ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2000-09-04 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: היום, אנו עוסקים במספר נושאים שבראשם הפרטה או בקשת הממשלה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות שמחייב בטרם הפרטה לבוא לוועדה הזו.

אלי גולדשמידט: יש לנו שלוש חברות ממשלתיות שעומדות היום על הפרק: נושא "צים" היה אמור להידון עכשיו, חברת "שור-ואן" הקרנות בע"מ שהיא יחסית חברה קטנה וכמובן נושא "בזק" שאמור להידון בשעה 12:00.

י' יעקובס: נראה מה יהיה.

אלי גולדשמידט: נראה מה יהיה.

אלי גולדשמידט: אתה אומר: אולי לא.

אלי גולדשמידט: כמו כן, ישנן כמה העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: ברצוני לעדכן את חברי הוועדה הלא רבים שנמצאים כאן, שאנו משריינים זמן לישיבה ביום רביעי, וכרגע אין סדר-יום, בהתאם להתפתחויות.

אלי גולדשמידט: ביום שני הבא תתקיים ישיבה מתוכננת, כאשר על הפרק יהיה נושא רשות השידור ונושאים נוספים.

אלי גולדשמידט: אנו מחכים להסכם ההבראה של "עוף-קור" שיבוא לאישור ועדת הכספים, ואני מקווה שהממשלה תביאו בהקדם.

אלי גולדשמידט: פגרת כנסת או לא פגרת כנסת - החיים רצים עם הבעיות שלהם בלי להתחשב בלוח-הזמנים של חופשות חברי-הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני פותח בעניין הפרטת "צים", אבל אני מבקש לומר הצעה לסדר למנהל רשות החברות הממשלתיות.

אלי גולדשמידט: ישבתי הבוקר עם נציגי עובדי "צים" על כל גווניהם לרבות נציג ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: התרשמתי מהם, שבניגוד למה שנעשה עם ועדים של בנקים בעבר שעמדו בפני הפרטה ובניגוד עוד יותר ברור למה שנעשה במערכת היחסים עם עובדי ה"בזק", במהלך החודשים האחרונים לא היה משא ומתן של ממש עם העובדים לגבי מיצוי ועיגון זכויותיהם בטרם הפרטה.

אלי גולדשמידט: לפני שאאפשר להם להציג את הנושא, אני מבקש לשמוע את תגובתך לעניין, כי לדעתי זו שאלה יסודית מאד שמחייבת את התייחסות הוועדה לפני העניין.

י' יעקובס: אומר כמה מלים כלליות לגבי מה זה "צים", לגבי הפרטה, מבחינת העובדים, ואחרי כך השאלה הקונקרטית האם כן התקיים או לא התקיים והאם צריך להתקיים ובאיזה פורמט ומתי הסכם עם העובדים.

אלי גולדשמידט: כמו כן, איך זה עומד מול הדרך בה זה מתנהל עם אנשי "בזק"?

י' יעקובס: נכון.

ויצמן שירי: זה תלוי בעוצמת השאלטר.

ויצמן שירי: י' ליצמן: האם שאלת גם האם צריך?

י' יעקובס: זה בהקשר של הישיבה הזאת.

י' יעקובס: ודאי שצריך.

י' יעקובס: אני מבקש דבר אחד: אשמע כל אחד, אך אני מצפה שיתנו לי להגיד את הדברים אחד לאחד ולאחר מכן כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

י' יעקובס: להבדיל מכל החברות שהוזכרו כאן, גם "בזק" וגם הבנקים, "צים" היא חברה מעורבת שלמדינה יש בה כמחצית מהאחזקות והמחצית האחרת שייכת ל"חברה לישראל".

י' יעקובס: ראשית, אני רוצה להזכיר, ש"החברה לישראל" בשלב הזה לא מוכרת אף מניה שלה.

י' יעקובס: שנית, זה אומר שבעל הבית לא הולך הביתה באופן מוחלט כפי שזה קיים בבנקים או ב"בזק", אלא בשלב הזה, בודאי לפי הדברים שאנו שומעים מהם לקראת התקדמות תהליך ההפרטה, הם גם לא מתכוונים ללכת לשום מקום.

י' יעקובס: בהקשר הזה, צריך להסביר שמכיון שמדובר בחברה מעורבת ולמדינה אין שליטה ויכולת במשמעות של פיקוח בנושאי ההסכמים הקיבוציים ותנאי העובדים כמו שיש לחברה ממשלתית בבעלות מלאה, ממילא לאורך תקופה מאד ארוכה, למעשה כשלושים שנה, נושאי התנאים עם העובדים מסוכמים בחלק ניכר מההקשרים מול אנשי "החברה לישראל".

י' יעקובס: צריך לזכור זאת, וזה ההבדל הבסיסי והמהותי, ולכן אי אפשר בכלל להשוות כאן בין עובדי "בזק" לבין עובדי הבנקים לבין עובדי "צים" מכיון שפורמט האחיזה במניות בין החברות שונה לחלוטין.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, גם בבנקים ישנם שלבי הפרטה לאחר שכבר נעשו חלק מההפרטות.

אלי גולדשמידט: המדינה כל הזמן עמדה במשא ומתן עם העובדים, גם אחרי שחלק מהאחזקות נמכרו.

י' יעקובס: נכון.

י' יעקובס: זה לא סותר.

ויצמן שירי: בהפרטה האחרונה של בנק הפועלים למעשה עובדי המדינה החזיקו במיעוט ובכל זאת- - -

אלי גולדשמידט: המדינה הוציאה בהנפקה האחרונה בבנק הפועלים בערך 20% או פחות מ-20% משווי האחזקות, ולמרות זאת ההנפקה לא יצאה לדרך לפני שסגרו עם העובדים, עם נציגי ההסתדרות, עם ציון שמע וכו', וחבר-הכנסת שירי ואני גם עבדנו על הנושא הזה כדי לעזור להם להגיע להסכמות.

י' יעקובס: ראשית, צריך שלא יהיה ספק, שכל מה שאמרתי גם כפתיח זה כדי להסביר את ההבדל המבני והמשפטי בין "צים" לבין החברות האחרות.

י' יעקובס: צריך שלא ישתמע מזה, חס וחלילה, שאני אומר שמכיון שכך לא צריך לנהל משא ומתן עם העובדים ולא צריך לשמור על זכויותיהם.

י' יעקובס: להיפך, אני רק מסביר שהדוגמאות הן לא מקבילות למקרה הנידון.

י' יעקובס: שנית, יושב מולי דוקטור יורם זבה, מנכ"ל חברת "צים", שעידכן אותי בשבועיים האחרונים שהוא נמצא בדיונים עם העובדים.

י' יעקובס: צריך להזכיר, שכאשר חברה ממשלתית מתחילה לנהל משא ומתן עם העובדים, דרך העבודה השיגרתית היא שההנהלה מדברת עם העובדים ולאחר שההנהלה מסכמת או לא מסכמת מה שהיא רוצה עם העובדים, מגיעים גם לנציגי המדינה.

י' יעקובס: אני הצעתי כבר לפני שבועיים שנשב ביחד, ולא היתה סיבה של חוסר רצון אלא סיבות אובייקטיביות של אי-שהות בארץ וכדו'.

י' יעקובס: מנקודת המבט שלי, אין שום בעיה כרגע לשבת עם עובדי "צים" וגם לסכם עם עובדי "צים".

י' יעקובס: יש להזכיר, שעוד לפני המשא ומתן לפי החלטת ההפרטה עובדי "צים" מגובים בסדרה ארוכה מאד של גיבויים, שבחלקם חורגים לטובה מכל חברה מופרטת אחרת.

י' יעקובס: תחילה, יש סעיף, שאתם מכירים, שמוזכר בהחלטת ההפרטה שאומר בפירוש ש"הרוכש יתחייב בהסכם המכר לפעול כמיטב יכולתו, מכח אחזקותיו כי צים תקיים במלואם ובשלמותם את כל ההסכמים הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או הנוהג/ים המחייב/ים בעלי התוקף הקיימים בין צים לעובדיה שיוכחו על ידי הצד המבקש לקיימם, ו/או ההסכמים האישיים בכפוף להוראות כל דין, זכויות וחובות חוזיות".

י' יעקובס: סעיף זה אומר, שהרוכש מחוייב, בהסכם המכר עליו הוא חותם כדי לקבל את האחזקות, לשמור על כל ההסכמים הנוהגים וכיוצ"ב.

י' יעקובס: המלים "כמיטב יכולתו" הן תוצאת דיון בוועדת הכספים בעניין בנק הפועלים, שאז נוּסח נוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כאן; יש לי סדרה שלמה של נוסחים אחרים, ואם תרצו אקריא לכם, של הפרטות אחרות בהן הנוסח הזה לא היה קיים, ולפי דרישת ועדת הכספים נכנס הנוסח הזה שמכניס את המלים "כמיטב יכולתו".

י' יעקובס: אני אומר לכם עכשיו, שאם ירצה יושב-ראש הוועדה להוריד את המלים האלה מתוקף סמכותו כיושב-ראש ועדת הכספים, אני לא אתנגד.

אלי גולדשמידט: ברצוני להעיר לפרוטוקול, שזה מתקופה בה לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני חושב שזו היתה שטות להכניס את המלים האלה.

דובר: איך זה עומד מבחינה משפטית?

י' יעקובס: אני עונה, שעוד לפני הויכוח אני מוכן, אם ועדת הכספים תרצה, לכתוב את הסעיף הזה למעט המלים "כמיטב יכולתו".

ויצמן שירי: האם אתה יודע מה משמעות "כמיטב יכולתו"?

י' יעקובס: כבר עניתי.

ויצמן שירי: אם אתה זוכר, מדובר בנסיון מר עם בעלי "החברה לישראל" כשמכרתם את כי"ל.

ויצמן שירי: במקרה, אלה היו אותם בעלים בתקופה מסויימת - אייזנברג.

י' יעקובס: נכון.

ויצמן שירי: בזמנו "החברה לישראל" היתה בשליטת אייזנברג, והוא רכש את כימיקלים לישראל.

ויצמן שירי: אתה זוכר את מניית הזהב שיש למדינה עדיין.

ויצמן שירי: אני רוצה להגיד לך, שכל מה שהם התחייבו עם מניית הזהב - לא עמדו בשום דבר.

ויצמן שירי: לא רק שלא עמדו, אלא עובדה שהם מכרו גם את השליטה.

ויצמן שירי: י' יעקובס: זה תמיד יכול להיות.

ויצמן שירי: זה תמיד יכול להיות, כאשר העובדים נופלים.

ויצמן שירי: לא הייתי אז חבר-כנסת, אבל כמי שבא מהאיזור אני יודע איזה מחיר שילמו.

ויצמן שירי: סגרו את כל משרדי כי"ל בבאר-שבע, והעבירו הכל לתל-אביב למרות שהתחייבו שהם לא יעשו זאת.

ויצמן שירי: כל אחד מסתכל בצורה עסקית על העניין.

י' יעקובס: לא.

י' יעקובס: אני מסתכל מנקודת המבט של העובדים, ולכן אמרתי על דעת עצמי, ואינני יודע מה יגיד על זה שר האוצר ואני לא מה יגיד על זה כל שר שהוא רלוונטי לעניין, אני מוכן שהנוסח הזה ישונה כאן.

ויצמן שירי: אם כך, תוסיף שבמידה והוא רוצה למכור מהאחזקות שלו, אותו בעל עניין היום או זה שיהיה בעתיד, הוא יוכל לתת לעובדים את האופציה לגייס את אותו משקיע במה שנקרא: עסקת BMBY.

י' יעקובס: לא צריך לכתוב את זה, כי זה קיים תמיד.

ויצמן שירי: זה לא קיים תמיד.

י' יעקובס: אבל, לא זו הנקודה, ואני מבקש רשות לחזור לעניין.

י' יעקובס: העניין הוא איך מובטחים העובדים.

י' יעקובס: ראשית, ההבטחה הראשונה - בהנחה שאפילו נתקן לשיטתכם, הסעיף יהיה סעיף משפטי תקף מאד ומוצק מאד שבאמצעותו הרוכש מתחייב לשמור על כל הסיטואציה הקיימת כפי שהיא נמצאת היום.

י' יעקובס: שנית, ופה היחודיות של "צים" לעומת חברות אחרות, אם נבוא לסיטואציה בה יהיה צורך בשינוי מבני של החברה - למשל: פיצול, מיזוג או פירוק - על-פי מניית הזהב שהמדינה ערבה לה, שהיא כלפי המדינה והיא גם תמשיך להישאר בידי המדינה, ההצעות הללו לגבי שינוי מבני מהסוג הזה לא יתקבלו ללא הסכמת המדינה.

י' יעקובס: כלומר, במקרה שהעובדים חשים שישנו פירוק, מיזוג או פיצול וחוששים שמעמדם עלול להיפגע בצורה כזו או אחרת, הרי שלמדינה יש זכות וטו על כל המהלכים האלה.

י' יעקובס: לכן, הם לא מופקרים לגורלם אל הרוכש הפוטנציאלי, אלא עדיין הרוכש הפוטנציאלי יהיה כפוף דרך מניית הזהב שתישאר גם לסוגיה הזו.

י' יעקובס: זה יתרון שלא קיים וצריכים לזכור זאת.

ויצמן שירי: אני אומר לך, שלמניית הזהב אין שום יתרון.

י' יעקובס: גם אני אומר לך.

י' יעקובס: זה יתרון שלא קיים בשום חברה מופרטת אחרת.

י' יעקובס: לאף חברה אחרת אין מניית זהב שמגינה על העובדים במובן של שינויים מבניים.

י' יעקובס: מה אתם צריכים להגיד?

י' יעקובס: אתם צריכים לומר, שכאשר ירכוש הרוכש הפוטנציאלי את "צים" הוא יקח את החברה, יעשה איזה שהוא SPIN OF, יוציא את הכסף וילך לטייל.

י' יעקובס: א' לוי: אבל, יש אויר במניית הזהב, ואני אראה לך שאין כלום.

י' יעקובס: אתה אומר, שנעביר את האויר.

י' יעקובס: החשש, שאתם אומרים, אפילו לא מעשי.

י' יעקובס: יכול להיות שיבוא רוכש ויעשה סיבוב על החברה, יעשה SPIN OF, ויוציא את הכסף ואיפה העובדים?

י' יעקובס: אני אומר ומדינת ישראל אומרת, שמניית הזהב מגינה על העובדים בהקשר הזה.

י' יעקובס: אני אענה לך כבר, שמניית הזהב, בהחלטת הממשלה, אמורה להיות מנוסחת מחדש.

י' יעקובס: זה תנאי בתוך הליך ההפרטה.

י' יעקובס: מניית הזהב כלשונה לא תהיה קיימת ביום שאנו נוציא את המניות למכירה.

י' יעקובס: היא לא תהיה קיימת, וזה היה תנאי של שר התחבורה, זה התנאי של משרד המשפטים, זה התנאי של משרד הביטחון וזה התנאי שלנו.

י' יעקובס: לכן, מניית הזהב, בנוסח הנוכחי, ממילא לא תהיה, ואפשר יהיה לעגן שם עוד יותר טוב את הנקודה הזו אם זה מה שמטריד.

י' יעקובס: היא לא תהיה, מכיון שהיא ארכאית, מיושנת ולא מתאימה למציאות של היום.

אלי גולדשמידט: אלה טענות מיקדמיות.

י' יעקובס: אני מקווה, שהן גם תהיינה מסכמות.

י' יעקובס: עוד נקודה שהעובדים מוגנים או לא מוגנים אלא זוכים להתייחסות דרך הצעת ההפרטה היא, שבהתאם להחלטת ההפרטה העובדים יקבלו את הגמול שמגיע להם בתהליך הפרטה על-פי הנהלים של רשות החברות כפי שמקבלים עובדים בהליך של מכירה פרטית.

י' יעקובס: אם אתם מסתכלים על המצבור הזה, אנו יכולים להבין שהעובדים נמצאים במצב שהסיכוי שזכויותיהם ייפגעו או יורעו, נכון לרגע זה הוא קטן מאד.

י' יעקובס: נכון, שאתם צריכים עכשיו להסתכל גם מהצד שלכם, ואשתמש במקצוע האזרחי שלי כעורך-דין, וצריך להגיד מה יקרה אם לא.

י' יעקובס: אם יהיה טוב - נשתה שמפניה.

י' יעקובס: לצורך ה"מה יקרה אם לא?", אנו צריכים לשבת.

י' יעקובס: אמרתי, שאני מוכן עכשיו לשבת ולסכם.

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה פשוטה לפני שאתה ממשיך, בלי להכנס כרגע לכל הפרטים.

אלי גולדשמידט: אמרת פה כמה דברים טובים עם עניין ביטול ה-BEST EFFORT, וזה בסדר.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא למה להביא את הדיון לוועדת הכספים, וזו שאלה אלמנטרית.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, שברגע שאנו מאשרים, נגמר הסיפור.

י' יעקובס: לא נכון.

אלי גולדשמידט: ודאי שנגמר.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להפריט ולעשות מה שאתם רוצים.

י' יעקובס: לא נכון.

ויצמן שירי: למעשה, אנו צריכים לשמש האישור הסופי.

ויצמן שירי: אתה תשב איתם, אנו לא נעשה שום דבר מתוך כפיה.

ויצמן שירי: זה מה שיקרה.

ויצמן שירי: אתה בעצמך אומר כאן בדיון, שיש לך מה לחדש להם ויש לך מה להציע להם במהלך משא ומתן כזה או אחר.

ויצמן שירי: י' יעקובס: אני יכול להבטיח להם שמצבם לא ישתנה.

ויצמן שירי: האם אתה אומר שאתה תגיע איתם להבנה אחרי שאנו נאשר?

י' יעקובס: לא.

י' יעקובס: אני לא צריך להגיע איתם להבנה.

ויצמן שירי: האם אינך צריך להגיע איתם להבנה?

י' יעקובס: לא.

י' יעקובס: אני צריך להסביר להם, שמצבם לא עלול להיות מורע.

ויצמן שירי: אם כך, תגיע איתם להבנה.

ויצמן שירי: זה הסכם.

דליה רבין-פילוסוף: לי אמרו, שגמרו כבר עם העובדים.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר על מר כפיר.

ס' אלחנני: פה מדובר על חברת "צים".

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים עדיין נתפסת כמין מגן אחרון ומפלט אחרון.

אלי גולדשמידט: ברגע שאנו מאשרים, אנו לא קיימים יותר ככאלה.

ויצמן שירי: עד כמה שאני יודע, כל ועדת הכספים בעד הפרטה.

ויצמן שירי: כל מה שטוב למדינה - המדינה לא יודעת לנהל, וזה לא סוד.

ויצמן שירי: כשזה יעבור לידיים פרטיות, הניהול יהיה הרבה יותר בו ובסופו של דבר אם יהיה הסכם טוב עם העובדים, גם לעובדים יהיה הרבה יותר טוב.

ויצמן שירי: אנו רואים מה היא המשמעות בחלק מהבנקים שהפריטו, אני שומע גם איך העובדים מדברים על העניין הזה ושומעים גם בגופים אחרים.

ויצמן שירי: המדינה לא יודעת לנהל.

דליה רבין-פילוסוף: איפה למשל?

ויצמן שירי: תתפלאי.

ויצמן שירי: למשל: בנק הפועלים.

ויצמן שירי: יש חברות שהמדינה לא ידעה לנהל.

אלי גולדשמידט: בואו ונסכם שיש ויש.

ויצמן שירי: כמו שההסתדרות לא ידעה לנהל, באותה מידה המדינה לא מסוגלת וזה לא שהיא לא יודעת.

ויצמן שירי: לעומת השכר שהמדינה יכולה לשלם למנהלים טובים, והיא מוגבלת בדירוג כזה או אחר, ליזם פרטי או איש פרטי תמיד הרבה יותר קל לתמרן.

ויצמן שירי: כלכלה היא כלכלה, אך אנו גם אנשים פוליטיים וזה לא סוד.

ויצמן שירי: ישנם כאן אנשים שחרדים ודואגים לפרנסה.

ויצמן שירי: למעשה, תפקיד הוועדה באיזו שהיא צורה לנסות להגיע להבנה, כמו שעם "בזק" שבקדם ההפרטה ניהלו כאן דיונים והיתה התחייבות של השרים שלא יגיעו לשום הפרטה בלי שיגיעו להבנה מלאה תוך הסכם עם העובדים.

ויצמן שירי: בנוסף, היושב-ראש גולדשמידט אמר לך את עניין בנק הפועלים עם ה-10% שהתחייבו ואחר כך חשבו לשנות.

ויצמן שירי: אני אומר, שעל מנת שהדיון יהיה הרבה יותר קל בסופו של דבר, לך אני גם מציע.

ויצמן שירי: אינני רואה פה התנגדות גדולה של העובדים.

ויצמן שירי: העובדים אומרים: "בהחלטת ממשלה כזו או אחרת התבקשנו ללכת לתכנית הבראה תוך התייעלות עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: פיטרנו אנשים, התייעלנו עם כל מה שהיה צריך.

ויצמן שירי: חסכנו בשכר עבודה, קיצצנו על חשבון תוספות יוקר שהיו של 1997, 1998 ו-1999 וויתרנו על זכויות כדי לראות את העתיד.

ויצמן שירי: חסכנו על כל אוניה במשך זמן בממוצע 600 אלף דולר".

ויצמן שירי: זה מראה, שיש להם עניין לשמור על החברה.

ויצמן שירי: מבחינה משפטית, איך אתה תדע לעגן אותם ולהגן עליהם, אני בטוח שאתה תעשה זאת על הצד הטוב ביותר.

ויצמן שירי: אבל, יש ליצור מצב שגם הם ירגישו, לגבי ההפרטה הזו, באופן כלכלי וזה לא סוד, וצריך לתת להם משהו.

י' יעקובס: הם מקבלים.

ויצמן שירי: המשהו הזה צריך להיות שאותו אחד אחרי 20, 30 או 40 שנה ומי שהשאלטר שלו יותר חלש מאשר השאלטר של עובד חברת החשמל, של רשות הנמלים או שדה התעופה- - -

י' יעקובס: מגיע לו.

א' לוי: הכי חזק במדינה זה שלנו.

ויצמן שירי: הדבר הקל ביותר והטוב ביותר הוא להביא זאת אלינו רק לאישור, ולא להתחיל את הדיון.

ויצמן שירי: ישנה אוירה כביכול שאתה תגיע איתם להבנה, ואתה מרגיש שתגיע איתם.

ויצמן שירי: אם כך, תגיע קודם איתם להבנה.

ויצמן שירי: אם אתה מראש אומר להביא זאת, האם אנו צריכים להעמידם במצב שהנה החלטנו למרות שאנו לא רואים את התחנה הסופית של העניין?

ויצמן שירי: מבחינת ההסכם עם העובדים, עדיין אין לך את ההסכם חתום.

ויצמן שירי: אני אומר לך, כעצה, שהרבה יותר קל יהיה בעתיד להפריט חברות ממשלתיות, כאשר יש אמון מלא בין העובדים לבין רשות החברות הממשלתיות עם כל מה שמשתמע מזה.

ויצמן שירי: תשנה את הסגנון שהיה בעבר.

ויצמן שירי: אתה חדש יחסית, ואני לפחות רואה אותך פעם ראשונה כאן בוועדת הכספים כמנהל רשות החברות הממשלתיות.

ויצמן שירי: תנסה להגיע איתם להבנה, ואין לי צל של ספק שאפשר להגיע.

ויצמן שירי: הם הלכו לתכנית הבראה מראש, והם באים ואומרים: "אחרי שהגשנו את התכנית ואחרי שעשינו את הכל, באים ומחזירים אותנו עכשיו ואומרים: 'בואו ונתחיל לדבר'".

ויצמן שירי: אני יודע, שאת זה ערפאת עושה.

ויצמן שירי: אחרי שמגישים לו כמעט את הכל, הוא רוצה שוב להתחיל את המשא ומתן.

ויצמן שירי: אבל, זה לא אתה.

ויצמן שירי: ישראל כץ: חבר-הכנסת שירי, נצרף אותך בסוף לליכוד.

ויצמן שירי: אתה גם בעד הפרטה וגם נגד ערפאת.

ויצמן שירי: ההפרטות הגדלות שנעשו נעשו בתקופת מפלגת העבודה ולא בתקופת מפלגת הליכוד.

ויצמן שירי: לפני שהאוירה תגיע למצב אחר, אני מציע לעצור כאן ולהגיע למצב של שיתוף פעולה.

ויצמן שירי: האמן לי, שכל עוד לא נכנס העניין לאוקטבות עם כל מה שמשתמע מזה, הדיון ביניכם יהיה הרבה יותר פורה.

א' לוי: אם אתה דואג לעובדים ואתה רוצה לתת להם את הזכויות שאתה חושב שמגיעות להם, הדבר הבסיסי הוא: שב איתם ושמע אותם.

א' לוי: לגבי מה שאתם אומרים שאתם דואגים לנו, אנו נוכיח לך שכל מה שאמרת הוא הפוך למה שכתבת.

א' לוי: אתה לא מודע איך צריכים להפריט.

א' לוי: מה קורה?

א' לוי: אתה אינטרס שרוצה להפריט ולקבל כסף.

א' לוי: בצד השני, גם האינטרס של "החברה לישראל" הוא כלכלי ועם העובדים לא מדברים.

א' לוי: שניכם מחלקים את עור הדוב, לפני ששמעתם אותנו.

א' לוי: לפני שנתחיל, וזו הקדמה, אני חייב פה לציין משהו כדי להראות שאתה אפילו לא מדייק.

א' לוי: אתה התחלת ואמרת שבעצם "החברה לישראל" ממשיכה להיות האבא שלכם והאמא הולכת.

י' יעקובס: בשלב זה.

א' לוי: אחד הסעיפים פה, שאתה בא ומבקש שיאשרו לך, הוא שאתה ו"החברה לישראל" תמכרו את כל המניות ביחד--

י' יעקובס: --אם היא תרצה.

א' לוי: --אם היא תרצה.

א' לוי: אתה אומר פה, שאתה לא עושה את זה.

א' לוי: תקרא את הסעיף בין השורות.

י' יעקובס: זה לא בין השורות.

י' יעקובס: זה גלוי וידוע.

א' לוי: נכון, אבל אמרת שאין שום בעיה--

י' יעקובס: --בשלב זה.

י' יעקובס: א' לוי: --בשלב זה.

י' יעקובס: אנו עושים הסכמים לא בשלב זה.

י' יעקובס: אנו עושים הסכמי הפרטה, כדי שנדע איפה נהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ובעוד ארבע שנים.

י' יעקובס: לגופו של עניין, אנו היחידים מכל עובדי המשק שאמרנו למנכ"ל:

י' יעקובס: GO AHEAD להפרטה.

י' יעקובס: אנו בעד הפרטה.

י' יעקובס: אנו רוצים הפרטה.

י' יעקובס: בלי שבכלל דיברו על הפרטה, שלוש שנים אנו יזמנו - והוא יגיד לך, ואריה רונה יגיד לך - בוא ונראה איך מפטרים, איך מייעלים ואיך חוסכים.

י' יעקובס: הוא חסך דולר על דולר, והורדנו עלות אוניה במשך שלוש שנים ב-600 אלף דולר.

י' יעקובס: אם לא היינו מורידים, מאזן "צים" היה אפס.

י' יעקובס: עשינו רפורמה שלב א' כאשר אריה רונה ויורם זבה ואנו ישבנו כדי לראות את מי מוציאים, והורדנו, ויש אמון מלא בהנהלה - כמעט אמון עיוור.

י' יעקובס: אבל, הוא לא הכל יכול.

י' יעקובס: כאשר רפורמה שלב א' לא הספיקה, אמרנו "בוא ונלך לשלב ב'".

י' יעקובס: הלכנו לשלב ב', והיו שר התשתיות ושר התחבורה והקימו ועדות כדי לפתור את בעיית הספנות והממשלה קיבלה החלטה: "מה שעשיתם ב-א' לא מספיק.

י' יעקובס: בואו ותתייעלו.

י' יעקובס: אנו נאפשר הכנסת שתי אוניות פחם, שתי מיכליות" - וההחלטה כתובה פה שחור על גבי לבן - "בכפוף לנקיטת צעדי התייעלות".

י' יעקובס: אנו, האיגודים, אמרנו: "חבר'ה, נתייעל", וישבנו עם חברות הספנות והתייעלנו.

י' יעקובס: לגבי הסכם שכר ל-1997, אמרנו לו: "יורם, לא רוצים", 1998 - "לא רוצים" ו-1999 - "לא רוצים כסף.

י' יעקובס: בוא ונבנה תשתית".

י' יעקובס: בנינו תשתית.

י' יעקובס: עשו דוקטורט, והגישו לאוצר.

י' יעקובס: האוצר אישר את כל תכנית ההתייעלות.

י' יעקובס: אמרנו: "חבר'ה, נבנה ספנות תחרותית טובה.

י' יעקובס: אנו טובים מאד".

י' יעקובס: אחרי שבאנו, החלטת הממשלה איננה.

י' יעקובס: רימו אותנו.

י' יעקובס: ויתרנו על הסכמי שכר, אין אוניות, אין פחם ואין כלום.

י' יעקובס: אתה עכשיו בא ואומר: "אני מבטיח".

י' יעקובס: את ההבטחות האלה עברנו.

י' יעקובס: כאשר ראית שאנו טובים וארבע שנים לא משביתים - והוא עבר איתנו מדורי גהינום לפני שהוא היה מנכ"ל, כאשר כל שבוע היו השבתות.

י' יעקובס: נעצרו האוניות, והיו הפסדים.

י' יעקובס: ארבע שנים היתה רק הידברות, ויום אחד לא שבתנו, כי רוצים לבנות חברה - מה אתה רואה?

י' יעקובס: הזדמנות, יש מחיר טוב.

י' יעקובס: אדוני, אם החלטת ממשלה לא תיושם, לא תהיה הפרטה, כי נבקש לחזור לכל ההסכמים הקיבוציים.

י' יעקובס: לגבי שאתה מציע פה, כואב לי כי אני מתרשם ממך שמה שאתה רוצה זה לא מה שאתה כותב.

י' יעקובס: למה מתכוון?

י' יעקובס: אתה מדבר על מניית הזהב.

י' יעקובס: מניית הזהב אומרת לרוכש: "אדרוש ממך צי מינימלי.

י' יעקובס: אם אחרי הצמצומים הגענו לעשרים אוניות, אנו נדרוש ממך שמונה אוניות".

י' יעקובס: זו נתינה, אם היום הוא מחזיק לי 24 אוניות אחרי ההתייעלות.

י' יעקובס: תקרא את הסעיף הראשון, ותראה שמדובר על צי מינימלי.

י' יעקובס: את מניית הזהב אתה רוצה להשאיר לך לגבי יכולת שליטה והבטחת מיטענים.

י' יעקובס: אנו רוצים עבודה.

י' יעקובס: אני בא ואומר לכם: אנו בעד ההפרטה.

י' יעקובס: זה יכול להיות מודל בינלאומי להפרטה, כך שכולם יחייכו ושכולם ילמדו אותו.

י' יעקובס: אנו מכירים את ההנהלה, ואנו מכירים את האנשים מ"החברה לישראל".

י' יעקובס: בואו ונלך ביחד.

י' יעקובס: בואו ונדבר.

י' יעקובס: אני אומר לכם: יחד ולדבר - מתוך עמדת כוח שלנו יש שלא השתמשנו בה.

י' יעקובס: אם אנו עכשיו יוצאים מפה ואומרים לאנשים לגבי מה שאתה כותב פה, והרי אתה כותב "צי מינימלי"- - -

י' יעקובס: זה פשוט לא נכון.

א' לוי: מה כתוב במניית הזהב?

י' יעקובס: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון.

י' יעקובס: אמרתי שלוש פעמים ואגיד עוד פעמיים, שמניית הזהב, כפי שהיא מנוסחת היום, תשתנה מהאות הראשונה עד האות האחרונה.

א' לוי: היא תשתנה במובן שאתה אמרת.

י' יעקובס: שר התחבורה ביקש, שזה ייסגר.

אלי גולדשמידט: עזוב לרגע את נושא העובדים.

אלי גולדשמידט: אני, כוועדת כספים, צריך לדעת מה קורה בזמן מלחמה וכו'.

אלי גולדשמידט: מה זה משנה?

א' לוי: היא תשתנה במובן שאתה אמרת שמניית הזהב תהיה בהנפקה ואתה רוצה שהיא תהיה גם אם לא תהיה הנפקה.

א' לוי: היא תשתנה במובן שכתוב פה.

א' לוי: כל חברת הספנות בנויה על מוניטין.

א' לוי: מי שרוכש אוניה מסתכל על רב החובל, על הקצינים ועל עובדי החוף.

א' לוי: האוניה והמערכת הן המוניטין.

א' לוי: ההסכם, כפי שהוא בא, אומר לעובדים בחוף: "אתם נכנסים עכשיו לחיסולים של שליש מהאנשים".

א' לוי: אתה אומר לו: "ריבונו של עולם, בוא ונשב ונסכם את זה".

א' לוי: אם נכריז סכסוך עבודה אחד, לא יהיה קונה, והסוף יהיה ש"החברה לישראל" תזרוק לכם את כל הניירות ואתם תישארו עם כל המניות.

י' יעקובס: איפה אתה תהיה?

א' לוי: יותר טוב ממה שאתה מציע.

א' פרלמוטר: אני מבקש לדבר.

אלי גולדשמידט: אין צורך.

א' פרלמוטר: יש צורך.

אלי גולדשמידט: אני קובע אם יש או אין צורך.

אלי גולדשמידט: אינני מאפשר לך לדבר לא בגלל שאין לך מה להגיד.

אלי גולדשמידט: יש פה עוד נציגים.

אלי גולדשמידט: ההערכה שלי היא, שהתמונה די ברורה בוועדה, אלא אם חבריי יחשבו אחרת, ואני חושב, שזה די מיותר.

אלי גולדשמידט: בוועדה הזו, ובאופן מקרי פה הצדדים התערבבו בדיון הזה - אין פה ימין ושמאל, אין פה ליכוד ועבודה ואין פה מרכז ויהדות התורה - כולם שותפים לדעה אחת.

אלי גולדשמידט: אנו לא מבצעים הפרטה ולא מאשרים, לפני שאנו מגיעים למסקנה אמיתית.

אלי גולדשמידט: שינו לנו את התהליך; בעקבות חוק גל, באים אלינו בתחילת תהליך ההפרטה ולא בסופו.

אלי גולדשמידט: אני מרשה לעצמי לומר, שעל דעת כל חברי הוועדה - אם לא כולם, כדי להיות זהיר, אזי 90% מהם - אנו רוצים להיות משוכנעים שמוצתה הדרך של ההידברות עם העובדים עד תום ושדרישות צודקות של העובדים אכן יהיו לנגדכם.

שלום שמחון: לא צריך להתאמץ כדי להבין שהיא לא מוצתה.

שלום שמחון: לא התחילו אותה בכלל.

אלי גולדשמידט: תחילה, אני נותן את ה-STATEMENT של ועדת הכספים שהיא רלוונטית גם להפרטות הבאות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, ירון יעקובס, ולכל האנשים שעוסקים בנושא ההפרטה בממשלה, כולל ועדת השרים להפרטה: ועדת הכספים הזו פרובלמטית.

אלי גולדשמידט: היא בודקת איך עושים הפרטה, ומה ראוי יותר אם בדרך של מכירת גרעין שליטה או בדרך של הנפקה לציבור.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה מעניינים וחשובים, ואנו עוסקים ונעסוק בהם בכל הפרטה.

אלי גולדשמידט: הדבר הראשון, שעומד לנגד עינינו, הוא השאלה איך מבטיחים את זכויות העובדים, כי אנו מאמינים שב"צים", כמו בכל מקום אחר, החלק של העובדים, בכך שהמדינה יכולה היום להנות ממכירה ולקבל על זה תקבול ראוי, זה בראש ובראשונה בזכות העובדים לפני כל אחד אחר.

אלי גולדשמידט: כך אנו מאמינים, מעבר לתפיסת עולם בסיסית שמנחה אותנו.

אלי גולדשמידט: אאפשר לכל חבר-כנסת שרוצה לומר מלה על הנושא הזה, ואאפשר גם למנכ"ל אם הוא רוצה לומר מלה.

אלי גולדשמידט: אציע לחבריי לא להצביע היום על נושא זה ולחייב את הצדדים, בראש ובראשונה כנציגי בעלי המניות של הממשלה, להתדיין עם העובדים ולהגיע - ואינני יכול לחייב להגיע להסכם - לכלל מיצוי המשא ומתן עם העובדים בהקשרים האלה.

יעקב ליצמן: ירון יעקובס, מה ההבדל בין "צים" ל"בזק"?

אלי גולדשמידט: הוא הסביר בהתחלה.

יעקב ליצמן: שמעתי, ולא הבנתי.

י' יעקובס: אני יכול להרחיב בזה שעה.

יעקב ליצמן: אין צורך בשעה.

ישראל כץ: ממה שהספקתי לשמוע כאן, יש כאן ועד עובדים מאד אחראי שמאד אכפת לו מהחברה.

ישראל כץ: אני שמח, שהעבר, כפי שהוצג כאן וגם לאור התוצאות, מראה שגם יש שיתוף פעולה שעובד כדי לייעל את החברה הזו.

ישראל כץ: אני, אישית, כמובן, בעד הפרטה, אבל המצב היום במדינת ישראל הוא כזה שאי אפשר מצד אחד - לדבר על צמצום פערים, על שמירה על תעשיות ומקומות עבודה יותר מסורתיים לצד ההיי-טק, ומצד שני - לקבל כאן החלטות שיעשו בדיוק את ההיפך מזה.

ישראל כץ: אי אפשר למוטט כאן מערכת, שכתוצאה מזה המדינה תצטרך להתערב, להקצות משאבים, במובן של נתינה, במקום שהעובדים עצמם יוכלו לעבוד על בסיס כלכלי.

ישראל כץ: היושב-ראש גולדשמידט, אני חושב שפנייתך לירון יעקובס היא נכונה, אך לא רק להידברות אלא שיידע גם מה צריכות להיות תוצאות ההידברות.

ישראל כץ: תוצאות ההידברות צריכות להיות באמת הבטחת מקומם ומעמדם של העובדים במערכת שרוצים לגבש, וזה גם האינטרס של מי שקונה זאת בסופו של דבר - שכל רוח הצוות שהתגבשה כאן תמשיך גם בחברה הפרטית, כי אם סתם ייאמר "התייעלות" ולהחליף כאילו את כל העובדים, אתה לא משאיר שם באמת שום דבר.

שלום שמחון: מסלול הידברות עם העובדים מחוייב המציאות.

שלום שמחון: ממה שאני מתרשם, גם מהזמן הקצר שהייתי פה ומשיחות עם חברים בעיקר מוועד קציני הים, אני מבין שאין הידברות.

שלום שמחון: אינני מוצא שום סיבה, שוועדת הכספים תיתן גיבוי למהלכים שלפניהם לא מוצתה שום הידברות עם העובדים.

שלום שמחון: עובדים ב"צים", ב"בזק" או בכל ענף אחר הם אותם עובדים לעצם העניין כעובדים.

שלום שמחון: ההתייחסות אליהם כאל עובדים צריכה להישמר.

שלום שמחון: אני חושב, שאחד התפקידים שלנו הוא לנסות להגיע לעובדים, כך שידברו איתם וימצו איתם כל יכולת.

שלום שמחון: אם היינו מבינים שכל המהלך של העובדים הוא לטרפד ולעכב, וזה לפחות לא נאמר פה והשתכנעתי באופן מלא לגמרי מהדברים, היינו אומרים: "חבר'ה, אתם מגזימים".

שלום שמחון: אבל, אינני רואה שהם מגזימים.

שלום שמחון: אני מתרשם, שצריך לבקש מרשות החברות למצות את כל המהלכים של הידברות עם העובדים, לפני שהיא מגיעה לכאן.

ויצמן שירי: אצה להם הדרך.

משה גפני: היושב-ראש גולדשמידט, אני חושב שכל מה שאתה אמרת בתחילת דבריך אכן משקף את דעת כל חברי הוועדה.

משה גפני: זה כל כך פשוט ומובן מאליו.

משה גפני: אני מרגיש לא נוח עם כל העניין הזה, מכיון שהשתתפתי בכמה דיונים בנושא הפרטת "צים".

משה גפני: בין היתר, היתה ועדת משנה של ועדת הכספים בראשות רוני מילוא שדנה בהפרטת "צים", ואותו ויכוח שמנהל היום ירון יעקובס שהוא חדש באופן יחסי ניהל קודמו בתפקיד עם נציגות העובדים.

משה גפני: ואז, נאמר, באופן חד-משמעי, לבוא בדברים עם העובדים.

משה גפני: אתם מביאים את הנושא הזה לפה להחלטה, בלי שהתקיימה כל הידברות.

י' יעקובס: זה לא נכון.

י' יעקובס: יושב פה המנכ"ל - שידבר.

דובר: המנכ"ל הוא לא העובדים.

דובר: המנכ"ל הוא ההנהלה.

א' לוי: אני מבקש, שיאמר המנכ"ל מה הוא אמר לנו.

משה גפני: אותו ויכוח ממש, כמעט מלה במלה אפשר לומר, התקיים כאן.

משה גפני: אתם מביאים עכשיו לאישור ועדת הכספים, בלי שזה התקיים, ועל כל פנים העובדים טוענים כך.

משה גפני: הנציגות שלהם טוענת כך.

משה גפני: אתם רוצים, שאנו נהיה בצד של קבלת החלטה, כאשר העובדים יושבים כאן ואומרים: "לא דיברו איתנו" ומעלים טענות ענייניות - אותן טענות שהועלו כאן לפני כמה חודשים בוועדת המשנה.

דליה רבין-פילוסוף: מה שקורה הוא, שיש את רשות החברות הממשלתיות, הנהלת החברה והעובדים.

דליה רבין-פילוסוף: המשולש הזה מוכר לי מהסכסוך הגדול של "בזק", כאשר הרשות אמרה: "אנו לא צריכים.

דליה רבין-פילוסוף: ההנהלה תנהל את המשא ומתן".

י' יעקובס: בשלב ראשון.

דליה רבין-פילוסוף: בסופו של דבר, לא היתה ברירה, והיה הסכם BACK TO BACK.

דליה רבין-פילוסוף: הרשות צריכה לתת את הגיבוי להנהלת החברה.

דליה רבין-פילוסוף: הנהלת החברה צריכה לנהל את המשא ומתן.

דליה רבין-פילוסוף: יש התחייבות של רשות החברות הממשלתיות, כשהיתה עוד ציפי לבני, לבית-הדין הארצי לעבודה בסכסוך הגדול, בשביתה הגדולה, שרשות החברות הממשלתיות לא הולכת להפרטה בלי הידברות ישירה עם העובדים.

אלי גולדשמידט: דברים כדורבנות.

דליה רבין-פילוסוף: אתם ישירות חייבים לשמוע את העובדים, ולא יעזרו כל ההתחמקויות.

י' יעקובס: חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, מי מתחמק?

י' יעקובס: למה את מדברת כך?

משה גפני: הבעיה היא,שיושב-ראש ועדת המשנה נהיה שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: זו לא בעיה.

אלי גולדשמידט: מר גפני, תראה מה קיבלנו במקומו.

אלי גולדשמידט: אנו רק משתבחים.

נעמי חזן: אני מתנגדת התנגדות עקרונית לתת אישורים מראש על דברים שאני לא יודעת.

נעמי חזן: משום שלא היתה הידברות ומבקשים אישור מראש, זה נראה לי אבסורד ומגוחך.

נעמי חזן: אני אפילו מתפלאה שאנו מבזבזים כל כך הרבה זמן על דבר כל כך ברור.

עופר חוגי: בנושא "צים" אני חושב שההסתכלות של ירון יעקובס צריכה להיות אחרת.

עופר חוגי: אין זה העיקר למהר את העסק.

עופר חוגי: צריך להתחשב בעובדים.

עופר חוגי: אנשים אלה עבדו שנים רבות והשקיעו את מיטב חייהם בעבודה קשה מאד.

עופר חוגי: צריך לבוא לקראת העובדים בדיון.

עופר חוגי: זה לא כמו חברות אחרות, שאם נסתכל עליהן אפשר לומר שהרויחו כסף קל.

עופר חוגי: העובדים בחברה הזו עבדו עבודה קשה מאד, ואני חושב שמגיע להם ויש למצות את המשא ומתן בצורה הטובה ביותר.

עופר חוגי: היום, מונחת על כף המאזניים הצלחת החברה לפרוח קדימה או שבאמת היא תתפרק מעצמה.

י' זבה: תחילה, אני מאד שמח שרשות החברות הסכימה להחליף את "כמיטב יכולתו" או "מתחייב".

י' יעקובס: לא הסכימה, אלא הציעה.

י' יעקובס: אחרי שאני שומע פה מה שאומרים שאני אמרתי כשלא אמרתי, אז אני אחשוב עוד טוב מאד על מה שאני הולך להגיד.

אלי גולדשמידט: אבל, מה שאמרת שכן אמרת זה בסדר.

י' יעקובס: חכו עוד עשר דקות.

י' יעקובס: שמעתי עוד כמה דברים שאמרתי, ואני- - -

אלי גולדשמידט: אל תעשה את זה.

ישראל כץ: האם עושים סנקציות על העובדים?

ישראל כץ: יש לך סמכות שלטונית כדי לייצג את האזרחים, ולא להענישם.

י' זבה: למיטב הכרתי, ואני יכול לנחש פחות או יותר איך רוכשים פוטנציאליים חושבים, המשפט הזה משמעותי מאד.

י' זבה: הוא מאד משמעותי גם כלפי העובדים, והוא בהחלט חשוב לי.

י' זבה: הוא מקל מאד את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: מטעם מה אתה מנהל את המשא ומתן?

י' זבה: אני קראתי לנציגי העובדים.

יעקב ליצמן: מטעם מה?

יעקב ליצמן: האם זה מטעם ההנהלה?

אלי גולדשמידט: מטעם ההנהלה.

י' זבה: אני מנכ"ל החברה, ואני אמור לנהל משא ומתן עם העובדים על התנאים שלהם ועל חוזה העבודה שלהם, ובין השאר ביקשה ממני הרשות לנהל גם את המשא ומתן הזה.

י' זבה: זה לא היה לפני שהרשות ישבה עם הוועדים, מנהל הרשות הקודם, וועדת המשנה להפרטה בראשות רוני מילוא ישבה עם העובדים, וגם אתה היית נוכח, אם אינני טועה, ואמרה להם את מה שהם חושבים.

משה גפני: איך אתה אומר את זה?

משה גפני: אולי באמת תתייחס לעניין הזה.

משה גפני: הכל דובר שם.

משה גפני: למה לא סיכמתם איתם?

משה גפני: למה לא ישבתם איתם?

י' זבה: אני רוצה להסביר.

י' זבה: יותר מזה - אמרתי לעובדים, שבמקרה הזה של ההפרטה, ואולי לא בדברים של שכר או דברים כאלה, אני בעדם, ואני אנהל את המשא ומתן הזה מנקודת מבט מאד אוהדת מבחינתם.

י' זבה: אני חושב, שאני יכול להגיע איתם לידי סיכום חיובי.

י' זבה: היו"ר א' גולדשמידט: מר זבה, האם הגעת לסיכום?

י' זבה: עדיין לא.

י' זבה: אם אינני יכול לבוא לכל הישיבות שהוועדים עושים איתכם, תנו לי לפחות להגיד פה כמה דברים.

י' זבה: יש פה איזו שהיא אי-הבנה.

י' זבה: כן יש הידברות.

י' זבה: יש הידברות גם איתי ישירות וגם עם המנהלים של כוח-אדם.

שלום שמחון: האם אתה מייצג את ועד העובדים?

י' זבה: לא.

שלום שמחון: אני לא מסיר את ההערה שלי.

שלום שמחון: האם אני מדבר על ההנהלה?

שלום שמחון: ! אני לא מדבר על ההנהלה.

י' זבה: כן, אבל הם דיברו על הידברות איתי, ולכן מותר גם לי להגיד את הצד שלי בעניין הזה.

י' זבה: יש הידברות, ואני מבקש מהוועדים גם לאשר את זה.

ויצמן שירי: בפתיח הם אישרו.

י' זבה: זה נכון, שאין עדיין סיכום.

א' לוי: יורם זבה, הגשנו לך דף ולא חזרת אלינו.

א' לוי: מה זה סיכום?

י' זבה: אבי לוי, לא הפרעתי לך.

י' זבה: שב בשקט.

י' זבה: אני יכול להגיד לכם, שהמשא ומתן כרגע מתנהל.

י' זבה: הוא מתנהל גם בצורה פורמלית של ישיבות וגם בצורה לא פורמלית.

אלי גולדשמידט: הוא לא הסתיים ולא מוצה.

אלי גולדשמידט: י' זבה: זה בהחלט לגיטימי שכל צד יאמר משהו, וזו טקטיקה של משא ומתן.

אלי גולדשמידט: גם אני, כאשר אני מנהל משא ומתן עם מספנה על מחיר אוניה, אני צועק עד לב השמים כי אני רוצה מחיר יותר טוב.

אלי גולדשמידט: זו דינמיקה ברורה.

אלי גולדשמידט: רבותי, ההקשבה והריכוז מתחילים לרדת, וזה לא טוב.

י' זבה: אני חושב, שיש דברים חשובים שצריכים לדעת אותם.

אלי גולדשמידט: מר זבה, לפני שאתה ממשיך, ברצוני לומר שאינני רוצה את פירוט המשא ומתן.

אלי גולדשמידט: התרשמנו מזה שאתה מקיים איתם משא ומתן, והעובדים אישרו זאת, וקיבלת קומפלימנטים מהעובדים.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע להכנס לכל הפרטים.

י' זבה: בכל זאת, תן לי לומר כמה הערות.

י' זבה: יש פה איזה שהוא עירוב קטן של המדינה כבעלים ושל ריבון, ואנו כאן כמובן דנים כריבון.

י' זבה: אינטרס "צים" כחברה הוא לקנות אוניות ולהיות עם אוניות בבעלות.

י' זבה: לגבי כל הקונוטציות שיש פה של אוניות חכורות, כל זמן שמניית הזהב קובעת באופן קטגורי - ואת זה אני חושב שלא ישנו, גם אם יעברו על כל מלה - שהיא צריכה להיות חברה ישראלית, לפי החוקים של הריבון, ויאשרו זאת חבר-הכנסת לנגנטל ומר רונה, צריכים שהאוניה תהיה ישראלית.

ויצמן שירי: השאלה היא כמה אוניות.

י' זבה: כמה שיותר.

אלי גולדשמידט: מר זבה, אני חש שאינך מפנים את מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: יש פה עוד הרבה שאלות שאנו צריכים לשאול.

אלי גולדשמידט: אני מנהל את הישיבה הזו - לא בהצלחה מרובה, אבל אני משתדל.

אלי גולדשמידט: יש פה עוד המון שאלות.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלות של איך עושים הפרטה וכל מיני דברים חשובים מאד, ואינני נכנס אליהם היום.

אלי גולדשמידט: שאלתי שאלה מיקדמית לגבי מיצוי משא ומתן עם העובדים.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה הבעת או אמרת את העובדות שלך שאתה מקיים איתם הידברות, והם אישרו זאת.

אלי גולדשמידט: איזו הידברות וכו' - אינני נכנס לזה.

אלי גולדשמידט: ברצוני להזכיר פה את דברי חברת-הכנסת רבין-פילוסוף, שאני חושב שהם מאד משמעותיים.

אלי גולדשמידט: בשאלות של הפרטה הבעלים, קרי רשות החברות הממשלתיות, צריכה להיות שותפה בכירה למשא ומתן.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להטיל את הכל על המנכ"ל, ויהיה הטוב ביותר בעולם, ואתה כנראה מנכ"ל מצויין.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת, כולם אומרים זאת וכולם גומרים עליך את ההלל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדרך צריכה להיות שונה.

אלי גולדשמידט: מכיון שמלכתחילה יש פה קונצנזוס בין החברים שעד שהמשא ומתן עם העובדים לא ימוצה אנו לא נצביע על העניין הזה, אני מציע לעצור בשלב הזה.

אלי גולדשמידט: נמצאים פה נציגי הגימלאים.

אלי גולדשמידט: נמצאים פה אברהם טמיר שנתן לנו מסמך וגדעון בן-ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתסתפקו שניכם בזה שאני אומר שאני מבקש שבמשא ומתן, ויש פה רשימת דברים שאתם ציינתם, גם אתם תהיו שותפים בהקשר של זכויות הגימלאים, ושאני מבקש גם מהוועד בצורה כזו או אחרת, וישנו פה גם נציג ההסתדרות, שהם יהיו משולבים.

יריב לוין: אני מבקש להעיר הערה אחת.

אלי גולדשמידט: הערה קצרה מאד כנציג ההסתדרות.

יריב לוין: אני מבקש מחברי הכנסת: אל נא, אל תעבירו לחברת "צים" את תרבות 'דופקים על השולחן'.

יריב לוין: מה שיקרה הוא, שאם לא תקבלו את ההחלטה שמציע כבודו, יושב-ראש הוועדה--

אלי גולדשמידט: אנו נקבל.

יריב לוין: --אנו עוסקים לראשונה בתולדות "צים" בגוף מאוחד של 800 עובדי חוף ברחבי העולם יחד עם ימאים.

יריב לוין: כאשר הגוף הזה הולך בדרך אחת וכאשר הם ילכו ביחד, הנזקים למשק הישראלי יהיו רבים.

יריב לוין: לכן, אנו מבקשים לעצור את כל התהליך הזה וללכת למשא ומתן מסודר.

אלי גולדשמידט: מה לגבי שותפות הגימלאים במשא ומתן?

אלי גולדשמידט: גדעון בן-ישראל, בבקשה.

אלי גולדשמידט: זה במקום מר טמיר, ולא תדברו שניכם.

גדעון בן-ישראל: רבותי, יש לנו את הנסיון המר של ה"שקם", שהפריטו ולגמרי הפקירו את הגימלאים וכל זכויותיהם.

גדעון בן-ישראל: אני לא צריך להגיד מי בנה את החברות ומי עשה.

גדעון בן-ישראל: לאור חושך הנסיון הזה, אנו רואים בוועדה את המגן שלנו, לא לאשר שום הסכם שלא יגיעו גם להסכם מלא עם הגימלאים על כל הזכויות שהצטברו במשך הזמן.

אלי גולדשמידט: אבי לוי, אני מבקש שמר טמיר יהיה שותף לעניין הזה בהקשר של זכויות הגימלאים.

א' טמיר: ברצוני לומר רק משפט אחד שלא מופיע בתזכיר.

א' טמיר: נושא שכל הוועדה יכולה להתאחד סביבו פה אחד זה הגימלאים.

א' טמיר: כאן אנו נציגי של כולכם, ותקחו זאת בחשבון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר לירון יעקובס להשיב.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתייחס לעניין.

אלי גולדשמידט: הוא מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה ההצעה שהוצעה פה בהתחלה.

אלי גולדשמידט: האם אתה עודכנת?

נחום לנגנטל: כן, עודכנתי.

אלי גולדשמידט: לא מוצה משא ומתן עם העובדים, ואני מציע לדחות זאת.

אלי גולדשמידט: אתה באת מאוחר.

נחום לנגנטל: לא באתי מאוחר.

נחום לנגנטל: לדיון הזה באתי מוקדם בשעה וחצי.

אלי גולדשמידט: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: למה?

נחום לנגנטל: הערה ראשונה היא מחאה מאד גדולה.

נחום לנגנטל: לא הודיעו לי.

נחום לנגנטל: אולי הודיעו לך.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

אלי גולדשמידט: זה לא היה בכוונה.

נחום לנגנטל: אני אומר לפרוטוקול, שזה דבר חמור מאד וזה לא בסדר.

נחום לנגנטל: זו כבר פעם שניה שקורה לי דבר כזה בדיונים בוועדה הזו.

נחום לנגנטל: אמרתי לכם במוצאי שבת, שאני הולך לדבר על זה ביום שני.

נחום לנגנטל: לפי סדרי הזמנים שאמרו לי, אני מגיע.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, אינני מנסה לתרץ, אבל אתמול לקראת שעות הצהריים התקבל פה טלפון ממשרד התקשורת, שבגלל שמקיימים מסיבת עיתונאים בשעה 10:00 הם מבקשים להחליף זאת לשעה 12:00.

אלי גולדשמידט: אני מניח שמזכירות הוועדה היו צריכות להודיע לכל המוזמנים על שינוי לוח הזמנים, וזו היתה טעות שלא הודיעו לכם על כך.

אלי גולדשמידט: אני מצטער על כך.

אלי גולדשמידט: אבדוק את העניין הזה, וזה לא יחזור פעם נוספת.

דליה רבין-פילוסוף: לא הודיעו גם לנו.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא עשה זאת בכוונה.

אלי גולדשמידט: מלבד זאת, תמיד טוב לבוא בשעה 10:00 לישיבות הוועדה.

אלי גולדשמידט: תמיד יש הפתעות.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, בפעם הבאה שאתה נוזף אל תנזוף בפרוטוקול אלא ביושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: נ' לנגנטל: ברצוני לומר כמה הערות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני חוזר על דברים שנאמרים פה, אבל צריכים לדעת את המשמעות ואת האחריות של חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אנו יכולים, מתוך דאגה למשהו אחד מאד לשכוח גם את הצדדים האחרים שיכולים להיות.

אלי גולדשמידט: אנו יכולים לשחק פה עם איזו שהיא מסגרת שיום אחד היא מאד גם תזיק לאינטרסים של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כל משק הספנות, ויכול להיות שאני חוזר על דברים ואני מתנצל מראש, בשנים האחרונות עבר זעזועים גדולים מאד, ונעשו בו רפורמות משמעותיות מאד ששילמו בהן כולן מחירים כבדים מאד--

א' לוי: את זה הנהיג נחום.

נחום לנגנטל: --ביחוד הקצינים והעובדים.

נחום לנגנטל: זה היה מה שנקרא: רפורמה מספר 1.

נחום לנגנטל: אחר כך הלכנו לרפורמה מספר 2, שכל הזמן הזהרנו את העובדים, ואני משבח את העובדים בעניין הזה על כך שהם הבינו שהם יכולים להגיע למצב בו יהיו להם הסכמים קיבוציים נהדרים ביד אבל לא- - -.

נחום לנגנטל: אם כך, מה זה יעזור להם שהם ילכו עם הסכמים?

נחום לנגנטל: אני חושב, שאנו הולכים להגיע לזה עוד פעם, ולכן אני מאריך פה בדברים.

משה גפני: הוא אמר זאת.

נחום לנגנטל: יכול להיות מצב, שאם לא תהיה הפרטה של "צים"- - -

אלי גולדשמידט: מי אמר שלא תהיה הפרטה?

נחום לנגנטל: אני אומר לך, שזה יכול להיות במה שאתה כרגע מציע.

נחום לנגנטל: זה מה שאני רוצה להסביר.

אלי גולדשמידט: האם אני מציע לא להפריט את "צים"?

אלי גולדשמידט: !

נחום לנגנטל: כל משק הספנות בנוי על עליות ומורדות.

נחום לנגנטל: כרגע, אנו בדיוק ב-TIMING הכי חשוב מבחינת התחדשות צי הספנות של חברת "צים"; כרגע, מבחינה בינלאומית, ולא נאריך בזה, אחרי התקופות הקשות מאד של הספנות, זה רגע שהוא יכול להתרומם.

נחום לנגנטל: כדי להתרומם, צריך הרבה מאד כסף.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שכל אוניה זה משהו בסביבות ה-300 מליון שקל.

נחום לנגנטל: לזה למדינה אין יכולת, למרות שיש לה 50%, להשקיע שם גרוש.

נחום לנגנטל: בניית האוניות הגדולות היתה תהליך ההצטיידות שהיה לפני כ-3-4 שנים, כאשר ההחלטה היתה לפני 7 שנים.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שעד שאתה בונה אוניה זה לוקח זמן.

אלי גולדשמידט: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אלי גולדשמידט: אתה מעמיד זאת כאילו אחרים חושבים אחרת.

אלי גולדשמידט: א' לוי: חבר-הכנסת לנגנטל, עוד שבועיים יהיה הסכם חתום.

אלי גולדשמידט: לא, אין פה דו-שיח.

נחום לנגנטל: איפה שהיה צריך להגן בוועדה לעובדים זרים הגנתי ולוועדת הכלכלה באתי.

נחום לנגנטל: אתה יודע טוב מאד איפה אנו פרטנרים, ועובדים כבר ארבע שנים ביחד ואף יותר.

נחום לנגנטל: אני אומר, שזה קטע קריטי.

נחום לנגנטל: יכולות להיות פה שתי אפשרויות בלי איומים.

נחום לנגנטל: אם לא יהיה מצב של התחדשות הצי באופן מאסיבי, אנו נאבד את ה-TIMING.

נחום לנגנטל: המדינה עניה, והיא לא תשקיע פה כלום.

נחום לנגנטל: הבעיה השניה - בלי איום - היא שיכול בהחלט להיות שבעל השליטה הנוכחי, "החברה לישראל", יעשה משהו.

נחום לנגנטל: כולם יודעים, שנמצאים במשק הספנות גם בחברות אחרות פחות או יותר אותם אנשים.

נחום לנגנטל: הם לא צריכים את אישור ועדת הכספים כדי למכור את חלקם.

נחום לנגנטל: הם יכולים לצאת מ-20 ומשהו המניות שיש פה ולמכור את החלק שלהם לכל מי שהם רק רוצים.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שזה עומד לנו ומתקתק לנו.

אבי לוי: האם אתה רוצה להקריב אותנו?

נחום לנגנטל: זו פעם שלישית, שאתה מפריע לי.

אלי גולדשמידט: האם מישהו עיצבן אותך הבוקר?

נחום לנגנטל: הקדמת את הדיון.

נחום לנגנטל: תבינו, שאם יהיה מצב בו אנו נשהה פה את העניין הזה של ההפרטה, את התהליך בכל אופן, והתהליך לוקח זמן, זה TIMING קשה מאד גם למשק הספנות וגם לאחים עופר.

נחום לנגנטל: ישבתי איתם פה כל השבועות האחרונים, ואמרתי אתמול לאבי לוי בטלפון, שאני חושב שירון עשה טעות גדולה מאד.

נחום לנגנטל: אני לא חושב, שהיה צריך להגיד שהקונה "יעשה כמיטב יכולתו".

י' יעקובס: זה תוקן לפני כחצי שעה, כאשר לא היית פה.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: נכון לאתמול בערב, זה לא תוקן.

נחום לנגנטל: י' יעקובס: כדי שזה יהיה ברור, ברצוני לומר שזה לא נוסח שירון יעקובס קם בבוקר והחליט להתעמר בעובדי "צים".

נחום לנגנטל: זה נוסח, שסוכם על דעת ועדת הכספים, ויש לי דוקומנטציה על זה.

נחום לנגנטל: זה נוסח, שסוכם על דעת הוועדה.

נחום לנגנטל: אם אתה בא ואומר כרגע שאתה רוצה שיגיעו להבנה עם העובדים, צריך להבין שזה כמו שראינו פה בדיון עם "אגד".

נחום לנגנטל: יכול להיות שאנו נבוא ונגיד שפה צריך להגיע להבנה עם העובדים, ואז יש סיכוי.

נחום לנגנטל: עם "אגד" זה הצליח לנו; עשו משא ומתן והגיעו להסכם עם העובדים בדבר הזה.

נחום לנגנטל: פה, אם אנו אומרים קטגורית שלא יהיה שום תהליך של הפרטה כל עוד הדבר הזה לא יסתדר- - -

אלי גולדשמידט: סליחה שאני מפריע לך, אך לא אמרו את זה.

אלי גולדשמידט: אמרנו, שאנו מבקשים למצות את המשא ומתן עם העובדים.

אלי גולדשמידט: לא התנינו הפרטה בהסכמת העובדים.

נחום לנגנטל: אם כך, אני אומר שכן תקבע זמן.

אלי גולדשמידט: זמן סביר.

נחום לנגנטל: אין זמן סביר.

נחום לנגנטל: אחרת, מה יהיה פה?

נחום לנגנטל: יהיה פה מצב, בו כל מי שירגיש יותר חזק מאחר והוא יודע שהוא לא יכול כרגע לעבור את ועדת הכספים בלי הדבר הזה אז הוא יודע מה מצבו.

נחום לנגנטל: הוא יודע שהוא יכול לעשות את כל הדברים, ואז ממילא במשא ומתן, וזה כוחו של משא ומתן, הוא יודע "הכנסת לטובתי, ואני יכול לעשות לעשות כל מה שאני רק רוצה במהלך הזה.

נחום לנגנטל: לכן, המלים "זמן סביר" הן מלים לא נכונות, ועניין המיצוי ומה הגדרת "מיצוי" זה גם דבר שהוא לא נכון כי הוא יקשה על המשא ומתן.

נחום לנגנטל: לכן, אני אומר שאתה צריך לבוא ולהגיד כך: או שתגדיר מה הם הפרמטרים של המשא ומתן, אבל אינני חושב שאתה מסוגל לעשות את הדבר הזה, או לחילופין שאתה מגביל זאת בזמן.

אלי גולדשמידט: לגבי זמן, אני מוכן.

נחום לנגנטל: אז, אתה יכול לבוא ולומר: אם אין זמן, אקבע מי צודק ומי לא טועה.

א' לוי: מוכרחים לשבת.

א' לוי: אנו רוצים להפריט.

א' לוי: רוצה חודש - יהיה חודש.

א' לוי: מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני רוצה להעיר משהו, אך אני מבקש שזה לא יהיה לצורת ההפרטה.

אלי גולדשמידט: אנו לא דנו בצורת ההפרטה.

אלי גולדשמידט: ס' אלחנני: ברצוני להעיר כמה הערות עקרוניות, ואתחיל בזה שיש פה מילכוד 22.

אלי גולדשמידט: אחד הנימוקים שמביאים להפרטה הוא: "פקידים ועובדי מדינה לא יודעים לנהל עסקים", ומכאן משתמע שעל אחת וכמה לא יודעים לנהל מכירת עסקים בה הטעות היא אירוורסבילית כאשר בניהול עסקים אפשר לתקן טעויות.

אלי גולדשמידט: זה חומר למחשבה שמטריד אותי מאז התחיל תהליך ההפרטה.

אלי גולדשמידט: אם כך, מי ימכור אם לא הפקידים?

אלי גולדשמידט: אם נניח שאת צודקת, מה היא התשובה?

ס' אלחנני: האם לכל דבר יש לי תשובה?

ס' אלחנני: - לא.

ס' אלחנני: אני אומרת שצריך להתייחס לזה ולראות איפה עומדים פה לגבי הבעייתיות.

ס' אלחנני: כאשר אתה עושה טעות בניהול עסקים - אפשר איכשהו לפעמים לתקן אותה, ואם אתה מכרת - זה תהליך בלתי הפיך.

ס' אלחנני: דבר השני הוא עניין השימוש בהפרטה להשגת מטרות נוספות, ואחת מהן היא חלוקה מחדש וטיפול באי-השויון הכלכלי בארץ שאומר: "אם אנו נחלק את מניות החברות הממשלתיות פר-קפיטל, לכל אזרח תהיה מניה אחת, המכירה תוכל להיעשות אחר כך, וכמובן שגם יקנו גרעיני שליטה וכו' - הרכוש יחולק לאנשים".

ס' אלחנני: כך אתה לוקח מס גולגולת בצורה הכי רגרסיבית שיכולה להיות, בצורה שמוכרים היום את החברות.

ס' אלחנני: אני זוכרת את נסיון ההפרטה הראשון.

ס' אלחנני: אחרי כל מכירה מגלים טעויות, ואני קוראת לזה: סעיף טעויות והשמטות.

ס' אלחנני: חסר לי זה ספר הלקחים מתהליכי ההפרטה הקודמים.

ס' אלחנני: גם החשב הכללי בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמר, שב"בזק" נעשו הרבה מאד שגיאות לדוגמא: לא היתה מניית זהב.

ס' אלחנני: הרי כולם מתחלפים, ורק מר קרשנר ואני זוכרים את מכירת החברה הכלכלית לירושלים עם הטעויות שנעשו במכירתה.

ס' אלחנני: האם מישהו מכם מכיר את מכירת החברה הכלכלית?

אלי גולדשמידט: לכן, אנו שומרים שאתם לא תתחלפו.

אלי גולדשמידט: אנו מתחלפים כל הזמן.

ס' אלחנני: ליועץ המשפטי לממשלה יש ספר החלטות שלו: כל דבר שהוא החליט וההנחיות שהוא נתן.

ס' אלחנני: מי שבא חדש לעסק לומד ספר הנחיות.

ס' אלחנני: מה שחסר לי לגבי הפרטות זה ספר הנחיות.

ס' אלחנני: לגבי עניין עובדים, כתוב לי פה: "כללי הרשות לתיגמול עובדי החברה".

דליה רבין-פילוסוף: עד עכשיו ההפרטות לא היו פאר היצירה.

ס' אלחנני: בדברים בארבע עיניים יש לי סיפורים הרבה יותר קשים ממה שאני אומרת עכשיו.

ישראל כץ: סמדר אלחנני, זה כאילו את מציעה לעשות מבחני כניסה לכנסת למועמדים.

ישראל כץ: זו הצעה מסוכנת מאד.

דליה רבין-פילוסוף: בכלל לא.

דליה רבין-פילוסוף: ההיפך.

דליה רבין-פילוסוף: מה זה שייך אליך בכלל?

דליה רבין-פילוסוף: היא מדברת ברמת הרשות.

ס' אלחנני: לא.

ס' אלחנני: רשות החברות צריכה ספר לקחים.

ישראל כץ: הם מכירים.

ס' אלחנני: הם לא מכירים.

ישראל כץ: מי לא מכיר: עובדי רשות או חברי-הכנסת?

דליה רבין-פילוסוף: עובדי הרשות.

דליה רבין-פילוסוף: אתה לא עושה את ההפרטה.

ס' אלחנני: עובדי הרשות.

ס' אלחנני: חסר לי הספר.

ישראל כץ: האם אין שם מערכת קיימת?

ס' אלחנני: הייתי רוצה לראות זאת בכתב.

ס' אלחנני: זה לא שייך לחברי-הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: היא לא מדברת אליך בכלל.

ישראל כץ: האם את רוצה לטעון, שברשות החברות הממשלתיות אין--

ס' אלחנני: --אין ספר לקחים.

ישראל כץ: האם אין המידע ואת הידע?

ישראל כץ: האם הם לא יודעים מה היה עם החברה הכלכלית לירושלים?

ס' אלחנני: הייתי רוצה לראות זאת כתוב.

ס' אלחנני: י' יעקובס: סמדר אלחנני, מתי בפעם האחרונה היית ברשות החברות?

ס' אלחנני: אני לא צריכה להיות שם.

י' יעקובס: את שואלת שאלות בלי תשובות.

ס' אלחנני: אינני רואה בדבר הזה שמגיע לוועדה איזה שהוא ספר שיפנה אותנו שיאמר שלמדנו.

אלי גולדשמידט: אפשר לבדוק את זה איתם, לפני שאת אומרת.

אלי גולדשמידט: תרימי טלפון לירון יעקובס ותשאלי אותו.

ס' אלחנני: לא.

ס' אלחנני: אני מכירה את זה.

י' יעקובס: את לא מכירה.

ס' אלחנני: הדבר השלישי הוא חשיבות ההפרטה לשוק ההון.

ס' אלחנני: כל הטענות שלנו היום למשקיעים המוסדיים שהם תלויים באיגרות חוב ממשלתיות.

ס' אלחנני: יש את השילוב של אמנת מאסטריכט שאומר: "המדינה תקטין את החוב הפנימי", היא צריכה להקטין את החוב הפנימי, וזה אומר שהיא צריכה לגייס פחות כסף מהציבור.

ס' אלחנני: למה היא מגייסת כסף?

ס' אלחנני: יותר ממה שהיא צריכה את הכסף, קופות הפנסיה צריכות את איגרות החוב הממשלתיות.

ס' אלחנני: צריך להביא זאת למצב בו קופות הפנסיה יוכלו להשקיע בניירות ערך משובחים.

ס' אלחנני: "בזק", "צים", חברת החשמל ועוד כמה חברות ממשלתיות הןTRIPLE A.

ס' אלחנני: ודאי שקופות הפנסיה יכולות להשקיע בהן.

ס' אלחנני: אתה צריך לבנות את המבנה שיאפשר זאת.

ס' אלחנני: בדנמרק המועצה להשכלה גבוה היא הבעלים של כמה חברות ממשלתיות.

ס' אלחנני: הכנסותיה לא באות מהממשלה, מתקציב המדינה, אלא מרנטה, מריבית ומדיבידנדים.

ס' אלחנני: היא מנהלת כמה חברות או שהיא הבעלים.

ישראל כץ: גם האוניברסיטה העברית בירושלים היתה שותפה בחברת-בת של החברה הכלכלית.

ס' אלחנני: את זה אינני זוכרת.

ס' אלחנני: באים לפה עם תכנית עבודה.

ס' אלחנני: אינני יודעת עד כמה שוק ההון יכול לספוג את זה.

ס' אלחנני: מה שחסר פה זו תכנית רב-שנתית שאומרת: "פעם בחצי שנה מוכרים" או "פעם בשנה מוכרים".

ס' אלחנני: זה קשור לגיוס ההון של הממשלה.

ס' אלחנני: הרי הממשלה היום לא צריכה כסף בכלל.

אלי גולדשמידט: אולי את צודקת שעלינו לקיים דיון עקרוני עם רשות החברות.

אלי גולדשמידט: ס' אלחנני: משפט אחרון לחברת-הכנסת נעמי חזן: הסיבה שהוועדה מתבקשת לאשר מראש היא, שהחוק המקורי היה, וזה תיקון חוק גדליה גל, שוועדת הכספים, על-פי חוק יסוד: משק המדינה, צריכה לאשר בסוף--

א' שניידר: זה קיים ונשאר.

אלי גולדשמידט: --כלומר ערב המכירה.

ס' אלחנני: היום, באים אלינו ואומרים: עשינו כבר הכל, הקונה כבר התחייב ועשה DUE DILIGENCE וכו'.

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת חזן לא באה בטענה על זה.

אלי גולדשמידט: היא באה בטענה, שבאים לכאן בלי שמיצו את העניין עם העובדים.

אלי גולדשמידט: היא לא חלקה על זה.

ס' אלחנני: אם כך, טעיתי.

נעמי חזן: בכלל, אין לי בעיה, כי אין פה מחלוקת עקרונית בדבר עקרון ההפרטה.

נעמי חזן: אבל, יש חוסר שביעות רצון מבחינת המהלכים שנעשו עד כה טרם אישור הוועדה, וזה נכון.

נעמי חזן: אסור לאשר עד שאנו לא באנו על סיפוקנו שמוצו תהליכים מסויימים.

אלי גולדשמידט: נמתין לירון יעקובס שמדבר כרגע, ואתה, מר פרלמוטר, שכל כך רוצה לדבר, תהנה מההפקר.

א' פרלמוטר: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, היית איתנו ב-6 בדצמבר בכנסת בוועדת המשנה, והיה אז דורון כהן, ונאמר שלכשתתגבש תכנית יבואו לשמור על זכויות העובדים.

א' פרלמוטר: ב-2 בפברואר היינו אצל דורון כהן במשרד ראש הממשלה בחדר הישיבות, ושם סוכם שהמנכ"ל יישב עם העובדים כדי להגיע להסכם שייכנס כחלק מהמכרז כדי לשמור על הזכויות.

א' פרלמוטר: עד 21 ביולי כשפירסם זאת ב"גלובס" דוד חיון, לא ידענו.

א' פרלמוטר: ואז, יצא רק כעבור כמה ימים שחתמו הסכם מאחורי גב העובדים כגנבים בלילה.

א' פרלמוטר: לאור פעילות זו, המנכ"ל זימן את ההסתדרות והעובדים כדי להתחיל לדבר.

א' פרלמוטר: רק התחילו גישושים, וכבר קיבלנו הזמנה לבוא לפה.

א' פרלמוטר: אני שואל אותך כרגע: האם כך זה צריך להיות שמגיע גוף אחד באותה מדינה שעושים לו הפרטה עם הסכם העובדים, ומאיתנו דורשים בלי הסכם?

א' פרלמוטר: אני מסכים איתך למה שאתה אומר, אבל הסחבת היא לא מאיתנו מה-6 בדצמבר.

א' פרלמוטר: האם רוצים לבדוק את כוח העובדים?

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדברים הובהרו.

אלי גולדשמידט: ברצוני לאפשר את זכות התשובה לעורך-הדין ירון יעקובס.

י' יעקובס: אקצר מאד בדבריי.

י' יעקובס: אסביר אחר כך לחבר-הכנסת ליצמן את ההבדל בין "בזק" ל"צים", ואינני חושב שכרגע זה המקום.

י' יעקובס: צריך שיהיה ברור שאינני רוצה לתת למישהו את האפשרות לחשוב שאני נמצא באיזו שהיא עמדת התנצלות או מיגננה, כי אמרו כאן דברים מאד קשים ואני מבליג עליהם שמשתמע מהם לכאורה שאנו באנו לפה לגנוב את החברה מהעובדים, לזרוק את העובדים ללא שום התייחסות וכל מיני טענות שבאמת אין להן שום מקום.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא העלה את זה.

י' יעקובס: אמרתי: משתמע.

א' לוי: לא נכון.

א' פרלמוטר: לא.

י' יעקובס: האם אתה רוצה להסביר גם איך להרגיש?

י' יעקובס: כך אני מרגיש.

א' פרלמוטר: אתה יודע מה אנו מרגישים.

י' יעקובס: בנוסף לזה, אמרתי הרבה מאד פעמים, גם בדיונים פנימיים ובכל מקום שרק היו מוכנים לשמוע ON RECORD דברים סופר-חיוביים בסוגיית עובדים בהפרטות נגד שר האוצר ונגד פקידי האוצר באשר לצורך, למשל, לתת אופציות.

י' יעקובס: האם מישהו פעם דיבר על זה?

י' יעקובס: אני אומר עכשיו, שאני בונה תכנית לאופציות לעובדים, וזה נגד דעת שר האוצר.

י' יעקובס: להגיד לי שאני לא חושב או לא מסתכל על העובדים, באופן אישי זה קצת לא מדוייק.

י' יעקובס: אבל, אני מניח שיש כאן סיטואציה בה צריכים להיאמר כל מיני דברים, וזה חלק מהמשחק.

י' יעקובס: לגופו של עניין, יש פה שתי נקודות שצריך לסגור, ואינני מתווכח.

י' יעקובס: אני מראש אומר שאני מקבל את רוח הדברים שהציע פה יושב-ראש הוועדה באשר לצורך לעשות סיבוב משותף של ההנהלה, רשות החברות והעובדים כדי לסכם כל מה שצריך לסכם.

בן-ישראל: העובדים והגימלאים.

י' יעקובס: והגימלאים.

י' יעקובס: אבל, יש לזכור מה שחבר-הכנסת נחום לנגנטל הדגיש כאן, ואני רוצה לומר על כך משפט אחד כדי שתבינו איפה הדברים עומדים.

י' יעקובס: הצעת ההפרטה, שבאה היום לפני ועדת הכספים, איננה ההפרטה שדובר עליה בדצמבר וזו הפרטה אחרת.

י' יעקובס: לא הייתי בדצמבר, ואני אפילו לא מעודכן מה היה בדצמבר.

י' יעקובס: הפרטה זו נובעת מסיטואציה מאד ספציפית, מעיתוי מיוחד מאד, שמביא להפרטה הזו, ואני רוצה לומר על זה ברשותך משפט אחד כדי שיבינו על מה מדובר כאן.

י' יעקובס: אני אומר כאן דברים לא פשוטים, אך אני צריך שאתם תדעו אותם.

י' יעקובס: "החברה לישראל" היא בעלים שותפים עם מדינת ישראל.

י' יעקובס: ל"חברה לישראל", כפי שהם אמרו לי, יש עניין לא קטן להמשיך ולשבת בשותפות עם המדינה.

י' יעקובס: יש ל"חברה לישראל" יתרונות לא מעטים, בלשון המעטה, מיכולתה להנות בהקשרים שונים ומשונים מהשותפות עם המדינה.

י' יעקובס: איך התגלגלנו להפרטה הזו?

י' יעקובס: באו אלי ראשי "החברה הישראל" - יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל - ב-5 באפריל, שלושה ימים לאחר שנכנסתי לתפקיד, ואמרו לי: "בוא ותאשר עכשיו עיסקת רכישה של שש אוניות ל'צים' בסך 300 מליון דולר, כי החברה חייבת שתהיינה לה אוניות".

י' יעקובס: הבעיה היא, שהמדינה, ששותפה בחצי מהחברה, לא יכולה לשלם שקל אחד, ולכן הציעו הצעה מאד מאד נדיבה: החברה צריכה את האוניות, ואין על זה ויכוח.

י' יעקובס: ירכשו האחים עופר את האוניות ויחכירו אותן ל"צים".

י' יעקובס: זה יפה מאד, אך זה אומר - ולזה העובדים צריכים לשים לב - שבעוד שנה, כאשר מדינת ישראל תבוא למכור את חברת "צים", היא תמכור חנות קטנה בחיפה בתוכה יושב אדם מבוגר שישתה כוס תה ומעליו יש שלט של "צים".

י' יעקובס: כל אמצעי הייצור של החברה כבר יהיו בידי האחים עופר, וצריך להבין זאת.

י' יעקובס: לכן, אנו התנינו את אישור העיסקה בהליכה משותפת לתהליך הפרטה שאם לא יתקיים מצב החברה והעובדים יהיה כזה שאי אפשר לתארו כאן.

י' יעקובס: לכן, צודק מאד חבר-הכנסת לנגנטל, וצריך לזכור את כל הדברים האלה ברקע העניין, שאם לא נתקדם תוך כדי שמירה על זכויות העובדים, כל יום שחולף מרע מאד את מצב החברה ואת מצב העובדים.

י' יעקובס: לגופו של עניין, ההצעה של היושב-ראש, ולא אנהל פה שום מלחמת חורמה ממנה ישתמע כאילו אנו נגד העובדים - מה שהוא לא נכון לחלוטין - מקובלת עלי במובן זה שאנו נקיים משא ומתן משותף בין הנהלת החברה, בין רשות החברות לבין העובדים.

י' יעקובס: אבל, חייבים לתחום זאת בזמן.

גדעון בן-ישראל: מדוע אתה שוכח את הגימלאים כל הזמן?

אלי גולדשמידט: והגימלאים.

א' לוי: אנו נבוא לכל פגישה, לכל מקום ובכל זמן.

ויצמן שירי: ירון יעקובס, בוא נקבע DEAD LINE.

ויצמן שירי: בעוד חודש תבוא לכאן.

י' יעקובס: לפני החגים.

אלי גולדשמידט: אני עומד להציע משהו ומבקש לומר כמה מלות הבהרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם: ראשית, לדעתי, לא השתמע שלך, כיושב-ראש הרשות, יש איזו שהיא אפטיה לצרכי העובדים.

אלי גולדשמידט: נהפוך הוא.

אלי גולדשמידט: גם הדברים שאמרת בהתחלה לגבי סעיף ה-BEST EFFORT בהחלט היו מנגינה ערבה לאוזן.

אלי גולדשמידט: אינני חושב, שמישהו התכוון לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבריי: אתה הודעת לי, ואני מקבל זאת, שאתה מושך את הבקשה.

אלי גולדשמידט: הבקשה תובא לכאן לפנינו פעם נוספת בתוך שבועיים או שלושה שבועות, כאשר אני מייעד את השבוע האחרון של ספטמבר לפני ראש השנה - ואינני קובע כרגע את התאריך המדוייק, וזה יכול להיות אחד מהימים - בו אנו נקיים כאן דיון.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שעד אז הדברים יבואו לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: אנו מודים לכל מי שקשור להפרטת "צים".

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 11:19.

אלי גולדשמידט: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:29.

אלי גולדשמידט: ) מכירת מניות המדינה בחברת שור ואן הקרנות בע"מ

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הנושא הבא הוא: מכירת מניות המדינה בחברת "שור ואן" הקרנות בע"מ.

י' יעקובס: זהו סיפור אחר לגמרי.

י' יעקובס: זו חברה קטנה, שהמדינה נמצאת בה במיעוט של 30% באחזקות.

אלי גולדשמידט: האם נמצא פה נציג של חברת "שור ואן"?

י' יעקובס: נמצא פה המנכ"ל.

אלי גולדשמידט: האם העובדים מסכימים?

אלי גולדשמידט: האם העניין סגור עם העובדים?

ש' ויינשטיין: העובדים יודעים.

ש' ויינשטיין: אנו מתנהלים כמו חברה פרטית, כי המדינה היא ב-30%.

ויצמן שירי: האם יש נציגות של עובדים?

ויצמן שירי: האם יש את ועד העובדים?

ויצמן שירי: כמה עובדים יש בחברה?

דובר: יש אחד-עשר עובדים.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פורז, נושא "בזק" יהיה כנראה רק בשעה 13:00.

אלי גולדשמידט: בנושא "צים" נגמר הדיון, ולא נגמר הסיפור.

אלי גולדשמידט: יהיה דיון נוסף בסוף ספטמבר.

י' יעקובס: ברצוני להציג את הנושא הבא בקצרה.

י' יעקובס: זה סוג אחר ואופרה אחרת לגמרי של סוגיית הפרטה, ואנסה מראש לענות על השאלות שיכולות אולי לצוץ.

י' יעקובס: מדובר על חברת "שור-ואן" הקרנות בע"מ, שהיא חברה העוסקת בעיקור מוצרים רפואיים ומזון בקרינה מיננת.

י' יעקובס: החברה הזו נמצאת במבנה אחזקות בו למדינה יש בו 30% ושותפים אחרים כל היתר.

י' יעקובס: ישנם אחד-עשר איש העובדים בחברה וכולם בחוזים אישיים.

י' יעקובס: חשוב להדגיש, שהמדינה יוצאת מכאן מחלקה כמיעוט.

י' יעקובס: בעל השליטה, ולכן העובדים לא מוטרדים, נשאר בעל השליטה.

י' יעקובס: לא אפרט וזה כתוב פה ומי שרוצה לשאול אני אענה לו, אבל לאור העובדה שישנו מהלך מכירת מניות בין בעלי השליטה האחרים חשבה המדינה שלא נכון שהיא תישאר במצב של מיעוט שמקשה עליה את הפעילות בתוך החברה ויכול לגרום לה אך ורק להפסדים, מכיון שאין לה יכולת אמיתית להשפיע על הניהול וגם על הזרמות הכספים ימינה ושמאלה.

י' יעקובס: חשבה המדינה, שהיא צריכה לנצל את האופציה שקיימת ולבחון את יכולתה לממש את האופציה ולמכור גם את 30% שלה לרוכש המניות בסיבוב הזה.

נסים זאב: האם המכירה היא 100%?

י' יעקובס: 30% זה כל מה שיש למדינה.

י' יעקובס: אנו מצטרפים למכירה שנערכת בין שני בעלי מניות אחד לשני.

י' יעקובס: מכיון שאנו ממילא במיעוט, אנו אומרים: "זו הזדמנות להגיע כעת ליישום אופציה שקיימת במבנה החברה גם למדינה לצאת מזה מכיון שאנו בפוזיציה רעה, גרועה ולא נוחה".

ויצמן שירי: השאלה היא בפוזיציה הזו למעשה המדינה לא תמכור את האחזקות בנזיד עדשים.

ויצמן שירי: האלטרנטיבה היא שאומרים: "אנו נשארים בשליטה", וזה נוח שיש לו שותף שהוא המדינה.

י' יעקובס: אסביר.

י' יעקובס: המדינה רוצה לצאת מהחברה הזו או על דרך של מימוש האופציה שישנה כרגע או אם יסתבר לנו שמבחינה כלכלית אנו ניזוקים - ואגיד סדרי גודל על מה מדובר פה, כדי שנבין על מה מדובר כאן - יש לנו את האפשרות לבחון גם יציאה באמצעות מכירה לגוף פרטי.

י' יעקובס: כך או אחרת, אין למדינה שום רצון להישאר בתוך החברה הזו.

י' יעקובס: מבחינת סדרי גודל, שווי אחזקות המדינה בחברה הוא חצי מליון דולר.

ויצמן שירי: כל השווי של ה-100% הוא מליון וחצי דולר?

י' יעקובס: 1.7 מליוני דולרים.

י' יעקובס: על זה מדובר.

אלי גולדשמידט: האם יש איזה שהוא היבט ביטחוני מבחינת מיקום החברה?

י' יעקובס: כן.

י' יעקובס: החברה יושבת בתוך הכור הגרעיני, כלומר בסורק, אבל קיבלנו את הסכמת דירקטוריון החברה למכירה ואת הסכמת הוועדה לאנרגיה אטומית שמגבילה את החברה הזו בהגבלות שלה.

י' יעקובס: לאחר שעברנו את אותם, לי אין מה להגיד.

ש' ויינשטיין: אני שוקי ויינשטיין.

ש' ויינשטיין: בחברה אחד-עשר עובדים, וכולם בחוזים אישיים.

ש' ויינשטיין: העובדים יודעים על תהליך המכירה.

ש' ויינשטיין: לא היינו צד בתוך העניין.

ש' ויינשטיין: העובדים כולם - זכויותיהם הסוציאליות מלאות, וכולם בביטוח מנהלים.

ש' ויינשטיין: ע' חוגי: האם החברה מפסידה היום?

י' יעקובס: החברה לא מפסידה.

עופר חוגי: כמה היא התשואה לעובד?

י' יעקובס: כמה התשואה לעובד?

י' יעקובס: כ-10%.

עופר חוגי: החברה שווה חצי מליון דולר.

י' יעקובס: לא.

י' יעקובס: זהו החלק של המדינה.

אלי גולדשמידט: שווי החברה הוא כ-1.5 מליון דולר.

אלי גולדשמידט: מדובר בחברה קטנה מאד.

עופר חוגי: האם המדינה לא מרויחה מזה כסף?

ויצמן שירי: האם המדינה משכה דיבידנד בחמש השנים האחרונות?

ויצמן שירי: המדינה לא קיבלה דיבידנד, כי היא במיעוט.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע שנאשר את ההפרטה הזו.

יוחנן כהן: אני - לא.

יוחנן כהן: אני רוצה לחשוב על זה.

יוחנן כהן: לא כדאי שנצביע, כי אנו נצביע נגד.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יצחק כהן, ברמה החברית, האם זו עמדה פוליטית מה שאתה עושה עכשיו?

ויצמן שירי: ודאי.

ויצמן שירי: י' כהן: חס וחלילה.

ויצמן שירי: מה פתאום?

ויצמן שירי: בוועדת הכספים פוליטיקה?

ויצמן שירי: !

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה התייעצות סיעתית - ינתן זמן של חמש דקות להתייעצות ולאחר מכן אצביע.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: אם כך, בוא ונצביע.

נסים זאב: אני מבקש, שמישהו יסביר את עיתוי ההפרטה.

יוחנן כהן: בסדר.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה להסביר לנו למה דוקא עכשיו הממשלה החליטה על כך?

י' יעקובס: העיתוי הספציפי כרגע הוא כתוצאה מעיסקת מכירה בין בעלי המניות האחרים, שתוביל לכך שייווצר מצב שהמדינה תהיה במיעוט של 30% מול 70%.

י' יעקובס: עכשיו, ניתנת לנו האופציה לצאת באופן שמאפשר לנו יציאה כלכלית על חצי מליון הדולר האלה ולא להתקע שם במצב- - -

נסים זאב: השאלה היא האם החברה החליטה לצאת?

י' יעקובס: זו לא החברה.

י' יעקובס: יש שלושה בעלים - עוד שניים שהם גופים זרים.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה.

אלי גולדשמידט: מי בעד בקשת הממשלה?

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית תמנה את הקולות.

אלי גולדשמידט: מכירת מניות המדינה בחברת שור ואן הקרנות בע"מ - אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, התקבלה.

א' שניידר: ארבעה חברי ועדה בעד.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: - אין.

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: - אין.

אלי גולדשמידט: זה אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: אנו דוחים את נושא "בזק" לשעה 13:00.

אלי גולדשמידט: בינתיים, עלי לעבור לסעיף שינויים בתקציב.

אלי גולדשמידט: בנסיבות העניין, לא אעלה בקשות תקציביות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לתת לחבר-הכנסת יצחק כהן לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: תגידו את מה שאתם רוצים לפרוטוקול.

יוחנן כהן: רציתי לדחות ולהחזיר לאוצר אחת אחת.

אלי גולדשמידט: זה רק מעניש אותנו.

אלי גולדשמידט: אני מקיים עכשיו הפסקה עד השעה 13:00, ואז אמור להיות הדיון בנושא "בזק".

שלום שמחון: כשר דתות לשעבר, אתה האחרון- - -

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אני מקיים עכשיו הפסקה עד השעה 13:00.

אלי גולדשמידט: בשעה 13:00 אמור להיות הדיון בנושא "בזק" ואינני מתחייב שהוא יהיה.

אלי גולדשמידט: אבל, תבין שאין שינויים בתקציב.

נחום לנגנטל: היתה לפני חודש וחצי איזו שהיא בקשה.

שלום שמחון: הוא סגר את הישיבה.

אלי גולדשמידט: עדיין לא סגרתי את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הוא רק רוצה לשאול משהו.

נחום לנגנטל: לפני חודש וחצי היתה בקשה בפניה מסויימת, שבאופן גורף לא רצינו אותה.

נחום לנגנטל: כתוצאה מזה, כל ההתיישבות בדרום הר חברון היא היחידה שנדפקת כאן בעניין הזה.

נחום לנגנטל: פניתי אליכם, שאתה וחבר-הכנסת ליצמן תגישו בקשה שאינכם מתנגדים, ואז על-פי התקנות תוך 21 יום הכסף יופשר, וזאת אם תודיעו זאת לפרוטוקול.

נסים זאב: אומרים לפרוטוקול, שמסכימים.

נחום לנגנטל: אני מבקש את הבקשה בשניהם.

א' קרשנר: חבר-הכנסת לנגנטל, זה לא 21 יום.

א' קרשנר: צריך את אישור הוועדה.

א' קרשנר: נ' לנגנטל: אם כך, אני מבקש אישור.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יצחק כהן, האם אי אפשר להגיע להבנה על 2-3 העברות תקציביות יחד עם חברי-הכנסת לנגנטל ושמחון ואולי עם עוד מישהו שיש לו כאן משהו?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, אגיד משהו בכיוון שלך.

אלי גולדשמידט: מכיון שיש לנו זמן עד הדיון על "בזק" בשעה 13:00, אם במהלך השעה הזו תגיעו להבנות שאתם מוכנים להעביר פה איזו שהיא בקשה או העברה תקציבית, אביא את זה.

אלי גולדשמידט: אני אביא העברות שהן תהיינה בהסכמה.

אלי גולדשמידט: אני מפסיק את הישיבה.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 11:45.

אלי גולדשמידט: )

בשעה 13: שינויים בתקציב לשנת ‏2000 (פניות מס' 253, 254, 233 ו-234 לוועדה)

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: לפנינו פניה מספר 253 לוועדה - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך.

א' שניידר: פניה מספר 253 לוועדה היא לגבי שינויים פנימיים.

א' שניידר: פניה מספר 254 נועדה להעביר סכום של 39 מליוני ש"ח מתקציב הרזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך על פי סיכום תקציבי לפתיחת שנת הלימודים, ולגבי זה לא נראה לי שיש בעיה.

יעקב ליצמן: מה פירוש "אין בעיה"?

א' שניידר: אם, נניח, יש לך העברה ממקום מסויים לרזרבה, ומתוך הרזרבה זה הולך לכל מיני מטרות - אפשר להגיש שמאשרים מטרה א' ולא מאשרים מטרה ב', כי זה מתוך הרזרבה.

א' שניידר: אבל, אם אלה שינויים פנימיים בתוך המשרד, זה אחרת.

א' שניידר: לדעתי, ניתן לפצל את פניה מספר 254 לוועדה.

יעקב ליצמן: זה החינוך המיוחד.

א' הרשקוביץ: שניהם זה חינוך מיוחד.

א' שניידר: לגבי פניה מספר 253, אם אנו מדברים על שינויים פנימיים, זה אומר שמעבירים מסעיף מסויים לסעיף אחר ואז אחד תלוי בשני ואי אפשר לעשות חלוקה.

ס' אלחנני: אפשר.

ס' אלחנני: אתה יכול להגיד שאם העברה מאחד לשני מקזזת אחד לשני, זה בדיוק מה שאת אמרת קודם.

א' שניידר: איך אנו יודעים?

א' שניידר: ס' אלחנני:

א' שניידר: בזה יש לי איזה שהוא ספק.

מ' שגיא: בשנה שעברה ניסינו פה לפצל, ונאמר לנו שזה בלתי אפשרי.

ס' אלחנני: אינני אומרת שזה לא מסובך, אבל זה מאותו נימוק שאת אמרת קודם.

א' שניידר: זה לא אותו נימוק.

מ' שגיא: אם הוא מושך את הפניה, הוא צריך להגיש חדשה.

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אלי גולדשמידט: אם האוצר מושך, אינני יכול לעשות שום דבר.

מ' שגיא: הוא חייב למשוך את הפניה, כדי להגיש חדשה מפוצלת.

מ' שגיא: הוועדה לא יכולה לאשר פניה אלא פניה שיש לפניה.

א' הרשקוביץ: זה עניין של שבועיים לפחות.

ס' אלחנני: בשינויים פנימיים הכסף לא צבוע, אבל אם אתה מחלק העברה מרזרבה ונותן רק חלק ממנה באותה צורה אתה יכול לצבוע את הכסף בשינויים פנימיים.

א' שניידר: אבל, פה אינני יכולה לעשות זאת.

ס' אלחנני: את כן יכולה לעשות זאת, אם זה מקזז אחד את השני.

ס' אלחנני: יש את ההפחתה פה ואת התוספת כאן, ואז זה בסדר.

ס' אלחנני: א' שניידר: אנו לא בנויים כאן לעשות את החשבון.

מ' שגיא: יש פה בקשה של שר האוצר לסכום גלובלי.

ס' אלחנני: כן, אבל אתה יכול לעשות זאת בתוכה, כלומר אתה יכול לחלק את זה.

א' הרשקוביץ: זה עניין של שבועיים.

יעקב ליצמן: מה תאמר, אם אגיד לך שהיום אפשר לעשות זאת תוך יומיים?

א' שניידר: אני אומרת, שאם מדובר על כך שזה מהרזרבה וחינוך מיוחד מקבל כך וחינוך על-יסודי מקבל כך וכו', אפשר שהוועדה תאשר שרק חינוך מסוג מסויים יקבל וחינוך אחר לא יקבל בינתיים, וזה ישאר בתוך הבריכה של הרזרבה.

א' שניידר: כאשר אנו מדברים על שינויים פנימיים, שזה עניין של כלים שלובים, כאשר סכום אחד תלוי בסכום השני, אינני חושבת שהוועדה על דעת עצמה יכולה להתחיל לפצל.

ס' אלחנני: דין תוספת הוא בדיוק כדין הפחתה.

ס' אלחנני: זה אותו דבר.

א' שניידר: אבל, בשני המקרים הייתי מעדיפה שהאוצר יביא את הפניה.

ס' אלחנני: נכון.

ס' אלחנני: אבל, אם אתה גוזר כך, אתה צריך לגזור גם כך, כי דין תוספת כדין הפחתה.

אלי גולדשמידט: מר קרשנר, איפה נציגי האוצר?

אלי גולדשמידט: האם הזמנת אותם?

א' קרשנר: הם לא פה.

א' קרשנר: לזה לא הזמנתי, כי יש את אנשי החינוך.

א' הרשקוביץ: מדי שנה אנו מופיעים פה במחצית השניה של חודש אוגוסט עם פניה, שאנו קוראים לה: פתיחת שנת הלימודים.

א' הרשקוביץ: הדבר המרכזי בזה הוא, שכל שנה אנו מקבלים גידול טבעי שמוערך בהיקף של כ-50 אלף שעות אותו אנו מפצלים.

א' הרשקוביץ: כאשר יש תקציב בספט

א' הרשקוביץ: מבר שנה מסויימת לשנה הבאה הרי אנו לא יודעים בדיוק כמה יהיה לנו חינוך מיוחד, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי וחינוך מוכר, והפיצול נעשה בפניה הזו.

א' הרשקוביץ: מסתבר, שכל המורים שעבדו אתמול, ביום שישי והיום הם עובדים כשאין להם תקן, אם הפניה הזו לא תעבור.

א' הרשקוביץ: אומר חשב המשרד בצדק: "אני מחר מודיע לכולם ללכת הביתה".

ס' אלחנני: האם יש גידול במספר הילדים?

א' הרשקוביץ: ודאי.

א' הרשקוביץ: יש גידול של 2%.

א' הרשקוביץ: יש את החינוך המיוחד, שרתים ומזכירים.

מ' שגיא: יש סייעות טיפוליות בחינוך המיוחד.

אלי גולדשמידט: חבר'ה, אתם מדברים אלי.

אלי גולדשמידט: תדברו אל מישהו אחר.

אלי גולדשמידט: תדברו אל האנשים שיושבים פה.

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט, יש מסייעות - אני מסכים.

יעקב ליצמן: יש גם אברכים שצריכים לקבל.

יעקב ליצמן: גם בחינוך יש דברים שאנו לא מבינים.

יעקב ליצמן: צריך שלא יגידו כאן שאנו לא חושבים רק על עצמנו.

יעקב ליצמן: יש כאן דברים שמכאיבים גם לנו באותה פניה.

יעקב ליצמן: יש את החינוך העצמאי - 9.5 מליוני ש"ח, ולא הסתכלנו על זה כי אנו- - -

יוחנן כהן: האם החינוך התורני מופיע שם?

יוחנן כהן: הוא לא מופיע בכלל.

מ' שגיא: מעיין החינוך התורני קיבל את הגידול הטבעי שלו במסגרת הסכם ההבראה.

מ' שגיא: כל השעות שהוא מקבל עכשיו - קיבלתם את זה והקדימו לכם את הכל.

מ' שגיא: זה היה הסכם בתוך התקציב.

יעקב ליצמן: גם חבר-הכנסת נחום לנגנטל ביקש משהו.

יעקב ליצמן: בנוסף, אפשר לחכות אולי עד יום רביעי.

א' הרשקוביץ: ניסן מחזיק מורים בלי תקנים, ואסור לו לעשות זאת.

א' הרשקוביץ: הבטחנו לו ביום שלישי שעבר בכנסת, שהפניה תהיה.

יעקב ליצמן: יש את יום רביעי.

א' שניידר: האם אתה מדבר עכשיו על פניה מספר 254 או על פניה מספר 253?

א' שניידר: א' הרשקוביץ: על שניהם.

א' שניידר: אחר כך צריכים גם את השניה, אבל היא מהרזרבה הכללית.

א' שניידר: ניסן הסכים, בתנאי שזה יעבור היום.

ס' אלחנני: את מספר הילדים בכיתות א' אפשר לדעת בערך שש שנים מראש.

ס' אלחנני: יש לך פחת מסויים בילדים.

ס' אלחנני: ידעת בשנה שעברה לפי מספר ילדי הגן כמה ילדים יהיו בכיתה א'.

א' הרשקוביץ: האוצר ניצל זאת כ-POOL.

מ' שגיא: זה כולל קליטת עליה, ויש הרבה מרכיבים.

משה גפני: היושב-ראש גולדשמידט, אני מבין שאתה מקיים ישיבה על "בזק" ביום רביעי.

משה גפני: אני מציע, שנאשר את פניה מספר 254 לוועדה שזה ממש החינוך המיוחד, ואת הפניה השניה נעשה ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אדי הרשקוביץ אומר לי, שחשב משרד החינוך לא יחכה עד יום רביעי.

משה גפני: הוא יחכה.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן להתקשר אליו כדי לבדוק האם הוא מוכן לחכות?

א' הרשקוביץ: הוא לא הסכים שזה יהיה היום.

אלי גולדשמידט: אני יכול לפעול על-פי הדמוקרטיה ולהצביע.

אלי גולדשמידט: אינני יכול לקחת על עצמי, כיושב-ראש ועדה, אחריות על כך שלא הצבעתי על נושא שמשמעותו פיטורי מאות מורים.

אלי גולדשמידט: אינני יכול לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: אם כך, תצביעו נגד.

יעקב ליצמן: למה אינך לוקח אחריות על כך שאברכי ישיבות לא מקבלים כסף כבר חמישה חודשים?

ס' אלחנני: הילדים נולדו לפני שש שנים.

אלי גולדשמידט: למה באמת אתם מגיעים בדקה ה-90?

א' הרשקוביץ: קודם כל, זה עניין של חלוקת התקציב ועושים זאת בפתיחה עצמה.

אלי גולדשמידט: למה זה בא אלינו במצב חירום?

אלי גולדשמידט: למה זה לא יכול היה להיות שבוע לפני היום?

א' הרשקוביץ: רצינו זאת לפני שבועיים.

אלי גולדשמידט: מה עצר אתכם?

א' הרשקוביץ: האוצר.

אלי גולדשמידט: אז, ועדת הכספים היא הכפרה של האוצר.

אלי גולדשמידט: אתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים, ופה זה לא סוד, שהמצב הפוליטי הוא ב'קאקט', ועיזבו לרגע את הפוליטיקה.

אלי גולדשמידט: אין לי פה רוב לכלום.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים את המצב, ואתם מביאים לי זאת יומיים לאחר פתיחת שנת הלימודים.

אלי גולדשמידט: אני עומד פה כמו 'דביל'.

אלי גולדשמידט: האם אני מספר משהו לא נכון?

אלי גולדשמידט: ! האינכם קוראים עיתונים?

אלי גולדשמידט: ! האינכם יודעים מה קורה במדינה?

אלי גולדשמידט: !

משה גפני: היושב-ראש גולדשמידט, אני מוכרח להגיד לך שיש מצב פוליטי, ואני לא מדבר עכשיו על מצב פוליטי אלא על עובדה.

משה גפני: יש את מה שקרה במשרד החינוך בשנה האחרונה.

משה גפני: זה לא נוגע למצב הפוליטי.

משה גפני: יש ארבעה בתי-ספר אצלנו שהתלמידים והתלמידות נמצאים ברחוב, ומשרד החינוך יודע.

אלי גולדשמידט: הביאו לנו את הפניה מאוחר.

ישראל כץ: בפלאפון טילפן אלי ראש העיר אופקים עכשיו ואמר, שאתמול סיכמו איתו דברים ואנו צריכים עכשיו לאשר זאת ואז תיפתר לו הבעיה.

ישראל כץ: הרי רק אתמול סיכמו איתו דברים, וזה לא כלול בזה.

א' הרשקוביץ: אלה השעות.

א' הרשקוביץ: אין לו שעות.

א' הרשקוביץ: ישראל כץ: אין ספק, שיש כאן בעיה קשה.

עופר חוגי: תביא פניה רק לאופקים, ונאשר אותה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להוציא זאת.

עופר חוגי: הכל אפשר.

אלי גולדשמידט: המדינה היא לא של אבי או של אמי - שניהם כבר ז"ל.

אלי גולדשמידט: אני מקיים הצבעה, ותצביעו מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: אינני מפצל, ותוכלו להצביע נגד.

אלי גולדשמידט: המדינה לא שלי.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים להצביע נגד - יש לכם רוב ותפילו זאת.

ישראל כץ: יש כאן בעיה.

אלי גולדשמידט: האם אני צריך לשלוח אותם כדי שמחר יפטרו את כל המורים?

יעקב ליצמן: למה אינך בודק את זה שאין לו מה לאכול ארבעה חודשים?

אלי גולדשמידט: אני מוכן לשבת ולבדוק.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין אופקים למקום אחר?

אלי גולדשמידט: אתה עושה משפט שלמה - לא לזה ולא לזה.

יעקב ליצמן: אתה עושה זאת.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה זאת.

אלי גולדשמידט: דובר: האם יש הצעה אחרת?

יעקב ליצמן: אפשר לחכות עד יום רביעי.

יעקב ליצמן: לא יקרה אסון.

אלי גולדשמידט: אינני יכול לקחת אחריות על כך שהחשב יפטר את המורים.

יעקב ליצמן: אנו נשכנע את חשב משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: אבל, הוא אומר שהוא עובד בניגוד לחוק עד היום, והוא יפטר.

אלי גולדשמידט: ואז, מה אגיד כאשר ישאלו בטלויזיה: "איך נתת שיקרה שכל מורי החינוך המיוחד יפוטרו?"?

יעקב ליצמן: האם אתה מוכן שאתה לוקח אחריות על זה שבן ישיבה לא מקבל כסף ארבעה חודשים?

אלי גולדשמידט: אני מוכן לבדוק את עניין בני הישיבות.

יעקב ליצמן: יש בעיה של בחורי הישיבות.

יעקב ליצמן: יש החלטה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בדקנו ואישרנו.

יעקב ליצמן: עברו שבועיים ועוד שבועיים.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

יעקב ליצמן: היא רוצה לבדוק עוד שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לפרוטוקול, שאין היום ישיבה בנושא "בזק".

נחום לנגנטל: ישב פה יינון, והיה פה דיון מכובד מאד בוועדת הכספים בקשר לנושא המכינות הקדם-צבאיות וזה קשור לחינוך.

נחום לנגנטל: כל ועדת הכספים כמיקשה אחת ללא הבדלים היתה בעד, ומדובר רק על שלושה מליוני שקל.

נחום לנגנטל: אחר כך היו דיונים אצלך בחדר.

נחום לנגנטל: עד לרגע זה עניין זה לא סודר ושום דבר לא זז.

נחום לנגנטל: אתה בא ואומר: "תסדרו את הדברים", ולא מסדרים.

נחום לנגנטל: למה עלי להיות ענייני על דברים הכי לא ענייניים שעושים לי?

נחום לנגנטל: הם אומרים שיפטרו - תפטרו.

נחום לנגנטל: אם יפטרו את המורים, יבוא שר האוצר ויאמר: "למה מפטרים את המורים?

נחום לנגנטל: " וישאל גם מנכ"ל משרד החינוך, ויגידו לו: "הכל זה בגלל שחבר-הכנסת לנגנטל רוצה שלושה מליוני שקל", ואלה דברים שהחלטנו עליהם ומופיעים בתקציב המדינה והם ענייניים מאד.

ישראל כץ: האם נושא "בזק" נדחה?

ויצמן שירי: אם לא מגיעים להבנה עם העובדים, אין על מה לדבר.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, נושא "בזק" נדחה בשלב זה ליום רביעי בשעה 10:00.

אלי גולדשמידט: אני אומר, בצורה הכי הוגנת, שאינני יודע לפתור עכשיו את בעיית המכינות הקדם-צבאיות.

ישראל כץ: מה אפשר להעביר למשרד החינוך?

יעקב ליצמן: על הפניה שהוא ביקש אני מוכן לאשר את הכל, אבל אינני מוכן לאשר את הפניה השניה.

משה גפני: הודענו, שעל זה אנו מסכימים.

ישראל כץ: אתם תוקעים את הרשויות הכי חלשות בזה.

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: הם לא מדברים איתנו.

משה גפני: חבר-הכנסת ישראל כץ, למה זה הגיע היום ולא לפני שבועיים?

ישראל כץ: האם אתה רוצה שאהיה סניגור שלהם?

משה גפני: אם אתה יכול, תהיה.

משה גפני: אינך יכול, כי אין טיעונים.

נחום לנגנטל: האם החינוך ההתיישבותי שיש שם הוא לסוסיא?

א' הרשקוביץ: אני לא יודע.

נחום לנגנטל: מדובר בחצי מליון שקל.

נחום לנגנטל: היו"ר א' גולדשמידט: צריך לומר לעובדי "בזק" להישאר, כי הם כן רוצים להביא את עניין "בזק" היום.

א' שניידר: אבל, הם הלכו הביתה.

א' שניידר: זה לא מכובד.

ויצמן שירי: הגיעו העובדים, ונאמר שלא יהיה דיון.

ויצמן שירי: הם הלכו כבר.

אלי גולדשמידט: לגבי "בזק", עושים מאמץ חירום לסיים זאת.

אלי גולדשמידט: אחכה עד השעה 15:00.

אלי גולדשמידט: הם לא יבואו לכאן בלי שתהיה הסכמה עם העובדים.

ויצמן שירי: בעניין הזה, אין קואליציה ואופוזיציה.

יוחנן כהן: האם למישהו יש הסבר מה קרה פה?

אלי גולדשמידט: הם מקיימים משא ומתן עם העובדים, ובמשא ומתן יש הרבה פיצוצים בדרך.

אלי גולדשמידט: דיבר איתי קודם ירון יעקובס ואמר שזה צריך להידחות ואי אפשר לגמור זאת היום.

אלי גולדשמידט: עכשיו, צילצל החשב הכללי ואמר שהוא מאמין שהוא גומר זאת תוך שעה במשא ומתן איתם.

אלי גולדשמידט: יהיה פה דיון.

ישראל כץ: כלומר, הדיון יתחיל בשעה 15:00.

יוחנן כהן: היושב-ראש גולדשמידט, יש פה בעיה.

יוחנן כהן: העובדים עזבו את השטח.

אלי גולדשמידט: יבואו לכאן שלמה כפיר ואנשים.

ויצמן שירי: באו אנשים, והוא לא לבד בעניין זה.

ויצמן שירי: צריך להודיע לאנשים.

ישראל כץ: אפשר לעשות זאת ביום רביעי.

א' שניידר: אפשר להחזירם.

א' שניידר: היו"ר א' גולדשמידט: בינתיים, יש את התקנות לפתיחת התחרות.

ויצמן שירי: היושב-ראש, אפשר לקיים זאת ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות לסיים את עניין משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: אינני יכול שלא להצביע על הפניות האלה, ותהיה התוצאה אשר תהיה.

אלי גולדשמידט: אינני יכול לקחת על עצמי אחריות שיפטרו את המורים וששנת הלימודים, אחרי שהיא נפתחה לפני ארבעה ימים, תיעצר.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהנושא שלכם, כמו גם הנושא של חבר-הכנסת לנגנטל, צריך להיפתר.

אלי גולדשמידט: צריך לעבוד על זה.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק להצטער על זה שזה לא נפתר עד היום.

אלי גולדשמידט: יינון אמיד, האם יש לך תשובה לחבר-הכנסת ליצמן?

י' אמיד: כן.

י' אמיד: ועדת הכספים ביקשה לקבוע מנגנון עם משרד הדתות כיצד יחושבו הדברים--

יעקב ליצמן: --תוך שבועיים.

י' אמיד: נכון.

י' אמיד: היתה ישיבה עם משרד הדתות.

י' אמיד: זה היה שלושה שבועות, ונקבע מנגנון כזה.

י' אמיד: היתה ישיבה עם משרד הדתות ועם נציג החשב הכללי, סגן החשב הכללי גרשונוביץ, והוא הגדיר מנגנון כזה.

י' אמיד: אם המנגנון הזה סביר או לא סביר בעיני חבר-כנסת כזה או אחר, אפשר לקיים עליו עוד דיון.

י' אמיד: אבל, להגיד שלא התקיים דיון?

י' אמיד: נקבע מנגנון.

אלי גולדשמידט: איזו טענה יש לכם נגד המנגנון?

יוחנן כהן: לא נקבע שום מנגנון.

יוחנן כהן: יינון פה מספר סיפורים.

י' אמיד: אשמח להביא פרוטוקול מהדיון.

יוחנן כהן: לא נקבע שום מנגנון.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לשים את כל סיפור פתיחת שנת הלימודים כבן ערובה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: י' כהן: זו גם שנת לימודים.

אלי גולדשמידט: לגבי תקציבי פיתוח סוכם עם שר האוצר שאלה של שנת 1999 עוברים ל-2000.

אלי גולדשמידט: אחרי שנהלים חתומים ע"י סגן החשב הכללי, דודו גרשונוביץ, וע"י מני מזוז שאישר אותם, הם לא מעבירים תקציבים.

אלי גולדשמידט: יש גבול לכל דבר.

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט, היה דיון בוועדת הכספים, ואמרו שיהיה זמן של שבועיים לבדיקה ולאחר מכן אמרו שזה יהיה שבועיים עד שיעבירו את הכסף.

יעקב ליצמן: מאז השבועיים האחרונים עברו חודשיים.

יעקב ליצמן: אינני יודע עם מי הם מתדיינים.

יעקב ליצמן: יכול להיות, שהם יושבים ביניהם לבין עצמם.

ויצמן שירי: עלי ללכת.

ויצמן שירי: אני ואתה לבד זה לא מספיק.

אלי גולדשמידט: בסוף היום זה מה שיש.

יעקב ליצמן: אינני יודע עם מי הם יושבים, איך יושבים ומתי יושבים, וזה גם לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: השורה התחתונה היא, שיש כמה מאות מוסדות מעוכבים, שאין להם לשלם לאברכים כמה חודשים.

אלי גולדשמידט: אני בעד זה.

אלי גולדשמידט: ישבתי כאן עם חבר-הכנסת יצחק כהן, כאשר עוד היה שר הדתות, וניתחנו את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: נניח, שזה לא הגיע לכלל מיצוי.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, אתם לא אמרתם לי כלום עד עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני בארץ, ולא קיבלתי שום טלפון על כך שיש בעיות.

יעקב ליצמן: תזכור, שבדיון האחרון עיכבנו את כל ההעברות רק בגלל זה, ואמרנו זאת לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: זה עדיין לא נסגר, ובינתיים נפתחה שנת הלימודים.

אלי גולדשמידט: אינני יכול להחזיק את כל המערכת הזו כבני ערובה.

יעקב ליצמן: מה שהוא אומר בשם ניסן רז יכול לחכות יומיים.

אלי גולדשמידט: מי לוקח אחריות?

אלי גולדשמידט: נניח, שמחר אני שומע שפיטרו את כולם.

אלי גולדשמידט: מה יגיד אלי גולדשמידט לציבור מחר?

אלי גולדשמידט: האם אתה תיתן לי גיבוי?

יעקב ליצמן: אותך לבטח לא יאשימו.

יעקב ליצמן: אם כן - יאשימו אותנו.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אינני מדבר רק על איך אני איראה או איך אתה תיראה.

אלי גולדשמידט: אני מסתכל על איך ייראו הילדים בחינוך המיוחד, שיבואו ולא יקבלו.

יעקב ליצמן: לגבי חינוך מיוחד, אמרנו שמקבלים.

אלי גולדשמידט: אבל, יש חינוך מיוחד גם בפניה השניה.

אלי גולדשמידט: אם נצביע על זה עכשיו ומישהו כאן יבקש רביזיה, זה לא יגרום למשהו?

אלי גולדשמידט: אני מציע, שתבקשו רביזיה.

משה גפני: אנו מדברים על פתיחת שנת לימודים.

משה גפני: כולנו שמענו את שר האוצר מודיע במליאת הכנסת על בתי-הספר התיכוניים לבנות שיש חסר תקציבי של אחד-עשר מליון שקל שהוא מעביר.

משה גפני: קיימנו דיונים במשך חודשים.

משה גפני: עד רגע זה, ששנת הלימודים נפתחה, יש בנות שאינן פותחות את שנת הלימודים.

אלי גולדשמידט: כמה אולפנות כאלה יש?

משה גפני: ארבע ואולי חמש.

משה גפני: כאשר אנו מדברים על פתיחת שנת לימודים, בנות ברעננה לא נכנסו ללמוד ונמצאות ברחוב.

א' הרשקוביץ: יש פה בעיה, ואנו נתייחס לזה בפניה הבאה.

משה גפני: זה נאמר כל הזמן.

אלי גולדשמידט: על כמה בנות מדובר ב-4-5 האולפנות האלה?

משה גפני: 4,000 או 5,000.

אלי גולדשמידט: מה עושים במקרה הזה?

אלי גולדשמידט: א' הרשקוביץ: בפניה הבאה נאסוף את כל התקציבים ונחלק אותם מחדש, וזהו אחד הנושאים שעל הפרק.

אלי גולדשמידט: "על הפרק" זו לא תשובה.

אלי גולדשמידט: אותן תלמידות לא הולכות ללמוד.

משה גפני: משרד החינוך אמר, שזה החסר התקציבי.

א' הרשקוביץ: קודם כל, הן לומדות.

א' הרשקוביץ: זה נכון, שאין לזה כיסוי תקציבי.

א' הרשקוביץ: זה בית-ספר תיכון.

אלי גולדשמידט: אתה מוכרח לעזור לי במשהו.

אלי גולדשמידט: הם טוענים, שהן - 5,000 בנות - נמצאות במצב שהן לומדות.

משה גפני: אינני יודע אם זה 5,000.

משה גפני: אינני יודע את המספר.

אלי גולדשמידט: תן לי התחייבות של משרד החינוך שהעניין הזה יוסדר, ולא שהוא על הפרק.

אלי גולדשמידט: יש פה התחייבות של אדי הרשקוביץ, והוא לא מתנה.

אלי גולדשמידט: הוא אומר, שבהנחה שכל הפניות עוברות, הוא מסדיר את נושא האולפנות.

ישראל כץ: תגמרו עסקה.

ויצמן שירי: לגבי כל הבנה שתגיע- - -

אלי גולדשמידט: זה לא עניין של הבנה.

ויצמן שירי: לא משנה מה יהיה, הם מגובשים ביניהם וחבל על הזמן.

אלי גולדשמידט: לא.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ישראל כץ: האם אתה רוצה שלא ייפתחו בתי-ספר?

ויצמן שירי: לא.

אלי גולדשמידט: האם אתה תעשה את הפניה הזו תוך שבוע?

י' אמיד: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה משפטית או לא.

נחום לנגנטל: מה עם המכינות הקדם-צבאיות ואולפני הגיור שזה ארבעה מליוני ש"ח?

אלי גולדשמידט: אני מצביע על הפניות.

אלי גולדשמידט: אאפשר להם התייעצות של חמש דקות, אבל אני רוצה לפני ההתייעצות להגדיר את הדברים.

אלי גולדשמידט: עדי הרשקוביץ התחייב לעשות כמיטב יכולתו לגרום להעברה תקציבית בה הנושא הזה יוסדר ושהעברה תקציבית תגיע אלינו בהקדם האפשרי.

אלי גולדשמידט: האם אני מגדיר את הדברים נכון?

א' הרשקוביץ: כן.

מ' ליצמן: מה עם הדברים שביקשנו?

אלי גולדשמידט: לא דיברתי על הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: כרגע, אני מדבר על אותן כ-5,000 בנות.

אלי גולדשמידט: זו התחייבות אחת.

א' הרשקוביץ: היא מוגדרת כ-11 מליון שקל.

אלי גולדשמידט: עומדת על הפרק שאלה של שלושה מליוני שקלים--

נחום לנגנטל: --למכינות קדם-צבאיות וחמישה מליוני שקל לאולפני גיור.

אלי גולדשמידט: איפה זה עומד?

א' הרשקוביץ: עניין האולפנים האלה הוא במשרד האוצר, ומחפשים לזה פתרון.

א' הרשקוביץ: אני לא יכול לענות לך.

י' אמיד: קיימנו דיון אצלך.

מוסי רז: אני לא מצביע נגד משרד החינוך.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים התייעצות סיעתית, בסדר.

אלי גולדשמידט: אנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות בדיוק.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 14:08.

אלי גולדשמידט: ) (הישיבה חודשה בשעה 14:21.

אלי גולדשמידט: )

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אקריא את מספרי הפניות.

א' קרשנר: בפניה מספר 253 לוועדה מדובר בשינויים פנימיים, ופניה מספר 254 לוועדה עוסקת--

אלי גולדשמידט: --בהעברה מהרזרבה.

א' קרשנר: פניה מספר 233 לוועדה עוסקת בפשרה שניתנה בבית-המשפט לגבי אסון המכביה.

אלי גולדשמידט: למה זה משרד החינוך?

דובר: מדובר בבית-משפט.

א' קרשנר: יש עוד את פניה מספר 234 לוועדה לגבי שינויים פנימיים.

אלי גולדשמידט: על ארבע הפניות, כפי שמוספרו או הוזכרו ע"י מנהל הוועדה,- - -

ישראל כץ: האם יש לך התחייבות כמו שנאמר?

אלי גולדשמידט: אמרנו את זה כבר קודם - מה שאמר מר הרשקוביץ.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע להגדיר את זה.

אלי גולדשמידט: זו התחייבות.

אלי גולדשמידט: זה גם כן שינוי פנימי.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את ארבע הפניות האלה?

יוחנן כהן: צריך להצביע על כל פניה בנפרד.

אלי גולדשמידט: יש את התנאי להתחייבות.

יוחנן כהן: אין דבר כזה.

יוחנן כהן: אני רוצה להצביע על כל פניה בנפרד.

יוחנן כהן: למשל: כשיהיה החינוך המיוחד, אני רוצה לאשר אותו.

אלי גולדשמידט: זו זכותך.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 253 - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 5 פניה מס' 253 לוועדה לא התקבלה.

א' קרשנר: ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגד.

אלי גולדשמידט: הפניה לא אושרה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 254 לוועדה - העברה מהרזרבה לחינוך המיוחד.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה פניה מס' 254 לוועדה התקבלה.

יוחנן כהן: אני בעד.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 254 לוועדה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד לכם, שגם בפניה הראשונה שהצבענו, לגביה הצבעתם נגד, היתה העברה תקציבית לחינוך המיוחד.

אלי גולדשמידט: הייתם מודעים לזה.

יוחנן כהן: לא ישלחו אותם הביתה.

א' קרשנר: עתה, פניה מספר 233 לוועדה בעניין הפיצוי לנפגעי אסון המכביה.

אלי גולדשמידט: זו הפשרה שהיתה בבית-המשפט.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את פניה מספר 233 להצבעה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 233 לוועדה התקבלה.

נחום לנגנטל: אני בעד.

א' קרשנר: שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 233 לוועדה אושרה פה אחד, ואני מבין שאין מתנגדים.

א' קרשנר: בפניה מספר 234 לוועדה מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח - חידוש מבנים של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אני נגד.

עופר חוגי: אני מבקש את רשימת המוסדות שרוצים לחדש אותם.

אלי גולדשמידט: נשמע מה זה.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול להסביר זאת?

י' אמיד: אין לי.

אלי גולדשמידט: האם יש לכם את רשימת הכיתות והמבנים שאתם מחדשים?

א' הרשקוביץ: אין לנו.

א' הרשקוביץ: אין לי את זה פה.

אלי גולדשמידט: אתם מכירים כבר את הוועדה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת חוגי ישאל בכל ישיבה.

אלי גולדשמידט: הם רוצים לדעת מה משפצים.

אלי גולדשמידט: הם רוצים לבדוק שלא מקפחים אותם.

אלי גולדשמידט: תעבירו את הרשימות.

א' הרשקוביץ: אעביר לך.

ויצמן שירי: בעניין הזה הם צודקים.

ויצמן שירי: צריך לתת את הרשימה.

אלי גולדשמידט: נגמר העידן, שאומרים משפט כמו: "חידוש מבנים".

אלי גולדשמידט: עליכם להראות אלו מבנים אתם מחדשים.

אלי גולדשמידט: בנוסף, אתם מורידים מכיתות.

אלי גולדשמידט: אני דוחה את ההצבעה על פניה מספר 234 לישיבה אחרת.

א' קרשנר: יש הודעה שעוכבה ע"י חברי-הכנסת ליצמן וחוגי, ומדובר בשינויים פנימיים.

נחום לנגנטל: אלה עודפים מחוייבים.

א' קרשנר: אלה עודפים מחוייבים.

א' קרשנר: זו הודעה 20/22.

יעקב ליצמן: חכה ליום רביעי.

אלי גולדשמידט: בשלב זה, אני מפסיק את הישיבה ואנו מחכים לעניין "בזק".

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתתנו לי חמש דקות כדי לראות מה קורה.

ויצמן שירי: עזוב זאת.

ויצמן שירי: בואו ונעשה זאת באופן מכובד.

ויצמן שירי: עלי ללכת.

אלי גולדשמידט: אני סוגר את הישיבה.

אלי גולדשמידט: לגבי האם יהיה משהו, אני עוד צריך לברר.

אלי גולדשמידט: אין המשך.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.