוד גרשונוביץ: מכיוון שפה היועץ המשפטי של משרד הדתות הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והיה שותף למהלך, הוא חתם ואחרי זה כולכם חתמתם.

דוד גרשונוביץ: אחרי שכולכם חתמתם, אתם מחפשים עכשיו סעד אצל היועץ המשפטי דה-הרטוך, לא מני מזוז.

דוד גרשונוביץ: דוד גרשונוביץ, אתם עושים דבר לא יפה.

מאיר פרוש: אני מבקש שתיתן פירוש לסעיף ג למכתב של מני מזוז.

יצחק כהן: למה חתמת לפני שהתייעצת?

אלי גולדשמידט: אם המטרה של הדיון הזה היא להוציא פורקן של כעסים על פקידי ממשלה, אני אעשה פסק זמן של עשר דקות, תצעקו על דוד גרשונוביץ, תגמרו לצעוק ואמשיך את הדיון.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לקיים כך דיון.

אלי גולדשמידט: תנו לו לסיים.

אלי גולדשמידט: יש פה עוד נציגים ומנכ"לים של משרדים.

אלי גולדשמידט: נמצא פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

2482: יש פה צרכנים.

אלי גולדשמידט: נכון, וגם אתכם צריך לשמוע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מנציג היועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו בעניין.

אלי גולדשמידט: אחרי זה נשמע מה אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, אומרת.

אנה שניידר: אודה לך אם קודם אוכל לומר כמה דברים.

אנה שניידר: חוק יסודות התקציב קובע שתמיכות לגופים ציבוריים, מוסדות ציבור, יינתנו על פי קריטריונים שוויוניים שייקבעו על ידי המשרד הנוגע בדבר, באישור או בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, ויפורסמו ברשומות.

אנה שניידר: כלומר, מי שקובע את הקריטריונים זה המשרד הנוגע בדבר.

אנה שניידר: היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את העמדה הסופית לגבי אותם קריטריונים.

מאיר פרוש: האם אלה קריטריונים או נוהל במקרה הזה?

אנה שניידר: קריטריונים.

אנה שניידר: קריטריונים הם קריטריונים לחלוקת הכספים.

אנה שניידר: נוהל זה נוהל תשלום הכספים, ומה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לשלם את הכספים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שקריטריונים זה למי מגיע, ונוהל זה באיזה דברים צריך ניהול תקין ופרוצדורה.

אנה שניידר: הקריטריונים לגבי משרד הדתות, כמו לגבי יתר המשרדים, פורסמו בשעתו בשנת 1992, סמוך לתיקון שנעשה בחוק יסודות התקציב לעניין אותו סעיף 3א שדן בנושא התמיכות.

אנה שניידר: תראו את הרישא של הכללים שנמצאים פה לפניכם.

אנה שניידר: נאמר שם כך: "הכללים דלה

אנה שניידר: לן הם בנוסף לכל הדרישות הקבועות בנוהל התמיכות, במבחני התמיכה ובהוראות התכ"ם – תקנות כספים ומשק של משרד האוצר - במקרה של סתירה בין כללי הוועדה על הדרישות האמורות, הדרישות גוברות".

אנה שניידר: כך שאני מבינה לפי מיטב הבנתי, שנקבעו נהלים וקריטריונים ב-1992, ועכשיו באים ומוסיפים עליהם.

אנה שניידר: ברגע שאתה מוסיף לכללים קיימים, יש שוב צורך באישור או בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זאת תוספת לכללים הקיימים, וגם אותם היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר.

אנה שניידר: זה מה שנעשה כאן.

אנה שניידר: אני מבינה ששר הדתות בזמנו פנה ליועץ המשפטי לממשלה, הציג לו את הכללים האלה, ואמר לו: תאשר.

אנה שניידר: אז בא המכתב של מני מזוז שנמצא לפניכם, והוא מצולם גם כן בחוברת.

אנה שניידר: אני קוראת מסעיף 2: "הנוסח המוצע" – כלומר, אותם כללים ששר הדתות העביר – "נבחן על ידינו ביסודיות.

אנה שניידר: ..

אנה שניידר: ואנו בדעה כי הכללים טעונים תיקונים והשלמות בהיבטים שונים, בעיקר בנוגע למקוואות, ועל-כן אינם יכולים, בשלב זה, לשמש בסיס לחלוקת התקציב של פיתוח מבני דת.

אנה שניידר: "

יצחק כהן: תמשיכי לקרוא.

אנה שניידר: אני עוברת לסעיף 3: "מאחר והשלמת הכנסת נוסח מתוקן של הכללים" – האלה החדשים – "עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת".

אנה שניידר: ..

יצחק כהן: דילגת על שתי שורות.

יצחק כהן: בסעיף 2 כתוב: "מסמך מפורט של הערותינו לנוסח הכללים המוצע יישלח אליכם בנפרד, לשם הכנת נוסח המתוקן של הכללים לקראת שנת הכספים 2001.

יצחק כהן: "

אנה שניידר: בסדר, אני דילגתי על זה, כי אני לא רואה את זה כל כך רלוונטי.

אנה שניידר: זה כתוב בסעיף 3.

אנה שניידר: תנו לי להמשיך: "מאחר והשלמת נוסח מתוקן של הכללים עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת מוקפא מזה תקופה ארוכה" – אומר מני מזוז – "אין אנו רואים מניעה לחלוקת התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999-2000 בהתאם לעקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות".

אנה שניידר: אני אומרת הקריטריונים המקוריים של שנת 1992, כי כאן הוא אומר ילקוט פרסומים 4020 משנת התשנ"ב.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת לא הכללים שקבעה הוועדה.

אנה שניידר: הכללים המקוריים, "ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001".

אנה שניידר: מה יהיה ב-1999-2000?

אנה שניידר: הכללים המקוריים פלוס מה שכתוב כאן ב-א' וב-ב'.

אלי גולדשמידט: מה זה אומר מבחינה מעשית?

אלי גולדשמידט: אני מפרשן עכשיו את הדברים של אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: לפי המכתב של מני מזוז, מבחינה מעשית הוא צריך להתעלם מהכללים שכתבה הוועדה, והוא צריך לחזור לכללים של 1992 ולקחת את שני הסעיפים הללו.

אנה שניידר: אבל פה הייתי מבקשת שנציג משרד המשפטים ישלים.

יעקב ליצמן: לא הדגשת דבר אחד, שאין מניעה לחלוקת הכסף.

יעקב ליצמן: בסיכום, אין מניעה.

אלי גולדשמידט: נכון, מה אמרתי?

אלי גולדשמידט: שהחלוקה תיעשה, אבל לא על פי הכללים שהם כתבו.

עופר חוגי: הכללים האלה הם רק תוספת על הכללים הקודמים.

יצחק כהן: הכללים האלה מתייחסים לעבודת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני עכשיו נמצא בשלב של הבנת מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה; לא מה אתם חושבים שמני מזוז התכוון, אלא מה שהיועצת המשפטית הבינה מהמכתב של מני מזוז.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני מציע לשמוע מה אומר אמנון דה-הרטוך על העניין הזה.

שלום שמחון: גם מה שאנה שניידר אומרת וגם מה שמני מזוז כותב זה שלוועדה הזאת יש שיקול דעת.

שלום שמחון: בסעיף 3ג כתוב: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות.

שלום שמחון: עניין זה נתון לשיקול דעת הוועדה.

שלום שמחון: ".

יצחק כהן: הכללים הם כלי עזר לוועדה, וזו הסיבה שהמנכ"לים יחד עם החשב הכללי קבעו את הכללים לעבודת הוועדה.

אמנון דה-הרטוך: אני מאד מבקש שיאפשרו לי להשלים את המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש את השורה התחתונה, ואני כמובן אתייחס למה שנאמר עד כה.

אמנון דה-הרטוך: כיום ישנו כסף בתקציב המדינה, שהוא יכול להיות מוצע – וגם ראוי שיוצע – לפיתוח מבני דת בעדה היהודית, בתי כנסת ומקוואות.

אמנון דה-הרטוך: ישנו כסף בהיקף נכבד, גם מכספי שנת הכספים 2000 וגם מכספי שנת הכספים 1999.

אמנון דה-הרטוך: ישנם גם תבחינים שניתן ליישם אותם.

אמנון דה-הרטוך: ככל שאני מבין נכונה, נמסר לי שבמשרד הדתות משלימים את חלוקת הכספים על פי תבחינים.

אמנון דה-הרטוך: השאלה העומדת כאן לדיון היא מה הם התבחינים.

אמנון דה-הרטוך: כפי שחבר הכנסת הרב כהן ציין, נעשתה עבודה מאד משמעותית ורבה במשך חודשים על ידי יועצים חיצוניים למשרד הדתות וכן על ידי צוות מטעם משרד הדתות וגם מטעם החשב הכללי, מר גרשונוביץ, להכין תבחין.

אמנון דה-הרטוך: כפי שצוין במכתבו של מני מזוז, השר היוצא, לאמור: חבר הכנסת הרב כהן, העביר נוסח של הכללים לעבודתה של הוועדה הבין משרדית לפיתוח מבני דת, לאמור מעתה: השר היוצא מצא לנכון, לפי שיקוליו, לפי הבנתו וגם לפי החוק, להעביר את הנוסח המוצע של עבודת הוועדה והיועצים לבדיקת משרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: כך נעשה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו בדקנו את התבחינים המוצעים האלה, שהם תבחינים שונים – אני מדגיש את המילה שונים – מהתבחינים שנקבעו בילקוט הפרסומים ב-1992.

אמנון דה-הרטוך: הם שונים בכל מיני דברים, הן בכך שהם מוסיפים פרמטרים והן בכך שהם גורעים פרמטרים, וזה אומר שלא מדובר כאן על יישום - אני מייד אתייחס למשמעות של המילה יישום - של מבחני התמיכה מ-1992, אלא על מבחנים חדשים.

אמנון דה-הרטוך: לשר היוצא, כמו לכל שר ממשלתי, יש תמיד זכות לשנות את התבחינים, אבל השינוי הזה צריך לעבור את בדיקת משרד המשפטים בהתאם לחוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: האם המבחנים האלה פורסמו ברשומות?

אמנון דה-הרטוך: לא, בוודאי שלא, הם עברו אלינו.

אמנון דה-הרטוך: לו היינו מאשרים את התבחינים, זה היה מתפרסם ברשומות.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מאמץ לבדוק מהר תבחינים מוצעים שמועברים למשרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: אם הנושא מתעכב כמה חודשים במשרד המשפטים, זה נובע מאי הסכמה, עד שמגיעים להסכמה עם המשרד הממשלתי שהגיש את ההצעה.

אמנון דה-הרטוך: יש לנו הרבה מקרים – אני מדגיש את המילה הרבה – שאנחנו מקבלים תבחינים מוצעים, ואחרי 24 שעות או 48 שעות אנחנו מאשרים אותם.

אמנון דה-הרטוך: אני יכול גם להביא מסמכים.

מאיר פרוש: אני גם יודע במקרה מי הם.

משה גפני: מי הם?

מאיר פרוש: אני נותן לך לשער לבד.

אלי גולדשמידט: למה אי אפשר להתאפק עד שמישהו יסיים לדבר?

אלי גולדשמידט: זה מיותר.

אמנון דה-הרטוך: בהצעת התבחינים החדשה שהשר היוצא הגיש למשרד המשפטים, העלינו כל מיני תהיות ומצאנו קשיים משפטיים.

משה גפני: האם אתה יכול בבקשה להביא דוגמה של תבחינים שאושרו ב-48 שעות?

אלי גולדשמידט: לא, הוא לא יכול.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתאפשרו לו לסיים את הדברים, ואחרי זה תשאלו אותו כל שאלה שאתם רוצים לשאול.

אמנון דה-הרטוך: בתבחינים המוצעים אנחנו מצאנו קשיים משפטיים.

אמנון דה-הרטוך: המסמך שהצביע על הקשיים המשפטיים גם הוכן במשרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה החליט שלא כדאי לפנות בחזרה למשרד הדתות עם הקשיים, מפני שהדברים האלה יכולים לעכב את חלוקת הכספים, ואנחנו ראינו מחובתנו לסייע למשרד הדתות, במיוחד כיוון שכספי 1999 לא חולקו, שכל הכספים בשנת 2000 אומנם יחולקו.

אמנון דה-הרטוך: לכן, ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, היתה שלא התבחינים החדשים יחולו בשנת הכספים 2000, אלא התבחינים הקיימים.

אמנון דה-הרטוך: לגבי התבחינים הקיימים שפורסמו בשנת 1992, צריך לקבוע בתוכם פרמטרים.

אמנון דה-הרטוך: זאת כיוון שבשנת הכספים 1992, כידוע, בתחילת השנה חוק יסודות התקציב קבע שאין יותר חלוקת כספים ללא התבחינים שמתפרסמים ברשומות.

אמנון דה-הרטוך: היו מאות מבחני תמיכה שפורסמו באחת תוך מספר חודשים ספורים.

אמנון דה-הרטוך: למרות שהיה מאמץ – אני רוצה להאמין, שכן לא עבדתי באותה תקופה במשרד המשפטים בתחום הזה – שהתבחינים האלה יהיו תבחינים מדויקים, שוויוניים וכו', בעצם לאמיתו של דבר, במבחנים רבים התבחינים היו מאד כלליים ומאד מעומעמים.

אמנון דה-הרטוך: למה אני מתכוון?

אמנון דה-הרטוך: אני אתן דוגמה.

אמנון דה-הרטוך: אם קובעים שצריך שיהיה פרמטר של מרחק בין בית כנסת לבית כנסת, זאת אומרת:

אמנון דה-הרטוך: אנחנו ניתן עדיפות לבית כנסת שנמצא במרחק מינימלי מבית כנסת שכבר קיים והוא באותו נוסח.

אמנון דה-הרטוך: המינוח הזה "מרחק" לא אומר דבר.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לקבוע 100 מטר, אפשר 50 ואפשר 3 קילומטר.

אמנון דה-הרטוך: מישהו צריך לקבוע את זה.

אמנון דה-הרטוך: בפסיקה של בית המשפט העליון נקבע בשנים האחרונות שאותה קביעת פרמטר מדויק לא יכולה להיות בנוהל פנימי של משרד ממשלתי.

אמנון דה-הרטוך: היא חייבת להיות בילקוט הפרסומים, וזאת כיוון – שאני מניח שזה ברור לכולם – שאם קובעים את הפרמטר של מרחק ולא קובעים מה המרחק, לוועדה מסוימת או לשר מסוים עשוי או עלול להיות עניין שהמרחק יהיה של 25 מטר ולשר האחר זה יהיה 500 מטר, או אולי שלושה קילומטר.

מאיר פרוש: לא יכול להיות כזה דבר.

שלום שמחון: זה גם לא רלוונטי.

יגאל ביבי: אני לא מבין על מה אתם מדברים, על בתי כנסת?

יגאל ביבי: כמה המדינה משתתפת?

יגאל ביבי: ב-10%?

יגאל ביבי: ב-5%?

יגאל ביבי: שיבנו אפילו בכל שני מטר בית כנסת, אז מה קרה?

יגאל ביבי: מה השטויות האלה?

יגאל ביבי: האם המדינה משתתפת בכלל בבניית בתי כנסת?

שלום שמחון: הוא מתעסק בסוגיות עתידיות.

יגאל ביבי: 90% מבתי הכנסת בונה הציבור, אז מה אם נותנים כמה גרושים לאנשים?

אלי גולדשמידט: אני לא מקיים ויכוח פוליטי עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואל תעשו את זה גם אתם.

יגאל ביבי: בסדר, עזבו.

יגאל ביבי: מה זה 20 ו-30 מטר?

יגאל ביבי: שיבנו כל חמישה מטר.

אלי גולדשמידט: אם אתם לא תתנו לי לנהל את הישיבה, אני יכול לסגור את הישיבה ולהפסיק את כל הסיפור.

אמנון דה-הרטוך: הפרמטרים חייבים להיות מדידים, ואנחנו מקפידים על כך בשנים האחרונות בצורה חד משמעית, מפני שהניסיון מראה שברגע שהם אינם מדידים, עלולות להיות תקלות.

אמנון דה-הרטוך: אני דיברתי עם מר מזוז היום בבוקר, כדי להיות בטוח שמה שאני מבין שהוא כתב, הוא אמנם כתב.

אמנון דה-הרטוך: אני מודה שכנראה הבנתי נכונה את מה שמר מזוז כתב.

אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, הוא אומר שהמבחנים של שנת 1992 הם המבחנים הישימים.

אמנון דה-הרטוך: צריך לבטא אותם דה-פקטו בשנת הכספים 2000, ובשנת הכספים 2000 בלבד, וניתן לעשות את זה בנוהל פנימי.

שלום שמחון: 1999-2000.

אלי גולדשמידט: הוא מתכוון כולל העודפים המחויבים.

אמנון דה-הרטוך: 1999 ו-2000 משרד הדתות, או הוועדה הבין משרדית, יכולה בנוהל פנימי שלאו דווקא התפרסם ברשומות – זה דבר שעקרונית צריך להיות – לבטא את הפרמטרים הכמותיים שחסרים במבחן התמיכה המקורי מ-1992 ולחלק את הכסף בהתאם.

יצחק כהן: זה בדיוק מה שהיא עשתה.

אמנון דה-הרטוך: אני משתדל לא להתייחס להערות ביניים, כי זה עלול לקטוע את הרצף, אבל אני מוכרח כאן להזכיר שאני ציינתי קודם, שאנחנו מצאנו שוני בין המבחנים הבסיסיים של שנת 1992 לבין עבודת הצוות שהיתה עבודה רצינית, חשובה ומשמעותית.

אמנון דה-הרטוך: מצאנו שוני במובן הזה שהם הוסיפו פרמטרים שלא קיימים בתבחינים של 1992 והם גרעו פרמטרים שכן קיימים.

אמנון דה-הרטוך: דבר כזה בלתי אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לאפשר את זה, אלא אם כן מפרסמים בילקוט הפרסומים.

אמנון דה-הרטוך: כאמור, מתוך רצון שהכספים יחולקו ולא יהיה עיכוב, אמרנו שנמתין עם התבחינים החדשים ל-2001, אם אתם רוצים.

אמנון דה-הרטוך: כעת תעבדו לפי התבחינים הקיימים והפרמטרים המדידים, אתם לא צריכים לפרסם ברשומות.

אמנון דה-הרטוך: הוועדה הבין משרדית צריכה להתכנס.

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי, הוועדה הבין משרדית התכנסה וחשבה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן נקודה חשובה שהועלתה כאן, שזה כבר לא עניינו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני בקטע הזה באופן עקרוני מסכים, זאת אומרת:

אמנון דה-הרטוך: פנו אליי מהוועדה הבין משרדית וביקשו ממני שאני אאשר לה קריטריונים מסוימים.

אמנון דה-הרטוך: אני חזרתי והדגשתי שזה לא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: אתם חייבים לדאוג שהפרמטרים האלה יהיו שוויוניים.

יצחק כהן: איך אתה יכול לאשר את הקריטריונים בלי פרסום?

אמנון דה-הרטוך: אני חזרתי והדגשתי לוועדה הבין משרדית שהפרמטרים המדידים שצריכים להיקבע בתוך מבחן התמיכה המקורי – הוועדה הבין משרדית אינה חייבת לפנות אל משרד המשפטים, מפני שאנחנו קבענו שהתבחינים החולשים יהיו של שנת 1992.

יצחק כהן: זה בדיוק מה שהוועדה עשתה.

אמנון דה-הרטוך: הכל ייפרס בפני הפרלמנט, אין לי שום עניין להסתיר דבר.

אמנון דה-הרטוך: הוועדה הבין משרדית ביקשה ממני בכל אופן לחוות את דעתי.

אמנון דה-הרטוך: אני חזרתי והדגשתי – ואני מקווה שגם שני המנכ"לים שהם חברי הוועדה יוכלו להעיד על כך – שאתם לא חייבים לקבל את אישורי.

אמנון דה-הרטוך: אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי, תשמעו.

אמנון דה-הרטוך: אם אתם רוצים לשמוע אותה ולא לקבל אותה, זה עניין שלכם, אני לא נכנס לזה.

אמנון דה-הרטוך: הם שאלו את דעתי לגבי פרמטרים כאלו ואחרים, ואני אמרתי.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שבסך הכל הם קיבלו חלק ולא קיבלו חלק.

ויצמן שירי: האם אתה חושב או שאתה יודע?

אמנון דה-הרטוך: אני יודע.

אלי גולדשמידט: אני לא מסכים לזה.

אלי גולדשמידט: אני לא מסכים להערות ביניים, כי הערות ביניים אחת הופכת להיות פה מהומה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה את זה.

עופר חוגי: אבל אתה לא יכול לא לתת לנו זכות לענות.

אלי גולדשמידט: אני אתן לך את הזכות, כשהוא יסיים לדבר.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך שפה יתנהל דיון כפי שצריך להתנהל דיון.

אלי גולדשמידט: כשהוא יגמור לדבר, תשאל אותו שאלות, ואם זה לא מוצא בעיניכם, אני אפסיק את הישיבה ונלך הביתה.

שלום שמחון: אבל חבר הכנסת גולדשמידט, אתה משפטן ואתה מבין את הפלפולים המשפטיים שלו.

שלום שמחון: אני לא מבין אותם.

אלי גולדשמידט: אז תשאל אותו אחרי זה.

אלי גולדשמידט: אם הייתי יודע שמדובר בהערה אחת, הייתי מאפשר להגיד אותה, אבל אם מישהו מעיר הערה אחת, מייד יש 17 הערות.

משה גפני: עד כאן היה ברור.

אמנון דה-הרטוך: להערת הביניים שהערת, אני לא חושב, אלא יודע שחלק מהדברים שחשבתי שראוי שייעשו, הוועדה הבין משרדית החליטה שהיא לא מקבלת את זה, ואנחנו לא התערבנו ולא מנענו את הביטויים המדידים של אותם פרמטרים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שהפרמטרים קיימים, הוועדה כבר החליטה עליהם, וניתן לחלק את הכספים.

אמנון דה-הרטוך: יש כסף ויש פרמטרים.

אמנון דה-הרטוך: אני סיימתי, ואני מודה לוועדה.

יצחק כהן: זה בדיוק מה שעשינו.

משה גפני: עורך דין דה-הרטוך, אני מבקש לדעת שני דברים, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: לפי דעת משרד המשפטים, האם ניתן היום על פי הפרמטרים הקיימים לחלק את הכסף של הוועדה הבין משרדית, שעד היום אני מבין שלא חולק בכלל במשך תקופה ארוכה - האם כן או לא?

משה גפני: האם אתה זוכר מתי היה תבחין שאישרתם אותו תוך 48 שעות?

משה גפני: מי הוא?

שלום שמחון: האם אני יכול להבין על פי הניתוח שעשית פה, שבעצם ועדת הכספים יכולה להמליץ לקבל את התיק הזה לגבי 1999-2000?

שלום שמחון: הבנתי שלגבי 2001 צריך תיקונים ומקצה שיפורים.

אמנון דה-הרטוך: אלו תבחינים?

שלום שמחון: מונח כאן תיק מפורט מאד, שאתה עברת עליו ואתם נימקתם.

שלום שמחון: האם ועדת הכספים יכולה לקבל היום החלטה שהיא ממליצה לשחרר את הכסף עבור מה שנמצא בתיק הזה על פי החלטות הוועדה ל-1999-2000?

שלום שמחון: לגבי 2001 יהיו תיקונים.

שלום שמחון: לגבי 1999-2000 ברור, לפחות ממה שאנה שניידר הקריאה קודם, שמדובר פה בתבחינים שמשלבים פה שניים – האם השתמשת במילה תבחינים?

אמנון דה-הרטוך: תבחינים זה קריטריונים בעברית לפי אבן שושן.

שלום שמחון: הם משלבים פה שניים: את מה שהיה ב-1992 ואת התוספת של האידיאולוגיה ותפיסת העולם של השר שכיהן באותה תקופה.

שלום שמחון: זה בעצם מה שיש כאן.

אמנון כהן: בליווי אנשי מקצוע.

שלום שמחון: אתה אמרת שלגיטימי ששר שמכהן בתפקיד ישנה תבחינים בהתאם למדיניות שלו.

שלום שמחון: במה שכתב מני מזוז, גם הוא מדבר על העניין הזה במילים אחרות, במילים שלו.

שלום שמחון: על כל פנים, ניתן להבין שהחוברת הזאת היא בסיס לחלוקת הכסף שהיה מיועד ל-1999-2000, שהיא מרכזת את שני הדברים.

שלום שמחון: אני שואל את זה.

אלי גולדשמידט: הכל בסימן שאלה בסוף.

יעקב ליצמן: חשוב מאד שהוא יענה על השאלה.

יעקב ליצמן: זאת שאלת השאלות.

עופר חוגי: השאלה שלי היא מאד פשוטה ונקודתית.

עופר חוגי: האם ביצעו את החלוקה שביצעה הוועדה המכובדת לעמותות עצמן גם לפי הקריטריונים של 1992?

עופר חוגי: האם החלוקה הזאת תבוצע, או מה שהוריתם לוועדה של המנכ"לים לעשות חלוקה מחדש של הכסף לפי קריטריונים חדשים ולפי בקשות חדשות שיצטרכו להגיש?

מאיר פרוש: בעצם כולם שאלו את אותה שאלה.

אלי גולדשמידט: בוואריאציות שונות.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שאני הבנתי טוב את אמנון דה-הרטוך.

מאיר פרוש: הוא רוצה לומר: אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מהוועדה שהיא תעשה תבחינים חדשים ותפרסם אותם, כי זה מאוחר.

מאיר פרוש: אבל אם אני מבין נכון את אמנון דה-הרטוך, הוא מבקש מהוועדה שהיא תתכנס מחדש ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.

אלי גולדשמידט: אני אהפוך את זה לשאלה.

אלי גולדשמידט: האם הפרשנות שנותן חבר הכנסת מאיר פרוש למה שאתה מתכוון היא אכן מה שאתה מתכוון?

מאיר פרוש: ואם כן, איך היא תפעל?

משה גפני: אני דווקא די הייתי מסכים שהוועדה תתכנס מחדש, ראיתי את הרשימה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לפתוח בשאלות של חבר הכנסת גפני ולענות עליהן.

אמנון דה-הרטוך: אם הבנתי נכון, השאלה הראשונה של חבר הכנסת גפני היתה זו: האם לפי עמדת משרד המשפטים ניתן לחלק את הכסף לפי מבחני התמיכה הקיימים של שנת 1992?

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא באופן כללי כן, כך אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר - מצוינת במכתבו תוספת - יש לקבוע פרמטרים.

אמנון דה-הרטוך: אני הדגשתי שכאשר אתה אומר את המילה צפיפות בתוך מבחן תמיכה, אתה בעצם לא אומר כלום.

אמנון דה-הרטוך: הרי מישהו יבוא בסופו של דבר ויחליט שצפיפות שווה 50 מטר או 400 מטר, מישהו צריך לקבוע את המספרים האלה.

אמנון דה-הרטוך: כהוראת שעה בשנת הכספים 2000 אמרנו שלמרות שבדרך כלל – ואנחנו מקפידים על זה בשנים האחרונות – הנהלים האלה צריכים להיות בילקוט הפרסומים.

ויצמן שירי: אבל יש כאן טבלה מול העיניים.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש ממך לשאול לפי הסדר, ואני מבקש שתאפשר לי לענות לשאלות.

אמנון דה-הרטוך: אני מודה לך.

משה גפני: התשובה ברורה.

משה גפני: מה התשובה לשאלה השנייה?

אמנון דה-הרטוך: אם אני זוכר נכון, היו מספר תבחינים שמשרד הבריאות העביר ולא מצאנו בהם קשיים, למשל: תמיכה בעמותות שעוסקות במחלות קשות.

אמנון דה-הרטוך: היה מבחן תמיכה נוסף, תמיכה בעמותות שמשאילות ציוד רפואי ללא תמורה, זה מבחן תמיכה שעבר אצלנו מהר מאד, ממש תוך ימים ספורים.

אמנון דה-הרטוך: היה מבחן תמיכה, שאם פרט להערה מסוימת הוא עבר מהר מאד, זה היה מבחן תמיכה שעסק בהענקת גמול חונכות למורים בסמינרים שנותנים חונכות לתלמידי סמינר.

אמנון דה-הרטוך: במקרה כזה היה ויכוח אחד, מפני שמשרד החינוך אמר – רק כדוגמה – כהצעה ראשונית שהוא מעונין שזה יהיה רק לתמיכה לסמינרים אקדמיים, ואנחנו שאלנו למה זה צריך להיות אקדמיים.

אמנון דה-הרטוך: לכאורה, ראוי שגם סמינרים שאינם אקדמיים יקבלו.

אמנון דה-הרטוך: המשרד קיבל את עמדתנו די מהר, וכתוצאה מזה לא רק סמינרים אקדמיים להוראה בישראל מקבלים זאת, אלא גם סמינרים אחרים.

אמנון דה-הרטוך: אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.

שלום שמחון: לגבי מה שהיה, הוא כותב פה: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות".

אמנון דה-הרטוך: אני הערתי כבר פעמיים – וזה גם מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חוגי – שאנחנו מצאנו שישנו פער מבחינת פרמטרים שקבועים במבחן התמיכה של 1992 לעומת הפרמטרים שקבועים בהצעת הוועדה הזאת שישבה.

אמנון דה-הרטוך: יש פרמטרים שהיא התעלמה מהם ויש פרמטרים שהיא הוסיפה.

אמנון דה-הרטוך: נדמה לי שהסברתי את עצמי ברור.

אמנון דה-הרטוך: במצב דברים כזה, כאשר יועצים או חברי ועדת המנכ"לים, מציעים פרמטר שלא מופיע ולא קיים, או כשהם גורעים פרמטר, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

אמנון דה-הרטוך: לכן, אם אני מבין את שאלתך נכון, שאלת האם ועדת הכספים יכולה להמליץ שהכספים יחולקו על פי התבחינים, שאני עכשיו אוסיף, שמצאנו אותם בלתי לגיטימיים מבחינה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שכך, התשובה ברורה מאליה.

יצחק כהן: זה לא מה שאומר מני מזוז.

אלי גולדשמידט: אם הבנתי אותו נכון, מכיוון שתבחיני 1992 פורסמו בילקוט הפרסומים ומכיוון שבתבחינים החדשים יש גריעה או תוספת על מה שמופיע בילקוט הפרסומים, אנחנו לא יכולים להמליץ, כיוון שיש פה אלמנט של אי חוקיות בהמלצה מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: האם אני אמרתי את זה נכון?

שלום שמחון: מר דה-הרטוך, גם בדברים שלך לא אמרת שתבחינים שהוא גרע או תבחינים שהוא הוסיף לא לגיטימיים.

שלום שמחון: אמרת שנקרא אותם בבוא העת.

אמנון דה-הרטוך: אתה צודק, אנחנו נקרא אותנו בבוא העת, וכמובן ועדה בין משרדית הונחתה ואופשר לה לתת ביטויים מדידים לפרמטרים הקיימים, לכולם – לא להוסיף פרמטר ולא לגרוע.

אמנון דה-הרטוך: את הביטוי הכמותי היא תעשה בעצמה, ואמנם כך עשתה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא נכנסו לפרמטרים.

אמנון דה-הרטוך: יתרה מזו, אני מדגיש שוב, שהיו לי הערות לגבי הפרמטרים המדידים שהוועדה הבין משרדית בסופו של דבר קבעה, אבל כיוון שהדגשנו שאנחנו לא מתערבים בזה, אנחנו לא מנענו ולא הפרענו להם לקבוע פרמטרים.

שלום שמחון: האם סיימת לענות לשאלתי?

אמנון דה-הרטוך: נדמה לי שכן.

אמנון דה-הרטוך: שאלת אותי: האם אתם יכולים להמליץ?

אמנון דה-הרטוך: אז קודם כל, ועדת הכספים מורשית להמליץ מה שהיא רוצה.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי שאני לא יכול להגיד לה שהיא לא יכולה להמליץ.

אמנון דה-הרטוך: השאלה האם ההמלצה תכובד, היא כמובן כפופה לחוק, ואם המחוקק ב-1992 קבע שצריך לקבוע למשל פרמטר – אני לא זוכר בעל פה את הפרמטרים של 1992, אבל נגיד שקבעו שם - שלא תינתן תמיכה ביישוב מסוים שיש בו כבר בית כנסת לפי נוסח של עדה מסוימת, אם לפי ההצעה של הצוות המייעץ יוסיפו שם בית כנסת, לא יקום ולא יהיה.

שלום שמחון: אבל הפרשנות שלך מרחיבה כבר את מה שכתב מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי אתה כבר עכשיו יוצק מתוך הבטן שלך.

אמנון דה-הרטוך: לא, סעיף 3 אומר:

אמנון דה-הרטוך: אתם תעבדו לפי מבחני התמיכה של 1992, לא לגרוע ולא להוסיף.

יצחק כהן: הוא לא אמר את זה.

יצחק כהן: הוא גם התייחס במכתבו לפרמטרים של הוועדה.

יצחק כהן: תמשיך לקרוא הלאה.

יצחק כהן: כל השיפורים שאתה רוצה יהיו בשנת 2001.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שיש כאן אי הבנה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן בקשר לזה שסעיף 3ג לא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית קבעה בעל פה, אלא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית צריכה לקבוע על תבחיני 1992.

אמנון דה-הרטוך: כך אני מבין.

אמנון דה-הרטוך: ליתר ביטחון שאלתי את הממונה עליי, מר מזוז, האם זה כך, והוא אישר.

שלום שמחון: אני לא משפטן, אבל יש פה משהו שאתה לא יכול להתעלם ממנו.

שלום שמחון: הוא כותב: ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001".

שלום שמחון: זאת אומרת, יש פה במידה מסוימת בהתחלת סעיף 3 וגם בסוף בסעיף 2 הישענות על עבודת הוועדה.

שלום שמחון: אתה לא יכול להתעלם מזה.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה כמוך.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חוגי שאל שתי שאלות.

אמנון דה-הרטוך: הוא שאל האם בשנת הכספים 2000, מעבר לבקשות שהוגשו ב-1999 ובתחילת 2000, יוגשו בקשות חדשות.

עופר חוגי: לא, אני שאלתי לגבי אלה שהגישו את הבקשות ב-1999 וב-2000 והוועדה ישבה ואישרה אותם היום.

עופר חוגי: ישבה הוועדה המכובדת הבין משרדית והחליטה שאלה המקוואות ובתי הכנסת שיקבלו את הכסף.

עופר חוגי: האם אנחנו יכולים היום מבחינה משפטית לשלם להם את הכסף?

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חוגי, אני פתחתי בדבריי ששאלת שתי שאלות.

אמנון דה-הרטוך: המונח בקשות חדשות זה מונח שהעלית, אז על זה אני רוצה לומר לך שהוועדה הבין משרדית, לפי מיטב הבנתי, אינה זכאית עכשיו לאפשר לגופים להגיש בקשות.

רחמים מלול: לא זאת היתה השאלה.

אמנון דה-הרטוך: אני מנסה לענות גם על השאלה השנייה.

רחמים מלול: האם הגופים שאושרה להם כבר התמיכה על ידי הוועדה צריכים להגיש את הבקשות מחדש?

אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה השנייה, אתה שואל: האם מוסדות הציבור שנעשתה לגביהם עבודה פנימית במשרד הדתות והוכנה רשימה שמוסדות מסוימים יקבלו את הכסף - -

עופר חוגי: שלושה מנכ"לים – כולם חתמו על זה.

עופר חוגי: אישרו להם את הבקשה.

עופר חוגי: היום בפועל אני יודע – יש לי בית כנסת - שהם צריכים את הכסף.

עופר חוגי: הוא אושר לי כבר על ידי ועדה מכובדת, ועדת התמיכות.

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי ולי על כל פנים נמסר, שמשרד הדתות לא שלח שום מכתב פורמלי.

אמנון דה-הרטוך: אף מכתב לא הגיע לאף עמותה.

אמנון דה-הרטוך: מכתב שלא נשלח, פירושו של דבר שהוא לא נשלח.

יצחק כהן: עוד לא שלחו.

יצחק כהן: זה ההליך הבא.

עופר חוגי: לא קיבלתי תשובה.

אלי גולדשמידט: אתה לא קיבלת תשובה שמניחה את דעתך.

עופר חוגי: לא, לא קיבלתי תשובה.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חוגי, אתה צודק שהתשובה שלך לא הושלמה.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לומר שבגלל שאיזשהו פקיד במשרד הדתות, ככל שיהיה – אני רוצה להניח שזה לא נעשה, כי לצערי אני שומע ממך שזה כן נעשה – הודיע לעמותה שאולי בית כנסת בסמוך למקום מגוריך יקבל כסף, כיוון שמה שמטריד את ממשלת ישראל ואת המדינה על פי החוק זה מכתב.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת יצחק כהן, בפתיחה של מכתבו של מר מזוז, כתוב שאתה העברת אלינו את נוסח הכללים כשר היוצא.

אמנון דה-הרטוך: יש לי שאלה של תם.

אמנון דה-הרטוך: אם הוועדה השלימה את המלאכה והכל בסדר, למה אנחנו צריכים לקבל את הכללים?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו על כל פנים הבנו שהם להערות שלנו.

יצחק כהן: בהמשך לשיחה עם מני מזוז, הובהר שהוועדה יכולה לחלק כמו שהיא חילקה.

יצחק כהן: הוא אמר לי שהשארת לו פתשגן בן 50 סעיפים.

אמנון דה-הרטוך: 15.

יצחק כהן: ולפתשגן הזה הוא יתייחס ב-2001.

יצחק כהן: אלה המילים של מני מזוז.

יצחק כהן: את עבודת הוועדה אפשר להוציא אל הפועל.

יצחק כהן: למה המנכ"לים לא שלחו מכתבים?

יצחק כהן: כי אני התחלפתי עם יוסי ביילין.

יצחק כהן: אם אני הייתי נשאר, המכתבים היו יוצאים חתומים לגופים שהוועדה אישרה.

עופר חוגי: לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.

אמנון דה-הרטוך: שאלת עוד שאלה בסוף: האם עבודת העבודה, או חלוקת הכספים לפי הפרמטרים של 1992 עם הקביעות המדידות יובילו לתוצאה שונה?

אמנון דה-הרטוך: לגבי יישובים שבהם אין בכלל מקוואות, נדמה לי שהתוצאה אינה שונה, מפני שגם לפי הצעת הוועדה הזאת וגם לפי התבחינים של 1992, צריכה להינתן עדיפות מוחלטת קודם כל ליישובים שבהם אין מקוואות.

אמנון דה-הרטוך: לגבי היישובים שבהם יש מקוואות, אני לא יודע מה התשובה, אבל אני רוצה לומר בהגינות, שאני יוצא מתוך הנחה ושסביר להניח שתהיינה עמותות שהיו אמורות לקבל לפי התבחינים של הצוות המייעץ של משרד הדתות והן יקבלו גם לפי המבחן הקיים.

עופר חוגי: היום אלה שהגישו – הרשימה לגביהם סגורה.

אמנון דה-הרטוך: אלה שהגישו ב-1999 וב-2000 – כן.

עופר חוגי: הכסף שנמצא היום יהיה חייב להיות מחולק רק לאלה שהגישו.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי.

עופר חוגי: האם מכל הרשימה הזאת יש איזה מקווה או בית כנסת, שלא יכול לקבל את הכסף בגלל בעיה משפטית?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שכמות המבקשים עולה הרבה על הרשימה שנדמה לי שקיימת.

אמנון דה-הרטוך: כאן זו הרשימה של הזכאים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, אל תשתלט על הדיון.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש.

אמנון דה-הרטוך: אם הבנתי נכון, אתה שאלת האם הוועדה כבר התכנסה.

מאיר פרוש: לא, האם היא צריכה להתכנס?

אמנון דה-הרטוך: לא, התשובה היא שהיא כבר התכנסה.

אמנון דה-הרטוך: לפי מיטב הבנתי, הוועדה הבין משרדית כבר קבעה את הביטויים המדידים-הכמותיים לפרמטרים של 1992.

מאיר פרוש: אז אפשר לחלק?

מאיר פרוש: !

אמנון דה-הרטוך: בוודאי.

אלי גולדשמידט: יש פה רשימה של דוברים: יוסף פריצקי, יעקב ליצמן, משה רז, ויצמן שירי, אמנון כהן, ראיתי שיגאל ביבי הלך ויצחק כהן.

נחום לנגנטל: אני החלפתי את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אלי גולדשמידט: בסדר, וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

אלי גולדשמידט: הרי המטרה פה היא לא לנאום, אלא לנסות לקדם נושא.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית מנסה לנסח פה נוסח החלטה שישאף להיות מקובל גם על המנכ"לים וגם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה שברגע שזה יסתיים, גם אם זה יהיה באמצע הדברים, נקרא את זה, ונראה אם אפשר יהיה להתאחד סביב הנוסח הזה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אם נתאחד סביב הנוסח, יכול להיות שפתרנו את הבעיה.

מאיר פרוש: בקש מאחד הדוברים הבאים לומר האם הוא יודע מדוע לא מחלקים את זה, אם אפשר לחלק את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לומר כאן שני דברים.

יוסף יצחק פריצקי: אני קראתי את הדברים האלה, ועמדתי בעניין תמיכת המדינה במבני דת ידועה, אבל יש כאן דבר אחד שהוא עוד יותר זועק לשמים.

יוסף יצחק פריצקי: ברשימה הזו אין ולו מבנה דת אחד לעדות לא יהודיות.

יעקב ליצמן: הוא מתכוון לרפורמים.

יעקב ליצמן: הם לא יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד אדבר גם על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים.

יוסף יצחק פריצקי: שב בשקט.

יוסף יצחק פריצקי: אני ראיתי כמה החרדים בארצות הברית תומכים במדינת ישראל וכמה הרפורמים תומכים עכשיו.

יעקב ליצמן: הם לא יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: שב בשקט.

יעקב ליצמן: למה לשבת בשקט?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי אתה אנטי ציוני ושונא ישראל.

אלי גולדשמידט: לא תקרא פה לחבר כנסת שונא ישראל.

יצחק וקנין: איך אתה מדבר?

יצחק וקנין: תבקש ממנו סליחה.

יצחק וקנין: בושה וכלימה.

יצחק וקנין: פרא אדם שכמוך.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לשמור פה על איזושהי רמה אלמנטרית של דרך התבטאות אחד כלפי השני.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים "שונא ישראל".

יוסף יצחק פריצקי: חזרתי, ועכשיו נמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות לומר לי מה הוא התקציב למבני דת לעדות לא יהודיות בישראל יחסית לכמות התושבים ומה הוא התקציב למבני דת ליהודים, כי גם הם אנשים דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נלך לדבר השני.

יוסף יצחק פריצקי: ישנן עדות יהודיות דתיות לפי תפיסתם של האורתודוקסים היהודים, ויש קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הם יהודים כדת וכדין.

יוסף יצחק פריצקי: הם אנשים אוהבי מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הם אנשים שעכשיו בחוץ לארץ נלחמים עבור מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לא החרדים שיושבים במונסי, אלא הרפורמים שיושבים בניו-יורק מארגנים את הפגנות התמיכה למען מדינת ישראל, והם ציונים טובים, אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: לא פחות מכם, הרבה יותר אולי.

יוסף יצחק פריצקי: למה הם לא מקבלים כאן ביטוי?

מאיר פרוש: הם לא הגישו בקשה.

מאיר פרוש: הם לא ביקשו.

יוסף יצחק פריצקי: ממש...

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה רוצה שאני אביא אליך את האנשים שיגידו כמה ביקשו וכמה נתנו להם?

יוסף יצחק פריצקי: האם הם לא ביקשו?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי.

יעקב ליצמן: בהנחה שיש כל הקריטריונים והכל מסודר, אני רוצה לדעת האם יש כסף בתקציב או אין?

אלי גולדשמידט: שאלה טובה, בהנחה שמסכימים.

ויצמן שירי: יכול להיות שזה חלק מהשיטה לשרוף זמן עד ינואר.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

יצחק כהן: 160,000,000 כסף.

אלי גולדשמידט: אולי תכנסו אליי לחדר?

יעקב ליצמן: אחרי התשובה.

אלי גולדשמידט: אבל עונה על זה דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: לא, גם המנכ"לים צריכים לענות.

אלי גולדשמידט: דוד גרשונוביץ, בהנחה שנגיע להבנה על דעת היועץ המשפטי וכו', האם יש אפשרות לממש את ההחלטה הזו עד סוף שנת 2000?

דוד גרשונוביץ: אני רוצה לענות על זה בשני מישורים.

דוד גרשונוביץ: ברגע שוועדת התמיכות יכולה לשבת ולאשר על פי התבחינים - -

יעקב ליצמן: אם כך תן לי לשאול עוד שאלה.

יעקב ליצמן: האם צריך ועדת תמיכות?

מאיר אזרד: צריך.

יעקב ליצמן: ואם צריך ועדת תמיכות, לאור החלטת הממשלה שאחרי אוגוסט אין ועדת תמיכות, האם יאשרו עכשיו ועדת תמיכות לנושא הזה או לא?

דוד גרשונוביץ: מבחינת הנוהל צריכה להחליט על החלוקה ועדת התמיכות.

דוד גרשונוביץ: היא צריכה להחליט על פי קריטריונים, ועל הפרק הזה שמענו באריכות קודם.

דוד גרשונוביץ: עכשיו שאלת התקציב היא השאלה הרלוונטית.

דוד גרשונוביץ: התקציב שניתן לחלוקה הוא התקציב הפנוי שצריך לחלק אותו באופן שוויוני.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהוא ישנו.

יעקב ליצמן: לא, מה זה פנוי?

יצחק כהן: התקציב המאושר, לא הפנוי.

דוד גרשונוביץ: התקציב הפנוי הוא אותו תקציב שמתוקצב נטו מתקציב 2000 אותם עודפים לא מחויבים.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

דוד גרשונוביץ: ואני מדגיש את המילה לא מחויבים, כי עודפים מחויבים אי אפשר לחלק פעם נוספת, כי כשמם כן הם, הם כבר מחולקים.

יצחק כהן: מתי עצרת אותם?

אלי גולדשמידט: תנו לו לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: ניהול הישיבה הזו הופכת להיות משימה של סמוראי.

אלי גולדשמידט: לא אכפת לי, אני אלך מפה.

דוד גרשונוביץ: רק את הכספים הפנויים האלה יכולה ועדת המכרזים לחלק במתכונת שמחלקים את אותה עוגה לפי מספר הסועדים שמתכנסים סביב השולחן, ואת מספר מבקשי התמיכות כבר קבעו אז, אי אפשר להוסיף עליהם.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

דוד גרשונוביץ: מבחינת מספרים, אולי נשמע פה מנציג אגף התקציבים כמה מתוקצב השנה.

רוני ארד: יש שני מספרים.

רוני ארד: יש באמת עודפים מחויבים שעברו.

רוני ארד: הבנתי שעד היום אי אפשר להוציא מהתקציב המקורי של 2000, כי הוא היה מן משהו שאתה לא יכול עד שאתה מקבל את העודפים המחויבים, כי מהתקציב המקורי שילמו את ההתחייבויות של 1999.

רוני ארד: שלמה בן-אליהו: לא היו התחייבויות ב-1999.

רוני ארד: העודפים המחויבים של 1999 הם על בסיס התחייבויות מ-1998 ומ-1997.

יעקב ליצמן: שביטלתם.

יצחק כהן: שביטלתם, יש מכתב של דוד גרשונוביץ.

רוני ארד: כל הוויכוח, לפחות כמו שאני מבין, הוא על 1999 ועל 2000.

רוני ארד: העודפים המחויבים של 1999 - -

יצחק כהן: אין עודפים מחויבים 1999, אין דבר כזה.

רוני ארד: יש שני מספרים: עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים.

רוני ארד: העודפים המחויבים, הם עודפים מחויבים על השנים 1998 ו-1997.

רוני ארד: מה זה אומר?

רוני ארד: ישבה ועדת תמיכות בשנת 1997, כשהקריטריונים עוד היו בסדר כאילו.

רוני ארד: היא התחייבה שבשנת 1997 היא תיתן X, בשנת 1998 Y ובשנת 2000 Z.

רוני ארד: מה שיש בעודפים המחויבים לשנת 1999 זה ה-Z.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

רוני ארד: הכסף הזה הוא כבר מחויב.

רוני ארד: אי אפשר להתחייב עליו מחדש.

רוני ארד: אתה התחייבת בפני - -

יעקב ליצמן: ל-1999-2000 אף אחד עוד לא התחייב דבר.

יעקב ליצמן: הוועדה המליצה להתחייב.

מאיר פרוש: אבל ב-1997-1998 התחייבת שתיתן ב-1999-2000.

אנה שניידר: במכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתוב שהתקציב לפיתוח מבני דת מוקפא.

אנה שניידר: פירושו של דבר, לפי מיטב הבנתי, שיש כסף ב-1999 וב-2000 שצבוע למטרה הזאת.

אנה שניידר: למה בעצם אתם לא יכולים לשחרר אותו?

רוני ארד: צריך להבין שעודפים המחויבים לשנת 1999 לא קשורים - -

יצחק כהן: אין מ-1999 עודפים מחויבים, האם אתה לא מבין?

אלי גולדשמידט: רוני ארד, האם אתה מוכן לישיבה הזאת?

אלי גולדשמידט: האם בדקת את הדברים?

רוני ארד: כן.

יעקב ליצמן: אנחנו שורפים שעתיים של דיון, כשהם ידעו בתחילת הדיון שאין אפילו כסף בסעיף הזה.

מאיר אזרד: קודם כל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: לא, אני רוצה שתתייחס לשאלה של חבר הכנסת ליצמן לגבי הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: למה הוא לא עונה לי?

אלי גולדשמידט: הוא יענה גם על זה.

מאיר אזרד: בקשר לתקציב של מבני הדת בכלל, צודק הרב יצחק כהן, מדובר בסדר גודל של כ-160,000,000 שקל.

מאיר אזרד: אני אסביר בפשטות רבה מאד איך זה מתחלק.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: האם יש לך כסף או לא?

אבשלום וילן: אתה שולט בחומר, אבל אני הדיוט, תן לי להבין.

מאיר אזרד: 160,000,000 שקל מתחלקים כך: יש 59,000,000 שקל 4,200,000 800,000 שזה קו עימות עם קריית שמונה שהוגש לפני הוועדה הזאת מסמך שאמור כבר להיכנס אלינו – 64,000,000 שקל אלה כספים מחויבים של כל השנים 1998 ואחורה, אבל גם להם יש לנו סינדול.

מאיר אזרד: על 59,000,000 שקל יש סינדול מסוים, כשזה כפוף לבדיקה של כל ההתחייבויות, כשאני לא יודע אם אני אעמוד בזה בחודשים הקרובים.

מאיר אזרד: לגבי שנת 1999, התחייבות של שר האוצר לשר הדתות יצחק כהן ולשרים הבינוי והשיכון והפנים היתה שהוא מעביר את הכספים שנמצאים באותה תקנה למשרד הדתות לשנת 2000.

מאיר פרוש: כמה זה?

מאיר אזרד: 65,000,000 שקל.

מאיר אזרד: נכון להיום אין לנו שקל אחד, ובכל הדיבורים שיש לי עם נציג משרד האוצר, זה בתלוי בשר האוצר.

מאיר אזרד: לשנת 2000 תקציבי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והמשרד לענייני דתות 46,000,000 שקל.

מאיר אזרד: כתוצאה ממה שאמר רוני ארד, כרגע לא יכולנו ליישם את זה משתי סיבות.

מאיר אזרד: 46,000,000 שקל האלה היו מחולקים אילו לא קיבלנו את העצירה של משרד האוצר, שתלה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי, שמנע את מה שהוועדה עבדה עליו במשך חצי שנה ושעות רבות.

מאיר אזרד: כראש הוועדה אני יכול להגיד לכם ש-90% מהעבודה של הוועדה היתה על הנושא הזה.

מאיר אזרד: כתוצאה ממה שקרה וכדי להציל, אם נצליח, את ה-46,000,000 שקל ה-59,000,000, אם נתגבר על המשימה 65,000,000 אם שר האוצר יעמוד בהתחייבות שלו, ישבנו יום ולילה כולל חגים, והכנו אלטרנטיבה, במידה שתאושר, לגבי ביצוע.

יצחק כהן: האם היא תואמת לזה?

מאיר אזרד: בחלק גדול.

יצחק כהן: לא, האם היא תואמת לזה - -

מאיר אזרד: ממש לא.

אלי גולדשמידט: אני לא אדון עכשיו בשאלה של המקור הכספי ושאלת הביצוע.

אלי גולדשמידט: קודם כל יש שלב א' שהוא הכרחי, וזה פתרון בעיית הקריטריונים.

אלי גולדשמידט: אחרי שנפתור את בעיית הקריטריונים נלך לשר האוצר ונברר את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש פה התחייבות של שר האוצר, השאלה אם יש התחייבות או לא, צריך לדבר אתו על זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור לעניין הקריטריונים, אבל עזוב את עניין התקציב.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה למען הפרוטוקול שיירשם שאמרתי שאין כסף, חסר כסף.

יעקב ליצמן: לא יעזור לך, יש לי מקורות שלי, חסר כסף.

יעקב ליצמן: העיקר שייתנו לי אחר כך הסברים.

מאיר אזרד: לגבי השאלה של הרב ליצמן, גם אם יהיה כל הכסף, אם לא נקבל אישור שוועדת התמיכות יכולה להתכנס, גם אז לא נוכל לשלם לבתי כנסת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה דברים לנושא הספציפי.

יעקב ליצמן: כיושב ראש ועדת הכספים, אם אתה שם לב, כל כמה שבועות יש תביעה, ולצערי רק מהסיעות החרדיות, שמקפחים אותן.

יעקב ליצמן: עד היום, אחרי כל דיון אמרת לאנשי האוצר ולפקידים הרלוונטיים שאנחנו צודקים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לתשומת לבך שזה לא יעלה על הדעת שכל פעם אנחנו צריכים לאשר דברים, נצטרך לבוא ולהתחנן.

יעקב ליצמן: אל תשכח שאלה תקציבים של כל השנה.

יעקב ליצמן: מחר האחד בנובמבר, והתקציב הזה הוא של שלוש שנים.

יעקב ליצמן: איזו בושה זו שעבור פיתוח בית כנסת או מקווה, צריך לחכות שלוש שנים במדינה הזאת.

יעקב ליצמן: אני לא רואה את משרד הדתות כאן.

יעקב ליצמן: הוא חתום כאן.

יעקב ליצמן: לדעתי, הוא גם היה צריך להיות כאן, כי הוא חתם על חלק מהדברים.

יעקב ליצמן: נניח שלא היה מתקיים היום הדיון בזכותו של חבר הכנסת יצחק כהן, מה היה קורה כאן?

יעקב ליצמן: האם הכל היה יורד לטמיון?

יעקב ליצמן: האם רק כשמפעילים לחץ ועושים בלגנים וצועקים מגיע לנו?

יעקב ליצמן: האם לא מגיע לנו שום דבר בדרך הנורמלית?

יעקב ליצמן: לכן, המסקנה היחידה שיש היא שגם בכל התקציבים של קואליציה ולא קואליציה – במקרה זה לא נוגע דווקא בקשר לזה, אבל לאחד הסעיפים האחרים – אנחנו עומדים להכניס את זה בבסיס ספר התקציב.

מאיר פרוש: זה כבר בספר התקציב, וזה עוד לא עבר.

יעקב ליצמן: כן, זה מה שאמרתי.

יצחק כהן: הייתי רוצה שנשמע את האנשים שהכינו את הפרוייקט.

יצחק כהן: יש להם תשובות למר דה-הרטוך.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להיות תכליתי.

שלמה בן-עמי: אם רוצים שהתקציב יחולק עוד השנה - ואני לא מדבר על היקף התקציב - יש אפשרות אחת לפי דעתי:

שלמה בן-עמי: אם תחליטו כאן כרגע שהתבחינים שאני חתמתי עליהם ושלא אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה הם אלה שיופעלו, המשמעות היא שלא ייצא כסף.

יצחק כהן: למה?

אלי גולדשמידט: אין לו סמכות להחליט על זה.

אלי גולדשמידט: שלמה בן-אליהו: לאור ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, הכנו תבחינים חדשים.

אלי גולדשמידט: העברנו את זה לעיונו, והוא אמר שהם תקינים.

אלי גולדשמידט: הוא לא מקבל את כל מה שכתבנו שם כי הוא לא מתערב בשיקול דעתנו, אבל הוא יכול להגן על זה בבג"צ.

יצחק כהן: מי הכין את זה?

שלמה בן-עמי: הוועדה הבין משרדית.

יצחק כהן: מי האנשים?

שלמה בן-עמי: מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

יצחק כהן: אתם ישבתם על המדוכה חצי שנה וחתמתם.

יצחק כהן: איך אתם פוסלים עבודה של צוות שלם ורוצים שיעשו עבודה חדשה?

שלמה בן-עמי: אני לא פוסל את מה שקבעו, אלא אומר: שימו לב, התבחינים שאושרו על ידינו בהתחלה, אם תשאל אותי היום אם גם הייתי חותם עליהם, הייתי חותם עליהם.

שלמה בן-עמי: אם אתה שואל אותי האם התבחינים החדשים שחתמנו עליהם גם טובים, הם גם טובים.

יצחק כהן: לא עובדים וחוזרים.

יצחק כהן: חתמת עליהם, אתה תומך בהם גם היום, והוועדה עבדה לפי זה.

יצחק כהן: נכון שזה מתאים לכולם, לא רק למפד"ל, בסדר.

ויצמן שירי: אל תדבר על הפוליטיקה, הוא מדבר לעניין.

נסים זאב: חבר הכנסת יצחק כהן, שלמה בן-אליהו הוא מזמן ש"סניק, אז אל תחשוד בו.

יצחק כהן: לא, חס וחלילה, אני לא חושד באף אחד.

שלמה בן-עמי: התבחינים החדשים הם תבחינים שאושרו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה.

שלמה בן-עמי: אם סוף סוף יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אולי נדייק, הוא לא אישר את זה, הוא רק אמר שהוא יכול להגן על זה בבג"צ.

שלמה בן-עמי: הוא לא פוסל את זה, והוא יכול להגן על זה בבג"צ.

יצחק וקנין: אני לא מבין את המשמעות של הדבר הזה.

יצחק וקנין: זה ממש להתפלסף פה ולהגיד לנו דברים שאני ממש לא תופס אותם.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ליצמן לא נמצא פה, הייתי עונה לו לשאלתו.

שלמה בן-עמי: יש היום כסף שאפשר לחלק אותו.

שלמה בן-עמי: אני לא מדבר על ההיקף.

שלמה בן-עמי: הבקשות הוגשו כבר לפני שנה ושנה וחצי.

שלמה בן-עמי: נעשית כרגע עבודה במשרד הדתות - -

רחמים מלול: על פי התבחינים החדשים.

שלמה בן-עמי: לעשות השוואה.

שלמה בן-עמי: ברגע שתיגמר הבדיקה, יחולק הכסף.

שלמה בן-עמי: אם תחליטו לפי הקריטריונים שנפסלו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה, אני אומר לך שמשמעות הדבר - -

יצחק כהן: הם לא נפסלו.

אלי גולדשמידט: אין שום סיכוי שאני אעלה לכאן בקשה או הצעה לאשר קריטריונים שנפסלו.

אלי גולדשמידט: אל תגיד את זה, כי ממילא לא אעשה את זה.

רחמים מלול: במקום שתבוא להגן על עבודה שאתה עשית חצי שנה, אתה מבקש מאתנו להגן על - -

אמנון כהן: צודק חבר הכנסת מלול.

אמנון כהן: עושים עבודה חצי שנה והיא לא שווה דבר.

משה רז: יש כאן מסע הונאה ברור של המפד"ל, שנועד לדפוק את ש"ס ואת יהדות התורה, ועכשיו אני אוכיח את מה שאני אומר.

משה רז: אני גם אסביר למה זה לא יעמוד בשום בג"צ, וזה גם לא יעמוד בשום ועדת כספים.

משה רז: אני בדרך כלל לא מדבר בשפה כזו חמורה, אבל אנחנו יודעים שאמרו שייתנו הטבות, לדוגמה, למקווה ביישוב שאין בו מקווה, אז מה עשו?

משה רז: רימו.

משה רז: אתם אומרים שאתם עבדתם על זה חצי שנה.

משה רז: אני הסתכלתי על זה כמה דקות.

משה רז: תסתכל על העמוד הראשון של המקוואות.

משה רז: יש שם 32 מקוואות.

משה רז: מתוכם שמונה או תשעה, זאת אומרת: רבע או יותר, ביישובים שאינם קיימים כלל.

משה רז: רשום מספר 7 – אלון.

משה רז: אין יישוב כזה.

משה רז: זאת שכונה של יישוב אחר.

משה רז: מספר 8 – חורש ירון זו התנחלות בלתי חוקית, שהקימו עשרה קרוואנים בשכונה של יישוב אחר.

משה רז: עשר משפחות – כל משפחה תקבל 50,000 שקל.

שלמה בן-עמי: אתה מכניס גול עצמי.

אמנון דה-הרטוך: זו הרשימה שאנחנו פסלנו אותה.

מאיר אזרד: אתה מדבר על הפלט של הקריטריונים שעבדנו עליו חצי שנה.

מאיר אזרד: זה פלט מהתקופה שכיהן שר מש"ס.

מאיר אזרד: הרב יצחק כהן רוצה את הפלט הזה, אז איך אתה מדבר?

מאיר אזרד: תפנה את השאלה אליו, לא אלינו.

אלי גולדשמידט: אני מכריז על הפסקה.

אלי גולדשמידט: הישיבה הופסקה בשעה 11:55 חידוש הישיבה בשעה 12:25

אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי קודם, יש פה שתי בעיות: בעיה ראשונה זה נושא הקריטריונים, והבעיה השנייה היא המקור הכספי.

אלי גולדשמידט: אנחנו בשאלת המקור הכספי כרגע לא עוסקים, כי ממילא אם לא פותרים את בעיית הקריטריונים, מה לי ולמקור הכספי?

אלי גולדשמידט: אני הבנתי את הפרשנות כפי שניתנה על ידי אמנון דה-הרטוך למכתבו של מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: גם אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדת הכספים, הבינה באותה רוח, כפי שהבין והסביר כאן מר דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר הציעה את הנוסח הבא כהמלצה, שהוא מקובל גם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאומר כך: ועדת הכספים ממליצה לשר האוצר לחלק את התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999 ו-2000 לפי העקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות משנת 1992, ובכפוף לשני אלה – וכאן אני מרים את ראשי ואומר שמה שעומדים להקריא עכשיו זה מה שכתוב במכתבו של מני מזוז – חלוקת התקציב שהוצעה בין מקוואות לבתי-כנסת, בשיעור של 70:30 אחוזים.

אלי גולדשמידט: הפעלת אמות-מידה בדבר מרחקים וצפיפויות, או כל אמת-מידה אחרת שמופיעה במבחני התמיכה משנת 1992, תהיה בהתאם להמלצות של הוועדה הבין משרדית שנתקבלו בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז והמצורפות בזה.

אלי גולדשמידט: זאת ההמלצה המשפטית של היועצת המשפטית.

יצחק כהן: מה זה אומר "והמצורפות בזה"?

שלמה בן-עמי: זה הנוסח החדש.

יצחק כהן: אני לא מקבל את הנוסח החדש.

אלי גולדשמידט: כך ממליצה היועצת המשפטית לוועדה.

יצחק כהן: אני לא מקבל את הנוסח החדש.

יצחק כהן: עוד לא ראינו אותו בכלל ולא בחנו אותו, איך אנחנו נקבל אותו?

יצחק כהן: האם מישהו ראה את הנוסח החדש?

אלי גולדשמידט: נשים נקודה אחרי המילים "בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז", בלי המילים "והמצורפות בזה".

אלי גולדשמידט: "המצורפות בזה" כוללות את ההנחיות שלו, זה המכתב שלו.

יצחק כהן: המכתב של מני מזוז.

אלי גולדשמידט: עם המכתב אין לך בעיה.

יצחק כהן: בוודאי שאין לי בעיה עם המכתב של מני מזוז.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת הכוונה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהכוונה שלה במילים "והמצורפות בזה" היא למכתב ולא להנחיות.

יצחק כהן: כדי למנוע מחלוקת, כתוב "סימוכין 0982".

אלי גולדשמידט: אמנון דה-הרטוך, האם זה מקובל עליך?

אמנון דה-הרטוך: אני צריך לראות את הסימוכין.

אלי גולדשמידט: סמוך עליו שהוא אומר את הסימוכין הנכונים.

אלי גולדשמידט: הכוונה היא למכתב שהוקרא כאן.

אמנון דה-הרטוך: אין בעיה.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים, וכולנו יודעים באיזה מכתב מדובר.

איוור קרשנר: אז מה תכתבו כאן?

אלי גולדשמידט: נוריד את המילים "והמצורפות בזה", ונוסיף: הובהר על ידי חבר הכנסת יצחק כהן יחד עם עורך הדין דה-הרטוך, שהמכתב שהסימוכין שלו הוא 2-10/2000 מהתאריך 15 באוגוסט 2000.

אלי גולדשמידט: נותרה בעיה – אם יסתבר שבקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית יש מצבים שבהם אין גריעה ממה שמופיע בקריטריונים של 1992, האם אפשר יהיה להתחשב בקריטריונים של הוועדה הבין משרדית?

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שהכוונה היא לכך שאין גריעה לגבי פרמטר מסוים, כפי שפורש או נותח בנייר הראשון של הוועדה שישבה במחצית הראשונה של שנת 2000.

אלי גולדשמידט: כן, זאת השאלה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי זה אני מבקש להפנות את הוועדה למכתבו של מר מזוז, שציין שהיישום של אותם פרמטרים הוא בעייתי במקרים מסוימים, והוא מציע שתיעשה לגבי זה עבודה.

אמנון דה-הרטוך: ההערות שלנו יישלחו במהלך 2000.

יצחק כהן: שנת 2001.

אמנון דה-הרטוך: אם אנחנו אומרים שמבחינה משפטית היישום הוא בעייתי, למה הוא בעייתי ב-2000 ולא ב-2001?

יצחק כהן: כי אנשים מחכים בראשון לציון ובבת ים.

יצחק כהן: מאות אלפי אנשים בלי מקווה.

יצחק כהן: לך יש זמן, אבל להם אין זמן.

אמנון דה-הרטוך: אם חס ושלום ליישוב מסוים אין מקווה או שליישוב מסוים שהוא גדול יש למשל מקווה אחד וצריכים עוד מקוואות, לפי מיטב הבנתי על פי הפרמטרים החדשים לא סביר שהיישוב הזה לא יקבל מקווה נוסף.

יצחק כהן: במידה שהחלוקה שנעשתה פה תואמת לרוח הדברים ולא נוגדת אותם, האם אתה מאשר שיבצעו אותה?

אמנון דה-הרטוך: כיוון שהחלוקה שנעשתה כאן היא חלוקה שנעשתה על פי יישום פרמטרים על ידי הוועדה עם הצוות במחצית הראשונה של 2000, ולגבי זה יש למשרד המשפטים הערות, החלוקה הזאת ככתבה וכלשונה לא יכולה להיות מיושמת.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות בהחלט שישנם יישובים שיימצאו זכאים הן לפי הרשימה הראשונה והן לפי הרשימה שתיעשה, אז בוודאי שהם יקבלו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שזה יהיה הסיכום.

יצחק כהן: מה הסיכום?

יצחק כהן: תחדד אותו.

אלי גולדשמידט: אין לי מה לחדד אותו.

אלי גולדשמידט: אני קראתי אותו.

יצחק כהן: לא, לגבי הביצוע.

אלי גולדשמידט: קודם כל, צריך לזכור גם את מעמדנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר בצניעות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא פורום מחליט, אלא ממליץ לפעול על פי גישה מסוימת, וזה מה שאנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: זה דבר ראשון.

אלי גולדשמידט: אין לנו פה סמכות החלטה והכרעה.

משה גפני: אנחנו גם פורום מפקח.

משה גפני: אנחנו יודעים שמבני דת ומקוואות לא קיבלו שנתיים.

אלי גולדשמידט: בהחלט צריך להתחשב במה שאנחנו אומרים.

אלי גולדשמידט: דבר שני – ואני אומר את זה באופן חד משמעי – אני לא חושב שזה צריך להיות אופייני רק לי כיושב ראש ועדה, כל יושב ראש ועדה וכל חבר ועדה לא עושה פה OVERRULING להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, גם במצבים כשמישהו יכול שלא להסכים עם ההמלצות.

אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי לממשלה מבחינתנו זה קו מנחה, שאנחנו לא יכולים לסטות ממנו.

אלי גולדשמידט: אם הצלחנו לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שאפשר לפעול באופן חוקי בדרך שונה, בסדר.

אלי גולדשמידט: אם לא הצלחנו לשכנע, אנחנו לא יכולים לעשות זאת, כך שזה לא יעזור אם נתחיל פה להתווכח על השאלה.

יצחק כהן: בסדר, מסתמכים על המכתב של מני מזוז.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע קודם כל לקבל את ההצעה שלי.

אלי גולדשמידט: זאת הצעה שלתקופת הביניים עד סוף שנת 2000.

אלי גולדשמידט: בשנת 2001, על פי מכתבו של מני מזוז, יוכלו לפעול על פי הקריטריונים החדשים, אל"ף אם יהיה פרסום - -

יצחק כהן: אחרי מקצה שיפורים.

שלמה בן-עמי: הוא ויתר על פרסום.

יצחק כהן: אני לא מוותר.

אמנון דה-הרטוך: אם שר הדתות – מי שיהיה - יהיה מעונין בשינוי המבחנים הקיימים, זאת זכותו.

אלי גולדשמידט: זה דבר אחד.

אלי גולדשמידט: דבר שני – ואני אומר עכשיו את העמדה כעמדה פוליטית – כיוון שאנחנו עובדים עכשיו והיו בעיות במשרד הדתות, וכנראה שנכנסו לאיזשהו תלם נכון של עבודה, גם בתקופתך או בעיקר בתקופתך מר מאיר אזרד, על בסיס של פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, מן הראוי שהיום ייעשה מאמץ מטעם משרד האוצר לקיים את הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אנחנו נפנה לשר האוצר שוחט ונגיד לו את הדברים האלה, ואתם תפנו אליו ותגידו לו את הדברים האלה, ואם יהיה צורך לקיים ועדת תמיכות עוד במהלך השנה הזו על מנת לאשר, על פי הקריטריונים כפי שסוכמו כאן, זה ייעשה.

אמנון דה-הרטוך: יש צורך בכך, זאת חובה.

אלי גולדשמידט: זה ייעשה, וצריך יהיה להיעשות.

אלי גולדשמידט: אומר אמנון דה-הרטוך שחייבים לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה.

יצחק כהן: הוועדה הבין משרדית חילקה את זה לפי הקריטריונים שהיא קבעה, כפי שאושרו על ידי החשב הכללי וכו' וכו'.

יצחק כהן: חבר הכנסת עופר חוגי אומר – ואני תומך בזה – להוציא התחייבות לביצוע מיידי לרוב הפרויקטים שתואמים את רוח הדברים שאומר פה מר דה-הרטוך והסיכום שלך, אדוני היושב ראש.

אלי גולדשמידט: אבל צריך ועדת תמיכות.

יצחק כהן: עכשיו היא אישרה את זה.

יצחק כהן: לגבי פרויקטים שיש איתם בעיה ברוח הדברים שאמר פה נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר דה-הרטוך, הם יתעכבו עד למציאת הפתרון.

אמנון דה-הרטוך: יש הרבה מאד יישובים שנחוץ להם מקווה, ואני מדבר כרגע על מקוואות.

אמנון דה-הרטוך: בשנת הכספים 2000 החליט משרד הדתות, והדבר אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שלהבדיל משנים עברו שבהן מקווה קיבל תמיכה בהיקף מאד זעום – 30,000 או 40,000 שקלים – בשנת הכספים 2000 תינתן תמיכה להקמת מקווה שלם במימון המדינה, לאמור: סדר גודל של מאות אלפי שקלים עד מיליון שקלים ומעבר לכך.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שכך, זה בלתי אפשרי שיקבלו את התמיכה 300 מוסדות.

יצחק כהן: אלה לא מוסדות, אלא רשויות.

אמנון דה-הרטוך: 300 רשויות, מקוואות, כיוון שיש בתקציב פחות מ-300,000,000 שקלים.

יצחק כהן: החלוקה היא לפי התקציב שאמור להיות, לא מה שעשו במשרד האוצר – לפי ה-160,000,000 שקל.

יצחק כהן: החלוקה נעשתה בדיוק לפי התקציב.

יצחק כהן: זה שמישהו שם עשה מה שעשה, זה עוד ייבדק.

יצחק כהן: אני מדבר על פרוייקטים שלא מתנגשים עם רוח הדברים שלך ושהוועדה החליטה עליהם.

יצחק כהן: את אלה אני רוצה שהוועדה תקבל החלטה לשחרר.

אמנון כהן: איך אני אדע מה מתוך אלה?

יצחק כהן: יבדקו ויעברו אחד אחד.

אלי גולדשמידט: אין סמכות לעשות את זה.

עופר חוגי: שחרור מיידי.

אלי גולדשמידט: אני מאד מעריך את הסמכויות שאתם מקנים לי, לא המחוקק יקרא לי את הסמכויות האלה.

יצחק כהן: אני מדבר על המשרד.

יצחק כהן: הוא צריך להסכים לכך שאין שום סיבה בעולם לעכב פרוייקטים שלא נוגדים את מה שהוא אומר ומתאימים וחופפים למה שהוא אומר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש שיהיה ברור מה שאני אומר, כי אני יודע שאני מדבר בצורה מסובכת.

אמנון דה-הרטוך: ..

יצחק כהן: לא, בכלל לא.

משה גפני: לא, לפעמים לא.

משה גפני: לפעמים אתה מדבר מאד ברור...

אמנון דה-הרטוך: אם מדובר במקווה שעולה מיליון שקלים, זה אומר שאם נגיד לצורך מקוואות יש 100,000,000 שקלים, 100 המקוואות הראשונים, לפי סדרי העדיפויות שנקבעו על פי הפרמטרים האחרים, יקבלו כל אחד מיליון שקל.

אמנון דה-הרטוך: אני מביא דוגמה גסה.

יצחק כהן: אין פה פריצה במעטפת התקציבית, הוא מנסה לבלבל אתכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, הוא אומר שהוא מביא דוגמה.

יצחק כהן: הוא ממציא דברים, אין דבר כזה.

יצחק כהן: בתוך המעטפת התקציבית תמיד יישאר לך עודף.

אמנון דה-הרטוך: אם יש 100,000,000 שקלים, אם לפי המעטפת של 100,000,000 שקלים לפי הרשימה שהוכנה במחצית הראשונה של 2000 יישוב שנקרא יוסי מקבל מיליון שקלים, יכול להיות שיוסי הזה לפי הפרמטרים מספרו 101, אז הוא לא יקבל גרוש.

אמנון דה-הרטוך: לכן, אין אפשרות לקבוע כרגע שיש איזשהו מקום שמקווה יקבל מיליון שקלים היום בצהרים, לפי בקשת חבר הכנסת חוגי, מפני שצריך לעשות את ההצלבה בין היישובים האלה ליישובים לפי הפרמטרים החדשים.

עופר חוגי: מה שאתה אומר היום זה שצריכה לקום ועדה שהכסף הזה - -

אלי גולדשמידט: אם אין הסכמה, אז אין הסכמה.

אלי גולדשמידט: אני לא מתווכח.

אלי גולדשמידט: אני יכול לא להמליץ.

אלי גולדשמידט: אם אתם לא רוצים להמליץ, לא נמליץ.

יצחק כהן: תמיד יישאר לו עודף.

יוסף יצחק פריצקי: הנושאים הדחופים לסדר היום - -

אלי גולדשמידט: מה הנושא הדחוף לסדר היום?

יוסף יצחק פריצקי: הקמת מבני דת.

אלי גולדשמידט: אני מאד אוהב את הציניות שלך, חבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: הכוונה היתה להתחיל לדון בתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: כיוון שההצבעה נדחתה ליום שני בערב, זה מועד ההצבעה לקריאה ראשונה, אז נשארתי תקוע.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא ציניות, הרי לא יהיה תקציב המדינה אם לא נדון בעניין של מבני דת.

שלום שמחון: לא נכון, זה נגמר לפני.

שלמה בן-עמי: כל הבקשות של 1999 ו-2000 נבדקות כעת.

שלמה בן-עמי: הן נבדקות לפי הקריטריונים החדשים שלא אושרו, שבעצם אין התנגדות ליועץ המשפטי לממשלה לגביהם.

שלמה בן-עמי: רואי החשבון שבודקים את הקריטריונים האלה מול הבקשות, התחייבו לסיים את הבדיקה עד החמישי בנובמבר, זאת אומרת:

שלמה בן-עמי: בחמישי לנובמבר תהיה לנו רשימה של המקוואות שזכאים לקבל לפי המבחנים והתבחינים שמקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: האם אפשר לראות אותם?

שלמה בן-עמי: בוודאי, מי שביקש – קיבל.

אלי גולדשמידט: הם לא צריכים להיות מקובלים עלינו, אלא רק על ידי המשרד.

שלמה בן-עמי: הם אושרו על ידי הוועדה הבין משרדית, והם מקובלים גם על היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: נשאלה פה עוד שאלה, שלא נתקבלה עליה תשובה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי הציג שני חלקים לשאלה: הוא שאל לגבי עדות יהודיות, ואני מבין שעדות לא יהודיות לא נמצאות בכלל בתקנה הזאת, אלא במקום אחר.

שלמה בן-עמי: כתוב "יהודי".

אלי גולדשמידט: אני עובר לשאלה השנייה שלו, לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים.

שלמה בן-עמי: התבחינים החדשים שנקבעו – אתה יכול גם לקרוא אותם – מתייחסים לבקשות שהוגשו ב-1997-2000.

שלמה בן-עמי: אם ב-1997-2000 הוגשו בקשות על ידי הרפורמים, הקונסרבטיבים או כל מישהו אחר שרוצה להקים בית כנסת ומקווה, אם הם נכנסים לקריטריונים האלו, הם יקבלו.

מאיר אזרד: חבר הכנסת פריצקי, ביקשת לדעת לגבי מבני דת לעדות לא יהודיות.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, אני רוצה לדעת את חלוקת התקציב.

מאיר אזרד: יש בג"צ שנקרא בג"צ עבדאללה.

מאיר אזרד: הוא עתר בשאלה הזאת, והוא טוען שבאופן יחסי לאוכלוסייה המוסלמית, מגיע לה אותו סדר גודל של תקציבי פיתוח באופן יחסי.

מאיר אזרד: לכן בדקנו את העניין, והשלמנו תשובה לבג"צ – כמובן, הכל בתיאום עם הפרקליטות, והפרקליטות הניחה את דעת הבג"צ שהם לא מקופחים, שכן יש להם תקנה נפרדת.

משה רז: מה לגבי הישובים שאינם קיימים?

יצחק כהן: זה ייבדק.

מאיר אזרד: לקחנו משרד של רואה חשבון.

מאיר אזרד: חבר הכנסת פריצקי, האם זה סיפק אותך?

יוסף יצחק פריצקי: כן, אם אתה אמרת לי שבג"צ קיבל את התשובה, אני מקבל.

מאיר אזרד: חד משמעית.

אלי גולדשמידט: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הודיע כאן שלא יאושר מבנה דת ליישוב שאיננו יישוב.

משה רז: אני לקחתי את הנושא של המקוואות ושל בתי הכנסת.

משה רז: לפי מה שאני יודע, יש אנשים דתיים במקומות רבים בארץ, ואני רואה ש-28% מהתקציב זה ליהודה ושומרון ו-20% מבתי הכנסת.

שלמה בן-עמי: אתה מתייחס לדברים שכבר לא קיימים.

משה רז: האם אתה מבטיח שזה לא יהיה ברשימה החדשה?

שלמה בן-עמי: לא, אני לא מבטיח שום דבר, מה פתאום?

שלמה בן-עמי: זה ייבדק.

שלמה בן-עמי: מה שאתה מסתכל עליו כרגע זו רשימה שאבד עליה הכלח.

שלמה בן-עמי: אם אתה שואל אותי מי יזכה ומי לא יזכה לפי הקריטריונים החדשים, אנחנו לא יודעים.

שלמה בן-עמי: מדוע אנחנו לא יודעים?

שלמה בן-עמי: כי עכשיו יש בדיקה של הבקשות מול הקריטריונים.

משה גפני: אני פשוט נרדמתי בשמירה, ואני כחבר כנסת חבר ועדת הכספים רוצה לעקוב אחרי זה.

משה גפני: תפקידי לפקח על הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מסכם את הדיון.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מתאחדים סביב ההמלצה – בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: מה היא אומרת?

אלי גולדשמידט: אני הקראתי אותה.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק להגיד לך רק דבר שתנוח עליך דעתך, זאת המלצה שהיא עומדת טיפ-טופ בקנה המידה של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אם הדבר הזה מקובל, אנחנו נמליץ ונמשיך הלאה בנושא מציאת המקורות.

אלי גולדשמידט: אם יש התנגדות, אני לא אוכל להציע פה שום הצעה אלטרנטיבית, כי אני לא עושה OVERRULING ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נחכה.

אלי גולדשמידט: תודה, אני לא ממליץ דבר.

אלי גולדשמידט: אנחנו סגרנו את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: יש העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: ינהל את זה חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000

שלום שמחון: פנייה 330 שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר.

משה גפני: האם יש איזו בעיה בהעברות עכשיו?

יוליה אלברטון: לא.

יוליה אלברטון: כשמם כן הם, אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר.

יוליה אלברטון: אני חושבת שזה הגיע לוועדה רק בשל הסכומים הגבוהים שמעבירים שם מתקנה לתקנה.

משה גפני: האם את היית שותפה להכנת התקציב לשנת 2001?

יוליה אלברטון: של תקציב משרד האוצר?

שלום שמחון: של משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת הוצאה מותנית?

משה גפני: זו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שיהדות התורה תצביע נגד התקציב.

משה גפני: הם הגיעו לשפל שלא היה כדוגמתו אף פעם.

משה גפני: זה שמוציאים את הכל החוצה ומבזים אתנו – "הכל בסדר".

משה גפני: במשרד החינוך והתרבות השאירו תרבות ציונית ותרבות חרדית מחקו לגמרי.

משה גפני: סיכמנו שמשרד החקלאות ייתן 9,000,000 שקל לשמיטה לשנת 2001 כפי שאמר פה שר האוצר – אין.

משה גפני: עכשיו אנחנו נתחיל לדון, נבוא אליו לפגישות, יבואו אלה מהטלוויזיה ויסריטו אותנו ויאמרו: כאשר חיילים נהרגים, אתם הולכים לבקש עכשיו 200,000,000 שקל.

משה גפני: יש לכם משרד משהו לא רגיל.

משה גפני: תאמינו לי שאחרי משרד הדתות, צריך לפרק גם אתכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם הרי רוצים לפרק את המדינה.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אם היו עושים לך את זה, מה היית אומר?

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים לי?

מאיר פרוש: הילדים שלך מסודרים בגני ילדים.

שלום שמחון: מי בעד פנייה 330?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין פנייה מספר 330 אושרה.

עופר חוגי: אני נגד.

עופר חוגי: אני מגיש רביזיה.

שלום שמחון: למה?

עופר חוגי: אני רוצה לדעת על מה מדובר.

יוליה אלברטון: מדובר בפנייה שהיא כולה שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר, שזה בעיקר כל מיני התאמות של סוף שנה.

עופר חוגי: מה זה נציגות לונדון?

יוליה אלברטון: נציגות לונדון זאת נציגות של משרד האוצר בלונדון.

יעקב ליצמן: נספח כלכלי.

שלום שמחון: חבר הכנסת חוגי, האם אפשר להמשיך?

שלום שמחון: לא נותנים שם כספים לעשרה יישובים שלא קיימים בכלל.

שלום שמחון: ..

עופר חוגי: כשאני אקבל הסבר על הקיבוצים, איך הם קיבלו חצי מיליארד שקל, השנה.

עופר חוגי: ..

עופר חוגי: זה לא מובן.

עופר חוגי: גם כשהוא אמר: הפרשים, הסכמים חדשים, העלו מ-250 ל-400.

שלום שמחון: אבל זה לא קשור עכשיו.

יוליה אלברטון: כל הפנייה הזאת היא פשוט איזון בין התקנות.

יוליה אלברטון: במקום שהיה עודף, "שמו" מינוס, ובמקום שהיה חוסר, "שמו" פלוס.

עופר חוגי: בסדר, תעברו לפנייה הבאה.

שלום שמחון: אישרנו את פנייה 330, ואנחנו עוברים לפנייה 331.

יוליה אלברטון: זה בדיוק אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אוצר-פיתוח?

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת התקנה התקציבית הזאת?

יוליה אלברטון: אוצר-פיתוח זה כל מיני נושאים.

יוסף יצחק פריצקי: תני לי שני פרוייקטים שאוצר-פיתוח עושה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה זה.

יוליה אלברטון: יש פרויקט אחד גדול שזה הרחבת הקהל מול משרד האוצר, המקום בו עורכים הפגנות.

יוליה אלברטון: רוצים שהאזור יהיה בטיחותי.

יוסף יצחק פריצקי: אישרנו תקציב של זה, וזה 600,000-700,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: מה עוד?

יוליה אלברטון: זה לדוגמה נמצא באוצר-פיתוח.

יוליה אלברטון: כך כל הנושא של מחשוב משרד האוצר.

יוליה אלברטון: יש יחידת מטה של מחשוב שמטפלת במחשוב מערכות תקשורת של כל המשרדים הממשלתיים.

יוליה אלברטון: התקציבים של היחידה הזאת גם נכללים באוצר-פיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: תראו מה הבעיה שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם נותנים כותרות נפלאות לתקנות תקציביות, כל הכבוד ליצירתיות, אך אנחנו מנסים להבין מה עומד מאחוריהן.

יוליה אלברטון: אז אני אומרת לך שיחידות מטה של כל הנושא של מחשוב ותקשורת - כשגם הנושאים האלה כרוכים בהוצאת מכרזים ובייעוץ מקצועי וכו' - מתרכזים בתקציב של משרד האוצר, כשעיקר התקציב "יושב" בתקציב הפיתוח.

יוליה אלברטון: יחידת המטה הזאת, כאמור, נותנת שירותים לכל המשרדים הממשלתיים, בין אם זה בנושאי תקשורת, ובין אם זה בנושאי מחשוב ואינטרנט.

שלום שמחון: זה עניין טכני.

יוליה אלברטון: פה לדוגמה אנחנו "שמים" כסף לפיתוח סימולטור שכר, שזה ביחידה החדשה שהוקמה לאחרונה באגף של החשב הכללי לאכיפת השכר במגזר הממשלתי.

יוליה אלברטון: הם רוצים להקים שם איזושהי תכנית מחשוב שתבדוק את הסכמי השכר ותעשה כל מיני נתונים סטטיסטיים, וזה נקרא פיתוח סימולטור שכר.

יוליה אלברטון: לגבי פיתוח מתחם רחבת הקהל, אנחנו פשוט משלימים את הפרויקט, שכבר בזמנו מחצית מהסכום תוקצבה לו, ואמצעי מיגון זה אמצעי מיגון של משרד האוצר.

יוליה אלברטון: צריך לתקן שם את הגדר וכו'.

עופר חוגי: מה זה פיתח מכס/מע"מ?

יוליה אלברטון: זאת תכנית המחשוב של המכס והמע"מ.

יוליה אלברטון: יש לנו סיכום רב שנתי איתם, וזה הסכום שאנחנו חייבים להם גם על שנת 1999 וגם על שנת 2000 במסגרת המחשוב.

עופר חוגי: היתה לי איזו שיחה עם אחד מאנשי המחשבים אצלכם במשרד האוצר.

עופר חוגי: אני הבנתי ממנו שיש שם יד חופשית בנושא של מחשוב, שאין אותה נגיד במשרד העבודה והרווחה, שם הטיפול הוא כמו בשנות ה-50.

עופר חוגי: השאלה היא האם אתם לא חושבים שיש בזבוז יתר במשרד האוצר מול משרדים אחרים לצורך מחשוב?

עופר חוגי: אני מציע לך או לאנשי משרד האוצר לעשות סיבוב במשרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: אני לא יודע אם יש בכל המשרד הזה מחשב אחד.

עופר חוגי: עובדים שם כמו בשנות האנטיקה.

עופר חוגי: הבנתי שיש במשרד האוצר בזבוז מאד גדול.

עופר חוגי: אין שם איזה פקידון שאין לו מחשב, למרות שאין לו צורך בו.

יוליה אלברטון: אני לא מטפלת בנושא של משרד העבודה והרווחה.

יוליה אלברטון: זה עניין של סדר עדיפויות בתוך התקציב של אותו משרד.

יוליה אלברטון: יכול להיות שבמשרד העבודה והרווחה באמת שמים דגש מועט על נושא המחשוב.

עופר חוגי: פה ראינו תקצוב שכל שנה מתפתח בצורה בלתי רגילה.

עופר חוגי: השאלה היא האם יש לכם בכלל יחידת ביקורת שבודקת את הצרכים של המחשוב.

יוליה אלברטון: בוודאי.

יוליה אלברטון: קודם כל, יש ועדה שמאשרת את כל התכניות ואת כל המכרזים.

יוליה אלברטון: ברור שיש על זה ביקורת.

שלום שמחון: האם אנחנו יכולים לאשר את זה?

שלום שמחון: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין פנייה מספר 331 אושרה.

שלום שמחון: פנייה מספר 332.

יוליה אלברטון: שינויים פנימיים בתקציב נציבות מס הכנסה (משרד האוצר).

יוסף יצחק פריצקי: יש לי שתי שאלות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה 100,000 שקל לייעוץ מקצועי ומשפטי?

יוליה אלברטון: זה פשוט תשלום שכר למתמחים.

יוסף יצחק פריצקי: והאם זה לא בא בבסיס התקציב?

יוליה אלברטון: זה בא בבסיס התקציב, אבל זאת גם פנייה של סוף שנה.

יוליה אלברטון: מסיבה כלשהי התקנה הזאת היתה בתת תקצוב, אז הם פשוט עשו שינויים פנימיים, ובמסגרת של איזון של סוף שנה העבירו מתקנות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: כמה כסף מהאמרכלות הולך למלחמה בהון שחור, אם בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם עושים בדבר הזה?

יוליה אלברטון: חוק איסור הלבנת הון בדיוק עכשיו נידון ברמה של שר המשפטים, מנכ"ל משרד המשפטים ואגף התקציבים במשרד האוצר.

יוליה אלברטון: אני יכולה להגיד לך שבדיוק מחר יש ישיבה בתקצוב הנושא, וזה בעיקר במסגרת של משרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: ולא במשרד האוצר?

יוליה אלברטון: ולא במשרד האוצר, אם כי תשובה יותר מדויקת אני אוכל לתת בהמשך ולא עכשיו.

שלום שמחון: האם אנחנו יכולים לאשר את פנייה 332?

שלום שמחון: בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין פנייה מספר 332 אושרה.

איוור קרשנר: היה איזה עיכוב של חבר הכנסת ליצמן, וגם חבר הכנסת פריצקי הצטרף לזה.

איוור קרשנר: זה עניין של 2.6 מיליון שקל היערכות לרפורמה במס.

איוור קרשנר: שואלים אם אין רפורמה כרגע, למה יש צורך בסכום הזה.

יוליה אלברטון: בקשה מספר 039-04.

יוליה אלברטון: במסגרת ההכנה של הרפורמה עבדו צוותים מקצועיים במס הכנסה, שעבדו על כל הניסוח של חוק העיזבון החדש וכל השינויים שצריך לעשות בפקודת מס הכנסה, במידה שהרפורמה הזאת תעבור ותאושר.

יוסף יצחק פריצקי: רפורמה לא תהיה, מס עיזבון אין, מס מתנות לא יהיה, אבל את הכסף הם הוציאו.

שלום שמחון: אבל את העבודה עשו.

יעקב ליצמן: אתם הוצאתם כסף על פרסום, וזה גם חלק מהתקציב.

שלום שמחון: אבל אין עכשיו פרסום.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדה התעקשנו שהפרסום יהיה בכל העיתונים, והוא לא היה.

יעקב ליצמן: התחלתם ולא היה.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף גם פרסום לא היה.

יעקב ליצמן: פרסום היה.

יעקב ליצמן: כנראה שיש כסף לנושא פרסום, ואתם רוצים לאשר את זה עכשיו.

שלום שמחון: אבל מה זה משנה?

שלום שמחון: מישהו עבד על החוק והכין אותו.

שלום שמחון: גם אם הוא לא יהיה, מישהו עשה את העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: גם מחר אנחנו יושבים פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש פירוט על מה הוצא 2,600,000 שקל.

יוליה אלברטון: אין שום בעיה.

יוליה אלברטון: אני יכולה להגיד לכם שמעבר לתשלום לצוותים מקצועיים, מדובר כאן על הקמה של יחידה חדשה.

יוסף יצחק פריצקי: בואי לפה מחר ותתני תשובות על זה.

יוליה אלברטון: מקימים יחידה חדשה שהוחלט עליה במסגרת הרפורמה, אבל צריכים להקים אותה בכל מקרה.

יוסף יצחק פריצקי: נא להביא פירוט.

יוסף יצחק פריצקי: משרד הבינוי והשיכון:

איוור קרשנר: יש לנו שתי פניות של משרד הבינוי והשיכון: 337 ו-338.

שי יפתח: אלה שתי פניות ביחד.

שי יפתח: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הסיוע בדיור.

שי יפתח: בתקציב משכנתאות יש שתי תכניות שבהן קצב המימוש בפועל עלה על התחזיות.

שי יפתח: תכנית אחת היא סיוע לרוכשי דירות ביישובי קו העימות.

שי יפתח: שם במהלך השנה במסגרת החלטת ממשלה לסיוע ליישובי קו העימות הגדילו את המענקים, שינו קצת את הכללים, ונתנו קצת יותר הטבות, וזה הביא לגידול משמעותי מאד בקצב המימוש.

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

שי יפתח: באזורי עדיפות לאומית.

עופר חוגי: מה זה מבצעים מיוחדים?

שי יפתח: במסגרת התכנית של מבצעים מיוחדים יש מבצע מיוחד – תוספת לעולים לפי ותק.

שי יפתח: עולים שהם למעלה מחמש שנים בארץ ולא רכשו דירה, זכאים לתוספת.

עופר חוגי: הם מקבלים הלוואה וצריכים להחזיר אותה, ואני הבנתי שהם לא מחזירים אותה.

יוסף יצחק פריצקי: היה לנו על זה דיון, הם מחזירים 50%.

שי יפתח: לא, דרך אגב, ההחזרים הם יפים מאד למשכנתאות, ומייד אני אתייחס לזה.

יוסף יצחק פריצקי: משכנתאות מחזירים, לא מחזירים הלוואות.

שי יפתח: שמעתי שיש דחייה בהחזרת ההלוואות של משרד הקליטה והעלייה, אבל זה לא בתחום אחריותי, ולכן אני לא אוכל להתייחס לזה.

שי יפתח: אני מייד אתייחס לנושא של החזרי משכנתאות.

שי יפתח: כאן יש תוספת לעולים לפי ותק.

שי יפתח: משפחות עולים ויחידים שיש להם ותק של מעל לחמש שנים זכאים לתוספת שהיא בין 8,000 ל-40,000 שקל למשכנתא הבסיסית שהם מקבלים, לפי חוק הלוואות לדיור.

שי יפתח: גם כאן יש גידול.

שי יפתח: מאחר שהשנה יש הבשלה של גל העלייה שהגיע ב-1990-1991 והוא מגיע לעשר שנות ותק, העולים הללו מגיעים להטבה המעשית המקסימלית.

יוסף יצחק פריצקי: הכל טוב ויפה, אבל למה אתם מורידים לעולים חדשים?

ויצמן שירי: אני אגיד לך מה הם עשו.

ויצמן שירי: אישרנו לדוגמה לפני שבועיים את מקבצי הדיור.

ויצמן שירי: אני מביא לך דוגמה קלאסית.

ויצמן שירי: למה אתה אומר לי שזה לא נכון?

ויצמן שירי: אמרה לי את זה השרה.

שי יפתח: זה לא שייך לזה.

שלום שמחון: זה משרד הבינוי והשיכון, וזה שינוי פנימי בתוך משרד הבינוי והשיכון.

שי יפתח: הריבית הגבוהה על המשכנתאות החל מחודש מאי האטה את קצב המימוש ביחס לתחזיות שהיו לנו בתחילת השנה - -

שלום שמחון: מי בעד פנייה 337 ו-338?

שלום שמחון: בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין פניות 337 ו-338 אושרו.

יוליה אלברטון: מה לגבי 039-04?

יוסף יצחק פריצקי: לגבי הפנייה שאנחנו עיכבנו, אמרנו שתביאו פירוט.

יוליה אלברטון: לא, יש פנייה נוספת של משרד ראש הממשלה שלא דנו בה.

יוסף יצחק פריצקי: את באה לפה מחר ממילא.

יוסף יצחק פריצקי: מאד חשוב שתביאי פירוט של מה שביקשנו.

שלום שמחון: תודה, אני נועל את הישיבה.