ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 171, 2000-09-06 10:00

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים את הישיבה, שלמעשה נדחתה מיום שני האחרון, כשהיינו אמורים לדון בהפרטת "בזק".

אלי גולדשמידט: ניסינו עד שעה מאוד מאוחרת להסדיר את הדברים בטלפון אך העניין לא הסתייע עד שעות אחר-הצהרים ולכן הדיון נדחה להיום.

אלי גולדשמידט: באותו יום בערב בשעה טובה ומוצלחת אני מבין שההדורים כנראה יושרו - אנחנו תיכף נשמע על כך - בעיקר בין העובדים לבין הממשלה והחברה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על הדברים בצורה יותר רחבה.

אלי גולדשמידט: משהו קורה לנו בימים האחרונים שלדעתי חשוב שנדע אותו ונאמר אותו, גם על רקע איומי השביתה, שהפסיקה אתמול, בשירותי נפט, גם על רקע מה שהיה לנו בנושא "צים" וגם על רקע הדיון שיש היום בנושא "בזק".

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחזור ולהדגיש, בשם כל חברי ועדת הכספים, שבוועדה יש תמיכה בהפרטות.

אלי גולדשמידט: יכולה להיות מחלוקת כזאת או אחרת לגבי צורת ההפרטה, אם במקרה ספציפי זה צריך להיות בגרעין שליטה, או בהנפקה לציבור, או אפילו לאפשר לעובדים - - -

עמיר פרץ: אולי תגיד: פה יש תמיכה בשינויים מבניים.

עמיר פרץ: לאו דווקא בהפרטות.

ויצמן שירי: הפרטה במובן הצר של המלה.

אלי גולדשמידט: כל זמן שההרכב האנושי של ועדת הכספים יהיה כפי שהוא היום, כולל היושב-ראש שלה, אנחנו לא נאפשר הפרטה שנעשית ללא: א) מיצוי משא ומתן בתום לב עם עובדים וגימלאים של החברה; ב) הוכחה והבהרה ברורה מאוד בוועדת הכספים שהאינטרסים של עובדי החברה וגימלאיה נשמרים גם בעת הפרטה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים ולא רשאים מכל בחינה שהיא לומר שללא הסכמת העובדים לא תתבצע הפרטה.

אלי גולדשמידט: זה ניסוח מרחיק לכת.

אלי גולדשמידט: אבל בעינינו הנושא של שמירת זכויות העובדים והגימלאים הוא יסוד מוסד ואבן פינה.

אלי גולדשמידט: זה לא רק עניין מוסרי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה גם עניין של גישה חכמה של הממשלה, כי אחרת היא פשוט לא תוכל לבצע את ההפרטות, או שהיא תבצע אותן תוך עימות ציבורי, שביתות, פגיעה בשירותים חיוניים ודברים קשים מאוד.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע שמה שנעשה בעניין "בזק", שהיה משא ומתן ומכובד, על אף שהיו בו עליות ומורדות, ישמש כדוגמא להמשך הדרך, ומה שהיה עם "צים" ישמש כדוגמא שלילית להמשך הדרך.

אלי גולדשמידט: תנהגו בהתאם לזה ואז אני חושב שתהליך השינוי המבני, שהוא בהחלט חיוני למשק, יוכל להתבצע תוך שמירת זכויות העובדים והגימלאים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה ניתן לביצוע.

אלי גולדשמידט: זאת האמירה הכללית, שאני מקווה ומעריך שמרבית חברי הוועדה, אולי אפילו כל חברי הוועדה, מסכימים אליה.

אלי גולדשמידט: אני גם מסכם דברים שנאמרו על-ידם בישיבות שונות.

אלי גולדשמידט: ובא לציון גואל.

ויצמן שירי: אני שמח כמו כולם שאנחנו מגיעים היום למוגמר.

ויצמן שירי: הכי חשוב שכבר בדיונים הראשונים היתה הסכמה שלא מפריטים מבלי להגיע להבנה עם נציגי העובדים.

ויצמן שירי: זה היה מקובל גם על דעת הממשלה, וכל מי שמייצג את הממשלה, וגם על דעת העובדים.

ויצמן שירי: יותר מכך, ועדת הכספים הקפידה מאוד להגיע למצב של הצבעה בתוך הוועדה רק לאחר שהגיעו להבנה מלאה עם העובדים.

ויצמן שירי: ברגע שכולם מרוצים, מי אנחנו שלא ניתן לכך יד?

ויצמן שירי: להיפך, זה סימן טוב כשאחת משתי החברות הגדולות במשק הישראלי יוצאת להפרטה.

ויצמן שירי: אני מקווה מאוד שבעקבות ההצלחה של ההפרטה הזאת ייכנסו לתהליך הפרטה גם "אל-על", חברת החשמל וגופים נוספים.

ויצמן שירי: גם לעובדים ייצא הרבה טוב מכל הסיפור הזה כי המדינה לא יכולה וגם לא צריכה לנהל , בטח לא כמו קודם.

ויצמן שירי: בהצלחה לכולם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני הייתי אולי המלווה היחיד כאן, פרט ליושב-ראש ארגון העובדים, של התהליך שהתרחש ב"בזק" מתחילתו ועד סופו, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שכדאי לקיים דיון על מושג מסויים מאוד בסיסי.

עמיר פרץ: לא ראיתי שום מבנה עסקי או משקי שבו הבעלים הוא הגורם המרכזי לנזק של הנכס שבו מחזיקים.

עמיר פרץ: הממשלה וכל הגורמים שמלווים אותה, בכובע שלהם כבעלים, גורמים נזק אדיר לחברות שלהם.

עמיר פרץ: אני הייתי הראשון שחתם הסכם מרובע, כשעל קו אחד נמצא מר יצחק רבין ז"ל, על הקו השני שרת התקשורת, על הקו השלישי יושב-ראש הארגון ועל הקו הרביעי העובדים.

עמיר פרץ: שם נפתח התהליך, גם של פתיחת השוק הסלולרי לתחרות וגם התחלת בניית תהליך ההפרטה.

עמיר פרץ: היו שני מרכיבים מרכזיים שאיפשרו לתהליך הזה להתרחש: 1) שמירה על זכויות העובדים 2) מושג שאני מוכרח לומר שמי שהמציא אותו היה חברי מר שלמה כפיר - שמירה על האיתנות הפיננסית של החברה.

עמיר פרץ: אלה שני המושגים וכשהם חוברים זה לזה הם נותנים את הנוסחה.

עמיר פרץ: מה חושב לעצמו ברגע זה אזרח ממוצע ישראלי?

עמיר פרץ: הוא אומר: סוף סוף הצליחו להיפטר מהמונופול, מהעלוקות האלה שמצצו את דמנו במשך שנים.

אלי גולדשמידט: האם כך אומרים היום האזרחים?

עמיר פרץ: כן, האמן לי, אני אומר לך.

עמיר פרץ: תעשה סקר.

ישראל כץ: זה הדימוי של "בזק" בציבור?

עמיר פרץ: הגיע הזמן שהמוסר הכפול והמסר הכפול ייפסקו.

עמיר פרץ: לא אתם מסתובבים בבתים.

עמיר פרץ: חבר שלי, אדם מאוד אינטליגנטי, אמר לי שהתקשרו אליו מ"בזק" כדי שהוא יתחבר אליהם והוא סירב.

עמיר פרץ: הוא אמר: עשקתם אותי כל השנים ועכשיו אני בפרינציפ לא מתחבר.

עמיר פרץ: לא בגלל שאתם לא טובים.

עמיר פרץ: מי אחראי לזה?

עמיר פרץ: "בזק" היא חברה מהמתקדמות ביותר מבחינה טכנולוגית, חברה שמדינת ישראל שאבה רווחים על חשבונה כל שנה לקופתה הציבורית.

עמיר פרץ: היא חברה שנתנה למדינת ישראל את היכולת לעשות סיבסוד צולב.

עמיר פרץ: לפי מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של מישהו אחר.

עמיר פרץ: הגיע הזמן, מספיק עם האמירות האלה.

עמיר פרץ: תאר לך שהיתה חברת תקשורת פרטית שהיתה עושה עיסקה.

עמיר פרץ: האם העובדים שלה היו יוצאים עם 800,000 שקל אקטוארית ל-15 שנים?

עמיר פרץ: הם היו מקבלים אופציות, כל אחד היה נשאר עם מיליון דולר בבנק ועוד היו אומרים: כל הכבוד, כולם היו מוחאים כפיים ואומרים: איזה יופי, איזה הצלחה.

עמיר פרץ: ופה אתה מוצא את עצמך עם עובדים שעם כל הכבוד לכל הממשלות, למרות הממשלות הקימו חברת תקשורת לתפארת.

עמיר פרץ: למרות הממשלות חברת התקשורת הזאת מגיעה לכל בית בישראל, גם אם הוא נמצא בקצה מושב או בקצה מצפה או אצלך בקיבוץ.

עמיר פרץ: הכבלים עוד לא הגיעו אליך, עד כמה שאני יודע.

עמיר פרץ: נכון, אדוני היושב-ראש?

עמיר פרץ: על אף שכשהקימו אותם הם היו מחוייבים חוקית להגיע לכל מקום, אבל הם בעלי בית פרטיים, מותר להם לעבור על החוק, מותר להם לעשוק, מותר להם לקחת כסף חינם, מותר להם ללכת רק לאן שכדאי להם.

עמיר פרץ: לעומת זה "בזק" מחוייבת ללכת לכל מצפה, לכל פינה, מחוייבת להיות במלחמות בישראל עם כל יחידה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש שיהיה שקט.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עמיר פרץ, סיכמנו שזה הבהרות קצרות.

עמיר פרץ: אני מלווה את זה 6 שנים.

עמיר פרץ: תאמין לי שהדיון הזה הרבה יותר חשוב.

עמיר פרץ: הרי הסיכומים ידועים.

עמיר פרץ: הפקת לקח מהתהליך הזה היא אולי הדבר החשוב ביותר שצריך לקרות.

עמיר פרץ: די עם הפופוליזם הממשלתי.

עמיר פרץ: כמעט אפשר לומר שנמאס ממנו.

עמיר פרץ: השר בעימות, לפני שהוא חתם על הסיכום, אמר שזה קטסטרופה, זה חבורה של סחטנים.

עמיר פרץ: דקה אחרי שהוא חתם על ההסכם אמר: יוצא מן הכלל, מגיע להם.

עמיר פרץ: דרך אגב, זה היה אותו שר.

עמיר פרץ: לקח לו 24 שעות לשנות את הפזמון שלו.

עוזי לנדאו: אל תדבר על השר כשהוא לא נוכח.

עמיר פרץ: לא דיברתי על שר זה או אחר.

עמיר פרץ: זה נכון לגבי שרים מסויימים.

עמיר פרץ: זה בכלל לא קשור לצבע של הממשלה.

עמיר פרץ: אני שמח על האיפיון שהציג יושב-ראש הוועדה, שמדובר פה במבנה אנושי של הוועדה.

עמיר פרץ: הוא לא אמר "מבנה פוליטי".

עמיר פרץ: זאת בהחלט הגדרה מאוד חכמה, לדעתי אני, כשמדברים על סוגיות מסוג זה.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ההסכם הבסיסי נחתם לפני 6 שנים.

עמיר פרץ: כל מה שעושים היום זה הסכמים חתומים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אף אחד לא המציא כלום.

עמיר פרץ: ההסדר הזה הוסכם ונחתם על-ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו, שרת התקשורת לימור לבנת, ההסתדרות, שר האוצר וועד העובדים.

עמיר פרץ: כתוב שהתהליך צריך להיות קודם הסכם עם העובדים, אחר-כך חתימה על הצווים ואחר-כך הפרטה.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון, אני רוצה שיהיה ברור, בכל מקום שיילכו בצורה של הסכמות ויעמדו בהסכמות - אין שום בעיה.

עמיר פרץ: כשהעובדים וההסתדרות חתומים על דבר מה- הם יעמדו בו.

עמיר פרץ: בדרך כלל מי שמפר הסכמות זה הממשלה.

עמיר פרץ: מי שרוצה שייקח את דוגמת השערוריה הציבורית, שאני מציע לך לדון בה פעם, השערוריה הכלכלית הכי גדולה שממשלת ישראל עושה היום.

עמיר פרץ: אני כיושב-ראש הסתדרות, שעמד מול כל האיגודים בארץ וחתם על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אומר שהיום על הקרח נרשמים 100 מיליארד שקל גרעון של מדינת ישראל שאף אחד לא סופר אותם, כי אף אחד באוצר לא מסוגל להגיד כמה מדינת ישראל חייבת לפנסיונרים התקציביים שלה.

עמיר פרץ: כל שנה מכניסים את זה כחלק מתשלומי השכר ואף אחד לא יודע כמה חייבים.

עמיר פרץ: ההערכות הן: בין 100 ל-160 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: 190 מיליארד שקל.

ניר גלעד: התפרסם דוח אקטוארי.

עמיר פרץ: אתה משלם אותו?

עמיר פרץ: אתה מתקצב אותו?

עמיר פרץ: אתה צריך לעצור אותו?

עמיר פרץ: זה שערוריה.

אלי גולדשמידט: נוכל לעשות דיון על הפנסיונרים, אבל לא כעת.

ישראל כץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עושה כאן את כל הקמפיין.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מי שמושמץ זה אני.

עמיר פרץ: לא אתה מופיע עם הכותרת, שאני לא מתבייש בה, שמי שתומך בוועדים הגדולים זה יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ.

עמיר פרץ: כשאנחנו ביחד - כולכם מחייכים.

עמיר פרץ: במחלוקת הראשונה מייד אני שומע את התזמורת הזאת.

עמיר פרץ: אני עומד בה בגאווה ואין לי שום בעיה עם העניין.

עמיר פרץ: אני בעד ועדים גדולים, אני בעד ועדים קטנים, אני בעד שיהיו ועדים.

ויצמן שירי: ובעיקר שישלמו מיסים להסתדרות.

עמיר פרץ: הפתק הצהוב המפורסם חוסם את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, שהערך הכלכלי שלו 20 מיליון שקל בשנה, ולעומת זה לא מטפלים ב-200 מיליארד, לטענתה של הכלכלנית גברת סמדר אלחנני.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, הדיון היום הוא דיון מסכם של תהליך, שצריך להפיק ממנו לקחים.

עמיר פרץ: שמחתי לשמוע את מנכ"ל רשות החברות שמסביר לציבור בישראל ש-800,000 שקל לאקטואריה ל-10-17 שנים זה לא הרבה כסף.

עמיר פרץ: כל עובד שמציעים לו את האקטואריה הזאת מוכן לוותר על זה ולהישאר בעבודה.

עמיר פרץ: לכן אני מאוד מבקש שהוועדה הזאת גם תעשה צדק לעובדים, שהקימו את החברה ונתנו הזדמנות למדינת ישראל לקבל מחר בבוקר קרוב ל-10 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: כשהחברה תימכר הציבור הישראלי יקבל מתנה בזכות העובדים האלה.

עמיר פרץ: זאת האמת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתדברו בקצרה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עמיר פרץ הוא יושב-ראש ההסתדרות וככזה יש לו פריבילגיה.

ישראל כץ: האישור הצפוי היום הוא באמת סוף ההתחלה, כך אפשר להגיד.

ישראל כץ: היו כבר כמה התחלות שהתעכבו בגלל מכשולים שצצו בדרך.

ישראל כץ: אני מקווה שהפעם לא יקרה הדבר הזה.

ישראל כץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, קודם כל אני רוצה לברך אותך, גם על המעורבות שלך כיושב-ראש ההסתדרות וגם על יתר הדברים, אבל גם לברך אותך שסוף סוף אני שומע שאתה מצטרף באופן רשמי בפרוטוקול למחנה שוללי שליטת הממשלה על גופים כלכליים.

עמיר פרץ: לא אמרתי את זה.

עמיר פרץ: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

עמיר פרץ: בנקים - אני מסכים.

עמיר פרץ: הכל לגופו של עניין.

עמיר פרץ: בעניין "בזק" - כן.

ישראל כץ: דברי הביקורת שלך על מעורבות הממשלות היו מאוד נוקבים.

ישראל כץ: אותי שכנעת במה שאמרת.

ישראל כץ: אני חושב שאתה צודק.

ישראל כץ: אין לממשלה שום צורך להיות שותפה בגופים שיש להם בסיס כלכלי תחרותי.

ישראל כץ: יחד עם זה, גם המעורבות שלך וכמובן הפעילות של ועד העובדים וההרמוניה שאני רואה כאן בין ההנהלה, היושב-ראש, המנכ"ל, בכירי החברה וחברי הדירקטוריון לבין נציגי העובדים וההסכמות - אני חושב שזאת הדרך הכי יפה, שמבטיחה את הבסיס הכי טוב לצאת לדרך ברגל ימין.

ישראל כץ: אם צלע אחת במשולש הזה לא היתה שלמה, או לא היו מסכמים איתה את הדברים, אין ספק שכלכלית ואנושית הרווח הזה היה יוצא בהפסד מאחר שכרגע העלות בעצם שווה הרבה כסף בסופו של דבר.

ישראל כץ: אני באמת רוצה לברך על המוגמר, ברגע שנשלים כאן את ההחלטה.

ישראל כץ: אני מניח שעוד נדון בפרטים כאלה ואחרים.

ישראל כץ: אני רוצה לברך ולאחל לכם שהחברה תרוויח והעובדים ייהנו.

ישראל כץ: מעבר לצמצומים היום אני מברך שתהיה גם התרחבות מחר ולא יצטרכו לשלם כל-כך הרבה פיצויים לעובדים שעוזבים אלא יגוייסו עוד הרבה עובדים כי זה מה שיביא את השוויון המקווה בחברה.

ישראל כץ: שיהיה בהצלחה.

נחום לנגנטל: אני אדבר כעת ואוותר על רשות הדיבור שלי במהלך הדיון לגבי ההפרטה.

נחום לנגנטל: אני חושב באופן עקרוני שהאישור שיינתן היום הוא חשוב מאוד וטוב מאוד.

נחום לנגנטל: הוא מאוחר קצת והיה צריך להתקבל יותר מוקדם.

נחום לנגנטל: זה שאנחנו רואים היום - כפי שחבר הכנסת ישראל כץ אמר - את האיחוד בין הנהלת החברה לבין עובדי החברה, צריך להבין שזה המשק הבריא.

נחום לנגנטל: המשק הבריא הוא כאשר העובדים מחוברים עם ההנהלה כי הם מבינים שיש להם יריב יותר חשוב, שזה המתחרה.

נחום לנגנטל: כל עוד אין מתחרה אז העובד יכול להרשות לעצמו לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה מול ההנהלה, וההנהלה יכולה לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה מול העובדים.

נחום לנגנטל: ראינו את זה בכמה תאגידים.

נחום לנגנטל: כשאתה נמצא כמונופול - וזה ההגדרה של מונופול - אתה יכול להרשות לעצמך באותה סביבה כלכלית ליצור את כל המאבקים האפשריים, כי אתה נמצא לבד בשטח.

נחום לנגנטל: ביום שבו אתה מסתכל ימינה ושמאלה ורואה שיש לך מתחרים, ההנהלה מתחילה להבין שהיא לא יכולה לנהל את העניין ללא עובדים והעובדים מתחילים להבין שחשוב מאוד לתת את כל המיומנות ואת הגמישות הניהולית להנהלה על מנת שבאמת הם יהיו ברי-תחרות והם יוכלו לתת fight למתחרים.

נחום לנגנטל: לכן התהליך שקיים פה מעיד על תופעה בריאה.

נחום לנגנטל: אני חושב שככל שנעשה יותר הפרטות, חבר הכנסת עמיר פרץ, בדברים - - -

עמיר פרץ: אתה מבלבל בין שני מושגים: מונופול זה מונופול והפרטה זה הפרטה.

עמיר פרץ: תחרות זה תחרות, וחברה ממשלתית יכולה לפעול גם בשוק תחרותי.

עמיר פרץ: זה שני דברים שונים.

נחום לנגנטל: תן לי להגיד ואחרי זה תגיב.

נחום לנגנטל: אני הקשבתי בקשב רב לדבריך וגם נהניתי מהם.

נחום לנגנטל: שני דברים צריכים להיעשות במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: הראשון הוא כן לשבור מונופולים.

נחום לנגנטל: זה טוב לכולם.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם למשל שצריך לשבור את המונופול שנקרא "בטחון מדינת ישראל".

נחום לנגנטל: בתוך הבטחון עצמו יש שירותים מסויימים שלא צריכים להיות תחת כותרת הבטחון.

ויצמן שירי: זה מסובך.

נחום לנגנטל: הדבר השני הוא הנושא של ההפרטה.

נחום לנגנטל: אני חושב שברגע שכבר אין את המונופול, ברגע שיש סביבה כלכלית תחרותית, צודק חבר הכנסת ישראל כץ, זאת ההזדמנות שבה לממשלה אין שום עניין.

נחום לנגנטל: היא צריכה לעסוק בעניינים כריבון, כרגולטור.

נחום לנגנטל: היא לא צריכה לקחת חלק וליטול פוזיציות בתוך המשק הכלכלי.

נחום לנגנטל: זאת דעתי בקווים כלליים.

נחום לנגנטל: מאחר ואנחנו דיברנו פה כבר על אידיאולוגיות אז אני אומר את מה שאני חושב.

נחום לנגנטל: יש פה רק סכנה בדבר אחד, שלפעמים הבעלים מרגיש שהוא יכול לדלג על העובדים ולהתנהג קצת בנוקשות.

נחום לנגנטל: אני מזכיר את חטאי, אני מכיר את זה מתפקידי הממשלתיים.

נחום לנגנטל: אני יודע שמנהלים אומרים: הכוח אצלי, התקנות הן אצלי, אני הבעלים, אני אעשה מה שאני רוצה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר כל הדרכים הקצרות הן הרבה יותר ארוכות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר מי שמשלם מחיר זה גם הבעלים, גם העובדים וגם החברה, כי ההשמצות מתגלגלות לרחוב ואחר-כך קשה קצת להתרומם מזה וליצור אווירה טובה.

נחום לנגנטל: כשמר ירון יעקובס אמר פה שלשום את ה"אני מאמין" שלו לגבי נושא של העובדים, שמחתי על הדברים כי ראינו פה רוח אחרת שנושבת מרשות החברות הממשלתיות.

נחום לנגנטל: הוא אמר שהם לא הולכים נגד עובדים אלא הם רוצים להצליח.

נחום לנגנטל: זה מחייב הסכמה עם העובדים ואם צריך לשלם, הם ישלמו.

נחום לנגנטל: אם הוא מציע את הצעת האופציות לעובדים, אני מברך אותו.

נחום לנגנטל: זה שיפור נוסף שיכול לתת איזה אינסנטיב לעובדים להרגיש שהם שותפים גם באותם רווחים שיכולים להיות לריבון.

נחום לנגנטל: ונקודה אחרונה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש ממך דבר אחד, ועשינו את זה בחיים, שנינו.

נחום לנגנטל: צריך להיזהר ולא לתת סתם גיבוי למהלכים של עובדים.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שזה המקרה שהיה פה ב"בזק".

נחום לנגנטל: אני לא מכיר אותו לפרטיו.

נחום לנגנטל: לא לתת סתם גיבוי לעובדים כי במצב שההרכב האנושי של ההנהלה מאוד קשוב להם, כשההסתדרות מאחוריהם וכשאין היום ממשלה מספיק חזקה שיכולה להעביר את מה שהיא רוצה במוסדות המדינה, זה פתח למצב שהעובדים יכולים לנצל את זה גם במשאים ומתנים ואחר-כך קשה מאוד לרדת.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, הכל צריך להיות בשום שכל, כדי שלא נימצא במצב שבו אנחנו יוצאים מנוצחים.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לא טוב לאף אחד.

שלמה כפיר: קודם כל אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שלמה כפיר: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ באופן מיוחד, שליווה את כל התהליכים, כחלק מהנושא של פתיחת שוק התקשורת הסלולרית לתחרות, התחרות בשוק השיחות הבינלאומיות והיום תהליך פתיחת שוק התקשורת לתחרות והפרטה.

שלמה כפיר: לאורך כל הדרך לא התנגדנו לכל התהליך.

שלמה כפיר: אמרנו רק: שבו איתנו וסכמו שני דברים: הבטחת זכויות ואיתנות פיננסית.

שלמה כפיר: כפי שנאמר פה על-ידי חברי כנסת, כשניסו לעשות קיצורי דרך רק האריכו אותה.

שלמה כפיר: לפני שנה וחצי נחתם הסכם עם ראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו.

שלמה כפיר: יש פה חברי כנסת שיודעים שיכולנו למנוע את ביטול סעיף 50 לחוק הבזק אך אמרנו שלא נמנע את זה ובתנאי שיבטיחו את הזכויות, ההפרטה והתחרות.

שלמה כפיר: שייתנו לחברה לצאת לתחרות בתנאים שוויוניים כמו יתר החברות.

שלמה כפיר: ניסו לעשות קיצור דרך, שנה וחצי הפסדנו, היו מאבקים ונזקים והגענו לאותה נקודה.

שלמה כפיר: כעת ביום אחד גם התחרות וגם ההסכם בנושא ההפרטה נסגרו.

שלמה כפיר: יכולנו לעשות את זה לפני שנה וחצי.

שלמה כפיר: אני יודע שהעיכוב לא נבע בשל שר התקשורת.

שלמה כפיר: אני רוצה לברך את שר התקשורת, שלא נמצא פה.

שלמה כפיר: הוא עשה מאמצים גדולים להגיע להסכמות אבל אלה שסובבים אותו השפיעו עליו.

שלמה כפיר: ההסתה הפרועה ביותר כנגד עובדי "בזק" יצאה ממשרד התקשורת ונאמר שיש להם את ההסכם הטוב ביותר מאז קום המדינה.

שלמה כפיר: אני מצהיר לפרוטוקול, וזה ניתן לבדיקה, מה שביקשנו זה מה שקיבלנו - להמשיך את ההסכמים הקיימים.

שלמה כפיר: הסכם הפרישה הוא אותו הסכם פרישה מ-1994, הוא לא שונה כהוא זה.

שלמה כפיר: כמו שיש לכל איש קבע ולכל שוטר במדינה, אותו הסכם שהיה לעובדים וכפי שהוא בתוקף עד 1.4.2001, אותו הסכם נמצא בתוקף היום.

חיים כץ: כמו לכל פקיד אוצר.

חיים כץ: כל פקיד אוצר מקבל את ההסכם שלו.

ויצמן שירי: למה היית צריך להגיד את זה?

ויצמן שירי: יש אווירה טובה.

ויצמן שירי: למה לך?

שלמה כפיר: כל עובד מדינה מקבל, כל שוטר.

שלמה כפיר: אם כל פקיד מדינה מקבל, גם אנחנו.

שלמה כפיר: יש הסכם מינימום.

שלמה כפיר: לכן כל ההסתה הפרועה, ש"עוד לא היה הסכם כזה מאז קום המדינה", שקר ביסודה.

שלמה כפיר: אני לא אומר שזה יצא משר התקשורת.

שלמה כפיר: זה היועצים שלו, זה המנכ"ל שלו.

שלמה כפיר: כמו שהמנכ"ל שלו הזמין את המכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים בנושא IDSL, להגביל את "בזק" ולקשור את ידיה ואת רגליה.

שלמה כפיר: הנה, אני אומר את זה פה.

שלמה כפיר: לאורך כל הדרך מטעים את השר.

שלמה כפיר: אני לא רוצה לדבר מעבר לזה.

ויצמן שירי: נראה את העתיד.

נחום לנגנטל: הרבה אנשים עשו הרבה מאמצים להגיע לתרומה למשק המדינה.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל הנוהל של ישיבות הוועדה הוא שנותנים לנציגי הממשלה להציג את הנושא ואחרי זה מדברים האורחים וחברי הכנסת בסוף.

אלי גולדשמידט: היום הפכתי את הסדר.

אלי גולדשמידט: בכוונה עשיתי את זה.

אלי גולדשמידט: אבל אני מבקש לא לנצל את זה לרעה.

אלי גולדשמידט: ביקש ממני חבר הכנסת עמיר פרץ לתת למר שלמה כפיר לדבר כעת כדי להציג את הפן האידיאולוגי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעשה את זה.

אלי גולדשמידט: היו בעיות.

אלי גולדשמידט: אני בכלל חושב שתהליך של משא ומתן הוא תהליך קשה.

אלי גולדשמידט: יש השמצות ויש דיס-אינפורמציות ויש אלף ואחד דברים.

אלי גולדשמידט: אבל באיזה יום זה נגמר.

אלי גולדשמידט: ביום שזה נגמר לדעתי לא צריך לעשות את ההתחשבנות עם אנשים כאלה או אחרים.

אלי גולדשמידט: בואו נדבר על העניין, על הצד העקרוני.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למה אתם מדברים על נושא של הסתה.

אלי גולדשמידט: אני כקורא עיתונים לא רואה את ההסתה הזאת בכלל.

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל את מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר, שיש תחושה קשה בציבור כלפי עובדי "בזק".

אלי גולדשמידט: אני חושב שבציבור יש הערכה מאוד גדולה ל"בזק" ולעובדים שלה, אולי יותר מאשר לעובדים בסקטורים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה בצורה גלויה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני חושב שלא נכון שלמישהו מפריעה העובדה שהזכויות של עובדי "בזק" נשמרות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נותן בטחון לכלל העובדים במשק.

אלי גולדשמידט: זה מהווה אמת מידה למקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: כך שאני חושב שהעניין הרבה יותר רגוע ואני מציע להישאר במסלול הזה.

שלמה כפיר: אני רק רוצה להשלים את המשפט ולתקן.

שלמה כפיר: נאמר כביכול הכסף להבטחת זכויות העובדים בא מהציבור.

שלמה כפיר: זה לא בא בשום אופן מהציבור.

שלמה כפיר: זה בא ממקורות של בעלי המניות, שזה לא רק המדינה אלא גם בעלים פרטיים.

שלמה כפיר: אם הם נותנים יד לעניין הזה הם יודעים שזה לטובת החברה.

שלמה כפיר: אם הם מסכימים לכל התהליך הזה, כולל ועדים פרטיים כמו מר גד זאבי, אם הוא נותן לזה יד הוא בטוח ומשוכנע שזה לטובת החברה.

שלמה כפיר: זה לא בא מהציבור.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו חוזרים לסדר הרגיל של דיוני ההפרטה.

ירון יעקובס: אנחנו נמצאים כאן בנקודה שלכאורה היא נקודת סיכום.

ירון יעקובס: במובן הפורמלי היא אכן נקודת סיכום.

ירון יעקובס: במובן האמיתי זאת רק נקודת ההתחלה.

ירון יעקובס: בכפוף לכך שהתהליך יקבל היום את אישור ועדת הכספים, אנחנו צריכים לצאת מכאן ולהתחיל לבצע את תהליך המכירה הגדול ביותר בתולדות המדינה, של נכס מורכב מאוד, מסובך מאוד, שמרכז לאורך התהליך התייחסויות מסידרה ארוכה מאוד של משרדי ממשלה.

ירון יעקובס: האירוע כרגע הוא אכן חשוב מאוד וחגיגי מאוד אבל צריך לזכור שבאופן מעשי זאת רק היציאה לדרך היישום.

ירון יעקובס: הניירות מהסוג שאנחנו מביאים לאישור הם לא חדשים, במובן הזה שיש עוד כמה ניירות כאלה שעברו את כל האישורים ולא קרה איתם שום דבר.

ירון יעקובס: הנייר כנייר הוא יפה אבל עד שזה לא יבוצע, אני מציע את החגיגה לדחות ליום העברת גרעין השליטה.

ישראל כץ: מה לוח הזמנים הצפוי?

ירון יעקובס: מכיוון שיש בפניכם את הצעת ההחלטה של הממשלה, מכיוון שיש לכם את דברי ההסבר, אני רוצה להציג מאוד בקצרה רק את הנקודות המרכזיות שחשובות אולי לצורך התייחסויות חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: ברשותך, האם תוכל להתייחס, היה דיון מאוד מעניין בוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי דרכי ההפרטה והעדיפויות שאתם יוצרים לדרכי הפרטה שונות.

ירון יעקובס: נושא ראשון שאני רוצה לומר עליו כמה מלים, למרות שהפרטים ידועים ופורסמו, הוא נושא העובדים.

ירון יעקובס: אמרנו, גם בתהליך הספציפי של המשא ומתן לקראת הפרטת "בזק" וגם באופן כללי כאשר נדרשנו להתייחס לסוגיית העובדים, אמרנו - כלומר גם אני כאדם פרטי וגם אני כאדם שרוצה להביא את ההשקפה הפרטית שלו לתחומי הפעילות הממשלתיים - שלעובדים יש חלק חשוב מאוד ומרכזי מאוד בתהליך של הפרטה.

ירון יעקובס: המצב שמתרחש בפועל הוא שלוקחים עובד שנמצא בתוך סביבה של בטחון וודאות, גם מבחינה תעסוקתית, גם מבחינת שכר וגם מבחינת הרגשה פסיכולוגית - וחלק גדול מעובדים בוחר לשלם את המחיר הכלכלי של עבודה בתוך שירות ציבורי ממשלתי כנגד קבלת הבטחון והוודאויות שהצגתי כרגע - לוקחים את העובד הזה, על כל הוודאויות שלו, ומטילים אותו לתוך עולם חדש של חוסר ודאות בכל הפרמטרים, גם התעסוקתי, גם בשכר ובוודאי גם בתחושה הפסיכולוגית, שהוא לא יודע מה הבעלים החדש ירצה וכיצד הוא יתנהג אל העובדים.

ירון יעקובס: מתוך ההסתכלות הזאת אנחנו חושבים שלעובדים שעוברים תהליך כזה צריך לתת תחליף, או גשר, או תחושת בטחון כדי שנוכל לעבור את התהליך ביחד, גם הממשלה, גם החברה וגם העובדים.

ירון יעקובס: בין היתר גם מדברים על כסף.

ירון יעקובס: מדברים על כסף במובן של תנאים הוגנים וראויים שצריכים להתקבל על-ידי עובדים, שאני מזכיר, בהקשר של "בזק" באופן ספציפי הולכים הביתה.

ירון יעקובס: אני רוצה לחזק את מה שמר שלמה כפיר הזכיר כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה ברור על מה מדובר כאן.

ירון יעקובס: בציבור ישנה תחושה, ואלי פונים בשאלות על כך, איך יתכן שעובדי "בזק" מקבלים כל אחד 800,000 שקל.

ירון יעקובס: יפה מאוד לשאול את זה ברמה הפופוליסטית אבל זה שגוי לחלוטין מבחינה עובדתית.

ירון יעקובס: אני רוצה לבלבל אתכם עם העובדות ולומר במה מדובר.

ירון יעקובס: מדובר על הסכם שנערך בין הנהלת החברה לבין 1,770 עובדים שיילכו הביתה עד סוף שנת 2006 ולא יעבדו יותר בחברת "בזק".

ירון יעקובס: העלות הממוצעת של הסכם פרישה כזה היא כ-800,000 שקל.

ירון יעקובס: העלות הזאת נפרסת על פרק זמן של בין 10 שנים ל-15 שנים במקרים הקיצוניים, בתשלומי פנסיה חודשיים, והכל בנתוני ברוטו.

ירון יעקובס: עכשיו ייקח מישהו מחשבון ויעשה חשבון כמה בסופו של חשבון יקבל עובד כזה.

ויצמן שירי: 4,000 שקל לחודש.

ויצמן שירי: 800,000 שקל בחלוקה ל-12 שנה בממוצע זה 65,000 שקל לשנה ברוטו, שזה 5,500 שקל.

ויצמן שירי: תוריד 30% - זה 4,000 שקל.

אלי גולדשמידט: קצת יותר משכר מינימום.

ירון יעקובס: זה כל מה שמדובר מבחינת התגמול הדל לעובדי "בזק".

ירון יעקובס: כאשר לוקחים בחשבון את הנתונים הכספיים וכאשר לוקחים בחשבון את העובדה שכל התנאים האחרים, הלא כספיים, הם למעשה התנאים הקיימים זה שנים בחברת "בזק" והם לא השתנו, לא עלה ולא ירד מאומה מהסכם הפרישה שלפיו כבר פרשו כ-2,000 עובדי "בזק", כאשר זוכרים שמדובר בהארכת הסכם, כאשר מחשבים את הסכומים הכספיים שעליהם מדובר, נדמה לי שאין שום מקום אמיתי לטענות מהסוג שנשמעו בימים האחרונים לגבי איזה חריגה יוצאת דופן או התפשרות של המדינה מול עובדי "בזק".

ירון יעקובס: בנוסף לכך, אני רוצה לומר שגם אם היה מדובר בהסכם שהוא הסכם נדיב, שמעניק לעובדים תנאים כאלה ואחרים - אני אומר שזה לא המקרה, אבל גם אם כן - עדיין הייתי תומך בו.

ירון יעקובס: להשקפתי, ואני חושב שגם הממשלה צריכה לחשוב כך, העובדים עבדו בחברה ובנו אותה.

ירון יעקובס: ולא צריך להגיד לי עכשיו שהם היו מונופול וכדומה.

ירון יעקובס: העובדים עבדו ובנו ויש להם משמעות גדולה מאוד למצב שהחברה נמצאת בו היום.

ירון יעקובס: לכן אי אפשר לדחות בקש טענות שלהם כאשר הם הולכים להיפרד מהחברה הזאת (במובן של הבעלים שיהיו בה).

ירון יעקובס: דבר שני, העובדים הם בעלי משמעות גדולה לביצוע תהליך ההפרטה בפועל.

ירון יעקובס: לכן הדגשתי גם בפתיחת הדברים שהנייר יהיה יפה ומסוכם אבל צריך גם לממש אותו.

ירון יעקובס: אם אין הבנה ושיתוף פעולה והסכמות עם העובדים לקראת ביצוע התהליך הכל-כך מסובך והכל-כך מורכב הזה, התהליך יעלה על שרטון.

ירון יעקובס: דבר שלישי, כאשר מדינת ישראל - ופה כבר לעניין "בזק" עצמה - מסתכלת וצריכה להסתכל על תמונת המקרו, גם של הכלכלה הישראלית בכלל ובוודאי לגבי שוק התקשורת בפרט, ובוחנת מה החשיבות של הפרטת חברת "בזק", מה המשמעות של מה שיקרה אם החברה לא תופרט, ומול זה מניחה את תביעות העובדים, דומני שאין מי שמבין עניין שיסבור שהטענות של העובדים הן כל-כך חמורות עד שהמדינה צריכה להיכנס איתם לעימות, לסכל את תהליך ההפרטה ולגרום לנזק בל ישוער במובנים אחרים לגמרי, בתהליכי מקרו עקרוניים.

ירון יעקובס: ולכן - אני רוצה לסכם את סוגיית העובדים: העובדים קיבלו תנאים נדיבים אבל תנאים שאינם חורגים באופן כלשהו מתנאים ראויים לעובדים בכלל ובהקשר של "בזק" בפרט.

ירון יעקובס: לגבי סוגיית תהליך המכירה עצמו: הממשלה החליטה למכור את חברת "בזק" באופן שיתבצע מכרז בינלאומי לרכישת גרעין השליטה של החברה, 50.01% מן המניות.

ירון יעקובס: הממשלה סברה - ואני אומר על זה כמה מלים - שזאת הדרך הנכונה, הראויה והאפשרית במקרה הזה.

ירון יעקובס: חברת "בזק" היא לא חברה ככל החברות.

ירון יעקובס: לחברה כמו "בזק" ישנן משמעויות גם מנקודת מבט של משרד הבטחון וגם מנקודת מבט של משרד התקשורת, משרד המשפטים וכן הלאה.

ירון יעקובס: היכולת שלנו לבוא לפני שבועיים לממשלה עם נייר מסוכם על דעת כל הגורמים הממשלתיים - אני רוצה להזכיר לכם עם מה אני צריך להתמודד ביומיום.

ירון יעקובס: אנחנו מתמודדים ביומיום עם מצב שלכל משרד יש את האינטרסים שלו, כל משרד מתנגש עם המשרדים האחרים, וכל המשרדים ביחס מתנגשים איתנו.

ירון יעקובס: מהסלט הזה צריך להכין בסוף נייר שכולם מסכימים עליו.

ירון יעקובס: מסובך מאוד להביא נייר כזה והקושי מתחדד כאשר החברה עצמה באופן אמיתי מצריכה התייחסויות מאוד מורכבות.

ירון יעקובס: אני לא נכחתי בדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ירון יעקובס: יכולות להישמע הטענות מדוע לא נותנים את המניות לציבור כי הרי הציבור צריך ליהנות מכך; מדוע אנחנו מוכרים את זה לגרעין שליטה, למשקיע אחד; וכן הלאה.

ירון יעקובס: לגבי חברת "בזק" עצמה ישנם מספר פרמטרים שמונעים באופן אמיתי את היכולת למכור את המניות בבורסה.

ירון יעקובס: האמירה, כאילו כשהמניות הולכות לבורסה זה הולך לציבור, היא אמירה שצריכה להיות מובהרת.

ירון יעקובס: לא בדיוק כך הם פני הדברים.

ירון יעקובס: כאשר הממשלה מעבירה לבורסה מניות מי בסופו של דבר קונה אותן?

ירון יעקובס: מסעודה משדרות?

ירון יעקובס: ירון מרחובות?

ירון יעקובס: קונים את החבילות בעלי הון שמגיעים לרכישה הזאת, בין אם זה יילך דרך מכרז על גרעין השליטה- -

ויצמן שירי: את זה אפשר להגדיר.

ירון יעקובס: - - בין אם זה הולך דרך גרעין השליטה ובין אם זה הולך דרך הבורסה.

ירון יעקובס: זה לא בלתי פתיר אבל צריך להבין שבאופן מעשי זה מה שקורה.

ירון יעקובס: לכן לא נכון לזרוק את האמירה בלי לבחון את המשמעות שלה, כאילו אם הולכים לבורסה אז פתרנו את הבעיה, אז אין יותר שליטה על-ידי משפחות והציבור כולו נהנה מהעניין.

ירון יעקובס: יהיו מאבקי שליטה, ירכזו מניות ממילא ומישהו צריך גם לנהל את החברה.

ישראל כץ: מי בונה ויוצר את כללי המכרז?

ירון יעקובס: את המכרז בונה רשות החברות הממשלתיות.

ירון יעקובס: את לוח הזמנים בנינו לתוך תהליך ההפרטה, כאשר התחייבנו שאנחנו - - - תוך 9 חודשים.

ישראל כץ: יש לי שאלה, שאני חושב שהיא מאוד עקרונית.

ישראל כץ: בדברים אחרים שאנחנו מחליטים עליהם, ביניהם הקמת ערוץ טלוויזיה וכולי, גם עקרונות המכרז אושרו על-ידינו כחלק מהחוק.

אלי גולדשמידט: לצערי, או שלא לצערי, זה תיקון חקיקה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בסיפור.

אלי גולדשמידט: אולי גברת אנה שניידר יכולה להסביר לוועדה מה מקומה בתהליך.

אלי גולדשמידט: זה כמו בחוק גל, שאנחנו בעצם נותנים רק את ה-guide lines.

ישראל כץ: אבל יש לנו תפקיד.

ישראל כץ: יש כאן סוגיות מאוד עקרוניות, למשל מדברים על נתח השליטה של משפחות במשק הישראלי.

ישראל כץ: אז אולי אפשר שהוועדה תוודא שבין עקרונות המכרז שעומד לצאת יוגבל נפח שליטה של גורם פרטי בשוק הישראלי.

ישראל כץ: מי שיש לו כבר נפח מסויים, ולא חשוב איזה, לא יוכל להתמודד במכרז כזה.

קריאה: זה שוק חופשי.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם זה בכלל אפשרי.

ישראל כץ: מדוע למשל בערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף מגבילים בעלות צולבת?

נחום לנגנטל: כן נתנו גרעין שליטה כי מישהו צריך לנהל.

ויצמן שירי: 26% זה גרעין שליטה וכל השאר בידי הציבור.

אלי גולדשמידט: זה נושא אחר לגמרי.

ישראל כץ: זאת שאלה מאוד עקרונית.

ישראל כץ: כשאתה הולך לערוץ לטלוויזיה אתה מגביל בעלות צולבת.

ישראל כץ: כשאתה הולך למהלך שיש לו השפעה דרמטית על המשק מבחינה כלכלית אתה גם יכול להגביל בעלות צולבת, וזה לא חייב להיות בתחום אחד.

ישראל כץ: זה לא אומר שזה רק מישהו מהתחום הזה.

ישראל כץ: למבנה המשק יש כל מיני משמעויות, כלכליות ואחרות.

אלי גולדשמידט: אתה מציע למנוע בעלות צולבת גם של גוף ששולט בתחום אחר?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: להגביל שליטה.

ויצמן שירי: בארץ מקובל שגרעין שליטה צריך להיות 51%.

ויצמן שירי: בארצות-הברית גרעין שליטה יכול להיות גם במספר קטן בהרבה.

ויצמן שירי: בארצות-הברית שולטים בחברות עם 12%-14%.

ויצמן שירי: הציבור הוא הריבון.

ישראל כץ: התפיסה שלי היא תפיסה ליברלית, לגבי כלכלה חופשית.

ישראל כץ: יחד עם זה צצות כאן בעיות.

ישראל כץ: זאת השאלה: מדוע אנחנו לא מקבלים את עקרונות המכרז הצפוי?

ויצמן שירי: מה זה העקרונות?

ויצמן שירי: זה שני דפים?

ויצמן שירי: רוצים לראות את המכרז עצמו, את גוף המכרז.

ויצמן שירי: אנחנו רוצים לראות שאין במכרז דברים שסותרים את החלטת הוועדה, שהצביעה בעד הפרטת "בזק".

אלי גולדשמידט: אני מבקש שגברת אנה שניידר תסביר לנו על המעמד של ועדת הכספים בדיון הזה, כי חל בו שינוי.

אלי גולדשמידט: בעבר ועדת הכספים אישרה הפרטה לפני ביצוע ההפרטה כשהיא ידעה מי הוא הקונה.

אלי גולדשמידט: עכשיו המצב שונה לחלוטין.

אנה שניידר: סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות מתייחס להחלטת הפרטה.

אנה שניידר: הסעיף אומר ש"וועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות או שילוב שלהן".

אנה שניידר: יש פירוט של 7 דרכי הפרטה אפשריות: "(1) מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת השרים; (2) דילול החזקות המדינה בחברה באמצעות הנפקת מניות או ניירות ערך הוניים אחרים על-ידי החברה; (3) הנפקת ניירות ערך על-ידי המדינה הניתנים להמרה במניות או בניירות ערך הוניים אחרים של החברה שבידי הממשלה; (4) מכירת נכס מהותי מנכסי החברה או כל נכסיה, לרבות זכויות; (5) שינוי בזכויות הצמודות למניות; (6) חידוש, ארגון, פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים, פירוק או הפסקת פעולות ...;(7) דרך אחרת שתקבע ועדת השרים".

אנה שניידר: הסמכות היא של ועדת השרים ובעצם עד כאן אין לוועדת הכספים מה לומר.

אנה שניידר: ישנו תיקון לאותו סעיף 59ב בסעיף קטן (ח) שאומר כך: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1)" - ואני מחזירה אתכם לסעיף קטן (א)(1), שזאת דרך ההפרטה של "מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת השרים" - במקרה כזה בלבד תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: במכירת מניות על-פי תשקיף ינתן האישור לפני מועד פרסום התשקיף, ובמכירת מניות אחרת - לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות.

אנה שניידר: זה השלב שבו נכנסת הוועדה.

אנה שניידר: היא לא מאשרת את כל דרכי ההפרטה אלא רק את הדרך הספציפית הזאת.

אנה שניידר: ואז בא סעיף קטן (ט) שאומר: "אישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ח) יהווה גם אישור לפי סעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה", שזה אותו אישור שהיה בזמנו בסוף התהליך.

אנה שניידר: חוק נכסי המדינה דורש אישור של ועדת הכספים למכירת נכסי המדינה, בין אם זה מניות ובין אם זה נכסים אחרים.

אלי גולדשמידט: אם אני מתרגם את שאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ, בעצם השאלה היא האם במסגרת דיון מהסוג הזה אנחנו רק בחזקת מאשרים או לא מאשרים את הנוסח שמובא לפנינו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות החברות הממשלתיות, או שאנחנו יכולים למשל לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שתהיה הגבלה כזאת או אחרת בגרעין השליטה, או במכרז, או אינני יודע, באיזה תחום שאנחנו מוצאים לנכון?

אנה שניידר: כל עוד אתם נמצאים בשלב של אישור מכירת מניות החברה בדרך כלשהי אתם יכולים להתנות את האישור.

אנה שניידר: אתם יכולים להגיד: אנחנו לא נאשר אלא אם כך וכך.

אנה שניידר: ואז בעצם הם יחזרו עם הבקשה חזרה.

אנה שניידר: או שהם יקבלו את ההמלצות של הוועדה ויבואו עם הסדר חדש, או שלא יקבלו אישור.

אנה שניידר: לפי מיטב הבנתי אתם לא יכולים לבוא היום לרשות החברות ולהגיד: אל תמכרו מניות של החברה אלא תעשו את זה באמצעות חידוש, ארגון, מיזוג וכדומה.

אלי גולדשמידט: המשמעות היא לא לאשר את ההפרטה.

אלי גולדשמידט: זה כאילו אנחנו אומרים שאנחנו לא מאשרים.

סמדר אלחנני: אתה יכול לא לאשר ולהגיד: אם תביאו נוסח אחר אז נאשר.

סמדר אלחנני: כמו בכל שינוי תקציבי.

עמיר פרץ: לפני כמה שנים כשהתחיל הדיון בהפרטת הבנקים היה דיון בממשלה והועלה רעיון לבדוק אפשרות של הנפקת אופציות לציבור, אופציות חינם, עם מניות שהן לטובת הציבור.

עמיר פרץ: בדקו את זה בגלל היקף העלות.

עמיר פרץ: פה גם מדובר בהיקף גדול.

עמיר פרץ: למה לא תיבדק אופציה שתינתן לכלל האזרחים בישראל אופציה לרכוש את המניות ראשונים, או אפילו מניה מופחתת, כדי שיהיה אינטרס לכל אזרח בישראל להיות שותף בעניין?

סמדר אלחנני: צריך לקבל את זה חינם.

ויצמן שירי: אין ארוחות חינם

עמיר פרץ: או חינם, או במחיר מופחת, אבל שברגע שהאזרח החליט לרכוש תהיה לו מייד - - -

ויצמן שירי: מניה מתוך 5 מיליון.

עמיר פרץ: למה לא תיבחן האופציה הזאת, שהאזרחים בישראל יוכלו לרכוש?

עמיר פרץ: זה הרי הרכוש שלהם והם יקבלו אותו.

ירון יעקובס: אני אענה גם ברמה הכללית וגם ברמה הספציפית.

עופר חוגי: איך תתבצע מכירת "בזק"?

עופר חוגי: האם אתם מוכרים את כל חברת "בזק" או שאתם מוכרים חלקים מתוך "בזק"?

אלי גולדשמידט: נקבץ את שלוש השאלות בפעם אחת.

אלי גולדשמידט: רבותי, יש לנו כמה נושאים כבדים היום על הפרק אז בואו נשתדל להיות יעילים.

ירון יעקובס: אני אענה לחבר הכנסת עופר חוגי בקצרה.

ירון יעקובס: החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה - ודברי ההסבר שנמצאים בידיכם מתארים בדיוק במה מדובר - מדברת על מכירת כל החזקות המדינה ב"בזק", כולל כל חברות-הבת, כל הנכסים של החברה, דרך מכירת כל ההחזקות באופן כללי.

ירון יעקובס: ברמה הכללית, תוכנית האופציות נבחנה לאור התייחסות לנתוני היקף החזקות המדינה באותה תקופה.

ירון יעקובס: הרעיון היה שצריך ליצור מה שקראו לו אז "מאסה קריטית", שתאפשר חלוקת אופציות שתהיה בעלת תוכן.

ירון יעקובס: אפשר לתת אופציה ששווה דולר ואפשר לתת אופציה ששווה 1000 דולר.

ויצמן שירי: היום 1000 דולר זה כבר לא "ביג דיל".

ויצמן שירי: לפני שנה זה היה 4,200.

ירון יעקובס: כאשר זוכרים שצריך להגיע למאסה קריטית והמצב היום שהמאסה הקריטית הזאת לא נמצאת באותם היקפים כפי שדובר עליהם בעבר - ראה מכירת בנק הפועלים וכן הלאה - היכולת ליישם היום תוכנית אופציות - חבל לדבר על זה עכשיו, זה דיון בפני עצמו - ברמה העקרונית היא מאוד בעייתית מבחינת השווי שבסופו של דבר יגיע לציבור.

עמיר פרץ: מה המאסה הקריטית כדי לחשוב על תוכנית כזאת בכלל?

עמיר פרץ: לא במכירת "בזק" אלא בכלל.

ירון יעקובס: 6-7 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: יש לך פה 10 מיליארד כמעט.

ירון יעקובס: אני מוכן לבוא לדיון נפרד ולדבר על זה כמה שרק צריך אבל זאת לא הסוגיה כעת.

ירון יעקובס: למה?

ירון יעקובס: כי אנחנו עוסקים כעת בחברת "בזק".

ירון יעקובס: אני אומר לכם שהרעיון של אופציות לגבי חברת "בזק" הוא בלתי ישים בכל מקרה.

ירון יעקובס: יש מספר פרמטרים שצריך לזכור.

ירון יעקובס: לא ניתן ללכת לבורסה, לא רק באופציות אלא גם במניות סדירות רגילות.

ירון יעקובס: המדינה צריכה לדעת האם בחברה תיווצר סיטואציה של יציבות שליטה.

ירון יעקובס: כדי להבטיח - לא באופן הרמטי - יציבות שליטה בחברה, מתוך הסתכלות רחבה על שוק התקשורת הישראלי, נכון יותר לאפשר רכישה של גרעין שליטה שיאפשר יציבות מאשר ללכת על מצב שבו, כמו שמקובל בעולם ומגובה בתיאוריות כלכליות, הולכים על מצב של מספר גרעינים שנלחמים על השליטה.

ירון יעקובס: בעיניים של ישראל, בסיטואציה הספציפית בשוק התקשורת רוצים להבטיח יציבות שליטה.

ירון יעקובס: זה פרמטר אחד.

ירון יעקובס: פרמטר שני, והוא אולי המרכזי, הוא הנושא של זהות הקונה.

ירון יעקובס: החברה נמצאת בסיטואציה מאוד מיוחדת, גם בעלת משמעות בטחונית, גם בעלת משמעות משפטית וכן הלאה.

ירון יעקובס: אנחנו מבקשים להגיע למצב שנוכל להבטיח את זהות הקונה, בין היתר בתנאים של המכרז, באמצעות הגבלת אפשרות רכישה על-ידי מדינות עוינות או גורמים עוינים, והגבלות נוספות שהמדינה מחוייבת להבטיח מתוקף האחריות שלה.

אנה שניידר: זה מופיע בחוק.

אנה שניידר: אלה מגבלות חוקיות.

ויצמן שירי: למה שלא תעשו הנפקה בשני שלבים?

ויצמן שירי: בשלב ראשון לדאוג, כמו שאמרת, לפיזור גדול מאוד אצל הציבור שיהיה מעוניין.

ויצמן שירי: שיהיה גרעין שליטה שהמספר שלו יהיה נמוך ככל האפשר.

ויצמן שירי: תאמין לי, למדינה יהיה רק יותר טוב, וגם לעובדים יהיה יותר טוב.

ירון יעקובס: אמרתי שפה זה בלתי אפשרי.

ויצמן שירי: מה שישאר והציבור לא יקלוט, כי המספרים הם גדולים, את זה תוציא.

אלי גולדשמידט: הציבור יקלוט הכל.

ירון יעקובס: הפרמטרים שאני מציג אומרים שמלכתחילה אי אפשר ללכת בדרך הזאת.

ויצמן שירי: ב"בריטיש איירוויז" - - -

ירון יעקובס: זה לא דוגמא.

ירון יעקובס: חבר הכנסת שירי, הרשה לי להציג עוד כמה פרמטרים.

ירון יעקובס: הרי אין פה כוונת זדון למנוע מהציבור את רכישת המניות.

ירון יעקובס: זה אחרי הרבה שיקול דעת והבנה שזאת הדרך האפשרית היחידה.

ירון יעקובס: אמרנו: עניין של יציבות שליטה; אמרנו: עניין של זהות הקונה; אני רוצה להדגיש עוד סוגיה מאוד חשובה, שהיתה עלולה לסבך מאוד את העניין אם היינו הולכים דרך הבורסה, וזה בעיית המקרקעין שנמצאים במחלוקת בין חברת "בזק" לבין מדינת ישראל.

ירון יעקובס: אני מזכיר לחברים הנכבדים שהבעיה הזאת עצרה את תהליך ההפרטה בסיבוב הקודם לפני 16-17 חודשים.

ירון יעקובס: ביציאה המחודשת לדרך בחודשים האחרונים הרעיון היה להניח את הבעיה הזאת בצד, לטפל בה במקביל ולא לתת לה לגרום לתהליך להיעצר.

ירון יעקובס: מה זה בעצם אומר באופן מעשי?

ירון יעקובס: אם אני שם את התהליך בצד, זה מתוך מחוייבות - ואנחנו גם מחוייבים בפני ועדת השרים וכבולים בהנחיות היועץ המשפטי - שלא נצא לדרך בפועל טרם הגדרנו את הבעיה ומצאנו מנגנון התחשבנות.

ירון יעקובס: כל הכבלים האלה לגבי פתרון הבעיה יכולים להיות ישימים רק אם יהיה מולי בסופו של דבר רוכש אחד, שאיתו אני אתחשבן על המקרקעין.

ירון יעקובס: אי אפשר לערוך מנגנון התחשבנות עתידי עם ציבור.

ירון יעקובס: לכן יש שתי אפשרויות: אם נלך בדרך שמציע חבר הכנסת ויצמן שירי, למכור אופציות, התהליך לעולם לא ייצא לדרך כי אנחנו לא יודעים להתמודד עם סוגיית המקרקעין; אם נלך על גרעין שליטה אז אני מזכיר, אל"ף, זה תקע את העניין לפני 16 חודשים ורק האפשרות לשים את הקרקעות בצד ולהתחשבן עליהן במקביל מאפשרת את היציאה לדרך לגרעין שליטה.

ירון יעקובס: אין חלופה אחרת.

ירון יעקובס: החלופה היא לא לעשות.

ישראל כץ: אפשר להציע שהקרקעות יהיו בריבונות האל ...

עמיר פרץ: שמעתי בקולו של מר ירון יעקובס, כשהוא דיבר על מסעודה משדרות, שיש לו עניין סוף סוף כמנכ"ל רשות החברות להצליח להעביר לה משהו.

אלי גולדשמידט: שמתי לב שמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ניסה לכוון את הדברים לאוזניים של - - - הוא יודע להגיד את המלה הנכונה לאדם הנכון.

אלי גולדשמידט: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת ישראל כץ, מה הפרמטרים שאתם תקבעו במכירת גרעין השליטה?

אלי גולדשמידט: איזה מגבלות אתם תשימו על עצמכם במכירת גרעין השליטה, בהנחה שאתם הולכים לזה כי אין לכם דרך אחרת?

ישראל כץ: בקיצור, עם מי סיכמתם שאתם נותנים לו את החברה?

ירון יעקובס: עוד פרמטר אחד שאני מוכרח להזכיר כאן, שהוא ברמה העקרונית, למה למכור גרעין שליטה ולא ללכת לבורסה: כאשר מוכרים גרעין שליטה מקבלים תוספת כלכלית במונחים של פרמיית השליטה.

ירון יעקובס: הפרמיה הזאת במקרה של "בזק" שווה הרבה כסף.

ירון יעקובס: פרמיית שליטה אפשר לקבל רק כשמוכרים גרעין שליטה.

ישראל כץ: זאת לא היתה השאלה.

ירון יעקובס: אני משלים את התשובה האחרונה.

ירון יעקובס: פירטתי את הפרמטרים בתשובה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

ירון יעקובס: גם זה עניין שצריך להתייחס אליו.

ירון יעקובס: לשאלה נוספת, אני כל הזמן מפנה אותך לסעיף 1(12) בהחלטה שבו מצויינים באופן מפורש תנאי סף בסיסיים שיתגלמו בתהליך המכירה.

ירון יעקובס: אלה תנאי סף.

ירון יעקובס: תיכף אני אדבר גם על תנאי מכרז.

ירון יעקובס: סעיף 1(12) מציין את העובדה שהמבקש הוא חברה הרשומה בישראל, שלפחות 20% מהמניות הן בידי ישראלים, שהשליטה במבקש או ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה כלשהי.

ישראל כץ: מה זה "מדינה עויינת"?

ישראל כץ: יש עוד מדינות עוינות?

ישראל כץ: לפי זה מר רפיק לא חרירי לא יכול לקנות את "בזק"?

אלי גולדשמידט: אומרים שהוא גורם לא עויין.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבטיח לכם שהזמן שייקח לוועדת הכספים לסיים את הדיון יהיה יותר קצר מהזמן שלקח לממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נהיה יותר יעילים ויותר קצרים.

ירון יעקובס: יש לכם את הדברים כתובים מול העיניים.

ירון יעקובס: אנחנו מקפידים ש-20% מהמניות לפחות יהיו בידי ישראלים, שהשליטה ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה.

ירון יעקובס: "פרנס טלקום" למשל כגוף בלעדי לא יכולה להיכנס לסיפור.

עופר חוגי: אבל כל ערביי ישראל יכולים לקנות.

עופר חוגי: צריך להבהיר.

ירון יעקובס: מדינה עויינת לא יכולה להיות בעלת עניין במבקש.

ירון יעקובס: מי שמתעניין בהגדרה של מה זה "מדינה עויינת" בהקשר שלנו יפתח את סעיף 1(12) ויראה את ההגדרה.

ירון יעקובס: אלה תנאי סף.

ירון יעקובס: פירושו של דבר שכאשר התהליך ייחל מי שלא יעמוד בתנאי הסף הללו בכלל לא ימשיכו לבדוק את ההצעה שלו.

ירון יעקובס: הוא ייפול ולא ייכנס להמשך הדרך.

ירון יעקובס: כאשר מדובר על מישהו שממשיך להתקדם בתהליך אז אנחנו עוברים לסעיף 1(6), שבו אתם מקבלים מושג מה הן הסוגיות שאנחנו נבחן לאורך הדרך במכרז באשר למעמדו של המבקש: יכולתו הכלכלית, יכולתו הניהולית, יכולתו המוכחת בהפעלת שירותי תקשורת וכן הלאה.

ירון יעקובס: אני חוזר שוב על מה שאמרנו בתנאי הסף והוא הובא גם כאן בצורה אחרת ובהקשר אחר, היעדר שליטה במישרין או בעקיפין בתאגיד של - - -

ישראל כץ: הפרמטר העיקרי ששאלתי עליו הוא לא חלילה לגבי גורמים עויינים אלא לגבי גורמים שמחזיקים בנתחים נכבדים בכלכלה הישראלית, שאולי יש טעם להגביל אותם.

ישראל כץ: אני לא שואל על גורמי חוץ.

ירון יעקובס: אני רוצה להפנות אותך, חבר הכנסת ישראל כץ, לסעיף 1(7), שבו יש התייחסות לסוגיות בטחוניות שלא עלו לאורך הדרך, ולשאלה הספציפית שלך - לסעיף 1(8), שמתנה התייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים, שזאת האחריות החוקית שלו לטפל בבעיה שאתה מציג כאן לגבי בעלויות צולבות וכדומה.

ירון יעקובס: זה מחייב אישור שלו.

ישראל כץ: אין לממונה על ההגבלים העסקיים סמכות אם זה לא באותו תחום.

ישראל כץ: ניקח לדוגמא את ועד עובדי "בזק".

ישראל כץ: אם יקנה את החברה גורם ששולט במיליון דברים אחרים מחר כאשר הם ירצו להיאבק על תנאי עבודתם הוא יוכל לירות בהם מ-10 כיוונים וללחוץ אותם.

ויצמן שירי: אז הוא ימוטט גם את עצמו.

ויצמן שירי: בלי העובדים הוא לא יוכל להפעיל את החברה.

ישראל כץ: הוא לא ממוטט את עצמו.

ישראל כץ: זה חברה פרטית.

ישראל כץ: הוא שולט בכלי תקשורת כזה, הוא שולט בקרקעות, הוא שולט בזה ובזה ובזה, הוא שולט בכל הדבר הזה.

ישראל כץ: אני חושב שזה דבר שאנחנו לא רוצים אותו.

ישראל כץ: מאחר וזאת מכירה גדולה ביותר, כמו שאתם מתארים אותה, אנחנו כחברי כנסת מפנים את תשומת לבכם - אני לא יודע אם יש לנו סמכות חוקית, אולי סמכות חלקית, כי אנחנו הרי לא רוצים לדחות את האישור - לכך שבתנאים למכרז צריך להוסיף לדעתי, לשקול עם קובעי המדיניות ביחד להכניס מגבלות עקרוניות בנושא הביזוריות במשק.

ישראל כץ: אחרת אנחנו חסרי אחריות.

ויצמן שירי: אם הריבון היה הציבור לצורך העניין, אם בסופו של דבר תהיה איזה טובת הנאה מכל העניין הזה היא תיפול לטובת הציבור.

ירון יעקובס: חבר הכנסת ישראל כץ, אני אענה לך נקודתית.

ירון יעקובס: ראשית, סעיף 1(8) מכוון את ההסתכלות דרך הגבלים העסקיים.

ירון יעקובס: שנית, צו הבזק, שהוא זה שאמור להגדיר ולטפל, והאנשים שמטפלים בזה משום מה כרגע לא נמצאים פה, אנשי משרד התקשורת יטפלו דרך צו הבזק החדש גם בהגבלות על בעלויות צולבות.

ירון יעקובס: זה יטופל דרך הצו שיחול על "בזק".

ישראל כץ: אתה מדבר על בעלות צולבת באותו תחום.

ירון יעקובס: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה מתכוון שמי שיש לו כסף בתחום אחד אסור לו לנהל עסק בתחום אחר?

ישראל כץ: מי ששולט בתחום.

ישראל כץ: 100 מיליארד דולר הוא התוצר הלאומי של ישראל בשנה.

ישראל כץ: עכשיו אתה בודק מה נמצא בידיים פרטיות, איזה אחוז.

ישראל כץ: כמה אתה רוצה לתת?

ישראל כץ: 100% לאותו אדם?

ישראל כץ: האם אין מגבלה?

ירון יעקובס: יש תחרות.

ירון יעקובס: יש שוק חופשי.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, זה דיון אחר.

ויצמן שירי: צריכים להזדרז שמא מה שיקרה בסוף הוא שאני אשאר לבד ואצביע לבד.

ויצמן שירי: יודעת היועצת המשפטית שעל תקציב שירותי משרד מבקר המדינה הצבענו פה אחד, כי אני הייתי לבד.

ישראל כץ: זה לא דיון אחר.

ישראל כץ: מדובר כאן במכירה בקנה מידה ענק.

ישראל כץ: כולנו מביעים סימפטיה להנהלת החברה ולעובדים.

ישראל כץ: זה בעצם הסיבה היחידה שאנחנו מזדרזים בעניין.

ויצמן שירי: אני בטוח שגם העובדים מעורבים בכל מה שקשור להכנה עצמה.

ויצמן שירי: אני בטוח שירצו לערב אותם כי צריך להיות עניין לכולם להצליח.

ויצמן שירי: הוא אמר בפתיח שהם ימשיכו את שיתוף הפעולה.

ויצמן שירי: כי הרי כל הנפש של "בזק" זה לא העמודים וזה לא המרכזות.

ויצמן שירי: הנפש של "בזק" זה האנשים.

ישראל כץ: ברגע שאתה מאשר, אין לך יותר גישה לנושא.

ישראל כץ: בעתיד מה יגידו?

ישראל כץ: שוועדת הכספים אישרה את המכירה וכל תוצאה תהיה על מצפונה ואחריותה של ועדת הכספים.

ויצמן שירי: אבל אם זה בשיתוף פעולה - - -

ישראל כץ: אם יתברר שכתוצאה מזה נוצר היעדר פרופורציה בשליטה במשק הישראלי, האחריות היא עלינו.

ישראל כץ: הפרמטר הזה לא מופיע בהחלטות הממשלה.

ויצמן שירי: האחריות היא על מי שביקש למכור והיה צריך רק את האישור שלנו.

ירון יעקובס: אני רוצה לסכם.

ירון יעקובס: אני חושב שכרגע זה לא המקום להיכנס לדיון בפרטי הסעיפים העתידיים שיהיו במכרז.

סמדר אלחנני: זאת ההזדמנות היחידה שיש לוועדה.

ירון יעקובס: זה חבל.

ירון יעקובס: בעבר התהליך של הפרטת חברה ממשלתית או כל נכס ממשלתי אחר היה כך שהממשלה היתה רשאית לבצע את כל הפעולות ולהביא לאישור דבר מוגמר.

ירון יעקובס: באה ועדת הכספים ושינתה את התהליך ואמרה: טרם יציאת

ירון יעקובס: כם לדרך אנא בואו וקבלו את ברכת הדרך.

ירון יעקובס: לא ניתן בשלב הזה להצביע על מהלך מוגמר.

ישראל כץ: אם כך, למה שונה החוק?

ישראל כץ: בדיוק למטרה הזאת, כדי שהוועדה תהיה מעורבת.

איוור קרשנר: החוק שונה כי היה פה תור של לוביסטים שניסו להשפיע בוועדה למי למכור ולכן יושב-ראש הוועדה דאז, מר גדליה גל, החליט על כך.

ויצמן שירי: אני אומר לך שבמקרה הזה הרבה יותר טוב שהם יתמודדו עם מה שצריך להיות בעתיד לגבי זהות הקונה.

ויצמן שירי: ראינו מה קורה כשמדובר בכל מיני תחרויות, כולל הסיפור של הכבלים והסיפור של YES.

ישראל כץ: אני מתייחס לעקרונות.

ירון יעקובס: העקרונות מופיעים.

סמדר אלחנני: לתת לפחות את המצפן, גם אם לא את המפה הטופוגרפית.

ויצמן שירי: אגב, עד לרגע זה אנחנו גם היינו מעורבים במהלך.

ויצמן שירי: אל תשכח שהיו כאן העובדים יחד עם שר האוצר ועם אחרים.

ויצמן שירי: כאן שמענו משר האוצר שלא תהיה שום הפרטה בלי שתגיעו להבנה עם העובדים.

ויצמן שירי: אני חושב שזה גם הישג לא פחות חשוב של הוועדה, שהיתה מעורבת.

ויצמן שירי: הם ידעו גם שלשום שהם לא יכולים להביא את זה להצבעה כל זמן שאנחנו חיכינו לראות אם גמרו את ההסדר עם העובדים.

ויצמן שירי: אם זאת לא מעורבות והתערבות אמיתית של הוועדה אז מה היא התערבות?

ישראל כץ: זה נכון.

ישראל כץ: זה רק מראה שהוועדה יכולה להיות אפקטיבית.

ויצמן שירי: אבל אם זה מתאים לעובדים, אני מתאר לעצמי שגוף כזה גם צמוד ליועצים משפטיים.

ויצמן שירי: הרי בסופו של דבר מדובר על הבית שלהם ועל הפרנסה שלהם והם יידעו לעגן את הזכויות המשפטיות שלהם.

ויצמן שירי: הרי אף אחד לא ירצה להישאר עם חברה שאין בה שקט תעשייתי.

שלמה כפיר: אנחנו מראש נתנו אפשרות לרשות החברות ולוועדת השרים לענייני הפרטה לקבוע את דרך ההפרטה.

שלמה כפיר: הודענו מראש שכל דרך תהיה מקובלת עלינו.

ירון יעקובס: לסיכום, הצגנו כאן שני נושאים מרכזיים: נושא העובדים, על כל הפרטים שלו; והפורמט העקרוני של תהליך ההפרטה, עם התייחסויות למגבלות שישנן כאן לגבי אופן המכירה: בורסה או גרעין שליטה.

ירון יעקובס: אני חושב שהתוצר שמובא היום לאישור הוועדה, במסגרת החוקית בה הוא אמור להתבצע, הוא התוצר הטוב ביותר שיכול לבוא היום בפני הוועדה, במובן של הליכה משותפת יד ביד של המדינה, הבעלים, של הנהלת החברה ושל העובדים, בתהליך שיש לו משמעות אדירה למשק הישראלי, גם במקרו וגם בשוק התקשורת עצמו.

ירון יעקובס: לכן אני פונה אליכם מתוקף סעיף 7 של החלטת הממשלה, שהסמיכה אותי לפנות אליכם ולבקש את אישור הוועדה.

ירון יעקובס: אני מבקש לקבל את האישור כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד מחר בבוקר.

ניר גלעד: רציתי בכמה מלים להתייחס, כי עלו פה מספר סוגיות שהן סוגיות מהות ואולי מן הראוי לדון בהן בזמן כלשהו.

ניר גלעד: מדובר על תהליך תפירה של מהלך שצריך להביא בסופו של דבר למיצוע של שאיפות ורצונות, שהם לא תמיד עומדים בכפיפה אחת.

ניר גלעד: צריך לזכור שהממשלה בתהליך הזה מופיעה ב-3 כובעים: היא מופיעה בכובע של ריבון, היא מופיעה בכובע של בעלים, ויש לה מערכת של ספק-לקוח עם החברה.

ניר גלעד: כשאתה מגיע למהלך אתה צריך לזכור גם שתהליך הפרטה הוא לא המטרה.

ניר גלעד: מאחר והתהליך הזה הוא תהליך מרובה משתנים, התוצאה המצרפית שלו צריכה לשקף שמירה על אינטרסים משולבים.

ניר גלעד: האינטרסים שאנחנו מדברים עליהם בתהליך המכירה הם עמידה באותם יעדים או מטרות שקבעה הממשלה לתהליך ההפרטה.

ניר גלעד: המטרה היא לא תהליך ההפרטה, כפי שאמרתי, אלא מטרות של הגברת תחרותיות ויתר שוויוניות.

ניר גלעד: אתה מוכר נכס שהוא לא רק של עובדי "בזק" אלא הוא נכס של הציבור ולכן יש לך גם מידת אחריות, שמכירת הנכס הזה תחזיר חזרה חלק מאותן השקעות שיושקעו במהלך השנים.

ניר גלעד: לנו כפקידות יש את הדיעות שלנו אך הן לא רלוונטיות.

ניר גלעד: בסופו של דבר קובעי המדיניות קבעו את המדיניות שאותה צריך ליישם.

ניר גלעד: יש לנו יכולת לעשות ניסיון להשפיע אבל אין לנו יכולת לקבוע את המדיניות.

ניר גלעד: לכן אין מדיניות פרטית למנכ"ל משרד התקשורת.

ניר גלעד: הוא עושה את תפקידו באמונה ובנאמנות.

ניר גלעד: גם אם הוא יכול להשפיע על השר, קובעי המדיניות בסופו של דבר הם השרים והממשלה.

ניר גלעד: אני חושב שההתייחסות צריכה להיות בהתאם.

נעמי חזן: איך היית עושה את זה אחרת?

ניר גלעד: הנושא האחרון, למרות שטרחתם לברך את ההנהלה ואת העובדים אני חושב שגם המערכת הממשלתית, גם משרד האוצר, משר האוצר ועד כל שלוחותיו, וגם משרד התקשורת, משר התקשורת ועד כל שלוחותיו, ומשרדי הממשלה האחרים, משרד המשפטים וכדומה, חברו יחד להביא את התהליך הזה להכרעה, שנגמרה בהחלטת ממשלה.

ניר גלעד: מרגע שיינתן אישור הכנסת אנחנו הולכים לדרך שאנחנו צריכים לגמור אותה.

ניר גלעד: אני חושב שאנחנו נזדקק גם לסיוע שלכם, גם לסיוע של הממשלה וגם לסיוע אחר כדי להביא את התהליך הזה לידי סיום.

ניר גלעד: עוד לא סיימנו את התהליך.

ניר גלעד: אנחנו מברכים על משהו מוגמר שבעצם רק מתחיל.

ניר גלעד: אנחנו נדרשים לאישור הזה בשביל לצאת לדרך.

ניר גלעד: כל דחייה יוצרת מצב שאנחנו נגררים בלוחות הזמנים.

עופר חוגי: אם ההליך עוד לא התחיל, אם לא תצליח למכור ב-2-3 השנים הקרובות - מה יקרה עם עובדי "בזק" שישארו?

עופר חוגי: אני מבין שההסכם שלהם הוא עד אפריל 2001.

שלמה כפיר: אמרתי שאין חידוש בהסכמים החדשים כי הם למעשה הסכמי המשך להסכמים הקיימים, שתוקפם פג ב-31.3.2001.

עופר חוגי: אם לא תצליחו למכור את "בזק" האם ההסכמים שנחתמו עם העובדים ימשיכו?

ירון יעקובס: הם תקפים עד 2006.

נעמי חזן: מר ניר גלעד, שאלתי אותך שאלה ואני מבקשת תשובה.

נעמי חזן: בדבריך רמזת לכך שהיתה מחלוקת לגבי אופן ההפרטה בין הפקידות לבין מקבלי ההחלטות.

נעמי חזן: אם לא הבנתי אותך נכון אז תקן אותי.

ויצמן שירי: הוא אמר שלא חשוב מה דעתם של הפקידים, הם יכולים להשמיע את דעתם אבל לא הם קובעים את המדיניות והם מקבלים כל החלטה של קובעי המדיניות, נקודה.

נעמי חזן: לכן אני שואלת אותו איך הוא היה עושה את זה אחרת.

ויצמן שירי: ברגע שהוא לא קובע את המדיניות, מה זה רלוונטי כרגע?

ויצמן שירי: אם זה לצורך הסקרנות אז תשאלו אחר-כך.

נעמי חזן: זה רלוונטי.

נעמי חזן: אל תצנזר את השאלות שלי.

נעמי חזן: אתה יכול אולי לצנזר את הרלוונטיות אבל לא את השאלות, תודה.

ויצמן שירי: אני מודה לך על הטפת המוסר.

ויצמן שירי: לא שמעת מה שאמרתי לך, למרות שהקול שלי מספיק חזק.

ויצמן שירי: אם היית מקשיבה היית שומעת שלא צינזרתי שום דבר.

משה רז: תנו לו לענות, חבל על הזמן.

ויצמן שירי: אני לא חייב לאפשר לו לענות.

ניר גלעד: במסגרת ההצעה, כפי שהגשנו לוועדת שרים לענייני הפרטה בסיבוב הקודם, שבועיים לפני ההחלטה הסופית, עמדו בפני ועדת שרים לענייני הפרטה מספר אלטרנטיבות.

ניר גלעד: כמו לדוגמא, למכור גרעין שליטה שיהיה בסדר גודל של 40% עם אופציה ל-10% נוספים.

ניר גלעד: קבע ראש הממשלה, שממלא גם את תפקיד שר הבטחון, משיקולים נוספים של מערכת הבטחון שהוא מאשר רק אופציה של מכירת גרעין שליטה של 50.01%.

ניר גלעד: לכן אני אומר שלדרג המקצועי יכולה להיות פריסה של מחשבה.

ניר גלעד: ברגע שזה מגיע להחלטה שבה קובעי המדיניות אוספים את כל השיקולים - שיקולי תקשורת, שיקולי תחרות, שיקולי בטחון וכדומה - המוצר שמונח בסופו של דבר הוא המוצר של קובעי המדיניות ואיתו אנחנו יוצאים לדרך.

עידו דיסנצ'יק: אני מבקש את סליחת

עידו דיסנצ'יק: כם כי אני כנראה אגיד כמה דברים שנאמרו פה כבר קודם.

עידו דיסנצ'יק: יותר טוב שאני אגיד את הכל, כי זה כתוב באופן מסודר, מאשר שאני אתחיל לדלג על כל מיני משפטים.

עידו דיסנצ'יק: באתי לבקש מן הוועדה בשם "בזק" לאשר את החלטת ההפרטה של ועדת השרים ולסייע לנו לקדם את תהליך ההפרטה ולהגשימו, כמו שכתוב בהחלטה, תוך 9-12 חודשים, שזה תאריך יעד עליו אנחנו שומעים לא אחת מבעלינו הציבוריים.

עידו דיסנצ'יק: אני מקווה שסוף סוף גם הוסר החשד ביחס לכוונותיהם של הדירקטוריון ושל הנהלת "בזק".

עידו דיסנצ'יק: אנחנו רוצים הפרטה מהר, ואם אפשר - אז אתמול.

עידו דיסנצ'יק: בהזדמנות זאת אני רוצה לגנות את הדמגוגיה המשתוללת ביחס להסכם הפרישה שלא מרצון - פיטורין בעברית - שנחתם עם העובדים.

עידו דיסנצ'יק: אני דוחה לחלוטין ואפילו בשאט נפש את הצגת עובדי "בזק" כליסטים המתנפלים על קופת המדינה.

עידו דיסנצ'יק: הפרסומים המעוותים בדבר העלות לעובד הם תוצאה של בורות שלובת זדון.

עידו דיסנצ'יק: המספרים שמתעופפים אינם קשורים למציאות.

עידו דיסנצ'יק: כך גם ההתעלמות המכוונת מן העובדה שמדובר על סכומים שישולמו על פני 10 ואפילו 15 שנים ועיקרם תשלומי פנסיה שוטפת או בניית פנסיה עתידית.

עידו דיסנצ'יק: אני דוחה באותה תקיפות גם את היללה הארוכה והמתמשכת על מחיר ההסכם הזה למדינה.

עידו דיסנצ'יק: ההסכם לא עולה למדינה אפילו אגורה שחוקה אחת.

עידו דיסנצ'יק: קופת המדינה אמנם מדוללת אבל מבחינתה אין לזה משמעות.

חיים כץ: ואם זה יעלה, זה גם לא נורא.

עידו דיסנצ'יק: שווי אחזקות המדינה ב"בזק" נגזר מהיותן גרעין שליטה.

עידו דיסנצ'יק: בזה היא לא נפגעת בכלל.

עידו דיסנצ'יק: ואולי להיפך, ערך גרעין השליטה עולה כאשר הקונה יודע שאת בעיית העובדים כבר פתר לו המוכר.

עידו דיסנצ'יק: לכן, כפי שאמרתי, "בזק" ועובדיה רוצים הפרטה ומשתפים פעולה לקראתה.

עידו דיסנצ'יק: אני רוצה להתייחס לעוד עניין שלא מפסיק לצוץ בקשר ל"בזק" והוא התיבה: "המונופול של בזק".

עידו דיסנצ'יק: ל"בזק" אין מונופול.

עידו דיסנצ'יק: למדינה יש מונופול וקוראים לו "בזק".

עידו דיסנצ'יק: המדינה המציאה אותו, תיחזקה אותו ושימרה אותו ולא תמיד מסיבות ענייניות.

עידו דיסנצ'יק: אני מוכן להתנבא כאן - למרות שאנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה אחרי חורבן הבית - כי גורמים של המדינה עוד ינסו לעכב את ההפרטה.

עידו דיסנצ'יק: הרי אם המדינה היתה רוצה, "בזק" מזמן לא היתה שלה והיא היתה נמצאת בידיים פרטיות, ואילו היתה נשארת מונופול היא היתה מתנהגת בדיוק כמו המונופולים הפרטיים האחרים בתחום התקשורת.

עידו דיסנצ'יק: ההתנפלות על "בזק" מאוסה - והיא קיימת, אדוני היושב-ראש - והיא גם שקרית.

עידו דיסנצ'יק: "בזק" היא אמנם מונופול אבל הוא של הציבור ולכן:

עידו דיסנצ'יק: א) רווחי המונופול הזה נשארו כמעט תמיד בידי המדינה, הם לא פרנסו משכורות ענק של מנהלים אפופי עשן סיגרים ולא דיבידנדים מוגזמים של בעלים חמדניים.

עידו דיסנצ'יק: רובם הושקעו מחדש לטובת החברה והציבור.

עידו דיסנצ'יק: ב) מחירי המונופול הזה היו מפוקחים בקפדנות ונבנו על-ידי ממשלות ישראל השונות, בעיקר מתוך שיקולים חברתיים של סיבסוד חלשים על-ידי חזקים.

עידו דיסנצ'יק: ג) תרומתו של המונופול הזה למצב הטכנולוגי הנוכחי של המדינה בתחום התקשורת אין לה שיעור: דורות של מהנדסים והנדסאים ומטענים צְבורים כמעט אינסופיים של ידע.

עידו דיסנצ'יק: כל מי שעוסק היום בתקשורת במדינה ניזון מהצבירה הזאת שיצרה "בזק" לאורך השנים.

עידו דיסנצ'יק: ד) נכון שלעובדי המונופול הזה יש הסדרי שכר גבוהים מן הממוצע, אבל אף אחד מהם ואף אחד ממנהליהם לא ראה אופציה מימיו, בטח לא שָקים של אופציות.

ויצמן שירי: אתה נשמע ממש כמו טור שבועי.

ויצמן שירי: על הכיפאק.

חיים כץ: אחרי ההפרטה, תאמין לי, העובדים ישארו עם הפנסיה והמנהלים ישארו עם האופציות.

עידו דיסנצ'יק: אז אנא מכם - אתם מתבקשים להתפעל לא רק מהנכונות של "בזק", עובדיה ומנהליה ללכת להפרטה בנפש חפצה אלא גם מצניעותם המופלגת בתחום הסדרי התיגמול, לעומת מה שנעשה אצל מתחרינו המונופוליסטים.

עידו דיסנצ'יק: אנחנו - אני מתכוון ל"בזק" - החבר'ה הטובים בסיפור הזה.

עידו דיסנצ'יק: אבל לעומתנו יש מלאכי חבלה שלא רוצים הפרטה, לפחות לא עכשיו.

עידו דיסנצ'יק: מלאכי חבלה הוא ביטוי ששאבתי מן החשב הכללי באוצר ואני אוהב אותו.

עידו דיסנצ'יק: הוא ניסח בצורה קולעת: "מלאכי חבלה לא נזקקים לאישור כדי לפעול".

עידו דיסנצ'יק: אני מסכים.

עידו דיסנצ'יק: אני רק רוצה לתרום שינוי ניסוחי קטן.

עידו דיסנצ'יק: לא "מלאכי חבלה" אלא "מחבלי הפרטה".

עידו דיסנצ'יק: אמנם יש "מחבלי הפרטה" והם מתחלקים לשני סוגים: הסוג הראשון כבר עמדתי עליו: רגולטורים ושומרי חומות אחרים, קדושים בעיני עצמם והתקשורת.

עידו דיסנצ'יק: נמצא אותם תוקעים מקלות בגלגלי ההפרטה, לפעמים מתוך זדון, רוב הזמן מתוך אמונה טהורה בלתי מתפשרת והרבה פעמים בגלל שהם לא יכולים להתגבר על האגו שלהם או להיפרד מאינטרס זר כלשהו.

חיים כץ: תגיד לו שמר סיון הקריא את המכתב הזה לפני שהפריטו את בנק הפועלים.

חיים כץ: אז הוא הרוויח 30,000 שקל ועכשיו 600,000 שקל.

ויצמן שירי: עזוב, העובדים מרוצים.

ויצמן שירי: העובדים קיבלו אופציות, כולם מאושרים.

חיים כץ: העובדים לא מרוצים.

עידו דיסנצ'יק: הסוג השני הם כל הגורמים הפרטיים שרוצים להתחרות בנו אבל חוששים מן הרגע שאנחנו נתחרה בהם.

עידו דיסנצ'יק: רק צריך לעקוב מה הם עושים בעניין YES והאינטרנט המהיר כדי להבין מה הם יעשו עוד כדי למנוע את ההפרטה של "בזק".

עידו דיסנצ'יק: במצב של הפרטה הטובים מנצחים ואנחנו טובים יותר.

עידו דיסנצ'יק: רק משום מוצאי התקשורתי והכבוד הרב שאני רוכש לתקשורת אני נמנע מלייחס פרסומים זדוניים נגד "בזק" לעובדה שרוב התקשורת - חבר הכנסת כץ, זה הולך בקו אחד עם הדברים שלך - היא בבעלותם של מתחרי "בזק".

עידו דיסנצ'יק: אבל אני לא יכול לומר שהדבר לא עלה בדעתי מפעם לפעם.

עידו דיסנצ'יק: אסיים במה שפתחתי: צריך להפריט את "בזק" מהר ככל האפשר.

עידו דיסנצ'יק: זה דבר טוב ונכון ויהיה זה מועיל מאוד אם ועדת הכספים לא רק תאשר את החלטת הממשלה בענין זה אלא גם תתגייס למעקב שוטף, לתמיכת התהליך ולהאצתו.

עידו דיסנצ'יק: תודה רבה לכם.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה עובדתית למר ניר גלעד ולמר ירון יעקובס.

סמדר אלחנני: הממשלה מציעה למכירה 50.1%.

סמדר אלחנני: חלקה של הממשלה ב"בזק" הוא 54.6%.

סמדר אלחנני: האם זה אומר שאתם נשארים עם 4.5%?

ירון יעקובס: אנחנו לא נשארים עם כלום.

ירון יעקובס: כתוב שההפרש נמצא לצורך מימון הסכמי הפרישה של העובדים.

אילן בירן: אני מבקש, ברשותכם, לומר כמה דברים, גם אישיים וגם מתוקף תפקידי.

אילן בירן: בראשית הדברים בוודאי שאני מבקש שוועדת הכספים תאשר את המלצת המדינה.

אילן בירן: אני מבקש לפתוח ולומר שיש אחריות כבדה מאוד שרובצת על המדינה, על ועדת הכספים, על החברה, על העובדים.

אילן בירן: בעצם פה מניעים תהליך של מרתון מאוד ארוך ולא פשוט.

אילן בירן: לחלק מהצדדים - או בהיבט אחר: כולם - יש חששות וחשדות אחד כלפי השני.

אילן בירן: בראשית הדברים אני מבקש קודם כל להודות: לוועדת השרים לענייני הפרטה, בראשות ראש הממשלה, ולכל השרים בה, אחרי שהיא קיימה 2 דיונים ארוכים, מאוד מסובכים, גמרה אומר והחליטה; לוועדת הכספים, בהנחה שהיא תאשר, בראשה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ולכל חברי הוועדה; לשר התקשורת, שאני מבקש להדגיש שדחף את ההפרטה ואת עיגון זכויות העובדים כל הדרך וזה היה מורכב ומסובך; לבכירים שיושבים כאן, נציגי הממשלה, שעבדו מאוד קשה על נושא "בזק", בחודשיים האחרונים בעיקר - למר ירון יעקובס ראש רשות החברות, שגם יזם, גם אישר וגם כיוון, וזה מסובך מאוד, בין גורמי הממשלה, ולמר ניר גלעד החשב הכללי, שניצח על המשא ומתן ביעילות ובתכליתיות רבה.

אילן בירן: באמת תודה רבה.

אילן בירן: אני לא עושה את זה למען הרקורד.

אילן בירן: אני עושה את זה גם במחשבה וגם בהערכה; וראשונים, הגם שאני אומר אותם בסוף - "בזק" זה אנשים.

אילן בירן: טכנולוגיות אפשר לקנות.

אילן בירן: אנשים - לא.

אילן בירן: האנשים האלה הם הגימלאים, כמו מר מאיר מוזס שיושב פה, והם מעל 5,000 אנשים, עובדי החברה, שבראשם נציגים כמו מר שלמה כפיר או מר יוסי בננו ועוד אנשים שאני לא רואה פה, שיחדיו פעלו באומץ ובאחריות, כחריג לחברות ממשלתיות, חריג אמיץ, מתוך הכרה של אחריות, שזאת הדרך, עם כל הסיכונים שרק מתחילים.

אילן בירן: לכן פתחתי ואמרתי שזאת אכן אחריות כבדה מאוד של המדינה, של הוועדה ושל החברה: העובדים, ההנהלה ובוודאי הדירקטוריון.

אילן בירן: ללא האמון הזה אנחנו לא נצליח להשלים את המלאכה.

אילן בירן: אני חושב שגם צריך לומר ברמה מערכתית-לאומית שמסתיים פרק נוסף וחשוב מאוד, במשק הישראלי בכלל וב"בזק" בפרט.

אילן בירן: מתחיל פרק חדש, של עולם תחרותי, הגם שחלקו כבר מתקיים.

אילן בירן: "בזק" מוגדרת כמונופול, כמו שהכבלים הם מונופול אך התחרות היא נכונה במקרו ומי שייצא נשכר הוא האזרח בהינתן שירות יותר טוב ובהינתן מחיר יותר סביר והולם.

אילן בירן: אני רוצה להדגיש ש"בזק" השלימה בשנתיים וחצי האחרונות ניתוח קשה, כואב מאוד, שבו עזבו את החברה 2,300 עובדים.

אילן בירן: כל אדם רביעי עזב והיו לא מעט, אפשר אפילו לומר הרבה טרגדיות אישיות ומשפחתיות.

אילן בירן: לכן אין מקום להתלהמות הזאת שאנחנו מוצאים וצריך לדחות אותה מתוך אחריות ומתוך אותה כוונה להפריט את המשק.

אילן בירן: להפריט משמעו שבעלים הוא בעלים, ריבון הוא ריבון ורגולטור הוא רגולטור.

אילן בירן: אי אפשר ששלושה התפקידים האלה יתמזגו לידי עשייה אחת.

אילן בירן: זה ניגוד אינטרסים שמתרחש, הווה ונוכח כל שעה, כל יום ובכל עשייה.

אילן בירן: לצערי הרב עוסקים בביקורת לשמה, בלי לדעת את העובדות, ואפשר להגיד אפילו ביקורת רדודה ופופוליסטית.

אילן בירן: לא מעריכים כראוי את ההישגים.

אילן בירן: במדינת ישראל התקשורת היא מן המתקדמות בעולם.

אילן בירן: נכון שצריך לעשות יותר טוב.

אילן בירן: הגימלאים והעובדים הם שהקימו את התשתית.

אילן בירן: התשתית היא בראש ובראשונה כוח האדם המיומן.

אילן בירן: "בזק" היתה זאת שלצד מערכת הבטחון בנתה את ההון האנושי הטכנולוגי, אשר כל - ואני מדגיש: כל - חברות התקשורת בישראל, כל טכנולוגיות המידע בישראל מתברכים בו, וכולם מרוויחים יותר בענף התקשורת מאשר עובדי "בזק".

אילן בירן: אז אני מבקש שגם הוועדה תקרא להפסיק את הדרך הזאת, שהיא לא אמת, לא נכונה ולא מעריכה נכונה את האנשים, גימלאים כמו עובדים.

אילן בירן: "בזק" תידרש להמשיך ולבצע היערכות והתאמה מערכתית לשוק התחרותי המתפתח, להמשיך ולשפר את השירותים שלה, במחירים נוחים לצרכנים.

אילן בירן: כך היא עושה.

אילן בירן: בניגוד לאחרים, המחירים שלנו מפוקחים על-ידי הממשלה ועל-ידי הוועדה הנכבדה הזאת ובקפידה.

אילן בירן: אני אתן רק דוגמא אחת.

אילן בירן: בעבר הלא רחוק, לפני 5-6 שנים, ובהיבט מסויים גם לפני 4 שנים, בהחלטה של ממשלת ישראל באישור ועדת הכספים רוב רובם של המחירים, או הרווחים ליתר דיוק, היו מ"בזק בינלאומי" כי מדינת ישראל החליטה ש-300 ו-400 מיליוני השקלים, הרווח הבלעדי של "בזק" יהיה מהשיחות הבינלאומיות.

אילן בירן: החברה סיבסדה במודע את שאר העשייה בכל תחום ועניין.

אילן בירן: היום לפתע שיכחה רובצת בקרב רבים מדי.

אילן בירן: המדינה, ובצדק, החליטה לעשות תחרות, להקים חברות נוספות ולפתע אומרים - ובצדק - שהמחירים ירדו.

אילן בירן: שלוש החברות הללו מפסידות כסף רב מאוד.

אילן בירן: לכן כאשר עושים שינוי מבני צריך לוודא את שני הדברים: 1) שהצרכן מקבל שירות יותר טוב במחיר יותר נמוך ויותר סביר; 2) שיש משפט קיום לפירמות, כדי שייתנו את השירות הזה לאורך זמן.

אילן בירן: זאת האחריות שרובצת על המדינה, כמו על הוועדה, ואני לא אוסיף עוד דברים בנושא.

אילן בירן: אבל דבר אחד אי אפשר, להסתכל אחורה ולומר שהתחרות היא זאת שהולידה את המחיר.

אילן בירן: מי שקבע את סיבסוד המחירים היתה המדינה והוועדה, לא החברה.

אילן בירן: החברה הזאת סיימה את שנת 1999 עם 7 מיליון שקל רווח, עם 7.5 מיליארד שקל הון עצמי.

אילן בירן: לכן אני פונה לאחריות, ואני לא יכול לפרט פה את הדברים, זה לא המקום, כדי שיסתכלו על הדברים בשלמות.

אילן בירן: הסכם הפרישה הוא חיוני לעובדים כרשת בטחון לעשייה והוא הארכה של הסכם 94, 98-99, שהוא נמוך מ-97-98.

אילן בירן: ההפרטה היא תנאי הכרחי להתמודדות שווה בשוק דינמי ותחרותי.

אילן בירן: היום אין לנו תנאים שווים כדי להתמודד: לא בשכר, לא בשליטה של המדינה ומניעת מהלכים, לא בחוק המכרזים, לא ברכישות ולא במיזוגים.

אילן בירן: בכוונת מכוון שמים עלינו אזיקים כדי שלא נוכל לתפקד.

אילן בירן: ההסכם מחשב אקטואריה של 17 שנים.

אילן בירן: לאמור, בשנת 2004 חישוב עתידי לגבי תוחלת הפנסיה של אדם בן 48 עד שיגיע לגיל 65.

אילן בירן: לכן המספרים שקיימים ומוצגים הם לא אמת.

ויצמן שירי: דיברת על מספרים מוצגים שהם לא אמת.

ויצמן שירי: על איזה מספרים אתה מדבר?

ויצמן שירי: אני קורא כמעט את כל העיתונות הכלכלית אך לא ראיתי מספרים שלא יצאו מבית היוצר שלכם.

ויצמן שירי: דיברו על זה שכל עובד יקבל 800,000 שקל אך לא כתבו שזה מתפזר על פני 12-15 שנים.

ויצמן שירי: זאת בעיה לא של הפוליטיקאים ולא של אלה שיושבים כאן אלא היא יותר בעיית הבנה של אותם עיתונאים.

ויצמן שירי: אבל לחברה כל-כך גדולה כמו "בזק" יש בוודאי גם הבנה ביחסי ציבור.

ויצמן שירי: צריך להעמיד את מי שצריך על טעותו, ולא בתוך ועדת הכספים.

אילן בירן: אדוני, אני מקבל את התיקון.

אילן בירן: אנחנו צריכים להבהיר.

אילן בירן: אבל אני רוצה קודם כל שהעובדה תהיה ברורה.

אילן בירן: עשינו לעובד חישוב אקטוארי של הכל, החל מחודשי ההסתגלות, לאחר שמפטרים אותו למעשה, כדי שיימצא עבודה חליפית, דרך ההשלמות לקרן הפנסיונית לאורך השנים, עד שיגיע לגיל 65.

ויצמן שירי: תאמין לי שאת זה חברי הוועדה הבינו, אלא אם אתה משמיע את הדברים למישהו אחר.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שבעניין הזה מי שרצה לכתוב את מה שרצה לכתוב, זאת בעיה שלו.

ויצמן שירי: חברי הוועדה מכירים פחות או יותר את הדברים.

אילן בירן: אני רוצה עוד להדגיש שמדינת ישראל איננה ארצות-הברית וגם לא מדינה גדולה באירופה.

אילן בירן: אני ממליץ ללמוד היטב את הנעשה בסקנדינביה, גם לצורך בחינת מבנה משק התקשורת וגם לצורך רווחת הצרכן.

אילן בירן: אני מבקש להדגיש שיש לאפשר ל"בזק" להתמודד על-פי כללי השוק החופשי הדינמי, הן על כוח-אדם, איכותו ושימורו, הן במכרזים והן ברכישות.

אילן בירן: יש לנו אתגרים רבים שעדיין ניצבים בפנינו ואני משוכנע ש"בזק" תתחדש, תשפר את השירותים שלה בעלויות סבירות ותמשיך להוביל את שוק התקשורת.

אילן בירן: אני מבקש שוב להודות לאנשים.

אילן בירן: ברצוני להדגיש עוד שתי הערות קטנות, ברשותכם.

אילן בירן: ההערה הראשונה, שהיא חשובה, היא שמשהוחלט על הקמת "בזק" ב-1984, "בזק" לאורך 16 השנים האחרונות, עד לחודש אפריל 2000, החזירה למדינה את כל הרכוש ובמלואו בהיקף של 17 מיליארדי שקלים, תשלומי אגרות חוב, קרן וריבית.

אילן בירן: הדברים האלה צריכים להיות בהירים.

אילן בירן: ולבסוף, הערה מאוד חשובה: אמרתי שמתחילים דרך.

אילן בירן: אני מצפה לכך שבחודש נובמבר ייצא גם המכרז למכירת גרעין השליטה וגם יגוייס ההון, שהוא חיוני לאיתנות הפיננסית של "בזק".

אילן בירן: האיתנות הזאת היא הגיבוי לתוכנית הפרישה ולעיגון זכויות העובדים.

אילן בירן: זאת מיקשה אחת וכל הצדדים צריכים לקיים כל אבן דרך באותם 9 חודשים שבהם אפשר וצריך להשלים את ההפרטה - ואפשר שזה יהיה גם ב-12 חודשים אם יהיו תקלות בדרך.

אילן בירן: אני חושב שזאת מחוייבות למרתון ארוך ועל כולם למלא כל מה שנדרש באבני הדרך.

אילן בירן: אי-קיום הדבר הזה בחודש נובמבר, מבחינתי זה תנאי הכרחי לכל ההסכמים שנחתמו וחשיפה מלאה של החברה להפרשה של מאות רבות של מיליוני שקלים כתוצאה מהחתימה הזאת.

אילן בירן: זאת חיותה של "בזק" וזאת תוחלתה.

אילן בירן: ושוב, אני מודה לאנשים.

אילן בירן: תודה רבה.

2200: יש לי רק הערה אחת קצרה.

2200: אני קודם כל רוצה להודות למנהלי המשא ומתן, שכללו את נושא הגימלאים בתוך ההסכם.

2200: אבל, התחיל במצווה אומרים לו גמור.

2200: לאחר שראינו את הנוסח והתייעצנו עם טובי המשפטנים הסתבר לנו שחסרה פה מלה אחת.

2200: אני בטוח, מאחר והכוונה היא טובה, שאין שום קושי להוסיף אותה לנוסח.

2200: בנוסח דובר על "הסכמים קיבוציים" ועל "הסדרים קיבוציים".

2200: אנחנו מבקשים שיוסיפו גם "הסכמים".

2200: לפי הניסיון שהיה בעבר בתחומים האלה עלה חשש.

2200: אנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד הבעלים ואנחנו לא יודעים איך אותו בעלים יפרש.

2200: ראינו בשק"ם מה התרחש.

2200: אנחנו מאוד מבקשים את עזרת הוועדה וגם את הסכמתו של מר יעקובס להוסיף את המלה "הסכמים" למסמך.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה מניעה להוסיף את המלה הזאת מנקודת ראות של אקס-משפטן.

שלמה כפיר: אם כתוב במסמך "נהלים או נהגים שהיו" אז בוודאי ובוודאי שאפשר להוסיף "הסכמים".

אלי גולדשמידט: "הסכם" הוא יותר חזק מנוהג ומנוהל.

אלי גולדשמידט: אני ממליץ להוסיף את זה, אם אין בעיה, פשוט בשביל הרוח הטובה.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה בהקשר הזה לומר, ואולי גם בעניין הזה צריך ללמוד לקח כלשהו, שנושא הגימלאים צריך להיות יותר בולט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעשיתם נכון שבהקשר של "בזק" התייחסתם גם לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות מותנה גם הלאה.

אלי גולדשמידט: מר יעקובס, האם אתה מוכן לשקול את זה בחיוב?

ירון יעקובס: לשקול את זה - כן.

ירון יעקובס: אבל להחליט על זה עכשיו - אי אפשר.

אלי גולדשמידט: אחרי הדיון אתם תדונו על זה.

אלי גולדשמידט: אני גם מבקש מגברת שניידר שתסייע.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה מניעה ואני מקווה שהדברים יכללו.

אלי גולדשמידט: הגענו לכלל נעילה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע על הפנייה.

אלי גולדשמידט: ההצבעה הזאת, שאני יודע את תוצאותיה מראש, היא רגע היסטורי ונאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף.

אלי גולדשמידט: מי בעד בקשת ועדת השרים לענייני הפרטה, כפי שהובאה בפנינו על-ידי החשב הכללי ועל-ידי מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, שהוצגה ונדונה כאן?

אלי גולדשמידט: בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה למכירת מניות המדינה בחברת "בזק" נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הבקשה להפרטת "בזק" אושרה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל הנוכחים.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 12:05-12:10) הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי)

אלי גולדשמידט: אנחנו מחדשים את הישיבה לדיון בהסדר הקיבוצים המשלים (תיקון - נאות מרדכי).

אלי גולדשמידט: גברת שניידר, ברצוננו לדעת מה מעמד ועדת הכספים במקרה זה.

אנה שניידר: יש מקום להביא את הנושא לאישור ועדת הכספים כי יש בהסדר המיוחד המוצע משום סטייה מההסדר שהובא בזמנו לאישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: לכן מוטב להביא את ההסדר המיוחד לאישור פוזיטיבי על-ידי ועדת הכספים.

דני צידון: קיבוץ נאות מרדכי הוא קיבוץ הנמצא בקו העימות באיזור לבנון.

דני צידון: הוא בעצם קיבוץ הפריפריה האחרון, כהגדרתם של קיבוצי פריפריה, שלא נכנס עדיין להסדר הקיבוצים.

עופר חוגי: האם יש עוד קיבוצים שלא נכנסו להסדר?

דני צידון: יש קיבוצים במרכז הארץ שם מלאכת ההסדר עדיין נמשכת אבל הם עובדים בהסדר שהוא הסדר מתקן, שהוא הסדר שונה.

דני צידון: קיבוץ נאות מרדכי היה שייך למסגרת של קיבוצי הפריפריה, על בסיס ההסדר המשלים, והוא הקיבוץ היחיד שעדיין לא נכנס להסדר.

דני צידון: תיכף אני אסביר למה.

דני צידון: נאות מרדכי הוא קיבוץ גדול יחסית שנמצא בגזרת לבנון.

דני צידון: הגדרת קו העימות היא על בסיס המרחק מהגבול הלבנוני ולא על בסיס המרחק מהגבול הסורי.

דני צידון: הוא קיבוץ שלא נכנס להסדר כשנכנסו כל הקיבוצים האחרים כי ערב כניסתו להסדר פשוט קרסו שם כל המערכות הכלכליות ואי אפשר היה לעשות לו הסדר כלכלי לפני שעשו סדר במערכות האלה.

דני צידון: בשנתיים שחלפו הקיבוץ עבר שינוי מאוד משמעותי מבחינת אורחות החיים שלו ועכשיו אנחנו יכולים לעשות לו הסדר.

דני צידון: ההסדר הזה הוא מיוחד מהרבה מאוד בחינות.

דני צידון: אל"ף, כפי שאמרתי, זה הקיבוץ האחרון בפריפריה, בקו העימות, שעוד לא עשינו איתו הסדר.

דני צידון: בי"ת, זהו הסדר שאחרי שאני מקווה שנקבל פה את אישור הוועדה יילך דרך בית-משפט.

דני צידון: כלומר, החברים יעבירו לבית-המשפט את הסמכות לפסוק בכל מיני עניינים.

דני צידון: השיקולים ללכת בדרך הזאת הם שיקולים יחידים ומיוחדים לקיבוץ הזה.

דני צידון: זה דומה לכניסה לפשיטת רגל מרצון.

דני צידון: כל המהלך הוא מרצון אבל עדיין הוא יעבור דרך בית-משפט.

דני צידון: אנחנו מקווים שבצורה הזאת נוכל לקומם את הקיבוץ הזה ולהחזיק אותו בחיים במקום שבו הוא נמצא.

נעמי חזן: "לשקם" את הקיבוץ ולא "לקומם".

אלי גולדשמידט: זה גם נכון לגבי "לקומם".

אלי גולדשמידט: זה תקומה מהריסות.

דני צידון: אוכלוסיית הקיבוץ מונה כ-480 חברים.

דני צידון: ממוצע הגילאים בו הוא 58.

דני צידון: 30% מהחברים בקיבוץ הזה הם מעל גיל 60.

דני צידון: הקיבוץ מעסיק קרוב ל-500 עובדים מהאיזור.

דני צידון: כ-350 עובדים הם מקריית-שמונה והסביבה וכ-150 עובדים מועסקים בתוך חלק של המפעל שנמצא בתוך כלא חרמון.

דני צידון: אלה הם פני הדברים.

דני צידון: לקיבוץ נכון להיום יש סדר גודל של חובות המסתכמים ב-100 מיליון שקל.

דני צידון: ההסדר כולל מנגנון מאוד מורכב.

דני צידון: בעצם זה מה שנקבע בהסדר המשלים.

דני צידון: מה שאנחנו באנו לבקש פה זה שהממשלה תסכים לדחות את קבלת חלק מהכספים בחזרה.

דני צידון: אנחנו חושבים, וחשבנו כל הזמן, שזו איננה חריגה מההסכם.

דני צידון: אין פה הוצאה תקציבית אבל בכל זאת, לאור זה שהמערכת המשפטית החליטה שצריך לבקש את אישור הוועדה, אנחנו באים לכאן.

דני צידון: הבקשה שלנו במישור הפורמלי היא בקשה מאוד צנועה.

דני צידון: הממשלה הפקידה פקדונות בבנקים והיא אמורה לקבל אותם חזרה מהבנקים.

דני צידון: בפקדונות האלה שהיא הפקידה בבנקים יש אלמנט של סובסידיה שניתנה לבנקים, שעוברת כמובן דרך הבנקים לקיבוץ.

דני צידון: דחיית השבת הפקדונות מגדילה את אלמנט הסובסידיה.

דני צידון: סדר הגודל של ההיבט הכספי של הבקשה - ההיבט התקציבי הוא אפס - הוא 6 מיליון שקל.

דני צידון: זה בא יחד עם כך שהבנקים מצידם שמים עוד כ-14 מיליון שקל יחסית למה שהם היו צריכים לשים אם הקיבוץ לא היה קורס כלכלית ב-1997, וגם הקיבוץ כחלק ממהלך השיקום שלו, המאוד מוצלח הייתי אומר, מביא מהמערכת שלו סדר גודל של 10 מיליון שקל או 12 מיליון שקל נוספים.

דני צידון: זאת אומרת, כל אחד מהצדדים להסדר הזה שם משהו.

דני צידון: הממשלה לא שמה כסף אבל היא דוחה את השבת הפקדונות.

עופר חוגי: אתה מדבר פה בעצם על 60 מיליון שקל.

דני צידון: השאר זה המנגנון הרגיל.

דני צידון: כלומר, נניח שלקיבוץ יש חוב של 100 מיליון שקל אז קבעו לקיבוץ ביום מסויים שעה לפני קריסתו כמה הקיבוץ יוכל לשלם מתוך זה.

אלי גולדשמידט: זה נקרא כושר החזר.

דני צידון: אני מדבר במישור הכלכלי.

דני צידון: קבעו לו כמה הוא יכול לשלם.

דני צידון: החלק האחר נמחק על-ידי הבנקים, כשהממשלה השתתפה במחיקות האלה באופן שעליו דיברתי.

דני צידון: היא מסבסדת בעצם את פריסת התשלומים לאורך זמן.

דני צידון: הקיבוץ הזה, כמו כל הקיבוצים, היה אמור להיכנס להסדר בשנת 1997.

דני צידון: באותו רגע היה לו נניח, במחירים של היום, 100 מיליון שקל חוב.

דני צידון: כשעשו את הסדר הקיבוצים שאלו כמה הקיבוץ מסוגל לשלם ונקבע סכום מסויים שהקיבוץ מסוגל לשלם.

דני צידון: היתרה התחלקה בין כספים שהבנקים לקחו על עצמם לבין סובסידיה מסויימת שהמדינה נתנה לבנקים לצורך המחיקות בפועל שהבנקים ביצעו.

דני צידון: עשו את זה ב-1997.

דני צידון: באו לעשות את ההסדר אבל בקיבוץ נאות מרדכי המערכת קרסה ואז למעשה כל החשבונות האלה היו מופרכים.

דני צידון: אי אפשר היה לעשות איתם הסדר כי המערכת לא תפקדה.

דני צידון: המשמעות של קריסת המערכת הכלכלית היא שאתה לא מצליח לשים את היד על השקלים.

דני צידון: היה צריך בעצם לחדש את הפעילות של המערכת הכלכלית וזה לקח זמן.

דני צידון: עברו שנתיים ימים, חידשו את הפעילות של המערכת הכלכלית, היא התייצבה ועכשיו אנחנו עושים את ההסדר.

דני צידון: הסכום שאני פירטתי התייחס רק לגבי השינוי במה שקרה במהלך כל העסק.

דני צידון: בסך הכל הקיבוץ אמור להחזיר מתוך החובות שלו כ-50 מיליון שקל, או קצת למעלה מזה, והשאר נכנס לתוך המערכת הזאת.

עופר חוגי: מי אמר שלא תהיה עוד קריסה?

עופר חוגי: תיארת קיבוץ שהוא מעין מושב זקנים, האנשים בו מבוגרים מאוד.

עופר חוגי: הצפי הוא שהקיבוץ יגיע לקריסה.

דני צידון: אנחנו בהחלט חושבים שלא.

דני צידון: נגעתי בזה בקצרה אבל אני יכול קצת להרחיב על עניין ההליכה לבית-משפט.

דני צידון: אחת הסיבות שהקיבוץ נכנס לקריסה כלכלית היא שהוא נוהל לא נכון.

דני צידון: הקיבוץ הבין את זה והעביר את סמכויות הניהול החוצה ממנו.

דני צידון: ההליכה לבית-המשפט מעגנת את זה.

דני צידון: יש היום הפרדה של העסק מהקהילה.

דני צידון: סמכויות הניהול הכלכליות של המפעלים, של מה שמכניס כסף למערכת הזאת, הן מופרדות.

עופר חוגי: מי יהיה אחראי על הניהול?

עופר חוגי: בית-המשפט?

דני צידון: לא, יש מנהל.

דני צידון: לא מפרק אלא מנהל-מפעיל.

עופר חוגי: האם המנהל מונה על-ידי הקיבוץ?

דני צידון: המנהל מונה בהסכמת הקיבוץ ובתיאום איתו.

דני צידון: הקיבוץ בחר אותו אבל הוא מנהל חיצוני.

עופר חוגי: מי אמר שמחר האדם שמנהל את זה לא יילך הביתה?

עופר חוגי: אנחנו צריכים להבטיח שההסדר הזה יקויים ושלא תהיה התמוטטות.

דני צידון: זה בדיוק מה שניסינו לעשות.

דני צידון: ההליכה לבית-המשפט מבטיחה את זה שמעכשיו הצד העסקי של הקיבוץ יהיה נפרד מהצד החברתי של הקיבוץ.

דני צידון: יצרנו חייץ.

עופר חוגי: מי זה "יצרנו"?

דני צידון: הכוונה למינהל ההסדר, יחד עם הקיבוץ עצמו ויחד עם הבנקים.

דני צידון: כולם שותפים לזה.

דני צידון: לא איש אחד עשה את העבודה הזאת.

דני צידון: יצרנו את החייץ הזה.

דני צידון: נכון שהמנהל הספציפי הזה יכול ללכת אבל במקמו יבוא מנהל חיצוני למערכת.

דני צידון: למערכת יש ניהול כספים מסודר והיא עובדת כמו שמערכת כלכלית צריכה לעבוד.

ניר גלעד: חבר הכנסת עופר חוגי, השאלה שלך היא מצויינת.

ניר גלעד: כל המבנה של ההסכם הוא כזה שיש עליו מנגנוני בקרה ופיקוח.

ניר גלעד: המנגנון הכי חזק של הבקרה והפיקוח הוא הבנק שהולך להעביר את הכסף.

ניר גלעד: זאת אומרת, פה בתוך התהליך נותנים לבנקים כלי נוסף על הכלים שיש לו, לוודא שאכן תמשיך פעילות מסודרת.

ניר גלעד: לצורך ההתנהגות השוטפת של המערכת הזאת הוא חייב לחיות מול המערכת הבנקאית, שמבקרת אותו בצורה יותר כלכלית.

ניר גלעד: בשביל שזה יהיה פיקוח כל-כך חזק הביאו את כל ההסדר תחת צו של בית-המשפט.

עופר חוגי: האם ההסדר הזה מופיע גם בקיבוצים אחרים?

דני צידון: לא רק בקיבוץ נאות מרדכי.

דני צידון: זה מקרה מיוחד.

עופר חוגי: יכול להיות שבעוד 5 שנים או 10 שנים אנחנו נעמוד פה ונתבקש לאשר עוד הסדר לקיבוצים.

דני צידון: אני מקווה שלא.

דני צידון: כל המנגנונים שנבנו בתוך הבקשה הזאת הם מנגנונים המבטיחים את קיום ההסדר.

עופר חוגי: לפי מה שאני קורא, לפי המציאות של הקיבוצים עוד 3-5 שנים יהיה צורך לקום עוד פעם הסדר חדש.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון נפרד לגבי ההסדר הזה ואז נקבל אינפורמציה ממר דני צידון וממר ניר גלעד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני, לאו דווקא לאור המקרה של נאות מרדכי.

אלי גולדשמידט: אחרי כל-כך הרבה שנים שההסדר מתבצע ומנוהל על-ידי מינהלת הסדר הקיבוצים ועל-ידי החשב הכללי, על-ידי כל הגופים שעוסקים בעניין הזה, כדאי לקיים דיון במקרו, להבין לאן זה הולך.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא מציע לעשות את זה עכשיו על רקע המקרה הקונקרטי של נאות מרדכי, שהוא מאוד יוצא דופן בתנועה הקיבוצית, אגב.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הבקשה לאישור הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי) בעד - 3 אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה לאישור הסדר הקיבוצים המשלים (תיקון - נאות מרדכי) נתקבלה.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 12:25-12:32)

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ברשותכם, לברך את שני השושבינים המרכזיים שעסקו בעניין הזה יום ולילה, שר העבודה והרווחה רענן כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, כל אחד במסגרת תפקידו ובכיוון שהוא טיפל בעניין, עם אנשיהם כמובן.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה לברך את משרד האוצר ואת החשב הכללי, שעשו מאמץ להגיע לפיתרון וכמובן את המפרק, שעמד בחזית.

אלי גולדשמידט: אני לא אזכיר פה את כל השמות.

עמיר פרץ: מי שהיה בחזית זה העובדים.

אלי גולדשמידט: אתם תמיד מקדימים את המאוחר.

אלי גולדשמידט: קודם כל ברכתי את אלה שעסקו והצליחו להגיע לכך שהעבודה במפעל תחודש למען העובדים.

אלי גולדשמידט: הרי כל העניין הוא למען העובדים.

אלי גולדשמידט: כמובן שאני מברך את העובדים שחזרו לעבודתם וחזרו לנורמה סבירה של חיים סביב כל העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו, שאני לא אתן לפתח, ואני מקווה גם שאין לאף אחד כוונה לפתח אותו בדיון הזה.

אלי גולדשמידט: סביב הסיפור בשדרות התפתחו דברים ואמירות שאני לא רוצה להעלות על הדעת לחזור עליהם כאן בחדר הזה.

אלי גולדשמידט: אגב, במיוחד דברים שנאמרו על-ידי פוליטיקאים ולא על-ידי העובדים.

אלי גולדשמידט: חלק מהדברים גרמו לכאב מאוד גדול לכל מי שראה ושמע אותם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לייחס את הדברים שנאמרו לעידנה דריתחה ולא לכוונת מכוון, אם כי כשמדובר בפוליטיקאים אני לא יודע אם תמיד ניתן ליחס את זה לעידנה דריתחה ולא לאינטרסים אחרים.

אלי גולדשמידט: אבל הדברים מאחורינו ובאמת שני הפוליטיקאים שעסקו בעניין הזה באופן קונסטרוקטיבי ולא כדי להפיק תועלת אישית- - -

עמיר פרץ: אתה משתמש במלה "פוליטיקאים" פעם בצורה חיובית ופעם בצורה שלילית.

ויצמן שירי: הוא מתכוון לשני הפוליטיקאים שעסקו בעניין בצורה חיובית.

ויצמן שירי: יש פוליטיקאים אחרים שלא נהגו כך.

אלי גולדשמידט: אני אומר שאתה והשר רענן כהן, אתם אנשים פוליטיים אבל טיפלתם בעניין באופן קונסטרוקטיבי.

משה גפני: פוליטיקאים זה לא מלה גסה.

משה גפני: יש טובים ויש רעים.

ויצמן שירי: היא לא מלה גסה אבל זה גם לא כבוד גדול.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בזמן האחרון.

אלי גולדשמידט: לשולחן הוועדה הזאת הגיע בזמן האחרון בכל מיני צורות עניינם של 3 מפעלים.

אלי גולדשמידט: המפעל הראשון היה "סלילי חולה" בקו העימות.

אלי גולדשמידט: אנחנו טיפלנו בו בשלב הראשון באמצעות ניסיון לסייע בהמשך תפקודו ותפעולו, ביחד עם משרד התעשיה והמסחר, כמובן הכל בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן, כשהסתבר שהבעלים לא יכולים להמשיך לתפקד ולהפעיל אותו פנינו לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: מפאת ההגינות צריך להזכיר שבעניין הזה היה שותף גם חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: שר האוצר והחשב הכללי נתנו לנו תוכנית מיטיבה בתחום הזה לגבי נושא של הכשרה מקצועית לעובדי "סלילי החולה" שיפוטרו.

אלי גולדשמידט: אני מצר על כך שהבעיה לא נפתרה, הנושא טרם הוסדר ועדיין עובדי "סלילי החולה" מקריית שמונה מתבצרים בתוך המפעל.

עמיר פרץ: תשאל גם ממה הם מתפרנסים.

עמיר פרץ: בכל מפעל כזה שמתבצר ההסתדרות משלמת דמי שביתה כדי שהאנשים יוכלו לחיות.

אלי גולדשמידט: נושא אחר שעלה הוא המתפרה במצפה רמון.

אלי גולדשמידט: נושא זה לא הגיע לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מניתי את המקרים שהגיעו לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מקרה שני שהגיע לוועדה הוא המקרה של המפעל של קדמני בירכא, ועדיין דברים לא הוסדרו שם.

אלי גולדשמידט: והמקרה השלישי זה "עוף קור".

אלי גולדשמידט: אלה שלושה מקרים קשים, שמדובר בהם בציבורי עובדים שבדרך כלל חיים ממשכורות של שכר מינימום, עובדים עבודה מאוד קשה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רגישים ליכולת שלהם להמשיך ולתפקד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצרפים דיונים.

אלי גולדשמידט: קודם קיימנו דיונים בסוגיות הפרטה כבדות משקל, שם מדובר בציבורי עובדים מאורגנים יותר חזקים, אבל שבהחלט צריך לתת להם גיבוי בשלבי ההפרטה.

אלי גולדשמידט: כאן אנחנו מדברים על ציבורי עובדים חלשים יותר.

אלי גולדשמידט: אני מאוד שמח שגם הממשלה, באמצעותו של השר רענן כהן, וגם ההסתדרות חברו יחד כדי לפתור לפחות את העניין של "עוף קור".

אלי גולדשמידט: אני מבקש להביע את הערכתי בשם ועדת הכספים לשניכם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אנחנו צריכים להסתכל על עניין "עוף קור" כ-case study לגבי מה שקורה בחברה.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח ולומר שהעובדים, ובראשם ועד העובדים, ויושב-ראש ועד העובדים מר דוד כהן, נהגו בצורה היפה ביותר והטובה ביותר.

רענן כהן: הם ידעו לעשות את האיזונים השונים כדי להציג את הבעיה וידעו מתי לשמור על המציאות המסויימת.

רענן כהן: כשהייתי שם ביום רביעי לפני שבועיים כינסתי פגישה, שכללה כמעט את כל הגורמים שעסקו בנושא "עוף קור": עובדים, ועד עובדים, אנשי האוצר ומערכות שונות, כדי להתמודד עם הנושא הזה.

רענן כהן: אני רוצה להעיר הערה.

רענן כהן: אם היה לי כעס גדול בוויכוח הזה עם אנשי האוצר ואם גם הרמתי קול, מאחר ואנחנו נמצאים היום בהסכמה מותר לי לומר שאני מאוד מצטער כי התוצאה חשובה לי.

רענן כהן: אנחנו צריכים להבין שאנחנו באים ממצב מצוקה של עובדים, ממצב בלתי נסבל במפעל שנמצא בפריפריה.

ויצמן שירי: לאנשים שם אין אלטרנטיבות.

ויצמן שירי: זה או זה או כלום.

רענן כהן: שם אין חלופות.

רענן כהן: אנחנו נמצאים במצב שקשה להסתכל לאותם עובדים בעיניים.

רענן כהן: אנחנו שומעים הרצאות על פילוסופיה כלכלית אבל קשה מאוד להתמודד מול העובד הבודד.

רענן כהן: אנחנו צריכים גם לגלות את הנשמה ואת הרגישות.

רענן כהן: אני לא רוצה לסייע למפעל שאין לו תקומה.

רענן כהן: במקרה הזה למפעל "עוף קור" יש תקומה, ותיכף אני אומר למה.

רענן כהן: אנחנו חייבים להיות יותר רגישים לכל מיני נושאים.

ויצמן שירי: אגב, זה עיסקה מאוד כלכלית, גם למדינה.

ויצמן שירי: אין תשואה יותר גבוהה על מיליון וחצי דולר כשהתחליף הוא לשלם 2.5 מיליון דולר בשנה דמי אבטלה.

רענן כהן: לפני שבוע יכולנו לפתוח את המפעל ומזל שהתחלנו בפעולה כי אנחנו עדים היום לתוצאות.

רענן כהן: המפעל הזה התחזק.

רענן כהן: תיכף אני אגיד מה הולך להיות בתוך המפעל.

רענן כהן: ביחד עם בקשת ההתנצלות שלי אני אומר שאנחנו חייבים לגלות יותר רגש, יותר נשמה לגבי מה שקורה.

רענן כהן: יש להבדיל בין מפעל שנמצא בתל-אביב ובין מפעל שנמצא בשדרות, באופקים או בקרית שמונה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאותו דבר יהיה גם בקריית-שמונה.

רענן כהן: אני מדבר כרגע באופן כללי.

רענן כהן: הפנינו אל חברי מר קליין ואל שר האוצר עשרות טלפונים כל יום, מתוך המצוקה שלי כשראיתי את העובדים.

רענן כהן: בסופו של דבר שר האוצר, מר קליין והחברים מהאוצר נתנו - - -

עמיר פרץ: אני מאוד מצטער, כרגע במפעל אין לממשלה שום חלק.

עמיר פרץ: אני מבקש שתדייק.

עמיר פרץ: אתה שר בישראל.

עמיר פרץ: אם זה היה תלוי בממשלה המפעל היה משותק.

עמיר פרץ: אני יודע בדיוק איך זה.

רענן כהן: עוד לא הגעתי להסתדרות, עם כל הכבוד.

רענן כהן: אל תגיד לי לדייק.

רענן כהן: אני יודע בדיוק מה אני אומר.

רענן כהן: אנחנו הגענו באותו יום לסיכום, שהממשלה תשקיע במפעל הזה בצורה של הלוואה 6 מיליון שקל: 2 מיליון שקל בהשקעה ראשונית וכל חודש נוסף עוד מיליון שקל, וההסתדרות תשקיע מהמקורות שלה 2 מיליון שקל.

רענן כהן: סך הכל זאת השקעה של 8 מיליון שקל.

רענן כהן: ההסתדרות באותו ערב הודיעה שהיא משלמת את 2 מיליון השקלים.

רענן כהן: נשארה בעיה של הממשלה, שם זה תהליך ארוך.

רענן כהן: תשמעו עד הסוף.

רענן כהן: אני אומר את כל האמת.

רענן כהן: כאן היה תהליך קשה מאוד עם האוצר.

רענן כהן: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש פה בעיה אמיתית לגבי מפעלים שנמצאים במצוקה ברגע נתון.

רענן כהן: אנחנו חייבים למצוא דרך של קרן לאותם מפעלים.

רענן כהן: אין שום דרך להעביר כסף במצב של משבר.

רענן כהן: נאמר לי שזה צריך להגיע לוועדת הכספים ולהיות מאושר אבל בינתיים הבניין נשרף.

רענן כהן: עד שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים אין צורך יותר לשלם את הכסף.

ויצמן שירי: צריך לדאוג בתקציב הקרוב שזה יעבור.

יעקב ליצמן: כשאתה מגיע לוועדת הכספים זה הולך מהר.

רענן כהן: אין לי בעיה עם ועדת הכספים.

רענן כהן: אבל עד שזה מגיע אליה חולף זמן רב.

ויצמן שירי: אתה אומר שתהיה קרן זמינה של 100-200 מיליון שקל שתעזור לעבור את הויה דולורוזה.

ישראל כץ: בעבר היו שני מקורות: חברה-בת של החברה למימון תעשיות, וקרן הלוואות לעסקים קטנים במשרד התעשיה והמסחר.

ויצמן שירי: לא לגבי גופים בפירוק.

רענן כהן: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה יכול להניח את דעתך שניסיתי גם את משרד התעשיה והמסחר וגם את כל המקורות.

רענן כהן: אי אפשר להעביר כסף.

רענן כהן: לכן אני אומר לאוצר שאין דרך אחרת אלא לחשוב על הקמת קרן לסיוע נוסף, שתהיה מונחת אצל ראש הממשלה, או אצל שר האוצר - לא משנה איזה ראש ממשלה - מכיוון שבאיזורי הפריפריה אין חלופות.

רענן כהן: אני עושה היום את הכל כדי למצוא חלופות בכל האיזורים האלה.

רענן כהן: אם לא נמצא חלופה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב הקשה ביותר.

רענן כהן: חייבים להקים את הקרן הזאת, עם כל האי-נעימות, כדי להתמודד בעתיד עם מפעלים שיש להם סיכוי.

רענן כהן: במפעל שאין לו סיכוי, שאנחנו מוכיחים שאין לו סיכוי, אפשר להגיע אפילו לפירוק.

רענן כהן: הערה אחת לגבי מה שקרה בתקופת השביתה: אני מאוד מצטער שהטונים הגיעו גם למערכת יחסים או אמירות.

רענן כהן: גם חבר הכנסת עמיר פרץ וגם אני דיברנו על הנושא של מערכת היחסים עם בני הקיבוצים.

רענן כהן: במשך כל השנים עשו את הכל כדי ליצור מערכת יחסים טובה, גם כדי לבנות את המפעל.

רענן כהן: כולם צריכים לחזור בהם מהאמירות שהיו בימים האחרונים.

רענן כהן: נדמה לי שגם חבר הכנסת עמיר פרץ וגם אני עשינו הכל כדי לשפר את מערכת היחסים בין אנשי הקיבוצים ואנשי המפעל.

אלי גולדשמידט: ראיתי את ראש הוועד בטלוויזיה והוא התבטא מאוד יפה בעניין.

רענן כהן: מה אנחנו מאמינים שהולך להיות כאן?

רענן כהן: ההפסד של המפעל הוא בערך 10 מיליון שקל כל שנה.

ישראל כץ: זה ההפסד התפעולי?

ויצמן שירי: מה המחזור השנתי של המפעל הזה?

רענן כהן: 110-120 מיליון שקל, כלומר זה בערך 10%.

ויצמן שירי: זה בדיוק העמלה של "תנובה".

רענן כהן: העמלה של "תנובה" היתה 11%.

רענן כהן: כל אחוז הוא מיליון שקל.

רענן כהן: אנחנו היום נרוויח בתפעול בערך 4 מיליון שקל מכיוון שהעמלה לא תעלה על 7% בשום מקרה.

רענן כהן: מסתבר שאפשרית גם עמלה של 6%.

רענן כהן: למה כך קרה?

רענן כהן: לא חשוב כרגע.

רענן כהן: אלה הן העובדות, אלה הנתונים.

ישראל כץ: היה כאן כשלון ניהולי.

ישראל כץ: אתה מעלה את זה לרווח והם הפסידו 10% בשנה.

ויצמן שירי: תנובה החזיקה את המפעלים האלה בגרונם ואמרה להם: אנחנו המונופול ואם אתם לא תמכרו לנו - - -

רענן כהן: - - - מר מאיר עזר ובניו, שהגענו איתו להסכם טוב, יכול להפעיל את המערכת.

רענן כהן: הגענו לתנאים טובים מאוד.

משה גפני: אדוני השר, אתה לא שם לב למה שאתה אומר.

משה גפני: אתה אומר דבר מאוד חמור.

משה גפני: נניח שלא היית שר העבודה והרווחה, אבל אתה אומר שבעצם מה שקרה עד היום הוא שהמפעל היה בהפסד ללא שום סיבה אחרת פרט לניהול כושל.

משה גפני: זה מה שאתה אומר עכשיו.

ויצמן שירי: זה אשמת הבעלים.

רענן כהן: אמרתי בפירוש שהמפעל הזה יהיה רווחי.

רענן כהן: אני רוצה לומר גם, אנחנו היום לפי ההסכם יורדים בעצם למשמרת אחת.

רענן כהן: במקום 1,500 טון כל חודש יהיו 1,000 טון.

רענן כהן: מקצצים את הייצור וגורמים לחיסכון של כ-8.5 מיליון שקל לשנה.

ישראל כץ: זאת תרומת העובדים בעצם.

רענן כהן: גם בהוצאות שוטפות אפשר לחסוך מיליון שקל לשנה.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו מדברים על מפעל שיש לו סיכוי להרוויח סכומים לא מעטים.

רענן כהן: תהיה פרנסה לעובדים.

ויצמן שירי: אבל זה לא מוריד מאחריות המדינה, הגיע הזמן אחרי 50 שנה שגם במקומות כאלה יפסיקו להישען על מפעלי טקסטיל ועל מפעלי תרנגולות.

ישראל כץ: ולדאוג שכל המתווכים לא יקחו את דמי התיווך.

יעקב ליצמן: שייהפכו עופות להיי-טק ...

רענן כהן: לסיכום אני אומר שאנחנו הולכים בדרך נכונה, במסלול נכון.

רענן כהן: אני בטוח שאנחנו הולכים להבריא את המפעל הזה.

רענן כהן: לעובדים יש פרנסה טובה.

רענן כהן: העבודה של העובדים, הרצון שלהם והאמונה של צוות העבודה בהחלט ראויים לכל שבח.

רענן כהן: הם נכנסו עם הרבה רצון.

רענן כהן: אנחנו נוביל את המפעל הזה קדימה.

רענן כהן: אני אומר שני דברים לממשלה, לעצמי ולכם: 1) אנחנו חייבים למצוא את החלופות של מפעלים עתירי ידע שנוכל להביא לאיזור הזה, כדי להביא גם חלופות נוספות עתידיות.

רענן כהן: אי אפשר להמשיך לחיות ממפעלים כאלה, כשהעולם משתנה, הטכנולוגיה משתנה, המציאות משתנה.

רענן כהן: אנחנו חייבים למצוא מהלכים אחרים.

רענן כהן: 2) הסכום הזה כהלוואה הוא סכום טוב.

רענן כהן: היום מעבירים 2 מיליון שקל וכל חודש יעבירו מיליון שקל נוספים, עד שנמצא את הדרך.

רענן כהן: בסך הכל הממשלה מעבירה 6 מיליון שקל.

רענן כהן: אנחנו יוצאים לדרך טובה.

רענן כהן: ההסתדרות מעבירה אף היא 2 מיליון שקל ובסך הכל מועברים למפעל 8 מיליון שקל.

רענן כהן: המפעל לא צריך יותר מהסכום הזה כדי לעמוד על רגליו.

ויצמן שירי: מה המשמעות של "עד שתמצאו את הדרך"?

ויצמן שירי: האם השלבים מותנים בכל מיני דברים?

רענן כהן: השלבים מותנים.

רענן כהן: הדברים מסודרים לקראת ההבראה.

ויצמן שירי: האם העובדים יכולים להיות בשקט שלא יבואו אליהם בעוד ששה חודשים - - -

עמיר פרץ: המנוח נמצא פה.

עמיר פרץ: גם המפרק, גם אנחנו.

עמיר פרץ: כולם פה.

רענן כהן: אחרי החגים תופעל גם תוכנית הבראה כדי להפעיל את המפעל כדי שיוכל לקיים את עצמו וברווח במשך תקופה ארוכה מאוד לטובת כל העובדים.

ישראל כץ: יש לי שאלה לכבוד השר.

ישראל כץ: האם ה-6 מיליון שקל האלה ניתנים כהלוואה?

עמיר פרץ: הלוואה משועבדת.

ישראל כץ: אם המפעל לא ירוויח לא יהיה לו מאיפה להחזיר את ההלוואה הזאת.

רענן כהן: אני מודיע לך, יהיה לו כסף להחזיר.

רענן כהן: אין סכנה להלוואה.

רענן כהן: המפעל גם יהיה רווחי.

רענן כהן: לסיכום, אני רוצה להודות לעובדים, רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות על העבודה המשותפת והברוכה.

רענן כהן: אם אנחנו נעבוד יחד נוכל להתמודד מול הרבה דברים כדי להביא תוצאות חשובות ביותר לעובדים.

רענן כהן: בשבילי העובדים הם מעל לכל.

רענן כהן: אם אנשים נמצאים במצוקה כזאת עלינו לעזור להם, אין דבר יותר חשוב מזה.

רענן כהן: תודה רבה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהפעילות והמעורבות של שר העבודה והרווחה מתחילתה ועד סופה היא פעולה רצופה בכוונות טובות, בסיוע מאוד גדול.

אלי גולדשמידט: זה מזכיר לי את סוף הסרט קזבלנקה ("זאת תחילתה של ידידות חדשה") ...

עמיר פרץ: שלא יהיו אי-הבנות.

עמיר פרץ: שלא יחשבו שיש חילוקי דיעות, לא לגבי הדרך ולא לגבי הפתרונות המוצעים.

עמיר פרץ: הדרך בה נהגה הממשלה במפעל הזה לחלוטין אינה מקובלת עלי.

עמיר פרץ: התוצאה לא מקובלת עלי, נקודה.

עמיר פרץ: מה שמגישים כאן לא מקובל עלי באופן המוחלט ביותר.

עמיר פרץ: במה מדובר?

עמיר פרץ: הרי פה נתנו לדבר כל-כך ברור להתגלגל בצורה כל-כך מכוערת, תוך כדי כך שראו איך פצעים נפתחים אחד אחרי השני והמשיכו לטפל בזה כבמפעל רגיל.

עמיר פרץ: מה בסך הכל היתה הבקשה מלכתחילה?

עמיר פרץ: הרי יש מפרק.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לאוצר ועל כל הכבוד לשר, עם כל הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד לכולנו, יש למפרק מנדט בחוק.

עמיר פרץ: על כל הנחיה או הוראה שהוא מבצע הוא צריך אישור, או של בית-משפט במקרה של חברה רגילה או של רשם העמותות (האגודות השיתופיות) שעומד בפנינו.

עמיר פרץ: מה זה כל הסיפורים האלה?

עמיר פרץ: כל ממשלה נהפכת להיות מומחית לעופות וכל אחד נהיה מומחה לאיזה תהליך ייצור כזה או אחר?

עמיר פרץ: יש מפרק.

עמיר פרץ: מה שעומד כאן על הפרק, הממשלה התבקשה בסך הכל להשתתף ב-6 מיליון שקל הלוואה.

עמיר פרץ: היא לא התבקשה לתת מענק פיתוח או לתת סיוע.

עמיר פרץ: היא התבקשה לתת הלוואה שיש לה את השיעבודים הטובים ביותר.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי הערכים הנכסיים שקיימים שם הם בין 10-30 מיליון שקל, אלה ההערכות.

עמיר פרץ: סך חובות העבר הם כ-36 מיליון שקל.

עמיר פרץ: בכל מקרה ההלוואות שניתנו אחרי כניסתו של המפרק נמצאות בעדיפות נושים.

עמיר פרץ: נניח שבסוף ימכרו ב-4 מיליון שקל כך שהממשלה תפסיד 2 מיליון שקל ואנחנו נפסיד 2 מיליון שקל, אם יסתבר שהניסיון לא הצליח אבל היתה פרנסה במשך שנה שלמה לאנשים.

עמיר פרץ: אז מה?

ויצמן שירי: המדינה תחסוך בכך 4 מיליון שקלים לשנה דמי אבטלה בשכר מינימום.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם היא תחסוך, אבל לפחות נוכל להגיד שעשינו את הכל, כל מה שיכולנו כדי לתת צ'אנס.

עמיר פרץ: הרי מה קורה פה?

עמיר פרץ: כל פעם קם איזה "מומחה" גדול ואומר: ענף הפטם או ענף הטקסטיל הולך ומצטמצם.

עמיר פרץ: טוב, אם אתם חכמים כל-כך גדולים תודיעו שענף הפטם יצטמצם בעוד 5 שנים ויהיו X משחטות ובאיזור מסויים יהיו פחות עובדים ותקימו שם אלטרנטיבה לעובדים.

עמיר פרץ: מאה אחוז, זה מה שעושים במדינה מתוכננת.

עמיר פרץ: האם מישהו אומר שהכל צריך להיות בשיטת הקטסטרופה?

עמיר פרץ: רק כשנסגרת איזה מתפרה בבית-שאן פתאום מישהו נזכר שענף הטקסטיל מצטמצם?

עמיר פרץ: בבקשה, זה תפקידה של מדיניות מקרו.

עמיר פרץ: מה זה הקשקוש הזה?

עמיר פרץ: אם באים ואומרים שרוצים לסגור ונותנים אלטרנטיבות לאנשים, עם זה אין לי בעיה.

עמיר פרץ: מי שרוצה דור high-tech צריך להבטיח פרנסה בכבוד לדור ה-low-tech.

עמיר פרץ: אם לעובדי "עוף קור" לא תהיה פרנסה אז הבנים שלהם לא יהיו בהיי-טק, ובלי הצהרות יותר מדי גדולות.

עמיר פרץ: לראות אנשים שחוברים בחדוות עשייה להיות עם הידיים במים כל היום, לדחוף כל היום את היד לתוך העופות כדי לקבל 3,000 שקל - כולם פה היו צריכים לעמוד ולעשות להם מצעד הוקרה.

עמיר פרץ: במקום זה מתעללים.

עמיר פרץ: יש פה תוכנית פשוט מתנשאת וחסרת אחריות.

עמיר פרץ: מי זה שקובע אבני דרך?

עמיר פרץ: מה פתאום משרד האוצר מתערב במה שיקרה בתוך המפעל?

עמיר פרץ: תתחייבו לתת את הכסף בזמן, נקודה.

עמיר פרץ: תאריכי העברה כספית, נקודה.

עמיר פרץ: לא תהיה לאוצר שום סמכות יותר.

עמיר פרץ: שום פקיד באוצר לא יגיד שאבני הדרך הן שהוא חשב שיהיו 1,000 עופות ויש 990 ולא יתחילו פה עוד פעם ויכוחים כל היום, אם המיליון שקל עבר או לא עבר.

עמיר פרץ: צריך כרגע 4 מיליון שקל ובמהלך 3 החודשים הקרובים צריך עוד 4 מיליון שקל.

עמיר פרץ: ההחלטה צריכה להיות פשוטה: העברה של 2 מיליון שקל כרגע ובעוד 3 חודשים העברה של עוד 4 מיליון שקל.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: אם המפרק לא יעמוד בתוכנית ההבראה שלו הוא יילך לבית-משפט.

עמיר פרץ: מי שחושב שמרמים אותו, שיתבע את המפרק ויגיד: אדוני, הגשת תוכנית הבראה ולא עמדת בה.

עמיר פרץ: אני לא מתכוון לשחק עם כל פקיד אוצר, שמחר יחליט שהוא חכם גדול ומבין למה צריך 130 עובדים או למה צריך 150 עובדים.

עמיר פרץ: אני לא מוכן לזה בכלל.

עמיר פרץ: יש נקודות סף שנקבעו, שמתחת ל-140 עובדים אין כדאיות שמישהו ישקיע שם, כי לא היינו מזרימים הזרמה כזאת בשביל שמישהו יעסיק מפעל עם 30 עובדים.

עמיר פרץ: יש הסכם, שהוא אחד ההסכמים הטובים ביותר, עם המשווק הקיים.

עמיר פרץ: ממה אני חששתי?

עמיר פרץ: אני לא מבין בעופות אבל אני יודע דבר אחד: אם לא יביאו עופות, ישחטו אחד את השני כי אין את מי לשחוט.

עמיר פרץ: המשווק מתחייב על כמות עופות מינימלית לחודש, זאת ההתחייבות המרכזית שלו.

עמיר פרץ: מעבר לזה, אם מחר במקום 1,000 טון ישחטו 2,000 טון והמפרק יחליט שצריך לזה עוד 100 עובדים - שיבורך.

עמיר פרץ: אבל יש מספר מינימום של עובדים, עם סיכון של הפסד של 4 מיליון שקל בכל שנה.

עמיר פרץ: אני מניח שיהיה רווח אבל אני לא רוצה להתחייב.

עמיר פרץ: למה אני צריך להתחייב בפרוטוקול לרווחים?

עמיר פרץ: האם הממשלה הולכת להציל את תקציב המדינה מהרווחים של "עוף קור"?

עמיר פרץ: או האם מישהו חושב שהתל"ג של מדינת ישראל מושפע מהחלטות שיתקבלו כאן?

עמיר פרץ: מקבלים החלטה שהיא החלטה חברתית חשובה תוך כדי כך שאני באופן אישי רואה מוטיבציה גם של העובדים להוכיח לכולם שמפעל הזה גם מסוגל להרוויח.

עמיר פרץ: אבל זה הערך המוסף, כי מרכז ההחלטה הוא קודם כל ליצור פרנסה ולא קודם ליצור רווחים ואחר-כך ליצור פרנסה.

עמיר פרץ: בכל המקומות הזרמנו כסף.

עמיר פרץ: ב"קלת אפיקים" הזרמנו כסף והמפרק מדווח כל חודש לנציגי האוצר מה קורה.

עמיר פרץ: ב"גיבור סברינה", יש לי תסקיר על כך, אנשי האוצר התנגדו להעברת כספים, טענו שהמפעל שהעסיק 1,000 משפחות הוא לא כלכלי, שאחת דינו לסגירה.

עמיר פרץ: שם מר משה לאון הכריע בניגוד לעמדת האוצר ואמר שלמרות עמדת האוצר כדאי לקחת את הצ'אנס בשביל 3.5 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: היום לא רק שהמפעל מרוויח אלא הוא גם נמכר, כספי האוצר הוחזרו, כספי ההסתדרות הוחזרו ו-900 איש מתפרנסים.

עמיר פרץ: ואם כל אחד מהגורמים האלה היה מפסיד מיליון שקל, אז מה?

עמיר פרץ: האם מישהו יודע ליצור פה מקומות תעסוקה ל-10 איש עם מיליון שקל?

עמיר פרץ: ראש הממשלה חנך לאחרונה מפעל שיעסיק 14 איש באופקים והשקיעו שם סכום גבוה של כסף.

ישראל כץ: ובתמורה הוא רוצה שם את כל הקרקעות.

עמיר פרץ: אני כמובן לא נגד, אני שמח על הגישה הזאת.

עמיר פרץ: כל משפחה היא עולם ומלואו.

עמיר פרץ: משפחה מובטלת זה 100% אבטלה מבחינתה.

עמיר פרץ: על הכיפאק, אם ראש ממשלה מציין את הדרך כשהוא בא למפעל של 14 איש, שיבורך.

עמיר פרץ: אבל האם מישהו יודע ליצור מקומות עבודה כל-כך מהר?

עמיר פרץ: האם ליצור מקום עבודה זה לא חלק מהתפיסה הכלכלית - הכלכלית, לא החברתית - של מדינת ישראל?

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יושב פה ועד העובדים שעמד בתנועת מלקחיים.

עמיר פרץ: יושב פה יושב-ראש ההסתדרות המקומית שעמד בתנועת מלקחיים.

עמיר פרץ: יושבים פה עורכי-דין שנהגו באחריות בלתי רגילה, גם עו"ד גלילה הורנשטיין וגם עו"ד שאול ברגרזון המפרק.

עמיר פרץ: תבינו על מה היה הוויכוח הראשון, זה שהתלקח לצערי הרב והפך לוויכוח חסר כל פרופורציות לגבי היחסים בין קיבוצים לערי פיתוח.

עמיר פרץ: אני הודעתי שמדובר פה בכשלון ניהולי, בסכסוך מקצועי, נקודה.

עמיר פרץ: בשבילי עובד הפלחה והשלחין ברוחמה או בדורות הוא בדיוק כמו עובד "עוף קור".

עמיר פרץ: אם המנהל מטעמו נכשל אין שום סיבה שעובד הפלחה והשלחין ישלם את המחיר, שום סיבה שבעולם, נקודה.

עמיר פרץ: אבל יחד עם זה, בסך הכל העובדים ביקשו להבטיח להם את זכויות הפיצויים שלהם, של העבר.

עמיר פרץ: אני אומר עוד פעם לחברי מר קליין, לא מקובלת עלי הגישה הזאת של האוצר, האומר שהסכמים חתומים שהם פיצויי עבר בשום פנים ואופן אסור לממש אותם, אפילו לא מהרווחים של המפעל.

עמיר פרץ: אמרתי שכל הרווחים של המפעל שמגיעים להסתדרות או ריביות שמגיעות להסתדרות בגין הכסף שהיא הפקידה יילכו לטובת קרן הפיצויים החסרה, כך הודעתי, אך האוצר מתנגד.

עמיר פרץ: שומו שמיים, הולכים להרוויח מ-4 מיליון השקלים האלה ...

יצחק קליין: הוא לא מתנגד שישימו את הכספים של ההסתדרות.

עמיר פרץ: בוודאי שלא.

עמיר פרץ: אז תגיד שאתה מתנגד לזה שהכספים של האוצר יהיו לצורך זה.

עמיר פרץ: למה אתה לא מתנגד שישלמו את חוב העבר של חברת החשמל?

עמיר פרץ: אתה אומר שהעובדים היו צריכים לנהוג פחות באחריות ולתת לפצע הזה להיות שותת דם?

עמיר פרץ: מי שעובד שם 30 שנה אומר:

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, גם אם תיתנו לי שנת עבודה אני לא רוצה לוותר על 30 שנות פיצויים שלי.

עמיר פרץ: האם זה לא חלק ממחוייבויות עבר?

עמיר פרץ: באיזה דין אתם נוהגים?

עמיר פרץ: התקשר אחד השוחטים ואמר: חייבים לי 500,000 שקל ובלי כסף אני לא מבין עניין, אני בשום אופן לא אבוא.

עמיר פרץ: זה חובות עבר.

עמיר פרץ: שאלתי את המשווק החדש האם הוא יכול להביא לנו את השוחטים שלו והוא אמר: אתה משוגע?

עמיר פרץ: אם אני אביא לך את השוחטים שלי אז גם אלי לא יבואו שוחטים.

עמיר פרץ: השוחטים הם איגוד חזק, אני צריך ללמוד מהם משהו.

עמיר פרץ: אז מה, לא משלמים 500,000 שקל לשוחטים בגין חובות עבר?

עמיר פרץ: באו העובדים ואמרו: אין שום בעיה, אין כסף - אנחנו מבינים, והסכימו לקבל, וזה לא במעורבות של אף אחד.

עמיר פרץ: ארגון קניות הנגב לשמחתי עשה את המהלך הנכון, קצת מאוחר מדי, ונתן אישור שהוא מסכים שלפיצויים של העובדים תהיה עדיפות נושים למקרה שיהיה פירוק, ה-100% בלבד.

עמיר פרץ: תבינו, כל ההסכמים לפי מפתח של ותק של 30 שנה זה 136%, זה הפיצויים המופקדים לזכות עובדי "עוף קור", כשאתה יודע מה זה מכפלות של 3,000 שקל, גם אם יש לך אני לא יודע מה.

עמיר פרץ: אנחנו אמרנו: מהרווחים שהמפעל ייצור המשווק ייקח את החצי שלו, השותף, ואילו החצי השני יילך להשלים את קופת הפיצויים, לתת מוטיבציה לעובדים.

עמיר פרץ: האוצר מתנגד ואילו ההסתדרות רוצה להעביר.

עמיר פרץ: מה קורה פה?

עמיר פרץ: גם הלוואה, גם שיעבודים להלוואה, גם כסף מובטח, גם - - - .

עמיר פרץ: אתם רוצים להחזיק עוד איזה פקיד שיבוא לבקר כל יום ב"עוף קור"?

עמיר פרץ: יש הרי מפרק, הכל מעוגן, נקודה.

עמיר פרץ: אני מבקש את שתי המכשלות האלה להסיר: 1) של לוח הזמנים להעברה כספית.

עמיר פרץ: ההעברה הכספית תתבטל רק באם המפעל ייסגר, בלי שום תנאים; 2) שהמפרק יידע שמהרווחים והתשואות שיהיו בגין הכסף שהופקד על-ידי ההסתדרות והממשלה מותר לו להשלים לקופת הפיצויים.

ויצמן שירי: אני מזדהה לחלוטין עם כל מלה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, במיוחד לגבי הסעיפים שם מדובר גם על הקטע של אבני דרך.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין.

ויצמן שירי: כל פעם אתם תופסים אותי ומתקנים אותי עם מספרים.

ויצמן שירי: בסופו של דבר מדובר בשורה התחתונה על מספרים.

ויצמן שירי: אם המדינה היתה צריכה לשלם מהחודש דמי אבטלה בשכר מינימום, בואו נצא מנקודת הנחה שכל 220 העובדים היו מקבלים שכר מינימום של 700 דולר, היינו מגיעים ל-2.5 מיליון דולר בשנה, שזה שכר שלא חוזר למדינה, ולא נדבר על המצב החברתי.

ויצמן שירי: אבל אני דווקא כתושב הנגב רוצה להגיד משהו.

ויצמן שירי: לי באופן אישי נמאס כל פעם לדבר על הזעקה האמיתית.

ויצמן שירי: בעיית "עוף קור" נפתרה אבל פתרו את הבעיה אולי על הנייר כדי שאנשים עדיין ימשיכו לקבל 3,000 שקל, במדינת ישראל שבה מדברים על צמיחה של 6% כתוצאה מהפיתוח האדיר של ההיי-טק, שמוכרים חברות ב-4.6 מיליארד דולר ושם העובדים מקבלים אופציות במאות אלפי דולרים.

ויצמן שירי: אנחנו נהפכים להיות מדינה דורסנית.

ויצמן שירי: הפכנו להיות שתי מדינות שבהן יש שני סוגים של אנשים.

ויצמן שירי: יש אנשים שלפני 50 שנה דאגה המדינה לשלוח אותם מרחק רב מאיזור המרכז, מאיזור הפרנסה, מהאיזור שבו יש אלטרנטיבות ואופציות.

ויצמן שירי: לקחו אנשים קשי יום, העמידו אותם ליד מכונות או בתוך מטעים או בתוך מפעלי טקסטיל.

ויצמן שירי: אני גם מלין על העניין הזה של הפוליטיקאים.

ויצמן שירי: אסור שיגיע המצב לאן שהגיע.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, זהו רק קצה החוט של העניין.

ויצמן שירי: מיום שאני נמצא כאן אני מדבר שבסופו של דבר מדובר על דבר אחד פשוט: המדינה לא דאגה במשך שנים לנגב.

ויצמן שירי: זאת הזנחה פושעת.

ויצמן שירי: מבקר המדינה פעם ראשונה כתב בצורה ברורה ולא משתמעת לשני פנים שתושבי הנגב הופלו - אני אומר:

ויצמן שירי: הופקרו - על-ידי ממשלות ישראל.

ויצמן שירי: בין ההבטחות האדירות לבין מה שקורה בפועל המרחק הוא גדול מאוד.

ויצמן שירי: רק החודש אני מאוד מקווה שבסופו של דבר תגיע פעם ראשונה בצורה מסודרת הרכבת לבאר-שבע, שאנשים יוכלו לבדוק באיזה שעות קבועות הרכבת נוסעת, לקנות כרטיס ולתכנן את סדר היום שלהם.

ויצמן שירי: לעומת זה כשמדובר על רכבת מתל-אביב לירושלים, שהעלות שלה פי 7 - אני לא מזלזל חלילה באוכלוסיית ירושלים - - -

אלי גולדשמידט: דווקא שר התחבורה אמנון שחק בחר באלטרנטיבה היותר זולה לירושלים.

ויצמן שירי: אני לא יודע מה האלטרנטיבה.

ויצמן שירי: אני כרגע מדבר על העניין הזה, שאם היו לוקחים חצי ממה שמדברים עליו לגבי רכבת לירושלים והיו באמת מטפלים, ולא בסיסמאות, בצורה אמיתית של חוק עידוד השקעות הון - בצרפת, בצ'כיה, בספרד ובמדינות אחרות, מדינות סופר-מערביות, מעדיפים איזורים שלמים והמדינה משתתפת בחוק עידוד השקעות הון - תשנו את הכותרת - עד 50%.

ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב שהמשקל הסגולי של שדרות, מצפה-רמון, דימונה, אופקים וגם באר-שבע יהיה בדיוק כמו של ישובים שנמצאים 20 דקות מכאן, בברקן ובאריאל.

ויצמן שירי: נקודה.

ישראל כץ: תגיד לי, זה נאום בתולין?

ישראל כץ: אתה לא מדבר לעניין.

ישראל כץ: שנה וחצי אתם בשלטון ועוד לא עשיתם כלום.

ישראל כץ: עזוב פוליטיקה.

ישראל כץ: אני חתמתי לך על הנייר התומך בחוק הנגב.

ישראל כץ: איפה הממשלה?

ויצמן שירי: לא אמרתי שאתה נגד הנגב.

ויצמן שירי: אבל מה לעשות שהפוליטיקאים היושבים בבית הזה משתמשים כל אחד בכוח שלו, כשהם הולכים להקים קואליציה כזאת או אחרת.

ויצמן שירי: אתה יודע טוב מאוד שהשוו הטבות שניתנו לכל מיני ישובים להטבות שניתנו עד 1996 רק לתושבי הנגב.

ויצמן שירי: ברגע שאתה משווה, אף אידיוט לא יגיע יותר לנגב.

ויצמן שירי: אתם לא רוצים להתמודד עם האמת.

ויצמן שירי: אתם לא רוצים להתמודד כי זה פוליטיקה.

ויצמן שירי: אתה לא רוצה להסתבך עם מעלה אדומים.

ויצמן שירי: כשאתם רוצים לכווץ את הזמן אתם אומרים - שנה.

ויצמן שירי: כשאתם רוצים להאריך את הזמן - שנה וחצי.

ויצמן שירי: אני אומר לך, הטעות הגדולה היא שבהסכם הקואליציוני היו נגד העניין הזה של שינוי סדרי העדיפות הלאומית של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: בגלל הדבר הזה אני לא סומך על התקנות.

ישראל כץ: אתה נכנס לפוליטיקה.

ויצמן שירי: זה לא פוליטיקה.

ויצמן שירי: כשנותנים עדיפות לישוב ביהודה ושומרון שנמצא 20 דקות מכפר-סבא, זה פוליטיקה?

ויצמן שירי: על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: האם אתה מודה שיהודה ושומרון זה 20 דקות מכפר-סבא?

ישראל כץ: אתה רוצה דיון על הנגב?

ישראל כץ: על יהודה ושומרון?

ישראל כץ: על ראש הממשלה?

ישראל כץ: מה אתה רוצה?

ויצמן שירי: אני אומר מה הסיבה למה שקורה.

ויצמן שירי: אתה לא מבין שאתם גרמתם לדבר הזה.

ויצמן שירי: כשמר רבין ז"ל היה ראש הממשלה לשדרות היה 38%.

ויצמן שירי: אתם הורדתם אותם ל-24% ובד בבד נתתם גם לאריאל 24%, שם היה אפס בתקופת רבין.

ויצמן שירי: אתם לא מסוגלים להתמודד עם האמת כי האמת כואבת.

ויצמן שירי: זה הכל פוליטיקה.

ויצמן שירי: אני אומר את מה שאני חושב ואתה יודע את זה.

ויצמן שירי: זה רציני מאוד.

ויצמן שירי: אני פותח להם את העיניים, שיפסיקו להיות בכיס שלכם, זה מה שאני רוצה.

אלי גולדשמידט: ההורדה ל-24% היתה אצל השר אברהם שוחט ולא בתקופת ממשלת נתניהו.

ויצמן שירי: אתה לא צודק.

ויצמן שירי: בתקופת השר שוחט זה ירד ל-34%.

ויצמן שירי: אתם לא זוכרים.

ויצמן שירי: אני רוצה לפתוח לכם את העיניים.

רענן כהן: אבל אנחנו מדברים על "עוף קור".

ויצמן שירי: לכן אני אומר, לא על כל דבר צריך להסתכל כמתמטיקה.

ויצמן שירי: אם אתם רוצים להסתכל בראייה מתמטית אני מוכן להראות לכם על-פי כל בסיס, הטיפולים הפסיכולוגים שהמדינה תצטרך לשלם לאותן משפחות, דמי האבטלה ושאר הפרמטרים מסביב - הם יעלו למדינה פי 10 יותר.

ויצמן שירי: אני מקווה, כפי שאמר השר רענן כהן, שבתקציב הקרוב - אדוני היושב-ראש, כמו שידענו להילחם על הגדלת תקציב הבריאות, נדאג שתהיה קרן של כמה מאות מיליוני שקלים, שלא יווצר מצב שיהיה כזה פער בין מה שקורה בפועל לבין מה שנזקקים לו.

עמיר פרץ: אני רוצה להבהיר, מכיוון שהגורמים בשוק הפטם והמשווק הבהירו לנו שאם המפעל לא יפתח בתחילת שבוע הנוכחי, בימים ראשון-שני, הוא לא יופעל כלל אני נתתי התחייבות למפרק גם על כך שהכסף יועבר מיידית.

עמיר פרץ: בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה.

עמיר פרץ: אנחנו מחכים עד שתוכנית ההבראה מאושרת על-ידי ההסתדרות, הממשלה וועדת הכספים ואז יוצאים לדרך.

עמיר פרץ: כאן נתנו את הכסף למפרע והתחייבתי על עוד 2 מיליוני שקלים במקרה שהממשלה תברח מהתקציב, כי למפרק אסור היה לפתוח את המפעל בלי לפחות 4 מיליון שקל.

עמיר פרץ: הוא עשה את המהלך הזה, כי אם לא אז בשבוע הבא לא היה נפתח המפעל.

עמיר פרץ: הודיעו לנו שבשבוע הבא אף אחד לא יכנס יותר כי מפסידים את כל שוק העופות לקראת ראש השנה.

עמיר פרץ: לכן עשינו את מה שעשינו.

עמיר פרץ: ברור שההתמהמהות היתה יכולה לגרום לכך שהניתוח היה מצליח והחולה היה מת.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש שכל אחד ידבר לא יותר מ-2 דקות.

אלי גולדשמידט: לי אין בעיה, אני מוכן לשבת פה עד שעה 5.

ישראל כץ: אבל איפה האיזון?

ישראל כץ: עוד לא שמענו את הצד השני בכלל.

ישראל כץ: אתם מדברים רק פוליטיקה.

אלי גולדשמידט: האם שמעת ממני פוליטיקה?

ישראל כץ: כך דיבר נציג המפלגה שלך.

ישראל כץ: על גבם כפוף של העובדים כל אחד בונה פלטפורמות.

ישראל כץ: שמעתי כאן מיושב-ראש ההסתדרות דברים מאוד חמורים: אמנם על הרצון הטוב של שר העבודה והרווחה אבל על תוצאות דלות מאוד.

רענן כהן: תוצאות טובות מאוד.

רענן כהן: עובדה שהועברו כאן 6 מיליון שקלים.

עופר חוגי: אני רוצה להתייחס לגופו של ההסכם.

עופר חוגי: היום מדובר על 251 עובדים.

עופר חוגי: אני מבין שעד אוגוסט 2001 יהיו רק 137 עובדים.

עופר חוגי: אולי שר העבודה והרווחה יוכל לתת תשובה מה יקרה לאותם 113 עובדים שייצאו מהמפעל.

עופר חוגי: האם לא היה כדאי להכניס עוד 8 מיליון שקל לאותו מפעל ולהשאיר את 113 העובדים - שזה 113 משפחות - ולא לזרוק אותם החוצה?

עופר חוגי: זה דבר מאוד חמור.

עופר חוגי: אנחנו פתרנו בסך הכל 50% מהבעיה ואילו 50% מהבעיה נשארה.

עופר חוגי: אם אנחנו אומרים שבסך הכל המפעל מרוויח אז לא מובן למה היה צריך להוריד ב-50% את מצבת כוח האדם.

עופר חוגי: זה דבר ראשון.

עופר חוגי: דבר שני, אני לא מבין את כל המהלך של דוח הביצוע שאתה הצגת פה, לגבי הרווח וההפסד.

עופר חוגי: אני לא רואה פה את הרווחים מול צמצום כזה של כוח אדם.

עופר חוגי: מי ישחט?

עופר חוגי: כשאתה מוריד בשליש את מספר השוחטים, כשאתה שולח הביתה את כל קבלני המשנה, מי יפרק את העופות?

עופר חוגי: מי יעשה?

עמיר פרץ: קודם שחטו יותר.

עופר חוגי: אתה מוריד בשליש את מספר העופות אבל בכוח האדם אתה מוריד כמעט חצי.

עופר חוגי: אני לא יודע אם התוכנית הזאת היא ישימה.

עופר חוגי: או שהעובדים הנותרים יצטרכו פה "להיקרע".

עופר חוגי: שוחט לדוגמא יכול לשחוט 100 עופות ליום והוא לא יוכל לעבור לשחוט 200 עופות ביום.

עופר חוגי: פשוט לא מובנת לי המצבת שהציג פה המפרק.

עופר חוגי: אני חושב שההסתכלות על המפעל היתה צריכה להיות קצת אחרת.

עופר חוגי: אם אנחנו רוצים לטפל בעובדים, אני חושב שלא היה צריך להגיע לפיטורים של כמעט 50% מהעובדים.

עופר חוגי: אולי שיטת העבודה היתה צריכה להיות אחרת.

עופר חוגי: אשמח לקבל תשובות על זה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חוגי, אתה צודק.

עמיר פרץ: הבעיה היא שאין מי שיממן את זה.

עופר חוגי: אין לנו בעיה במימון כספי.

עופר חוגי: אם אנחנו עושים את החשבון של המדינה, היו צריכים לתת הלוואה יותר גדולה.

עמיר פרץ: המשווק לא מוכן להתחייב על יותר מאלף טון בחודש.

עמיר פרץ: ככל שישווקו יותר טון עופות כך יקלטו יותר עובדים.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לעשות תוכנית הבראה אלא על בסיס 1,000 טון בחודש.

עמיר פרץ: אם מחר יסתבר שיש 1,500 טון אז יקלטו עוד עובדים.

עמיר פרץ: אם נניח תהיה הנחיה שמעסיקים 250 עובדים, אין בעיה, זה אפשרי.

ויצמן שירי: הרי זה אינטרס של כולם להגדיל את המספר.

עמיר פרץ: אם הממשלה תגיד שהיא מוכנה לספוג, במקום 8 מיליון היא מוכנה מראש להפסיד 4-5 מיליון בתנאי שיהיו שם 250 עובדים - אז אין בעיה.

עמיר פרץ: היום התנאי הוא, המינימום, כ-150 עובדים, שזה לא כולל סוחרים.

ויצמן שירי: יש שם גם אבטלה סמויה, כידוע לך.

עופר חוגי: אני מדבר על כך שמורידים היום בפועל את כוח-האדם ב-50%.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה ואת יושב-ראש ההסתדרות על כך שלפחות באופן זמני - אני מקווה שזה יהיה הסדר קבע - העובדים יוכלו לחזור לעבודה.

משה גפני: אני אומר לכם רבותי, אני גרתי הרבה מאוד שנים באופקים וחלק מהעובדים הם תושבי אופקים, וחבר הכנסת עמיר פרץ היה ראש מועצת שדרות שמשם מגיעים העובדים.

משה גפני: דעו לכם שאי אפשר יותר "לעבוד" על אנשים בערי הפיתוח.

משה גפני: התוצאה של הוויכוח בין הליכוד לבין מפלגת העבודה בעניין הזה היא שתושבי עיירות הפיתוח אומרים ששניהם צודקים ובסוף מצביעים לש"ס.

משה גפני: זאת תופעה אמיתית שתלך ותגבר.

ישראל כץ: בגלל ששר העבודה והרווחה היה מש"ס.

משה גפני: אני לא מביע עמדה פוליטית, אני חושב שזה בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעו את המצב.

משה גפני: אני אומר לכם את זה כמי שחי עם האנשים למעלה מ-20 שנים.

משה גפני: למה מספרים סיפורים?

משה גפני: הרי להקים מפעל באופקים, מבחינת העלות, אין לזה שום הצדקה כלכלית.

משה גפני: למה לא להקים באיזור התעשיה בחולון?

משה גפני: הרי אם מתקלקל בורג במכונה בדימונה צריך לנסוע לתל-אביב לתקן אותה.

משה גפני: יזם כלכלי קודם כל רוצה להרוויח כסף, הוא משקיע מכספו, אז הוא עושה את החשבון איפה עדיף לו.

משה גפני: במקרה הטוב ביותר הוא לוקח הטבות מהממשלה ל-2-3 שנים בעיר פיתוח או אפילו ל-5 שנים ואחר-כך בורח והעובדים שוב נשארים מובטלים.

משה גפני: כך היה באופקים.

משה גפני: לוועדת הכספים הגיעו מקרים כאלה, שאנשים לקחו את ההטבות והלכו והעובדים נשארו בלא כלום.

משה גפני: אני לא יודע כמה מכם ראו משפחה שהאבא פוטר מהעבודה ולאמא אין עבודה והמקרר ריק.

משה גפני: אני ראיתי את זה במו עיני הרבה מאוד פעמים.

עופר חוגי: אנחנו שולחים להם סלי מזון.

אלי גולדשמידט: ובאופן חשאי חבר הכנסת שלום שמחון מחלק לך את המזון.

אלי גולדשמידט: הוא מעביר לש"ס וש"ס מעבירה את המזון.

אלי גולדשמידט: זה עקום.

אלי גולדשמידט: זה לא היה צריך לעבור דרך מפלגות אלא בצורה אחרת.

עמיר פרץ: אסור לנו להיות מדינה של תמחוי אלא זאת צריכה להיות מדינה שבה מתפרנסים בכבוד.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין לדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, והשר רענן כהן בוודאי מסכים לעניין הזה.

משה גפני: רוצים לעשות היי-טק?

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: המשפט הכי חמור שאותו צריך לזכור: אם "עוף קור" סגור - ילדי העובדים לא יילכו להיי-טק.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: מי שיודע מה קורה עם הילדים האלה, כשהאבא מובטל והאמא מובטלת אחרי 30 שנות עבודה - אז אין היי-טק ואנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

משה גפני: תבואו למרכז שדרות ולמרכז אופקים ותיראו את הילדים של המובטלים.

משה גפני: איזה היי-טק בראש שלהם?

משה גפני: אני תיכף אגיד לכם בדיוק איפה הראש שלהם נמצא.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על דיני נפשות.

ישראל כץ: באתי לדיון שנראה לי תמים מאוד, לברך את שר העבודה והרווחה, לברך את יושב-ראש ההסתדרות, בדומה לדיון על הפרטת "בזק".

ישראל כץ: אבל אני שומע כאן על נתונים אחרים ואי אפשר להשאיר דברים ללא תשובה.

ישראל כץ: ראשית, לגבי החלק הפוליטי: מי שאשם בהחמרה במצב "עוף קור", בואו נראה מי קשור לזה: "תנובה", קיבוצים, מפעלים אזוריים, ממשלה - כולם בשליטה אתם יודעים של מי.

ישראל כץ: כולם, מהתחלה ועד הסוף.

ישראל כץ: אין גורמים אחרים שמעורבים במשחק.

ישראל כץ: אז לבוא ולדבר על אריאל ושלומיאל ועמנואל?

ישראל כץ: מה זה קשור?

ישראל כץ: זה שווה דיון, הכל טוב ויפה, אפשר לקיים על זה דיון עקרוני אידיאולוגי, בעד ונגד.

ישראל כץ: אבל מה זה קשור ל"עוף קור"?

משה רז: זה קשור בהחלט.

ישראל כץ: שר החקלאות לשעבר מחסל את הפיקוח החקלאי ואנחנו הכרחנו אותו להשאיר חצי ממנו מאחר שיש זרימה של בשר פיגולים ושל עופות לא כשרים לתוך מדינת ישראל.

ישראל כץ: אנחנו מקבלים כאן נתונים.

ישראל כץ: בוודאי שזה פוגע ב"עוף קור" כי שוחטים שם פחות עופות.

ישראל כץ: אנחנו יודעים בדיוק את המציאות.

ישראל כץ: וזה נטו של הממשלה הזאת, אדוני שר העבודה והרווחה.

ישראל כץ: תעשה גם משהו.

ישראל כץ: כולם רואים את ההקבלה, רואים מה קורה למגדלי הלולים בצפון ורואים מה קורה כאן בכל הארץ.

ישראל כץ: בצורה אידיאולוגית הוא רצה לחסל את היחידה הזאת.

ישראל כץ: אנחנו, ועדת הכספים, אילצנו אותו להשאיר חצי מהפיקוח.

ישראל כץ: אז קודם כל בואו נדבר על הדברים שניתנים לעשייה מיידית למען שיפור כל הענף הזה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של הטבות:

ישראל כץ: אני הייתי במשרד התעשיה והמסחר 4 שנים ואני מכיר את המערכת הזאת.

ישראל כץ: לא במקרה שאלתי בהתחלה על כל המנגנונים שהיו פעם ולא נמצאים היום.

ישראל כץ: יושב-ראש ההסתדרות מכיר את זה עוד יותר טוב ממני, וגם אתה מכיר, אתה הרי ותיק, הלוואי וכולם היו מכירים כמוך.

ישראל כץ: אני בעד הטבות לתושבים.

ישראל כץ: הפסקתי להאמין בהטבות לכל מיני יזמים- ואני בעד תחרות והפרטות.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אחד שמקים מפעל, לא ראיתי בכתב ההטבות שהוא מקבל חיוב לשלם משהו מעבר לשכר מינימום.

ישראל כץ: לא ראיתי התנייה אחת כזאת והיא גם בלתי אפשרית.

ישראל כץ: גם לא ראיתי חיוב לגבי מספר העובדים.

ישראל כץ: שלא לדבר על זה שאחרי 5 שנים הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ישראל כץ: הוא יכול להחזיק במקביל מפעל במרכז הארץ, לווסת את הייצור ולהכריז מה שהוא רוצה על כל הדברים האלה.

ישראל כץ: הצענו כאן חוק להטבות מס לתושבי הנגב.

ישראל כץ: הדרך היחידה להביא מפעלי היי-טק לנגב זה רק החוק הזה.

ישראל כץ: העלויות בחברות ההיי-טק, ברובן המוחלט, בכל חברות ה-start-up, למעט "אינטל" וחברות שעוסקות בביצוע, הן 80%-90% להוצאות שכר, וזה שכר גבוה.

ישראל כץ: אם יש לי 100 עובדים שנמצאים ליד כפר-סבא ואוכל להגיד להם שהמפעל שלהם יהיה בנגב וכתוצאה מכך יהיה להם פטור של 20%-25% או 15% ממס (לפי האיזורים) והמשכורת שלהם תעלה, אז הם יסכימו לעבור.

ישראל כץ: העובד עצמו יסכים לעבור וגם יקימו חברות היי-טק מלכתחילה באיזורים האלה.

ישראל כץ: שום הטבה כלכלית אחרת של הממשלה לא תוכל לסייע להשגת המטרה.

ישראל כץ: איזה הטבה יכולים לתת להם?

ישראל כץ: לשכירת משרד?

ישראל כץ: הרי רובם אפילו לא קונים את המשרדים.

ישראל כץ: מה, ישלמו להם דמי שכירות?

ישראל כץ: איזה הוצאות יש להם חוץ מהוצאות שכר?

ישראל כץ: אף הטבה ממשלתית לא מכסה הוצאות שכר.

ישראל כץ: לכן הדרך היחידה היא לתת את ההטבות ישירות לתושבים ולא להגיד עכשיו ל"תנובה" שיעשו ככה ולאחרים שיעשו ככה.

ישראל כץ: לא ייצא מזה שום דבר לצערי.

ישראל כץ: כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, אני תומך בזה בשל הסיבה שזה נותן עוד שנה או עוד כמה שנות חיים למפעל.

ישראל כץ: זה כבר רווח נקי.

ישראל כץ: גם חבר הכנסת ויצמן שירי צדק מהבחינה הזאת.

עמיר פרץ: את "תנובה" הוצאנו מהמשחק החדש.

ישראל כץ: המונופולים האלה שקיימים - זאת פוליטיקה, המונופולים ששולטים על כולם.

ישראל כץ: מלה אחרונה על נושא אחריות הבעלים.

ישראל כץ: לא רציתי כל-כך להתייחס לזה.

ישראל כץ: בנושא הקיבוצים - אני לא מתייחס עכשיו למישור האידיאולוגי אלא למישור של הבעלים - יש כאן הסדר שלם שהקיבוצים כבעלים - מה לעשות שהם מחליטים להחזיק מפעלים כלכליים.

ישראל כץ: ואם מחר תחנות הדלק בקיבוצים יפשטו רגל?

ישראל כץ: ואם מחר יקרו דברים אחרים?

ישראל כץ: אי אפשר לחיות חיים כפולים.

ישראל כץ: אם אתה חי כלכלית אז תחיה כלכלית.

ישראל כץ: אם זה ערך של התיישבות ואידיאולוגיה, אני בוודאי בעד, ובעד הרבה דברים אחרים.

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, זאת התשובה.

ישראל כץ: את שאר הדברים תקרא בפרוטוקול.

ישראל כץ: אני לא בעד הביטויים שגלשו אבל אי אפשר להגיד: אנחנו בכלל לא אחראים.

ישראל כץ: מה זה לא אחראים?

ישראל כץ: אתם בעלים, יש לכם עסקים אחרים.

רענן כהן: בשביל זה חייבו אותם לחתום על ההסכם.

רענן כהן: זה לא פשוט.

ישראל כץ: העובדים מרגישים - ולא חשוב איך הם מבטאים את זה - שהגורם המרכזי במשחק יצא החוצה.

ישראל כץ: פוס, לא משחקים, הולכים למפרק.

ישראל כץ: זה מה שהיה.

ישראל כץ: אדוני השר, אני שמח שהמעורבות שלך - - -

רענן כהן: זה לא נכון.

רענן כהן: אנחנו חייבנו את הקיבוצים לשאת באחריות.

ישראל כץ: אני שמח שחייבתם.

ישראל כץ: מלכתחילה גורמים צריכים לקחת על עצמם אחריות ולשאת בעול השיקום.

ישראל כץ: אם, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, יאמרו שעוד 5 שנים, שנתיים או 4 שנים לא יהיה מקום למפעלי מזון, או עופות, או טקסטיל, או כל דבר אחר אז שיוציאו את עצמם.

ישראל כץ: אני ציפיתי שיגידו: אנחנו מוסרים את המפעל לבעלות העובדים ומתחייבים להמשיך לספק את מה שאנחנו צריכים.

ישראל כץ: אם הניהול כל-כך כושל כפי שאתה תיארת, אם ההפרשים בניהול בינך כשר עסוק לבין מי שצריך לעשות את זה כתפקידו היחידי הם עד כדי כך, 10 מיליון 4 מיליון זה 14 מיליון שקל בשנה, רק בגלל שאתה התערבת בזה לפני שבועיים - האם זה ההפרש בין ניהול תקין לבין ניהול כושל?

ישראל כץ: אז יודיעו הקיבוצים שהם מוסרים את המפעלים האזוריים לבעלות העובדים.

ישראל כץ: אולי ייעשה כאן צדק בעניין הזה.

ישראל כץ: אחרת השרשרת הזה תתמשך, בעיקר בגלל התחרות עם הרשות הפלשתינאית, שהיא תחרות לא הוגנת עקב תנאים תברואתיים, עקב תנאי גידול אחרים גם בירקות וגם בבשר, עקב הברחות קשות שיש כאן.

ישראל כץ: אני מציע להקדים רפואה למכה ולבחון מראש מה הולך לקרות עם כל סידרת המפעלים האלה ולהימנע מלהגיע למצבים האלה.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לברך את השר.

יעקב ליצמן: נדמה לי שזאת הופעה ראשונה שלו בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: הוא התכוון לומר שזאת גם פעם ראשונה ששר העבודה והרווחה מתערב ישירות בנושא מפעל שנסגר.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע גם לזה.

יעקב ליצמן: אני תומך בהסכם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ויצמן שירי שכח דבר אחד, ששכחו לברך גם את העופות שהסכימו להישחט.

יעקב ליצמן: לעצם העניין, אני רוצה לדעת, אולי המפרק יוכל לענות, מה היה הייצור עד היום?

יעקב ליצמן: אולי מישהו יוכל להסביר לי למה בייצור נכללות גם נסיעות לחוץ-לארץ?

יעקב ליצמן: אני תומך מאוד בהקמת הקרן עליה דיברו כאן.

יעקב ליצמן: לי לא איכפת שהיא תהיה תחת ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: בלי פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לשמוע ממך הבטחה אחת, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אנחנו לפני דיון תקציבי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע בדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה, כשתופיע בפני ועדת הכספים, אני רוצה לשמוע ממך חד-משמעית שבלי הקרן התקציב לא יעבור.

יעקב ליצמן: אני חושב שהקרן מאוד חיונית.

יעקב ליצמן: מאוד חשוב להציל מפעלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר גם את מפעל "סלילי החולה" בקריית שמונה.

יעקב ליצמן: נורא מפריע לי שעד עכשיו אף אחד לא התפנה לטפל בכך.

עמיר פרץ: מי שבינתיים שילם שם 300,000 שקל זה ההסתדרות.

עמיר פרץ: הם קיבלו כסף מההסתדרות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מנציג העובדים ומנציג ההסתדרות בשדרות לומר את דברם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, התייחסתם כולכם לעניין הקיבוצים וערי הפיתוח.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שלאחרונה, מאז שחבר הכנסת עמיר פרץ פנה לעובדים, העובדים כבר לא מתעסקים בעניינים האלה.

דוד אזולאי: לצערי נכון שבהתחלה עסקו בפוליטיקה אבל מבחינת העובדים מיום שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר שזאת לא הדרך, הנימה הזאת לא מתקיימת לא בתקשורת, לא במפעל ולא בשום מקום אחר.

דוד אזולאי: הייתם צריכים לראות את העובדים שלשום.

דוד אזולאי: זה היה פשוט מרגש, כשהמפעל הזה נפתח.

דוד אזולאי: ולא משנה כמה שוחטים, 7,000 או 8,000.

דוד אזולאי: ראית את השמחה על פני האנשים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ויצמן שירי דיבר על דמי אבטלה וכדומה.

דוד אזולאי: יש שם עובדים שמחר בבוקר בגלל מצב הבריאות שלהם יכולים לשבת בבית ולקבל משכורת אך הם לא רוצים בזה, הם רוצים לבוא לעבוד.

דוד אזולאי: כולכם ראיתם בטלוויזיה את שושנה, העובדת במפעל, שהיא חולת סרטן אך היא ועובדים אחרים פשוט רוצים לעבוד.

דוד אזולאי: אלה אנשים שעבדו 30 שנה ומקבלים לכל היותר 3,000 שקל לחודש.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליכם בבקשה אחת, תנו לאנשים האלה לעבור את החג בשמחה וקבלו את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד אזולאי: זה יחזיר להם את החיוך.

דוד אזולאי: עזבו כרגע את האוצר.

דוד אזולאי: ראיתם את ההצגה של האוצר גם בישיבת הוועדה הקודמת.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש, קבלו את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, זה ישמח את כולם.

דוד אזולאי: זאת ההצעה שצריכה להתקבל בוועדה.

דוד כהן: אני פעם ראשונה נוכח בכזה דבר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה גם שפעם אחרונה.

דוד כהן: אני גם מקווה.

דוד כהן: אנחנו התחלנו לשמוע את הדיון ואחר-כך נשמעו כאן צחוקים.

דוד כהן: אני רוצה להגיד לכם שהמפעל התחיל לעבוד אבל אני עדיין עצוב.

דוד כהן: היום אני מבין שיש חברי כנסת ותושבים מהשורה שעדיין לא מבינים מה זה עובדי ייצור שמשתכרים 3,000 שקל לחודש, מה זה עובדים שגרים בעיירות פיתוח.

דוד כהן: אני שמח כרגע שהמפעל נפתח אבל אני עצוב שחלק מהילדים עדיין לא חזרו לבתי-הספר.

דוד כהן: אין להורים האלה כסף כדי לקנות ילקוטים לילדיהם כדי שיוכלו לחזור לבתי הספר, או זוג נעליים.

דוד כהן: פה אנחנו מדברים על בני אדם.

דוד כהן: מדברים על עובדי ייצור שעבדו קשה מאוד, במים, במלח, בסבלות, בתוך בתי קירור, בעבודת משמרות.

דוד כהן: נשים עזבו את הבעלים והילדים לילות שלמים כדי לעבוד במשמרות.

דוד כהן: וכשהגענו לכזאת בעיה שהמפעל נסגר נתקלנו בקירות אטומים.

דוד כהן: מדברים פה על היי-טק, כשחלק מהילדים שלנו עדיין לא חזרו לבית-הספר.

דוד כהן: על מה אנחנו מדברים?

דוד כהן: מה האנשים האלה רוצים?

דוד כהן: הם רוצים להתפרנס בכבוד בשכר מינימום הדל והקטן שבקושי מאפשר לחיות, בקושי מאפשר להביא פרנסה הביתה, בכדי לקיים את הילדים האלה ולתת להם את המינימום שבמינימום.

דוד כהן: יש פה חברים שגרים באיזור שלנו ומכירים את האוכלוסיה הזאת.

דוד כהן: אני שמח שיש כאלה אנשים, שהם גם חברי כנסת, גם יכולים להחליט, גם יכולים להצביע וגם מבינים את הנפשות הפועלות, מבינים על מה מדברים.

דוד כהן: מדברים פה על אנשים קשי יום.

דוד כהן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר רענן כהן, לחבר הכנסת עמיר פרץ, להודות לכולם.

דוד כהן: אני מאוד מבקש, כדי שהעסק הזה יזורז תיקחו את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ ותקדמו אותה, כדי שיהיה חיוך על שפתי הילדים.

דוד כהן: אולי העובדים חזרו לעבודתם והם כבר מחייכים אבל הילדים שלהם עדיין עצובים, הילדים שלהם עדיין בבית.

דוד כהן: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא היחסים בין הקיבוצים לבין שדרות.

דוד כהן: אני עבדתי, ועובד, 28 שנים במפעל.

דוד כהן: המפעל הזה היה שייך ל-27 קיבוצים.

דוד כהן: אינני יודע מה קורה במקומות אחרים אבל אין מלחמה בשדרות בין עיירות הפיתוח לבין הקיבוצים.

דוד כהן: ההיפך הוא הנכון.

דוד כהן: אם עבדנו כל-כך הרבה שנים ביחד אז אנחנו כמו משפחה אחת.

דוד כהן: אבל תבינו, כשמדברים פה על פיצויים מדברים על עובדים שהשתכרו שכר מינימום, שאין להם קופות חיסכון.

דוד כהן: הם לא הצליחו כל החיים שלהם להרוויח מספיק בשביל לחסוך והכסף הספיק רק כדי להאכיל את הילדים.

דוד כהן: קופת החיסכון היחידה שלהם היא קופת פיצויים שהם חסכו אותה במשך עשרות שנים.

דוד כהן: אז תתארו לכם איש כזה, שבחיים שלו לא היה בחוץ-לארץ, שלא יכל להעניק אגורה שחוקה לילדו מלבד כלכלה והשכלה, ואני לא מדבר על מחשבים, והיום, אחרי 20 ו-30 שנות עבודה, כשזאת הקופה יחידה שיש לו בחיים אומרים לו: אדוני, המפעל נסגר אבל קופת הפיצויים שלך איננה.

דוד כהן: אני לא יודע אם אתם מבינים על מה אנחנו מדברים.

דוד כהן: אותו איש עבד עשרות שנים ועוד לפני שהוא יצא לפנסיה הוא כבר פרס את אותה קופת פיצויים דלה לפרוסות כמו עוגה ויש לו כתובת לכל פרוסה באותה עוגה לאן היא הולכת - היא הולכת לילד.

דוד כהן: אני משווה את הפיצויים לעוגה, שאותו איש פרס אותה, תכנן אותה וזאת המטרה, ופתאום אין לו אותה.

דוד כהן: מה אותו איש יעשה?

דוד כהן: איך הוא יתבטא?

דוד כהן: אותו איש איבד את השכל וכבר לא יודע מה להגיד.

דוד כהן: אני חוזר ואומר, אם היתה איזה פגיעה בקיבוצים, פה אין מלחמה, אנחנו עם אחד.

דוד כהן: אני מתנצל בשם כל העובדים ואנחנו חוזרים בנו.

דוד כהן: אין שופטים אדם בכעסו.

דוד כהן: מאז שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר עם העובדים הם ירדו מהעסק הזה.

דוד כהן: שזה יהיה ברור, חד-משמעית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, גם כחבר קיבוץ, שאני פעלתי הרבה מאחורי הקלעים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עמיר פרץ והשר רענן כהן יודעים את זה, ואנשי המפעלים האזוריים יודעים את זה.

אלי גולדשמידט: העובדה שהיתה פגיעה אפשרית בפיצויים של העובדים הדירה הרבה שינה מראשי התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה מאוד פגע בנו ואנחנו נלחמנו - אתם לא יודעים את כל הסיפור מאחורי הקלעים - כדי שהדבר הזה יוסדר, והוא אכן הוסדר בסופו של דבר.

דוד כהן: זה עוד לא הוסדר.

עמיר פרץ: שיקבלו את ההצעה שלי ואז הכל יהיה מוסדר.

ישראל כץ: בואו נשמע.

ישראל כץ: אם זה לא הוסדר אז אני רוצה לדבר.

עמיר פרץ: אגיד לך מה הוסדר ומה לא.

עמיר פרץ: שום דבר לא הוסדר.

אלי גולדשמידט: לא הוסדר ה-36%.

אלי גולדשמידט: ה-100% הוסדר.

עמיר פרץ: אסביר לך את ההבדל.

עמיר פרץ: הסכים ארגון הקניות לתת שירות עודף ל-100% פיצוי.

עמיר פרץ: אבל נניח ועובד שצריך לפרוש בעוד שנה, וחס וחלילה המפעל יצליח ויעבוד 5 שנים, אז לא יהיה פירוק ולא יהיה מאיפה לקחת.

עמיר פרץ: ה-100% לא קיים.

עמיר פרץ: אם העובד יתפטר או יצטרך לעבוד עד גיל 80 עד שהמפעל יסגר, הוא יתחיל להתפלל מתי המפעל יסגר.

עמיר פרץ: לכן ההצעה שלי, שהיא חלק מהעניין, בלי זה חבל על הזמן, חלק מההסדר הוא שכל הכספים, התשואות והרווחים יילכו לקופת פיצויים ויעמדו לטובת העובדים.

עמיר פרץ: אני מציע שחלק מהכספים יילך לקופת פיצויים.

ישראל כץ: אבל הממשלה נגד.

אלי גולדשמידט: בתחילת הדברים אף אחד מאיתנו לא התייחס לעובדים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכאשר דיברו כאן על האמירות הקשות כלפי הקיבוצים אף אחד מאיתנו לא אמר איזה ביקורת כלפי העובדים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהעובדים הם האנשים האחרונים שאפשר לבוא אליהם בטענות בסיטואציה כזאת.

אלי גולדשמידט: לכן זה בכלל לא עולה על הדעת.

אלי גולדשמידט: אני גם חושב שהדיבור שלכם בימים האחרונים הוא דיבור מופתי.

אלי גולדשמידט: אמרתי את זה גם קודם.

אלי גולדשמידט: מה שכאב לי ולחברים אחרים, שהיו פוליטיקאים, אני לא רוצה להגיד שמות ולא להחריף את הדברים, היו פוליטיקאים שתפסו טרמפ על העניין הזה, ותמיד יש כאלה.

אלי גולדשמידט: כשיש מצוקה אמיתית ואנשים מדברים מדם ליבם, יש כאלה שמחפשים איך להרוויח את הרווח הפוליטי הרגעי שלהם.

אלי גולדשמידט: בדרך הזאת הם גורמים נזקים מאוד גדולים לטווח מאוד ארוך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו חייבים לעובדים התנצלות על מה שקרה בנושא הפיצויים ואנחנו חייבים לעשות הכל כדי שהנושא הזה יוסדר לשביעות רצונם המלאה.

דוד כהן: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את המשנה לחשב הכללי, בבקשה.

ויצמן שירי: מר קליין, אנא תתייחס לעניין זכויות העובדים.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו נצטרך לאשר את ההסדר הזה לפי אבני הדרך הנוכחיות ועם ההתניות האלה, לדעתי לכל חברי הוועדה תהיה בעיה קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: קח את זה בחשבון, אדוני המשנה לחשב הכללי.

יצחק קליין: אני רוצה להגיד, וחשוב שהעובדים נמצאים פה, שהמטרה של כולנו, ובהיבט הזה אין שוני בין אף אחד פה, לגרום לכך שעתידו של המפעל הזה יהיה עתיד חיובי.

יצחק קליין: קרי: שהוא ימשיך לפעול ושבבוא העת הוא יוכל לצאת מתחת קורות המפרק, להימכר כעסק חי ולעבור לניהול של גורם שיפעיל אותו כעסק חי.

יצחק קליין: אם אנחנו לא נעשה את זה אז כל מה שאנחנו עושים זה לקנות איזה פסק זמן, להרגיע אנשים לתקופה קצרה ולאחר מכן שוב אנחנו נימצא פה בוועדה מול אותן הפגנות, ושוב ניתקל באותו סבל שכואב לכולנו.

יצחק קליין: בקטע הזה הכאב הוא משותף לכולם.

יצחק קליין: זאת הזווית שבה אנחנו התייחסנו לכל המהלך הזה.

יצחק קליין: אחרי שהיתה הסכמה עקרונית לגבי השתתפות האוצר, או המדינה, בתהליך ההבראה של המפעל בא המפרק למשרדו של החשב הכללי ואמר: תנו את הצ'ק, 8 מיליון שקל.

יצחק קליין: 2 מיליון שקל אני אקח מההסתדרות ו-6 מיליון שקל מהמדינה.

יצחק קליין: שאלנו אותו איפה תוכנית ההבראה והוא אמר שאין תוכנית הבראה אבל יש הבטחה לכסף לכן אפשר להפעיל את המפעל.

יצחק קליין: ביקשנו ממנו להכין תוכנית הבראה.

יצחק קליין: אולי גם היו גורמים אחרים שביקשו, אבל לבקשתנו הוכנה תוכנית הבראה.

יצחק קליין: עברנו עליה והערנו את ההערות שלנו על התוכנית הזאת.

יצחק קליין: לא אמרו לנו שאנחנו מדברים שטויות.

יצחק קליין: להיפך, ההערות שהערנו היו הערות ענייניות, שתרמו לכך שבסופו של דבר התגבש מהלך.

יצחק קליין: אני חייב להגיד לכם שהמהלך הזה הוא פרובלמטי משום שתוכנית ההבראה שהוכנה פה לוקחת הנחות מאוד אופטימיות לגבי יכולת הייצור, יכולת השיווק ורמת המחירים ומשמיטה הוצאות שניתן לדחות אותן, כמו למשל הוצאות מימון, שפה דובר עליהן.

יצחק קליין: רצינו לראות מי מפעיל את האופרציה הזאת.

יצחק קליין: אף אחד מאיתנו לא מתיימר להיות מומחה לעופות אבל מי שיפעיל את המפעל הזה בסיטואציה הנוכחית, במיוחד לאור כשלון העבר, צריך להיות מישהו שהוא מומחה בנושא הזה.

עמיר פרץ: זה לא תפקיד שלך.

עמיר פרץ: זה לא בעיה שלך.

עמיר פרץ: אתה לוקח תפקידים לא לך.

יצחק קליין: התפקיד שלנו, כמי שמופקדים על כספי ציבור, לראות שהכסף שניתן לטובת מטרה ציבורית אכן ישמש לאותה מטרה.

יצחק קליין: האם היינו צריכים לתת לו את הצ'ק לפני שבוע כשלא היתה לו תוכנית הבראה?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: ואז המצב היה יותר טוב.

עמיר פרץ: יש מדינת חוק שבה המפרק מחוייב לנושים ולבית-המשפט ולא לך.

עמיר פרץ: זה לא התפקיד שלך.

עמיר פרץ: אם עורך-דין רוצה להסתכל בתעודה שלו הוא יעשה את זה.

עמיר פרץ: לא אתה ולא אני.

עמיר פרץ: לא התפקיד שלך להתערב.

עמיר פרץ: האם הפכת להיות מנהל של המדינה?

ויצמן שירי: הוא צריך להראות מקור שממנו הוא ישלם.

עמיר פרץ: הוא קיבל הלוואה ושיעבוד.

עמיר פרץ: מה זה עניינו מעבר לזה?

עמיר פרץ: לא ראיתי דבר כזה.

יצחק קליין: התוכנית שהוצגה - ואני חושב שצריך להגיד את זה, כי אם זה לא יהיה כך אז נהיה פה בעוד כמה חודשים - המפעל יופעל בסיוע של משווק, שידאג לכמות של סחורה.

יצחק קליין: הוא בהחלט נדבך חשוב בהפעלה של המפעל הזה.

יצחק קליין: אלא מה, ההפעלה שלו וכל ההסדר שלו מבוסס על כך שתוכנית ההבראה עובדת מהרגע הראשון.

יצחק קליין: כל התחשיבים שלו מול יכולת התפעול של המפעל עובדת בהנחה שהמפעל מתחיל לעלות על דרך הנכונה מהרגע הראשון.

יצחק קליין: אבל אם זה לא כך?

יצחק קליין: כל ההפסד הוא על קופת הפירוק.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אגיד לך למה, כי ההפסדים בחודשים הראשונים יהיו על חשבון קופת הפירוק.

אלי גולדשמידט: ואם הוא פועל בסדר ובכל זאת אין רווחים?

עמיר פרץ: אלך אף יותר רחוק, בהנחה שהמפעל מתמוטט תוך 6 חודשים, אם המפעל נמכר ממילא אתה מקבל את כספך חזרה.

עמיר פרץ: בהנחה שבסוף הוא יבריא בעוד שנה ונגמרו ה-8 מיליון שקל ויכנס מישהו אחר, נניח שהקונה החדש יקנה ב-6 מיליון, אז אתה תפסיד מיליון ואנחנו נפסיד חצי מיליון, לא חשוב מה יקרה, אבל הקונה מייד יחזיר קודם את כספנו.

עמיר פרץ: בכל מקרה אם יכנס גורם חדש, כקונה חדש, כשותף חדש במקומנו, אתה מקבל את הכסף, ואם חלילה המפעל יתפרק גם כספך מובטח.

עמיר פרץ: לכן אין פה שום סיכון למדינה.

עמיר פרץ: נדרשת רק ההסכמה שלך שכספי הפריון והתשואות יעברו לקרן הפיצויים ושזכותו של המפרק לשלם לעובד שייצא בחודשים הקרובים לגימלאות גם מקרן הפיצויים.

ישראל כץ: אנחנו צריכים את ההסכמה.

ישראל כץ: השאלה היא האם אתה נותן אותה?

ישראל כץ: האם אתה מוסמך לתת אותה?

ישראל כץ: מי מוסמך?

ישראל כץ: חבל לנתח.

ישראל כץ: השאלה היא האם זה כך.

ישראל כץ: מי מייצג פה את הממשלה, שר העבודה והרווחה?

יצחק קליין: העלו פה שאלות שעליהן נתבקשתי לענות.

יצחק קליין: אני לא מדבר בכלל על הפסד הכספים לממשלה לגבי ההלוואה שהיא נותנת.

יצחק קליין: אני אתייחס לזה אם תיתן לי להגיד את דברי.

יצחק קליין: המפרק צריך להפעיל מפעל עם משאבים שאותם הוא מקבל מה-8 מיליון שקל - - -

עמיר פרץ: זה לא המנדט שלך.

עמיר פרץ: משבשים פה את כל המדינה.

עמיר פרץ: יכול לבוא ארגון הקניות ולהגיד שהוא מסכן את הכסף שלו ושהוא מתנגד.

עמיר פרץ: אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

עמיר פרץ: זה לא חוקי.

יצחק קליין: גם ארגון הקניות נותן הלוואה.

יצחק קליין: הוא לא נותן מענק.

עמיר פרץ: אבל הוא לוקח סיכון, בניגוד לממשלה.

עמיר פרץ: אתה לא תפסיד כלום בכל מקרה.

עמיר פרץ: זה ההבדל בינך לבין ארגון הקניות.

עמיר פרץ: אם מחר יפסידו כסף, ארגון הקניות שיכל להרוויח נניח 5 מיליון יקבל רק 2 מיליון.

עמיר פרץ: ואילו אתה במילא תקבל את כספך באופן מלא.

ויצמן שירי: אתה הרי בשיעבוד ראשון.

סמדר אלחנני: אבל אם אין את מה לשעבד?

ויצמן שירי: למה את אומרת שאין?

יצחק קליין: המנגנון הזה בנוי כך שאם המפרק לא מפעיל תוכנית התייעלות אזי הכספים שההסתדרות והממשלה נותנים לא יספיקו לשנה אלא רק למספר חודשים.

יצחק קליין: על כן מחובתנו, כמי שאחראים על - - -

אלי גולדשמידט: האם המפרק רשאי להשתמש בכסף הזה בקופת הפירוק לפיצויים?

יצחק קליין: אני לא מדבר על פיצויים כרגע.

ויצמן שירי: בשביל שיהיו פיצויים המפעל צריך לעמוד על הרגליים.

ישראל כץ: אם זה לא בשביל העובדים אז אני בכלל נגד לתת כסף.

ישראל כץ: אני עושה את זה רק בגלל העובדים.

ישראל כץ: אם הוא לא פותר את הבעיה של העובדים אז אין מה להמשיך.

עמיר פרץ: אין שום בעיה, שיילכו החוצה.

עמיר פרץ: לא צריך פה איזה שומר ראש בשל כך שהוא נותן הלוואה.

יצחק קליין: בנושא כספי הפיצויים, זאת בקשה שונה מהמסלול שבו אנחנו הולכים.

יצחק קליין: זאת הלוואה שאתה צריך להחזיר.

יצחק קליין: לעומת זה כספי פיצויים זאת בקשה תקציבית שלא יכולה לבוא מהרווחים של המפעל.

יעקב ליצמן: הוא שאל שאלה ואנחנו מבקשים עליה תשובה.

יצחק קליין: מה שביקש חבר הכנסת עמיר פרץ, שרווחים של ההלוואה הזאת ישמשו לטובת כספי פיצויים.

יצחק קליין: איננו יכולים להיענות לבקשה.

ויצמן שירי: לא רווחי ההלוואה אלא רווחי המפעל.

יצחק קליין: איננו יכולים להיענות לכך קודם כל משום שזה עירוב מין בשאינו מינו.

יצחק קליין: זאת הלוואה שצריך להחזיר אותה.

יצחק קליין: אם הממשלה רוצה להשתתף בכספי הפיצויים היא צריכה להקציב תקציב, שהוא אינו תקציב של הלוואה או של רווחים אלא תקציב המיועד לנושא הזה.

יעקב ליצמן: מר קליין מייחס את כל העניין לאישור התקציבי.

יעקב ליצמן: אם הוא לא מבטיח כלום לעובדים אז אין פה שום דבר.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע כדלקמן: אני מבקש משר העבודה והרווחה, מחבר הכנסת עמיר פרץ ומהמשנה לחשב להיכנס אלי לחדר עכשיו ולדון בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אין טעם לעשות את זה פה בפומבי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך בדיון לאחר מכן.

ישראל כץ: אבל רק נאמר את עמדתנו, שנושא הפיצויים הוא קריטי.

אלי גולדשמידט: ברור מה עמדתנו, נושא הפיצויים צריך להיפתר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתיכנסו פנימה.

אלי גולדשמידט: אני אמשיך פה בינתיים את הדיןו בנושא אחר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקיים רביזיה בפניה מס' 253, שהיא בקשה שנדחתה לפני יומיים בנושא החינוך.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי לגבי זה רביזיה ואנחנו מצביעים עכשיו על הרביזיה.

אלי גולדשמידט: נודע לי שאחד הסעיפים קשור בהעברה ממשרד החינוך למרכז ההסברה לצורך עצרת לתנועה הקיבוצית שתתקיים בדגניה.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש לא להשתתף בהצבעה.

ישראל כץ: אז גם אנחנו צריכים לבדוק כל סעיף?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את הרגישות שלך אך היא יוצרת מצב שבו אני מתחיל לפחד על מה אני מצביע.

משה גפני: לפני יומיים, בישיבה הקודמת, אנחנו הצבענו נגד הבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת נחום לנגנטל העלה כאן מספר נושאים ואתה כיושב-ראש הוועדה אמרת שתיתן לו עדיפות, וגם אנחנו העלינו נושאים הנוגעים למשרד החינוך, עם התחייבויות, עם הכל, ומר עדי הרשקוביץ אמר כאן שהוא יבצע את זה - אך לא קיבלנו שום דבר.

משה גפני: אבל במשך היומיים האלה התייעצנו בינינו, יחד עם חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לעכב את פתיחת שנת הלימודים.

משה גפני: אבל אנחנו מבקשים את הגיבוי שלך, שבתוך כמה ימים, אדוני היושב-ראש, משרד החינוך אכן יבצע את הדברים האלה, דברים שהיו מוסכמים.

אלי גולדשמידט: עם מי אנחנו צריכים לשבת?

אלי גולדשמידט: עם מר ניסן רז ועם מישהו מהאוצר?

נחום לנגנטל: כן, ועם מר עדי הרשקוביץ.

אלי גולדשמידט: אני אנסה לארגן פגישה ביום שני עם מר ניסן רז ועם מר עדי הרשקוביץ.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש להעלות את הפנייה הזאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הבקשה לרביזיה בפנייה מס' 253 בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה לרביזיה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הבקשה לאישור פניה מס' 253 בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה לאישור פניה מס' 253 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה מס' 255 - הבטחת הכנסה לעולים חדשים.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים להצביע?

אלי גולדשמידט: אין מי שיסביר, לפיכך נעשה את זה מאוחר יותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה מס' 012 008 (בקשה מס' 005 - 27) בקשר למימון תשלום לנפגעי פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: זאת הודעה בלבד.

אלי גולדשמידט: מדובר פה על 2.4 מיליון שקל מסעיף רזרבה כללית למימון תשלום לנפגעי פעולות איבה אשר אינם זכאים לקבל תגמולים על-פי חוק התגמולים על-פי החלטת הוועדה לפנים משורת הדין לנפגעי פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל עליכם?

אלי גולדשמידט: אם כך, פניה מס' 012 008 (בקשה מס' 005 - 27) נתקבלה פה אחד.

אלי גולדשמידט: תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000 תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

מוטי איילון: כאשר נחתם ההסכם עם הפלשתינאים בשנת 1994 (הסכם פריז) דובר על כך שמדינת ישראל תעשה התחשבנות והתקזזות במיסים.

מוטי איילון: הבסיס להתחשבנות הוא שהמיסים צריכים לעבור לאותו מקום שבו מתבצעת הצריכה.

מוטי איילון: אנחנו מדברים על מיסים עקיפים שנלווים על הצריכה ולכן לגבי אותם מוצרים שעברו לפלשתינאים ואותם מוצרים שעברו לישראל צריך לעשות התחשבנת וקיזוזים במיסים.

מוטי איילון: ההתחשבנות והקיזוזים היו לגבי שני סוגי מיסים: בכל מיסי הייבוא - בייבוא, ובמע"מ - במכירות פנימיות.

מוטי איילון: היה לחץ כבד מטעם הרבה גורמים, גם יצרנים שלנו וגם גורמים פלשתינאים, שבעצם לא נכון לא להוסיף לתוך ההתחשבנות עוד נדבך אחד והוא התחשבנות על מס קניה מייצור מקומי.

מוטי איילון: כלומר, אם מפעל בישראל ייצר מוצר ומכר אותו לרשות הפלשתינאית, מוצר שחייב במס קניה בייצור מקומי, המיסים הללו על ייצור מקומי לא עברו לרשות הפלשתינאית, ואותו דבר להיפך.

מוטי איילון: יצא מכך שגורמי הרשות הפלשתינאית בעצם מנעו את כניסתם של מוצרים כאלה לשטחם ופגעו ביצרנים שלנו.

מוטי איילון: כל המסכת הזאת הביאה לכך שבהסכם וואי, שנחתם בזמן הממשלה הקודמת, נקבע שתהיה ועדה אד-הוק שתדון בדבר האפשרות לעשות את ההתחשבנות במיסים האלה, במסגרת מכלול של עוד מספר נושאים.

מוטי איילון: לאחר הרבה זמן ב-6 בחודש יוני נחתם ההסכם ואנחנו מתחילים ליישם אותו בשטח.

מוטי איילון: אלא מה, שכל הנושא של העברת הכספים מחולק בין שני מקרים.

מוטי איילון: אני רוצה קצת לחזור אחורה.

מוטי איילון: היה בשעתו ההסכם הראשון שנחתם לאחר הסכם אוסלו, שהוא היה הסכם מאוד מצומצם שחל אך ורק על עזה ויריחו ("עזה ויריחו תחילה").

מוטי איילון: בהסכם הזה יש סמכות למדינת ישראל, מכוח חוק היישום של ההסכם הזה, להעביר כספים מכל סוג שהוא לרשות הפלשתינאית.

מוטי איילון: כך שהנושא הזה מכוסה.

מוטי איילון: בהמשך נעשה הסכם נוסף מרחיב בדבר העברה ראשונה של סמכויות לרשות הפלשתינאית והוא התייחס רק ליהודה ושומרון, כלומר זאת ההשלמה לכלל השטחים.

מוטי איילון: בחוק היישום מכוח ההסכם הזה לא נקבע שמדינת ישראל רשאית להעביר אלא נקבע בחוק ששר האוצר רשאי בתקנה, באישור ועדת הכספים, לאשר העברת כספים נוספים על-פי הסכמים שיהיו.

מוטי איילון: אנחנו פה בדיוק בקטע הזה, עם הבקשה לאישור העברת הכספים גם לחלק של יהודה ושומרון.

מוטי איילון: הרי אין היגיון שלעזה ויריחו אנחנו רשאים להעביר ולא ליתר השטחים.

מוטי איילון: לא מדובר בהרבה כסף.

מוטי איילון: מדובר בדבר שהוא נכון.

ישראל כץ: בכמה כסף מדובר?

מוטי איילון: לא מדובר בהרבה כסף.

מוטי איילון: להערכתי סדר גודל של 50-60 מיליון שקל בשנה, זה כל הסיפור.

מוטי איילון: זה פשוט מאפשר לתעשייה לעבוד בצורה נכונה.

ויצמן שירי: בגלל הדבר הזה עלולה להיתקע התעשיה הישראלית.

ויצמן שירי: לדוגמא, מפעל למזגנים שמייצר בארץ משלם מס קנייה אבל בגלל הדבר הזה הרשות הפלשתינאית בולמת את רכישת המזגנים.

ויצמן שירי: לא כדאי לו לייצר, הרי הוא לא מזדכה על מס הקניה אם אנחנו לא דואגים שיהיה הקיזוז הזה.

ויצמן שירי: אם אנחנו לא נחייב אותו כי הוא יתקזז אז גם יהיה כדאי להם לרכוש ממנו.

ויצמן שירי: אם לא יעשו את ההתחשבנות אז זה לא יהיה כדאי להם.

מוטי איילון: הם נמצאים בהסכם מעטפת וכל מס קניה שחל בישראל חל גם בעזה.

מוטי איילון: ההפחתות האחרונות שהיו בישראל חלות גם בעזה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לצורת ההצגה הנאה והמקצועית, מטבע הדברים אתה מדגיש את הרווח כביכול של הצד הישראלי בעניין אבל מי שמקבל את הכסף זאת הרשות הפלשתינאית.

ישראל כץ: היא מקבלת כאן כסף, 50-60 מיליוני שקלים בשנה.

ישראל כץ: היא רוצה את הכסף, ועובדה שהיא מעלה את זה במשא ומתן מדיני, בוואי והיום ובכל מקום.

ישראל כץ: הגישה שלי לפחות אומרת שהסכמים - אני מדבר כרגע רק על הבסיס הכלכלי ולא האידיאולוגי - צריכים להיות מכובדים בצורה הדדית ושצריכים להיות יחסים סבירים בצורה הדדית.

ישראל כץ: כשהרשות הפלשתינאית תפעל נגד גנבי רכב מתוך מדינת ישראל, למעלה מ-40,000 כלי רכב - זאת פעילות ממוסדת ועובדה שחבר הכנסת אחמד טיבי יכול להרים טלפון לרשות ולשחרר את המכוניות.

ישראל כץ: כאשר יש הברחות של תוצרת חקלאית - רק קודם שמענו על "עוף קור" - לתוך מדינת ישראל, של בשר פיגולים שפוגע כאן בכשרות, בבריאות ובכל דבר אחר, אז אני שוקל האם לעשות מחוות שאני לא מחוייב להן.

ויצמן שירי: זה לא מחוות.

ישראל כץ: זה מחוות.

ישראל כץ: עובדה שזה נתון למשא ומתן וזה לא נחתם.

ישראל כץ: אין כאן עניין של קיום הסכם.

ישראל כץ: יש כאן עניין של פרשנות ואישור.

ישראל כץ: אני חושב שזאת ההזדמנות להעמיד דברים על בסיס הדדי.

זאב בוים: לפני שמר איילון משיב, אני רוצה לשאול בהקשר לזה: אמרת שזה הדדי.

זאב בוים: אני סקרן לדעת מה הנפח ובאיזה תחומים עיקריים אנחנו נהנים מההסכם.

ויצמן שירי: אני שואל מה הם כבר יכולים למכור לנו.

ישראל כץ: הפגיעה הכי קשה בתעשיות המסורתיות שלנו נובעת מההברחות שלהם, כי זה על אותו סוג של מוצרים.

מוטי איילון: אני חוויתי לפני 3 שנים מצב שהיה קשה לי איתו מאוד.

מוטי איילון: הרשות הפלשתינאית הזמינה ג'יפים "סופה" ממפעלי רכב נצרת, בתקופה קשה של מפעלי רכב נצרת, כשהיו פיטורים ואיימו לסגור את המפעל.

מוטי איילון: העסקה הזאת בוטלה משום שלא יכולנו להעביר את הכספים לרשות הפלשתינאית.

מוטי איילון: הצעתי אז לאנשי המפעל בנצרת שיפעלו כמו שהצעתי ל"דובק" לעשות, דבר שמקטין את הרווח בצורה אדירה למשק הישראלי.

מוטי איילון: מה שעשה "דובק" במשך שנים - הוא ייצר, ייצא את זה והחזיר את זה חזרה ואז הם קיבלו את הכספים.

מוטי איילון: כלומר יש פה אלמנט אחר.

מוטי איילון: בעצם 40 מיליון שקל הם תחלופה בין ייבוא לבין ייצור מקומי.

מוטי איילון: כל מה שירכשו פה הם לא ייבאו.

מוטי איילון: הרי מייבוא הם זכאים לקבל החזר.

מוטי איילון: יצא שכרו בהפסדו למשק הישראלי.

מוטי איילון: לכן אנחנו חשבנו שנכון להיכנס לעניין הזה.

מוטי איילון: השכילו אלה שייצגו אותנו בדיוני וואי לחתום על ההסכם, לאפשר את התהליך הזה, שהוא היה טוב למשק הישראלי.

מוטי איילון: לגבי ההסכם, לגבי השאלה האם הוא נחתם או לא נחתם: הוא נחתם.

מוטי איילון: ההסכם חתום.

מוטי איילון: אם כרגע הוועדה חס וחלילה לא תאשר את התקנות האלה - ההסכם חתום אך היישום שלו לא יוכל להתאפשר במלואו.

מוטי איילון: אגב, חלקית הוא התאשר.

מוטי איילון: לגבי עזה ויריחו אין בעיה.

מוטי איילון: החלק שהובא עכשיו מתייחס ליהודה ושומרון.

מוטי איילון: זה יוצר בעיה.

ויצמן שירי: קחו בחשבון, באמת לא פוליטית, שיש מפעלים שעובדים באיזור יהודה ושומרון.

ויצמן שירי: המשמעות היא, אם מחר בבוקר על מכשיר הטלפון הזה יהיו אותם דברים עליהם הוא מדבר ואותו אחד יידע שהוא לא יקבל את זה - על הטלפון הזה הוא משלם כולל מס קניה נניח 100 שקל, ובלי מס קניה זה 80 שקל.

ויצמן שירי: אם הוא יודע שהוא משלם את ה-100 אבל את ה-20 הוא מקבל יותר מאוחר, זה עוזר לאותו מפעל שמייצר כאן למכור את המוצר הזה.

ויצמן שירי: האלטרנטיבה היא שהמפעל יספוג את ה-20 ואז הוא ייצא מהתחרות או, כמו שאמר פה מר איילון במלים אחרות, אותו מפעל שעובד כאן ייצא את זה לקפריסין ויחזיר את זה מקפריסין הנה.

ויצמן שירי: אז פעם אחת תקבל 10% מענק על הייצוא, עידוד ייצוא, תחזיר את זה בחזרה ואז תמכור.

ויצמן שירי: זה יוצר סתם ביורוקרטיה.

מוטי איילון: זה מעוות.

ויצמן שירי: אותו אחד שיושב ביהודה ושומרון אומר לעצמו: במקום שאני אתן לו לעשות עלי את הסיבוב הזה של המוצר, שהוא ישלח לכאן ולכאן, אני אלך ישר לגורם אחר ואעשה מה שמשתלם לי.

ויצמן שירי: אני הרי לא חייב לקנות בישראל.

ויצמן שירי: הרי הוא לא קונה את המכוניות שלו בישראל ולא קונה את הסיגריות שלו בישראל.

ויצמן שירי: עזוב, זה לא פוליטי כרגע.

ויצמן שירי: מי יפגע?

ויצמן שירי: יפגעו אותם גופים, אותן חברות, אותם יצרנים מקומיים.

ישראל כץ: אבל לאן הולך הכסף הזה?

ישראל כץ: לרשות הפלשתינאית.

ויצמן שירי: אבל תסתכל על האלטרנטיבה.

ויצמן שירי: האלטרנטיבה היא שלא יילך אליהם שום דבר אבל הם גם לא יקנו שום דבר.

ויצמן שירי: קח מפעל שמייצר כסאות פלסטיק, למשל מפעל "כתר פלסטיק" בברקן.

ויצמן שירי: מוכרים שם כסאות פלסטיק שיש עליהם מס קניה.

ויצמן שירי: הוא בא ואומר: על הכסא הזה אני משלם 10 שקלים ואני יודע שאני אקבל חזרה 2 שקלים.

ויצמן שירי: המשמעות היא פשוטה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, את ההתחשבנות עם ערפאת יש מיליון ואחת דרכים לעשות.

ויצמן שירי: למשל בקטע של מכס, סחורה במעבר בנמל, מיליון ואחד דברים.

ויצמן שירי: שם אני מסכים איתך שזה בסדר, כי זה עניין פוליטי ובזה התעשיה המקומית לא נפגעת.

ויצמן שירי: אבל פה, אני אומר לך, האינטרס שלנו ייפגע.

ויצמן שירי: מחר בבוקר תצא כותרת לגבי הדבר הזה ואז אנשים יגידו: איך אתם עושים כזה דבר?

עופר חוגי: ביהודה ושומרון הם עובדים עם שני סוגי חשבוניות, גם של הרשות הפלשתינאית וגם שלנו.

עופר חוגי: מה שהם רוצים הם יכולים לקנות מאיתנו.

עופר חוגי: מה שהם לא רוצים - - -

ויצמן שירי: אבל האיש שלנו מקבל את ההחזר.

ויצמן שירי: אתה לא מבין?

ישראל כץ: מה שצריך להימכר, נמכר.

ישראל כץ: עזוב, זה כסף לערפאת.

ויצמן שירי: אבל אז הכסף הזה לא נכנס לכיס של אותו יצרן ישראלי ולא יקנו ממנו מוצרים.

זאב בוים: אני רוצה לשאול שאלה.

זאב בוים: אני לא יודע אם יכולים לענות עליה, יכול להיות שאי אפשר.

זאב בוים: אני לא מדבר דווקא על הגורמים הרשמיים של הרשות הפלשתינאית, אבל ידוע שיש גורמים בתוך המערכת הפלשתינאית שפועלים נגד פעילות כלכלית משותפת כלשהי עם מדינת ישראל, של רכישת מוצרים וכולי.

זאב בוים: מה המימדים של התופעה הזאת?

ויצמן שירי: הם יכולים לייבא דלק.

זאב בוים: אני רוצה לדעת האם יש שם מדיניות רשמית, או לא רשמית, של חרם על מוצרים ישראלים.

זאב בוים: מידי פעם הנושא הזה עולה.

זאב בוים: מה המימדים של הדברים האלה?

זאב בוים: אחד מהשניים, או שרוצים מערכת משולבת, שזה אינטרס של שני הצדדים, ואם זה כך ועל זה בנויים בעצם ההסכמים אז ממה נפשך?

זאב בוים: אם אתם חותמים על ההסכם ואתם מבקשים את הכספים וכל הדברים האלה אי אפשר שאתם תסכימו ותרשו, או כמדיניות רשמית שלכם או בעצימת עין לכל מיני גורמים, להטיל חרם על מוצרי ישראל.

זאב בוים: מעניין בהזדמנות הזאת לשמוע על כך.

זאב בוים: וזה בלי הדברים שאומר חבר הכנסת ישראל כץ שמציע שנתחשבן כבר על הכל.

ישראל כץ: סלח לי, איזה מין דבר זה?

ישראל כץ: 40,000 כלי רכב נגנבים בחסות הרשות הפלשתינאית.

ישראל כץ: אני לא רוצה להעביר להם אגורה אחת.

ישראל כץ: שיקימו יחידות לתפוס את גנבי הרכב, כמו שירדן עושה.

ויצמן שירי: בינתיים אני אומר לך שאנחנו למיטב ידיעתי לא קונים מהם כמעט שום דבר, בגדול.

ויצמן שירי: מה אתה אומר, במלים אחרות?

ויצמן שירי: שאת זה, שזה 40-50 מיליון שקל - - - מחר בבוקר יבוא אותו אחד שעד היום קנה דלק בחצי מיליארד דולר בשנה ויגיד שהוא כבר לא קונה דלק.

ויצמן שירי: הוא בינתיים עושה לך טובה שהוא קונה ממך ולא ממישהו אחר.

ישראל כץ: במסגרת הכוללת כשיהיה דיווח אני מוכן לקיים את הדיון הזה.

ויצמן שירי: מדובר על הסכם חתום על-ידי ראש הממשלה לשעבר מר בנימין נתניהו.

ויצמן שירי: יש קטע של החזרי מס קנייה כאלה ואחרים בהסכמים הדדיים.

ויצמן שירי: אם לא תתקבל פה ההחלטה הזאת המשמעות היא שתהיה פגיעה בתעשייה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה הפסקה בדיון בעניין המכס.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להביא לכאן את הגורמים הנוגעים בדבר, כולל בעלי מפעלים שינמקו, כולל את הגורמים שממונים על אכיפת החוק נגד התופעה של גניבת 40,000 רכבים כל שנה, שידווחו לנו על הפגיעה בישראל על-ידי הברחה של תוצרת חקלאית בחסות הרשות הפלשתינאית, הכנסת בשר פיגולים לישראל, פגיעה בכשרות ופגיעה ב"עוף קור".

ישראל כץ: הפגיעה ב"עוף קור" היא קודם כל בגלל ההברחות האלה.

ישראל כץ: לפי ההערכות זה נכנס לערפאת אישית.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לבדוק את הדברים.

ישראל כץ: אישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור"

אלי גולדשמידט: נעבור לעניין "עוף קור".

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות להגדיר את הדברים שסוכמו.

אלי גולדשמידט: הסיכום יהיה כזה, שלמרות מה שכתוב כאן בנייר ההלוואה תינתן ב-3 תשלומים.

יצחק קליין: בשונה מהאמור במכתב הגענו לסיכום כדלקמן: 2 מיליון השקלים הראשונים ינתנו במהלך השבוע הבא, לאחר שייחתם ההסכם עם המפעיל.

עמיר פרץ: עד 15 לספטמבר ולא יותר.

יצחק קליין: 2 מיליון שקל ינתנו עד 15.9 ובלבד שייחתם ההסכם עם המפרק.

יצחק קליין: 2 מיליון שקל נוספים ינתנו אחרי 3 חודשים.

עמיר פרץ: ב-15.11.2000, אחרי חודשיים, ועוד 2 מיליון שקל יועברו ב-15.1.2001.

יצחק קליין: ב-30.11.2000 וב-30.1.2001.

יצחק קליין: בין התשלום השני לתשלום השלישי החשב הכללי יקבל את הנתונים מהמפעל.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: תכתוב: "בכל שלב בו יימצא לנכון החשב הכללי צורך לעכב את הכספים".

אלי גולדשמידט: לא באופן שרירותי.

עמיר פרץ: "הגיע החשב הכללי למסקנה שיש ליקויים מהותיים בביצוע תוכנית ההבראה, יפנה לוועדת הכספים בבקשה לעכב העברת הכספים".

יצחק קליין: מקובל עלי מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק קליין: הדבר השני, בשונה מהאמור במכתב החשב הכללי, כספי ההלוואה יוחזרו ממעמדם כנושה מובטח שמקורם ממכירת הנכסים כעסק חי, או ממכירת מלאים שיהיו כתוצאה ממכירת הנכס כעסק חי.

יצחק כהן: איזה נכסים?

אלי גולדשמידט: תגדירו את זה כהוצאות פרעון.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הבקשה לאישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור", עם השינויים שהוכנסו בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הבקשה לאישור התיקצוב של הסכם ההבראה של חברת "עוף קור" נתקבלה.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו במלאכה על שהגענו לתוצאה הזאת.

רענן כהן: הצעתי שתוקם קרן למפעלים שנמצאים במצוקה.

רענן כהן: אנחנו עושים כעת עבודה כדי לבדוק את כל המפעלים, בעיקר בפריפריה, ואבקש את סיועם של חברי ועדת הכספים.

רענן כהן: אני רוצה להודיע שמשרד העבודה והרווחה העביר 6 מיליון שקל בשבוע שעבר לכל הישובים שיש בהם למעלה מ-10% אבטלה על מנת לאפשר להם את פתיחת שנת הלימודים.

רענן כהן: אני קורא לכל חברי הוועדה לסייע בידי בנושא התקציב.

רענן כהן: אנחנו צריכים תוספת תקציב כדי להוביל את המשרד הזה לבניית חברה טובה יותר ובריאה יותר.

רענן כהן: אני מבקש את עזרת כל החברים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000 תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא האחרון.

אלי גולדשמידט: אם היינו נמצאים במהלך מושב רגיל של הכנסת אז הייתי אומר, בסדר, נעשה דיון.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו לא נמצאים ביומיום הרגיל של הכנסת.

אלי גולדשמידט: בפגרה אנחנו עושים פה ישיבה אחת ל-5-6 ימים.

ישראל כץ: זאת החלטה לשנים.

מוטי איילון: זה לא לשנים כי עוד לא הגיעו להסדר הקבע.

ישראל כץ: אני מתקן את עצמי.

ישראל כץ: זה להרבה שנים.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, אפילו הסכם שראש הממשלה לשעבר מר נתניהו חתם עליו אתה לא מוכן לקיים.

ישראל כץ: שום הסכם.

ישראל כץ: הכנסת היא הריבון.

ישראל כץ: אני מבקש שיתקיים דיון בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני דוחה את הדיון אבל נקיים אותו ביום שני הקרוב.

אלי גולדשמידט: אין לי ברירה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, אתה לא תהיה בדיון.

ישראל כץ: מי אמר שיהיה לך רוב?

ישראל כץ: אתה רוצה ללכת בשיטה הזאת, בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא יכול לדחות את זה לזמן ארוך.

ישראל כץ: אידיאולוגית היה צריך לבקש דיון.

ישראל כץ: אתה תעשה פשרות ותעשה הסכמים בלי לבדוק את הדברים.

מוטי איילון: ברגע שמאשרים את ההסכם הזה, זה בא בחבילה אחת עם אמצעים של הרשות הפלשתינאית לטפל בגניבות הרכב.

מוטי איילון: אם לא נאשר את זה אז הם חופשיים להמשיך במצב הקיים.

ישראל כץ: הם חופשיים גם היום לטפל בבעיית גניבות הרכב.

ישראל כץ: אם מר ערפאת ייתן הוראה אחת, לא יהיו יותר שום הברחות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת כץ, דע לך שהיו קונים באשקלון כיסאות והפסיקו לקנות בגלל הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים על העניין הזה דיון ביום שני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, מי אתה רוצה שיוזמן לדיון ביום שני?

אלי גולדשמידט: אני רוצה שיהיו נציגי המשרד לבטחון פנים וכן נציגים ממשרד החקלאות ומהתאחדות התעשיינים.

ישראל כץ: ונציג "אבנר" - ביטוח כלי רכב.

ישראל כץ: נאמר לי שהם גובים 25% יותר בגלל היקף הגניבות הרחב.

אלי גולדשמידט: בישיבה ביום שני יגיעו נציג המשרד לבטחון פנים, נציג משרד החקלאות, נציג "אבנר", נציג התעשינים ואנשי המכס.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה מס' 255 של המשרד לקליטת עליה.

רוני ארד: הפנייה הזאת כוללת תוספת לסעיפים שקשורים למספרי עולים.

רוני ארד: אם בכל שנה רגילה מגיעים בסביבות 6,000 עולים הרי שבסוף שנה שעברה, בעיקר בחודשים אוקטובר, נובמבר ודצמבר הגיעו לכאן 8,000 עולים.

יצחק כהן: כמה התוספת?

רוני ארד: מדובר בתוספת של 112 מיליוני שקלים בסך הכל, 87 מיליון שקל מתוך זה לסל קליטה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הבקשה לאישור פנייה מס' 255 בעד - 5

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: עוד 5 דקות תתקיים הצבעה על הרביזיה.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 14:40-14:45)

אלי גולדשמידט: הצבעה חוזרת על הבקשה לאישור פנייה מס' 255 בעד - 6 אין מתנגדים נמנעים - 3 הבקשה נתקבלה.

יצחק כהן: אנחנו מוותרים על הרביזיה.