ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2000-09-25 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, על סדר היום נמצאים כמה נושאים.

אלי גולדשמידט: לנושא רשות השידור נקצה שעתיים, עד השעה שתים עשרה, בשעה שתים עשרה נדון בהפחתת עלות זמן האוויר לשיחות הפלאפון, לאחר מכן נדון בערבות לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, בשבוע הבא אנחנו מתכננים ישיבה עם שר האוצר שעניינה בנושא תקציב 2001.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר היכן אנחנו נמצאים בסוגיית רשות השידור.

אלי גולדשמידט: התחלנו את הדיונים הנוגעים לרשות השידור בנושא אגרת רשות השידור ותקציב הרשות.

אלי גולדשמידט: אותן ישיבות לא היו קלות, בשלבים מסוימים אף היו על סף "פיצוץ", אך בסופו של דבר אושר תקציב רשות השידור והאגרה תוך התחייבות של משרדי הממשלה הרלבנטיים ברשות השידור לפעול במשותף לביצוע תוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: היינו אמורים לקיים מעקב בנושא ולדון בכך בישיבה שהייתה אמורה להתקיים לפני כחודש וחצי-חודשיים, הואיל והייתה בעיה קונקרטית של העברת הנושא ממשרד ראש הממשלה לאחריותה של השרה דליה איציק, אני חושב שמן הראוי היה לאפשר לשרה להיכנס לתמונה וללמוד את הנושא, קיימתי אתה ישיבה כדי להבהיר את הדברים.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו נמצאים מאחורי כל העניין כאשר הצד העקרוני שביטאתי אותו בצורה חד משמעית על דעת כל חברי ועדת הכספים, שתוכנית ההבראה של רשות השידור מחייבת גיבוי אוצרי משמעותי, אני לא נרתע מלומר, שמדובר במאות מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לאשר את תוכנית ההבראה של רשות השידור עם תנאי שכר כאלה כבסיס לפנסיה כפי שהם מופיעים היום, אנחנו מודעים לקושי הזה, לא תהיה הבראה ברשות השידור ללא התהליך הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולנו, שוועדת הכספים אישרה לא מעט תוכניות הבראה של מפעלים כלכליים, בין אם אלה היו חברות ממשלתיות או בין אם היו רשויות ציבוריות על פי דין, דוגמת רשות השידור.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא עושים כרגע את ההבחנה בין סוגיית התאגידים השונים, אני מדבר על תאגידים שסמוכים על שולחן הציבור, תמיד היה איזשהו תשלום שהיה הכרחי כדי לאפשר את תהליך ההבראה.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות תהליך הבראה אמיתי, התייעלות אמיתית מבלי שאתה מקיים לפחות בתחילת הדרך איזשהו תשלום.

אלי גולדשמידט: אם אתה נוקט בשיטה של עקרונות יחסי עבודה הוגנים – כך אני מאמין שצריך להיות - עובדי רשות השידור עובדים ומשרתים במסירות רבה הרבה מאוד שנים את הרשות ואת המקצוע שעליו הם אמונים – אין שום סיבה להפלות אותם לרעה מול עובדי התעשייה האווירית או עובדי רפא"ל או עובדי רשות הנמלים והרכבות או עובדי בנק הפועלים או עובדי צים או עובדי בזק או כל גוף אחר במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: זאת הגישה של חברי ועדת הכספים, על כך אנחנו עומדים, אני ביטאתי את הדברים בצורה חד משמעית במכתב ששלחתי לשר האוצר עם העתק לשרה ואני מתכוון להמשיך יחד עם חבריי בקו הזה.

אלי גולדשמידט: מצד שני, זה לא אומר שלא יהיו לנו תביעות ודרישות להתייעלות פנימית של רשות השידור, שאיננה תלויה בתקציב שיינתן, אבל אנחנו לא רואים את היכולת לצאת לדרך ללא אותו תנאי סיוע של משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: שמעתי שיש מכתב אליי מטעם שר האוצר - אני עוד לא קיבלתי אותו – שיש בו התייחסות לנושא, יכול להיות שהשרה כבר קיבלה אותו, אם את יודעת משהו, אשמח לשמוע בשורות בעניין.

אלי גולדשמידט: אמרתי בעבר ואני אומר זאת שוב, נתנו לממשלה ולרשות השידור ארכה של שנה לפתור את העניין ולגבש תוכנית הבראה כי אי אישור האגרה היה כאן על סף פיצוץ ובמאמץ רב מנענו זאת.

אלי גולדשמידט: כל חברי הכנסת שחברים בוועדה, ללא הבדל זיקה מפלגתית כזאת או אחרת, מאמינים בצורך בשירות של שידור ציבורי, במיוחד על רקע מה שקורה היום בשוק התקשורת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאמינים, שהדמוקרטיה הישראלית זקוקה מאוד לקיומו של השידור הציבורי ולחוסנו, ורק על סמך הקו הזה אישרנו את האגרה.

אלי גולדשמידט: החברים הבינו, שאם יינקטו סנקציות כאלה ואחרות במסגרת אי אישור האגרה, המשמעות יכולה להיות של הרס השידור הציבורי.

אלי גולדשמידט: לכן החברים נתנו לממשלה ולרשות השידור ארכה של שנה לגבש את תוכנית ההבראה, להערכתי הם לא יאפשרו זאת בפעם הבאה שהעניין יבוא לפתחנו ולא יתנו תמיכה מבלי שתוכנית ההבראה תוגש בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, אני מעביר את רשות הדיבור לשרה דליה איציק, שתציג את הדברים.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתחום הזה, הצלחה בתחום איכות הסביבה כבר איחלנו לך בשנה שעברה.

דליה איציק: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש הוועד המנהל של רשות השידור, מנכ"ל רשות השידור, חבריי ברשות השידור, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב.

דליה איציק: כאשר ראש הממשלה הציע לי את התפקיד היו לי מספר שיחות אתו ואני השתכנעתי שראש הממשלה מתכוון לשידור ציבורי איתן וחזק על רקע העובדה שאנחנו עתידים להקים ערוץ שלישי בדרך, ערוץ שני כבר קם.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לחבריי חברי הכנסת, כשהערוץ השני קם, הבטיחו לנו הבטחות גדולות מאוד, מה לא אמרו לנו, אמרו לנו: הוא ישביח את הערוץ הראשון, אמרו לנו שהוא יהיה ערוץ איכותי וכו' - אני לא ממונה על הערוץ השני ולפיכך אין לי עניין אבל אמרתי כבר די - והנה קם הערוץ השלישי והערוץ השלישי צריך היה להדליק נורה אדומה לממשלת ישראל במובן הזה שהיא הייתה צריכה לשאול את עצמה – ולצערי הרב, הממשלה שאני חברה בה הפסידה הזדמנות בלתי רגילה לקיים דיון רציני – מה יעשה הערוץ השלישי לערוץ השני, ובוודאי מה הוא יעשה לערוץ הראשון?

דליה איציק: האם התנאים של הערוץ הראשון, קרי, השידור הציבורי, האם התנאים שמעניקים לו הם תנאים כאלה שהוא יכול להתמודד עם מה שהוא אמור להתמודד והאם הוא יכול לקיים את לשונו ורוחו של חוק השידור הציבורי?

דליה איציק: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני רוצה לומר לך, אני מכירה טוב מאוד את הערוץ הראשון, הייתי חברת הוועד המנהל של רשות השידור, אני מכירה את רשות השידור באמת טוב, יש הרבה דברים שצריך לשפר שם, אפילו הרבה מאוד, אבל יש הרבה דברים שהם אובייקטיביים, הם אינם תלוי יושב ראש, הם אינם תלוי מנכ"ל ולפיכך הדברים האובייקטיבים הללו צריכים לבוא לממשלת ישראל, לשולחן הזה ובעיקר לשולחן האוצר – תכף אני אדרש לסוגיית האוצר – אני מצטערת מאוד ששר האוצר אינו נמצא כאן - - -

אלי גולדשמידט: לדעתי יש סיבה אובייקטיבית, הוא נמצא עדיין בפראג.

דליה איציק: אני אספר לכם את כל השתלשלות המאורעות עד לישיבה הזאת.

דליה איציק: נניח שממשלה אחרת הייתה מבקשת לבדוק את תפקודה של רשות השידור וימיהם של מנכ"לים אחרים ושל יושבי ראש אחרים – כמו שאמרתי, יש כאן דברים שהם אינם תלוי מנכ"לים ויש כאן בעיות אובייקטיביות מאוד קשות – ממשלות ישראל לדורותיהן דיברו גבוהה גבוהה על השידור הציבורי ולא עשו כמעט שום דבר.

דליה איציק: עכשיו יש לי אפילו הוכחה גדולה לכך.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: ישבתי עם יושב ראש הוועד המנהל של רשות השידור ועם המנכ"ל - זה לא סוד שהיחסים לא היו מי יודע מה, אבל אני מוכרחה לומר, שבחודשיים האחרונים ניסינו לסלק כל מניע כזה או אחר ובאמת ובתמים רצינו ורוצים לראות את השידור הציבור לנגד עינינו.

דליה איציק: אני מסתכלת על זה בראייה של מחנכת, אני מאמינה שימין ושמאל יתאחדו כאן כדי לראות שידור ציבורי איתן, חזק, שמקיים את רוח החוק, שרוצה לראות יצירה ישראלית מקורית, שרשות השידור איננה מעניקה אותה ואיננה נותנת בית כזה, היא צריכה לעשות עוד הרבה שיעורי בית, אבל בתנאים שיש לה היום היא איננה יכולה לעשות את זה – קראתי לחבורה הזאת יחד עם הנהלת רשות השידור וביקשתי להגיש לי תוכנית הבראה.

דליה איציק: תוכנית ההבראה היא צעד ראשון מיני סדרת צעדים שנצטרך לבצע אותם.

דליה איציק: עוד אני רוצה לומר, שבג"ץ אמר את דברו לא לגבי חברי המליאה ולגבי הוועד המנהל, אלא לגבי תהליך ההתייעצות שהיה לקוי.

דליה איציק: תהליך ההתייעצות שבג"ץ אמר את דברו אומר, שאנחנו ערב החלפה של חלק מהחברים, אנחנו צריכים לקיים את תהליך ההתייעצות, אנחנו צריכים להיות קשובים למה שבג"ץ אמר, אני נדרשת לעניין הזה כדי לומר, שאסור שמישהו יחשוב, ששר בממשלת ישראל הוא שקובע מי יהיו מנהלי המדיה.

דליה איציק: אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת ששר קובע מיהם מנהלי המדיה, אני גם לא רוצה לחיות במדינה כזאת, שהשר הוא זה שקובע את התוכניות.

דליה איציק: ולפיכך, מי שיחליט על תוכניות אחרות או על תוכנית רפורמה המדברת על שינוי, על עיבוי, על איחוד רשתות, תצטרך להיות המליאה החדשה שכנראה תיכנס לתוקפה עוד חודש או חודשיים, אני אמורה עד ארבעה חודשים להביא לממשלה את המליאה החדשה, נאמר בעצם: עד שישה שבועות מאז שבג"ץ אמר את דברו.

דליה איציק: אנחנו קשובים מאוד לבג"ץ, אנחנו מתייעצים כל הזמן, ראיתי את כל הגופים שהחוק מחייב אותי לראות אותם, קיימתי אתם התייעצות, אני קשובה טוב לדברים, אומר לי היועץ המשפטי לממשלה: את נטועה בתוך העם, תקשיבי לגוונים ותקשיבי לקולות, ואת זה אני עושה.

דליה איציק: אני מעירה את ההערה הזאת כי יש מי שיאמר – או יש מי שרוצה תירוץ כדי לומר – החבורה הזאת הביאה תוכנית שהיא צעד ראשון, המדברת על כ-400 אנשים שנשלחים הביתה אם האוצר יאשר את תוכנית ההבראה.

דליה איציק: זה לא קל לא למנכ"ל, לא ליושב ראש וגם לא להנהלה, שהיא יודעת מי האנשים הללו - אני לא יודעת מיהם - כי הם אלה שחותמים על מכתבי הפיטורין.

דליה איציק: צריך לומר ביושר, שמי שמשלם את המחיר זה דווקא אותם אנשים שלא בהכרח היו צריכים לשלם את המחיר, אבל אנחנו רוצים ללכת לתוכנית הבראה.

דליה איציק: זה לא היה פשוט, בתחילה דובר על מספר יותר קטן אבל אני התעקשתי.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, שהנהלת רשות השידור עשתה עבודה מאוד רצינית.

דליה איציק: ראה איזה פלא, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, הגענו לשר האוצר מסודרים מאוד, עם תוכנית בהירה וברורה, דיברנו על צעד ראשון ולא דיברנו על הצעד השני, שהרי הצעד השני מחויב הנהלה חדשה ולפיכך אינני יכולה בשלב זה לדבר על הצעד השני.

דליה איציק: בוודאי תסכימו אתי – אני אומרת זאת באחריות – מעולם לא הוגשה תוכנית כזאת של פיטורי 400 אנשים ואנחנו מדברים על עוד 400 במספר.

דליה איציק: לפני כשלושה שבועות התקיימה ישיבה עם שר האוצר, שר האוצר אמר שייתן תשובה תוך עשרה ימים, עשרה ימים נתמשכו לעשרים יום, בינתיים יש לי הרגשה, שמשרד האוצר חשב להכשיל אותנו בזה, שהם אמרו לעצמם: הם רק מדברים, שנים הם מבטיחים לנו תוכנית הבראה והם בעצם לא יביאו תוכנית הבראה.

דליה איציק: כשהבאנו את התוכנית הזאת מי שנבהל זה משרד האוצר ושר האוצר בראשם.

דליה איציק: לפיכך, היום השידור הציבורי נמצא בידיו של שר האוצר במדינת ישראל.

דליה איציק: אם באמת זה היה מס שפתיים, כדאי שגם חברי הכנסת, גם אני, גם הציבור וגם האומנים וגם הסופרים וגם המחנכים וגם העיתונאים יידעו, שהיה מי שלא התכוון לזה, אנחנו מאוד התכוונו.

דליה איציק: כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת להנהלת רשות השידור ואנוכי, אני חוזרת, מאוד התכוונו לזה.

דליה איציק: אני נחושה שלא לוותר לשר האוצר, אני נחושה שלא לוותר גם להנהלת רשות השידור, לבצע את אותה תוכנית הבראה שהיא כל כך ראויה.

דליה איציק: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני עוד רוצה לספר לך, שיש מי שחושב באוצר שהוא צריך להסביר לנו מה רוחו של החוק.

דליה איציק: אנחנו מבינים מה רוחו של החוק, כולנו שרים אותו כמעט בעל פה.

דליה איציק: אנחנו גם חושבים שהאוצר – כשאני אומרת האוצר זה פקידי האוצר, יותר קל לי להתנפל על שר האוצר מאשר על פקידי האוצר כי אולי זה לא משחק הוגן – צריך להסביר לנו, שחייבים שם שינויים פרסונליים, לא תפקידו של שר האוצר במדינת ישראל לקבוע איזה שינויים פרסונליים יהיו.

דליה איציק: אני משוכנעת, שחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת יגבו אותי בדיוק כמו שאתה גיבית אותי ואת הנהלת רשות השידור במכתב מאוד מרשים לשר האוצר.

דליה איציק: חבריי חברי הכנסת, תנו לי את הקרדיט שאני מתכוונת לעשות את מה שמטיל עליי החוק.

דליה איציק: אני יודעת, אני לא נטולת אשליות, אני יודעת שנכנסתי למקום לא פשוט.

דליה איציק: כפי שאמרתי קודם, אני מכירה אותו טוב מאוד, גם נשבעתי שלא יגררו אותו לשום ביצה שאינני רוצה להיכנס לתוכה.

דליה איציק: אני יכולה להעיד, שהסובבים סביב השולחן הזה עשו כמיטב יכולתם ויכולתם הייתה מרשימה, זה צעד בהחלט ראוי ורציני.

דליה איציק: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לפני שנכנסתי לתפקיד אמרו לי חברים: דעי לך שתמצאי ידיד לשירות הציבורי במדינת ישראל בדמותו של יושב ראש ועדת הכספים, גם אמרו לי, שחברי ועדת הכספים אינם מפולגים ואין כאן ימין ושמאל.

דליה איציק: אני סבורה כמוכם, שצריך לעשות שינויים.

דליה איציק: אני רוצה לומר לכם, השינויים נעשים, מי "שתוקע" אותם בצורה בוטה זה משרד האוצר.

דליה איציק: אם לא יהיה מנוס ושר האוצר לא ייתן לנו תשובה תוך שבוע, אני אצטרך להביא את זה לממשלה והממשלה תצטרך להחליט.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לכם בנימה אישית, לא כל יום שר אומר לעצמו, ניסיתי, לא הצלחתי.

דליה איציק: לא התחתנתי עם שני תפקידים.

דליה איציק: אני השרה לאיכות הסביבה, התיק הזה הוא תיק קשה מאוד ואני לא מתכוונת לאסוף תיקים, אם אראה שזה לא הולך, אחזיר את התיק הזה לראש הממשלה ואומר לו: אדוני הנכבד, אדוני ראש הממשלה, רצית שאבצע את השינויים ברשות השידור, לא הענקת לי כלים, לפיכך אני מחזירה לך את התיק.

דליה איציק: אני לא חושבת שזה הזמן, אני רוצה למצות את כל התהליך הזה, לפיכך אני זקוקה לעזרתכם הנמרצת.

דליה איציק: תודה רבה.

אבשלום וילן: כבוד השרה, אני מזכיר לך, שבסיכומים הקודמים שלנו כאשר תבענו את תוכנית ההתייעלות של רשות השידור, דיברנו גם על דוח גרניט, יו"ר הוועדה הוציא סיכום כתוב, שתנאי לתוכנית ההבראה אנחנו דורשים מהאוצר לממן את הדרוש מימון בעיקר ביציאה מוקדמת לפנסיה ואת תוכנית הגישור.

אבשלום וילן: זה היה חלק מהסיכומים שלנו ורק לאור זה, בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, אישרנו את גביית האגרה השנה.

אבשלום וילן: אני מזכיר, זה חלק מהעסקה הכוללת.

דליה איציק: אני מודה לך על ההזכרה של דוח גרניט, כמובן באנו אל משרד האוצר על רקע דוח גרניט, זה לא כל כך חשוב לי – אני אומר זאת כאן בנוכחותו – אם דוח גרניט יתקבל כרוחו, ככתבו וכלשונו, יכול להיות שצריכים להיות שינויים, אבל אף ארגון עובדים רציני לא ייכנס אתנו למשא ומתן כשלא אומרים לו מה תנאי הפרישה, כשיודעים שבבזק יצאו בתנאים מרשימים, יש כאלה האומרים מרשימים מדי, שיודעים שברפא"ל שילמו כאשר רצו לעשות תוכנית הבראה, לא יכול להיות שיאמרו לנו, תפרישו את האנשים הללו ככה סתם לרחוב, אני לא אתן את ידי לזרוק סתם כך אנשים לרחוב.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, שאני לא מוצא כמעט חילוקי דעות, הדברים כל כך חד משמעיים וברורים מבחינתנו, שאני לא חושב שהבעיה נמצאת בשולחן הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים בפני תקציב המדינה, בהנחה שיהיו כאן דיונים נורמליים בנושא התקציב, הוועדה הזאת תציג את נושא תקצוב תוכנית ההבראה כאחד התנאים של הוועדה לקבלת התקציב.

אלי גולדשמידט: אני יודע שישנם תחומים מאוד חשובים בתחום הבריאות, בתחום הרווחה, בתחום החינוך, תקציב הביטחון, אבל אנחנו לא נירתע מלהעמיד גם את הנושא הזה כנושא מרכזי.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן שתהיה אפליה בין עובדי השידור הציבורי לבין עובדים של כל גוף ממשלתי אחר.

אלי גולדשמידט: אני יודע על התרומה הגדולה של עובדי רפא"ל, עובדי תע"ש ועובדי בזק, כולם ראויים, אבל עובדי רשות השידור ראויים לא פחות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה נצטרך לעמוד על שלנו וללכת עם זה עד הסוף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שהתקבל המכתב שהתייחסתי אליו בתחילת דבריי, הוא מכתב די סתמי, הוא מדבר על כך, ששר האוצר מודיע לי בתגובה למכתבי: "נושא תוכניות ההבראה ברשות השידור נמצא בבדיקה במשרדנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו בוחנים מספר אלטרנטיבות להצעת רשות השידור על מנת להגיע לפתרון נאות, תהליך זה ייקח כשבועיים" - המכתב הוא מ-19 בספטמבר, אני מניח שזה ייקח עד תחילת אוקטובר - "לאחר סיומו ניפגש עם הנהלת הרשות ועם השרה הממונה לדיון בעניין".

אלי גולדשמידט: אני אומר כבר עכשיו, שאנחנו לא נהיה סבלניים מאוד.

אלי גולדשמידט: כלומר, העניין יידון בדיוני התקציב, אני לא מתכוון לחכות בעניין הזה לדיון על אגרת רשות השידור שבדרך כלל הוא מתקיים חודשיים או שלושה חודשים אחרי תחילת שנת תקציב.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אישרנו אישור מותנה שהיו לו שני חלקים, תוכנית הבראה מחד, ועזרת האוצר בתוכנית היציאה לפנסיה וההבראה מאידך.

אלי גולדשמידט: חשוב לי לומר דבר נוסף, חלק מההבראה על פי הדוחות, גם על פי דוח ורדי, קשור למבנה חוק רשות השידור.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים איננה אמונה על חוק רשות השידור ואינני מתכוון להתעסק בנושא חוק רשות השידור, זה תפקידה של ועדת החינוך של הכנסת, אני לא מתכוון לקחת תפקידים השייכים לוועדות אחרות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בהיבט הכלכלי והכספי, אני לא מתעסק עם הפוליטיקה של רשות השידור, אך ורק בשאלה הכלכלית כיצד מייעלים ומייצבים את המערכת הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש גם מנציגי הממשלה שידברו בעניין, כולל מאנשי האוצר, לא בפורום הזה, אתם רוצים לתקן את חוק רשות השידור, יש דרכים, תעשו זאת במקום אחר, לא כאן בוועדה, הוועדה הזאת עוסקת בצד הכלכלי והכספי.

אלי גולדשמידט: לפני שאאפשר למספר חברי כנסת את רשות הדיבור, אני רוצה לשמוע תגובה ראשונית של האוצר על הדברים שנאמרו.

אמיר לוי: התקיים דיון פנימי במשרד האוצר עם השרה לאיכות הסביבה, שר האוצר ביקש מאתנו לבדוק כמה אלטרנטיבות, בעניין הזה אני רוצה לומר לכם, נכון שיש את תוכנית גרניט, זאת לא התוכנית היחידה, יכולות להיות אלטרנטיבות אחרות להצעת תנאי פרישה, אגב, תנאי הפרישה שהציעו לעובדי בזק רחוקים מאשר תוכנית גרניט, זה מבנה העסקה שונה לכן לא הייתי נותן את בזק כדוגמה.

דליה איציק: אנחנו חותמים על תוכנית בזק, קדימה, נסתיימה הישיבה?

אמיר לוי: אני אומר, נכון שיש תוכנית גרניט, נכון שרוצים שהיא תיושם, אבל היא לא בהכרח התוכנית היחידה ויכולה להיות אלטרנטיבה אחרת.

אמיר לוי: הנהלת הרשות צריכה להבין, נכון שהיא הציעה את תוכנית גרניט ונכון שרשות השידור עשתה צעד כביכול, אבל לתוכנית הבראה ולתוכנית התייעלות יש שני מרכיבים, לא רק שינוי מבנה השכר ותנאי הפרישה אלא גם שינוי במבנה הרשות.

אמיר לוי: אם יש יחידות מיותרות, כדי שלא נוציא כוח אדם מיותר מהרשות ושכוח האדם יחזור כמו שקרה בתוכנית קודמות של הרשות, הרשות צריכה לעשות צעדים על מנת שזה לא ייקרה, למשל, לסגור יחידות, לצמצם, לאחד מסגרות.

אמיר לוי: תוכנית כזאת עוד לא הושגה.

אמיר לוי: לכן אני חושב, שזה לא נכון לומר, שמחכים לתגובה ממשרד האוצר, אני חושב שיש גם חלק שמוטל על רשות השידור.

אמיר לוי: כמובן שמשרד האוצר לא צריך להציע איזה יחידות כדאי לצמצם כי התייעלות זה לא רק להפריש כוח אדם, התייעלות אמיתית היא התייעלות בתדרים, במשדרים, ואת זה הרשות עוד לא עשתה ולכן הכדור נמצא ברשות השידור.

אלי גולדשמידט: אנחנו רגילים להחליף מילים מאוד יפות אחד כלפי השני, כל אחד מציג מלל מאוד יפה שכולם מוכנים לחתום עליו.

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר נשמע נהדר, הבעיה היא שאתה אומר את הדברים מחודש פברואר ואנחנו אומרים את הדברים מחודש פברואר, אבל התקדמות בעניין הזה לא נעשתה.

אלי גולדשמידט: התברר לי, שלא היו בכלל פגישות.

אמיר לוי: זה לא נכון, נפגשנו עם הנהלת הרשות לפחות פעמיים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה קרה לאחר הישיבה הקודמת.

אמיר לוי: נכון, נפגשנו לאחר הישיבה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני לא צולב כאן אף אחד, אני מנסה לתאר את הסיטואציה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש ספטמבר, עוד מעט אוקטובר, יש חגים באמצע, מן הסתם בחגים אף אחד לא עושה דבר, אחרי החגים מתחילים כאן דיוני התקציב עם בעיות הרות עולם, תחושת הבטן שלי מהניסיון הלא גדול, שזה יתמוסס.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה יותר חזקה, שמישהו רצה שזה יתמוסס, שנגיע לשלב שבו הדברים יתמוססו ונעמוד בפני שוקת שבורה.

אלי גולדשמידט: משרד האוצר היה צריך לומר: אנחנו מוכנים לתת את חלקנו.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מכיר תוכנית הבראה במדינת ישראל, שמצד אחד האוצר נותן והצד השני רק מקבל.

אלי גולדשמידט: השאלה, למה אתם לא באים קודם ואומרים: אנחנו מוכנים לתת?

אלי גולדשמידט: העיקרון, שאי אפשר להוציא עובדים בסדר גודל כזה על בסיס פנסיה, ששכר היסוד הוא 3,000-4,000 שקלים בחודש.

אלי גולדשמידט: אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בנושא הזה, אבל ברור, שתנאי לזה שנעשה את זה, שרשות השידור תראה לנו תוכנית הבראה אמיתית, אבל תגידו שאתם מוכנים לעשות את זה, אומנם מותנה, אבל לפחות תגידו את זה.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לומר את המשפט הזה?

אמיר לוי: אמר לך שר האוצר, אני אקריא זאת שוב: "אנו בוחנים מספר אלטרנטיבות להצעת רשות השידור על מנת להגיע לפתרונות".

יעקב ליצמן: אפשר לומר זאת גם על משרד הדתות?

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, העיקרון שמשרד האוצר יקצה כסף על מנת לתת תוכנית פרישה הוגנת לעובדים כבחינת אחת האלטרנטיבות, זה מקובל על משרד האוצר?

אמיר לוי: לא, אני לא בטוח שכסף - - -

דליה איציק: חבל על הזמן, הם לא מעונינים.

אמיר לוי: צריך לחלק את הדיון לשניים: האחד, איזה תנאי פרישה נותנים, השני, איזה תוכנית הבראה מבצעים.

אמיר לוי: החלק השני של הדיון הוא תקציבי, אנחנו עדיין לא נמצאים בחלקו הראשון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחדד את השאלה.

אלי גולדשמידט: אין מחלוקת שגובה המשכורות ברשות השידור לצורך פנסיה הוא נמוך מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מניח שגם אתה מסכים לזה, אתם מסכים לזה?

אמיר לוי: כן.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים אתי, שבמקרים דומים, בתאגידים ממשלתיים, כדי להבריא, לפטר, לייעל, שיפרו את תנאי הפרישה.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, האם הטבת תנאי הפרישה בתנאי שהעניין הזה מותנה בתוכנית הבראה שתהיה מקובלת על משרד האוצר, בתוכנית התייעלות, האם הטבת תנאי הפרישה עם הצורך לתקציב בעניין הזה זאת אחת האלטרנטיבות שנבדקות אצלכם?

אמיר לוי: חלק מזה.

אמיר לוי: ברגע שנציע תנאי פרישה מסוימים, גם אם נרצה וגם אם לא נרצה, אנחנו משלמים.

אמיר לוי: כל אותם עובדים שיפרשו והם בפנסיה תקציבית, זה נופל על תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על מעבר ל-2,000 שקל או 3,000 שקל לחודש פנסיה.

אלי גולדשמידט: אתם בוחנים את האלטרנטיבה הזאת?

אמיר לוי: אנחנו בוחנים אלטרנטיבות שנותנות תנאי פרישה לעובדים שיוצאים החוצה.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים שבפרוטוקול יהיה כתוב, שאתם בוחנים את האלטרנטיבות?

אמיר לוי: אנחנו בוחנים אלטרנטיבה לתת תנאי פרישה לעובדים שייצאו החוצה, אמרתי את זה כבר.

אלי גולדשמידט: תנאי פרישה שהם מעבר למה שמתחייב היום מהשכר שלהם.

אמיר לוי: אנחנו בוחנים אפשרות להוציא עובדים בפרישה מוקדמת.

אלי גולדשמידט: מה זה אומר?

אמיר לוי: לעובדי בזק למשל הגדילו את הבסיס הפנסיוני, נתנו חודשי הסתגלות, אני לא יודע מה זה אומר במקרה של רשות השידור.

אלי גולדשמידט: אתה אגוז קשה לפיצוח.

אלי גולדשמידט: אם היית אומר מההתחלה, שנבחן את האפשרות להגדיל את בסיס הפנסיה, להגדיל את האפשרות לחודשי הסתגלות כאחת האלטרנטיבות, לא הייתי שואל אותך את כל השאלות.

אמיר לוי: זאת תוכנית הפרישה.

אלי גולדשמידט: מה זאת תוכנית הפרישה, אתה יכול להסביר?

אמיר לוי: תוכנית פרישה מוקדמת – כמו שעשינו במקומות אחרים – יש כמה מרכיבים שאפשר לעודד עובדים לפרוש, יכול להיות שחלקם יתקבלו, יכול להיות שכולם, המינון כמובן שונה בין גוף לגוף, יכולה להיות הגדלה בבסיס פנסיוני, יכול להיות מענק הסתגלות, יכולים להיות חודשי הסתגלות, יש מגוון רב שעושים את זה בצורה שונה בין גוף לגוף ואת זה שר האוצר ביקש שנבדוק ואת זה אנחנו בודקים.

אלי גולדשמידט: למה לא אמרת זאת מההתחלה?

דליה איציק: קשה להם.

עופר חוגי: למה חיכו עד היום?

ישראל כץ: ראשית, אני רוצה לברך את השרה על הרצון הטוב שהיא מפגינה כאן, בממשלה הנוכחית גם רצון טוב זה הרבה.

ישראל כץ: אני לא בטוח שזה מספיק אבל אני מברך על כך שיש רצון טוב.

ישראל כץ: אני גם מברך את השרה על כך שהיא לא נוטה להתערב בתפקידי הדרג המקצועי, אני מברך על ההצהרה של השרה, שהיא לא נוטה להתערב בהיבטים הפרסונליים של רשות השידור.

ישראל כץ: ביקשתי להיות נוכח בדיון הזה – ביקשתי מיושב ראש הוועדה לדחות את הדיון בעקבות שירות מילואים – כי אני רוצה לגעת בנקודה העקרונית ביותר.

ישראל כץ: משתתפים כאן שלושה גורמים, הממשלה, רשות השידור והציבור.

ישראל כץ: כמו שאני מבין, הכנסת מייצגת בראש ובראשונה את הציבור.

ישראל כץ: אין מישהו אחר שיכול לייצג את הציבור, כולל האפשרות לתת לו את הגיבוי החוקתי או התקציבי או מניעת אישור תקציבי במידה וחושבים שהוא לא מיוצג כראוי.

ישראל כץ: נכחתי כבר בכמה דיונים על כלי תקשורת ורשות השידור.

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן כבר ציין כאן את החלטת ועדת הכספים ואת התנייתה.

ישראל כץ: דוח גרניט גם עלה בישיבה הקודמת, המנכ"ל ציין שהדוח הזה קיים כבר כמה שנים, התקיימה בישיבת הוועדה גם הצבעה לגבי ביטול אגרת רשות השידור.

ישראל כץ: כבר ציינו כאן על נחיצות השידור הציבורי.

ישראל כץ: אין כאן דיון פוליטי לגבי הממשלה ואין פזילה לגבי ציבור כזה או אחר.

ישראל כץ: כחבר כנסת שמייצג את הציבור, שרוצה שידור ציבורי ושאין לו עניין לנגח את הממשלה באמצעות ההחלטות כאן בנושא הזה, הגעתי למצב שהצבעתי בעד ביטול האגרה מאחר והגורם האחרון שצריך לשאת בנטל השירות הציבורי זה הציבור או המשתמש.

ישראל כץ: למשתמש יש אלטרנטיבות.

ישראל כץ: גובים כאן מסים מציבור על דבר שלא בהכרח הוא רוצה להשתמש בו.

ישראל כץ: נגבה מס ייחודי מהציבור בסדר גודל די גבוה.

ישראל כץ: מאחר ואני חושב שכן צריך להיות שידור ציבורי, מי שצריך לממן שידור ציבורי באופן ישיר היא הממשלה.

ישראל כץ: המסים הכלליים שנגבים על ידי הממשלה הם שצריכים לממן את השידור הציבורי ואז הדיאלוג הזה בין יושב ראש הוועדה לבין נציג האוצר, או בינינו לבין הממשלה, היו מיותרים.

ישראל כץ: קחו לדוגמה את ערוץ 33 בכבלים, כולם מודעים לחשיבות שלו, אבל לרשות השידור לא ניתנו הכלים לממן את הערוץ הזה, מי שצריך לממן אותו זה משרד האוצר, אבל בגלל שמשרד האוצר לא נותן חלק ישיר במימון השידור הציבורי, הערוץ הזה נופל בין הכיסאות.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, אם הכנסת תחליט לבטל את אגרת רשות השידור, המדינה תמצא דרך איך להסדיר את השידור הציבורי.

ישראל כץ: על מנת שלא להגיע לדיון הבא בנושא כאשר השידור הציבורי עומד על כף המאזניים מול ייצוג הציבור, רשות השידור נמצאת במצב מביך, היא מוכנה לבצע התייעלות כמו כל גוף אבל אין לה את הכלים כי מי שצריך לממן את ההתייעלות הוא משרד האוצר שהיום הוא גורם שאינו נוטל חלק במימון רשות השידור.

ישראל כץ: אם הוועדה לא תמצא דרך לאחד בין הגורמים, לא יהיה פתרון, משרד האוצר לא יוציא מאות מיליוני שקלים לממן דבר שהיום הוא לא מעוניין לממן אותו, הוא אומר, שהציבור ישלם.

ישראל כץ: אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו גם חרדים לשידור הציבורי, אנחנו נמנעים מקבלת החלטות של כן או לא.

ישראל כץ: אני מציע שבסופו של הדיון נצביע על צעדים מעשיים ואנחנו מצפים מהממשלה לנקוט בצעדים הללו.

ישראל כץ: זה לא אומר שיבטלו את הגבייה תוך שנה אחת, זה לא אומר שהממשלה תיתן את כל המימון לתוכנית ההבראה תוך שנה, אבל אם היא תבצע תוכנית בת שנתיים שלוש, בסופו של תהליך יגיעו לתוצאה סופית.

ישראל כץ: הציבור זכאי לבחור ערוץ, זה צריך להיות בצורה שוויונית.

ישראל כץ: אני רוצה לשחרר את הנהלת רשות השידור מאחריות ומהדרך הלא סימפטית שמטפלים בהם, הם עומדים כעניים בפתח והם לא עומדים במבחן אמיתי כי הם לא מקבלים את הכלים לבצע את תוכנית ההבראה והממשלה עומדת מן הצד.

ישראל כץ: אפשר לבקש מהשרה הממונה או מהנהלת רשות השידור להצביע על צעדים מעשיים שנוכל לתמוך בהם, אם זה לא ייקרה בוועדה זה ייקרה במליאת הכנסת.

ישראל כץ: עם ריבוי הערוצים נגיע לאלטרנטיבה לא רצויה אבל בלתי נמנעת.

ישראל כץ: לכן אני מציע לקבל סדרה של צעדים שיובילו לפתרון.

אבשלום וילן: אנחנו מקיימים סדרת דיונים בנושא רשות השידור, לי יש תחושה שבאיזשהו מקום אנחנו עוסקים בטחינת מים.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את השרה דליה איציק, שקיבלה את המינוי והתחילה להזיז דברים כי בשני הדיונים הקודמים נאמר, שמחד צריך ללכת לתוכנית הבראה, והשתתפות האוצר בתוכניות הפרישה מאידך.

אבשלום וילן: להזכירכם, הנהלת רשות השידור התחייבה כאן בפנינו שמשנת 2000 היא מתחילה לבצע את תוכנית ההבראה, זה היה התנאי שלנו לאישור האגרה, והצד השני היה, השתתפות האוצר בתוכנית ההבראה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לאמיר לוי, זה בכלל לא משנה אם מדובר בתוכנית גרניט או אלטרנטיבה אחרת, אבל נאמר כאן מפורשת, שכדי לבצע תוכנית הבראה כאשר יש מאות עובדים שבסיס הפנסיה שלהם הוא 2,000 שקלים, אי אפשר לשלוח אנשים לפנסיה עם בסיס שכזה ולכן משרד האוצר צריך לבדוק כמה זה יעלה.

אבשלום וילן: במקום לגשת לפתרון ענייני, מתחילים עם סיפורים.

אבשלום וילן: אני מודה, לא מתאים לי סיפורי כיפה אדומה.

אבשלום וילן: שר האוצר כותב שתהיה תשובה בעוד שבועיים, לאחר מכן יבואו החגים, מגיעים לחודש נובמבר שהוא חודש התקציב ונשכח מזה, לא תהיה תוכנית הבראה בשנת 2000.

אבשלום וילן: זאת הונאה של ועדת הכספים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשם ראש הממשלה, נתן כאן התחייבות, זה היה התנאי, אני מזכיר לשרה, שיש התחייבות של ראש הממשלה והיא המחייבת.

אבשלום וילן: אני מציע, שבסיכום הישיבה תהיה פניה של יושב ראש הוועדה לשר האוצר, לבצע את חלקו בסיכום כפי שהתחייב מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבשלום וילן: שנית, לתקצב את הפרישה המוקדמת של העובדים.

אבשלום וילן: מדובר בסדר גודל של 20 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: אתה טועה, זה הרבה יותר, על 20 מיליון הם חותמים עכשיו.

אבשלום וילן: אני לא טועה, התוכנית היא של מאות מיליונים, אבל מדובר כרגע בלהתחיל בתוכנית.

אמיר לוי: יש תוכנית קטנה אבל הרשות לא התחילה בביצועה.

דליה איציק: איך היא תתחיל, על מה אתה מדבר?

דליה איציק: על תטעה את הוועדה.

אמיר לוי: הייתה התחייבות של הרשות להפחית 200 עובדים והרשות לא עשתה את זה.

דליה איציק: אל תטעה את הוועדה, תעשה לי טובה, אני לא רוצה להתנפל עליך כי זה לא כוחות שווים, אבל יש גבול למה שאתה מרשה לעצמך.

אבשלום וילן: לערוץ 33 דרושים 4-5 מיליון שקלים על מנת להמשיך להפעילו בשנת 2000

אבשלום וילן: במתכונת סבירה, צריך לאפשר את התקצוב הזה.

אבשלום וילן: הייתה פנייה של הוועדה לאפשר לתקצב אותו, למיטב ידיעתי לא קרה דבר.

אלי גולדשמידט: הובטח לי על ידי שר האוצר לטפל בבעיית הגישור התקציבי לערוץ 33, אני ממתין לחזרתו של שר האוצר מפראג, אבל אני אומר שוב, שר האוצר הבטיח לסייע לערוץ 33.

אבשלום וילן: בניגוד לחבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב, שאם לא יהיה שידור ציבורי שימומן על ידי אגרה וינוהל בצורה מסודרת, מהר מאוד הוא ייעלם ואנחנו נישאר עם טלוויזיה מסחרית ברמה מאוד נמוכה.

אבשלום וילן: מצדי, שיעבור בחוק, שאת השידור הציבורי ינהלו חברי האופוזיציה, אין לי בעיה עקרונית עם זה, אבל בתנאי שזה יהיה לטובת הציבור.

ישראל כץ: אבל הממשלה לא נותנת להבראה אגורה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מבין אלה שבאופן עקבי מתנגדים לביטול אגרת רשות השידור.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך שיהיה גוף ציבורי שישדר ולא לגרום לרשות השידור להיכנס לתרבות הרייטינג, אם לא יהיה גוף ציבורי שימומן מכספי הציבור, לא יהיה גוף ציבורי שיהיה לו אינטרס לממן תוכניות שאין להן רייטינג גבוה, תוכניות איכות, תוכניות שישקפו חברה, אני לא אומר שרשות השידור עושה זאת בהצלחה גדולה אבל הכלי לפחות קיים, השאלה היא, איך משתמשים בכלי הזה?

מאיר שטרית: זאת הסיבה שצריך לשמור על רשות ממלכתית אחת, שיש לה מימון ציבורי, כרגע זה דרך האגרה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לומר שאני הכי מאושר מהאגרה מהסיבה שהיא מאוד רגרסיבית, משלמים את אותה האגרה גם עני וגם עשיר.

מאיר שטרית: לפני כמה כנסות הצעתי להפוך את המימון ולגבותו שלא באמצעות אגרה אלא באמצעות פרומיל של הביטוח הלאומי, זה לא עבד, יכול להיות שזה כן ייקרה יום אחד.

מאיר שטרית: צריך לשמור על ערוץ אחד במימון ממלכתי על מנת שמול ערוצי הטלוויזיה שהולכים ומתרבים יהיה ערוץ אחד שישמור על איכות, על הפקות רציניות, על שידור איכותי, על חדשות איכותיות.

מאיר שטרית: ברשות השידור יש כוח אדם מעולה, כל השדרנים והכוכבים בכל הערוצים הם תוצר של רשות השידור הממלכתית.

מאיר שטרית: תקציב רשות השידור הוא תקציב גדול גם בהשוואה לתקציבים של הערוץ השני.

מאיר שטרית: התקציב הוא מאוד גדול, הבעיה היא, שהרשות נתונה בתוך מצב - - -

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול להסביר לי, למה צריך ערוץ ממלכתי ברמה גבוהה יותר, למה אין עיתון ממלכתי?

מאיר שטרית: בשידורי הערוץ הרגיל, הערוץ השני או השלישי, התחרות היא על לבו של הצופה.

מאיר שטרית: מאיפה ממנים את הערוצים הללו?

מאיר שטרית: מכספי הפרסומת.

מאיר שטרית: היכן מפרסם המפרסם?

מאיר שטרית: היכן שיש יותר צופים.

מאיר שטרית: לכן התחרות היא, מי יסתכל יותר.

מאיר שטרית: הערוץ השני לעולם לא הפיק סדרה כמו עמוד האש, סדרה שעלתה מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: מעולם לא הפיק סדרה כמו מישל ספרא ובניו, כמו תקומה.

משה גפני: אז למה אין צורך בעיתון ממלכתי?

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה שיתקיים ערוץ שבו לא הרייטינג הוא הדבר היחיד הקובע מה יפיקו ומה ישדרו, צריך שיהיה ערוץ ציבורי שימומן מכסף ממלכתי.

מאיר שטרית: יכול להיות שלא כולם יצפו בו, אבל מי שרוצה איכות בתחומים מסוימים, את הכתובת הזו הוא יכול למצוא ברשות השידור.

מאיר שטרית: אני מודה שגם רשות השידור מנסה להתחרות ברייטינג מול הערוץ השני, יכול להיות שזה לא נכון אלא לחדד את ההפקות המקוריות ובדרך הזאת לקבל כמות צופים גדולה יותר.

מאיר שטרית: לרשות השידור יש תקציב גדול מאוד, אלא מה, התקציב משועבד כולו בגין מנגנון אדיר שגובה את כל הכסף של רשות השידור והרשות נמצאת בחוסר יכולת לשחרר חלק מהעובדים האלה, שבחלקם לצערי הרב הפכו למיותרים, בינתיים הטכנולוגיה מאוד השתכללה אבל בכל זאת עדיין יש ועדים רבים שלכל אחד יש 20 עובדים.

מאיר שטרית: אני רואה שמוצעת תוכנית התייעלות שמטרתה לצמצם פונקציות שונות אשר יחסכו כסף רב, הצעה אחת למשל, לצמצם משישה מזנונים למזנון אחד, משני ארכיונים לצמצם לארכיון אחד, משלוש סרטיות לסרטייה אחת, לכל פונקציה כזאת יש מנהל, יש עובדים, יש בניין, יש מזכירות, יש הנהלה, יש טלפונים, זה יכול לחסוך המון, אלא מה, התוכנית הזאת מותנית בזה שייקום בניין קריית השידור.

מאיר שטרית: מדברים על תוכנית לחמש-שש שנים קדימה בשלב ב'.

מאיר שטרית: כשאני מסתכל על התוכנית במספרים, יש כאן תוכנית שנראית לי די הגיונית, מדברים על פרישה של 400 עובדים, 200 עובדים בשלב ראשון ועוד פרישה מוקדמת לפנסיה של עובדים שימשיכו לקבל משכורת עד הפנסיה רק שלא יעבדו שעות נוספות, לא יקבלו הוצאות טלפונים, מוניות, עיתונים, כלומר, לרשות יהיה זול יותר לשלם להם משכורת עד גיל הפנסיה.

מאיר שטרית: אם כך מדובר בפרישה של 200 עובדים באופן מיידי ועוד 200 עובדים באופן שוטף להמשך, בסך הכל 400 עובדים.

מאיר שטרית: על מנת שהפרישה הזאת תתבצע, רשות השידור צריכה לקבל מימון מוקדם מהאוצר לצורך תשלומי פיצויים ופנסיה לעובדים הללו.

מאיר שטרית: העלות מסתכמת ב-483 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אומנם תהיה הוצאה של 483 מיליון שקלים אבל הפרישה הזאת תביא לחסכון ברשות השידור של 107.5 מיליון שקלים בשנה, כך שתוך חמש שנים זה יחזור לרשות.

מאיר שטרית: משרד האוצר צריך לתת לרשות השידור כסף לגישור בהיקף הנדרש, תוך ידיעה שהרשות מתחייבת לצמצם את הוצאותיה ב-107 מיליון שקלים לאחר פרישת העובדים, תוך חמש שנים הכסף יחזור לרשות, הרשות תשתחרר מכמות גדולה מאוד של עובדים ומפנה משאבים פנימיים לביצוע תוכניות ולהפקות רציניות יותר.

גיל סמסונוב: השיפור יהיה רק בעוד חמש שנים.

מאיר שטרית: אם נותנים היום את הכסף לפרישה, אתה יכול להוציא את העובדים במהירות האפשרית.

גיל סמסונוב: בכל מקרה, הכסף לשיפור האיכות ייכנס רק בעוד חמש שנים.

מאיר שטרית: כאשר מסתכלים על הטבלאות השונות שנמצאות לפנינו, מה יקרה לפני ואחרי, אני רואה שהחסכון שנובע מתוכניות ההתייעלות הוא מאוד קטן יחסית.

מאיר שטרית: בטבלה הראשונה אני רואה למשל: עלות שכר חודשית קיים ברשות השידור, החיסכון הוא מיליון שקלים.

מאיר שטרית: פורשים מבוטחים בפנסיה, ישנו חיסכון של 182 אלף שקלים.

מאיר שטרית: פורשים מבוטחים בפנסיה צוברת: חסכון של 183 אלף שקלים.

מאיר שטרית: עובדים שנותרו במערכת, עלות ההפחתה היא 681 אלף שקלים.

מאיר שטרית: כלומר, החיסכון רחוק מאוד ממאה מיליון שקלים.

מאיר שטרית: יכול להיות שלא מופיע כאן המרכיב של שכר עובדים, אבל מתוך החסכונות שמופיעים כאן בטבלה אני לא רואה איך חוסכים 107 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אני מבין שכל עוד משרד האוצר לא נותן כסף לגישור, התוכנית הזאת לא תתקיים.

מאיר שטרית: ועל פי מיטב הבנתי מהדיון כאן היום, משרד האוצר לא מקציב כסף לגישור, כלומר, אנחנו טוחנים מים.

גיל סמסונוב: אני רוצה להזכיר לשר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהתוכנית הזאת קיימת מזה שנתיים, היינו אצל שר האוצר לשעבר, מאיר שטרית – אני לא יודע אם אתה זוכר את זה - - -

מאיר שטרית: ומה אמרתי לכם?

גיל סמסונוב: קודם כל אמרת לנו: כן.

גיל סמסונוב: משרד האוצר ליווה את שלום גרניט בעבודה על הדוח הזה לאורך כל הדרך.

אמיר לוי: זאת לא הצגה מדויקת, מעולם לא היה אישור של האוצר לתוכנית גרניט, התקיימו דיונים, אבל אל תאמר שמשרד האוצר אמר כן לתוכנית.

גיל סמסונוב: אני אומר, שהאוצר ליווה את דוח גרניט.

אמיר לוי: זה לא נכון, תוכנית גרניט היא לא תוכנית של האוצר.

גיל סמסונוב: אני חוזר ואומר, האוצר ליווה את התוכנית.

אמיר לוי: זה לא נכון, יושב כאן שלום גרניט, תשאל אותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את אמיר לוי שאלה מאוד עניינית, אתה אומר: דוח גרניט הוא לא דוח שלכם.

אלי גולדשמידט: מקובל עליי, אתה אומר: משרד האוצר לא מחויב לחתום על דוח גרניט.

אלי גולדשמידט: מאוד לגיטימי מה שאתה אומר, דוח גרניט לא מחייב אותך.

אלי גולדשמידט: השאלה, עשית פעם תוכנית אלטרנטיבית?

אלי גולדשמידט: מבחינת ההגינות הציבורית, אי אפשר לומר, אני לא מחויב לדוח גרניט, הוא לא מעניין אותי.

אלי גולדשמידט: לפחות תאמר, אני – האוצר – עשיתי תוכנית אחרת.

אלי גולדשמידט: עשית תוכנית אחרת?

אמיר לוי: ישבנו עם הנהלת הרשות לפני שלושה שבועות, התחלנו לדבר על תנאים מסוימים - -

אלי גולדשמידט: אתה לא עונה לשאלתי.

אמיר לוי: הסברתי קודם מה זה תוכנית, להציע תנאי פרישה מועדפים.

אמיר לוי: אולי הבעיה מתחילה ברשות השידור?

אלי גולדשמידט: שוב אתה לא עונה על שאלתי.

אלי גולדשמידט: הרי הסיפור לא נולד אתמול, זה סיפור ארוך טווח, אני גם רואה שזה לא קשור מיהו שר האוצר, שר האוצר היה מאיר שטרית, עכשיו בייגה, קודם היה מישהו אחר, זה לא משנה כרגע, אני שואל אותך, אם אתה לא רואה את התוכנית של גרניט כתוכנית שהיא הבסיס – מכל מיני סיבות – למה לא יצרת תוכנית אלטרנטיבית?

אלי גולדשמידט: התשובה שלך, שהתחלת לשבת עם הרשות לפני שלושה שבועות?

אלי גולדשמידט: נו באמת, הסיפור לא נולד אתמול.

אמיר לוי: יש תנאי פרישה לרשות ויש תנאים שמציעים לרשות, אבל אנשי הרשות אומרים: זה לא מקובל עלינו, זה לא מספיק לנו.

אמיר לוי: לבוא ולומר שמשרד האוצר לא רצה פתרון, זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: למה לא הצעת להם תנאי פרישה?

אמיר לוי: היום יש להם תוכנית קיימת, אבל הם אומרים שהם לא יכולים להפריש.

אלי גולדשמידט: יש תוכנית שאתם הצעתם להם?

אמיר לוי: תוכנית קיימת.

אלי גולדשמידט: אני שואל שוב, שאתם הצעתם להם?

אמיר לוי: תשאל אותו איזה תנאים הוא יכול לתת?

עמרם עמר: התנאים המועדפים שהם נתנו לא משפרים את השכר לפנסיה, התוכנית שהם מציעים: עוד חודש שכר הסתגלות, עוד חצי דרגה, זה לא משפר את השכר לפנסיה, לא נכנסו לעומק הבעיה שהיא שכר הפנסיה.

אלי גולדשמידט: אמיר, אתה לא עושה כלום, אתה יושב, אתה לא מציג תוכנית אלטרנטיבית, אתה פוסל את התוכנית הזאת ואתה מספר לנו סיפורים.

אמיר לוי: אני לא מספר סיפורים, אני רק תיקנתי את גיל סמסונוב שאמר, שתוכנית גרניט היא תוכנית שהאוצר ליווה אותה.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל באופן שיטתי, מאז שאני עוסק בעניין הזה, מחודש פברואר, אתה לא מביא לנו שום אלטרנטיבה.

אלי גולדשמידט: איך התפקיד שלך מתבצע?

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך שוב, תסתכל לי בלבן של העיניים, מה אתה אומר לטובת העניין?

אלי גולדשמידט: לא עשית כלום.

אמיר לוי: להנהלת רשות השידור יש צעדים גם עם מה שאנחנו כן נותנים, אמרתי את זה להנהלה, אני לא חושב שזה הפורום לחזור על כך, אני חושב שאפשר לגרום לעובדים לפרוש גם בדרכים אחרות, למשל אם לא יגדילו את השעות הנוספות וייתנו שעות נוספות לאנשים שלא עושים אותם, לא הכל תלוי במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: ישבתם, הקמתם צוות משותף?

אמיר לוי: בוודאי שישבנו, מה אתה חושב, שהתחלנו לשבת לפני שבועיים?

ישראל כץ: ההצעה שלי, שוועדת הכספים תגיש הצעת חוק בעניין שאומרת, שאם עד תאריך מסוים לא יוקצו הכספים לתוכנית ההבראה, נחייב את משרד האוצר לממן באופן קבוע את רשות השידור בתוך תקציב המדינה בגובה היקף האגרה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להגיש הצעת חוק כזאת, אני כרגע מנסה לפתור את הבעיה בתוך המגרש.

משה גפני: אני רוצה לשאול את משרד האוצר, מה הוא עושה עם הכסף, לא לחינוך, לא לרווחה, לא לבריאות ולא לרשות השידור, לאן הולך הכסף?

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את דבריי ולצורך ההיסטוריה אני רוצה לאשר את דבריו של יושב ראש רשות השידור, שנפגש אתי והציג בפניי תוכנית להתייעלות רשות השידור, אני אמרתי, שאני מסכים לעיקרון של ניסיון להוריד כוח אדם ברשות השידור בצורה משמעותית, לא התחייבתי לשום סכום של פיצויים, אמרתי, תגישו תוכנית, נבדוק אותה, בעיקרון אני מוכן ללכת לכיוון שלכם.

מאיר שטרית: לדעתי, במצב שנוצר צריכה להיות מעורבות שלנו מול האוצר על מנת להגיע לסיכום העניין.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מציע לך להזמין את שר האוצר לישיבה של הוועדה, בהשתתפות אנשי אגף התקציבים הנוגעים לעניין, לכנס ישיבה נוספת בעניין, נשמע את הפרטים, אם ההצעה של רשות השידור מוגזמת, נדחה אותה ונקבע תוכנית משלנו, אם ההצעה הגיונית, בואו ננסה לגבש הצעה שאפשר לעמוד מאחוריה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לתמוך בחוק שיבטל את אגרת השידור, אבל יש לי הצעת שיפור, נציע שבתקציב המדינה של השנה נכניס את הסכום השנתי הדרוש לגישור ברשות השידור, נוריד את התקציב מהרזרבה ונוסיף אותו לתקציב על מנת להבטיח שאכן התוכנית תבוצע.

מאיר שטרית: נבצע מעקב שנתי אחר הביצוע, היה ורשות השידור עומדת בו, נתקצב זאת שוב שנה לאחר מכן.

משה גפני: הרעיון של השרה דליה איציק, להעתיק את הסכם בזק לרשות השידור, זה הסכם שמשרד האוצר מסכים לו?

דליה איציק: הרב גפני, אני מתביישת לומר לך, שהאוצר לא מתכוון להגיע להסכם עם רשות השידור, הוא מתכוון למרוח אותה, מתכוון למרוח אתכם ומתכוון למרוח אותי.

דליה איציק: הוא כבר "מרח" אתכם בהבטחה שלא התקיימה, אפילו לא הייתה ישיבה אחת עם הנהלת רשות השידור ולפיכך אני רוצה לומר משפט חריף - - -

אמיר לוי: כל הזמן מטיחים בנו, זה בסדר לא להסכים, אבל לא להפוך אותנו לשק חבטות.

דליה איציק: היות ומתחו את עצביי, הם גם ימתחו את העצבים שלכם, מתנהלת כאן מלחמת התשה, מי שיותש ראשון גם יוכרע ראשון.

דליה איציק: הם מתכוונים להתיש אתכם בדיוק כפי שהם מתכוונים להתיש אותי.

דליה איציק: אני אומר דבר נוסף ואני ערה למה שאני אומרת, יש כאלה שהם אנשי הון, יש להם קירבה לכל שלטון, גם לשלטון הזה, גם לשלטון הקודם, גם לשלטון העתידי, וישנם כאלה שלוחשים ואומרים: מה אתם צריכים שידור ציבורי, אתם יודעים כמה כסף עולה הזיכיון, בשביל מה, תפריטו.

דליה איציק: לפיכך, האיום הזה על האגרה הוא איום סרק, זה באמת מעניין את שר האוצר שלא תהיה אגרה?

ישראל כץ: זה לא איום על האגרה, מדובר בחקיקת חוק.

אבשלום וילן: כבוד השרה, אני מבקש ברשותך להוציא מהפרוטוקול את הביטוי: מרח.

דליה איציק: אני מבקשת שזה יישאר בתוך הפרוטוקול.

אבשלום וילן: בשם הוועדה, אני מבקש לשמור על לשון פרלמנטרית נקייה.

אבשלום וילן: יש לנו ויכוח חריף עם האוצר, אבל יש לנהל אותו בשפה הוגנת.

משה גפני: היא אומרת דברים חמורים יותר, שבעלי הון עומדים מאחורי העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, בוועדה אנחנו חלוקים על הרבה מאוד דברים, אבל יש דברים שאנחנו לא חלוקים עליהם, אני חושב שאין מחלוקת על חשיבותו של שידור ממלכתי, יכול להיות שיהיה לנו ויכוח על תכנים אבל אין לנו מחלוקת על חשיבותו של שידור ממלכתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש תרבות ניהול במשרד האוצר שהיא תרבות משונה – אין לי הגדרה אחרת לזה – מה שנמצא בקונצנזוס לא ממנים, מה שהוא לא בקונסנזוס כן ממנים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה כאן, אין לאף אחד איזשהו לחץ פוליטי לבוא למשרד האוצר ולומר לו: נצא מהקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: הכנסת כולה מסכימה על שידור ממלכתי, על השקעות בחינוך, על דברים שלא חשובה ההשקפה הפוליטית, אבל לזה אומר האוצר, את זה נשאיר בצד כי אף אחד לא ילחץ עלינו בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה בהרבה מאוד דברים שיש עליהם הסכמה של כל הבית הזה, אבל האוצר לא מממן דברים שיש עליהם הסכמה, האוצר מממן סחטנות פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: במקום שיאמר: סחטנות פוליטית לא נממן, אבל דברים שהם לטובת כל מדינת ישראל נממן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים שיהיה לנו שידור ציבורי ממלכתי, כן או לא?

אמנון כהן: אם כן רוצים, צריך לתמוך בזה.

אמנון כהן: מזה 52 שנה לכולם יש רצון טוב לעזור לרשות השידור, בישיבה האחרונה אפילו יצאנו מגדרנו ואפשרנו את התערבות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: מזה דיון שלישי אנחנו יושבים כאן וטוחנים מים, משרד האוצר עם אותם סיפורים שחוזרים ונשנים.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים לקיים ישיבה נוספת, אנחנו לא נאשר תקציבים, לא נאשר העברות תקציביות עד שיעבור התקציב המיועד לערוץ 33.

אמנון כהן: לא ייתכן שבמשך שנה שלמה אנחנו מבקשים ממשרד האוצר תקציב גישור, מימון לרשות השידור והם לא עושים דבר.

אמיר לוי: כי אמרנו שאין הסמכה על זה.

דליה איציק: הייתה הסכמה והייתה התחייבות.

אמנון כהן: שר האוצר נכח בישיבה של הוועדה והתחייב להעביר תקציב.

אמיר לוי: שר האוצר אמר את זה?

אמנון כהן: כן, שר האוצר אמר את זה.

אמנון כהן: אני אומר לך, במשך שנה שלמה אנחנו טוחנים מים ולא מעבירים את הכסף.

אמנון כהן: אני מוחה על כך ואני מבקש מאדוני היושב ראש, שלא לאשר שום העברות תקציביות.

אמנון כהן: הייתה התחייבות שהוסכמה על דעת כולם, על ידי הוועדה, על ידי רשות השידור ועל ידי משרד האוצר אבל היא לא קוימה, אני מבקש ליישם אותה.

מאיר שטרית: להזכירם, כאשר אישרנו את אגרת רשות השידור הצעתי להוסיף 5 שקלים לאגרה וזה ייועד לערוץ 33, אז היינו מסיימים את העניין.

אמנון כהן: כל עוד לא מעבירים את הסכום שהבטיחו לערוץ 33, אני מבקש לעכב את כל ההעברות התקציביות.

אמנון כהן: בנושא האגרה, אני חושב שיש לגבות את האגרה אבל שזה ייעשה בצורה מדורגת בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, ישנה אוכלוסייה חזקה וישנה אוכלוסייה חלשה, צריך להתחשב בכל האוכלוסיות השונות.

אמנון כהן: לנושא התייעלות רשות השידור, שר האוצר צריך לשבת עם השרה ועם הגורמים הנוגעים בעניין ולתת להם עידוד פרישה כמו שנותנים למפעלים במצוקה שרוצים לעזור להם.

עופר חוגי: בנושא הבראת רשות השידור הייתי מציע לקחת גוף חיצוני שינהל משא ומתן.

עופר חוגי: במצב העכשווי משרד האוצר לא מעוניין לייעל את רשות השידור, לכן חייבים להקים גוף חיצוני שיכלול את נציג ההסתדרות, נציג הממשלה, רק כך אפשר יהיה לפתור את בעיית רשות השידור.

עופר חוגי: להזכירם, בישיבה הקודמת דנו בכך, שבכל שלושה חודשים יתקיים דיון בעניין, במידה ולא, לא נאשר את האגרה.

משה גפני: רבותיי, לפני מספר שבועות התקשרו אלי מ"קול ישראל" וביקשו לראיין אותי על תוכנית שלא שמעתי עליה, שראש הממשלה הודיע ערב קודם שהוא עושה מהפיכה.

משה גפני: מבלי להתייחס לתוכן הדברים, שמחתי מאוד, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאני רואה שראש הממשלה הולך לבצע דברים באופן מיידי, תוכנית כוללת.

משה גפני: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכספים על רשות השידור, שהממשלה הזאת לא מסוגלת להזיז עפרון, מדברים על תוכנית פשוטה ואף אחד לא מסוגל להזיז דבר.

משה גפני: השרה דליה איציק, את ממונה על רשות השידור, אני רוצה לומר לך, אני מרגיש מבוזה מכיוון שכל מה שמגיע לדיון בשנה האחרונה לא מצליח לעבור, זה פשוט ביזיון, המציאות שבה כולם מסכימים שרשות השידור צריכה לעשות תוכנית הבראה, אין לגביה חילוקי דעות, הנושא הזה נדון כבר ישיבות רבות והגענו כבר למסקנה אבל היום מתחילים מחדש ורשות השידור ממשיכה לדשדש בבוץ.

גיל סמסונוב: גם אני וגם המנכ"ל לא דיברנו בתחילת הישיבה מהסיבה שיושב ראש הוועדה והשרה אמרו דברים כדרבנות ואנחנו עומדים מאחורי כל מילה שנאמרה.

מאיר שטרית: העובדים מסכימים לתוכנית הזאת?

דליה איציק: אין עוד על מה להסכים, אין לנו מה לומר להם.

גיל סמסונוב: אני לא רוצה לומר את עמדתי, עמדתי נוסחה בצורה יוצאת מגדר הרגיל על ידי השרה ואני משוכנע שגם המנכ"ל מסכים עם זה.

גיל סמסונוב: אני רוצה לחזור ולחדד נקודה אחת, אנחנו נמצאים בתוך הליך ארוך טווח, הוועד המנהל הקודם בראשות פרופסור רינה שפירא הוא זה שיזם את דוח גרניט, עם המנכ"ל מוטי קירשנבאום.

גיל סמסונוב: זה תהליך ארוך טווח.

גיל סמסונוב: אנחנו, הוועד המנהל, גם הקודם וגם הוועד המנהל הזה אישר את דוח גרניט בהסכמה מלאה עם המנכ"ל ועם ההנהלה.

גיל סמסונוב: יצא העיתוי, ששר האוצר הקודם היה חבר הכנסת מאיר שטרית, ישב אתנו ועם צוות של משרד האוצר, קיבלנו אישור עקרוני, ההליך עצמו של דוח גרניט לווה על ידי האוצר, לא בהסכמה מלאה אבל אכן לווה על ידי האוצר.

גיל סמסונוב: לאחר שהתקדמנו קברת דרך ארוכה, נפגשנו עם אנשי האוצר, נתקיימו דיונים עם שלום גרניט ועם עמרם עמר, סמנכ"ל כוח האדם של הרשות, והייתה הסכמה עקרונית לתוכנית.

גיל סמסונוב: מה שקורה בחודשיים האחרונים, מאז שמשרד האוצר לתדהמתו גילה את הבלתי יאומן ברשות השידור - שלא קרה מעולם - ששרה חדשה ישבה עם ההנהלה והגיעה להסכמה מלאה שהולכים לתוכנית רפורמה, ההנהלה הכינה שמות של אנשים אשר יופרשו מרשות השידור, לפתע, כאשר ישבנו מול צוות האוצר, נחתה עליהם תדהמה, הפעם הראשונה שהם חייבים לומר כן או לא.

גיל סמסונוב: למה?

גיל סמסונוב: כי בעבר תמיד היה אפשר להיתלות בכך שהיו סכסוכים ומריבות וכן הלאה.

אמיר לוי: אל תטעה את הוועדה.

גיל סמסונוב: אני מציין כאן עובדות.

אמיר לוי: זה לא נכון.

גיל סמסונוב: אל תפריע לי, אני מתאר לעצמי שיושב ראש הוועדה יאפשר לך להגיב.

גיל סמסונוב: אני מציין כאן עובדות.

גיל סמסונוב: אני רוצה לחדד את הדברים ולומר, הזדמנות היסטורית כזאת לא תהיה שוב.

גיל סמסונוב: ראינו מהעבר, במצב המורכב ובמבנה של הרשות, קשה מאוד להגיע לקונצנזוס ולעיתוי ולתזמון כזה.

גיל סמסונוב: מותר לי לצטט את דבריי בשיחה שהייתה בארבע עיניים עם השרה, היא שאלה אותי בכניסתה לתפקיד, למה אין רפורמה ברשות השידור?

גיל סמסונוב: אתם יודעים עד כמה מוסדות הציבור הנוכחיים האלה נאבקו למען רפורמה.

גיל סמסונוב: אני נתתי קרדיט לאוצר, אמרתי, אנחנו צריכים לבוא שאנחנו מגובשים, שאנחנו נחושים, רוצים ומוכיחים את רצוננו ברפורמה.

גיל סמסונוב: אבל לתדהמתי אומר אמיר לוי – שבאופן אישי הוא אדם מאוד סימפטי ונחמד – לוועדה הזאת, שלא תהיה רפורמה ברשות השידור.

אמיר לוי: אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי דבר כזה.

גיל סמסונוב: אתה כל הזמן מפריע לי לדבר.

אמיר לוי: שלא ישתמש בדברים שלא אמרתי.

גיל סמסונוב: פרשנותי לדבריו של אמיר לוי – הוא לא בא כנציג אישי, הוא בא מטעם האוצר – ישבנו מול שולחן האוצר והתחושה שלנו הייתה מאוד ברורה, יש כאן רצון למסמס את התוכנית.

גיל סמסונוב: אני אצטט איש בכיר באוצר שאמר לי לפני זמן רב: אנחנו לא מאמינים בשידור הציבורי, הוא לא יעיל, הוא לא מביא תועלת, אנחנו לא יכולים להרוג את השידור הציבורי אבל ניתן לו למות לבד, אנחנו לא רוצים דם על הידיים.

יוסף יצחק פריצקי: מה, מי אמר לך את זה?

גיל סמסונוב: אני לא אגיד מי אמר.

יוסף יצחק פריצקי: פקידות או אישיות פוליטית?

גיל סמסונוב: פקידות.

יוסף יצחק פריצקי: פקידות מעיזה לומר את הדברים האלה?

אמיר לוי: איך אתה אומר דברים כאלה בלי שאתה אומר מי אמר אותם?

אמיר לוי: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

אמיר לוי: זאת הוצאת דיבה.

אלי גולדשמידט: גיל, אני מציע שתנקוט על עצמך את אותם כללים שהיית עושה לשידור בטלוויזיה, אם אין לך מקור ואם אתה לא יכול לומר את השם, אני לא מציע לומר את הדברים.

גיל סמסונוב: אני אומר באחריות: איש בכיר במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שנאמרו דברים כאלה, אבל אני אומר לך גם כמשפטן וגם כאדם שרוצה לשמור על כבודם של אנשים, אי אפשר לייחס באופן אנונימי אמירה כל כך נוראית, אם מישהו אמר דבר כזה, תטפל בעניין הזה או שתעביר לשרה שתטפל בעניין, או שתאמר את השם, אבל אי אפשר שזה יישאר באוויר.

אלי גולדשמידט: כעיתונאי או כמי שאחראי על מוסד שעוסק בעיתונות לא היית נותן שדבר כזה ייקרה.

אמיר לוי: אני מבקש להצהיר נגדית, וזאת עמדת שר האוצר, שהשידור הציבורי חשוב - - -

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר ששר האוצר אמר את זה.

אמיר לוי: גם עמדתם של פקידי האוצר.

אמיר לוי: אנחנו יושבים ובוחנים חלופות כי השידור הציבורי חשוב ואנחנו עושים את זה כדי לעזור לשידור הציבורי ולא על מנת להמית אותו.

גיל סמסונוב: אני רוצה לחזור ולומר, שמה שאמר לי הבכיר באוצר בכנות מפתיעה, לא הבאתי את זה סתם לשולחן, הבאתי את זה לשולחן מאחר והשתכנעתי שמה שנאמר לי בארבע עיניים הוא נכון.

גיל סמסונוב: אני אחזור על הדברים הפעם בשמי, אני אומר, האוצר, אני לא אומר על שר האוצר - - -

אמיר לוי: אני פקיד מהאוצר, הוא לא יכול לומר עליי את הדברים.

דליה איציק: הוא יכול לומר כל מה שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: אמיר, אתה לא יכול לצנזר מה שאומרים פה, תגיד לאחר מכן מה שאתה רוצה.

אמיר לוי: אני פקיד מהאוצר, הוא לא יכול לומר עליי ועל מי שעובד אתי שאנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר עליך כלום.

אמיר לוי: הוא אומר פקידי האוצר.

אמיר לוי: הוא יכול לומר שאנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי כשאין אף פקיד שעובד אתי שרוצה את זה?

אלי גולדשמידט: תהיה לך זכות דיבור, תאמר מה שאתה רוצה.

ישראל כץ: הוא בסך הכל אומר, שזה מה שהם עושים בפועל.

גיל סמסונוב: מה שנאמר לי בארבע עיניים, אני חוזר על זה ואומר את זה כעמדתי ומותר לי לומר את עמדתי.

גיל סמסונוב: לצערי הרב – אני לא אומר את זה על שר האוצר כי שר האוצר הוכיח בעבר שהוא כן היה ידיד לשידור הציבורי – אני חושב שהמערכת של האוצר, משיקולים שונים, שאגב אם הייתי יושב במקומך יכול להיות שהייתי אומר את זה, שאין מקום לשידור ציבורי, שהשידור הציבורי לא מסוגל להיות יעיל, לא מסוגל להביא את התוצרת שאנחנו מצפים ממנו, זאת עמדה לגיטימית לומר את הדברים.

גיל סמסונוב: כנראה שישנם גורמים באוצר שכך חושבים ולא רוצים לומר לנו את הדברים בצורה גלויה ובוטה, שאין מקום לשידור הציבור ולכן רוצים לגרום לזה שהשידור הציבורי ילך ויתמסמס.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא אחראיים על מניעים נסתרים.

ישראל כץ: אבל זה מה שקורה.

אורי פורת: רבותיי, אני שמח שאני פתור מלשכנע את חברי הוועדה הנכבדה בצורך חיוניותו של השידור הציבורי, 65 מדינות נאורות באירופה מאוגדות באיגוד השידור האירופי.

אורי פורת: אני גם פתור מהצורך להסביר מה תרומתו של השידור הציבורי לדמוקרטיה ומה עלול לקרות לדמוקרטיה אם לא יהיה שידור ציבורי.

אורי פורת: אני באמת שמח על התמיכה מקיר אל קיר שאנחנו זוכים לה כאן.

אורי פורת: גם השרה וגם יושב ראש הוועדה אמרו דברים בצורה ברורה מאוד, יושב ראש רשות השידור אמר דברים בצורה ברורה מאוד, אני רק רוצה לומר לכם, רשות השידור לא נולדה אתמול והבעיות שלה לא נולדו שלשום, רשות השידור נולדה לפני 35 שנה, יושב ראש צוות ההקמה שלה, פרופסור אליהו כץ, כבר אז אמר, שהיא נוסדה בהיריון מחוץ לרחם, אני אומר לכם, שהתינוק שנולד אז הוא תינוק נטוש, הממשלה שהולידה את רשות השידור נטשה את התינוק והיום התינוק הזה בן 35.

אורי פורת: הוא גדל נטוש, מופקר לגורלו על ידי כל הממשלות כולן.

דליה איציק: הוא יצא לא רע בלי הורים.

אורי פורת: אם הוא יצא לא רע והוא לא דפוק לגמרי ובכל זאת מתפקד, מתפקד די טוב, זה רק לזכותו של הגוף הזה שהוא גוף ציבורי.

אורי פורת: למה אני אומר את הדברים האלה?

אורי פורת: למרות שרשות השידור במשך כל שנות קיומה לא קיבלה שום תמיכה משום ממשלה, לא קיבלה שום יכולת להתמודד גם בתקופה שהיא הייתה לבדה באוויר, קל וחומר שקשה לה לעמוד ולהתמודד כבר עשר שנים כאשר עידן התחרות יש תחרות פרועה ולפעמים מופרעת.

אורי פורת: אי שם בשנות השמונים כאשר כל עולם התקשורת עבר מהפיכה אדירה, מה אומרים לנו באוצר?

אורי פורת: תוכנית גרניט היא תוכנית יפה מאוד אבל אתם תממנו אותה בעצמכם.

אורי פורת: מאיפה?

אורי פורת: מי שקבע שעובדי רשות השידור דינם כדין עובדי מדינה, חייב להתנהג אליהם כאל עובדי מדינה, כמו בתעשייה הצבאית, כמו בתעשייה האווירית, כמו חלק מהעובדים של בזק, אנחנו לא בנים חורגים, מספיק כבר, 35 שנה היינו נטושים, היום אנחנו לא בנים חורגים, אנחנו עובדי מדינה לכל דבר ועניין אלא אם כן החוק ישנה את הסעיף הזה.

אורי פורת: לא יכול להיות שהממשלה או האוצר יאמרו לנו: אתם תממנו את תוכנית ההבראה של עצמכם בעצמכם כאשר כל המחלות של רשות השידור הן תוצאה של ההזנחה של כל הממשלות.

אורי פורת: לא יכול להיות שמפקירים אותנו, לא עוזרים לנו וכאשר אנחנו מבקשים סיוע אומרים לנו: תדאגו לעצמכם.

אורי פורת: זאת הפקרת המערכת.

אורי פורת: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אורי פורת: השרה כבר אמרה וגם אני אמרתי בכמה הזדמנויות, לא נפטר עובד אחד אם המשמעות היא, שהוא יצטרך ללכת הביתה עם 2,500 שקל, לא יקום ולא יהיה.

אורי פורת: אז מה, לא יעזרו לנו בתוכנית ההבראה?

אורי פורת: המצב הזה יימשך.

אורי פורת: מה ייקרה, אם המצב הזה יימשך, לא יצטרכו לסגור את רשות השידור, היא תיסגר בעצמה.

אורי פורת: לכן, מה שאמר כאן היושב ראש לא נשמע בלתי מתקבל על הדעת מכיוון שאם אנחנו מדברים על מבחן התוצאה, זאת התוצאה.

אורי פורת: רשות השידור עלולה להיסגר בעצמה בלי סיוע של האוצר.

אורי פורת: האוצר חייב לתת את הסיוע הזה, זו לא זכותו לתת את הסיוע הזה, חובתו לתת את הסיוע הזה.

אורי פורת: כל הבעיות של רשות השידור נובעות בגלל ההזנחה, לא יעזור שום דבר.

אורי פורת: ידידיי חברי הכנסת, אנחנו עוד נמצאים ברגע של אמת וזאת האמת.

אורי פורת: רשות השידור אינה גובה מסים של האוצר, רשות השידור גובה אגרה למטרה מסוימת ומוגדרת.

אורי פורת: מי שאומר לנו תבריאו את עצמכם בכספי האגרה, הופך אותנו לגובה המסים של האוצר.

אורי פורת: כספי האגרה הם לא של האוצר, לאגרה יש מטרות אחרות וייעודים אחרים.

אורי פורת: במה אנחנו שונים מעובדי מדינה אחרים, למה האפליה הזאת?

אורי פורת: באיזה סכומים מדובר בכלל?

אורי פורת: בשביל להתחיל בתוכנית ההבראה, אנחנו צריכים עכשיו בערך 50 מיליון שקל, זה כל הסיפור, כל השאר זה אקטוארי, כסף קטן בתקציב המדינה.

אורי פורת: השאלה היא, האם השידור הציבורי הוא חיוני, האם הוא נחוץ או לא נחוץ?

אורי פורת: כבר ראינו את האוצר מזרים מאות מיליונים במקומות שהתברר שהסיוע הזה נחוץ, למה ברשות השידור זה לא נחוץ?

אורי פורת: רבותיי חברי הכנסת, זה לא סוד שעובדי מדינה אי אפשר לפטר, זה שנוי במחלוקת אם זה טוב או לא טוב, אבל אי אפשר לפטר אותם, במשך 35 שנה אי אפשר היה לפטר עובדים ברשות השידור מכיוון שהם נחשבים כעובדי מדינה, כך שנוצרו שם שלוש שכבות של כוח אדם, כאלה שכבר מזמן לא עובדים, כאלה שעובדים במקומם, ועכשיו יש כבר שכבה שלישית, של כאלה שעובדים במקום אלה שעבדו במקום אלה שעבדו.

אורי פורת: למה?

אורי פורת: מפני שאי אפשר לפטר.

אורי פורת: אם נמשיך כך תהיה לנו שכבה רביעית של כוח אדם, לאן נגיע?

אורי פורת: אמר כאן חבר הכנסת שטרית, שתקציב רשות השידור הוא לא תקציב קטן, הוא תקציב גדול, אני אומר לכם, הוא תקציב ענק, אבל כאשר החלק הארי של התקציב הזה הולך על תשלום בגין שכר, ואם נוסיף לזה את ההוצאות הקבועות, מה שנשאר לנו לפעולות זה משהו שאם אנחנו בכל זאת מצליחים לעשות מה שאנחנו עושים, הרי זה נס כלכלי, זה רק הודות לקבוצת עובדים מסורה, מקצועית, יצירתית, אכפתית, שעושה מעל ומעבר בתנאים הכי קשים.

אורי פורת: אבל מה, על כל עובד שעובד באמת יש עובד שלא עובד וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אורי פורת: אני מבקש, שוועדת הכספים של הכנסת תפעיל את כל כוח השפעתה וסמכויותיה על אותם גורמים באוצר כדי שפעם אחת ולתמיד העניין ייפתר.

אורי פורת: תוכנית גרניט לא נולדה אתמול, היא תוכנית מלפני ארבע שנים.

אורי פורת: לפני שנתיים ניסיתי לחדש את העניין עם הממונה על השכר, זה לא עוזר, הם לא רוצים לשמוע, הם אומרים, תעשו את זה בעצמכם.

אורי פורת: אני אומר לכם, אנחנו לא נעשה את זה, לא מפני שאנחנו לא רוצים אלא מפני שאנחנו לא יכולים.

אורי פורת: אם נעשה את זה בעצמנו נעשה יופי של הבראה, הניתוח יצליח אבל החולה ימות.

אמיר לוי: לגבי ערוץ 33 – למשרד האוצר אין מחויבות לערוץ 33.

אמיר לוי: אני חוזר שוב, אם יש מחויבות אחרת שאני לא מכיר אותה - - -

אלי גולדשמידט: יש התחיבות של שר האוצר, אולי אתה לא יודע עליה.

אמיר לוי: אני אומר, אם יש התחיבות של שר האוצר ושר האוצר התחייב בצורה מפורשת, אני מניח שהוא לא יתכחש לה.

אמיר לוי: בדיון הקודם אמרתי, שאין מחויבות כזאת ואני חוזר על זה גם עכשיו.

אמיר לוי: לגבי פרסום בערוץ 33 שעלה גם בדיון הקודם, גם בפעם הקודמת אמרתי, שהגישה היא חיובית אבל מי שצריך להביא את היוזמה לתיקון חקיקה זה המשרד שאמון על החוק, עד היום זה היה משרד ראש הממשלה, היום זה המשרד לאיכות הסביבה.

אמיר לוי: זה שווה בדיקה וזה כמובן יבוא מצדם.

אמיר לוי: אני לא יודע את עמדת שר האוצר, אבל העמדה המקצועית שלנו זה לבחון את העניין בחיוב.

דליה איציק: השרה אומרת שהיא בעד.

אמיר לוי: לגבי הדברים שעלו מפי יושב ראש הרשות, אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך, זה היה קרוב להוצאת לשון הרע, שום פקיד שעובד אתי ועובד מול רשות השידור, אין לו שום כוונה להביא את השידור הציבורי למצב שתיאר יושב ראש הרשות.

אמיר לוי: לגבי הדוח, צר לי אבל לא נדה

אמיר לוי: מתי בדיון אצל שר האוצר כי גם הרשימה השמית הייתה קיימת ארבע שנים ולא קרה שום דבר חדש.

אמיר לוי: נקודה אחרונה שעלתה כאן והיא לא נכונה, אני מבקש לתקן, הדוח הזה לא לווה על ידי משרד האוצר ולא קיבל הסכמה עקרונית.

אלי גולדשמידט: אבל אתם גם לא עשיתם דוח אלטרנטיבי, אתם רק מסבירים למה הדברים האחרים לא נכונים.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, השידור הציבורי – כמו שפתחתי בדבריי – הוא באמת בסכנה גדולה ויש מספיק אנשים שיש להם אוזן קשבת והם מסתובבים במסדרונות כל שלטון ולפיכך הם גם מציעים להפריט את הערוץ הזה ואת השידור הציבורי בכלל.

דליה איציק: אני שמחה מאוד לשמוע, שאף אחד מבין חברי ועדת הכספים שדיברו פה אחד, לא יעיזו להעלות רעיון גנוז כזה כמו להפריט את השידור הציבורי במדינת ישראל.

דליה איציק: מהבחינה הזאת אני יוצאת מכאן שבעת רצון.

דליה איציק: אני רוצה שתאמינו לי, שהשולחן הזה שיושב כאן, אף על פי שהוא לא בא מאותו מקור פוליטי ואף על פי שהוא לא אחיד לגמרי, הוא מאוחד בדעה אחת, הוא יודע שהוא צריך לעמוד בפני העובדים ולומר להם דברים קשים מאוד וצריך להוציא אותם הביתה, הוא לא יוכל להוציא אותם הביתה בלי האנשים שיושבים באוצר.

דליה איציק: אני מתרשמת בדיוק כמו גיל סמסונוב, שהאוצר איננו מעוניין לסייע ואיננו מעוניין לעזור, ואני גם אומר מה אמר לי שר האוצר: יש שלוש אופציות – 1.

דליה איציק: שניכנס למשא ומתן, דבר שהוא לא עשה עד עכשיו, אפילו לא הקים מנגנון התחלתי, דבר אחר הוא אמר: מה שיהיה יהיה.

דליה איציק: במילים אחרות, לתת לשידור הציבורי למות לאט אבל בטוח.

דליה איציק: אני לעניין הזה לא אתן יד ואני שמחה שאתם עומדים לצדנו בעניין הזה.

דליה איציק: דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, שר האוצר הבטיח לגשר כספית את מה שחסר לערוץ 33, נדמה לי שמדובר על משהו כמו 4-5 מיליון שקלים, וגם ההבטחה הזאת לא קוימה.

דליה איציק: אני רוצה לומר לחבריי מש"ס, אני משוכנעת כאשר כולכם מדברים על השידור הציבורי, דווקא למי ששייך למחנה הימין קל יותר להתחבר בהגדרה לשידור ציבורי איכותי.

דליה איציק: לפיכך, אנחנו רואים עין בעין.

דליה איציק: אם מותר לי להציע לך, יושב ראש ועדת הכספים, החלטת הסיכום צריכה להיות בעיקר, שתוך עשרה ימים צריך לקום צוות שינהל משא ומתן, היושב ראש יהיה שלום גרניט, אף אחד לא יכול לומר עליו שהוא לא יודע משאים ומתנים, מה לעשות הוא בא מן האוצר, הוא גם הכין תוכנית מאוד מרשימה, התוכנית הזאת היא תוכנית בסיס לפעולה שאנחנו אמורים לבצע אותה.

דליה איציק: כשאני אומרת: אנחנו אמורים, גם המנכ"ל גם היושב ראש וגם אני מבינים מה זה אומר לשלוח 800 אנשים ואולי יותר הביתה.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת, לא נשלח אף אחד אם אלו הם התנאים.

אלי גולדשמידט: ניסחתי הצעת החלטה, אני אקריא אותה בפני הוועדה ואחר כך אבקש שתהיה עליה הצבעה: ועדת הכספים רואה בהשתהות האוצר מלקדם את תוכנית ההבראה של רשות השידור, למרות התחייבויות שניתנו לוועדה הן על ידי נציגי האוצר והן על ידי מנכ"ל משרד רה"מ - משום התייחסות מזלזלת ומתנשאת כלפי חברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: גישה זו של האוצר היא עקבית.

אלי גולדשמידט: פעולת שר האוצר ושר הפנים לאישור סיטוני של העלאות ארנונות לרשויות המקומיות תוך עקיפת החלטת ועדת הכספים היא דוגמה נוספת לכך.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים תובעת משר האוצר לקיים מיידית משא ומתן עם השרה דליה איציק ורשות השידור על תוכנית הבראה שבסיסה יצירת תנאים אפשריים והוגנים ליציאה לפנסיה של עובדים ברשות השידור.

אלי גולדשמידט: אם לא תקבל הוועדה עד תחילת הדיונים בתקציב המדינה את תוכנית ההבראה המוסכמת, תפעל הוועדה להכללת סכום הכסף הנדרש – על פי שיקול דעת הוועדה לאחר שתבחן את העניין – לביצוע פרישה הוגנת של העובדים ברשות בתקציב המדינה כחלק מחוק התקציב.

אלי גולדשמידט: הוועדה קוראת פעם נוספת ומצטרפת לקריאתה של השרה לשר האוצר, להקציב לאלתר את מימון סכום הגישור לערוץ 33 כפי שהובטח על ידי שר האוצר, כדי למנוע את סכנת סגירתו.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה.

אלי גולדשמידט: מי בעד ההצעה ההחלטה?

אלי גולדשמידט: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.

אלי גולדשמידט: ההצעה אושרה פה אחד, אני מודה לכם מאוד.

אלי גולדשמידט: אני עוברים לנושא תקנות הבזק.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על תיקון מצב, שבו בעבר מי שקבע את גובה התעריפים לזמן אוויר היו חברות הסלולאריות עצמן, בעוד שמה שמוצע כרגע הם תעריפים שייקבעו על ידי שר התקשורת.

אלי גולדשמידט: כאשר משווים את הסכומים לסכומים שקבע שר התקשורת, יש כאן הפחתה ניכרת לטובת המשתמשים, הורדה בתעריפי זמן האוויר, לשיחות הנכנסות בלבד.

רחמים מלול: שאלה לסדר, מותר לנו לדון בזה?

אלי גולדשמידט: מייד נדון בשאלה לסדר, היועצת המשפטית תנחה אותנו על סמך העובדות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, הזמנו לישיבה נציגים מהחברות הסלולאריות, אני מבין שהם מתנגדים לתיקון הזה, אני מתנצל בפניהם שזה נעשה בדקה ה-90, אבל לא יכולתי אחרת, גם בגלל נסיבות פגרה ונסיבות אחרות אין לי כוונה לדחות את הדיונים.

אלי גולדשמידט: יש כאן שני נציגים, האחד נציג פלאפון והשני נציג פרטנר, נציג סלקום לא נמצא.

אלכס ויסמן: אני רוצה לתת לכם רקע, ההיסטוריה מתחילה בתקופה שבה פלאפון עבדה באופן בלעדי, באותה תקופה המנויים שרכשו את המכשיר שילמו גם עבור שיחות נכנסות וגם עבור שיחות יוצאות, כך שמי שיצר שיחה והתקשר לתוך הרשת, אותו מנוי שקיבל את השיחה גם שילם עבור השיחה.

רחמים מלול: שני המשוחחים שילמו במקביל?

אלכס ויסמן: השימוש בזמן אוויר שולם במלואו – בין אם השיחה הייתה שיחה נכנסת ובין אם השיחה הייתה שיחה יוצאת – על ידי המנוי של המכשיר הסלולארי.

אלכס ויסמן: מנוי בזק שהתקשר לסלולארי שילם את המקטע של בזק, את המקטע של זמן אוויר שילם אותו אחד שקיבל את השיחה.

רחמים מלול: אני מדבר בשיחה מסלולארי אחד לסלולארי אחר.

אלכס ויסמן: לא היה מצב כזה כי הייתה חברה אחת.

רחמים מלול: בתוך אותה חברה מי שילם את זמן האוויר?

אלכס ויסמן: אין לי תשובה.

אלכס ויסמן: בסמוך לכניסת חברת "סלקום" לשוק – בסמוך לביצוע המכרז – שונתה שיטת החיוג כך שהוחלט להפעיל שיטת חיוג C.P.P, המתקשר הוא זה שמשלם.

אלכס ויסמן: באותו מועד נקבע, שמי שיוצר את השיחה הוא זה שישלם עבור השיחה, כך שכל אחד יישא בעלויות של הכיוון שאליו נוצרת השיחה.

אלכס ויסמן: באותה תנופה שפרצה התחרות נכנסה סלקום לענף, זמן אוויר לשיחה יוצאת, קרי, זמן אוויר עבור שיחה יוצאת שמקורה ברשת רט"ן אחת למקום אחר וזמן אוויר של שיחה שנכנסת לאותו רט"ן, העלות הייתה אותה עלות של זמן אוויר.

אלכס ויסמן: ככל שהתרחבה התחרות והתגברה הפעילות בענף הזה החל להתפתח שוני בתעריפים.

אלכס ויסמן: השינוי בא לידי ביטוי בכך, שתעריף של שיחה יוצאת שהמנויים של הרשת שילמו עבור שימוש באותה רשת ירד עם השנים בשיעור מסוים בעוד שהעלות עבור שיחה שמנויים אחרים שילמו עבור שימוש ברשת אחרת, העלות הזאת ירדה בשיעור מופחת ונוצרו פערים במחירים, פערים של עשרות אחוזים שהובילו לתהליכים לא רצויים, תהליכים של פגיעה צרכנית, תהליכים של פגיעה בתחרות, תהליכים של אפליה במחירים, ובסופו של דבר, יצירת חסמי מעבר בין הרשתות.

אלכס ויסמן: משרד התקשורת נדרש לעניין הזה כבר לפני חודשים רבים וגיבש המלצות שעליהן חתם שר התקשורת לאחרונה.

אלכס ויסמן: המשמעות היא, פיקוח על שיחות נכנסות, כרגע אין פיקוח על שיחות יוצאות.

אלכס ויסמן: המסגרת שהציע המשרד, אם בעבר היו שלושה תעריפים, תעריף אחד לחברת סלקום, שהסתכם בסביבות 49 אגורות, תעריף אחר לחברת פרטנר בסביבות 54 אגורות ותעריף שלישי לחברת פלאפון בממוצע של 62 אגורות.

אלי גולדשמידט: כמה גובה חברת פלאפון?

אלכס ויסמן: פלאפון גובה בזמן שיא: 72 אגורות, בזמן שפל 36 אגורות, בממוצע של 62 אגורות.

אלכס ויסמן: נוצרה כאן דיפרנציציה, המשרד בחן את הדרכים לטפל בבעיה - - -

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על התעריף שנגבה מהמנוי?

אלכס ויסמן: התעריף שנגבה ממנוי והוא צרכן שלא שייך לרשת, עבור שימוש אל הרשת שאליה הוא מתקשר.

אלכס ויסמן: אם הוא מתקשר מבזק לפלאפון בזמן שיא, הוא משלם בנוסף למקטע של בזק עוד 72 אגורות בשעות השיא.

אלכס ויסמן: אם הוא מתקשר לסלקום הוא משלם 49 אגורות, אם הוא מתקשר לפרטנר הוא משלם 54 אגורות.

אלכס ויסמן: אנחנו הצעת תוואי שהתוצאה היא ירידה בשלב ראשון באופן מיידי לרמה מקסימלית של 54 אגורות עד סוף שנת 2000, כאשר סלקום תישאר ברמה שבה היא נמצאת היום, קרי 49 אגורות.

אלי גולדשמידט: איך אתה יודע, אתה הרי נותן תעריף מקסימלי, זכותם להעלות את התעריף.

אלכס ויסמן: יצאה הוראת שעה במסגרת התקנות, שמגבילה אותם מלהעלות את התעריף.

אלכס ויסמן: לא ניצור מצב שמצד אחד כולם יורדים בתעריף ומצד שני הם מעלים את התעריף כאשר התעריף הכלכלי הגבוה הוא נמוך יותר.

רחמים מלול: מהו התעריף הכלכלי הנמוך?

אלכס ויסמן: התעריף הכלכלי כפי שחישבנו אותו הוא 25 אגורות לדקה, יחד עם זאת, לאור ההבנה שמהלך דרסטי כזה באופן חד פעמי הוא מהלך הרסני, לכן הצענו תהליך הפחתה.

אלי גולדשמידט: באיזה מובן הוא מהלך הרסני?

אלכס ויסמן: הוא ימוטט את הרווחים והוא עלול לפגוע בכל החברות גם יחד.

אלי גולדשמידט: אז זה לא יכול להיות שזה תעריף כלכלי.

אלי גולדשמידט: אם מורידים את התעריף ל-24 אגורות וזה ממוטט את התהליך, לא יכול להיות שזה תעריף כלכלי.

אלי גולדשמידט: אם זה אכן תעריף כלכלי, תוריד את התעריף ל-24 אגורות והמבחן הוא שהוא לא ימוטט כי עדיין מרוויחים מזה.

אלכס ויסמן: אם היינו יכולים היום לייצב את השוק מחדש ולייצר אותו עם האילוצים האלה, זה היה כלכלי.

אלי גולדשמידט: אתה אומר דברים שמצביעים על מחדל אדיר, מחדל אדיר של כל הרגולטור, זאת אומרת, הציבור במדינת ישראל משלם פי שלוש זמן אוויר מהעלות הכלכלית על פי החישוב שלכם.

אלכס ויסמן: לא הייתי קורא לזה מחדל.

אלי גולדשמידט: איך היית קורא לזה?

אלכס ויסמן: אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, את המציאות הזאת כולנו מכירים וכולנו צריכים להסתגל אליה.

אלי גולדשמידט: איפה הייתם עד עכשיו?

עופר חוגי: למה על בזק פיקחתם וכאן לא?

עופר חוגי: לפני חצי שנה באת לכאן ותיקנו את התעריף לבזק, ואילו היום אתה בא לכאן ומבקש מאתנו לצמצם את הרווחים של החברות הללו, איפה הייתם כל השנים?

אלכס ויסמן: אנחנו לא אומרים בואו נצמצם את הרווחים כי אנחנו לא מפקחים באופן כללי על הפעילות.

אלכס ויסמן: שוק הרט"ן הוא שוק תחרותי ואין כוונה לפקח על תעריפים מסוימים.

אלכס ויסמן: יחד עם זאת, הגענו למסקנה שבעולם השיחות הנכנסות יש כשלי שוק מסוימים, שמחייבים או מצדיקים מעורבות ממשלתית.

אלי גולדשמידט: ממתי הגעתם למסקנה הזאת?

אלכס ויסמן: המסקנה התפתחה בשנה וחצי האחרונה.

יעקב ליצמן: מה יהיה ההבדל במחירים אחרי התיקון?

אלי גולדשמידט: הוא מוריד בהדרגה אבל הוא עדיין לא מוריד למחיר הכלכלי כפי שהוא מכיר אותו, מחיר של 25 אגורות.

אלכס ויסמן: אני יכול לומר, שהמציאות ידועה למשרד מזה מספר חודשים, המשרד בחן את הדרכים לטפל בזה.

עופר חוגי: אם היום מפרקים את בזק, אתם תפקחו על התעריפים של בזק?

אלכס ויסמן: זה לא קשור לתחרות, יש הבדל בין הפרטה לבין תחרות.

אלי גולדשמידט: לפני שנדון בדיון המהותי הכלכלי, אני רוצה לחזור לשאלה המשפטית שהתעוררה בתחילת הדיון על ידי חבר הכנסת רחמים מלול.

אלכס ויסמן: באותו הקשר אני רוצה לציין, שהמסגרת הכלכלית שבה אנחנו עובדים, במסגרת השינוי המוצע אנחנו מייצרים שתי מערכות יחסים נפרדות, בלתי תלויות האחת בשנייה, יש ביניהן זיקה מסוימת אבל שתיהן פועלות בנפרד, האחת – מערכת יחסים בין מפעילים, מערכת יחסים שנקראת שיעורי גומלין.

אלכס ויסמן: סעיף 5 לחוק הבזק והתקנה שנגזרת ממנו בא להסדיר את מערכת היחסים שבין המפעילים, מפעיל אחד ישלם למפעיל אחר עבור שימוש ברשת שלו.

אלכס ויסמן: התקנות הללו אמורות להיכנס לתוקף ב-2 באוקטובר.

אלכס ויסמן: נדמה לי שעל זה הוגש בג"ץ.

אלכס ויסמן: הוועדה לא אמורה לאשר את הנושא הזה.

אלכס ויסמן: במכלול הזה יש מערכת יחסים שבין החברה לבין המנוי.

אלכס ויסמן: בין בזק לבין המנויים של בזק יש מערכת יחסים שקובעת שהמנוי של בזק ישלם עבור שיחה לרשת רט"ן, לרשת סלולארית, תעריף ד', שזה המקטע של בזק בתוספת לזמן האוויר כפי שקבע בעל רשיון הרט"ן.

אלכס ויסמן: בהתחשב בזה שבעתיד הקרוב בעל רשיון הרט"ן לא יקבע תעריפים כאלה, התעריפים האלה יהיו נתונים במסגרת תקנות, אנחנו נדרשים לתיקון טכני קל, שהמשמעות היא, שאנחנו משייכים את עלות השיחה לאותם תעריפים המצויים בתקנות.

אלי גולדשמידט: גברתי היועצת המשפטית, יש בעיה משפטית לדון בעניין?

אנה שניידר: אנחנו דנים בתקנות בזק, תשלום בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק, על פי החוק אלה תקנות שיש צורך של אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: התקנות ששר התקשורת מבקש לתקן אלה אותן תקנות שמתייחסות לסעיף 6 לתוספת הראשונה.

אנה שניידר: סעיף 6 לתוספת הראשונה לתקנות הללו מדבר על שיחה אל מנוי רט"ן.

אנה שניידר: הסעיף היום קובע כך: "התשלום בעד שיחה מאת מנוי המחובר למרכזת באחד מאזורי החיוג המפורטים בלוח ג' – שזה אזור חיוג 02, 03 וכו' – אל מנוי של בעל רשיון לשירות רט"ן יהיה לפי אות ההיכר ד' שבלוח א'".

אנה שניידר: לוח א' מדבר על לוח תשלומים בעד שיחה ואות ההיכר ד' מדבר על תשלום בעד דקת שיחה של 63 אגורות, תשלום בימים מסוימים 37 אגורות.

אנה שניידר: היום כתוב, שזה בתוספת חיוב בעד זמן אוויר בשיעור שקבע בעל הרשיון בשירות רט"ן.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, היום החברות הסלולאריות הן אלה שקובעות את התעריף לזמן אוויר לשיחות נכנסות.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: הוועדה מתבקשת לתקן את סעיף 6, ובמקום המילים: בעד זמן אוויר בשיעור שקבע בעל הרשיון לשירות רט"ן יבוא: בתוספת חיוב בעד התשלום לבעל רשיון לשירות רט"ן, בעד קישור גומלין, כקבוע בתקנה 3ג' רבתי, א' (1), לתקנות הבזק, תשלומים בעד קישור גומלין.

אנה שניידר: אלה תקנות נפרדות, התקנות האלה אינן טעונות אישור ועדת הכספים, התקנות נכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות במאי 2000.

אנה שניידר: במהלך חודש ספטמבר חתם השר על תיקון לתקנות הללו והתיקון מופיע לפניכם.

אנה שניידר: בין היתר הוכנסה תקנה 3ג.

אנה שניידר: ונאמר בסעיף התחילה של התקנות, שהן ייכנסו לתוקף ב-2 באוקטובר 2000.

אנה שניידר: חיפשתי, האם התקנות הללו פורסמו ברשומות, הן עדיין לא פורסמו ברשומות, אבל נאמר לי על ידי משרד התקשורת שהן הועברו למשרד המשפטים לפרסום ברשומות ועד 2 באוקטובר 2000 הן יפורסמו.

אנה שניידר: זה אומר לגבי ועדת הכספים, שאם הוועדה תדון בתקנות הללו – כרגע אני לא מתייחסת לנושא העתירה כי אני לא מכירה את העתירה ואני לא יודעת מה תוכנה – ותאשר את התקנות, ברור שהיא צריכה לאשר סעיף תחילה מ-2 באוקטובר 2000.

אנה שניידר: אין סיבה שהוועדה לא תדון בנושא, אבל היא צריכה להוסיף סעיף תחילה: 2 באוקטובר 2000.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאני צריך לקבל מידע על העתירה ממישהו שמופיע כאן בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעל פי הנוהל הסביר והמקובל, על מנת שוועדת הכספים לא תדון בנושא מסוים, בית המשפט צריך להורות לה לא לדון בנושא מסוים ואני לא חושב שאני צריך להתדיין ולדעת מי הגיש איזה שהיא עתירה לבית המשפט.

אנה שניידר: לצורך הבהרה, במידה ובית המשפט ייתן איזשהו צו לגבי התקנות שצריכות להיכנס לתוקף ב-2 באוקטובר, והואיל והתקנות הללו קשורות לתקנות ההן, ברור שבאופן מעשי גם אם הן יאושרו על ידי ועדת הכספים, המצב הזה יחול גם על התקנות הללו.

אלי גולדשמידט: נשאלת שאלה נוספת, האם היה ראוי ששר התקשורת יחתום על תקנות, שכוחן נובע מתקנה שצריכה להיות מאושרת בוועדת הכספים לפני שזה הגיע לוועדת הכספים?

אלכס ויסמן: התיאור הזה לא נכון, יש תקנות מסוג אחד, תקנות שנגזרות מסעיף 5 ויש תיקון טכני שנוגע לקשר שבין בזק לבין המנויים של בזק, זה לא נוגע לקשר בין חברות הרט"ן לבין עצמן או בין בזק לבין חברות הרט"ן, אלה תקנות שלא קשורות אחד בשני, כאן באים לוודא, שחברת בזק לא תגבה מהמנויים שלה יותר לאחר התיקון.

אלי גולדשמידט: הדברים הובהרו, גם העניין הכלכלי הובהר, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג פלאפון.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול, מדוע הקישור צריך לעלות כסף?

אלי גולדשמידט: הסתבר שהיום אחת החברות גובה 72 אגורות ושר התקשורת מוריד את התעריפים בהדרגה ל-50 אגורות, 46 אגורות וכו' וכו' לפי מהלך זמני.

אלי גולדשמידט: היום חברת פרטנר גובה 54 אגורת, חברת סלקום גובה 49 אגורות.

אלי גולדשמידט: חברת סלקום לא תעלה את המחיר מעבר לזה, אבל על פי בדיקת משרד התקשורת, הכלכליות הייתה יכולה להיות מסופקת בעלות של 25 אגורות.

מאיר שטרית: אם כך, למה לא קובעים תעריף של 25 אגורות?

מאיר שטרית: אני מציע תעריף של 25 אגורות.

אלי גולדשמידט: זה לא בסמכותך, זה בסמכות משרד התקשורת.

ז'קי דבי: אלכס ויסמן ציין כאן מספר של 25 אגורות, לצערי הרב המספר הזה איננו תואם את מציאות העלויות כפי שזה בפועל.

ז'קי דבי: יש כאן תקנות שקובעות תעריפים, שבעצם התעריף מושתת על השיחה הנכנסת לחברת פלאפון החל מ-2 באוקטובר, זה תעריף שהוא נמוך מעלות השיחה לפלאפון.

ז'קי דבי: משרד התקשורת לא ישב עם חברת פלאפון על מנת ללמוד את מבנה העלויות שלה כפי שהחוק – סעיף 5 – מחייב את שר התקשורת לעשות.

ז'קי דבי: שר התקשורת היה צריך לשבת עמנו וללמוד את מבנה העלויות של חברת פלאפון ורק אז לבדוק אם המודל שלו הוא אכן תואם את הצרכים.

מאיר שטרית: איזה נימוק זה העלויות?

מאיר שטרית: נניח שאתה לא יעיל ומעסיק 5,000 עובדים יותר ממה שאתה צריך, למה הציבור צריך לשלם על כך, מה זה קשור לעלויות?

ז'קי דבי: באנגליה התכנסה ועדה במשך שנה, הכינה דוח של 600 עמודים בתחום הכלכלה - - -

מאיר שטרית: למה החברות האחרות משווקות במחיר נמוך יותר, הן פחות יעילות?

ז'קי דבי: הדוח בן 600 עמודים הוא דוח כלכלי והוא נעשה בידי רשות מוסמכת בבריטניה, ששם השוק מפותח לא פחות מאשר בישראל.

ז'קי דבי: הם מוצאים שעלות תעריף שיחה זה 65 אגורות ובפועל פלאפון יש לה מבנה עלויות שונה מיתר החברות בגלל שהיא מפעילה רשתות והיא חברה ותיקה יותר, משרד התקשורת היה חייב לקחת את הנתונים הללו באופן פרטני, לבדוק איך ליישם זאת כלפי חברת פלאפון.

ז'קי דבי: בשוק תחרותי בתחום הסלולארי, לקבוע תעריף אחיד עבור השיחות שהתחרות עזה ביותר, לטעמנו זה מהווה פיקוח יתר ולא רצוי, מה גם שהתעריף שנקבע בתקנות הוא פחות מהעלות של חברת פלאפון ולכן פלאפון צפויה לספוג הפסדים בסכומים אדירים, שמן הסתם זה יתגלגל על הצרכנים.

ז'קי דבי: המודל של משרד התקשורת לא הוצג לחברת פלאפון אלא רק עם חתימת השר על התקנות.

ז'קי דבי: את מבנה העלויות שמר ויסמן יישם על המודל, הוא לקח את מודל חברת סלקום משנת 1998.

ז'קי דבי: עם כל הכבוד, החיבור המצרפי של לקיחת מודל שהוא קבע אותו על סמך עקרונות של רשת נייחת, כאשר יש כאן דוח של הבריטים שהוא רלוונטי מאוד לרשת סלולארית, שמיישמים אותו באופן פרטני על מבנה עלויות של כל חברה וחברה, עם מקדם התייעלות מקבלים תעריף מסוים וספציפי כאשר לחברת פלאפון זה 65 אגורות.

משה גפני: אם ישנו מנוי שאינו יודע לקרוא אנגלית, עדיף שיעבור לחברה אחרת?

ז'קי דבי: לא, יש פרסומים - - -

משה גפני: בגלל שבחברות האחרות מקבלים בפחות כסף.

רחמים מלול: אני רוצה לשאול, מה מהות הדיון היום, האם על התעריפים והשוני בתעריפים בין החברות השונות או על עצם הקביעה?

אלי גולדשמידט: באופן פורמלי אנחנו דנים היום בהעברת הסמכות לקבוע את העלות של זמן האוויר מהחברות אל משרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: באופן מעשי, מונחות לפנינו שתי טבלאות, הטבלה כפי שהייתה קודם, שהחברות היו בעלי הבית של הקביעה, והטבלה השניה היא הצעתו של שר התקשורת.

אלי גולדשמידט: זה חשוב לדיון שלנו כי זה מראה לנו, האם כדאי להעביר את הסמכות הזאת לשר או לא, האם לאשר את התקנות או לא?

אלי גולדשמידט: אם אנחנו אומרים שיש ירידה במחיר כתוצאה מכך, זה לשיקול דעת חברי הוועדה.

ז'קי דבי: המודל הכלכלי של משרד התקשורת לא יושם באופן פרטי על כל חברה וחברה מהמפעילים הסלולאריים, לצערי הרב הם לא עשו זאת.

ז'קי דבי: התעריף שנקבע בתקנות – גם ההחלטה המדורגת – פוגע באופן קשה בחברת פלאפון.

ז'קי דבי: גם תעריף של 25 אגורות שמר אלכס ויסמן מכוון אליו, התעריף הזה אינו מבוסס על שום פרמטר.

ז'קי דבי: לטעמה של חברת פלאפון, יש כאן שוק תחרותי ואין שום הצדקה שמשרד התקשורת יפקח על התעריפים, הצרכנים מאוד פקחים, בעלי רגישות מפותחת לעניין העלויות הכוללות ולכן אין צורך שמשרד התקשורת יפקח על התעריפים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלת הבהרה, זה כסף שהולך לבזק?

אלי גולדשמידט: לא.

עדי בירן: אני מבין את חברי הכנסת, מאוד נחמד שהתעריף ירד ל-25 אגורות או לכל מספר אחר, האמינו לי, מי שרוצה מוזמן לשבת אתי או עם כל מומחה אחר, זה נושא שלוקח יותר מיום אחד להבין את עומקו מכיוון שהעלויות של חברות טלפון בכלל וחברות סלולאריות בפרט הן מודלים מאוד מורכבים, ואני עדיין לא מתייחס למה שמשרד התקשורת עשה או לא עשה.

עדי בירן: אם אכן מסתכלים על התוצאות הקיימות באירופה – שם זה נחקר יותר מכל מקום אחר – המספרים מבוססי עלויות של שיחה נכנסה הם גבוהים יותר מ-25 אגורות גם אצל מפעילים ותיקים וגם אצל מפעילים חדשים.

אלי גולדשמידט: איך הם ביחס לעלויות שאתם גובים עכשיו?

עדי בירן: העלות שאנחנו גובים היא נמוכה מעט מהמספר שקיים באירופה בממוצע, אבל זה שונה ממפעיל למפעיל.

עדי בירן: משרד התקשורת לא מטפל בנושא הזה חודשים אחדים, משרד התקשורת מטפל לכאורה בנושא הזה שנים אחדות, הנושא הזה נמצא על שולחנו של משרד התקשורת עוד מימי המנכ"ל, שלמה וקס, שקדם לדני רוזן.

עדי בירן: קודם הערתם למשרד התקשורת על הטיפול בנושא, כאזרח, לעניות דעתי מגיעה הערה מאוד קשה למשך הזמן שהנושא הזה מטופל.

עדי בירן: יתרה מכך, לא הייתה התייחסות נכונה לנושא עד שפרטנר נכנסה לשוק והרימה את הדגל מחדש שיש כאן בעיה.

עדי בירן: לעצם העניין, טוב שבסופו של דבר הרגולטור פעל.

עדי בירן: אם הוא פעל נכון או לא נכון, נדמה לי שהבנתי שזה לא הדיון כאן אלא החלטה בין שר התקשורת לשר האוצר, וזה לא נושא הדיון היום.

עדי בירן: 25 אגורות, שמר אלכס ויסמן חישב והעביר לשלוש החברות הסלולאריות, הוא מספר שדורש סימוכין והוא לא סמך אותו.

עדי בירן: יתרה מכך, כתבנו למר ויסמן וביקשנו לקבל את החישוב כדי לבדוק את עצמנו, מר ויסמן אמר לי טרם שנכנסו לכאן, שהוא יעביר לידינו את החישוב ואנחנו מברכים על כך.

יעקב ליצמן: מה המחיר שלכם?

עדי בירן: המחיר שלנו הוא 54 אגורות ואנחנו ננהג על פי התקנות.

יעקב ליצמן: כלומר, על פי הדברים שלך, במחיר הזה אתם מפסידים.

עדי בירן: אני לא דיברתי על הפסד או על רווח, אם אדוני שאל את השאלה – לא התכוונתי להיכנס לנושא הזה – הפסד או רווח של חברת טלפון לא תלוי בפרמטר אחד, הוא תלוי בכמה פרמטרים, למשל, הוא תלוי ב-400 מיליון דולר, שאנחנו ורק אנחנו שילמנו למשרד האוצר עבור הזכות להיות מפעיל סלולארי.

עדי בירן: אין לי שום טענות נגד סלקום ונגד פלאפון שלא שילמו סכומים כאלה, אבל זה משנה לחלוטין את כל המבנה של ההוצאות וההכנסות שלנו.

עדי בירן: אנחנו מאמינים שאנחנו חברה יעילה, מישהו חושב שחברה אחרת היא פחות יעילה, אנחנו משתמשים במרכזיות ובתשתיות מסוג מסוים, אחרים משתמשים יותר בתשתית של בזק, המודל מורכב, אי אפשר לענות על פרמטר אחד ולומר, אם הוא יהיה כך או אחרת זה יהיה כלכלי.

עדי בירן: חלק מטעות הגישה של מר ויסמן, שהוא בכלל גורר את עניין העלויות.

עדי בירן: שאל חבר הכנסת שטרית על העלויות, מי המציא את עניין העלויות?

עדי בירן: מר ויסמן אמר, שהתעריף הכלכלי הוא 25 אגורות.

עדי בירן: לא כך עובדים בשוק חופשי.

עדי בירן: בשוק חופשי שיש בו שלושה מפעילים, נותנים למפעילים להתחרות איש עם רעהו, אין שוק יותר תחרותי במדינת ישראל מאשר השוק הסלולארי.

עדי בירן: ראו איזה תחרות אדירה קיימת על לבו של הצרכן, כולל על לבם של חברי הכנסת, כולם נהנים מכך.

עדי בירן: שלושת החברות מכניסות את השירותים החדישים ביותר, כולל אינטרנט סלולארי, במחירים שווים לכל נפש, זולים יותר מאשר במקומות אחרים בעולם, אך מר ויסמן החליט לקחת דווקא נושא אחד ולטפל בנושא הזה.

עדי בירן: מר ויסמן טוען בדבריו, שלכאורה, הצרכן שמתקשר אל מנוי סלולארי, אין לו בחירה, הוא חייב להתקשר אליו.

עדי בירן: זאת לא טענה נכונה בעולם המודרני, במדינת ישראל יש היום יותר מנויים סלולאריים ממנויי בזק.

עדי בירן: זה אומר בעצם, שכמעט לכל בן אדם יש מכשיר סלולארי, ולכן אם אני מתקשר לחבר הכנסת גולדשמידט למשל, אני משלם עבור הזכות והיכולת להשיג את מר גולדשמידט, בעוד שזכותי להתקשר לטלפון אחר, לביתו, למשרדו, אבל אם אני לא עושה זאת אני כנראה מוכן לשלם פרמיה מסוימת עבור הזמינות של מר גולדשמידט בטלפון הסלולארי.

מאיר שטרית: אתה לא מוכן אבל אין לך ברירה.

עדי בירן: יש ברירה, יש טלפון בבית, טלפון במשרד.

מאיר שטרית: אמרת שיש יותר מנויים לרשת הסלולארית מאשר מנויים של בזק.

מאיר שטרית: על פי ההיגיון הזה, צריך להעלות גם את הקישורים של בזק מ-2 אגורות ל-25 אגורות.

עדי בירן: חבר הכנסת שטרית, זה לא נושא הדיון, אם תרצה אני אסביר לך איך עושים חקר עלויות של מונופולים, בזק היא מונופול, אנחנו שילמנו את מחיר התשתית, התשתית שלו כבר מזמן פוחתה, להבדיל מאתנו שאנחנו משתמשים בכסף פרטי לתשתית שעוד רחוקה מלהיות מפוחתת וזה מודל לגמרי אחר.

עדי בירן: לגופו של עניין, במשק הישראלי יש תחרות - - -

אלי גולדשמידט: ולכן אין צורך להתערבות של משרד התקשורת.

עדי בירן: לא אמרתי שאין צורך, יש צורך אבל לא בשיטה שמשרד התקשורת עשה.

אלי גולדשמידט: הייתה הערה לגבי חובת היוועצות של שר התקשורת, היועצת המשפטית מבקשת להגיב עליה.

אנה שניידר: דובר על סעיף 5 בחוק הבזק, הסעיף דן בנושא של קישור גומלין ושימוש במתקן ושימוש במתקן בזק.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) נאמר, שהשר רשאי לשם אבטחת התחרות בתחום הבזק וברמת השירותים בו, ובשים לב לעניינו של הציבור ולעניינם של בעלי הרשיון הנוגעים בדבר, בפסקה (2) נאמר, לקבוע בתקנות בהסכמת שר האוצר, תשלומים בעד קישור גומלין.

אנה שניידר: וזה מה שהוא עשה.

אנה שניידר: כלומר, על פי החוק אין חובת היוועצות פורמלית.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר, שוועדת הכספים דנה בסעיף הזה במסגרת התיקון בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: אם רצו לעשות איזשהו שינוי, יכלו לעשות זאת.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול את אלכס ויסמן, החברות טוענות שיש בעצם שלוש חברות המתחרות על לבו של הצרכן, מדוע הרגולטור צריך להתערב במחיר?

סמדר אלחנני: אני רוצה להוסיף, כתבתם שאתם מתערבים בכשל השוק, כדאי שתסביר, איפה יש כאן כשל שוק?

אלי גולדשמידט: אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שלא מדובר כאן על קביעת תעריפים, מדובר על קביעת תעריפי מקסימום.

סמדר אלחנני: לא נכון.

אלכס ויסמן: מדובר בקביעת תעריפים.

אלי גולדשמידט: טעות שלי.

אלכס ויסמן: משרד התקשורת מתערב בתעריפים, מכיוון שכאשר מנתחים את הדברים, יש חוסר הסכמה בין החברות.

אלכס ויסמן: חברת פרטנר סבורה, שיש מקום להתערב אבל יחד עם זאת יש מקום ליצור את המעורבות רק על החברות האחרות ולא על חברת פרטנר, כך שפרטנר תוכל ליהנות מכך והחברות האחרות לא.

אלי גולדשמידט: זה לא נאמר כאן בוועדה.

עדי בירן: אמרתי, שלפרטנר קבעת את מחיר השיחה הנכנסת, לחברה היחידה שטרחת לעשות זאת.

אלכס ויסמן: גם על זה יש מחלוקת, אפשר להציג שעל פי הניתוח שלנו, התעריף של חברת פרטנר לא היה צריך להיות 54 אגורות אלא פחות מ-50 אגורות.

עדי בירן: תסכים אתי, שהיחידה שקבעת לה תעריף שיחה נכנסת מיום שנולדה היא חברת פרטנר.

אלכס ויסמן: אני אסכים אתך, שטרם הולדת פרטנר, קבע משרד התקשורת מודל, ביום שחברת פרטנר השיקה את התעריפים שלה התברר, שהמודל הזה לא ישים.

אלכס ויסמן: הוא לא ישים מכיוון שחברת פרטנר קבעה תעריפים שהם שונים במידה מסוימת ממה שקבע הרשיון והמשרד החליט שלא להתערב בקביעה הזאת על מנת לא להתערב בתחרות.

עדי בירן: זה לחלוטין לא נכון.

אלכס ויסמן: לעצם העניין, עדי בירן נתן את הדוגמה, שמחזיק המכשיר זמין וניתן להשיג אותו בכל עת, בסופו של דבר, כאשר הצרכן בחר חברה מסוימת, רק דרך אותה חברה ניתן להשיג את המנוי.

אלכס ויסמן: אם החליט המנוי לעבור מחברה אחת לחברה שניה - - -

אלי גולדשמידט: אגב, בכל המסלולים של התחייבות ל-36 חודש, המעבר מחברה לחברה הוא ריאלי?

מאיר שטרית: זה לא ריאלי מכיוון שאתה צריך לשלם את מחיר המכשיר.

אלי גולדשמידט: במידה והתקנות יאושרו, האם אלה שמחוברים לחוזים ארוכי טווח גם ייהנו מההפחתה הזאת?

אלכס ויסמן: בוודאי.

אלכס ויסמן: למיטב הבנתי החוזה כולל מרכיבים שנוגעים לשירותים שהחברה נותנת, דבר אחד הוא לא כולל, את השירותים של השיחות הנכנסות, את זה קובעות החברות והן מעבירות זאת מחברה אחת לשניה.

אלכס ויסמן: רמת הגמישות והבחירה שעומדת בפני הצרכן לגבי שיחה נכנסת היא הרבה יותר מצומצמת מאשר לגבי שיחות יוצאות.

אלכס ויסמן: במקרה הזה אני יכול לשרטט תסריט דמיוני שבו היינו אומרים, אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא מפקחים וכל אחד יעשה מה שיעשה.

אלכס ויסמן: חברת פרטנר הודיעה למשרד התקשורת, שהיא מעלה את התעריפים שלה מ-54 אגורות ל-60 אגורות.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם, שיש לך מאבק עם חברת פרטנר.

אלכס ויסמן: אין לי מאבק עם אף אחד, השיקולים הכלכליים הם הקובעים.

אלכס ויסמן: באותו מועד גם חברת סלקום רצתה להעלות את התעריפים שלה ל-60 אגורות, ופתאום היינו מתייצבים על רמה של 60 אגורות ואולי המחירים היו ממשיכים לעלות עוד ועוד.

אלכס ויסמן: ככל שתעריף השיחה הנכנסת גבוה יותר וככל שרשת אחת מבוססת יותר, יש נטייה להתרכז באותה רשת.

אלכס ויסמן: במציאות כזאת, תעריפים גבוהים היו מובילים לכשלי שוק גם ברמת קושי חדירה או חסמי כניסה של מפעילים חדשים וגם ביחס לחסמי מעבר בין רשתות.

אלכס ויסמן: כשאתה יודע שאתה צריך לעבור לרשת אחרת וצריך לשלם את זמן האוויר של הרשת הנוספת, אתה לא תעשה את זה ויש חשש מאוד גדול, שבמציאות כזאת תתרכז הפעילות סביב חברה אחת אולי סביב שתיים אבל לא יהיה ריבוי מפעילים.

אלי גולדשמידט: איך הנושא הזה קיים בארצות אחרות, גם שם יש פיקוח לקביעת תעריפים על זמן אוויר ושיחות נכנסות?

אלכס ויסמן: אני יכול לומר, שהמציאות הזאת של שיחה נכנסת היא מציאות בעייתית, דאג עורך דין דבי להזכיר את מה שנעשה, בחנו את העניין הזה והגיעו למסקנה שצריך להתערב.

אלי גולדשמידט: באנגליה מתערבים?

אלכס ויסמן: מתערבים.

אלכס ויסמן: הורידו את התעריפים של החברות הגדולות ב-25%.

אלכס ויסמן: יתרה מכך, מר דבי הזכיר, שמאז - - -

עדי בירן: לא היה מקרה אחד בעולם שהייתה התערבות של רגולטור בחברה חדשה.

עדי בירן: אני אחראי על דבריי.

עדי בירן: כאן ממציאים גם את הכלכלה וגם את הרגולציה, וזה רגולטור שאומר, שהוא לא מתערב כי הוא רוצה שיהיה שוק חופשי.

עדי בירן: לגבי הערתו של מר ויסמן, שהעלנו תעריפים ל-60 אגורות, הוא אמר לנו בחודש פברואר:

עדי בירן: ב-1 ביוני תעלו את התעריפים לרמתה של פלאפון אם עד אז פלאפון לא תרד בתעריפים.

עדי בירן: עשינו מה שהוא אמר לנו.

אלכס ויסמן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני מצפה ממך לדייק בדברים.

אלכס ויסמן: מר דבי שאל מדוע בחרנו בחברת סלקום ולא בחברה אחרת.

אלכס ויסמן: גם בדוח של חברת M.M.C הם קבעו באופן קטגורי, שנכון לבחור בחברה היותר יעילה על מנת ליישם את המודל הזה.

אלכס ויסמן: באנגליה הורידו את התעריפים של שתי החברות ב-25% באופן מיידי והפעילו מקדם שחיקה של 9% למשך שלוש-ארבע שנים.

אלכס ויסמן: אכן, בחברות הקטנות לא נגעו, אנחנו בחנו את הסוגייה הזאת, אנחנו לא חושבים שפרטנר היא חברה קטנה, למרות שהיא הכי קטנה בשוק היא מחזיקה 600 אלף מנויים.

אלי גולדשמידט: מהי ההגדרה של חברה קטנה?

אלכס ויסמן: לא בחנו זאת.

אלי גולדשמידט: יש לך נטייה שלא לענות על השאלות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, מהי הגדרה של חברה קטנה באנגליה?

אלי גולדשמידט: 600 אלף מנויים אצלנו ביחס ל-3.5 מיליון מנויים זה 16%-17%.

אלי גולדשמידט: באנגליה חברה של 16%-17% היא חברה קטנה, בינונית או גדולה?

אלכס ויסמן: באנגליה שתי החברות היו מתחת ל-16% מנויים ובכל מקרה לא היו נוגעים בשתי החברות הללו.

משה גפני: 16% בקרב המנויים זו חברה גדולה או קטנה באנגליה?

אלכס ויסמן: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

עדי בירן: אני מתנדב לענות על השאלה הזאת, בשוק המשותף, ההגדרה היא: S.M.P, מי שמתחת ל-25% - ושתי החברות היותר קטנות באנגליה הן מתחת ל-25% - אין התערבות רגולטורית, לא באנגליה ולא בשום ארץ אחרת בעולם פרט למדינת ישראל, שבה מר ויסמן וחבריו ימציאו רגולציה חדשנית.

עדי בירן: הנזקים שייקרו זה כבר לא הבעיה שלהם.

אלי גולדשמידט: נציג פרטנר אומר, שצריך לאפשר לפרטנר – כחברה קטנה – שתקבע לעצמה את המחיר כדי שתוכל להתמודד עם השוק במצב שהיא נמצאת בו היום ומכיוון שהיא שילמה עבור התשתית 400 מיליון דולר.

מאיר שטרית: אבל היום הם גובים תעריף נמוך יותר מהמוצע.

מאיר שטרית: מה שמטריד אותך זה ההורדות הבאות?

אלכס ויסמן: לא.

אלכס ויסמן: לדעתי פרטנר רוצה גמישות בעוד שלאחרים אסור שתהיה גמישות, פרטנר יכולה להעלות את התעריפים בעוד שלאחרים אסור לעשות זאת.

אלכס ויסמן: אנחנו לא מבחינים בין החברות, קיבלנו יעוץ כלכלי מפרופסור ברונו, שלא להבחין בין חברה קטנה לבין חברה גדולה, אלא לקבוע מדיניות אחידה.

אלכס ויסמן: את אותה מדיניות שאנחנו מפעילים לגבי שלושת המפעילים הקיימים אנחנו נפעיל גם לגבי המפעיל הנוסף שייכנס לשוק הזה.

מיכאל הואש: חשוב להבין, היום יש תחרות בשיחות היוצאות, אין תחרות בשיחות הנכנסות.

מיכאל הואש: לכן הקביעה של מחיר נמוך היא הגנה על הצרכן.

אבי (אברהם) גבאי: לבזק אין התנגדות עקרונית לכל התפיסה הזאת, במידה מסוימת זה לא עניינו - - -

מאיר שטרית: למרות שאתם שותפים במוטורולה.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, אבל יש הפרדה, אנחנו לא מעורבים בעניין.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להעיר שתי הערות, לא יכול בגלל שינוי שעושים מי שייפגע בסופו של דבר הם לקוחות בזק.

אבי (אברהם) גבאי: לקוח של בזק שרוצה להתקשר לכוח סלולארי ישלם 4 אגורות לבזק ועוד 54 אגורות שהוא ישלם לבזק אבל בזק גובה את זה ומעבירה לחברות הסלולאריות.

אבי (אברהם) גבאי: מה קורה?

אבי (אברהם) גבאי: יש לקוחות של בזק שלא משלמים תשלומים, אני משלם לחברות הסלולאריות אבל לא מקבל את התשלום מהלקוח.

אלי גולדשמידט: מה שאתה לא מקבל, אל תעביר.

אלי גולדשמידט: אבל מדובר בנושא אחר, זה לא משנה לגובה התעריף, זאת בעיה קיימת.

אבי (אברהם) גבאי: לדוגמה, משרד הביטחון זכאי ל-15% הנחה בבזק, הוא החליט שהוא מקבל 15% הנחה גם על זמן אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מפסידים עשרות מיליונים מכך, הרי אי אפשר לנתק את הצבא.

אבי (אברהם) גבאי: בזק בשנה האחרונה התחילה לנכות דמי גבייה מהחברות הסלולאריות.

אבי (אברהם) גבאי: התקנות החדשות של משרד התקשורת יוצרות מצב, שבזק לא תוכל לעשות זאת יותר.

עופר חוגי: למה?

אבי (אברהם) גבאי: כי זה מה שנקבע בתקנות.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה בכתוב את מה שאתה אומר.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא כתוב כאן אבל זה כתוב בתקנות.

עדי בירן: אדוני היושב ראש, זה לא נושא הדיון, זה נושא שנמצא בדיונים אצל המפעילים הסלולאריים.

אבי (אברהם) גבאי: אם ייווצר חוב בהכנסות של בזק, בסופו של דבר זה יבוא אל השולחן הזה.

מאיר שטרית: ראשית, אני תומך בתקנות הללו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאני לא מוצא שום הצדקה לתשלום של 50 אגורות ולא 54 אגורות, אני מסכים עם משרד התקשורת בעניין הזה.

מאיר שטרית: בזמנו, כשר האוצר, אני זוכר את הויכוח הגדול כאשר הפחתנו את תעריפי הבזק ב-21% בממוצע.

מאיר שטרית: בקישורים של בזק הורדנו את התעריף ב-60%, בבזק "בכו" ואמרו, אתה מוריד מאתנו, מה יהיה עם החברות הסלולאריות, הרי הם ימשיכו לגבות את הכסף, אני אמרתי שלא אסכים לזה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם אתם לא צריכים להסכים לזה, צריך להוריד את תעריפים הקישורים גם לחברות הסלולאריות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אין שום הצדקה לגבייה הזאת שגבוהה מאוד בעיניי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני בתחושה שאנחנו מתעסקים בצ'ופצ'יק של הקומקום, אם תהיה הגבלה לשיחה נכנסת, החברות הסלולאריות יעלו את התעריפים בדרך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את היועצת הכלכלית של הוועדה, אני צריך לדאוג לדבר אחד, שתהיה תחרות ושהמחיר יהיה המחיר הכלכלי הטוב ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: לא ברור לי שזה אכן מה שיהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני מציע לדחות את ההצבעה, אני מבקש לקבל דוח של היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, שתבדוק את העניין הזה.

אבשלום וילן: אני תומך בהצעה.

אבשלום וילן: מר ויסמן הסביר כאן את הבעיה של כשל שוק והיא הנותנת.

עופר חוגי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לבזק, לדעתי לא טוב שנקבע מחיר קבוע, לדעתי צריך לקבוע מחיר מינימלי ומחיר מקסימלי.

אלכס ויסמן: משרד התקשורת רצה לקבוע מחיר מקסימום, אבל החוק לא מאפשר זאת.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה לא הבנתי אם מתכוונים באמת להוריד את המחיר, כל הזמן שמעתי שרוצים להוריד את התעריפים, אבל בשורה התחתונה אני לא יודע אם מתכוונים להוריד את התעריף או להעלות.

אלי גולדשמידט: מקובל עליי שצריך לעשות בדיקה נוספת, בדיקה שצריכה לכלול כמה דברים.

אלי גולדשמידט: האמירה של חברת פרטנר מציקה לי, העובדה שבאנגליה ובמקומות אחרים יש התייחסות שונה לחברות קטנות, שמחיר החדירה שלהן הוא הרבה יותר גדול, או במצב ששתי חברות כבר נמצאות בתוך הזירה ודמי התשתית שלהן היו גבוהים, אני חושב שהטענה צריכה להיבדק.

אלי גולדשמידט: אלכס ויסמן לא יודע לומר לנו מהי הגדרה קטנה באנגליה, כאן אנחנו יודעים לומר, שחברה קטנה היא חברה ששולטת על 16%-17% מנויים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה לא נכון, צריך לבדוק את העניין הזה, עם זאת, לא הייתי ממליץ לעכב את ההחלטות.

אלי גולדשמידט: אומר אלכס ויסמן, שב-1 באפריל מביאים לאישור את התקנות כולל את התעריפים.

אלי גולדשמידט: משרד התקשורת מוריד את התעריפים עד סוף 2000 ל-54 אגורות, מ-1 בינואר עד סוף השנה הבאה התעריף יהיה 50 אגורות.

אלי גולדשמידט: באפריל תבואו אלינו עם בדיקה של כל הנושא הזה ?

אלכס ויסמן: אנחנו נציג את התוצאות של כל הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיות תלוי ברצון הטוב של שר התקשורת.

אנה שניידר: אפשר לאשר זאת עד 31 במרץ.

אלכס ויסמן: יש כאן קושי מסוים, בהנחה שהתקנות – מכוח סעיף 5 – יעברו את המהלך המשפטי הצפוי לנו בתקופה הקרובה, הן יהיו תקפות.

אלכס ויסמן: מאותו רגע מערכת היחסים בין המפעילים תהיה על פי אותן תקנות.

אלכס ויסמן: אם לא נשנה את המציאות, או שבזק תוכל לגבות יותר או שתוכל לגבות פחות, ממה שכתוב כאן לא ברור האם אנחנו פוגעים בבזק או משפרים את מצבה של בזק.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר זאת עד 31 במרץ, אם תרצו להאריך זאת - - -

אלכס ויסמן: אבל התיקון שמוצע כאן לא יהיה בתוקף.

אלי גולדשמידט: התיקון שאנחנו עושים כאן, מכוחו חיות אותן תקנות.

אנה שניידר: להפך, תיקון זה חי מכוחן של התקנות.

אלי גולדשמידט: אותן תקנות ששר התקשורת מפחית בהן את המחירים של זמן האוויר, תוקפן לא נובע מהתקנה הזאת?

אנה שניידר: לא.

אלי גולדשמידט: אני מתקן תקנה שמהיום והלאה הסמכות לקבוע את זמן האוויר עברה מהחברות לשר התקשורת.

אלכס ויסמן: לא, אתה קובע כמה בזק יכולה לגבות מהצרכן עבור שיחה לרשת סלולארית.

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות עד 31 במרץ?

אלכס ויסמן: אפשר לאשר זאת, אין שום בעיה, אבל התיקון שמוצע כאן הוא תיקון שהמשמעות שלו - - -

אלי גולדשמידט: אני צריך איזשהו כלי להכריח את אלכס ויסמן, מעבר לרצון הטוב - - -

אלכס ויסמן: אתה לא צריך - - -

אלי גולדשמידט: מה ייקרה ב-1 באפריל?

אלכס ויסמן: אתה תוכל לומר, שמערכת היחסים שבין בזק לבין המנויים שלה תהיה שונה.

אלי גולדשמידט: אתה לא תאהב זאת ותבקש ממני להאריך זאת.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע לאשר את התקנות עד ל-31 במרץ 2000.

אלי גולדשמידט: על פי בקשתו של חבר הכנסת יוסי פריצקי, אני מציע שסמדר אלחנני תשב עם נציגי שלוש החברות הסלולאריות, אני מציע שתלמדי מהם את הנתונים כולל הדוח מאנגליה שהוצג כאן.

מאיר שטרית: מה זה נוגע לארץ, זה עולם אחר, שכר אחר, כלכלה אחרת.

מאיר שטרית: אני מציע שתלמד את הדוח של אלכס ויסמן.

אלי גולדשמידט: סמדר, השאלה החשובה שצריכה להישאל, האם המערכת שלנו נוהגת בצדק עם החברה הקטנה או האם אנחנו מציבים בפניה כשלים שהיא לא יכולה לעמוד בהם והם לא צודקים בנסיבות העניין?

אלי גולדשמידט: וגם כלפי שתי החברות האחרות, האם העובדה שהעניין עבר ממשרד התקשורת זה אכן נכון?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם לא היה מקום לעשות שינוי באמצעות חוק ההסדרים או בדרך אחרת בחקיקה, שתאפשר למשרד התקשורת לקבוע רק תעריפי מקסימום?

אנה שניידר: הם אומרים שהם עושים זאת.

אלי גולדשמידט: אם אתה עושים זאת, אנחנו מעודדים אתכם לעשות זאת כי אני חושב שהרבה יותר ראוי מבחינת התחרות, שייקבעו תעריפי מקסימום ולא תעריפי פיקס.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את אישור התקנות.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור התקנות עד 31 במרץ 2001 ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו עד 31.3.2001.

אלי גולדשמידט: התקנות אושרו עד 31 במרץ 2001.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

אבשלום וילן: אנחנו דנים בנושא ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ – הבסס"ח – ישנה פנייה של שר האוצר מתאריך 10 בספטמבר 2000 אל יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט: "בהתאם לחוק הערבויות לסחר חוץ תשי"ט-1959, הנני מבקש את אישור ועדת הכספים להוצאת ערבות לבסס"ח, החברה הישראלית לביטוח אשראי בע"מ, בסכום של 100 מיליון ₪.

אבשלום וילן: הערבות היא במסגרת 10% מתקציב המדינה, למעט תקציב פיתוח.

אלדד פרשר: במסגרת ההחלטה על הפרטת הבסס"ח, ההחלטה שגם אושרה כאן, הוחלט לפצל את הבסס"ח לשתי חברות, חברת הבסס"ח לטווח קצר, חברת הבסס"ח לטווח בינוני וארוך.

אלדד פרשר: הבסס"ח לטווח בינוני וארוך תישאר חברה ממשלתית, הבבס"ח לטווח קצר, שזה תחום שיש בו תחרות עולמית ויש בו תחרות גם בתוך מדינת ישראל – תופרט.

אלדד פרשר: במסגרת התהליך הזה נקבע תהליך של פיצול החברות ותקופה מסוימת אחר כך, שהחברות מתפקדות במקביל כחברה לטווח ארוך וחברה לטווח קצר, תתקיים הפרטה של החברה לטווח קצר.

אלדד פרשר: צורך העניין הזה הוא בכדי לעמוד בהוראות המפקח על הביטוח שקובעות הון מינימלי וקובעות גם את סדרי הפעולה התקינים של חברת ביטוח, נדרשנו להעמיד ערבות לתקופת זמן מוגבלת, סכום של 100 מיליון ₪, ערבות בהונה העצמי של החברה.

אלדד פרשר: לערבות הזאת יש כמה מגבלות, מגבלה אחת היא מגבלת הזמן, הערבות נדרשת לתקופה של שנה אחת או עד למכירת החברה, המוקדם מבין השניים.

אלדד פרשר: אנחנו מקווים שתהליך הפיצול של החברה יסתיים לקראת סוף החודש ושמייד אחר כך נתחיל עם פעולות המכירה, שלא יארכו יותר משישה עד שבעה חודשים.

אלדד פרשר: בכל מקרה, האישור נדרש לשנה אחת או עד למכירה, המוקדם מבין השניים, כאשר הוועדה מסמיכה את החשב הכללי להאריך את תוקף הערבות במידה והחברה לא נמכרה כעבור שנה, מקסימום לשנה נוספת או עד למכירתה של החברה, שוב, המוקדם מבין השניים.

אבשלום וילן: מה סך כל היקף הפעילות של בסס"ח הנוכחי.

אלדד פרשר: כמו שאמרתי, בסס"ח הנוכחי מורכב גם מחברה לטווח קצר וגם לטווח ארוך, סך כל היקף הפעילות - - -

דורון קלאוזנר: היקף הפעילות של בסס"ח, בטווח הקצר, ביטוח בהיקף של 4 מיליארד דולר בשנה, בטווח הארוך, היקף הפעילות הוא בסך של 3 מיליארד דולר בשנה, שם כל העסקאות מתממשות.

אבשלום וילן: מה סך כל התשלומים השנתי של בסס"ח, כמה אתם מוציאים מהכיס בפועל?

דורון קלאוזנר: בפועל החברה רווחית, בשורה התחתונה, הפרמיות מכסות.

דורון קלאוזנר: החברה רווחית מזה כשש שנים והיא לא מהווה שום נטל על ערבות המדינה הקיימת.

אבשלום וילן: אם כך, למה צריך ערבות מדינה אם החברה רווחית?

דורון קלאוזנר: גם היום יש ערבות מדינה על ההון בהיקף של 100 מיליון דולר, על הסיכונים, וזאת על פי דרישתו של המפקח על הביטוח.

דורון קלאוזנר: מכיוון שההון שנקבע על ידי המפקח על הביטוח הוא רק 12 מיליון שקל והיקפי הפעילות מאוד גדולים, דרש המפקח על הביטוח, שיהיה הון נוסף במקרה שיהיו כשלים.

אבשלום וילן: מדוע בהפרטה כתנאי מעבר - - -

דורון קלאוזנר: עד להפרטה, עד שהיא תגיע לידיים פרטיות.

דורון קלאוזנר: הערבות הזאת תקפה כל עוד שהחברה בידיים ממשלתיות.

אבשלום וילן: זה בעצם אקט טכני על מנת לאפשר את המכירה.

אנה שניידר: גם לא ייקנו אותה אם לא תהיה ערבות כזאת.

אבשלום וילן: אני מבין שזה אקט טכני בלבד להבטיח את יכולת ההפרטה.

אלדד פרשר: לא רק זה, גם במסגרת אותה תקופת מעבר, דרשנו מהחברה לבצע ביטוחי משנה בהיקפים ובקצבים גדולים יותר ממה שהיא ביצעה בעבר על מנת להבטיח שלא ניגע בכרית הביטחון גם במקרים קיצוניים.

אבשלום וילן: ובכל זאת, מה היקף הנפח שהיא הייתה צריכה לשלם על אי תשלומים?

דורון קלאוזנר: היקף העסקאות 4 מיליארד דולר בשנה, מכיוון שהפרמיה המוצעת היא 3 פרומיל, סך כל ההכנסה של החברה בתחום הזה היא 11 מיליון דולר.

דורון קלאוזנר: מתוך זה היא מוציאה מספיק כספים לשלם לפקחי המשנה, לשלם תביעות, לבסוף נשאר לה מספר מיליוני דולרים.

אבשלום וילן: אם כך זה מספר מאוד נמוך.

דורון קלאוזנר: ההיקף הכספי של אותה חברה הוא קטן, היקף הסיכונים הוא מאוד גדול.

אבשלום וילן: במונחים בינלאומיים, מה היקף הסיכון של החברה?

דורון קלאוזנר: במונחים בינלאומיים, היחס נחשב טוב מאוד, מבחינה בינלאומית יהיה עניין לקנות אותה.

אבשלום וילן: אם כך, הוועדה מאשרת את הערבות.

אבשלום וילן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.