ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 172, 2000-09-11 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הסעיף הראשון הוא תקנות להסדר ההימורים בספורט.

אלי גולדשמידט: עלינו להשלים את התחלת הדיון בנושא, ואני מבין שהגיעה חוות דעת גם של קמחי וגם של אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי העלה טענה מה קורה אם אדם ממלא טופס, שאמור לתת לו את הפרס הגדול, והיתה תקלה או נפילה והמחשב לא קלט אותו.

אלי גולדשמידט: מכיון שזה לא נקלט, התקנות אומרות שמכסימום הוא יכול לקבל את הכסף שהוא השקיע בטופס.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יקבל אפילו את הפיצויים על אשפוז על התקף לב.

אלי גולדשמידט: הצטרפתי לדעת חבר-הכנסת פריצקי, שזה לא נראה לי סביר שאדם שקיים את כל התנאים, קנה את כרטיס הפיס ובמקרה זה אנו מדברים על טוטו, מילא אותו כדין, וזו תהיה התוצאה רק בגלל שהיתה 'פאשלה' בקליטתו.

אלי גולדשמידט: עם זאת, מנגד היתה טענת המועצה להסדר הימורים שראשית יש פסיקה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני זוכר, כסטודנט למשפטים, שיש פסיקה בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: קראתי את הפסיקה - חוכמה גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: הפסיקה הזו מתייחסת כך, כי כך אמרו התקנות.

ס' אלחנני: המחוקק אמר.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת נעמי חזן, אני אומר בכל הכנות שאני מעריך מאד את מה שאת עושה.

מוסי רז: זה לא רק בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: כל הכבוד לתופעה כזו בפגרה ולכזו נאמנות.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה, עיכבנו את אישור התקנות וביקשנו שיישבו עם אנה שניידר וינסו להגיע לאיזה שהוא פתרון כזה או אחר שישביע גם את זה וגם את זה.

אלי גולדשמידט: אנו עומדים עכשיו בסיטואציה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: אין פה פתרון.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה, הם לא הציעו פתרון והם עומדים על דעתם.

א' שניידר: בדקתי את הנושא, וגם כתבתי חות דעת שמשום מה עדיין לא חולקה כאן ואני מבינה שמשכפלים אותה.

א' שניידר: תחילה, בדקתי את השיטה הקודמת, ומצאתי שגם לפי השיטה כפי שהיא, לפני התיקון, יש עליונות לטופס כפי שהוא מופיע במועצה ולא כפי שהוא מופיע אצל המשתתף.

א' שניידר: על-פי השיטה הקיימת היום, הטפסים שהועברו מתחנות הקבלה למשרד הראשי מצולמים לפני קיום התחרות.

א' שניידר: למעשה, התקנות קובעות שאם חלה תקלה במכונת הצילום או אירע קלקול אחר במערכת, בכל זאת המועצה קובעת שהטפסים שלא צולמו לא ישתתפו בהימורים.

א' שניידר: מה שקובע בעצם זה הטופס שנמצא בידי המועצה.

א' שניידר: מה שעשו עכשיו הוא, שקבעו את אותו כלל ורק בשיטה טכנולוגית אחרת, קרי מה שקובע זה מה שנקלט במחשב.

א' שניידר: בדקתי מה קורה במפעל הפיס.

א' שניידר: במפעל הפיס בתקנות משנת 1999 יש בדיוק את אותו הסדר.

א' שניידר: לגבי כרטיסים פסולים, נאמר ש"בלי לגרוע מכל הוראה אחרת בתכנית זו שלפיה נפסל כרטיס השתתפות או סימון שבו הרי כל כרטיס השתתפות שהתקיימו בו אחד או יותר מהמקרים המפורטים בסעיף קטן (ב) ו-(ג)" - ויש שם רשימת תקלות - "יהיה פסול ולא ישתתף בהגרלה כלשהי ולא יזכה בקבלת פרס כלשהו, אף אם אותו כרטיס הודפס במסוף ושולמו בעדו דמי השתתפות".

א' שניידר: למעשה, זה אותו הסדר.

א' שניידר: מעבר לזה, הלכתי לבדוק מה קורה בעולם.

א' שניידר: בדקתי לגבי דנמרק ונורבגיה, כי נאמר לי שההסדרים של הטוטו מבוססים על ההסדרים הנורבגיים והדניים.

א' שניידר: גם שם, כפי שמפורט בחוות הדעת, המצב הוא בדיוק זהה.

אלי גולדשמידט: תמי, אני מבקש שתודיעי לחברי-הכנסת, שאנו נקיים את ההצבעה על הרביזיה בנושא הארנונה בשעה 10:45.

א' שניידר: פסק-הדין בישראל מתייחס למצב שהיה קיים בעבר, וגם לא מתייחס לעידן הממוחשב.

א' שניידר: בכל זאת, בית-המשפט קבע, ואצטט רק משפט אחד: "ניתן רק להסיק שכאשר מדובר במשחק מזל, זקוק המשתתף בהימור למזל עד הסוף.

א' שניידר: ודי בביש מזל מכל סוג שהוא, לרבות אובדן הכסף כדי להכשיל את זכייתו מכל וכל".

נעמי חזן: איזה בית-משפט זה?

א' שניידר: זהו בית-המשפט העליון.

רחמים מלול: בפסיקות שלהם צריכים מזל עד הסוף.

רחמים מלול: א' שניידר: מעבר לכך, לפי הדין הכללי, יש תיקון לפקודת הראיות מ-1995 שהוכנס בעקבות החיקוק של חוק המחשבים, והתיקון התייחס לרשומה מוסדית.

רחמים מלול: "רשומה מוסדית" היא: "מסמך, לרבות פלט של מחשב שנערך ע"י מוסד", והגדרת "מוסד" הוא: "מדינה, רשות מקומית, עסק או כל מי שמספק שירות לציבור".

רחמים מלול: לדעתי, זה כולל את מועצת ההימורים.

רחמים מלול: "רשומה מוסדית" זה אותו מסמך שנערך ע"י גוף מוסמך, והיא ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי - גם הליך פלילי וגם הליך אזרחי.

רחמים מלול: לכן, אם אנו אומרים שהמסמכים האלה של המועצה הם רשומה מוסדית, יש תרופה בדין הכללי למי שמנסה לערער את אמיתותם.

רחמים מלול: השורה התחתונה מכל מה שאני אומרת היא, שמה שנכתב בתקנות סביר.

רחמים מלול: אין מקום לשנות שום דבר בנוסח.

רחמים מלול: אני מציעה לוועדה לאשר את התקנות כפי שהן.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמרה אנה שניידר ובצדק, הדברים נעשו לפני המיחשוב.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מדבר על טופס שנמצא אצלם שברור שהוא הקובע, כלומר אם אני מחזיק טופס טוטו המראה "X" ואצלם הוא מראה "2", ברור שהוא הקובע.

יוסף יצחק פריצקי: אנו מדברים על המצב, שכולנו דיברנו עליו, שקרתה תקלה בקווי המחשב, כלומר הטופס לא הגיע בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה פשוטה מאד: מי קונה את הסיכון?

יוסף יצחק פריצקי: האם הצרכן קונה את הסיכון או שהטוטו קונה את הסיכון?

מ' איילון: אני מצטער על האיחור.

מ' איילון: לי רשומה השעה 10:30.

אלי גולדשמידט: ההצבעה תהיה בשעה 11:00.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד, הם לא שינו כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שיכנס שם סעיף ושהם יאמרו, שאם במקרה הטופס לא נמצא, לא מתוך רשלנות רבתי או משהו כזה, אנו אחראים עליו.

יוסף יצחק פריצקי: הם יכולים לנקוט בכל אמצעי הזהירות.

יוסף יצחק פריצקי: אני צרכן פשוט, שהולך וקונה.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע משהו קצת שונה, שאנו נקבע שבמקרה שהטופס לא נמצא במשרדי הספורטוטו, תהיה חובת הוכחה על הספורטוטו--

יוסף יצחק פריצקי: --שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים.

אלי גולדשמידט: --שמי שמחזיק בטופס אכן לא מחזיק בטופס הנכון.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

א' שניידר: אבל, אתה לא יכול בלי הספורטוטו.

אלי גולדשמידט: למה אני אומר זאת?

אלי גולדשמידט: אם מישהו מרמה או מישהו זה, שיוכיחו.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי זה, ודאי.

אלי גולדשמידט: צריך שלא יהיה מצב שכל מי שיש לו טופס אוטומטית הוא מקבל, אלא יש להם זכות להוכיח.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלא.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא חושב על זה.

אלי גולדשמידט: זה מה שהם אמרו.

אלי גולדשמידט: הם אמרו, שהם פוחדים מרמאים.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שלא נאשר בינתיים את התקנות.

רחמים מלול: אבל, דחינו זאת פעם אחת.

יוסף יצחק פריצקי: הם היו צריכים לבוא עם הצעה, והם לא הגיעו עם הצעה.

יוסף יצחק פריצקי: הם רוצים להוכיח כמה הם צודקים.

אלי גולדשמידט: הם עומדים על זה שלהם.

א' שניידר: הם חשבו שהם לא צריכים כבר להגיע עם הצעה, לאור חוות דעת שלי.

א' שניידר: מכיון שאתם לא מקבלים את הפתרון שלי, כלומר אינכם מקבלים את חוות הדעת שאפשר לאשר את התקנות ללא שינוי- - -

אלי גולדשמידט: אני וחבר-הכנסת פריצקי רק שניים.

אלי גולדשמידט: עלי לשאול את חבריי לוועדה, ואולי הם כן מקבלים.

אלי גולדשמידט: האם אתם מקבלים זאת?

מוסי רז: אני תומך בחבר-הכנסת פריצקי.

מוסי רז: אני תומך בעמדה שלכם.

נעמי חזן: גם אני.

נעמי חזן: אם מישהו קנה, שהוא יוכיח.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: אם כך, אנו נצטרך לא להצביע.

א' שניידר: תזמינו אותם.

אלי גולדשמידט: נצטרך להזמינם.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, אני מציע לומר להם שיש עמדה נחושה מאד בוועדה בעניין זה, וחבל לקיים סתם עוד ישיבה כדי שחיים קמחי יסביר פה בכשרונו כי רב שבכל העולם זה כך.

אלי גולדשמידט: אנו החלטנו, שיכול להיות שבכל העולם זה כך ואצלנו אנו לא רוצים שזה יהיה כך.

אלי גולדשמידט: אנו מבקשים, שינסו לחשוב על פתרון יצירתי.

אלי גולדשמידט: אנו נעכב את אישור התקנות בשלב זה.

נעמי חזן: אני מבקשת מאנה שניידר, מתוך סקרנות, שתבדוק את החקיקה הממוחשבת במקומות אחרים ולא רק את החקיקה לפני המיחשוב.

א' שניידר: מה שבדקתי זה היום, וזה לא משהו שהיה לפני.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה ממוחשב?

א' שניידר: בדנמרק ובנורבגיה זה אותו דבר, וזה ממוחשב.

אלי גולדשמידט: אני לא קובע מועד.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, יהיה כפי שסיכמנו - בסדר?

אלי גולדשמידט: מר קרשנר, האם מה שאתה מראה לי זו העברה תקציבית?

אלי גולדשמידט: מה עם חבר-הכנסת וילן?

א' קרשנר: הוא מסיר את ההתנגדות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאפשר לו להתחיל להציג את הנושא.

אלי גולדשמידט: אנו נצביע.

אלי גולדשמידט: אני ממילא בשעה 11:00 אקיים הצבעה על הרביזיה, ונוכל לעשות הצבעה גם על זה.

אלי גולדשמידט: תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לתקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: בישיבה האחרונה התבקשו מספר משרדי ממשלה להופיע כאן ולהסביר איך זה משתקף אצלם.

אלי גולדשמידט: האם נציגי משרדי הממשלה ישנם כאן?

ס' אלחנני: אני הזמנתי את משרד החקלאות, והם לא הבינו מה רוצים.

אלי גולדשמידט: ביקשתי להזמין גם את המשרד לביטחון פנים.

אלי גולדשמידט: זה היה סיכום הישיבה.

א' קרשנר: כולם הוזמנו.

אלי גולדשמידט: אם הם לא הגיעו, אנו לא יכולים לקיים דיון על זה.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה לא רוצה, זה לא יעבור.

אלי גולדשמידט: האם אני צריך להיות פה יותר טוב מהממשלה?

אלי גולדשמידט: ! איזו מין צורה זו?

אלי גולדשמידט: איזה מין דבר זה?

מ' איילון: אולי גם הם חשבו שזה יהיה בשעה 10:30, כי זו השעה שהיתה רשומה לי.

אלי גולדשמידט: האם מישהו יכול להרים אליהם טלפונים?

אלי גולדשמידט: נצטרך להמתין.

אלי גולדשמידט: אתה תציג זאת בקצרה, ואני מקווה שבינתיים יגיעו.

מ' איילון: אנו כבר דנו בזה בישיבה הקודמת, ואתמצת את הדברים.

מ' איילון: בעקבות הסכם וואי, נקבע שבתחום הכלכלי ייבדקו ארבעה נושאים נוספים ביניהם התחשבנות במס קניה מייצור מקומי - דבר שלא היה קיים עד עכשיו.

מ' איילון: בהסכמי פאריז נקבעו כללים להעברת כספים מייבוא ולהעברת כספים למס ערך מוסף.

מ' איילון: נושא ההתחשבנות והעברת כספים כתוצאה ממכירות מוצרים שחייבים מס קניה מייצור מקומי נכלל רק בהסכם האחרון, שהוא הסכם שהוא תוצאה של הסכם וואי, שנחתם ב-6 ביוני 2000.

מ' איילון: אנו פה, על מנת לאשר שתי תקנות.

מ' איילון: תקנה אחת נוגעת להעברת כספים ליהודה ושומרון.

מ' איילון: יש סמכות לשר האוצר בחוק היישום, באישור ועדת הכספים, לאשר העברת כספים ליהודה ושומרון, ואילו לגבי עזה ויריחו כשהיה ההסכם המוקדם יותר שם יש בחוק היישום הסמכה להעביר כספים.

מ' איילון: כלומר, ההסמכה נקבעה בחוק.

מ' איילון: לכן, לגבי עזה ויריחו, מדובר אך ורק בתיקונים טכניים שיכתיבו את דרך ההתחשבנות וצורת ההתחשבנות.

מ' איילון: אנו מבקשים לאשר את התקנות האלה.

אלי גולדשמידט: האם ביקשנו את חוות דעת המשרד לביטחון פנים על הנושא הזה?

מ' איילון: כן.

מ' איילון: חבר-הכנסת ישראל כץ ביקש.

מ' איילון: יש לנו עוד נושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: אם כך, בינתיים, תעבור לנושא אחר.

אלי גולדשמידט: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: הנושא הבא הוא: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

מ' איילון: יש את תקנות מס ערך מוסף (תיקון), וזה נוגע לכל הקשור בנושא חובות אבודים.

מ' איילון: בית-המשפט העליון, בפסק-דין תקדימי מאד, קבע שמע"מ יכיר בחובות אבודים - דבר שהיה מנוגד להבנה של החקיקה ב-1975.

מ' איילון: משקבע בית-המשפט העליון הלכה שונה, אנו מתיישרים אחרי ההלכה שהוא קבע.

מ' איילון: אנו מביאים לאישור ועדת הכספים תקנות המסדירות את הנוהל והפרוצדורה לנושא ניכוי חוב אבוד.

מ' איילון: הבעיה בניכוי חוב אבוד היא, שבדרך כלל יש לצד השני איזו שהיא חשבונית שהוא ניכה את המס.

מ' איילון: אנו לא חולקים על הזכות שקבע בית-המשפט שהצד שמכר זכאי להכרה בחוב אבוד.

מ' איילון: אלא מאי?

מ' איילון: אנו אומרים, שמחובתנו לבדוק ולוודא עם הצד השני שכבר ניכה את מס התשומות.

מ' איילון: לכן, נקבעה כאן מערכת כללים.

עופר חוגי: זה היה בשבוע שעבר, וחבר-הכנסת ישראל כץ התנגד ואמרו שיעשו עוד פעם דיון על זה.

מ' איילון: היו תקנות קצת שונות.

אלי גולדשמידט: זה לא על זה, אלא על הרשות הפלשתינית.

עופר חוגי: האם אינך מדבר על הרשות הפלשתינאית?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: הוא מדבר עכשיו על נושא חובות אבודים למע"מ.

מ' איילון: היתה טיוטה שונה של תקנות.

מ' איילון: היתה התנגדות של לשכת רואי-החשבון.

מ' איילון: באנו בדברים עם לשכת רואי-החשבון, והגענו איתם להסכמה גם על התקנות.

א' שניידר: היום, הבאתם נוסח חדש.

א' שניידר: גם מה שאתה מחזיק איננו מעודכן.

א' שניידר: הגיע היום נוסח מעודכן ממינהל הכנסות המדינה, וההבדל הוא בעיקר בתחילה ובתחולה.

א' שניידר: זה הבדל די מהותי, כי אומרים: "(א) תחולתן של תקנות אלה לגבי הודעת זיכוי בשל חובות אבודים שהוצאה ביום פרסומן ואילך", אבל "על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי חובות אבודים שהחשבונית בגינם יצאה לפני... 1 בינואר 2000, לא תחול המגבלה הקבועה בתקנה 1(ג)".

א' שניידר: בסעיף 1(ג) נאמר, שהוצאת הודעת הזיכוי והגשת הבקשה ייעשו לאחר שחלפו ששה חודשים מהמועד שבו הוצאה הוצאה חשבונית המס.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, מה היתה ההסתייגות של לשכת רואי-החשבון?

אלי גולדשמידט: האם הם פה בכלל?

מ' איילון: אני אגיד.

מ' איילון: ישבתי עם ישראל שטראוס, וסיכמנו אפילו תיקון קטן על התיקון הזה שמקובל עלי.

אלי גולדשמידט: האם לשכת רואי-החשבון הוזמנה לנושא חובות אבודים?

א' קרשנר: כן.

מ' איילון: כן.

מ' איילון: ישראל שטראוס אמר לי, שהוא יהיה פה.

אלי גולדשמידט: האם הוא תומך בזה?

א' שניידר: גם לשכת עורכי-הדין הוזמנה, והם אמורים להגיע, אבל הם חשבו שזה יהיה בשעה יותר מאוחרת לפי סדר הנושאים.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, היום זה יום לא מוצלח.

ז' וינר: אני זאב וינר, נשיא לה"ב.

ז' וינר: לדעתי, ששת החודשים האלה הם תקופה שיכולה לעשות נזק רב מאד לעצמאים.

אלי גולדשמידט: אנו לא דנו בזה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה פה את אנשי לשכת עורכי-הדין.

א' שניידר: נציגת לשכת עורכי-הדין הגיעה.

ז' וינר: שני הגופים אמרו שהם יגיעו, וכנראה שנציגיהם בדרך.

יוסף יצחק פריצקי: מוטי איילון, למה אתה מגדיר "חוב אבוד" בהגדרה שונה מזו של מס הכנסה?

אלי גולדשמידט: נעזוב נושא זה כרגע.

אלי גולדשמידט: תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: הנושא הבא הוא: תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי), התש"ס-2000.

ז' וינר: האם יהיה היום נושא חוב אבוד?

אלי גולדשמידט: אני פה במצב קשה, מבחינת חברי-כנסת ומבחינת אורחים שהיו צריכים להגיע.

אלי גולדשמידט: אינני יודע להגיד לכם.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע להגיד לכם.

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים - תישארו, ואם אתם רוצים - תלכו.

מ' איילון: בינואר 1998 עשינו שינוי ונכנסנו לכללים של GATT, שהם כללים מחייבים להיות הרבה יותר נאורים ופחות עם התזה הישנה שהמכס הוא הקובע את המחיר לצורך ייבוא.

מ' איילון: נקבע ע"י הכנסת המכובדת חוק חדש שקבע הערכה לגבי טובין, אלא שהוא המעיט את הנושא מטובין בייבוא אישי.

מ' איילון: לגבי טובין בייבוא אישי, יש מערכת תקנות, שכבר קבועה שנים רבות, ובמערכת הזו עדיין אין החידוש ואין את הרוח שהולכת עם הגישה כלפי האזרח.

מ' איילון: אנו מצאנו, באגף המכס והמע"מ, שיש מקום גם בתחום הייבוא האישי להתקדם קדימה ולהיות עם הפנים לאזרח, פחות ביורוקרטיים, יותר נאורים ויותר בכלכלה החדשה.

מ' איילון: בנוסף, כאשר יורדים המסים, ה-INCENTIVE לרמות הוא הרבה יותר נמוך.

מ' איילון: לכן, באנו עם הצעה, שחתומה ע"י שר האוצר, של תקנות המכס שמסבירות את הדרך לחישוב ערכם של הטובין; אם בעבר זה היה אך ורק על-פי איזו שהיא קביעה שאנו קבענו, הרי שעכשיו אנו מאד מתייחסים לחשבונות בגבולות מסויימים.

אלי גולדשמידט: למה קבעת TOLERANCE בשיעור של 20% ולא 30%?

מ' איילון: לצערי הרב, יש עדיין הרבה מאד מקומות וחנויות, שאתה בא אליהן ברחוב 42 בניו-יורק, ואתה אומר לו: "תרשום לי על X", והוא רושם לך על X, על Y ועל Z בלי שום בעיה.

מ' איילון: לכן, אמרתי שיש איזו שהוא מרחב גמישות עם TOLERANCE מתאים.

מ' איילון: זה מתקדם, וזה נאור.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה האמיתית היא כל כמה זמן אתם מעדכנים את המחירים.

מ' איילון: כל הזמן באופן שוטף.

אלי גולדשמידט: ברצוני לתת קומפלימנט למכס.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהמכס באופן יוצא דופן כמוסד מימסדי די עובד היום עם הפנים לאזרח, ויש לשבח זאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו תקנה טובה ובקשה טובה.

עופר חוגי: למה זה למעט רכב?

א' שניידר: האם החישוב של טובין שמיובאים לצורך מסחרי לא השתנה?

מ' איילון: הוא לא השתנה.

מ' איילון: זה רק ייבוא אישי.

מ' איילון: לצערי הרב, עדיין המיסוי על מכוניות מאד גבוה, וה-INCENTIVE לרמיה הוא גבוה מאד.

אלי גולדשמידט: מה קורה אם הוא מביא חשבונית?

עופר חוגי: תביא שמאי רכב שיהיה שם.

מ' איילון: אנו משתמשים במחירים שלנו בנתוני שמאים שמפורסמים בחוברות וגם בנתוני היבואנים.

מ' איילון: בסך-הכל, ברכב אנו די נמצאים במצב שאנו ממש קרוב למחיר האמיתי.

יוסף יצחק פריצקי: המחירון שלכם הוא גם לפי ארץ הקניה - נכון?

יוסף יצחק פריצקי: ברור לך שכאשר אני קונה מחשב מארצות-הברית הוא הרבה יותר זול מאשר אם אני קונה אותו בשבדיה.

מ' איילון: ההשלכה היא לא בגלל זה.

מ' איילון: ההשלכה היא בגלל עלות ההובלה שהיא הרבה יותר גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: מחשב הוא דוגמא.

יוסף יצחק פריצקי: נניח, שקנית מצלמה יקרה מאד.

מ' איילון: לכן, אנו לקחנו את הטווח של--

יוסף יצחק פריצקי: --20%.

מ' איילון: במקום אחד זה קצת יותר יקר, ובמקום אחר זה קצת יותר זול.

מ' איילון: היו"ר א' גולדשמידט: האם אפשר ליבא גם מכונית משומשת יד שניה?

מ' איילון: כן, עד שנתיים.

ש' שיפר: אני שולמית שיפר מלשכת עורכי-הדין, ורציתי להתייחס לנושא הייבוא האישי.

ש' שיפר: אנו באמת חושבים שהמגמה להתייחס לחשבון שמביא הלקוח או הקונה היא מגמה של נאורות שבאה מכיוון מסחרי.

ש' שיפר: אנו חושבים, שיש מקום להשוות זאת גם לייבוא האישי, כי הייבוא האישי מתבטא לאו דוקא- - -

אלי גולדשמידט: אנו מדברים על ייבוא אישי.

ש' שיפר: את הייבוא המסחרי, אבל בלי העניין של ה-20% וכו'.

ש' שיפר: תעשו את זה אותו דבר, כי יש גם ייבוא אישי למשל עניין ירושות או מתנות ודברים מהסוג הזה.

ש' שיפר: אנו חושבים שיש מקום, כדי שלא יהיה בלבול ובעייתיות בנושא הערכות כמו שהצביעו כאן ואחד אמר שהוא יביא מארצות-הברית ואחד יביא מטיוואן או שאחד יביא מתנה שזה בהחלט יכול להיות ואחד יביא ירושה.

ש' שיפר: לכן, אנו חושבים שיש מקום שיהיו אותם כללים הן בייבוא המסחרי והן בייבוא האישי.

א' שניידר: אני מבינה, שבייבוא המסחרי לא נגעו בינתיים.

מ' איילון: עשינו תיקון חקיקה ב-1998.

אלי גולדשמידט: בייבוא המסחרי זה יהיה לפי הסכום האמיתי ששולם - נכון?

מ' איילון: לפי החשבונית.

א' שניידר: התקנות כאן לגבי הייבוא האישי שונות מהכללים לגבי הייבוא המסחרי.

מ' איילון: כן.

מ' איילון: התקנות היום מחמירות מאד ואומרות שמנהל המכס רשאי לקבוע מחירון.

מ' איילון: אנו באים קדימה ואומרים שאנו רוצים להתאים את עצמנו לכיוון הייבוא המסחרי.

מ' איילון: אנו לא יכולים להביא את המצב של הייבוא המסחרי, בו החשבונית היא הדוקומנטציה היחידה, גם לייבוא האישי, משום שהייבוא האישי שונה באופיו.

מ' איילון: בייבוא מסחרי יש ספקים, ואפשר לעשות חקירות ולנהל בדיקות וחובת הראיה היא עלינו ואנו נשקיע משאבים כדי לאסוף ראיות.

מ' איילון: בייבוא אישי אין בעיה שתקני מחר את הטלויזיה הזו, תביאי אותה ותביאי חשבונית על 10 דולרים.

ש' שיפר: נניח, שקיבלתי מתנה.

מ' איילון: אם קיבלת מתנה, זה לא רלוונטי, כי מדובר על חשבונית.

אלי גולדשמידט: הגברת שיפר, אנו יודעים שאין בעיה להביא חשבונית על כל סכום בעולם.

אלי גולדשמידט: איך תתמודדי עם זה?

ש' שיפר: אני חושבת, שלגבי אותו ייבוא אישי אפשר לראות באלו כמויות הוא עומד.

ש' שיפר: אנו חושבים, בכדי לא לסרבל את ההליך, שצריך שיהיה שויון בין הייבוא המסחרי לייבוא האישי.

אלי גולדשמידט: אני מבין את הטענה העקרונית, אבל עלינו להתמודד עם הפרקטיקה.

אלי גולדשמידט: אם יבוא אדם עם טלויזיה מניו-יורק ויהיה כתוב עליה "50 דולר" או "100 דולר", מה את עושה?

אלי גולדשמידט: תעני לי את כנציגת לשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: האם את אומרת שזה יעבור כך?

אלי גולדשמידט: הוא בכלל לא ישלם, כי זה פחות מ-200 דולר.

ש' שיפר: אני חושבת, שה-20% שנקבעו פה הם עדיין לא חייבים להיות המשחק המתאים.

אלי גולדשמידט: זה כבר נראה יותר.

אלי גולדשמידט: את אומרת שצריך TOLERANCE של 30%.

ש' שיפר: לא, אבל אני חושבת שיש מקרים שקונים ב-SALES מיוחדים, כמו שיש בארצות-הברית - ב-50% או דברים כאלה, ויש דברים מהסוג הזה.

ש' שיפר: יש עונות מסויימות כאלה בשנה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שיש אנשים שיביאו חשבונית על סכום, וזו תהיה החשבונית האמיתית שתשקף את מחיר העיסקה.

אלי גולדשמידט: אבל, אנו גם יודעים שקל מאד לעשות דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: ואז, הארץ תוצף ותהיה פגיעה גם במשחק וכל מיני דברים.

אלי גולדשמידט: איך את מתמודדת עם התופעה?

ש' שיפר: אין לי את הנתונים מהבחינה שיש ייבוא אישי היום.

ש' שיפר: למשל: לגבי רכב או דברים אחרים, אולי מנהל המכס יוכל להגיד מה הם הנתונים של הייבוא האישי.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן להעלות זאת ל-30%?

אלי גולדשמידט: מ' איילון: אף אחד לא כפה עלינו.

אלי גולדשמידט: התקדמנו.

ש' שיפר: מוטי איילון, מה הם נתוני הייבוא האישי שיש לך היום במערכת המיסוי שלך?

ש' שיפר: מה הם התקבולים שלך במס בייבוא האישי לעומת הייבוא המסחרי?

אלי גולדשמידט: מה אכפת לך לעשות TOLERANCE של 10% ברכב, כלומר בתנאי שזה לא יעלה על 10%?

מ' איילון: אני מציע שתאשרו היום, ואחר כך- - -

אלי גולדשמידט: בסדר.

א' שניידר: אם כך, צריך תחולה אחרת.

אלי גולדשמידט: למה שלא תיתן 10% במכוניות?

אלי גולדשמידט: מה יקרה?

אלי גולדשמידט: אדם קונה מכונית יד שניה ומציע 10% יותר יותר זול.

אלי גולדשמידט: תנו משהו גם לנו - לוועדת הכספים - כדי שיהיה אפשר לכתוב בעיתון שוועדת הכספים עזרה לאזרחים במשהו.

אלי גולדשמידט: לא רק שהמכס יהיה טוב, אלא גם שגם אנו נהיה טובים.

אלי גולדשמידט: לא צריך להביא זאת לאישור.

אלי גולדשמידט: אתם תסכימו, ואתם תתקנו זאת.

אלי גולדשמידט: יש לי בשורה: המכס נענה לפניית ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מוטי איילון גילה רוחב-לב ,ועל-פי בקשתי הוא מסכים שגם בנושא מכוניות בייבוא אישי זה יהיה, אבל פה ה-TOLERANCE יהיה רק 10% ולא 20%, כי למעשה בתקנות אין בכלל TOLERANCE.

אלי גולדשמידט: אנו מאפשרים TOLERANCE של 10% גם במכוניות בייבוא אישי.

אלי גולדשמידט: אם אדם מביא מכונית בייבוא אישי ויש לו חשבונית שמראה שהסכום הוא בחריגה של עד 10% מסכום המחירון - הוא ישלם לפי הזה.

אלי גולדשמידט: זוהי התקדמות.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל עליכם?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

עופר חוגי: איזה מחירון זה?

עופר חוגי: האם זה מחירון של אמריקה או של אירופה?

אלי גולדשמידט: זה מחירון שלהם.

מאיר פרוש: מוטי איילון, אדם שמביא פריט כירושה, שיש לו ערך כספי גדול.

מאיר פרוש: מה הדין בדבר הזה?

מאיר פרוש: היו"ר א' גולדשמידט: תן לי להתקדם.

מאיר פרוש: מה שאלת?

מאיר פרוש: שלא אשאל?

מאיר פרוש: האם להצביע על הכל נגד?

מאיר פרוש: אין בעיה.

מאיר פרוש: הוא שמע את השאלה.

אלי גולדשמידט: אני לא שמעתי.

מאיר פרוש: מה קורה אם אדם מביא מחוץ-לארץ כירושה דבר שהוא יקר ערך וברור שזו ירושה?

מ' איילון: בירושה אין בכלל חשבוניות, כי זה היה בבית המוריש.

מ' איילון: לגבי ירושה, יש הערכה.

מ' איילון: יש ועדת מעריכים, שקובעת את עלות הטובין המשומשים.

מ' איילון: לכל טובין משומשים יש בלאי ופחת, ואנו די מסתדרים בנושא הזה מבחינת ההערכות בשטח בחיי היום-יום.

מאיר פרוש: האם יש איזו שהיא הגבלה מסויימת?

מ' איילון: לא.

מאיר פרוש: האם אין הגבלה על הגובה, על ערך הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה אפליה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני יורש כסף בחו"ל, אינני משלם עליו כלום.

מ' איילון: אין הגבלה.

מ' איילון: עד היום, לא קרה.

מ' איילון: די מקלים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא להתפשט לדברים נוספים.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שנצביע על התקנות כפי שהוצגו בפנינו, ושנברך את המכס על ההליכה לקראת האזרח ועל ההליכה הנוספת שהוא הלך לקראתנו בנושא עד 10% במחירי מכוניות בייבוא אישי.

מאיר פרוש: דבר נוסף:

מאיר פרוש: 10% מהניירת שצריכים למלא - שלא יצטרכו למלא.

מאיר פרוש: היו"ר א' גולדשמידט: הם ישקלו בחיוב את הקטנת הניירת.

מאיר פרוש: אנו לא נצטרך להביא זאת לכאן חזרה.

מאיר פרוש: התקנות תתוקנה בהתאם, כדי להכניס גם את עניין המכוניות.

מאיר פרוש: זה ייעשה, כמובן, בשיתוף מלא עם הגברת שניידר.

מאיר פרוש: אני מעמיד להצבעה את התקנות האלה.

מאיר פרוש: תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי), התש"ס-2000, בתוספת התיקונים שהציג יו"ר הוועדה, התקבלו פה אחד.

אלי גולדשמידט: התקנות אושרו פה אחד.

אלי גולדשמידט: תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: מה עם נושא הפלשתינאים?

אלי גולדשמידט: הם לא שולחים נציגים.

אלי גולדשמידט: חיים, באו לפה חברי-כנסת וביקשו דיון בנושא ההעברה לפלשתינאים, כדי לשמוע גם עמדה של המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, "אבנר" והתאחדות התעשייניים שמיוצגת כאן היום.

אלי גולדשמידט: מהממשלה אף אחד לא בא.

אלי גולדשמידט: זה לא מעניין אותם.

ח' גבריאלי: האם הזמנתם את נציגי המשרדים בשבוע שעבר?

אלי גולדשמידט: כן.

א' קרשנר: אין להם עניין לבוא.

אלי גולדשמידט: הם מודיעים לנו עכשיו שאין להם עניין לבוא.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה שאעשה עכשיו?

ח' גבריאלי: תקיים את הדיון.

אלי גולדשמידט: עם מי אקיים את הדיון?

אלי גולדשמידט: האם אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים?

אלי גולדשמידט: לא אקיים את הדיון.

מ' איילון: צריכים להעביר את הכספים.

ח' גבריאלי: אני לא CHIEF OF STAFF של כל המשרדים.

ח' גבריאלי: יש פה חברי-כנסת.

אלי גולדשמידט: אם כך, תרים טלפון אליהם.

אלי גולדשמידט: ח' גבריאלי: האם אשכנע אותם לבוא?

אלי גולדשמידט: אם אין להם עניין, אז אין להם עניין.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לדחות זאת.

אלי גולדשמידט: אני לא אשם.

אלי גולדשמידט: אינני יכול.

אלי גולדשמידט: למה הם לא באים?

אלי גולדשמידט: צריך, שיבואו, יגידו את מה שיגידו, נצביע ונעבור הלאה.

ח' גבריאלי: אני לא יכול לזמן אותם.

ח' גבריאלי: מי שמזמן אותם זה ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנו זימנו, והם לא רוצים לבוא.

אלי גולדשמידט: מר קרשנר, תעזור לו בזה.

אלי גולדשמידט: אנו חוזרים לנושא חובות אבודים.

אלי גולדשמידט: האם יש פה מישהו ממע"מ?

אלי גולדשמידט: לשכת רואי החשבון הוזמנה, ונציגיה עדיין לא הגינו.

א' קרשנר: הם הוזמנו לשעה 11:00.

א' קרשנר: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-‏2000

אלי גולדשמידט: מונחות לפנינו תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000.

ש' עיר-שי: יש פה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות), ובהן שלושה תיקונים מרכזיים.

ש' עיר-שי: בתיקון הראשון אנו רוצים לקבוע אגרות לתקופות קצרות משנה.

ש' עיר-שי: כיום, האגרות עובדות על בסיס שנתי, ויש מצבים בהם ניתן רשיון לתקופה קצרה משנה.

ש' עיר-שי: אינני יודע איזה סעיף זה בסדר-היום של הוועדה.

ש' עיר-שי: יש עכשיו חלון הזדמנויות, ואנו מכניסים זאת.

אלי גולדשמידט: אני מקבץ את כל האנשים.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, אינני חוטף.

אלי גולדשמידט: מקבצים את כל מי שישנו, ומקיימים הצבעה.

ש' עיר-שי: התיקון הראשון בא לקבוע אגרות לתקופות קצרות.

ש' עיר-שי: כרגע, שיטת האגרות היא שנתית, ואנו רוצים לקבוע אגרות לתקופות קצרות, כי יש מצבים בהם ניתן רשיון לחלק משנה.

ש' עיר-שי: לפי ההצעה, רשיון עד לרבעון הראשון - יהיה פטור מאגרה, עד חצי שנה - יהיה חצי אגרה, ואם זה עובר את יולי - זו תהיה אגרה מלאה שנתית.

ש' עיר-שי: התיקון השלישי קשור לשיטת ההצמדה.

ש' עיר-שי: היום, ההצמדה היא הצמדה שמתבססת מדצמבר עד דצמבר.

ש' עיר-שי: התברר לנו, שמה-15 בדצמבר עד ה-1 בינואר אנו בלחץ זמנים אדיר, ואנו עושים פה SHIFTING מנובמבר לנובמבר, ויש הוראת שעה שמדברת לגבי השנה הראשונה.

עופר חוגי: לאן הכספים האלה הולכים - כל האגרות האלה?

ש' עיר-שי: למדינה.

עופר חוגי: האם אלה עוד מסים?

ש' עיר-שי: יש פה אגרה קיימת.

ש' עיר-שי: יש פה שירות.

ש' עיר-שי: ע' חוגי: למה צריך לקחת מסים?

אופיר פינס-פז: אלה לא מסים.

עופר חוגי: זה מס.

עופר חוגי: מה זה?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת חוגי, מאיפה יהיה כסף לממן כל מיני דברים שאנו מעבירים פה כסף?

עופר חוגי: יש עודף.

אלי גולדשמידט: מה התשובה לשאלת חבר-הכנסת חוגי?

ש' עיר-שי: התקנה הראשונה מקלה.

ש' עיר-שי: במקום לשלם אגרה מלאה לשנה, משלמים על חלקיות שנה.

עופר חוגי: לגבי התקנה הראשונה, אין לי בניה.

עופר חוגי: מה לגבי התקנה השניה?

ש' עיר-שי: האגרה היחידה שהיא חדשה היא אגרת הערר על בחינה.

ש' עיר-שי: מתברר, שהיום יש יותר ויותר גישה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנשים שמערערים.

ש' עיר-שי: בדיוק.

ש' עיר-שי: זה לוקח כסף.

אופיר פינס-פז: מה גובה הערר?

ש' עיר-שי: האגרה החדשה של הערר היא פחות ממה שמקובל היום - 250 שקל.

ש' עיר-שי: זו לא מערכת ממוחשבת, אלא יש להושיב אדם כדי לקרוא את הבחינה, לקבל את הערר עצמו, לקרוא אותו ולהתמודד עם זה.

עופר חוגי: במה הוא אשם?

עופר חוגי: הוא מערער על בחינה של עצמו.

א' שניידר: זה כדי שלא יגיש סתם ערעורים.

אלי גולדשמידט: גם כאשר מערערים בבית-המשפט, משלמים אגרה.

עופר חוגי: כאשר אדם מערער על בחינת הבגרות שלו, האם הוא צריך לשלם?

אלי גולדשמידט: כן.

עופר חוגי: זה לא נכון.

עופר חוגי: התלמיד לא משלם.

עופר חוגי: זה אותו דבר.

ש' עיר-שי: לערר יש אלמנט של חסם.

ש' עיר-שי: אחרת, כל אחד יערער.

א' שניידר: יש לשים לב, שמדובר בתיקון לתקנות קיימות.

א' שניידר: התקנות הקיימות מתייחסות לאגרות למתן רשיון למקצוע מסויים, שזה סוכן הביטוח.

א' שניידר: כמו שיש סוכן מכס שמשלם אגרה על הרשיון שלו ועוד הרבה ועוד הרבה מקצועות שמשלמים אגרות ומשלמים אגרות על בחינה, כדי לא לסתום את המערכת בערעורי סרק, אין שום סיבה לא לאשר זאת לגבי מקצוע של סוכן ביטוח.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, לגבי נושא הארנונה, זה בסדר - נכון?

נחום לנגנטל: בנושא הארנונות לא אהיה.

אלי גולדשמידט: אם כך, אנו מפסידים.

נחום לנגנטל: אני בחוץ עובד על הרבה דברים, ואינני מסוגל לקבל מהם שום תשובה.

נחום לנגנטל: מה אני יכול לעשות?

אלי גולדשמידט: אבל, עכשיו, זה נושא הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000, התקבלו פה אחד.

אלי גולדשמידט: התקנות התקבלו פה אחד.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 188 לוועדה)

יאיר פרץ: היושב-ראש גולדשמידט, האם ביטלת את הרביזיה?

אלי גולדשמידט: לא ביטלתי דבר.

אופיר פינס-פז: האם הרביזיה היא שלנו?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: ברצוני להודיע ליושב-ראש הקואליציה, שרוב הרביזיות בוועדת הכספים הן שלנו.

אופיר פינס-פז: האם זה יתקיים עכשיו?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: האם אתם בעד עניין הגיור?

אלי גולדשמידט: מדובר בשינויים בתקציב לשנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: איזו בקשה זו?

יוסף יצחק פריצקי: האם זו הודעה שעוכבה?

א' פרידמן: זו הודעה שעוכבה.

עופר חוגי: אני רוצה רפרנט.

א' פרידמן: אין את הרפרנט.

עופר חוגי: סליחה, אך אני רוצה את הרפרנט.

אלי גולדשמידט: הוא נציג המשרד שעוסק בזה.

אלי גולדשמידט: א' פרידמן: ההודעה, בפניה מספר 188 לוועדה, מתייחסת כאן להעברת כסף מהרזרבה הכללית לתקציב בתי-הדין הרבניים.

א' קרשנר: אלה שינויים פנימיים.

א' קרשנר: זו העברת 6.7 מליוני ש"ח לבתי-דין.

א' קרשנר: היא לא מופיעה בתיקים, והוציאו אותה כי היה דיון.

אלי גולדשמידט: הדיון כבר נעשה.

אלי גולדשמידט: אינני צריך להביא לפה שום רפרנט.

אלי גולדשמידט: גם מה שהוא אומר עכשיו זה רק כדי להבהיר על מה מדובר.

אלי גולדשמידט: ביקשו התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: זה נושא שכבר נדון כאן, ואינני צריך להביא שוב את הרפרנט.

א' פרידמן: מדובר על שתי בקשות של הרב אלי בן-דהן.

א' פרידמן: הבקשה הראשונה היא זו: בהתאם לסיכומים שהושגו לאחר ועדת נאמן לפני שנתיים, הוקמו אולפנים משותפים, כשחברים בהנהלת האולפנים המשותפים נציגים מכמה זרמים.

א' פרידמן: התלמידים לומדים במסגרת לימודים שהוחלט עליה של 440 שעות, שתואמת את הסיכומים של כולם.

א' פרידמן: לאחר מכן, לומדים לבחינה לפני בית-הדין.

א' פרידמן: למרות כל ההתנגדויות השליליות והציפיה שההסדר הזה לא יעבוד, בינתיים זה עובד.

א' פרידמן: המחזור הראשון נגמר.

א' פרידמן: התלמידים הראשונים עברו את הגיור וקיבלו את התעודה.

א' פרידמן: זהו פתח גם לשיתוף פעולה בעתיד בדברים נוספים להראות שאפשר לעבוד גם יחד.

א' פרידמן: בקשה שניה של אלי בן-דהן לתוספת נושאים של דיינים בתוך הבקשה הזו.

א' פרידמן: בסך-הכל, מדובר ב-6.7 מליוני שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצביע על נושא של דיינים.

א' פרידמן: אתה מצביע על ועדת נאמן.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מחברים קדושה וטומאה ביחד.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 188 לוועדה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 7 נגד - 5 נמנעים - אין פניה מס' 188 לוועדה התקבלה.

א' קרשנר: שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגד.

א' קרשנר: היו"ר א' גולדשמידט: פניה מספר 188 אושרה בהצבעת שבעה חברי-כנסת מול חמישה חברי-כנסת.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אקיים רביזיה בעוד חמש דקות.

אלי גולדשמידט: תקנות הההסדרים במק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000)

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לרביזיה בנושא הארנונה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, אתן לך דקה באופן חריג, ואז נקיים הצבעה שכן הדיון כבר נעשה.

מאיר פרוש: נעשה הצבעה בין החברים כמה דקות לתת.

מאיר פרוש: ריבונו של עולם, זהו נושא עקרוני.

אלי גולדשמידט: זו רביזיה, ואתה כבר דיברת בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, זה לא בסדר, וזה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: גם מה שהיה קודם לא בסדר.

מאיר פרוש: אני מתחיל מהאמירה של חבר-הכנסת פריצקי:

מאיר פרוש: זה לא בסדר מה שהיה קודם, אבל לא יכול להיות שוועדת הכספים תחליט היום דבר שהוא לא בסדר ושיפלה לרעה קבוצות.

מאיר פרוש: אני מציע להצביע, שכל מוסד דתי יהיה פטור; אם רוצים לחייבו, שיתנו אגרת שירותים מול מה שעולה.

מאיר פרוש: על זה אתה יכול להצביע.

מאיר פרוש: מה באה התקנה החדשה לעשות?

מאיר פרוש: - שמה שהיה עד היום לא בסדר וימשיך להיות לא בסדר, כי מפחדים להתמודד עם בעיות.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שחלק מהמוסדות הדתיים יהיו- - -

נחום לנגנטל: אני רוצה הבהרה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציע הצעת פשרה, וזו לא פוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן לקבל זאת לשנה, כלומר לתת לזה תוקף עד תום שנת הכספים 2001?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: זה יהיה 'סיפתח' לבתי-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: זה בינתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

מוסי רז: זה לא בסדר.

נחום לנגנטל: אמרתי, שאני רוצה להצביע בעד הרשויות.

אלי גולדשמידט: רבותי, האם אתם מוכנים להיות בשקט?

אלי גולדשמידט: היה פסק-דין, שקבע שבנושא אגרת פינוי אשפה, שזה היה דבר לא מעוגן בחקיקה, הרשויות לא יכולות לגבות זאת.

אלי גולדשמידט: למעשה, היה סידור בעיקר עם מוסדות ציבור שהם שילמו שליש מהארנונה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת יאיר פרץ לא יכול להצביע.

שלום שמחון: בתור מה הוא מצביע?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שמחון, תן לי לסיים את ההסבר למי שלא מכיר את הנושא.

אלי גולדשמידט: אני מסבירו גם לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, אבל גם אתם יכולים לשמוע.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אני יודע, שהוא לא יצביע.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, הליכוד תומך בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: למה אינכם נותנים לי לדבר?

אלי גולדשמידט: אדם, שלא השתתף פה בישיבות בעניין הזה ולא היה בישיבה הקונקרטית, ביקש לדעת על מה מדובר.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מפסק-הדין, ביטלו את אגרת פינוי האשפה ואי אפשר היה לגבותה.

אלי גולדשמידט: בעקבות זאת, גם בחוק ההסדרים הכנסנו את האפשרות כן להטיל את מה שהיה אז אגרת פינוי אשפה, והתקנות האלה באות להגדיר באלו מוסדות אנו יכולים לאפשר זאת.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, תקני אותי אם קצת שגיתי.

א' שניידר: אני כבר רוצה לתקן.

א' שניידר: ישנה פקודת מסי עיריה וממשלה (פטורים), שנותנת פטור מלא למוסדות מסויימים מארנונה, ובין היתר אלה מוסדות חינוך, מוסדות דת ועוד כל מיני מוסדות.

מאיר פרוש: חסר לך קטע.

מאיר פרוש: כדי להתגבר על הבעיה הזו, במשך השנים העיריות- - -

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתתן לה לסיים להסביר.

מאיר פרוש: אני נותן לה קטע שהיא מחסירה פה.

מאיר פרוש: מה זה?

מאיר פרוש: למה אתה קצר-רוח?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, דחיתי את הישיבה, כאשר היית בחו"ל.

אלי גולדשמידט: אני מאפשר לך להביע עמדה בשלב רביזיה, כאשר לא מביעים עמדה.

אלי גולדשמידט: תן לה להסביר.

מאיר פרוש: אבל, היא החסירה קטע.

א' שניידר: אני לא החסרתי.

א' שניידר: אני התכוונתי לומר אותו בשלב יותר מאוחר.

א' שניידר: על-פי החוק כפי שהיה, יש פטור מלא לאותם מוסדות מארנונה.

א' שניידר: בחוק ההסדרים לפני שנה חוקק סעיף, שמתקן את הפקודה ומאפשר להטיל בתקנות אגרה על הגופים שפטורים על-פי הפקודה מארנונה.

א' שניידר: במשך השנים, כדי להתגבר על הקטע הזה של הפטור מארנונה, עשו איזו שהיא קונסטרוקציה שאמרו: "אנו מטילים גם על הגופים האלה סכום מסויים שנחשב לאגרת פינוי אשפה".

א' שניידר: כתוצאה ממתן שירותי פינוי אשפה, מטילים סכום מסויים שבעצם הוא תחליף לארנונה.

א' שניידר: בפסיקה של בית-המשפט נקבע, שלומר שזו אגרת פינוי אשפה זה לא חוקי כי זו בעצם ארנונה ובעצם אי אפשר להטיל את הסכום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: סמינר לוינסקי עתר לבית-המשפט.

א' שניידר: אני לא יודעת בדיוק.

א' שניידר: נדמה לי, שזה איזה שהוא מוסד בחיפה.

א' שניידר: בתקנות, שהובאו לוועדת הכספים, התחילו בסכום מאד נמוך יחסית על כל המוסדות, והשאלה היא בכלל: ראשית - האם אפשר להבחין בין מוסדות ששילמו סכומים יותר גבוהים כאגרת פינוי אשפה בזמנו והיום יתחילו לשלם זאת בשם אחר?

א' שניידר: ושנית - האם אפשר להטיל על מוסדות אחרים שיעור יותר נמוך - אותו שיעור שנקבע בתקנות?

א' שניידר: למעשה, זה מה שעומד כאן.

אלי גולדשמידט: ברצוני להוסיף לעניין הזה עוד מלה.

אלי גולדשמידט: אנו, בוועדה, נלחמנו נגד העלאת ארנונות מעבר לשיעור המדד לאזרחים.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מהתהליך הזה יש אובדן הכנסות מאד גבוה לרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לידידי חבר-הכנסת מאיר פרוש וגם לידידי חבר-הכנסת יעקב ליצמן ולכל מי שמתכוון להצביע נגד: כתוצאה מזה שמוסדות שונים לא משלמים ארנונה, האזרחים ישלמו ארנונה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מהעניין הזה, יורידו שירותי רווחה והרבה דברים.

מאיר פרוש: אבל, למה חלק - כן, וחלק - לא?

אלי גולדשמידט: גם אני ראיתי אז פגמים מסויימים, ואני מציע כפשרה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת פריצקי.

מאיר פרוש: למה לתת שנה?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת מאיר פרוש, תושבי ירושלים החרדית צריכים לקבל שירותים מהעיריה, והם יקבלו פחות אם אנו לא נקבל את התקנות האלה.

אלי גולדשמידט: מ' פרוש: לא יקבלו פחות.

מוסי רז: אתה טועה.

מוסי רז: החילונים יקבלו פחות.

אלי גולדשמידט: אני מציע זאת לשנה.

יאיר פרץ: חצי שנה.

אלי גולדשמידט: לא חצי שנה.

נחום לנגנטל: לא ראיתי את הצו שמופיע בפנינו, אבל לפי הצו הנוכחי יש מוסדות דתיים מסויימים שנכללים בצו ויש מוסדות דתיים שלא נכללים.

מאיר פרוש: היושב-ראש גולדשמידט, מי שלא שילם לא ישלם, ומי ששילם ישלם הלאה.

אלי גולדשמידט: נכון.

מאיר פרוש: זו אפליה.

אלי גולדשמידט: למעשה, התקנות החיו את התשלום ששולם.

אלי גולדשמידט: הן מחדשות אותו.

נחום לנגנטל: למה שלא נחכה שבוע אחד ויתקנו את הצו?

נחום לנגנטל: מה העניין?

אלי גולדשמידט: הם לא מוכנים.

אלי גולדשמידט: הם אומרים, שזה נעשה בהדרגה וזה השלב הראשון.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, אינני יכול לקיים דיון פעם נוספת מחדש.

נחום לנגנטל: נניח, שאדם אומר: "אני מטיל מס או אגרה על מישהו מסויים", אבל זה מישהו שהוא רק מסויים ולא מטילים על שכנו.

נחום לנגנטל: למה התחלתי בזה ולא בזה?

נחום לנגנטל: - אין לי סיבה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, אענה לך.

יאיר פרץ: עד סוף שנת 2000.

יאיר פרץ: תן להם חצי שנה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כבר הסכמה של ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: תן להם חצי שנה.

יוסף יצחק פריצקי: תתפשר על זה.

אלי גולדשמידט: הם יכולים לגבות לגבי כל שנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: כן, ממילא הם יכולים לגבי כל שנת 2000.

עופר חוגי: לא.

א' שניידר: כן, כי זה כתוב בסעיף.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת עופר חוגי, זה לא יעזור שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: תן עד סוף שנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: תן להם לבוא ולתקן את זה.

אלי גולדשמידט: ברצוני לומר משהו לחברי-הכנסת מאיר פרוש, יאיר פרץ ולכולם: כוונתנו בתיקון האפלייתי שישנו, והתייחסנו אליו בישיבה הקודמת, היא לא לגרום לזה שבשנת 2001 יורידו זאת אלא לגרום לזה שבשנת 2001 יתווספו עוד מוסדות.

יוסף יצחק פריצקי: או משהו אחר.

מאיר פרוש: הם יעשו את זה.

מאיר פרוש: הפעם לא היה שום נסיון לעשות את זה.

מאיר פרוש: אפשר לומר: כל מוסד דתי וכל מוסד חינוכי פטור.

אלי גולדשמידט: אנו הולכים להצביע על הרביזיה, ואסביר את זה על-פי ההסכמה.

אלי גולדשמידט: א' שניידר: זה חל רק על שנת 2000.

אלי גולדשמידט: לפי הנוסח, זה חל רק על שנת 2000.

מאיר פרוש: אני מציע נוסחא אחרת להצבעה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יאיר פרץ, זה חל רק על שנת 2000.

אלי גולדשמידט: ממילא צריך לבקש הארכה.

א' שניידר: תקנות הארנונה הן תמיד לשנה.

אלי גולדשמידט: אמרתי כבר בישיבה הקודמת ודרשתי ממשרד הפנים וממשרד האוצר לקראת שנת 2001 לחסל את האפליה בין מוסדות שלא ישלמו למוסדות שמשלמים.

אלי גולדשמידט: אנו נעשה את זה בתקנות הבאות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש כרגע לאשר את התקנות עד שנת 2000.

א' שניידר: למשך שנת 2000.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שמחון, האם אני יכול להצביע על הרביזיה?

שלום שמחון: אם זה בהסכמה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יאיר פרץ, האם אתה מסכים?

יאיר פרץ: כן.

מאיר פרוש: אני נגד.

אלי גולדשמידט: אל תעשו לי את זה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 8 נגד - 5 הרביזיה, בנושא תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000), התקבלה.

א' קרשנר: שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

אלי גולדשמידט: שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה.

אלי גולדשמידט: הרביזיה אושרה.

אלי גולדשמידט: עתה, אנו נצביע על התקנות עצמן, כאשר אני מודיע שאנו נקיים דיון מתוך מגמה שאי-השויון שנמצא שם יבוטל לקראת שנת 2001.

מאיר פרוש: אתם עושים זאת בשויון נפש.

מאיר פרוש: מפלים בין דם לדם במדינת ישראל.

מאיר פרוש: בשויון נפש מפלים בין דם לדם.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת מאיר פרוש, תעשה לי טובה.

אלי גולדשמידט: אל תמשוך לי בלשון איזו אפליה בין דם לדם יש במדינת ישראל.

מאיר פרוש: אתה יכול למשוך, ואני אענה לך.

אלי גולדשמידט: אולי זה דמים.

מאיר פרוש: כשאתה רוצה - אתה אומר, וכשנוח לך - אתה מתקיף.

מאיר פרוש: מה הבעיה?

מאיר פרוש: תגיד, ואני אגיד.

אלי גולדשמידט: האם אתה שמעת אותי אומר את זה?

מאיר פרוש: מפלים פה, בחדר הזה, בין דם לדם.

אלי גולדשמידט: האם אתה מדבר על אפליה בין דם לדם?

אלי גולדשמידט: מ' פרוש: אני אומר את זה: בין דם לדם.

אלי גולדשמידט: הילד שלי משלם ארנונה, והילד שלך - לא.

אלי גולדשמידט: בין ילד שהולך לצבא לבין ילד שלא הולך לצבא?

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

מאיר פרוש: אתם מפלים בין דם לדם.

מאיר פרוש: זה מה שאתם יודעים לעשות חמשים שנה והלאה.

מאיר פרוש: זה מה שאתם עושים עם הידיים היפות שלכם.

אלי גולדשמידט: בין דם של מי לדם של מי?

מוסי רז: לא הולכים לבתי-כנסת או למנזרים.

מאיר פרוש: מפלים בין דם לדם.

אלי גולדשמידט: בין דם של נוצרי לדם של יהודי?

מאיר פרוש: תתבייש לך במה שאתה עושה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את התקנות כפי שהוצגו כאן.

אלי גולדשמידט: בעד - 7 נגד - 4 תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000), כפי שהוצגו, התקבלו.

מאיר פרוש: בשויון נפש בין דם לדם.

יוסף יצחק פריצקי: זה בין דמים לדמים.

יוסף יצחק פריצקי: א' קרשנר: שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד התקנות, וארבעה חברי-כנסת הצביעו נגד התקנות.

אלי גולדשמידט: ארבעה חברי-כנסת הצביעו נגד.

אלי גולדשמידט: התקנות אושרו.

מאיר פרוש: מינזרים, כנסיות- - -

אלי גולדשמידט: כשהמינזרים יקבלו את הכספים היחודיים שמקבלים בתי-הכנסת, תדבר.

מאיר פרוש: תתבייש לך אתה.

מאיר פרוש: לקיבוצים ולמושבים לא נותנים לך.

מאיר פרוש: אתה מסכן גדול.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה ממני?

אלי גולדשמידט: למה 'התלבשת' עלי עכשיו?

מאיר פרוש: האם הקיבוצים והמושבים מקבלים?

מאיר פרוש: ! הקיבוצים והמושבים לא מקבלים - מסכן גדול.

מאיר פרוש: אתה יוצא מפה כאילו רוששו אותך.

אלי גולדשמידט: אדון פרוש, אינני רוצה להגיד "מסע צלב" כי זה לא מתאים לך, אבל את המסע הגדול שאתה עושה עכשיו אתה עושה על בעיה כזו.

אלי גולדשמידט: תעשה זאת על בעיות רציניות.

מאיר פרוש: זו הבעיה הקשה, שאתה לא יודע איך להתמודד איתה.

מאיר פרוש: זו אפליה.

אלי גולדשמידט: האם זאת הבעיה?

אלי גולדשמידט: למה שמכון ויצמן לא ישלם ארנונה?

אלי גולדשמידט: גם בתי-כנסת?

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

מאיר פרוש: דע לך, שעד היום בבתי-כנסת בירושלים לא שילמו, ועכשיו ישלמו, כי הלכו לבית-המשפט ובית-המשפט אמר שאסור לשלם.

מאיר פרוש: היום, אנו קובעים שצריכים לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, חבר-הכנסת מאיר פרוש, ריבונו של עולם, אפילו הם לא הלכו.

יוסף יצחק פריצקי: הלך סמינר לויצקי.

מאיר פרוש: בתי-כנסת צריכים לשלם, וכנסיות - לא.

מאיר פרוש: הילד שלי ישלם, והילד שלך - לא.

אלי גולדשמידט: האם אני שייך לכנסיה?

אלי גולדשמידט: !

מאיר פרוש: בית-הספר של הילד שלך.

אלי גולדשמידט: בתי לומדת בגבעת גונן.

אלי גולדשמידט: האם גבעת גונן תשלם?

עופר חוגי: גבעת גונן לא תשלם, ואני אשלם.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך על ההתפרצות הזו.

מאיר פרוש: מותר גם להגיד את האמת, ואמרתי.

אלי גולדשמידט: מותר להגיד גם את האמת, שיכולתי להעביר זאת בשבוע שעבר, ונתתי לך ונסעת לחו"ל, ואז אתה מאשים אותי שאני מפלה בין דם לדם.

מאיר פרוש: מה הבעיה?

מאיר פרוש: מה קרה?

אלי גולדשמידט: "מפלה בין דם לדם" - האם אין לכם ביטויים יותר עדינים לכל דבר?

אלי גולדשמידט: החלטתי שאינני רוצה להתרגז.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000

אלי גולדשמידט: אנו מצביעים על הרביזיה של חבר-הכנסת עופר חוגי בנושא ההעברה לבתי-דין לגיור.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 7 הרביזיה לא התקבלה.

א' קרשנר: ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, ושבעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

אלי גולדשמידט: הרביזיה נפלה.

אלי גולדשמידט: צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים 16 ו-20), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: לפנינו רביזיה על צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין--

א' קרשנר: --(תיקונים 16 ו-20).

אלי גולדשמידט: --שביקש חבר-הכנסת ליצמן.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ליצמן, האם אתה נשאר עם הרביזיה הזו?

יעקב ליצמן: כן.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הרביזיות על צווי מכס - תיקונים מספר 16 ו-20.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה הרביזיה על צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובים (תיקונים 16 עד 20) לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: הרביזיה נפלה.

אלי גולדשמידט: אנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 11:23.

אלי גולדשמידט: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:35.)

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הדיון.

אלי גולדשמידט: אני מודיע, שאנו לא נקיים דיון על נושא הכסף לרשות הפלשתינאית, נוכח עמדת המשרד לביטחון פנים שלא מוצא לנכון להופיע כאן למרות פנייתנו.

אלי גולדשמידט: מר קרשנר, אני מבקש לתת להם הזדמנות נוספת להופיע ביום חמישי בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אם לא, זה יידחה לשבוע האחרון של ספטמבר, וחבל.

א' קרשנר: וזאת, בסוף הישיבה.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: אינני יודע אם יהיה לי אז רוב, אבל לפחות הם יופיעו ונמצה את הדיון.

אלי גולדשמידט: אנו חוזרים לתקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: חשוב שחבר-הכנסת פריצקי יהיה כאן, ואם אפשר - אני מבקש להודיע לו.

א' שניידר: מבחינה פורמלית, רציתי להסביר שהיום בבוקר הודיעה לי טלי דולן ממינהל הכנסות המדינה שיש לה נוסח שעבר את אישור משרד המשפטים והיא רוצה שהנוסח הזה יהיה מונח על שולחן הוועדה ויידון.

א' שניידר: קיבלתי את הנוסח בפאקס.

א' שניידר: עכשיו, הודיע לי מנהל המכס שיש לו הסכמות עם לשכת רואי-החשבון, ויש לו תיקונים מסויימים לנוסח.

א' שניידר: התברר לי, שהתיקונים שלשכת רואי-החשבון עשתה היו על הנוסח הקודם.

א' שניידר: בהפסקה בת חמש הדקות שילבתי את שני הנוסחים.

א' שניידר: למען הסדר הטוב, צריך לקרוא את כל התקנות כדי לאשר את כל התיקונים.

א' שניידר: רואה-החשבון ישראל שטראוס אומר, שהנוסח לא כולל את כל התיקונים.

א' שניידר: אני מציעה, שבמהלך הקראת הנוסח אם יש עוד משהו שצריך לתקן אנו נתקן.

א' קרשנר: חולק לכולם הנוסח האחרון.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר תקרא את התקנות, כי יש בהן תיקונים.

אלי גולדשמידט: באופן פורמלי, הכל צריך להיות מדוייק.

א' שניידר: קוראת את תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000: "בתוקף סמכותי לפני סעיפים 49 ו-145 לחוק מס ערך מוסף...

א' שניידר: אני מתקין תקנות אלה": 1.

א' שניידר: הוספת תקנה 24א: "אחרי תקנה 24 לתקנות מס ערך מוסף, התשל"ו-1976, יבוא: הודעה על הכרה בחוב כחוב אבוד: (א) בתקנה זו 'הודעת זיכוי' - כמשמעותה בסעיף 23א להוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות).

א' שניידר: .. (להלן - ההוראות).

א' שניידר: 'חוב אבוד' - סכום מס ששילם עוסק בעד עסקה, ושהוכח להנחת דעתו של המנהל, שהפך להיות אבוד.

א' שניידר: (ב) עוסק המוציא הודעת זיכוי, בשל חוב אבוד, יגיש למנהל, בנוסף לה, הודעה בכתב שיצורפו לה מסמכם התומכים בעובדות המפורטות בהודעה, לרבות העתק הדוח התקופתי שבו נכללת החשבונית נושא העסקה וחשבונית המס;.

א' שניידר: ..".

מ' איילון: פה יש תיקון: במקום "לרבות העתק הדוח התקופתי", שהסכמתי שזה מיותר כי יש לנו אותו, יהיה רק "לרבות ציון הדוחות התקופתיים בהם נכללו העסקאות".

י' שטראוס: לא.

י' שטראוס: יש לומר: "נכללו החשבוניות".

מ' איילון: כן.

א' שניידר: כלומר, ייאמר: "ציון הדוחות התקופתיים בהם נכללו החשבוניות נושא העסקה--

י' שטראוס: --הרלוונטיות להודעה".

א' שניידר: ייאמר: "נכללו החשבוניות המתייחסות להודעה".

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה רוצה גם את חשבונית המס?

יוסף יצחק פריצקי: אינך צריך את החשבונית.

מ' איילון: את החשבונית - כן.

מ' איילון: כך אמרנו.

י' שטראוס: מה קורה אם זה 300 או 400 חשבוניות?

מ' איילון: אבל, איך אתה רוצה שאני אבדוק?

מ' איילון: אתה אומר שדיווחת על חשבוניות אלה בדו"ח תקופתי", ואני רוצה לראות.

אלי גולדשמידט: כתוב פה: "מסמכים התומכים בעובדות.

אלי גולדשמידט: ..

אלי גולדשמידט: בהודעה, לרבות כך וכך", כך שברור שזה צריך להיות אותן חשבוניות.

אלי גולדשמידט: לשם מה צריך להגיד זאת?

אלי גולדשמידט: יש מסמכים שתומכים בסיפור.

י' שטראוס: אדוני היושב-ראש ואדוני המנהל, אולי יורשה לי לומר מלה טובה.

י' שטראוס: התקבל פסק-דין בבית-המשפט העליון, שהיווה מהפכה חשיבתית להרבה מאד אנשים, ואני מודה ומתוודה שגם לגבי, למרות שחשבתי שהמהות נכונה ורק חשבתי שהחוק לא מאפשר זאת.

י' שטראוס: בא בית-המשפט העליון ואיפשר דברים אחרים.

י' שטראוס: אנשי מע"מ, שבהתחלה התקשו לבלוע את הגלולה, מהר מאד הפנימו את החלטות בית-המשפט ויצאו בהצעת תקנות שהגיעו אליכם כבר במרץ, ועל-פי פנייתנו ובקשתנו שינו שם מספר רב של דברים.

י' שטראוס: אני חושב, שזה סמל ודוגמא לצורה הציבורית היפה והטובה בה אנשי מע"מ טיפלו בזה.

י' שטראוס: אחד הדברים בחובות אבודים הוא מצב בו מישהו נמצא בקשיים כספיים חמש שנים ומשלם את הטובין.

י' שטראוס: יכול להיות שזה זנב או שריד כתוצאה מהתחשבנות של 3 או 4 שנים.

י' שטראוס: לכן, לצרף את החשבוניות האלה כשהאיש שילם בטיפטופים- - -

אלי גולדשמידט: אבל - ואינני מדבר כרואה-חשבון אלא כמשפטן - כתוב: "הודעה בכתב שיצורפו לה מסמכים התומכים בעובדות המפורטות בהודעה, לרבות וגו'".

אלי גולדשמידט: ברור שמה שיצורף זה מה שרלוונטי לעובדות.

י' שטראוס: לא.

י' שטראוס: הרי כתוב: "יצויינו הדוחות התקופתיים בהם נכללו החשבוניות המתייחסות להודעה".

י' שטראוס: זה יכול להיות כל החשבוניות או 282 חשבוניות שהוצאו.

מ' איילון: האם זה בסדר לומר "פירוט החשבוניות"?

י' שטראוס: זה נראה לי מוגזם.

אלי גולדשמידט: ישראל שטראוס, עליך להוכיח שהיה חוב אבוד.

י' שטראוס: זה מקובל עלי, אבל יש לשים לב לעניין.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה בסדר כפי שזה נוסח.

אלי גולדשמידט: אל תתחילו בקטנות.

י' שטראוס: זה יכול להיות 282 חשבוניות.

מ' איילון: אז, תהיינה 282 חשבוניות.

אלי גולדשמידט: מה יקרה?

אלי גולדשמידט: האם יכתבו 282 מספרי חשבוניות?

אלי גולדשמידט: זו הודעה.

אלי גולדשמידט: י' שטראוס: אדוני היושב-ראש, אני מדבר ברוח טובה מתוך כוונה חיובית וכדי להפוך זאת ל-WORKABLE.

ש' שיפר: מה זה "להנחת דעתו של המנהל"?

יוסף יצחק פריצקי: זו בעיית הבעיות.

אלי גולדשמידט: זה נושא עקרוני, וזה לא עכשיו.

א' שניידר: נאמר בתקנות, ש"בהודעה יפורטו כל אלה: (1) פרטי העסקה שבשלה נוצר החוב; (2) פעולות והליכים שנקט העוסק לגביית החוב;".

מ' איילון: יש להוסיף: "לרבות פירוט כל אחד מהם".

אלי גולדשמידט: הוא יפורט.

אלי גולדשמידט: אינך יכול להגיד "יפורט, לרבות פירוט".

א' שניידר: אתה מפרט בהודעה.

א' שניידר: [קוראת תקנה 24א(ב): "(3) עובדות אחרות הנוגעות להודעה, שבגינן הפך החוב לחוב אבוד".

א' שניידר: ] [קוראת תקנה 24א(ג): "הוצאת הודעת הזיהוי והגשת הודעה כאמור בתקנת משנה (ב) ייעשו לאחר שחלפו ששה חודשים מהמועד שבו הוצאה חשבונית המס שבשלה נוצר החוב וכל עוד לא חלפו שלוש שנים מן המועד האמור (להלן - התקופה)".

א' שניידר: ] [קוראת תקנה 24א(ד): "במניין התקופה לא יבוא: (1) פרק הזמן שבין יום הגשת תביעת חוב במסגרת הליכי פירוק או פשיטת רגל בין יום מתן אישור המפרק או הנאמן לחלוקת דיבידנד סופי למבקש;]

אלי גולדשמידט: צריך להיות כתוב "לבין" במקום "בין".

א' שניידר: בסדר.

א' שניידר: [קוראת תקנה 24א(ד): "(2) פרק הזמן שבין יום הגשת תביעה לבית המשפט לגביית החוב ולבין יום היות פסק הדין לפסק דין חלוט".

א' שניידר: ]

אלי גולדשמידט: פה זה דוקא בסדר שיהיה כתוב "ובין" ולא "ולבין".

א' שניידר: בתקנה 24א(ה) נאמר: "עוסק ישמור ברשותו את העתק ההודעה כשהיא חתומה בחותמת "התקבל" ממשרד מס ערך מוסף כמשמעותו בתקנה 16 לתקנות מס ערך מוסף (רישום)", שזה בעצם המשרד האיזורי.

א' שניידר: [קוראת תקנה 24א(ו): "לא אושרה מסירת הודעה כאמור, לא יהא העוסק רשאי לפעול כאמור בהוראה 23א(א)(3) להוראות".

א' שניידר: ]

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לקיזוז, וזה מה שאתה מתכוון.

יוסף יצחק פריצקי: מה היא הוראה 23א(א)(3)?

יוסף יצחק פריצקי: - זה הקיזוז.

אלי גולדשמידט: זה להודעת זיכוי.

א' שניידר: בתקנה 2, לגבי תחילה ותחולה, נאמר: "(א) תחולתן של תקנות אלה לגבי הודעת זיכוי בשל חובות אבודים שהוצאה ביום פרסומן ואילך.

א' שניידר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי חובות אבודים שהחשבוניות בגינם--

מ' איילון: צריך להיות כתוב: "שהחשבונית".

א' שניידר: "שהחשבונית בגינם יצאה לפני יום... (1 בינואר 2000), לא תחול המגבלה הקבועה בתקנה 24א(ג) כנוסחה בתקנה 1 לתקנות אלה".

מ' איילון: זה מקל על תקופת המעבר.

א' שניידר: יש לי כאן הערה עקרונית שקצת הייתי רוצה שיסבירו לי.

א' שניידר: מדוע כאשר יש פסק-דין של בית-משפט מצד אחד, ומצד שני כל מס ערך מוסף מתנהל כשומה עצמית של העוסק והוא בעצם לא מבקש שום בקשות מהמנהל כשהוא מגיש דו"ח, מתקן דו"ח או מוציא הודעת זיכוי וכו', פתאום כאן הוא צריך לקבל אור ירוק ממנהל המע"מ כדי שיכירו לו בחוב אבוד, כאשר ממילא אם המנהל לא מקבל את ההודעה או מסרב להכיר זה הופך ל-ISSUE שאפשר להגיש עליו השגה או ערעור בבית-המשפט?

א' שניידר: לכן, חשבתי שאולי היה צריך כאן ללכת בדרך המלך הרגילה, שהמנהל, כאשר הוא רוצה לבדוק במהלך הביקורות שהוא עושה לגבי עוסקים מסויימים, יבדוק את הנקודה הזו, ואם הוא חושב שיצאה הודעת זיכוי לא חוקית - שיוציא שומה.

א' שניידר: ש' שיפר: בהמשך למה שאת אמרת וכהשלמה לדבריה בנקודה זו, מה הוא הזמן שהמנהל יתן את החלטתו?

א' שניידר: בנוסף, כמו שאת אמרת, יהיה הליך של השגה.

מ' איילון: הוא לא נותן החלטה.

מ' איילון: זו רק הודעה.

מ' איילון: יש פה בלבול, ואני רוצה להסביר זאת.

מ' איילון: נכון שבפעם הקודמת שבאנו, ראינו בזה בקשה, ואמרנו: אדם חושב שיש לו חוב אבוד, הוא יכול לקזז זאת על דעת עצמו.

מ' איילון: אמרנו: "יפה.

מ' איילון: זה מקובל עלינו".

מ' איילון: אלא מאי?

מ' איילון: כיון שבעצם יש לי עכשיו עוד פציינט שאינני מכירו ועדיין לא יודע מי הוא, אם אתה מנכה חד-צדדית ומוציא תעודת זיכוי, אני מבקש הודעה אלי שעשית זאת.

מ' איילון: זה לא נעשה, כדי שאני אבדוק אותו על החוב האבוד אלא כדי שאני אבדוק את הצד השני ואת מס התשומות שהוא ניכה.

מ' איילון: אלה הדברים החשובים.

ש' שיפר: בסדר.

ש' שיפר: כלומר, ברגע שאני מודיעה לך, אני מוציאה את הודעת הזיכוי- - -

מ' איילון: ודאי.

ש' שיפר: יום אחד אתה בא ומחליט שאינך מכיר בזה כחוב אבוד.

ש' שיפר: האם יש מנגנון של השגה?

מ' איילון: איזו שאלה?

ש' שיפר: איפה זה?

ש' שיפר: לא ראיתי זאת.

מ' איילון: אני חייב להוציא שומה.

מ' איילון: (פניות מס' 232, 248 ו-249 לוועדה)

אלי גולדשמידט: ברשותכם, ברצוני לעשות הפסקה מתודית בת כחמש דקות כי יש כמה העברות תקציביות שקיבלתי אישור שאני יכול להעבירן בלי התנגדות.

דובר: האם אלה העברות או הודעות?

א' קרשנר: גם.

אלי גולדשמידט: קיבלתי זאת מאלה שעלו לישיבת סיעה - אנשי ש"ס.

אלי גולדשמידט: מונחת לפנינו פניה מספר 232 לוועדה.

א' קרשנר: פניה זו היא בעניין שמיטה, וזו רביזיה.

אלי גולדשמידט: הנח לזה.

אלי גולדשמידט: זהו שנוי במחלוקת.

שלום שמחון: מדובר בענף הכותנה.

שלום שמחון: האם אני יכול להציגן לפרוטוקול?

דובר: אנו מדברים על פניות מספר 250, 249 ו-248 לוועדה.

אלי גולדשמידט: נתחיל בפניות מספר 248 ו-249 לוועדה.

ח' פרננדס: שתי הפניות הן ביחד.

ח' פרננדס: יש איזה שהוא הסכם בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לתמיכה בענף הכותנה.

ח' פרננדס: כמו שכולכם יודעים, היה משבר בענף הכותנה והמחירים היו נמוכים מאד.

ח' פרננדס: מבחינת התוספת התקציבית, בסך-הכל, סוכם על סיוע של 20 מליון שקל: 12 מליון שקל מהרזרבה הכללית, ו-8 מליוני שקל ממשרד החקלאות במשך שנתיים.

ח' פרננדס: יש פה פניה תקציבית שמסתכמת ב-5.625 מליוני ש"ח לנושא הכותנה, כשזה מפוזר, כמו שאתם יכולים לראות, לנושאים אחרים כמו תמיכה בפומלית או ברוצולוזיס, כי בזמנו המשרד לקח ממקורותיו, ועכשיו אנו מחזירים לנו על חשבון הרזרבה הכללית.

אלי גולדשמידט: האם זה בשתי הפניות?

ח' פרננדס: זה בשתי הפניות.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 248 ו-249 לוועדה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה פניות מס' 248 ו-249 לוועדה התקבלו.

אלי גולדשמידט: הפניות אושרו פה אחד.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניות מס' 250 ו-280 לוועדה)

אלי גולדשמידט: עתה, נעבור לפניה מספר 250 לוועדה.

ח' פרננדס: פניה מספר 250 לוועדה מדברת על תמיכה בענפי הייצוא החקלאיים.

ח' פרננדס: כמו שכולכם יודעים, יש השנה ייסוף מתמשך וענפי הייצוא נפגעו מאד.

ח' פרננדס: מדובר על ענף הפרחים, ענף ההדרים וענף הפירות.

ח' פרננדס: בסך-הכל, מדובר על איזו שהיא תכנית שגיבשנו עם משרד החקלאות למשך חמש שנים - תמיכה בענפי הייצוא - בסך 42 מליון ש"ח.

ח' פרננדס: כבר השנה הזו מדובר על 14 מליון ש"ח, ושאר הסכום נפרש למשך ארבע שנים נוספות עד סוף שנת 2004.

יוסף יצחק פריצקי: למי הכסף הולך?

ח' פרננדס: יש חלוקה.

יוסף יצחק פריצקי: למייצאים, ולא לארגונים.

שלום שמחון: החקלאי לוקח הלוואה מהבנק.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 250 לוועדה?

אלי גולדשמידט: פניה מס' 250 לוועדה התקבלה.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 250 לוועדה אושרה.

א' קרשנר: יש עוד פניה אחת בעניין השמיטה.

א' קרשנר: זה חדש, ואולי זה יפתור את הבעיה.

א' קרשנר: היו"ר א' גולדשמידט: לא נעסוק עתה בנושא שמיטה.

א' קרשנר: נתנו בי אמון, שאני מעביר דברים שאינם שנויים במחלוקת.

א' קרשנר: אינני יכול להעביר ענייני שמיטה.

ח' פרננדס: זה לא קשור לשמיטה.

ח' פרננדס: זה קשור גם לייצוא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוחה בתוקף, ואחר כך אדבר איתך בשקט, על הדיון על נושא שנת שמיטה.

יוסף יצחק פריצקי: לא קיבלתי הודעה לישיבה, וחבר-הכנסת שמחון יודע.

אלי גולדשמידט: לא קיימתי דיון על שנת שמיטה.

יוסף יצחק פריצקי: היה דיון של חבר-הכנסת שמחון, ולא קיבלתי הודעה.

יוסף יצחק פריצקי: גם אם הסירו את הרביזיה, אני מבקש לקיים דיון.

אלי גולדשמידט: אקיים את הדיון.

אלי גולדשמידט: עשיתי עכשיו גם דיון על הארנונה.

שלום שמחון: באישור הקודם אישרנו חלק אחד.

שלום שמחון: בחלק אחד אתה נותן את הסבסוד של ההלוואה, והחלק השני הוא ההרשאה להתחייב שלא היתה פה.

שלום שמחון: הוא הלך לחפשה.

אלי גולדשמידט: אם נמצא אותה, נאשרה.

שלום שמחון: מצאתי את הפניה - פניה מספר 280 לוועדה.

שלום שמחון: פניה זו נועדה לבצע שינוי פנימי בתקציב התמיכות של משרד החקלאות, ובמסגרתו תיקצוב 42,460 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב לסעיף

שלום שמחון: התמיכות בענפי הייצוא החקלאיים, מקורות המימון הינם הרזרבות בהרשאה להתחייב בתקציב התמיכות.

אלי גולדשמידט: זו השלמה של הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 280 לוועדה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 280 לוועדה התקבלה.

אלי גולדשמידט: היו"ר א' גולדשמידט: פניה מס' 280 לוועדה אושרה.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת ‏2000 (בקשות מס' 007-01 ו-008-01 לוועדה)

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לבקשות בעניין לשכת הנשיא.

י' מרוז: לגבי לשכת הנשיא, יש פה שתי בקשות.

י' מרוז: בבקשה מספר 007-01 מדובר בשינוי פנימי בלשכת נשיא המדינה - העברת 500 אלף ש"ח מתקנת טיסות לחו"ל, שנמצאת בעודף, לאמרכלות, לצורך אמצעי בטיחות, התקנת אמצעי ביטחון ובטיחות בבית הנשיא בקרית-מלאכי: בניית גדר, שני ביתני שמירה וכל מה שנדרש.

י' מרוז: בבקשה מספר 008-01 יש העברה בשיא כוח-אדם של תקן מלשכת הנשיא לשעבר ויצמן חזרה ללשכת הנשיא.

אלי גולדשמידט: לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: האם עכשיו מדובר על לשכת הנשיא לשעבר?

י' מרוז: כן, לשעבר.

י' מרוז: לפי חוק הנשיאות, לנשיא ויצמן יש לשכה.

י' מרוז: הוא קיבל שם 4.5 מישרות אצלו בלשכה, והתברר שהוא צריך אדם אחד פחות, ולכן זה חוזר ללשכת הנשיא.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את שתי הבקשות: 007-01 ו-008-01.

אלי גולדשמידט: בקשות מס' 007-01 ו-008-01 לוועדה התקבלו.

אלי גולדשמידט: הבקשות אושרו.

מאיר פרוש: אני נגד למען חבר-הכנסת ליצמן; הרי הוא ביקש לעכב זאת.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, גם חבר-הכנסת חוגי ביקש לעכב, והוא אמר לי בחוץ: "את הנשיא תעביר".

מאיר פרוש: אני נגד בשבילו.

מוסי רז: הוא ביקש, כאשר ויצמן היה הנשיא.

י' מרוז: יש לי עוד כמה בקשות.

אלי גולדשמידט: יש הסכם עם סיעת ש"ס, שעלתה לישיבת סיעה.

אלי גולדשמידט: הם אישרו לי, על-פי הסכמים ג'נטלמניים, שאדון רק בפניות חקלאות ונשיא המדינה, ואינני יכול לחרוג מההסכמה.

מוסי רז: יש קונצנזוס על חקלאות והנשיא.

י' מרוז: האם יצטרכו להגיע היום?

אלי גולדשמידט: את זה לא אמרתי, כי הם - אנשי ש"ס - חוזרים לכאן בשעה 13:00.

אלי גולדשמידט: אינני יכול להרגיע את אף אחד.

אלי גולדשמידט: מה תעשו עם הפניות הבאות?

יעקב ליצמן: אנו נגד עד שמישהו יתאושש שם.

אלי גולדשמידט: הם לא יתאוששו.

אלי גולדשמידט: האם אתם תמשיכו להיות נגד?

י' מרוז: יש פנייה לא מעוכבת בנושא אירוח אישים.

י' מרוז: ביקורי אישים ממדינות זרות חרגו מכל התחזיות, והתקציב אזל שם.

אלי גולדשמידט: מה לגבי ביקורי אישים ממדינות זרות?

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים לתמוך בזה?

יעקב ליצמן: שישארו שם.

אלי גולדשמידט: אין סיכוי לזה.

אלי גולדשמידט: למה צריך לקיים דיון על שמיטה?

אלי גולדשמידט: האם יש עדיין ויכוח על שמיטה?

אלי גולדשמידט: לא תהיינה היום עוד העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: לא יהיה היום נושא הפלשתינאים.

אלי גולדשמידט: יהיו רק הנושאים של חובות אבודים וחוק עידוד ירושלים בירת ישראל, ואחרי כך כולם ילכו הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה פניה של משרד החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: עיכבתי בקשה בעניין קרן הסיוע לסטודנטים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, שיבואו ויאמרו הסבר נורמלי.

א' קרשנר: הסבירו, שזה לא נוגע בכלל לסטודנטים.

א' קרשנר: הסבירו פעמיים שמה שמגיע לסטודנט הוא יקבל.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה את זה לפרוטוקול.

י' מרוז: אם יש טעם שהוא אבוא, אדאג לזה.

אלי גולדשמידט: תדאגי שרפרנט חינוך ידבר איתו בטלפון.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, האם אתה היחידי החתום על זה?

יוסף יצחק פריצקי: כן, כך כתוב.

אלי גולדשמידט: אם הדבר פשוט, הוא מושך זאת.

אלי גולדשמידט: תדאגי שהוא יעשה זאת היום.

אלי גולדשמידט: חברי-הכנסת גפני וליצמן, יש פניה דחופה לגבי מוזיאונים.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים להיעתר לה?

מאיר פרוש: מה היא הדחיפות?

אלי גולדשמידט: התשובה היא שלילית.

יעקב ליצמן: שאלה למען הסדר: סיכמו גם עם ש"ס - נכון?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שאינני עושה העברות היום.

אלי גולדשמידט: אמרתי, שעד השעה 13:00 אני עושה רק מה שמוסכם.

אלי גולדשמידט: אני פתוח לעשות הכל, אבל אם אין לי רוב - גם אין לי טעם להביא זאת.

אלי גולדשמידט: לכן, אני שואל אתכם.

אלי גולדשמידט: אתם לא בעד מוזיאונים.

ת' בן-חיים: לאנשים לא תהיה עבודה.

יעקב ליצמן: אני יכול לתמוך, אבל לא כרגע.

יוסף יצחק פריצקי: תביא העברה על קברי צדיקים, ונראה מה הם עושים.

ת' בן-חיים: המוזיאון הוא בצפת.

שלום שמחון: חבר-הכנסת גפני, אתה רוצה להעביר ששה מליוני שקלים?

משה גפני: כן, להעביר את נושא השמיטה- - -

מאיר פרוש: דיברנו, והיית בחוץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש ששה מליוני ש"ח.

אלי גולדשמידט: מה עם הש"סניקים?

שלום שמחון: הוא הגיש רביזיה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת גפני, האם אתה עיכבת?

משה גפני: כן.

אלי גולדשמידט: אם כך, תוריד עיכוב.

אלי גולדשמידט: ח' פרננדס: יש פניה חדשה לגבי 1.2 מליוני ש"ח בעניין שנת שמיטה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לעסוק בזה עכשיו, כי זה נושא רגיש.

אלי גולדשמידט: למה לא נעשה זאת, אם זה מוסכם על כולנו?

אלי גולדשמידט: אם כך, נצביע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתעלה לסיעת ש"ס לשם כך.

מאיר פרוש: הם לא כאן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אאתר אותם.

אלי גולדשמידט: תאתר אותם, כי התחייבתי להעביר את הדברים שאינם שנויים במחלוקת.

אלי גולדשמידט: אם זה שנוי במחלוקת, לא אעביר זאת.

שלום שמחון: נושא ה-4.8 מליוני ש"ח עבר כבר, והוא ביקש רביזיה.

שלום שמחון: אם הוא הורידאת הרביזיה, ממילא נושא ה-4.8 מאושר.

שלום שמחון: הוא לא רוצה להוריד את הרביזיה, כי חסר לו הסכום של 1.2 מליוני ש"ח.

שלום שמחון: נושא ה-1.2 מליוני ש"ח נמצא פה, והם לא מתנגדים.

אלי גולדשמידט: הבנתי את מה שאתה אומר, אבל האם אני צריך שאחר כך הם יגידו שאני מפר דברים?

משה גפני: ש"ס בעד, ואני עיכבתי.

אלי גולדשמידט: יש לי פתרון.

אלי גולדשמידט: אנו נצביע על זה.

אלי גולדשמידט: אם ש"ס תבוא ותגיד שזה לא מקובל עליה- - -

שלום שמחון: אני אבקש רביזיה על ה-1.2 מליוני ש"ח.

שלום שמחון: אם ש"ס תגיד שזה לא מקובל עליה - תהיה רביזיה, ואם היא תגיד שזה מקובל עליה זה אחרת.

אלי גולדשמידט: ברביזיה זה משנה את יחסי הכוחות.

יוסף יצחק פריצקי: אני ממילא על ה-1.2 מליוני ש"ח אבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: מ' גפני: חבר-הכנסת שמחון, ההצעה שלו יותר טובה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, זה מותנה בזה שאתה מטפל בבעיות.

אלי גולדשמידט: מר פרננדס, הצג את הנושא.

ח' פרננדס: כמו שאתם זוכרים, יש הסכם בין שר החקלאות לשר האוצר על תמיכה בשנת שמיטה - ששה מליוני שקלים בשנה הזו ותשעה מליוני שקלים בשנה הבאה.

ח' פרננדס: העברנו 4.8 מליוני ש"ח.

ח' פרננדס: מדובר עתה בתוספת של 1.2 מליוני ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: אינך מציג את נושא ה-1.2 מליוני ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: אתה עושה דיון על הרביזיה על נושא ה-4.8 מליוני ש"ח.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שמחון, האם זה מקובל על חבר-הכנסת נחום לנגנטל?

שלום שמחון: כן.

א' קרשנר: הם מחזירים את זה.

א' קרשנר: תשאל את הרפרנט, כדי שנדע במה מדובר.

אלי גולדשמידט: ה-1.2 מליוני ש"ח למצעים המנותקים - האם זה עבר אליהם?

ח' פרננדס: לא.

ח' פרננדס: 1.2 מליוני ש"ח עברו למשרד החקלאות, למינהלת ההשקעות, לכל נושא המצעים המנותקים.

ח' פרננדס: בעקבות הסיכום שהגיעו עם שר האוצר, החליטו בסופו של דבר את כל ששת מליוני השקלים לתת לאנשים לגבי הייצור השנה.

ח' פרננדס: מכאן אנו לוקחים את 1.2 מליוני הש"ח ומחזירים.

ח' פרננדס: אנו דיברנו עם משרד החקלאות, עם מנכ"ל המשרד, ועם ראש מינהלת ההשקעות.

אלי גולדשמידט: כלומר, אין ביטחון שהסכום של 1.2 מליוני ש"ח יעבור.

אלי גולדשמידט: אינני יכול לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: אתה 'דופק' אותם.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד, שהודות למר קרשנר עלינו פה על הפואנטה.

אלי גולדשמידט: אם כך, לא נעשה זאת.

אלי גולדשמידט: נעשה זאת פעם נוספת בנוכחות חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

יוסף יצחק פריצקי: למען הסדר הטוב, אני חוזר ואומר: הואיל וחלה איזו שהיא תקלה בהזמנתי לישיבה לגבי ה-4.8 מליוני הש"ח, נא לראות גם אותי כחתום על הרביזיה על נושא ה-4.8 מליוני הש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם הוא יסיר את הרביזיה שלו, עדיין הרביזיה שלי שם וצריך להצביע עליה.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: מר קרשנר צריך לשמוע.

אלי גולדשמידט: תגיד זאת למר קרשנר.

מאיר פרוש: מבחינת הפרוצדורה, זה לא נכון, כי זה היה ביום חמישי לפני שבועיים, והיית בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא שאלה של שהיה בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: לא קיבלתי הודעה על סדר-יום כזה.

יעקב ליצמן: גם אני לא קיבלתי.

יוסף יצחק פריצקי: גם חבר-הכנסת ליצמן לא קיבל על סדר-יום.

ס' אלחנני: היתה תקלה בהזמנות.

אלי גולדשמידט: אם נזמין לכאן את הרב בקשי-דורון ואת הרב אלישיב, הם יבואו?

ס' אלחנני: אינך יכול להכניס בקטגוריה אחת את שניהם.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום מסיים את תפקידו כראש אגף התקציבים, והוא מבקש לבוא לוועדה בשעה 13:00 כדי להפרד ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי דיון בוועדת הכלכלה, אבל בסדר.

ס' אלחנני: מר קרשנר, חבר-הכנסת פריצקי חתום על הרביזיה על ה-4.8 מליוני ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא קיבלתי הודעה על הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני אומר שוב: פרט להצעת החוק של פרוש, נושא החובות האבודים והפרידה ממר מילגרום, לא יתקיים דיון נוסף על שום דבר אחר.

אלי גולדשמידט: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: אנו חוזרים לנושא: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

א' שניידר: יש עוד הסכמה בתקנה 24א(ו), בה כתוב: "לא אושרה מסירת הודעה כאמור".

א' שניידר: אני בדעה שהמנהל לא מאשר פה שום דבר.

א' שניידר: בסך-הכל, הוא קיבל את ההודעה.

א' שניידר: בנוסח נכתוב: "אין בידי עוסק הודעה חתומה כאמור בתקנה משנה (ה), לא יהיה רשאי לפעול כאמור בהוראה זו וזו".

אלי גולדשמידט: טוב.

יוסף יצחק פריצקי: מוטי איילון, מה קורה בחוב אבוד במס הכנסה?

מ' איילון: במס הכנסה מגישים דו"ח שנתי, ובו אדם קובע מה סך-הכל ההכנסות שלו שהיו באותה שנה.

מ' איילון: ואז, אם היו לו חובות אבודים, הוא מציין בדו"ח שהחובות האבודים.

מ' איילון: מכיון שאצלנו זה שונה, מדובר על דו"חות תקופתיים ומדובר על תשלומים ששולמו בניגוד למס הכנסה, האופרה שונה.

יוסף יצחק פריצקי: מפריע לי כאן מצב אחד.

יוסף יצחק פריצקי: מסכן אחד הוציא את הסחורה עם חשבונית, ושילם לכם את המע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: הלקוח שלו עשה לו עוקץ, רימה אותו ועשה את כל הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו בלבד שהאומלל הזה הפסיד את העסק אלא הוא הולך לרדוף אחריכם כדי שתחזירו לו את המע"מ.

מ' איילון: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מקזז את המע"מ.

מ' איילון: הוא חד-צדדית מוציא את ההודעת זיכוי ומקזז את המע"מ.

אלי גולדשמידט: זה בתקנות.

אלי גולדשמידט: זה הסיפור החדש.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמטריד אותי בדבר הזה הוא, ראשית, למה זה חוב אבוד "שהוכח להנחת דעתו".

מ' איילון: אני חושב, שזה מועתק ממס הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כלל מה זה חוב אבוד.

מ' איילון: לא.

יוסף יצחק פריצקי: תכתוב:

יוסף יצחק פריצקי: חוב אבוד הוא חוב שניסו לגבות והוא- - -

אלי גולדשמידט: אבל, הוא עושה קודם את הודעת הזיכוי - נכון?

מ' איילון: נכון.

אלי גולדשמידט: למעשה, העול הוא על מנהל המכס.

מ' איילון: נכון.

אלי גולדשמידט: קודם כל, זה כמו במערך העסקים הרגיל.

אלי גולדשמידט: גם כאשר אתה עושה קיזוז מס תשומות, הוא יכול להתערב ולא להכיר לך בזה.

מ' איילון: ואז, יש תהליכי שומה.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: הוא עושה את זה גם פה.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הוא קודם מקזז.

אלי גולדשמידט: קודם כל, הוא מקזז.

אלי גולדשמידט: י' פריצקי: אבל, הוא קודם כל מקזז למעשה בדו"חות התקופתיים שהוא מגיש לך.

ש' שיפר: לגבי תקופת חצי השנה בתקנה 24א(ג), קורה שסיפקתי סחורה והחזקתי אתי את החשבונית, אבל תיכף אני כבר יודעת שהלקוח לא ישלם לי.

ש' שיפר: יש לי חשבונית מקור ביד, כך שברור שהצד שכנגד לא ינכה.

ש' שיפר: למה עלי לחכות את חצי השנה הזו?

מ' איילון: אם יש לך את החשבונית מקור ביד, זה לא חוב אבוד, ויש על זה כללים מאד מוסדרים.

מ' איילון: ואת לא צריכה לדווח על זה.

ש' שיפר: כלומר, במקרה כזה, אפעל לפי הליך של ביטול.

מ' איילון: ודאי.

ש' שיפר: בפסק-הדין ההחזרים היו ריאליים, ובית-המשפט פסק לתת זאת עם ריבית והצמדה, ואינני רואה פה בתקנות את ההחזר הזה מוחזר ריאלית אלא רק נומינלית.

מ' איילון: לגבי ההחזר ריאלי ונומינלי, יש את סעיף 105(ג) בחוק מס ערך מוסף, והכללים יפעלו בהתאם.

ש' שיפר: יש בעיה עם שנתיים שם.

י' שטראוס: הערת גברת שיפר נכונה.

י' שטראוס: צריך לתקן את סעיף 105.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל לא בהזדמנות הזו.

מ' איילון: זהו תיקון חוק.

י' שטראוס: על כל חוב אבוד שמי צריך להוציא הודעת זיכוי עם השם, ובנוסף לכך לפי התקנות האלה צריך להוציא הודעה.

י' שטראוס: כך שהמנהל מקבל את השם של החוב האבוד.

י' שטראוס: אני מבקש למחוק פה את המלים: "ואת חשבונית המס הרלוונטית", מהטעם הפשוט: הרי כבר כתוב למעלה שאלה רק הדברים שהוצאו חשבוניות.

י' שטראוס: בהודעת הזיכוי חובה לציין לאלו חשבוניות זה מתייחס.

י' שטראוס: לפיכך, התוספת שתלך ותצלם גם את החשבוניות היא נטל ללא ערך, כי יש לך את השם בהודעת הזיכוי ואתה רק צריך להוסיף מה שלא כתוב פה שלהודעה למנהל צריך לצרף לא רק הסברים אלא גם את הודעת הזיכוי.

מ' איילון: צריך להוסיף.

י' שטראוס: צריך לצרף את הודעת הזיכוי להודעה למנהל.

א' שניידר: כתוב: "עוסק המוציא הודעת זיכוי, בשל חוב אבוד ,יגיש למנהל, בנוסף לה...".

י' שטראוס: יפה, זה כתוב.

י' שטראוס: אתה מקבל את ההודעה שמית על שם החוב האבוד, ואתה יודע למי ללכת.

י' שטראוס: יש לך לא רק את השם, אלא גם את הודעת הזיכוי שהוא קיבל אותה.

י' שטראוס: דהיינו, אתה הולך אליו ואומר: "למה לא רשמת זאת בספרים?".

י' שטראוס: למה אתה צריך לצרף שוב את החשבונית?

אלי גולדשמידט: אני מציע, שתדסקסו את הנושא הזה ביניכם, ואם זה מקובל עליכם - תשנו זאת בהתאם.

אלי גולדשמידט: להערכתי, אפשר לפתור זאת.

א' שניידר: אפשר למחוק את המלים או להשאירן.

י' שטראוס: לדעתי, צריך למחוק את המלים.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אתם תטפלו בזה.

אלי גולדשמידט: ישראל שטראוס, מה היא התייחסותכם

אלי גולדשמידט: לגבי חובות שהם בעיסקאות עם הפלשתינאים ואין הודעת זיכוי?

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של זה?

א' נוסבאום: אנו דיברנו על זה.

י' שטראוס: מלת הבהרה אחת - "חוב אבוד" כאן

י' שטראוס: מוגדר כסכום המס שהוא חוב אבוד.

ש' שיפר: זה יותר מהמס.

י' שטראוס: בדרך כלל, החוב האבוד זה יתרת החשבון של הלקוח, שבתוך זה יש תמיד מס של 17 חלקי 117.

א' שניידר: זה מה שמעניין אותם.

מ' איילון: לענייננו, זה המס.

ס' אלחנני: המס בגין החוב האבוד.

אלי גולדשמידט: מה אתה חושב שיקרה?

י' שטראוס: אני חושב, שיגידו: "קיבלת חלקית.

י' שטראוס: את המס קיבלת, ולא קיבלת את התמורה בעד הטובין".

י' שטראוס: מהניסוח כאן ניתן להבין- - -

אלי גולדשמידט: כל שקל שהוא קיבל - 17% זה המע"מ.

י' שטראוס: אין הודעת זיכוי על מס.

י' שטראוס: הודעת הזיכוי היא על סכום, ופה צריך לכתוב כמה מזה- - -

אלי גולדשמידט: זו ועדת הכספים, ואיננו יכולים להכנס לזה.

אלי גולדשמידט: אתם תשבו יחד אחר כך על זה, שכן זו בעיית ניסוח.

א' נוסבאום: אני אבי נוסבאום מלשכת יועצי המס.

א' נוסבאום: לגבי עיסקאות עם הפלשתינאים, מע"מ מנפיק חשבוניות ונותן אותן לעוסקים, ולמעשה, אלה הם המסמכים שהעוסק יכול להנפיק.

א' נוסבאום: הוא לא יכול לקחת חשבונית שלו ולהנפיק אותה.

א' נוסבאום: מכיון שכך, הוא גם לא יכול להנפיק תעודת זיכוי.

א' נוסבאום: לכן, בפרקטיקה, כאשר יש חוב אבוד עם פלשתינאים ובאים למע"מ, אומרים: "תתקן זאת בחשבונית הבאה.

א' נוסבאום: תקטין את החשבונית הבאה שאתה מוציא לו".

א' נוסבאום: אבל, אתה גם לא מוציא לו את החשבונית הבאה, שכן הוא כבר פעם אחת סידר אותך.

א' נוסבאום: אין לזה פתרון.

א' נוסבאום: לא ברור לי מה מקור המדיניות הזו, ואיפה כתוב בחוק שאי אפשר להוציא תעודת זיכוי לפלשתינאים.

א' נוסבאום: מ' איילון: זה לא כתוב בחוק, כך שיש לך פתרון.

א' נוסבאום: אינני יכול להוציא תעודת זיכוי, כי אתה לא מאשר לי את זה.

מ' איילון: כל נושא תעודות הזיכוי לפלשתינאים נמצא אצלנו בעיון.

א' נוסבאום: עכשיו, יש בעיה איך ההוראות האלה משתלבות עם הוראות קיימות בהוראות ניהול ספרים.

א' נוסבאום: בהוראות ניהול ספרים לגבי תעודות זיכוי, אפשר להוציא אותה ולהטיל את מע"מ תשומות כאשר אדם שנתת לו את תעודת הזיכוי חתם עליה או שלח אותה בפקס או במקרה של חייב, וברוב המקרים הוא נעלם ואינך יודע איפה הוא.

א' נוסבאום: על-פי ההוראות, יש איזו שהיא סתירה שאתה גם אינך יכול להקטין את מע"מ התשומות.

א' נוסבאום: יש לראות את התקנות החדשות משתלבות בהוראות הקיימות.

א' נוסבאום: לדעתנו, ההוראות הללו החדשות יפגעות בעוסקים קטנים.

א' נוסבאום: צריך לפרט לפני מנהל המע"מ את הליכי הגביה.

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע במקום זה?

א' נוסבאום: אני מציע, שעד סכום מסויים כל הפרוצדורה הזו לא מחוייבת.

א' נוסבאום: אפשר להתווכח על הסכום, אבל עד סכום מסויים.

א' נוסבאום: זהו חוב אבוד.

מ' איילון: בחקיקה זה עד סכום מסויים והפרוצדורה לא מחייבת, כי כל אלה שהם על בסיס מזומן - לגביהם זה לא רלוונטי.

א' נוסבאום: יפה, אבל לא כולם על בסיס מזומן.

מ' איילון: עד מחזור של 1.5 מליוני ש"ח זה על בסיס מזומן.

א' נוסבאום: אדם שאיננו נמצא בבסיס מזומן יכול להוציא תלוש קופה רושמת, כשהקופה הרושמת על-פי הוראות ניהול ספרים משמשת גם כחשבונית עיסקה.

א' נוסבאום: הוא נדרש לפרט לפני המע"מ בהודעה את פרטי העיסקה.

א' נוסבאום: מאיפה הוא יודע מה הם פרטי העיסקה, כאשר זה תלוש קופה רושמת?

א' נוסבאום: לפי ההוראות, צריך חשבונית עיסקה.

א' נוסבאום: אם הוא ינסה לבוא ולומר: "לפחות אנסה לזהות את העיסקה על סמך זמן הפרעון של הצ'ק", הרי נותנים גם צ'קים דחויים, וגם את זה הוא לא יכול לדעת.

א' נוסבאום: כך שקיימת פה איזו שהיא בעיה.

א' נוסבאום: לדעתנו, עוסקים קטנים שצריכים לפרט את פרטי העיסקה או לפרט את הליכי הגביה, והם לא יכנסו להליכי גביה כי לפעמים עלות הליך הגביה יותר גדולה מהחוב.

א' נוסבאום: זו דוגמא לכך, שמס הכנסה בא ואומר: "זה חוב אבוד".

א' נוסבאום: כאשר הליכי הגביה עולים יותר מאשר חוב, זה חוב אבוד גם אם לא נכנסו להליכים פורמליים.

א' נוסבאום: לדעתי, יש כאן איזה שהוא משהו.

א' נוסבאום: למעשה, הנטל יפול על הקטנים, וצריך למצוא פה פתרון לפחות לגבי סכומים מסויימים.

אלי גולדשמידט: באים פה לקראת העוסקים, ואל תגיד שנופל נטל.

אלי גולדשמידט: אתה משפר את מצב העוסקים.

א' נוסבאום: אבל, לא מספיק.

אלי גולדשמידט: לא מספיק, ואז יהיה נטל להוכיח זאת.

א' נוסבאום: הבעיה היא, שאצל העוסקים הקטנים לצ'ק חוזר יש משמעות כספית מהותית, ויכול להיות פה מחיר כבד.

מ' איילון: התשובה היא, שכל הקימעונאים הקטנים, שמחזור העיסקאות שלהם בשנה שעברה היה מעל 1.5 מליוני ש"ח, חייבים על בסיס מזומן.

מ' איילון: לגבי כל מי שאצלו זה על בסיס מזומן, אין שום בעיה בעניין.

מ' איילון: גם אם זה בקופה וזה על בסיס מזומן, הוא עושה תיקון.

א' נוסבאום: אבל, הוא גם יכול להוציא בהיקפים יותר גדולים מתלוש קופה רושמת שייחשב כחשבונית עיסקה, ואין לו את הפרטים.

מ' איילון: בסדר.

מ' איילון: הוא יכול להוציא תיקון.

א' נוסבאום: אבל, אין לו את הפרטים שאתה דורש בהודעה.

מ' איילון: אני לא דורש ממנו שום הודעה.

מ' איילון: כשזה על בסיס מזומן, הוא לא צריך להודיע לי.

א' נוסבאום: אלה שאינם על בסיס מזומן לא חייבים להוציא חשבונית מס, כי תלוש קופה רושמת משמש כחשבונית עיסקה.

אלי גולדשמידט: יש את החשבונאות הכפולה שלא על בסיס מזומן.

אלי גולדשמידט: י' שטראוס: חשבונאות כפולה זה 2.7 מליוני ש"ח.

אלי גולדשמידט: מי שיש לו 2.7 מליוני ש"ח הוא לא כל כך עוסק קטן, אלא אם כן הוא תחנת דלק.

אלי גולדשמידט: לתחנת דלק יש כלים נוספים מעבר לכלים שנאמרו כאן.

אלי גולדשמידט: אני מסכים עם העקרון בתיאוריה.

אלי גולדשמידט: בחיי המעשה לקטנים אין בכלל שאלה של חוב אבוד.

אלי גולדשמידט: יש להם שאלה של צ'קים חוזרים.

אלי גולדשמידט: לגבי הצ'קים החוזרים, יש פתרון של ביטול ולא צריך את ההליך הזה בשביל זה, כלומר יש לזה פתרון אחר שהוא לא בתחום הזה.

א' נוסבאום: "סופיות השומה" - זה הועלה פה, אבל עד מתי אדם יידע שהוא צריך לקבל תשובה ממע"מ?

מ' איילון: הוא לא צריך לקבל תשובה.

אלי גולדשמידט: עד שהוא לא יחליט שזה לא בסדר, הוא לא מוציא שמה.

אלי גולדשמידט: זה כמו שאחד מקזז מס תשומות עד שלא אמרו לו כלום.

י' שטראוס: הוא שואל שאלה אחרת:

י' שטראוס: מה אם הוא יודיע למע"מ ומע"מ ולא ישים לו את החותמת?

אלי גולדשמידט: אין דבר כזה.

י' שטראוס: נייר עם החותמת מספיק.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לרדת לכל פרט, אך אל תורידו אותי עד כדי כך לפרטים כמו האם שמים חותמת שזה התקבל או לא.

א' נוסבאום: לא דיברתי על זה.

א' נוסבאום: נושא תזרים המזומנים הוא א'-ב' בכל עסק עסקי, ונושא של צ'קים, חובות אבודים, יכול להיות די מהותי ולהפיל עסק.

א' נוסבאום: כאשר הוא מוציא תעודת זיכוי והוא לא יודע אם מנהל המע"מ יתעורר אחרי שנה או אחרי שנתיים, הוא צריך לשים לו איזה שהוא משהו.

אלי גולדשמידט: זה נכון לגבי כל דבר.

אלי גולדשמידט: זה נכון גם כשהוא עושה מס תשומות, ומנהל המע"מ יכול להתעורר אחרי שנה.

א' נוסבאום: אבל, כאן יש עניין של שיקול דעת למנהל האם להכיר בחוב אבוד או לא.

א' נוסבאום: היו"ר א' גולדשמידט: אם כך, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

א' נוסבאום: זה נכון בדיני המס בכל דבר.

א' נוסבאום: שלטונות המס תמיד יכולים להתעורר ולהגיד: "זה לא נראה לנו.

א' נוסבאום: אנו חושבים אחרת".

מ' איילון: יש הליכי שומה.

אלי גולדשמידט: אם כך, איך תתכנן?

אלי גולדשמידט: אינני מומחה כזה גדול במס, אבל ההגיון הפשוט אומר שזה המצב.

מ' איילון: נכון.

אלי גולדשמידט: קח חשבונאי טוב מלשכת יועצי המס ועורך-דין טוב מלשכת עורכי-הדין, והכל יהיה בסדר.

י' שטראוס: אדוני היושב-ראש, למה שלא תיזום קיצור תקופת השומה כמו במס הכנסה לשלוש שנים?

אלי גולדשמידט: אני מוכן ליזום הרבה דברים.

אלי גולדשמידט: תסדר לי קואליציה, ואתחיל ליזום.

אלי גולדשמידט: אני יוזם את השרידות שלי פה, וזה כל מה שאני יכול היום ליזום.

מ' איילון: ויתרתי על צירוף החשבוניות.

א' שניידר: הוא ויתר על החשבוניות.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000, בכפוף לנאמר ולתיקוני הנוסח, התקבלו.

אלי גולדשמידט: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000, אושרו פה אחד ללא מתנגדים.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: הנושא הבא הוא הצעת חוק של חבר-הכנסת פרוש:

אלי גולדשמידט: הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: חתום על הצעת החוק גם חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק נאמר: "6ב(א) זכאי אשר ירכוש דירה בירושלים, יקבל מענק בגובה 30,000 ש"ח".

מאיר פרוש: תחילה, ברצוני לומר שעל הצעת החוק הזו חתומים 61 חברי-כנסת.

מאיר פרוש: כאשר עליתי על במת הכנסת והסברתי זאת או יותר נכון כאשר ניסחתי הצעה זו וכתבתי שיקבל מענק בגובה 30 אלף ש"ח והלוואה עומדת בסך 30 אלף ש"ח, המינוחים האלה כבר לא היו קיימים, מכיון שאין היום את המושג של "הלוואה עומדת" שכן כל מענק שמקבלים היום הוא מענק מותנה.

מאיר פרוש: כאשר הצגתי את החוק, אמרתי מעל במת הכנסת, שכוונתי היא ל-30 אלף ש"ח.

מאיר פרוש: זהו מענק של 60 אלף ש"ח שהוא מותנה לפי מספר השנים שהוא גר בדירה.

מאיר פרוש: לפי זה, הוא זכאי לאותו מענק.

אלי גולדשמידט: האם אין היום הלוואות מקום בירושלים?

ש' יפתח: 30 אלף ש"ח הלוואה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה עוד מענק בנוסף להלוואה.

מאיר פרוש: כן.

א' שניידר: במה הוא מותנה?

מאיר פרוש: הוא מותנה בזה שהוא לא עוזב את הדירה במשך חמש-עשרה שנה אם אינני טועה - נכון?

מ' גרזון: - - -אחרי שנתיים וחצי שנים.

א' שניידר: האם זה כתוב בכללים?

א' שניידר: מ' גרזון: כן.

א' שניידר: האם אני יכולה להפנות לכללים, במידה ויוחלט שמקבלים את עמדתךָ?

א' שניידר: כלומר, שיהיה כתוב: "זכאי אשר ירכוש דירה בירושלים, יקבל מענק בגובה 60 אלף שקלים בהתאם לתנאים המפורטים בכללים" או משהו כזה?

מאיר פרוש: כן.

מ' גרזון: מענק מותנה.

א' שניידר: זה לא כתוב היום.

מאיר פרוש: ודאי, שזה צריך להיות מותנה בהתאם לכללים.

ס' אלחנני: מה קורה אם אדם רוצה להגדיל את דירתו ולעבור לדירה יותר גדולה?

מאיר פרוש: הוא שוב זכאי בגין זה שיש לו צפיפות דיור.

ס' אלחנני: האם אפשר להיות זכאי כמה פעמים?

מאיר פרוש: אם, נניח, המשפחה גדלה בלי עין רעה, הוא זכאי.

אלי גולדשמידט: אני מציע בדיון הזה לא להכנס לכל הפרטים הטכניים, שכן נגיע לזה בשלב מסויים.

אלי גולדשמידט: תחילה, ברצוני לדון בצד העקרוני.

אלי גולדשמידט: אתה מבקש שלושים אלף שקל מענק ושלושים אלף הלוואה עומדת.

א' שניידר: ששים אלף ש"ח.

מאיר פרוש: ששים אלף ש"ח.

מאיר פרוש: אין היום את המושג הזה של הלוואה עומדת.

מאיר פרוש: היו"ר א' גולדשמידט: האם אתה אומר שזה מענק?

מאיר פרוש: כל מענק היום הוא מותנה.

אלי גולדשמידט: איך אתה מבטיח את החזרת הכסף, אם אחרי שנה הוא מוכר את הדירה?

מאיר פרוש: הוא לא יכול לעשות את זה.

מ' גרזון: אי אפשר.

מ' גרזון: זה רשום.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לעשות את ההעברה, אם הוא לא מחזיר את הכסף.

א' שניידר: היושב-ראש גולדשמידט, אני מבינה שחבר-הכנסת פרוש רוצה למחוק את סעיף קטן (ב).

אלי גולדשמידט: אתה רוצה, שבמקום "30,000 ש"ח" יהיה "60,000 ש"ח".

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: באיזורי עדיפות לאומית מקבלים היום 42 אלף ש"ח או 60 אלף ש"ח.

מאיר פרוש: יש איזורים שמקבלים את הסכומים האלה.

אלי גולדשמידט: האם מקבלים זאת בתור מענק?

מאיר פרוש: אלא מה?

מאיר פרוש: מיכאלה גרזון ממשרד השיכון, כמה מקבלים באיזורי עדיפות לאומית?

מ' גרזון: באיזור עדיפות לאומית א' 42.5 אלף ש"ח, ובאיזור קו העימות - - - עד 20 אלף ש"ח.

אלי גולדשמידט: למה שזה לא יהיה גם 42.5 אלף ש"ח?

אלי גולדשמידט: האם זה איזור עדיפות לאומית א'?

אלי גולדשמידט: מ' פרוש: למה?

אלי גולדשמידט: יש לנו הגירה שלילית.

אלי גולדשמידט: האם בנוסף לזה אתה רוצה גם הנחה במס רכישה?

מאיר פרוש: 50%.

אלי גולדשמידט: איפה יש עוד הנחה במס רכישה?

ת' לומברוזו: במס רכישה יש הנחת מס כללית קבועה בדרך של מדרגות מס.

ת' לומברוזו: מדובר על שיעורי מס מאד נמוכים של חצי אחוז מס על דירות עממיות - עד דירות של למעלה מ-100 אלף דולר.

אלי גולדשמידט: האם אין סיטואציה שבקו עימות משלמים פחות?

ת' לומברוזו: לא.

ת' לומברוזו: גם בשל ההקלה הזו שנתנה, שהיתה הרחבה כללית- - -

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, אני מציע לך, שתרד מעניין מס רכישה.

מאיר פרוש: הממשלה לא התנגדה לחוק.

ת' לומברוזו: זה לא מדוייק.

מאיר פרוש: יש לי את הנוסח של הממשלה.

ת' לומברוזו: לא.

אלי גולדשמידט: עזוב לרגע את מה הממשלה אומרת.

אלי גולדשמידט: אני בעד החוק, אך אני מציע שזה יהיה במסגרת הטבה כספית במסגרת מענק.

אלי גולדשמידט: במס רכישה אתה עושה את הדירוג של זה לפי גובה הסכום ולפי מצב המשתכן.

אלי גולדשמידט: האם יש איזו שהיא הנחה במס רכישה?

ת' לומברוזו: במס רכישה - כן.

אלי גולדשמידט: יש גם הנחות לגבי מצב סוציואקונומי - נכון?

ת' לומברוזו: ברמה שזו דירה יחידה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא לחבר מס רכישה למקום.

אלי גולדשמידט: אני מציע כן לחבר את המענק למקום, ואני חושב שזה יותר הגיוני.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, למה שבקרית-שמונה ישלמו מס רכישה מלא, ובירושלים - ישלמו רק חצי?

אלי גולדשמידט: גם זו שאלה שיש לשקול.

אלי גולדשמידט: יש הגירה שלילית גם מקרית-שמונה, ואתה יודע למה.

אלי גולדשמידט: למה אני צריך לסבסד אדם שבונה וילה ענקית פה בתשלום מס רכישה בחצי מחיר?

מאיר פרוש: אני מדבר על זכאי.

מאיר פרוש: ההגדרה שלי מתחילה עם "זכאי".

מאיר פרוש: זכאי של משרד השיכון לא בונה וילה.

מאיר פרוש: ראשית, מדובר כאן בירושלים.

מאיר פרוש: במצב הנוכחי כולנו יודעים כבר מה זה ירושלים.

מאיר פרוש: אנו רוצים להציל את ירושלים.

מאיר פרוש: שנית, הדירה בירושלים עולה יותר מאשר בקרית-שמונה.

מאיר פרוש: מס הרכישה בקרית-שמונה יכול להסתכם בסכום הרבה יותר קטן מאשר בירושלים.

מאיר פרוש: בירושלים הוא משמעותי.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה מוכר, אתה מקבל מחיר טוב, ובקרית-שמונה - לא.

מאיר פרוש: אם זהו זוג צעיר שנכנס לדירה, הוא לא מוכר.

מאיר פרוש: מה איתך?

אלי גולדשמידט: בשלב מסויים, אחרי כמה שנים, אתה יכול למכור.

אלי גולדשמידט: לגבי קרית-שמונה, אני מקווה שעכשיו זה ישתנה.

מאיר פרוש: למה באת ואמרת, למשל, שרוצים לפטור את עכו ממס?

אלי גולדשמידט: הכרה בהטבות מס הכנסה קיימת.

אלי גולדשמידט: היא קיימת בכל מיני מקומות בארץ לפי גיאוגרפיה.

אלי גולדשמידט: זו פעם ראשונה, שאתה מכניס מס רכישה לגיאוגרפיה.

אלי גולדשמידט: אין במס רכישה עד היום שיקול של גיאוגרפיה.

אלי גולדשמידט: אין לי ויכוח איתך על העניין העקרוני.

אלי גולדשמידט: מ' פרוש: אבל, אני מחפש את הדרך להקל.

אלי גולדשמידט: תכתוב: "שבעים אלף שקל".

מאיר פרוש: לא נראה לי.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שזה עדיף לי, מבחינת העקרון, כי אז אינני נתקל בבעיה מול קרית-שמונה ומול הנגב.

מאיר פרוש: בוא ונגיד כך: על קרקעות מדינה שיקבלו כמו שיש במקומות אחרים, נניח, 20 אלף שקל הנחה.

משה גפני: האם אין דירוג במס רכישה?

ת' לומברוזו: יש דירוג לפי שווי הדירה ולפי המצב של דירה יחידה.

ת' לומברוזו: בנוסף, אולי יש לציין שיש התחשבות באוכלוסיות מיוחדות - אוכלוסיות של נכים ושל עולים.

אלי גולדשמידט: מס רכישה לא הולך לפי גיאוגרפיה.

אלי גולדשמידט: מס רכישה הוא לפי מצב האדם ולפי ערך הדירה.

אלי גולדשמידט: למה אתה רוצה להכניס את החריג?

מאיר פרוש: אמרתי מעל הבמה במליאת הכנסת, שבדעתי להציע לוועדת הכספים לתת הנחה בקרקעות מדינה בירושלים.

מאיר פרוש: אני מציע, שיתנו 20 אלף שקל הנחה בקרקע למי שבונה דירה בירושלים.

שלום שמחון: גם אני מציע לו לוותר, כפי שאתה הצעת לו.

שלום שמחון: זה משנה פה את כל המבנה.

מאיר פרוש: נעשה 60 אלף ש"ח ו-20 אלף ש"ח לקרקעות מדינה.

אלי גולדשמידט: לא נקבע את הסכום.

אלי גולדשמידט: נדון בזה, כי עלינו ללמוד את הנושא.

אלי גולדשמידט: אבל, מוסכם עליך, שאתה תגיד במליאת הכנסת שאנו נמיר את נושא מס רכישה בנושא ההנחה.

מאיר פרוש: במליאת הכנסת אנו צריכים להביא נוסח.

א' שניידר: היום, יש לנו שני תיקונים: יש לנו תיקון בחוק הלוואות לדיור, ויש לנו תיקון בחוק מיסוי מקרקעין.

א' שניידר: אם עכשיו הוועדה מאשרת זאת לקריאה ראשונה בלי התיקון בחוק המיסוי, השאלה היא האם כתחליף מוסיפים משהו במקום אחר.

מאיר פרוש: אני מציע להוסיף הנחות במחיר הקרקע לקרקעות מדינה.

א' שניידר: אתם מוחקים את מיסוי מקרקעין.

משה גפני: כלומר, יש להוריד את חוק מיסוי מקרקעין.

א' שניידר: הוא יורד, ומה יבוא במקום זה?

משה גפני: במקום זה תבוא הנחה בקרקע.

מאיר פרוש: הנחה בקרקע - בקרקע מדינה.

א' שניידר: הנחה במה?

משה גפני: כשאדם רוכש קרקע שהיא קרקע מדינה.

מאיר פרוש: היום, באיזורי עדיפות כשמשרד השיכון משווק, נניח שעל-פי שמאי ממשלתי מחיר הקרקע על דונם הוא X - 10,000 שקל.

מאיר פרוש: באיזור עדיפות לאומית משלמים- - -

א' שניידר: איפה זה מוסדר?

א' שניידר: האם זה בכללים?

דובר: בהחלטת ממשלה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, זה לא בחוק.

שלום שמחון: מה זה משנה איך הוא מקבל את הכסף?

מאיר פרוש: יש תקנות לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: יש החלטה של המינהל.

אלי גולדשמידט: כנראה, שזה לא עולה למליאה עד ה-1 בנובמבר.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שאנה שניידר ואתה תבדקו את העניין איך לנסח את ההנחה של 20 אלף הש"ח.

אלי גולדשמידט: תרשה לי לומר, שזה לא יהיה למעלה ממה שמשלמים בקו עימות, מהנחה שיש בקו עימות.

אלי גולדשמידט: זה 20 אלף שקל, אך לא יותר מההיקף שיש בקו עימות - בסדר?

א' שניידר: אם כך, אבדוק עם הייעוץ המשפטי במשרד השיכון.

מאיר פרוש: מיכאלה גרזון אומרת 62.5 אלף ש"ח.

מאיר פרוש: אני לא מבקש 62.5 אלף ש"ח.

אלי גולדשמידט: אתם תראו זאת ותנסחו זאת פנימה, ואז זה יהיה מקובל על הוועדה בלי שזה צריך לחזור לכאן.

אלי גולדשמידט: אבל, מול זה אתה מוריד את הסעיף לגבי מס רכישה.

מאיר פרוש: בסדר.

מאיר פרוש: יש לי כל מיני תיקונים לגבי הטבות של זכאים.

א' שניידר: אלה דברים נוספים בחוק הלוואות לדיור.

א' שניידר: אינני יודעת אם עכשיו הזמן לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: נעשה זאת בין קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית.

א' שניידר: אנו מפנים פה ל"זכאי" כפי שהוא מופיע בחוק הלוואות לדיור.

א' שניידר: אם ברצונך לעשות תיקונים בהגדרת "זכאי", זה אחרת.

מאיר פרוש: אני אומר, ש"זכאי" זה אם הוא מחוסר דיור או במצוקת דיור.

א' שניידר: אבל, היום יש הגדרה בכללים.

משה גפני: מהי הגדרת "זכאי" היום?

מאיר פרוש: מיכאלה גרזון תאמר זאת.

מ' גרזון: נכון להיום, על פי החוק, זכאי, במסגרת החוק, הוא רק מי שהוא חסר דירה.

מ' גרזון: מחוץ לחוק, המשרד מגדיר עוד שורת זכאים שהם בעלי דירה במצוקת דיור.

א' שניידר: אבל, בחוק הלוואות דיור, לפי מיטב זכרוני, כתוב ש"זכאי" זה מי שזכאי על-פי הכללים שלכם.

מ' גרזון: נכון.

א' שניידר: אם כך, אם יש לכם כללים - זה תופס.

מ' גרזון: נכון.

א' שניידר: אם כך, אינני בטוחה שצריך לעשות תיקון כלשהו.

א' שניידר: אם הגדרת "זכאי" כפי שהיא קיימת היום מאפשרת הרחבה לפי הכללים, לא צריך לגעת בזה.

מ' גרזון: אבל, אם ההצעה הזו עולה מתוך חוק הלוואות לדיור, פירושו של דבר שהגדרת "זכאי" מצמצמת רק מי שחסר דיור.

משה גפני: איך אתם מרחיבים?

מ' גרזון: אנו מרחיבים מחוץ לחוק.

מ' גרזון: יש זכאים, שמקבלים שלא דרך חוק הלוואות לדיור אלא דרך חוק התקציב.

מ' גרזון: היו"ר א' גולדשמידט: אבל, הוא רוצה ש"זכאי" יהיה בהגדרה אחרת.

א' שניידר: "זכאי" זה לפי ההגדרה בחוק הלוואות דיור, אבל כמה אפשר להרחיב?

אלי גולדשמידט: אנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שחברי הוועדה רוצים שהמונח "זכאי" יהיה רחב ככל שאפשר.

משה גפני: לפי הגדרות משרד השיכון.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: אם יש הרחבה מעבר לחוק הלוואות לדיור, זה הרצון שלנו.

אלי גולדשמידט: אנו מסמיכים את חבר-הכנסת מאיר פרוש יחד עם אנה שניידר לנסח זאת בהתאם.

מאיר פרוש: אנו מדברים על מענק של ששים אלף שקל מענק, עשרים אלף שקל בהנחות קרקע, ביטול ההצעה לגבי מס רכישה, וב"זכאי" הכוונה תהיה שזה גם לפי מצוקת דיור.

אלי גולדשמידט: טוב.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, עליך לתת הערכת עלות.

ת' לומברוזו: מבטלים את סעיף מס רכישה.

א קרשנר: שי יפתח, האם יש לך הערכת עלות?

מאיר פרוש: יש לי הערכת עלות.

מאיר פרוש: אם אני מוריד את מס רכישה, משרד השיכון טוען שזה כ-160 מליון שקל.

א' קרשנר: לשנה.

מאיר פרוש: זה לירושלים.

מאיר פרוש: ש' יפתח: תופעת ההגירה השלילית לא יחודית לירושלים.

מאיר פרוש: יש הגירה שלילית בכל הערים הגדולות.

מאיר פרוש: יש הגירה שלילית בחיפה ובתל-אביב, ובשתיהן התופעה הרבה יותר חמורה מאשר בירושלים.

משה גפני: הוא אומר דבר מעניין מאד, ואינני מאמין למשמע אוזני.

משה גפני: הוא אומר, שההגירה השלילית בירושלים--

ש' יפתח: --היא פחות חריפה מאשר בתל-אביב ובחיפה, לפחות לפי רישומי הלמ"ס.

משה גפני: כל הזמן נכנסתי למקלט ושמתי קסדה על ההתקפות של שינוי, שבורחים מירושלים בגלל החרדים.

משה גפני: בא נציג האוצר ואומר, שההגירה השלילית מתל-אביב יותר גדולה מאשר בירושלים.

ש' יפתח: הבעיה כאן היא נושא של היצע.

ש' יפתח: הגידול במלאי הדירות בירושלים, לצורך העניין, נמוך מהגידול הטבעי באוכלוסיה, והוא נמוך גם מהגידול הכולל באוכלוסיה.

ש' יפתח: הגידול במלאי הדירות הוא 2% לשנה, והגידול הטבעי של האוכלוסיה, משקי הבית, הוא 2.5% לשנה.

ש' יפתח: במצב כזה, אין ספק שמי שלא מוצא את הפתרון שלו בירושלים ייצא החוצה מירושלים.

ש' יפתח: בהיעדר פתרונות בצד ההיצע, אין ספק שההצעה לא רק שלא תעזור אלא היא תעלה את המחיר באופן חד-משמעי.

ש' יפתח: כאשר יהיו עתודת בירושלים, זה משהו אחר.

משה גפני: למה עוזבים את חיפה ואת תל-אביב?

ש' יפתח: מאותה סיבה שאין עתודות קרקע.

ש' יפתח: אין אפשרות לבנות או להגדיל את היצע הדיור בהיקפים שמתבקשים לנוכח הגידול באוכלוסיה.

משה גפני: ההגירה השלילית משם יותר גדולה מאשר בירושלים.

ש' יפתח: אני יכול לבדוק זאת שוב, אך אלה רישומי הלמ"ס.

משה גפני: אני שומע לראשונה את הנתון שההגירה השלילית מתל-אביב יותר גדולה, וחבל שלא ידענו אותו קודם.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת גפני רוצה שייאמר, שאין הגירה שלילית מירושלים בגלל החרדים.

אלי גולדשמידט: מ' גפני: נכון.

אלי גולדשמידט: לפי הנתון של הלמ"ס, זה חד-משמעי.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: יש הגירה חיובית.

אלי גולדשמידט: אני עברתי לירושלים.

משה גפני: זה אומר, שזה דוקא לא נורא ואפילו טוב לגור עם החרדים.

מוסי רז: בתל-אביב בורחים בגלל החילונים.

משה גפני: למה בורחים יותר בגלל החילוניים?

משה גפני: זה אומר, שהחרדים יותר טובים מהחילונים.

משה גפני: לגופו של עניין, אני חושב שהאוצר טועה בפרשנות העניין.

משה גפני: זה שלא גרים בתל-אביב או גרים בחולון - בסדר, אז מבחינה לאומית המשמעות היא ממש לא- - -

ש' יפתח: זה לא עניין שלא גרים.

משה גפני: כלומר, זה שעוזבים את תל-אביב וגרים ברמת-גן, בחולון או במקום אחר--

מוסי רז: --זה אפילו טוב.

משה גפני: --או אם עוזבים את חיפה ועוברים לקרית-ים או לקרית-חיים - זה אפילו יכול להיות אפילו טוב.

משה גפני: בירושלים המשמעות של זה שונה לחלוטין.

משה גפני: הגירה שלילית בירושלים, בין אם זה חילוני ובין אם זה חרדי ובין אם זה לא חשוב מי - המשמעת הלאומית של העניין הזה חמורה מאד.

משה גפני: לכן, לדעתי, האוצר צריך לתמוך בזה.

אלי גולדשמידט: האוצר ישקול את הצעתך.

ש' יפתח: קודם כל, זה לא שאוכלוסיית העיר קטנה, אלא שהאנשים- - - מ' גפני: האם אתה רוצה שיעברו מירושלים למעלה-אדומים?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פרוש, מהו המקור התקציבי?

מאיר פרוש: מדי שנה נשאר כ-1.2 מיליארדי שקל מהלוואות ומהסעיף הזה - זה מקור תקציבי.

ש' יפתח: זה לא רלוונטי.

משה גפני: מה הבעיה?

יעקב ליצמן: האם אתם מתנגדים לזה?

דובר: לא.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה בתנאים כפי שסוכמו כאן.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000, בתנאים שסוכמו בישיבה זו, התקבלה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: פרידה מהממונה על התקציבים, דוד מילגרום

אלי גולדשמידט: דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, בא להיפרד מהוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנו לומר כמה מלים, ולאחר מכן אני וכל אחד מחברי-הכנסת יאמר את דבריו.

ד' מילגרום: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך.

ד' מילגרום: ביקשתי להופיע בפני חברי הוועדה, משום שבחדר הזה ביליתי לא מעט שעות ב-3.5 השנים האחרונות שכיהנתי כממונה על התקציבים.

ד' מילגרום: העברתי שלושה תקציבים בוועדה הזו.

ד' מילגרום: לגבי התקציב הרביעי, לבקשת השר שוחט, אאריך בעוד כמה ימים את התפקיד עד ה-19 בחודש בו צפוי התקציב לעבור בממשלה ולא פה.

ד' מילגרום: כלומר, הייתי בתפקיד 3.5 שנים ובהם 3.5 תקציבים ו-4 שרי אוצר.

ד' מילגרום: אני מוצא לנכון להיפרד מחברי הוועדה, משום שאני חושב שבלי סיוע ועדת הכספים האוצר לא יכול להשיג את היעדים המאקרו-כלכליים.

ד' מילגרום: מבחינתנו, אתם הדירקטוריון שלנו.

ד' מילגרום: אם משווים זאת לחברה עיסקית, יש דירקטוריון, אשר ברצותו - מאשר, וברצותו - לא מאשר, וכך אנו מתייחסים לכך.

ד' מילגרום: אני חושב, שהעבודה עם חברי הוועדה הנוכחיים להעברת תקציב 2000, עם כל הביקורת וזה שלא כל סעיף וסעיף עבר, היתה יוצאת מן הכלל.

ד' מילגרום: אני משתתף גם בדיונים בוועדות אחרות, והרבה פעמים אומרים: "מביאים בחטף בוועדת הכספים נושאים של שינויים מבניים, והיא לא מספיקה לקיים דיון ממצה".

ד' מילגרום: ברצוני לומר לכם, שאינני מכיר ועדה שמקיימת דיון ממצה ורציני בנושאים, כולל שינויים מבניים, שהם בחלקם מורכבים, כולל שמיעת כל גורם שמעוניין להופיע בפני הוועדה, כמו ועדת הכספים.

ד' מילגרום: לגבי הטענה שכאילו בגלל שועדת הכספים לחוצה בזמן החקיקה שלה היא באיכות נמוכה יותר, אנו חושבים שהדבר הפוך.

ד' מילגרום: לא פעם יש לנו דיונים בוועדות אחרות, שאנו מסיבות לא ברורות לא מצליחים לקיים, ובוועדה הדיון ענייני.

ד' מילגרום: נכון שאנו לא מעבירים את כל הדברים, אבל חלקם עובר.

ד' מילגרום: אשאיר איזה שהוא נייר שאעבירו לכל חברי הוועדה של שינויים מבניים שעברו בשנים האחרונות באישור ועדת הכספים, ואתם תמצאו שינויים רבים שהוועדה אישרה ושינו את פני המשק.

ד' מילגרום: אם אתמול בערב הצליחו להוציא מכרז ל-130 קווי אוטובוסים בתחבורה הציבורית, זה בזכות שינוי שהוועדה פה אישרה בחוק ההסדרים לאפשר להם להכנס לתחנות כי אם לא נכנסים לתחנות אין טעם לתחרות.

ד' מילגרום: אם DBS עלה ביוני לאויר, זה בזכות ועדת הכספים, כי אם ועדת הכספים לא היתה מאשרת זאת החוק הזה לא היה עובר לעולם.

ד' מילגרום: יש לי רשימה של עשרות רבות של שינויים מבניים.

ד' מילגרום: חשבתי, שאתם שותפים להצלחה.

ד' מילגרום: אני רואה כמשימה אחרונה להעביר לכם את השינויים הללו.

ד' מילגרום: אני חייב לומר, שבמהלך השנה הרגשתי שהיה איזה שהוא תהליך של התאמה.

ד' מילגרום: אנו צריכים להתאים את עצמנו לדירקטוריון, ולא להיפך.

ד' מילגרום: אני חושב, שבאתם עם דרישות, גם אם זה אישורים תקציביים או דברים ביתר פירוט, וניסינו להתאים את עצמנו לדרישות הללו, וזה בהחלט לגיטימי.

ד' מילגרום: אני מאד מקווה, שתאשרו את תקציב 2001.

ד' מילגרום: אני חושב, שהמדינה לא יכולה להיות ללא תקציב.

ד' מילגרום: אני יודע שהמצב הפוליטי מאד מורכב ולא פשוט, אבל אני מתפלל ומייחל לכך שחברי הוועדה יתעלו על בעיות פוליטיות ובכל זאת יאשרו, לטובת המשק, תקציב, כי המשק צריך תקציב.

ד' מילגרום: התקציב של השנה הבאה עומד להיות גבוה מהתקציב של השנה עם הדגשים לנושאים חשובים שהוועדה רואה לנגד עיניה כמו: חינוך, שירותי רווחה ואחרים.

ד' מילגרום: אני מקווה מאד, שהתקציב יאושר.

ד' מילגרום: ברצוני להודות במיוחד לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

ד' מילגרום: לדעתי, כיושב-ראש הוועדה, יש לו תפקיד אולי מהקשים ביותר בכנסת או בפוליטיקה הישראלית, וכל אחד יכול לראות זאת איך שהוא רוצה.

ד' מילגרום: ההרכב הקואליציוני והבעייתיות הם כאלה שזו כמעט משימה בלתי אפשרית.

ד' מילגרום: אני חושב, שבסך-הכל במציאות הזו הוא תימרן בצורה טובה.

ד' מילגרום: לא תמיד ראינו את הדברים עין בעין, אבל אי אפשר לומר שזה לא טבעי.

ד' מילגרום: איפה שהיה צריך להטות כתף ולעזור לנו, אלי ואחרים, חברי הוועדה, בהחלט מאד עזרו לנו.

ד' מילגרום: ברצוני להודות לצוות המסור של חברי הוועדה, שאני מכיר אותם שנים רבות - אייוור קרשנר, סמדר אלחנני ואנה שניידר - על הסיוע, וכמובן לכל חברי הוועדה שלא פעם התנצחנו ואתם תקפתם אותנו ואנו ענינו.

ד' מילגרום: בסופו של דבר, אני חושב שכולם רואים לנגד עיניהם את טובת המשק.

ד' מילגרום: אני מקווה, שכך גם יהיה בהמשך.

אלי גולדשמידט: תחילה, כנראה שכל המלים תהיינה מהלב, כי הכל היה ספונטני וקיבלנו את ההודעה בדקה ה-90 כך שאף אחד לא היה יכול להכין שום דבר.

אלי גולדשמידט: את דודו מילגרום אני מכיר לא מהיום שהתחלנו לעבוד כאן כשאני יושב-ראש ועדה, אלא גם קודם לכן כחבר ועדת הכספים וכחבר-כנסת בכלל.

אלי גולדשמידט: מצאנו, שיש לנו פרט משותף בביוגרפיה בישיבה הראשונה - שנינו בוגרי קורס חובלים בחיל-הים.

אלי גולדשמידט: שנינו היינו מפקדי דבורים, והוא היה צעיר ממני.

ד' מילגרום: כנראה, ששנינו שחינו בנחל הקישון.

מאיר פרוש: אנו מברכים את שניכם באריכות ימים.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לכחד שביני לבין רבים לחברי הוועדה כאן לבין דודו מילגרום היו מחלוקות, אבל אני חושב שכל המחלוקות היו לשם שמים.

אלי גולדשמידט: כל אחד מאיתנו, גם כאשר חלקנו איש על רעהו, האמין באמונה שלמה שדרכו היא דרך שמובילה את מדינת ישראל למצב טוב יותר.

אלי גולדשמידט: גם כאשר היו לנו ויכוחים, אינני חושב שאם רצינו יותר תקציב לנושאים חברתיים פירושו של דבר שדודו מילגרום חשב שנושא הבריאות, נושא החינוך או נושא התעסוקה הם פחות חשובים ממה שמי שחשב שהדרך צריכה להיות שונה.

אלי גולדשמידט: יש תפישת עולם שמאמינה שהצמיחה בלבד היא זו שמביאה את הדברים, ויש גם גם תפישת עולם קצת שונה, אבל בסך-הכל היעדים הם יעדים משותפים; כולם חושבים, שבסופו של דבר רווחת האזרח היא הדבר המרכזי ורק בדרך להשגתה יש מחלוקות ולפעמים מחלוקות לשם שמים.

אלי גולדשמידט: גם כאשר חלקנו, וחלקנו, והיו לנו רגעים לא קלים, זו תמיד היה מחלוקת כדי להשיג את המטרה ואת ההישגים הטובים ביותר למען הציבור ולמען האזרחים.

אלי גולדשמידט: ברצוני לציין עוד משהו שחשוב לציינו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמשרד האוצר ובמיוחד אגף התקציבים שבו, שהוא הדגל שלו, מתאפיין במקצועיות ברמה גבוהה מאד שהמדינה יכולה להתברך בה.

אלי גולדשמידט: אם לומר את האמת, לפעמים המקצועיות הזו חסרה לנו גם קצת בוועדה.

אלי גולדשמידט: מטבע הדברים, כולנו חברי-כנסת שבאים מאסכולות שונות, ואנו לא בהכרח כלכלנים או אנשים שצמחו במערכת כלכלית.

אלי גולדשמידט: אנו אנשי ציבור.

אלי גולדשמידט: כל אחד משתדל כמיטב יכולתו ובהתאם לכישוריו ויכולתו לתמרן ולהביא נושאים שלעתים הם נושאים מורכבים, וזו לא בושה.

אלי גולדשמידט: אבל, בסך-הכל, יש את השילוב של המקצועיות של אגף התקציבים עם השכל הישר וכל אחד מן המיטען שיש לו, האינטלקטואלי, האישי והאחר, שהוא מביא איתו לוועדה, ואני חושב שהשילוב הזה בסופו של דבר מוציא את התוצרת המאוזנת שהיא בעצם מטרת קיום הפורום הזה והמערכות המאזנות: משרד האוצר, אגף התקציבים, ממשלה וועדת הכספים והכנסת - אני מונה שהם חמשת הגופים שמובילים את התהליך.

אלי גולדשמידט: אין מחלוקת, שדודו מילגרום ניחן בסגולות אישיות מרשימות מאד וגם באורך רוח אישי.

אלי גולדשמידט: לפעמים, הוא ספג פה צעקות, שלא הבנתי איך הוא החזיק מעמד, אבל הבוקר גם הבנתי קצת איך אפשר לשרוד כאשר מטיחים בך דברים קשים.

אלי גולדשמידט: אבל, זה כנראה חלק מהחיים שלנו כאן.

שלום שמחון: הרב פרוש, מה עשית לו?

שלום שמחון: מ' פרוש: הוא לקח זאת על עצמו.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני מאחל לך המון הצלחה בכל אשר תלך.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן להיות יועץ לוועדת הכספים לעניין אגף התקציבים?

אלי גולדשמידט: זה אחרי תקופת צינון מסויימת.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לך שתעשה חיל ותצליח.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שבכל מקום שתהיה בו נסיונך העשיר והידע העצום שלך רק יתרמו.

אלי גולדשמידט: אני עדיין מקווה, שגם בתפקידים הלא ציבוריים שלך בעתיד תדע למצוא את הזמן, את המקום וגם את הנישה בהם תוכל להמשיך ולתרום לציבור, ואני בטוח שתמצא גם את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך וכל טוב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מנציג הליכוד, חבר-הכנסת זאב בוים, לומר דבריו.

זאב בוים: אני נמצא פה במקרה.

זאב בוים: אני מסתכל פה על חברי-הכנסת, ואינני יודע כמה חבר-הכנסת גולדשמידט ישב איתך בישיבות, אך אני זוכר שבכנסת ה-14 מילאת את התפקיד הבכיר כראש אגף התקציבים.

זאב בוים: דבר אחד שאיפיין הוא, שאתה ומה שייצגת הייתם איזה שהוא סלע יציבות בתהפוכות פוליטיות מסביב של חילופי שרי אוצר וכנסת שמקצרת את ימיה.

זאב בוים: בתוך כל זה ראיתם את עצמכם מופקדים לשמור על הדבר החשוב הזה של גם רציפות הטיפול ובעיקר, כמו שאתם הבנתם, שמירה על תקציב המדינה והיכולת בעצם דרך התקציב הזה לגרום לכך שהעסק ימשיך לעבוד, אם נקרא לזה כך.

זאב בוים: הדבר השני, שנראה לי שאיפיין והיה מאד לא פשוט, הוא שמתוך שלושה תקציבים, תקציבי 1997, 1998 ו-1999 היו תקציבים קשים להעבירם כי הם אופיינו בקיצוץ גדול של תקציבי המדינה.

זאב בוים: זה לא היה דבר פשוט.

זאב בוים: אתה היית צריך לעמוד פה בפרץ מול לחצים בלתי רגילים.

זאב בוים: בסופו של דבר, היכולת לעמוד בזה ולהעביר קיצוצים שנדמה לי שלא היה להם אח ורע בתקציבי המדינה לפני כן הבטיחה, בעיניי לפחות, ואינני אומר זאת עתה ככלכלן גדול, איזה שהוא עתיד שעכשיו קוטפים את פירותיו - של צמיחה.

זאב בוים: אולי אלה לא כל הסיבות, אבל ודאי הונחה אז התשתית לחזרה לאיזו שהיא יציבות כלכלית או היכולת מתוך התשתית הזו להתפכחות שהתחילה ב-1999 ואנו עכשיו רואים את זה.

זאב בוים: מבחינה זו במיוחד, עם כל הלחצים האדירים, חבר-הכנסת גולדשמידט ציין את היכולת שלך באופן אישי להישאר איש נעים הליכות וגם בעל סבלנות אין קץ.

זאב בוים: היו מצבים, שחשבתי שלבטח מתחשק לך להכניס איזה שהוא אגרוף לכמה חברי-כנסת תוך כדי הדיונים.

זאב בוים: אתה עומד על דעתך ומגן היטב על דברים.

שלום שמחון: זה לא שלכמה חברי-כנסת לא היה רצון להכניס גם לו אגרוף.

שלום שמחון: ז' בוים: היו פה הרבה כאלה יותר, והוא עמד פה יחיד כצוק גיברלטר שמגן על עמדתו.

שלום שמחון: לא אגיד חויה, אבל זה היה טוב לעבוד עם אדם כמוך, במחיצתך, ולהתבונן - גם להיות מעורב וגם קצת לראות מהצד - איך אתה מייצג לפי השקפתך נאמנה את ענייני המדינה מול הלחצים הפוליטיים שרואים אחרת דברים.

שלום שמחון: זה חלק מהויכוח פה בוועדת הכספים.

שלום שמחון: תודה לך על פועלך הציבורי הזה, ודרך צלחה במה שתעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי, אלא לאחל לך בהצלחה.

יעקב ליצמן: העובדה, ששירתת שתי ממשלות, ימין ושמאל, וסגרת את זה לבד, זו מחמאה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא תאבד את שלוות הנפש, כי זה הנשק נגדנו.

יעקב ליצמן: יש את העובדה שישבת בשקט כאשר התקפנו אותך.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, רוצים להוציא איזו שהיא אמירה עם התקפה, ובזה לא צלחנו.

יעקב ליצמן: אני מאחל לך הצלחה.

יעקב ליצמן: תצליח בכל אשר תלך.

שלום שמחון: עבדתי איתך בשני הצדדים של המיתרס, ויש חלקים בהם אני רוצה שתלך כבר - ואינני רוצה להסתיר זאת - ולא תסגור גם את הקצוות.

יעקב ליצמן: יכול להיות, שבגלל זה ביקשו שהוא ישאר.

שלום שמחון: יש כמה דברים שלא אכפת לי שתשאיר לאלה שבאים אחריך.

שלום שמחון: בכל מקרה, יש כמה דברים שאפשר לומר לזכותך.

שלום שמחון: אתה אדם מאד הגון, ותרבות הויכוח איתך יוצאת מן הכלל באופן שאינני רגיל לו בהרבה מקומות.

שלום שמחון: אפשר לא להסכים איתך, אבל אי אפשר להגיד שאתה מנסה לתכמן או 'לעבוד' עלינו ולנסות לסובב את הדברים באופן אחר.

שלום שמחון: הרמה היסודית שלך היא לשבח לפחות בנושאים שעבדתי איתך, והם לא מעטים, כי הם נוגעים גם לעבודת ועדת הכספים אבל גם למיגזר אותו אני מייצג בנקודות הכי מורכבות שהמיגזר הזה עובר בשנים האחרונות גם בקרקע וגם במים.

שלום שמחון: אנו ודאי לא נסכים ברגע הזה.

שלום שמחון: אולי נשת

שלום שמחון: מש בך כיועץ שיעזור לנו בעתיד, אבל אני אומר זאת בלשון ההלצה.

שלום שמחון: בשני המישורים בהם עבדנו, גם בוועדת הכספים וגם במיגזר אותו אני מייצג, אינני יכול להגיד שלא עמד מולנו אדם שכדאי לעבוד איתו.

שלום שמחון: אני מאחל לך הצלחה.

אלי גולדשמידט: יריב ראוי.

מאיר פרוש: חבר-הכנסת ליצמן דיבר על כך, שהוא לא יכול היה להוציא מלה מדוד מילגרום, שתמיד ישב שקט.

מאיר פרוש: אני בטוח, שדוד מילגרום זוכר את הרגע הזה בהם היו צעקות שלי במשך עשרים דקות, ודוד מילגרום נתן מאה מליון שקל.

מאיר פרוש: האם אתה זוכר בשביל מה זה היה?

ד' מילגרום: יכול להיות.

מאיר פרוש: זה היה בשביל פרוייקט דיור להשכרה.

מאיר פרוש: היו צעקות על יעקב נאמן ועל נתניהו - וישבנו בחדר שלך - מכיון שהאמנו למה שאנו ביקשנו.

מאיר פרוש: היו ויכוחים עם האוצר.

מאיר פרוש: זה נכון שאתם תמיד הצלחתם 'לעבוד' על כולם.

מאיר פרוש: אני זוכר איך הייתם אומרים לנו, לממשלה הקודמת: "אם תעשו כך, הצמיחה תבוא", ומדי שנה היינו מאמינים.

מאיר פרוש: אינני יודע מנין יש לכם את הכוחות האלה 'לעבוד' על כולם, אבל עובדה שזה עובד ממשלה אחרי ממשלה וכל אחד קונה את ה'לוקש' הזה.

מאיר פרוש: אבל, אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אם כי בהגזמה - ואני אומר זאת בצורה חברית - כלפי נבחרי ציבור, מכיון שבסופו של דבר גם הם מייצגים דרישות מוצדקות.

מאיר פרוש: נכון שאתם צריכים לעשות את שלכם, אבל הרבה אינני רוצה להרחיב מכיון שאתה בין כה מסיים את התפקיד.

מאיר פרוש: אבל, אם להעביר משהו לזה שבא אחריך - קצת ברחמנות.

מאיר פרוש: היושב-ראש אלי גולדשמידט, זרקתי היום את המשפט, ואתה קיבלת אותו אליך.

מאיר פרוש: אני זרקתי ואמרתי מה שאמרתי--

אלי גולדשמידט: "אתה מבחין בין דם לדם".

מאיר פרוש: --כלפי החדר הזה עם ההחלטה הזו.

מאיר פרוש: בוא ולא נחזור לאמירות האלה.

אלי גולדשמידט: בסדר.

מאיר פרוש: אם אתה נפגעת, אני מבקש באופן אישי סליחה.

מאיר פרוש: אם אתה מחפש פורום רחב יותר שאגיד זאת, בבקשה.

אלי גולדשמידט: לא.

מאיר פרוש: ודאי, שלא הכוונה באופן אישי.

אלי גולדשמידט: בסדר.

שלום שמחון: דודו מילגרום, האם אפשר להעביר איתך איזה שהוא מסר, ואינני מדבר עכשיו ברמה של ביקורת?

שלום שמחון: אנו, חברי-הכנסת, עוסקים בהרבה מאד נושאים.

שלום שמחון: לעתים מזומנות, אתה מגלה הרבה מאד שטחיות במעשינו ובהתעניינות שלנו בכל הניירות שעל השולחן.

שלום שמחון: הרבה פעמים אני מגיע לכאן לא מוכן ולא יודע על מה מדברים וכו'.

שלום שמחון: ברצוני לומר משהו באופן אישי: לעתים מזומנות, זה קורה גם לפקידים שלך - חוסר השליטה שלהם במה שהם באים להעביר פה הוא לפעמים מדהים.

שלום שמחון: אין לי עניין כאילו להעביר עליהם ביקורת באופן אישי, אך לפעמים זה מדהים כמה אינם מוכנים להתמצאות בתוך הניירות - בהעברות תקציביות.

ד' מילגרום: ביקשתי מהיושב-הראש גולדשמידט, שבמקרים חריגים כאלה אני רוצה לדעת כדי לטפל בהם.

ד' מילגרום: זה, כמובן, לא מקובל עלי.

משה גפני: אני חושב, שההגדרות שנאמרו כאן על דודו מילגרום נכונות.

משה גפני: הוא אדם הגון, ישר ומאד מקצוען.

משה גפני: שלוות הנפש שלו - ואני מנסה ללמוד מזה ולא מצליח - היא באמת עיקר כוחו.

משה גפני: נהניתי מאד לעבוד איתו כמו כל החברים כאן.

משה גפני: מכיון שהזכרת את נושא התקציב, ברצוני לומר שדוקא בתקופה הזו שהיא תקופה פוליטית ואני חושב שהיא חסרת תקדים ומליאת הכנסת לא מצליחה לעשות שום דבר, אתם הצלחתם עם ועדת הכספים.

משה גפני: המליאה זה סתם, וזה כבר הפך להיות אפילו מגעיל.

משה גפני: איך שמליאת הכנסת נראית זו אנרכיה מוחלטת.

משה גפני: בתוך האנרכיה הזו כאן אתם יחד איתנו, וצריך לציין גם את יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה, הצלחתם להעביר תקציב.

משה גפני: אינני אומר שכל מה שרציתם עבר, אך העקרון עבר.

משה גפני: יש עודפי מסים, עודפי הכנסות - דבר שגם הוא חסר תקדים בתקופה כזו שפוליטית היתה צריכה להפיל את הכלכלה באופן דרמטי, וקרה ההיפך.

משה גפני: כלומר, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו ששיתוף הפעולה, עם כל הביקורת שיש לכולנו או לרובנו נגד אגף התקציבים, שהיה גם על בסיס של מקצוענות הביא למצב כזה שעם כל הטלטלות הפוליטיות המצב הכלכלי השתפר.

משה גפני: אני חושב, שיש לשבח אותך על העניין הזה כמי שעמד בראש האגף הזה שהוא האגף המשמעותי ביותר מבחינת העניין.

משה גפני: אני חושב, שזה באמת תודות לכישורים ולהגינות.

משה גפני: לגבי נושא התקציב, אני חייב לומר משהו אף שזה לא שייך למסיבת פרידה שכן בכל אופן אתה עדיין נמצא כמה ימים.

משה גפני: אנו - ואני מדבר עכשיו על יהדות התורה - השתדלנו, מבחינתנו, לא להביא דרישות שהן בשמים ושהכל יהיה באופן מקצועי והגון.

משה גפני: אנו אמרנו, ואמרתי זאת גם למליאת הכנסת, שאנו מבקשים שלא נקבל טובות ושלא יבוא שר האוצר למליאת הכנסת ויגיד בליל אישור התקציב שיהדות התורה מקבלת כך וכך לנושא זה וזה.

משה גפני: מגיע - מגיע, לא מגיע - אל תיתן בכלל.

משה גפני: אם מגיע, צריך שזה יהיה בספר התקציב.

משה גפני: אינני רוצה לקיים דיון היום על העניין הזה, ואינני רוצה לנהל משא ומתן.

משה גפני: ישבנו פה אתמול על תקציב שהוסכם לגביו, וכולם אומרים, גם משרד האוצר אומר, גם משרד החינוך אומר וכל אחד אומר: "השר הזה הבטיח" ו"השר הזה הבטיח", וזה נופל בין הכיסאות ואנו מתבזים.

משה גפני: אני חושב, שהתרומה שאתה יכול לתרום לנו, לכולנו, היא שמה שהוסכם לגביו ייכלל בספר התקציב.

משה גפני: אני יודע, שמבחינת אגף התקציבים יש עם זה בעיה.

משה גפני: עדיף לכם תמיד שבספר התקציב יהיה פחות כסף, כך שתמיד תוכלו להגיד "הוספנו", ואני חושב שזה לא לכבוד לנו וזה לא טוב לתקציב המדינה.

משה גפני: יש מספיק מתחים.

משה גפני: את התופעה הזו צריך למחוק מדיוני התקציב.

משה גפני: בנוסף לתרומות הרבות שהיו במהלך התקציבים שהעברת, אני חושב שזו יכולה להיות תרומה משמעותית מאד שאנו מאד נודה לך על זה.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

מוסי רז: אני חושב, שמכל הגורמים אני הכי פחות מכיר אותך, ואני יותר מכיר אותך מהתקשורת.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, אביך מכיר אותו.

מוסי רז: הפרידה הזו באה בהפתעה, ולא יכולתי לבקש חוות דעת טובה לפני שאני מדבר.

מוסי רז: אם רציתם שאדבר בשם מרצ, אני צריך להגיד שאם יש את השבחים ששמענו עליך מאגודת ישראל, כנראה אינך בסדר.

מוסי רז: אני חושב, ששני דברים ייזכרו מתקופתך.

מוסי רז: כל הדברים הקטנים נשכחים, ומכל מה שהיה בוועדה - את הרוב הגדול ישכחו.

מוסי רז: שניהם יכולים להסביר, וברור שזה לא רק אתה אך אני חושב שיידבקו בך, הם שאכן נכנסת לתפקיד בתקופה שהיתה כמעט השפל הכי גדול של הכלכלה הישראלית בשנות ה-90, ואתה אתה יוצא ותמיד תוכל לומר שיצאת כאשר יש צמיחה של מעל5%.

מוסי רז: ברור שלא הכל זה אגף התקציבים, לא הכל זה האוצר ולא הכל זה הממשלה, ויש הרבה דברים.

משה גפני: קצת זה גם הקב"ה.

מוסי רז: קצת גם הקב"ה, אם יש.

משה גפני: יש.

מוסי רז: קצת זה גם אגף התקציבים, ואני חושב שאת זה תוכל לקחת איתך כמין ציוד.

מוסי רז: דבר שני - שאני חושב שעוד מוקדם מאד לראות איך הוא ייזכר בראי של שנים קדימה, ולכל אחד יש פה את העמדה שלו - הוא כמובן נושא הוועדה המפורסמת בנושא הקרקעות.

מוסי רז: אני יותר קרוב לחבר-הכנסת שמחון מאשר אליך בנושא הזה, אך אני חושב שאת הדבר הזה לבטח יזכרו לך.

מוסי רז: אני מקווה בשבילך, שזה יהיה לטובה.

אלי גולדשמידט: קיבלת הרבה שבחים, ואתה מצוייד בציוד לדרך, ואתה יכול גם לקחת סנדביץ' על חשבון הוועדה.

ד' מילגרום: אני מודה לכם.

משה גפני: דודו מילגרום, מה אתה הולך לעשות?

ד' מילגרום: לפי החוקים שלכם, אני נכנס לצינון.

ד' מילגרום: אני בחופשה.

אלי גולדשמידט: כמה זמן?

ס' אלחנני: תלוי מה אתה הולך לעשות.

ס' אלחנני: יש דברים שלא צריך צינון.

ס' אלחנני: היו"ר א' גולדשמידט: יש מסורת שהנהגנו להביא יועץ לוועדת הכספים בנושאים מרכזיים.

ס' אלחנני: יכול להיות, שבנושא התקציב הקרוב אנו נרצה.

ד' מילגרום: על זה חל צינון מיוחד.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.