ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 166, 2000-08-13 00:00

חברי הוועדה: יצחק כהן יעקב ליצמן מאיר פרוש דוד טל אליעזר (צ'יטה) כהן מוזמנים: ציפי סמט הממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר שמעון עיר-שי יועמ"ש אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר אופירה אליאב אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר ידין ענתבי אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר יואב ענתבי אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר מאיה זונטג אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר פרץ סגל משרד המשפטים גבי לסט איגוד חברות הביטוח בישראל אורלי ירקוני איגוד חברות הביטוח בישראל אביגדור קפלן איגוד חברות הביטוח בישראל משה אברמוביץ איגוד חברות הביטוח בישראל אהרון מרקוביץ מנכ"ל "אבנר" צבי שפיגלמן ISO יאיר בבד ISO דפנה נחמד,עו"ד ISO מייקל פוטושון ISO יוסי מנור יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני ביטוח משה שחל, עו"ד יואב הורביץ איגוד לשכות המסחר גיורא נדל איגוד לשכות המסחר נעה חקלאי המועצה לצרכנות יעל שילוני עוזרת שר התחבורה

מנהל הוועדה: נושא: תקנות בטוח רכב מנועי.

מנהל הוועדה: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח.

מנהל הוועדה: צו הפיקוח על עסקי ביטוח.

מנהל הוועדה: תקנות בטוח רכב מנועי תקנות הפקוח על עסקי ביטוח

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בצו לעידוד החיסכון.

אלי גולדשמידט: "בהתאם להוראות צו עידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה) לקבוע פטור לפי אישור להנפקה והצעה לציבור.

אלי גולדשמידט: תוקף הסמכות הוענקה לי בידי שר האוצר, בדבר סעיף 2 בצו כאמור, להביא לידיעתה של ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: ..

אלי גולדשמידט: בקשה לפירסום תשקיף, לפיו מוודא שחברת מל"מ תקשורת מחשבים בע"מ מציעה לציבור איגרות חוב סידרה א'.

אלי גולדשמידט: מצורפת בזאת טיוטת התשקיף למכתבה של החברה מיום 3 באוגוסט 2000.

אלי גולדשמידט: איפה התשקיף?

איוור קירשנר: הנוהג הוא שבדרך כלל מחכים 14 יום ואז זה מתאשר אוטומטית.

אלי גולדשמידט: "מצורף בזאת עותק מטיוטת התשקיף שנמצא בוועדה.

אלי גולדשמידט: היות והחברה מבקשת.

אלי גולדשמידט: ..

אלי גולדשמידט: עד יום 20.8, אבקש את אישורה של הוועדה.

אלי גולדשמידט: מאיר, זה בסדר?

אלי גולדשמידט: אוקי, זה אושר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא תקנות ביטוח רכב חובה.

אלי גולדשמידט: במקביל לוועדת הכספים, מקיימת ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, דיון בנושא תקופת המעבר לגבי ביצוע הוראות החוק, קרי הרפורמה בענף ביטוח החובה.

אלי גולדשמידט: למעשה הגיעו לפנינו 5 סטים של תקנות בתקופה ובעיצומו של הדיון בוועדת טל בנושא של הרפורמה, כאשר יש קשר מסויים, אם כי לא של 100%, בין התקנות האלה ובין הרפורמה.

אלי גולדשמידט: נשמעו טענות לגבי סמכותה של ועדת הכספים לדון בעניין.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת כאן מסיבות שאינן תלויות בעניין עצמו, לבדוק את הנושא מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: אני השתכנעתי שוועדת הכספים מוסמכת לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: לא רק זה, אלא היא גם לא מסוגלת, גם אם היא רוצה, להעביר את הנושא לדיון בוועדה אחרת.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני מודע לבעייתיות שנוצרה כאן, ואני הייתי מציע לחברים לשקול את הצעתי שיכולה מאוד להקל על העניין.

אלי גולדשמידט: נשמעו טענות מצד חברות הביטוח שדברים לא נדונו איתן במהלך התקופה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שימוצה נושא הדיון בין אגף שוק ההון והביטוח ובין חברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהיום לא יוכרע הנושא של התקנות האלה, אלא נשמע עמדות פתיחה של כל הצדדים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניתן פסק זמן של שבועיים, שלושה שבועות לחברות הביטוח לקיים עם אגף שוק ההון והביטוח את הדיונים בנושאים האלה, ונחדש את הדיון לאחר מכן בהתאם לתוצאות של אותם דיונים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכאשר הנושא יחזור אלינו אחרי אותם שבועיים, שלושה שבועות הדיון יתקיים באופן כזה שדוד ישב יחד איתי כיו"ר ועדה וכל חברי הוועדה המשותפת יוזמנו לדיון.

אלי גולדשמידט: ההצבעה בסופו של דבר תהיה על ידי חברי ועדת הכספים, כי הסמכות החוקית היא של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: דוד, בבקשה.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מאוד מעריך את הצעתו של אדוני.

דוד טל: אני חושב שנכון וראוי לנהוג כפי שאדוני הציע.

דוד טל: אני קיבלתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אם כי אני לא מסכים לה.

דוד טל: אני מקבל אותה היות והיא היועצת המשפטית שלנו, ואנחנו, מה לעשות, נשענים על אנשי המקצוע.

דוד טל: מאותו נימוק זה יהיה נכון גם להשען על יועצים מקצועיים אחרים.

דוד טל: הנושא הזה נדון אצלינו בוועדה בפרוטרוט.

דוד טל: אני התכוונתי לבוא לכאן כדי לפרוס יריעה מאוד גדולה ורחבה, אבל בגלל ההצעה של אדוני אני מצמצם.

דוד טל: הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להאמר כאן, אולי בנפח קצת יותר גבוה, אולי עם איזו הרגשה של התקוממות מסויימת, אני מוריד, אני מזניח.

דוד טל: חברי ועדת הכספים צריכים לאשר את התקנות, אבל הם לא מצויים בתוך העניין.

דוד טל: זה עניין שאנחנו דנים בו כבר 7 חודשים, והאמן לי, אנחנו לא יודעים הכל.

דוד טל: אנחנו בערך יודעים מי נגד מי, אנחנו עוד לא יודעים הכל.

דוד טל: אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי ועדת הכספים, כדי שבבואם להצביע על תקנות כאלו או אחרות הם ידעו במה מדובר.

דוד טל: אני רוצה להצהיר פה, כפי שהצהרתי בוועדה שלי, שדוד טל כיושב-ראש ועדה בעד הרפורמה, אבל לא יכולה להיות רפורמה בכל תנאי.

דוד טל: אם תהיה רפורמה עם תעריפי פרמייה נמוכים יותר, ראוי שהיא תצא לדרך.

דוד טל: לא ראוי שרפורמה כזאת תצא לדרך כשהממעיט מדבר על עליה בתעריפים ב-7% לפחות, והמרבה מדבר על עליה ב21%.

אלי גולדשמידט: אז למה חברות הביטוח מתנגדות לרפורמה?

דוד טל: הם יגידו את מה שיש להם להגיד.

דוד טל: אני מתנגד לרפורמה המוצעת היום, כי לפי חוות הדעת התעריפים יהיו יקרים יותר.

דוד טל: את זה אני לא מוכן לקבל.

דוד טל: אם ברפורמה הזאת התעריפים לא יהיו יותר נמוכים, אני לעולם לא אתן את ידי לזה.

דוד טל: חייב להיות עוד תנאי אחד ברפורמה, והוא שמאגר הנתונים חייב להתבסס על מאגר הנתונים במדינת ישראל.

דוד טל: נעשתה כאן עבודה של הISO, שלקח איזה שהוא מאגר נתונים מאריזונה, נוודה, ניו-יורק, כאשר ברור שהמנטליות שונה, הכבישים והתשתיות שונים, האנשים שונים, המרחקים שונים.

דוד טל: יש אולי איזה שהוא בסיס, אבל אי אפשר להתבסס רק על זה.

דוד טל: אני בתחילת דרכי, עד לפני מספר חודשים, ישבתי עם ציפי ועם אופירה באותה סירה מתוך כוונה להריץ את הרפורמה ולהביא אותה לחוף מבטחים, אבל נטשתי את הסירה הזאת משום שראיתי שלא מגיעים אלי עם ידיים נקיות ועושים דברים שהם לא מקובלים בעיני.

דוד טל: לא יכול להיות שיהיה מאגר נתונים שלא יציג את המציאות הישראלית כפי שהיא.

דוד טל: אגף שוק ההון הזמין דוח משני יועצים.

דוד טל: נשמעו איזה שהם לחשושים באגף שוק ההון שיש לכל מיני יועצים כאלה ואחרים איזה שהן נגיעות כאלה או אחרות.

דוד טל: מפני שאני מחשיב כל אחד מהעובדים במשרד האוצר, הייתי צריך אחד שהוא לפחות באותה רמה על-מנת שיתמודד מולם.

דוד טל: אני חושב שטוב עשה יושב-ראש ועדת הכספים שלקח את משה גביש, גם אם לא אהבו את זה כל כך.

דוד טל: אני לקחתי את דוד בועז, שהוא לא נגוע בשום צורה ובשום דרך בדבר הזה, כדי לבדוק את העניינים בשבילי.

דוד טל: אני רוצה לצטט מספר אנשים, כאשר אני אתחיל עם מה שאמר מאיר שביט, המפקח על הביטוח לשעבר: "בולט מאוד החיפזון שבהכנת ההצעה.

דוד טל: כמות הקצוות הלא קשורים עצומה.

דוד טל: חוסר הסבירות של חלק מההצעות מעוררת תמיהה.

דוד טל: .. תוספת העלות תהיה בשיעור של 12.5% עד 21% לרכב בשנה.

דוד טל: אי התחשבות במידע בסיסי הידוע לכל הענף, מצביע על רמת הניתוק של הISO מהמציאות הישראלית".

דוד טל: כשהוא מתייחס לגורמי הסיכון, הוא אומר: "איוולת נוספת שלא ניתן ליישמה, יוצרת אפליות בלתי סבירות, וכל קשר בינן לבין הסיכון בפועל במציאות הישראלית נפגמת".

דוד טל: ד"ר סטיוארט קוץ, שהוא אחד מהאקטוארים ששרותיהם נשכרו על ידי האוצר, כתב לי כך: "הרפורמה המוצעת כרגע הינה מודל תאורטי שלא יעמוד במבחן המציאות ונועד לענות על משאלות לב של כלכלנים ראשי אקדמיה.

דוד טל: איך זה שבצוות המוביל את הרפורמה לא שותפו נציגים של חברות הביטוח המובילות בענף, לא שותפו הספקים הרפואיים, לא שותפו נציגי מקצוע אקטוארים מישראל"?

דוד טל: עוד הוא אמר: "קיימת ועדה מייעצת למפקחת על הביטוח בנושא.

דוד טל: האם הוגשו המלצותיה ומסקנותיה?

דוד טל: האוצר מדבר עם עצמו והציבור משלם את המחיר".

דוד טל: הוא ממשיך ואומר: "אנחנו חושבים שהרפורמה במתכונת המוצעת היא הרפתקה פזיזה ומסוכנת, שיש לדחותה, ואם ניתן, לבטלה כליל.

דוד טל: כבעלי מקצוע בתחום אנחנו רוצים להזהיר: אל תחפזו, אל תפגעו בנפגעים".

דוד טל: דוד בועז, היועץ הכלכלי שלי ,שהוא היה המתון מבין כל היועצים האלה, אמר: "יש לזכור שההצעה החדשה נשענת על גורמים שיתכן ולא יתממשו בגלל סטטיסטיקה שאינה רלוונטית במלואה: חוסר עקביות במיתולוגיה, בעיות ביישום ואכיפה, בעיות הערכות של חברות הביטוח, פרמטרים חסרים ועוד".

דוד טל: עוד הוא מוסיף ואומר: "בניית פונקציות שהיו קיימות ב"אבנר" עד היום לדרוש משאבים כספיים אשר יועמסו על הפרמיות במבנה החדש.

דוד טל: העובדה שהשיטה החדשה אינה עקבית בזיהוי הסיכונים לפי המשתמשים ברכב מקשה על הסכמת הציבור ויוצרת ספק אם תשיג השיטה החדשה את יעדי הרפורמה".

דוד טל: פרופ' יהודה כהנא, אדוני היושב-ראש, הוא מהבכירים והוותיקים שבין האקטוארים בישראל, אומר: "הפיקוח על הביטוח נלחץ ומנסה להנהיג שינויים חפוזים על מנת לעמוד בלוח הזמנים הבלתי אפשרי.

דוד טל: אני סבור שהמצב הנוכחי מצדיק עצירה לשם בחינה מחודשת של כל המהלך.

דוד טל: להערכתי...

דוד טל: המהלכים המבוצעים כיום מהווים נסיגה בלתי רצויה ממרבית ההישגים שהושגו עד כה.

דוד טל: לעניות דעתי יצמח מכך נזק רב לציבור הישראלי, למשק הביטוח גם יחד.

דוד טל: ביטולו של הסדר "אבנר" במסגרת הרפורמה המוצעת כיום, פותח ויוצר מחדש את כל הבעיות.

דוד טל: משמעות הדברים: ייקור הפרמיות השנתיות בכמה מאות מיליוני שקלים בשנה.

דוד טל: נסיון לחלוקת התעריף בין קבוצות המבוטחים שלא על בסיס המתחייב מביטוח ללא אשם נדון לכישלון".

דוד טל: פרופ' יעקב הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי חולים: "מנסיוני כמנהל בית חולים השיקומי הגדול בארץ, אני יכול להעיד כי בשיקולי חברת "אבנר" יש העדפה לטיפול הרפואי והשיקומי באיכותי.

דוד טל: הפסקת פעילותה תביא לתחרות פרועה בענף, לפגיעה בטיפול בשיקום האיכותי של נפגעים.

דוד טל: פגיעה בתאגיד "אבנר" תוביל לפגיעה בטיפול בצרכיהם של הנפגעים הקשים בתאונות הדרכים, וכן ייפגעו בתי החולים הציבוריים המטפלים בנפגעים אלה".

דוד טל: אבי זוהר, מנכ"ל מד"א: "נסיון העבר מלמד כי בהעדר "אבנר" נגיע שוב למצב שבו לא נוכל להבטיח פינוי סדיר של נפגעי תאונות דרכים".

דוד טל: עו"ד לוינסון, מהרשות להגנת הצרכן: "תחרות אשר תועלתה מוטלת בספק אינה מצדיקה הימור בנושא כה רגיש, שהוא מהבעייתים בישראל.

דוד טל: ברפורמה קיימים עיוותים ואפליות.

דוד טל: קביעת התעריף לפי הפרמטרים הבאים כאשר אין כל ודאות שהם משקפים כראוי את הסיכון הבטחוני המגולם למבוטח, יוצרת פערים קיצוניים לטובת בעלי הרכבים הגדולים ברכבי החברות, ופוגעת באוכלוסייה החלשה".

דוד טל: אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב: "הרפורמה בצורתה הנוכחית תפגע פגיעה של ממש בשכבות חלשות, בכלל זה בציבור הסטודנטים, וזאת ללא הצדקה ותועלת ממשית.

דוד טל: הרפורמה אולי תשיג "תחרות".

דוד טל: תחרות מוגבלת ביותר בענף ביטוח רכב חובה היא דבר שמוטל בספק, אולם בוודאי תביא לסיבסוד של החזקים על ידי החלשים.

דוד טל: האם זו הבשורה שהממשלה הזאת מביאה בפני הציבור?.

דוד טל: מן המקבץ עולה תמונה עגומה, לפיה ציבור הסטודנטים יסבול ויקופח פעם נוספת.

דוד טל: ציבור זה נאלץ לא רק לשאת בתשלומי לימוד גבוהים ומעמסות אחרות, לרבות שירות מילואים, אלא בפרמיות גבוהות ביותר אשר אינן מוצדקות עניינית".

דוד טל: עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השילטון המקומי, אומר: "מאחורי כל הסיסמאות הקבועות, אין כאן אלא טירוף מערכות מוחלט, פגיעה מיותרת בשכבות החלשות כדי להיטיב עם השכבות המבוססות.

דוד טל: כל החלטה שתעביר את עיקר אחריות לביצוע החוק על חברות הביטוח המסחריות יוצרת עתה עיוות, פגיעה באוכלוסיית ערי הפיתוח, ומי שידם אינה משגת לרכוש רכב חדש.

דוד טל: אנו בטוחים שלא לכך כוונתך.

דוד טל: אנא אל תתן את ידך להגברת הפערים בחברה הישראלית.

דוד טל: אל תפקיר את בעלי הרכב בערי הפיתוח החפים מכל שיקול חברתי".

דוד טל: מוחמד זיידאן, יושב-ראש ועדת המעקב לענייני ערבים בישראל: "מן הנתונים שבידינו ברור הוא שהערבים בישראל יצטרכו לשלם פרמייה גבוהה פי 4 או פי 5 מהפרמייה שישלמו תושבי מרכז הארץ ויישובים מבוססים.

דוד טל: ..

דוד טל: אנו לא נוכל להשלים עם האפליה הזאת וקוראים לך לשקול את הנושא של הרפורמה מחדש".

דוד טל: נשיא לשכת סוכני הביטוח אומר משהו, אבל היות וזה קשור לסוכני ביטוח יכולים להגיד שיש אנטרסים.

דוד טל: אני בהחלט מבין את זה.

דוד טל: משרד הבריאות אומר: "ברור שזאת ברירת המחדל ואנו היינו מעדיפים להמשיך לעבוד כפי שנהוג היום מול גוף מרכזי אחד שיטפל בכל התביעות מהגופים הזכאים לשירותים רפואיים.

דוד טל: חתומה על זה מיה מוהליבר, סמנכ"ל לחברות ותקצוב במשרד הבריאות.

דוד טל: דילגתי על אנשים שיכול להיות שיש להם עניין כזה או אחר.

דוד טל: אני לא תמים ולא נאיבי לחשוב שיש כל מיני אנשים שיש להם נגיעות כאלה ואחרות ואנטרסים, אבל רוב רובם של האנשים שמדברים פה באים עם ידיים נקיות.

דוד טל: אני לא יכול להטיל ספק לא במנכ"ל מד"א, לא בנציג התאחדות הסטודנטים, לא ברשות להגנת הצרכן, לא בפרופ' הרט ולא בכל מיני אנשים אחרים שהזכרתי את שמם.

דוד טל: אשר על כן, אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להוליך את הרפורמה הזאת.

דוד טל: עשיתי נסיון לחבר בין הגברת סמט ובין מר אביגדור קפלן, משום שגם אני וגם הגברת סמט וגברת אופירה אליאב הגענו בתחילת הדיונים למסקנה שללא שיתוף פעולה של חברות הביטוח העסק הזה מתפקשש.

דוד טל: אני לא חושב שכדאי לכם ללכת עם הראש בקיר.

דוד טל: נכון להתחיל את הרפורמה הזאת מאיזו שהיא נקודה, כאשר זה צריך להיות על בסיס הידברות.

דוד טל: אני חושב שנכון היה שהם ידברו ביניהם.

דוד טל: אני מניח שעל חלק מהדברים יגיעו להסכמות.

דוד טל: לאחר שתהיה הידברות, אני סבור שביתר קלות אפשר יהיה להעביר את התקנות האלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נכונה, כי היא מנעה כרגע דיון חריף, חמור.

דוד טל: אני, כפי שאמרתי, מדלג על כל מה שרציתי לומר, משום שהיושב-ראש הציע לחכות לאיזה שהוא דו-שיח בין חברות הביטוח ושוק ההון על-מנת להגיע לאיזה שהן הסכמות.

ציפי סמט: התקנות שאנחנו רוצים להביא לאישור הוועדה הן תקנות שצריך לתקן אותן מכוח פקודת ביטוח רכב מנועי.

ציפי סמט: מדובר על תיקונים שצריך לבצע באופן מקביל לטיפול המקצועי והמהותי ברפורמה.

ציפי סמט: הם בעצם באים להכין את הגופים שאמורים לתת את התשתית להפעלת הרפורמה.

ציפי סמט: חשוב מאוד לקדם אותם, בין השאר, כדי להכין תשתית ראויה להפעלת הרפורמה.

ציפי סמט: על איזה תקנות אנחנו מדברים?

ציפי סמט: אנחנו מדברים על תקנות שמאפשרות להפעיל את מאגר המידע, כדי שנוכל להתחיל לאסוף בצורה מסודרת את אותם נתונים חשובים שלא נאספו בצורה מסודרת במשק הישראלי ושאין ספק בחשיבותם ליישום הרפורמה הזאת.

ציפי סמט: כל מי שטוען שצריך להפעיל את הרפורמה בצורה נאותה, ראויה, מסודרת, חייב להסכים עם זה שיש להפעיל את מאגר המידע מוקדם ככל הניתן, כדי שהוא יוכל להתחיל לפעול מכוח החוק.

ציפי סמט: אנחנו מדברים על הסדרת הסמכויות והתפקידים של מאגר המידע, על הסדרת הסמכויות של המבטחים לקבל נתונים מהמבוטחים.

ציפי סמט: כל הדברים האלה חייבים להיות מוכנים, על מנת שמאגר המידע יוכל לפעול בצורה מסודרת.

ציפי סמט: הנושא השני שאנחנו רוצים להפעיל אותו, הוא הנושא של הפול.

ציפי סמט: גם הפול קיים היום, פועל באופן מעשי 25 שנה, מוזכר בחקיקה הראשית, אבל בעצם אין הסדרה, אין תשתית מסודרת להפעלה של הפול.

ציפי סמט: היום הוא פחות או יותר וולונטרי.

ציפי סמט: אם משהו משתבש אין תשתית.

ציפי סמט: ברור שהפול חייב לפעול בכל מסגרת של רכב חובה שמופעלת, ולכן גם היום היה צריך להסדיר אותו.

ציפי סמט: בין אם הרפורמה יוצאת לדרך, או איננה יוצאת לדרך, חייבים להפעיל את הנושא של הפול וליצור לו מסגרת מסודרת.

ציפי סמט: הנושא השלישי הוא הנושא של הפיקוח על המחירים.

ציפי סמט: עד היום נקבעו המחירים על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ציפי סמט: עם כל חילוקי הדיעות שנשמעו כאן, ברור שהשיטה הזאת היא לא שיטה שתפעל לאורך ימים.

ציפי סמט: כאשר מדברים על כך שמצדדים בתחרות, מדברים על מבנה אחר של תעריף ועל פתיחה של הענף לתחרות.

ציפי סמט: אין ספק שדרך הפיקוח על המחירים צריכה להיות שונה ממה שהיתה עד עכשיו, וחייבים להכין גם לזה תשתית.

ציפי סמט: כאן אני רוצה לומר משהו בקשר לנושא של ההידברות.

ציפי סמט: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להידבר ואנחנו נתחיל להידבר.

ציפי סמט: אנחנו כבר קבענו מועד להתחלת ההידברות.

ציפי סמט: העניין, לצערינו, נדחה, משום שאנחנו חייבים לקבל את בירכת השר לנושאים של ההידברות.

ציפי סמט: מטעמים שאינם תלויים בנו, הדברים לא קרו באותו קצב שאנחנו היינו מעוניינים בו, אבל אנחנו נתחיל להידבר.

ציפי סמט: אין שום סתירה בין ההידברות הזאת ובין התקנות שאנחנו מביאים לכאן.

דוד טל: האם הבנתי ששר האוצר בירך על ההידברות?

ציפי סמט: בהחלט.

ציפי סמט: נפגשנו עם השר, והוא נתן לנו את בירכתו לקווי ההידברות שאנחנו מדברים עליהם.

ציפי סמט: את התקנות האלה צריך לאשר, כדי לאפשר לתשתית לפעול.

ציפי סמט: לא פעם קיבלנו הערות שקצב העבודה שלנו לא מזורז דיו.

ציפי סמט: אנחנו עושים את הכל כדי לעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים.

ציפי סמט: אנחנו לא רואים סתירה בין הדברים.

ציפי סמט: את התשתית צריך להכין.

ציפי סמט: אם כתוצאה מההידברות יהיה צורך לשנות מועדים כאלה או אחרים, או פרטים כאלה או אחרים בתקנות, יש לנו די זמן כדי לשנות את הדברים האלה ואין צורך לדחות את הטיפול בדברים, דבר שבעצם גורם לדחייה בהערכות לקראת הפעלת הרפורמה.

ציפי סמט: אחד הדברים החשובים להצלחתה של הרפורמה, זאת הערכות של כל התשתיות הנחוצות להפעלה מסודרת שלה.

פרץ סגל: אני מלווה את החקיקה הזאת מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת מכוח החלטה של הממשלה שתהיה ועדת מעקב על הפעילות של משרד האוצר שבה יהיה שותף משרד המשפטים.

פרץ סגל: כאשר יושב-ראש הוועדה המשותפת פתח את הדיונים הוא הצביע על שני מסלולים שבהם הוא למעשה רואה את הדברים.

פרץ סגל: מסלול אחד היה המסלול של המוסד לביטוח לאומי, והמסלול השני היה המסלול של הרפורמה.

פרץ סגל: באותה ישיבה הוא אמר שהוא תומך בכך שנצא לדרך במסלול הזה, ולאחר מכן, אם הוא יגיע למסקנה שהמסלול הזה לא יצלח, כי אז נפנה למסלול של העברת הנושא לביטוח הלאומי.

פרץ סגל: למעשה, שתי האופציות האלה עמדו לפנינו לפני כשנה, כאשר אגף התקציבים במשרד האוצר רצה במקום הרפורמה ללכת למסלול החלופי.

פרץ סגל: אנחנו אמרנו שהכנסת לאחר שחוקקה את החוק אמרה שצריכים ללכת בדרך המסויימת הזאת, ולכן אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת.

פרץ סגל: אנחנו צריכים לעשות את המירב כדי שהחוק יצא לדרך.

פרץ סגל: מתוך העבודה המשותפת עם משרד האוצר, אני רק יכול לומר שהעבודה נעשית בצורה שיפוטית, תוך העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בודק צעד אחר צעד את כל הפעילות של משרד האוצר.

פרץ סגל: מטרות החקיקה הן אלה שצריכות לעמוד לנגד עינינו.

פרץ סגל: ברוח הזאת אני חושב שצריך לראות את הדיונים כאן.

פרץ סגל: האישור של התקנות בעניין הכללים נוגעים מבחינה משפטית לעניין הפלילי שמלווה אותן.

דוד טל: אם לא ייראה לנו שהרפורמה מתקדמת בצורה סבירה, אני חושב שהפתרון יהיה להעביר את זה לביטוח הלאומי.

דוד טל: הם מוכנים לקחת את זה ברגע זה.

דוד טל: אני חושב שהחברים שיושבים מולנו ידחו את זה על הסף.

דוד טל: אני לא דחיתי את זה על הסף.

דוד טל: אני באתי בדברים עם מנכ"ל ביטוח לאומי, שאמר לי: "אם תשיט את זה עלי אני אקח את זה".

דוד טל: מה שהסתבר לי ממנכ"ל ביטוח לאומי, שזה יהיה כבד מאוד עליהם, אבל אם הכנסת תרצה הם יעשו את זה.

דוד טל: אני קיבלתי את הרושם שזה לא ייעשה בצורה מקצועית.

דוד טל: לא חשבתי שנכון להפיל עליהם דבר שהם לא כל כך נהנים לקבל אותו.

דוד טל: חשבתי שהרפורמה במתכונת שמוצעת כאן זה דבר נכון, רק בקיום כמה תנאים.

אביגדור קפלן: קודם כל, לתקנות אין משמעות טכנית בלבד.

אביגדור קפלן: לדעתי, הן קובעות את דמותה ואת אופיה של הרפורמה, וצריך להתייחס אליהן בהתאם.

אביגדור קפלן: זה נשמע לי מוזר שקודם מתקינים תקנות, אחר כך מדברים ואחר כך מתקנים את התקנות שתיקנו אותם לפני ההידברות.

אביגדור קפלן: על הידברות קיבלנו מכתב מהגברת סמט רק הבוקר.

אביגדור קפלן: אחרי הישיבה הזאת נתחיל בהידברות.

אביגדור קפלן: חברות הביטוח אמרו מספר רב של פעמים בוועדות השונות שהן תומכות ברפורמה, אבל לא בכל רפורמה, ולא ברפורמה במתכונתה הקיימת.

אביגדור קפלן: גם אם תכפו עלינו, תתקינו את התקנות ותגידו לנו: צאו לדרך ותפעילו, אין שום אפשרות טכנית להפעיל את התקנות מ-1 לינואר 2001.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להסביר מדוע.

אבגידור קפלן: גם המחוקק, שחוקק את חוק "אבנר" בזמנו, תכנן זמן הערכות של שנה וחצי כדי להפעיל אותה.

אבגידור קפלן: אנחנו בעד רפורמה שחברות הביטוח תוכלנה להפעיל.

אבגידור קפלן: אם הממשלה רוצה להפעיל את הרפורמה הזאת, תעבירו את זה לביטוח הלאומי, אל תשאירו את זה בידינו, כי אנחנו לא מסוגלים להפעיל את זה.

אבגידור קפלן: יעדי הרפורמה, כפי שהוצהרו הרבה פעמים בתקשורת ובמקומות אחרים: להגדיל תחרות, למנוע סיבסוד צולב, להלחם בתאונות דרכים, להוזיל מחירים, לא יושגו.

אבגידור קפלן: אני אומר לך את זה באחריות.

אבגידור קפלן: אם תרצה לשמוע נימוקים, אני אוכל לתת.

אבגידור קפלן: רכבים רכים יסבסדו רכבים קשים.

אלי גולדשמידט: מה זה רכבים רכים?

אביגדור קפלן: רכים זה עם נפח מנוע קטן.

אלי גולדשמידט: רכבים שמועדים לנזקים יותר גדולים.

אבגידור קפלן: לעומת רכבים אמריקנים, רכבים מפוארים, שהפגיעות של הנוסע בהם היא הרבה יותר קטנה מאשר ברכב עם נפח מנוע קטן.

אבגידור קפלן: נהגים זהירים יסבסדו נהגים רשלנים; רכבים בבעלות פרטית יסבסדו רכבים בבעלות חברות; הפרמייה תוזל ברכבים יוקרתיים ותתייקר ברכבים קטנים; היא תוזל לתאגידים והיא תתייקר לרכבים בבעלות פרטית.

אבגידור קפלן: הבאנו את כל הדוגמאות בפני חבר הכנסת טל.

אבגידור קפלן: חוק הפלת"ד, שכולנו ערים לו, מתבסס על העדר אשם, על איחוד העילה, על ביטוח לפי דגם הרכב ופיצוי ללא תקרה.

אלי גולדשמידט: הפיצוי, לדעתי, הוא כן עם תקרה.

אביגדור קפלן: למרכיב ההכנסה, אבל לא למרכיבים האחרים.

אלי גולדשמידט: איזה מרכיבים אחרים?

אביגדור קפלן: בהוצאות רפואיות אין תקרה.

אביגדור קפלן: אין משמעות לנתוני הנהג, משום שאם יש העדר אשם מה הטעם לאסוף נתוני נהג.

אביגדור קפלן: אין שום משמעות בלאסוף נתונים על תאונות ללא בירור מי אשם בתאונה.

אביגדור קפלן: מה הטעם לאסוף נתונים סטטיסטיים על תאונות שאחר כך לא תוכל לעשות בהם שימוש אמיתי ונכון.

אביגדור קפלן: נאמר כאן שמאמצים כללים ממדינה זרה.

אביגדור קפלן: אנחנו עשינו מחקר השוואתי בין חוק הפלת"ד שלנו ובין החוקים בארצות הברית שעליהם מסתמכים.

אביגדור קפלן: אתה יכול לקבל את המחקר הזה.

אביגדור קפלן: אין שום דמיון בין החוקים בארצות הברית לחוקים בארץ.

אביגדור קפלן: יש שוני גדול בין המדינות בארצות הברית.

אביגדור קפלן: יש שוני גדול בתשתית החוקית שנמצאת שם.

אביגדור קפלן: אם תרצו לקבל את זה, אנחנו מוכנים לתת.

אביגדור קפלן: מסרנו את זה לפיקוח על הביטוח.

אלי גולדשמידט: מדוע אצל האמריקנים זה שונה ממה שקורה בישראל?

אביגדור קפלן: לדוגמה, שם הולכי רגל לא מכוסים ופה הם מכוסים.

אביגדור קפלן: שם אין דבר כזה ללא תקרה.

אביגדור קפלן: שם יש מגבלות תקרה, יש השתתפויות עצמיות על חברות, יש יכולת להגיש תביעות בנזיקין.

אביגדור קפלן: יש הרבה שוני בין החוקים שם לבין החוק פה, וזה בנוסף לשוני בתרבות, באנשים, באופי המכוניות וכיוצא באלה.

אביגדור קפלן: אם היה דמיון בין השניים, אז היה צריך להשתמש במקדמים של שם, ולא לעשות להם התאמה , כפי שעושים פה, לפי האינטואיציה.

אביגדור קפלן: אני עוד לא שמעתי על רפורמה שמתבססת על אינטואיציה של אנשים.

אביגדור קפלן: קודם תבנה מאגר נתונים, תנסה לראות אם המשתנים רלוונטים בישראל, ואז תראה אם אכן אפשר להשתמש בהם, ולא תלך בגישה אינטואיטיבית שמה שקיים שם, בהתאמות כאלה או אחרות, אפשר ליישם גם כאן.

אלי גולדשמידט: איך זה באירופה?

אביגדור קפלן: אנחנו לא עשינו בדיקות באירופה.

אביגדור קפלן: אני חושב שבכל מדינה זה שונה.

אביגדור קפלן: אני לא חושב שיש חוק פלת"ד באירופה.

פרץ סגל: בצרפת, למשל, יש העדר אשם.

פרץ סגל: כשהכנו את הנושא של הרפורמה, בדקנו גם את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: יש העדר אשם בצרפת, אבל איך התעריפים?

פרץ סגל: אנחנו לא הגענו לרמה של בדיקת התעריפים.

אופירה אליאב: יש את התקנות של הקהילייה האירופית, ששם בביטוח חובה יש מודל של פיקוח על תעריפים, עם אלמנטים של נהג, מפקחים שמעורבים.

אלי גולדשמידט: האם עשיתם בדיקה מול המסגרת של הקהילייה האירופית?

אופירה אליאב: בדקנו גם עם מפקחים שונים בעולם.

אלי גולדשמידט: האם המבנה של הרפורמה הזאת תואם פחות או יותר את המבנה בקהילייה האירופית?

אופירה אליאב: בהחלט.

אלי גולדשמידט: קיבלנו הודעה מטעם שוק ההון שהנושא של הביטוח בקהילייה האירופית נבדק והוא דומה לרפורמה המוצעת כאן.

אופירה אליאב: שיטת הפיקוח.

אלי גולדשמידט: יש איזו שהיא סיבה מיוחדת למה חומר מהסוג הזה לא מגיע לידי איגוד חברות הביטוח?

אופירה אליאב: הגיע.

אופירה אליאב: שלחנו.

אלי גולדשמידט: למה ההשוואה עם הקהילייה האירופית לא מועברת לידי איגוד חברות הביטוח?

אופירה אליאב: צילמנו להם חומר.

אביגדור קפלן: מעולם לא קיבלנו.

דוד טל: אני לא קיבלתי.

דוד טל: את יכולה להזכיר לי מתי שלחת לי את החומר?

אלי גולדשמידט: אני מציע שבתוך השבועיים הקרובים תשלחו גם לדוד וגם אלי את החומר.

אלי גולדשמידט: בעיני, המודלים שהקהילייה האירופית מפתחת כקהילייה הם מודלים מומלצים לכלל המדינות.

אופירה אליאב: צריך לזכור שהם לא ממליצים על כיסוי ממשלתי, הם ממליצים על שיטת פיקוח.

אלי גולדשמידט: כלי הרכב האירופאים הם כלי הרכב היותר רלוונטיים לישראל מאשר כלי הרכב האמריקנים.

אביגדור קפלן: אני מעולם לא קיבלתי נתונים השוואתיים.

אביגדור קפלן: יתירה מכך, כשהוזמן הדוח מד"ר סטיוארט קוץ, שהיה אמור לפתח את המודל לרפורמה, הדו"ח נשמר בסודי סודות במשך 6,8 חודשים עד שקיבלנו אותו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עד שלא דרשתי את הדוח תוך כדי הוועדה מסטיוארט קוץ, נמנע ממני לקבל את הדוח.

דוד טל: אמר היועץ המשפטי של אגף שוק ההון, שמעון עיר-שי, שאסור לי לקבל את זה.

דוד טל: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמותר לי לקבל, ולכן קיבלתי אותו.

דוד טל: היתה תקופה – אני לא רוצה לעשות הכללה – שהרגשת שמסתירים ממך יותר ויותר חומר, יותר ויותר ניירת, ואתה בעצם צריך לתהות מה אתה צריך לעשות ומה לא לעשות.

דוד טל: זה, לדעתי, לא נכון.

דוד טל: אם באים בידיים נקיות צריך לפרוס את היריעה.

דוד טל: גם כשמתעוררות בעיות אפשר להגיע להסדרים.

ציפי סמט: הISO מוכר בכל העולם.

ציפי סמט: כך גם שמענו ממומחים ישראלים שמתייחסים אליהם כאל חברה מהשורה הראשונה.

ציפי סמט: יושבים שם מאות אקטוארים שחברים באיגודים עם הסטנדרטים הגבוהים ביותר.

ציפי סמט: הם היו הזכיינים במכרז.

ציפי סמט: העבודה שלהם היא עבודה מקצועית.

ציפי סמט: הם שמים את היוקרה המקצועית שלהם עליה.

ציפי סמט: אני מאוד מסתייגת מהדברים שנאמרו כאן, כאילו הדברים נעשו בשיטות אינטואיטיביות.

ציפי סמט: הדברים נעשו בשיטות מקצועיות, ועל פי הערכתם המקצועית.

ציפי סמט: עמדו לרשותם נתונים מתאימים כדי לצאת איתם לדרך ברפורמה הזאת.

ציפי סמט: לגבי הנתונים של השוק האירופי, זאת היתה תשתית שנאספה באגף שוק ההון עוד לפני החקיקה של החוק הראשי.

ציפי סמט: אלה דברים שהיו אז, שהועמדו לרשות כל מי שהתעניין.

ציפי סמט: אין לנו שום עניין להסתיר.

ציפי סמט: אנחנו העברנו את זה לכל מי שהתעניין, ואנחנו מוכנים להעביר את זה לכל מי שרוצה לראות את הדברים האלה.

ציפי סמט: בקשר לדוח של סטיוארט קוץ, יש כאן עיוות של המציאות.

ציפי סמט: אנחנו היינו מוכנים להפיץ את הדוח ברגע שהוא היה מוכן.

ציפי סמט: היה לנו אינטרס להפיץ אותו.

ציפי סמט: היתה בעיה כי הם לא היו מוכנים להעביר לנו את תשתית הנתונים מאחר ו"אבנר" איימה עליהם משפטית.

ציפי סמט: אנחנו עד שלא קיבלנו את הנתונים לא היינו מוכנים להעביר להם את יתרת התשלום.

ציפי סמט: עד שיתרת התשלום לא הועברה הם לא היו מוכנים שייעשה שימוש בדוח הזה.

ציפי סמט: זה בעצם הסיפור.

דוד טל: אבל אני לא חברת ביטוח, אני יושב-ראש ועדה, וגם ממני מנעתם את זה.

דוד טל: היועץ המשפטי שלכם אמר שאסור לתת לי את זה.

ציפי סמט: זה ממניעים משפטיים.

דוד טל: השופט שוהם אמר לי שאני כן יכול לקבל את זה, ולכן גם לקחתי את זה.

דוד טל: את לא חושבת שהיה נכון וראוי וכדאי לשוק ההון שאני אקבל את זה מבעוד יום?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לחטט עד כדי כך בכל הסוגיות האלה, אבל אני חושב שראוי שהאינפורמציה שמתרכזת בכל אגף ממשלתי, למעט ענייני ביטחון המדינה שעליהם לא מדברים כאן, צריכה להיות פתוחה לכל אזרח ואזרח.

ציפי סמט: זה נמצא באינטרנט.

אלי גולדשמידט: אוקיי, אז אני שמח שכל האינפורמציה חשופה.

אליעזר כהן: אני ליוויתי את העבודה של הוועדה הזאת מתחילת דרכה.

אליעזר כהן: אני לא רק מלווה את זה כחבר כנסת, אלא כאינטרסנט.

אליעזר כהן: אני דואג לענף האופנועים שעומד בפני קריסה.

אליעזר כהן: היו"ר אלי גולדשמידט: כתוצאה מהרפורמה?

אליעזר כהן: כבר היום האופנוענים משלמים סכום גבוה מאוד לביטוח.

אליעזר כהן: אם יעלו להם כמו שהרפורמה מציעה את הסכומים, אני מכיר מאות - לא רק עשרות - אופנוענים, כולל אותי עצמי, שפשוט ישביתו את האופנוע.

אליעזר כהן: אני היום משלם על אופנוע יותר מ-3000 שקל לביטוח.

אליעזר כהן: זה מוגזם.

אליעזר כהן: ולי יש הכנסות מסודרות.

אליעזר כהן: מרבית רוכבי האופנועים הם מיעוטי הכנסות.

אליעזר כהן: זאת תהיה פגיעה קשה מאוד בהם.

אליעזר כהן: מתוך האינטרס הזה באתי ועקבתי אחרי הוועדה.

אליעזר כהן: אחר כך היתה ועדה משותפת של עבודה וחוקה.

אליעזר כהן: הוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל עשתה עבודה יוצאת מן הכלל – יסודית, שיטתית.

אליעזר כהן: אפילו שהיו ההתנגשויות, ההתנגשויות היו מקצועיות, כמעט לגיטימיות.

אליעזר כהן: אני חייתי בהרגשה שאנחנו גומרים עבודה די מסודרת, עם כל הקשיים ועם כל המהמורות.

אליעזר כהן: הגענו למסקנות והצבענו בהצבעות, ואני פתאום שומע שבפגרה יש איזו שהיא פגישה בראשותך.

אליעזר כהן: מזל שזאת פגישה בראשותך.

אליעזר כהן: אני מקווה שתמשיך לטפל בעניין בהגינות, וכמו שאני מכיר אותך זה גם יקרה, אבל למה בפגרה?

אליעזר כהן: מה קרה?

אליעזר כהן: אני מבין את ראש הממשלה.

אליעזר כהן: דרכו אינה דרכי, אבל אני מבין מה נושף לו בעורף – הכרזת מדינה פלסטינית ועוד עניינים, אבל מה נושף בעורף לנושא הזה?

אליעזר כהן: מה קרה?

אליעזר כהן: מה הדחיפות הזאת?

אליעזר כהן: איזה שינויים עצומים נדרשים?

אליעזר כהן: המבוטחים לא אוהבים את זה, חברות הביטוח לא אוהבות את זה.

אליעזר כהן: אף אחד לא אוהב את הנושא של הרפורמה המוצעת.

אליעזר כהן: הוועדה שטיפלה בזה מצאה המון הסתייגויות.

אליעזר כהן: כולם מסכימים שהנתונים אינם מוכנים.

אליעזר כהן: מה הדחיפות?

אליעזר כהן: מה קרה?

אליעזר כהן: אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שיש פה איזו שהיא קנוניה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לעצור ולראות מה הוועדה הקודמת סיכמה.

אלי גולדשמידט: זה מה שהצעתי בהתחלת הישיבה.

אליעזר כהן: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא מעורבות הכנסת בקביעת התעריפים בהמשך, ביקורת ומעקב, ייצוג המבוטחים ובקרה עבורם.

אליעזר כהן: אנחנו דיברנו על זה בוועדה הקודמת.

אליעזר כהן: אני מקווה שהעניין הזה לא יפול בין הכיסאות.

אליעזר כהן: הנקודה האחרונה שלי מתייחסת להשוואה לשוק האירופאי.

אליעזר כהן: אני ממליץ לאמץ את הרפורמות של השוק האירופאי לשוק האופנועים, כי הם עשו רפורמות לעניין.

אביגדור קפלן: לגבי ההערה שהושמעה כאילו הISO לא מציין שאכן המלצותיו מתבססות על אינטואציה, אז בציטוטים למיניהם נאמר לא פעם ולא פעמיים שאכן הם מתבססים על הערכה אינטואיטיבית ולא על הערכה ממשית שמבוססת על מחקרים.

אביגדור קפלן: זאת לא הנקודה העקרונית.

אביגדור קפלן: הרפורמה מתבססת על ביטול "אבנר".

אביגדור קפלן: אגף שוק ההון, בסיוע מומחים משפטיים, החליטו שצריך לחסל את "אבנר".

אביגדור קפלן: אין שמץ של תקנה איך תנוהל "אבנר" בעוד 25 שנה.

אביגדור קפלן: יש היום מלאי של תביעות.

אביגדור קפלן: אין שום סדר ואין שום הוראה בשום תקנה איך העסק הזה עם 7.5 או 8 מיליארד שקל ינוהל ב-25 השנים הבאות.

אביגדור קפלן: מי ייצג את החברות אל מול קרטל הבריאות?

אביגדור קפלן: מי ישלם לכל אחת מהחברות?

אביגדור קפלן: הרי חברה קטנה שאין לה מספיק מבוטחים "תאכל אותה" בכל הקשור להתחשבנות מולה?

אביגדור קפלן: מי יסייע בידי החברות לגלות הונאות כאשר מדובר בהונאה צולבת?

אביגדור קפלן: רק "אבנר" היה מסוגל לעזור לנו בגילוי הונאות כאלה.

אביגדור קפלן: ל"אבנר" היו עוד הרבה מאוד תפקידים, והנה כל התפקידים אמורים להעלם ואין איש שימלא אותם בעידן הרפורמה.

אביגדור קפלן: בדברי ההסבר לתקנות נאמר- דבר שנראה בעיני קצת ציני - שכל מבטח יקבע את תעריף הביטוח עבור מבוטחיו ועל אחריותו.

אביגדור קפלן: אין לזה שום שחר במציאות בשטח, משום שמה שיקרה הוא שהתעריפים ייקבעו על ידי אגף הפיקוח ובהנחיותיו.

אביגדור קפלן: הכל יעשה באישורו.

אביגדור קפלן: שום דבר לא ייעשה על ידי המבטחים ובאחריותם.

אביגדור קפלן: לגבי מאגר המידע, לחברות אין היום שום יכולת לאכוף על מבוטחים לתת נתוני אמת.

אביגדור קפלן: אין להם שום יכולת לאסוף את הנתונים על גיל הנהג, ותק הנהג בישראל, מספר התאונות שעבר, עבירות חמורות שהוא עבר.

אביגדור קפלן: את כל הדברים האלה, שעליהם מושתתת הרפורמה, אין לנו ואין ל"אבנר".

אביגדור קפלן: אנחנו אמורים לאסוף אותם.

אביגדור קפלן: אם ירצו להשתמש בנתונים האלה, צריך לתת זמן לבנות את המאגר.

אביגדור קפלן: רק בעוד 3-5 שנים אפשר יהיה לתת להם משמעות סטטיסטית.

יעקב ליצמן: כמה זמן יקח לבנות את המאגר?

אביגדור קפלן: חודשים רבים.

אביגדור קפלן: קיבלנו ערימה של ספרים.

אביגדור קפלן: מגעים שוטפים בדרגים הטכניים לא התקיימו.

אביגדור קפלן: יש הרבה מלאכה לעשות כדי להבין איך להזין את הנתונים הללו.

אביגדור קפלן: אין לנו שום דרך להתחיל ב-15 לספטמבר או ב16 לספטמבר להזין אותם.

אביגדור קפלן: סוכני הביטוח הודיעו לנו כי הם לא יהיו מוכנים לסייע בידינו לאסוף.

אביגדור קפלן: הם הכלי שלנו אל מול המבוטחים.

אביגדור קפלן: אנחנו לא באים בדברים, חוץ מהביטוח הישיר, ישירות עם מבוטחים.

אביגדור קפלן: החברות המסורתיות עושות את זה באמצעות סוכני הביטוח.

אביגדור קפלן: הולכת להיות מוטלת עליהם מטלה כבדה מאוד.

אביגדור קפלן: כדאי שתשמע אותם, אם אכן הם יסייעו בידי חברות הביטוח לאסוף את כל הנתונים הללו מכל המבוטחים ועל כל הנהגים בכל רכב.

אביגדור קפלן: בדוח של הISO הם מדברים על איסוף נתונים רטרואקטיבית של 5 שנים עד 31 לדצמבר 2000.

אביגדור קפלן: אין שום סיכוי לעשות את זה.

אביגדור קפלן: זה פשוט מלאכה שהיא מעל יכולתם של חברות הביטוח.

אביגדור קפלן: אפילו אם יטילו עליהם את כל הסנקציות שבעולם, אין יכולת פיזית להביא נתונים 5 שנים אחורה.

אביגדור קפלן: אני לא יודע איך אגף הפיקוח על שוק ההון והביטוח מוכן להשלים עם התופעה.

אביגדור קפלן: דרך אגב, הפיקוח מוכן להשלים עם זה שהולכים לתת לגורם פרטי.

אביגדור קפלן: מולנו לא עומד ISO ארצות הברית, עומד ISO ישראל , שזאת חברה שיש בה גם אינטרסים פרטיים, כמו לבנות את המאגר הלאומי הזה שעדיף על "אבנר".

אביגדור קפלן: אנחנו הצענו לשנות את הסטטוס של "אבנר" כדי להרחיק את "אבנר" מאינטרסים של חברות הביטוח, ולהפעיל את "אבנר" כגוף ציבורי.

אביגדור קפלן: איך אותו גורם פרטי, בעל יכולת מונופוליסטית – וזה מה שיהיה, כי לא יהיה עוד מנהל מאגר ולא יהיה מעבר אלטרנטיבי, מתגונן כנגד בעיות של שירות שוטף - מתגונן כנגד טעויות שהוא יעשה, כי הרי הוא לא חף מטעויות, וצפויות להיות טעויות שיכולות לגרום לנו להפסדים עצומים?

אביגדור קפלן: מהיכן נכסה את ההפסדים הללו?

אביגדור קפלן: חוץ מהתעקשות לחסל את "אבנר" ולהוציא את המאגר הזה לגורם אחר, אני לא רואה את הסיבה האמיתית, האובייקטיבית לעשות את הדבר הזה.

אביגדור קפלן: אפשר לחסוך מהמבטחים הוצאה - כי הרי בסיכומו של דבר זה יתגלגל על המבוטחים- של ניהול מאגר, כאשר תשתית מאגר טוב קיימת כבר בפועל.

אביגדור קפלן: איש לא בדק את העובדה שדמי הביטוח שייאספו, על פי הפרמטרים שה-ISO הציעה, אכן יתנו את הפרמייה שניתנת היום אחרי ההוזלה של ה5% שהוחלט עליה בוועדה הזאת לפני מספר שבועות.

אביגדור קפלן: אף אחד לא עשה סימולציה לראות האם אכן חברות הביטוח יקבלו את עלות חוק הפלת"ד תחת המשטר הזה של כל המקדמים וכל המשתנים.

אביגדור קפלן: אחרי הפעלת הרפורמה אנחנו מטילים ספק אם זה כך יהיה.

אביגדור קפלן: הכל הוא על תקן של ניחוש.

אביגדור קפלן: אצלינו מדובר על נזקים שיכולים להצטבר.

אלי גולדשמידט: אמר דוד בהתחלת הדיון שהתעריפים יעלו ב- 7% במקרה הממעיט ל-21% במקרה המרבה.

אלי גולדשמידט: לכאורה, אתם צריכים לתמוך ברפורמה.

אביגדור קפלן: קודם כל, צא וראה מה אומרים המומחים.

אביגדור קפלן: אומר סטיוארט קוץ שהתעריף יצטרך להתייקר ב6-8 אחוז.

אביגדור קפלן: אומר הISO שזה תלוי איך לוקחים ועל בסיס איזה הנחות.

אביגדור קפלן: יהודה כהנא אומר שהתעריף הוא תעריף חסר.

אביגדור קפלן: אני מדבר על הסיכון הטהור, אני לא מדבר על העמסות והרווחים שלנו.

אביגדור קפלן: אם התעריף היום לא מכסה את הסיכון הטהור, כל שכן במשטר חדש של פול שעלול לתפוח ולהיות הפסדי מאוד.

אביגדור קפלן: איך הן תפצנה את עצמן על ההפסדים האלה?

אביגדור קפלן: יש הרבה נעלמים.

אלי גולדשמידט: המשטר של הפול זה העברת אותם נהגים/ כלי רכב שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח?

אביגדור קפלן: נכון.

אביגדור קפלן: הפול יגדל בשיעור ניכר.

אביגדור קפלן: נקבע בתקנות שהפסדי הפול חוזרים לחברות לפי חלקם היחסי במשק הביטוח של כל חברה.

אביגדור קפלן: גם נקבע שם שיעור העמסה של 16% על הסיכון הטהור.

אביגדור קפלן: לא הוזכר בשום מקום אחר איך בתעריף החדש אנחנו מקבלים שיפוי עבור הפסדי הפול.

אביגדור קפלן: אם אתה לוקח את ה-16% - בהנחה שזה צריך לכסות את ההוצאות של חברות הביטוח - את הרווח שלהן, את עמלות הסוכנים, את הפסדי הפול שחוזרים לחברות הביטוח, זה פשוט שיעור בלתי סביר, בלתי הגיוני ולפי דעתי גם הפסדי בצורה גדולה.

אביגדור קפלן: מדוע לא לאפשר למבטח להוסיף פרמטרים שהוא רואה לנכון שאינם מפלים ואינם בלתי הוגנים, כמו למשל קילומטרז'.

אביגדור קפלן: סביר להניח שמי שעושה יותר קילומטרז' חשוף יותר לתאונות, מאשר מי שעושה פחות קילומטרז'.

אביגדור קפלן: לפי התקנות האלה אנחנו מנועים מלעשות את זה.

אביגדור קפלן: התקנות אינן מפרטות ואינן אומרות תוך כמה זמן על המפקח לאשר או להתנגד לתוכנית שחברת ביטוח מגישה לאישורו.

אביגדור קפלן: היה סביר להכניס איזה שהוא סייג, שיהיה איזה שהוא לוח זמנים, שאם הוא לא עונה תוך אותו לוח זמנים, החברה רשאית ללכת קדימה.

אביגדור קפלן: מדובר פה על פול אובליגטורי, לא על פול וולונטרי.

אביגדור קפלן: נאמר שאם אנחנו לא נצליח למנות את מנהל הפול, אז הפיקוח על הביטוח ינהל את הפול.

אביגדור קפלן: כל הזמן טענו שחוק "אבנר" הוא חוק בלתי חוקתי.

אביגדור קפלן: אם ההוא לא חוקתי, כל שכן גם זה לא חוקתי.

אביגדור קפלן: אין שום הוראה בתקנות מה הצעדים שהפיקוח על הביטוח ינקוט בהם אם מספר המבוטחים בפול יגדל ויתפח, או הפסדיו יגיעו למימדים בלתי סבירים.

אביגדור קפלן: אין שום הוראה.

אביגדור קפלן: אין שריד וזכר.

אביגדור קפלן: אנחנו צריכים לסמוך על חסדי שמיים שאכן הפול יהיה בגודל סביר.

אביגדור קפלן: אם חסדי שמיים לא יהיו לצידנו, איך נטפל בעניין?

אביגדור קפלן: במשטר התעריפים הקיים היה ניתן להסתפק בתוספת של 25% למבוטחי הפול.

אביגדור קפלן: ככה זה קיים כיום, כי הפול הוא יקר ב-25% מהתעריפים הרגילים.

אביגדור קפלן: במשטר הרפורמה אם רוצים להשאיר את ה-25%, משמע שרוצים לעשות סיבסוד צולב.

אביגדור קפלן: יש מצבים שהפערים הם הרבה יותר גדולים.

אביגדור קפלן: אם האידיאולוגיה היתה להוריד את הסיבסוד הצולב ולעשות שהאדם ישלם יותר קרוב למחיר הסיכון האובייקטיבי שלו, אז אל תעשו את זה.

אביגדור קפלן: זה יגדיל את ההפסדים של הפול לעין ארוך.

אביגדור קפלן: לסכם את דברי, הרפורמה איננה מוכנה והחברות אינן ערוכות.

אביגדור קפלן: התקנות, לדעתי, פגומות, חסרות וצריך להשלים אותן אם אכן רוצים להפעיל את הרפורמה כפי שהיא.

אביגדור קפלן: אם בית המחוקקים והממשלה מחליטים להפעיל את הרפורמה כמו שהיא, תעבירו את זה לביטוח הלאומי, אל תשאירו את זה בידי חברות הביטוח.

אביגדור קפלן: תשאירו בידי חברות הביטוח רפורמה שהיא ברת הפעלה, שיש בה אלמנט של הגברת תחרות.

אביגדור קפלן: אנחנו לא נגד הגברת תחרות, אבל שיהיה בה גם מידה מסויימת של הגיון.

אביגדור קפלן: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני רואה סכנה רבה בהתניית מעמד מונופוליסטי לISO ישראל, אפילו אם אותו ISO נתון לפיקוח אגף שוק ההון.

אביגדור קפלן: אם אתם רוצים שהוא יהיה תחת פיקוחכם, אז בקשה, קחו את "אבנר" לפיקוחכם, למה להקים מאגר כפול ומכופל?

אביגדור קפלן: אנחנו כדי לצאת ב1 לינואר 2001 עם פוליסת ביטוח, צריכים את החידושים של ינואר 2001 לאסוף באמצע אוקטובר.

אביגדור קפלן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אביגדור קפלן: אם אתם רוצים למנוע תוהו ובוהו מענף רכב חובה לקראת סוף שנה זו, אז צריך להחליט לדחות את הרפורמה ולשבת על המדוכה על איזו רפורמה ברת הפעלה שניתן להפעיל אותה איפה שהוא במהלך 2001 או בתחילת 2002.

דוד טל: אדוני, יש הסכמה להעביר את זה לביטוח לאומי.

דוד טל: ראיתי שאופירה וציפי אינן מתנגדות, כפי שחשבתי.

דוד טל: אפשר לסכם עכשיו שזה עובר לביטוח לאומי.

דוד טל: אנחנו כנבחרי ציבור עשינו את מלאכתנו נאמנה.

סמדר אלחנני: דוח ועדת ברנזון המקורי הציע את זה לביטוח הלאומי.

דוד טל: ללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח שום רפורמה לא תצליח- ראה רפורמת בן-בסט, שלדעתי לו היה שיתוף פעולה מוקדם עם ההסתדרות הכללית החדשה הכל היה נראה אחרת.

2633: אדוני היושב-ראש, קילקלת לי היום נימוקים מצויינים שהכנתי מדוע הוועדה הזאת איננה צריכה להכנס בשלב הזה לטפל בהתקנת התקנות.

2633: כששאלו אותי חברי מה יעשה יושב-ראש ועדת הכספים, אמרתי שאני סומך על התבונה שלו.

2633: והאמת היא שהבוקר בפתיחה שלך קיבלת החלטה נבונה.

2633: המחוקק, אולי בהיסח הדעת, אולי בטעות, לא הישווה בין נוסח של חוק ישן לבין ועדה חדשה שהוקמה בגלל החוק הזה.

2633: בלי שוועדת טל תסיים את עבודתה, ועדת הכספים לא יכולה לדון בתקנות.

2633: אם יש שני מסלולים והאחד יחליט שהמשתנים האלה אינם נכונים, לא יעלה על הדעת שבמסלול השני תרוצנה התקנות כאילו לא קרה דבר.

2633: אמרה לנו המפקחת על הביטוח היום כי העניין זה הוא עניין שבשיגרה, והתקנות האלה דרושות כי זה לא נוגע למהות ההידברות עצמה.

2633: אילו היה מדובר בתקנות תמימות לגמרי שאין בהן בעיה, מדוע לא הביאו את התקנות הרבה לפני זה?

2633: לא היה צריך להביא אותן בפגרה.

2633: מה הבהלה?

2633: זאת לא רפורמה של ממשלה.

2633: היו 3 שרי אוצר.

2633: אף שר אוצר לא יכול לבוא ולהגיד: חלמתי חלום וקמתי בבוקר עם רפורמה.

2633: זאת רפורמה של המנגנון, זאת רפורמה של הפיקוח.

2633: גברת אליאב אמרה, לדעתי, את משפט המפתח: "למדנו את שיטת הפיקוח באירופה והתקנאנו".

2633: זאת רפורמה של הפקידות.

2633: חוק הפלת"ד הוא חוק חברתי שעולה כסף.

2633: אגב, קבלת החוק בזמנו היתה תלויה כאן בויכוח אימים בכנסת.

2633: אל תשכחו שהחוק הזה התקבל במשך 14 שנה בוועדת ברנזון ובשתי ועדות ציבוריות.

2633: הכנסת עצמה דנה בו למעלה מ-4 שנים.

2633: אני הייתי אז חבר כנסת, ואני זוכר את הויכוח על הביטוח הלאומי.

2633: והנה יצא חוק שהוא לדעתי מן המתקדמים בעולם.

2633: מה אמר החוק?

2633: החוק בא ואמר: הביטוח הוא ביטוח חובה, דינו כדין מס.

2633: אני אינני רואה בכלל בעיה של הנהג.

2633: לנגד עיננו יש את הנפגע.

2633: אנחנו באים פשוט לדאוג שהנפגע לא יסבול.

2633: היה צריך לשים שלט עצור במשרד האוצר, ולהגיד: רבותי, תעצרו לפני שאתם עושים את זה.

2633: למה אתם מגיעים?

2633: לאיזו שהיא תוצאה שהחוק לא סובל אותה.

2633: החוק בא ואמר: לא מעניין אותי אם הנהג אשם או לא אשם, אני צריך לפצות את הנפגע.

2633: אם אדם לא נסע אבל הוא היה מעורב בתאונה שבה הוא נפגע, מה זה בכלל משנה אם הנהג הוא כזה או אחר?

2633: האם מישהו יבוא אלי ויגיד לי שיש איזה שהוא נתון שאפשר להאחז בו על-מנת שיקטין את תאונות הדרכים.

2633: שברנו את הראש איך עושים את זה.

2633: אמרנו שנעשה את זה אולי בהגברת פיקוח, רתיעה.

2633: אני שואל את השאלה הכי פשוטה שיכולה להיות.

2633: העלינו בעשרות אחוזים, במאות אחוזים את הקנסות, ושיפרנו את השיפוט, האם זה מה שגרם לנהג כן לעשות את העבירה, לא לעשות את העבירה?

2633: האוצר לא קיים הידברות, אני יכול להעיד על זה.

2633: ניסיתי להגיע להידברות, להגיע לרפורמה, אבל לרפורמה שיש לה איזו שהיא סבירות מינימאלית.

2633: האוצר דיבר עם עצמו, שאל שאלות וענה עליהן.

2633: מי שגולש באינטרנט יכול לראות את זה.

2633: הוא הוציא את זה כחוברת בצבע צהוב: "שאלה: האם התעריפים החדשים ייפגעו בשכבות החלשות?

2633: תשובה: לא.

2633: רוב הפרמטרים אינם קשורים למצב הכלכלי של המבוטח".

2633: צריך לזכור שרכב שיש בו כריות אוויר בדרך כלל נמצא בידי מי שיכול להרשות לעצמו להחליף רכב, לא בידי אנשים שאין להם.

2633: יש לו משקל רב מאוד מבחינת הפגיעה.

2633: "שאלה: האם ראוי להתעלם מקיומן של כריות אוויר מאחר שאינן בנמצא לכלל האוכלוסייה?

2633: תשובה: לא.

2633: מחקרים מוכיחים שכריות אוויר מקטינות באופן משמעותי את עוצמת הפגיעה בנוסעי הרכב, ולכן ראוי לעודד את רכישתן ואולי אף לחייב זאת בחוק".

2633: זה לא עונה על כך שאותו אדם שמשלם היום פרמייה מסויימת, ישלם סכום יותר גדול.

2633: אומרים לנו שהרפורמה הזאת באה לעשות אבחנה לגבי נהגים על פי מין וגיל.

2633: מידת הסיכון של נהג בגיל 24-35 גבוהה יותר ב-15%.

2633: אם הפרמייה היום בנוייה על גודל המנוע, אז לא משנה הגיל והמין של הנהג.

2633: אומרת המפקחת שתהיה הוזלה.

2633: עלות ה-ISO היא בערך כ-20 מיליון שקל.

2633: הרי זאת הוצאה נוספת.

2633: יש מן קופסה שהשווי שלה הוא 3 מיליארד שקל, כאשר הוויכוח הוא אם יש עודף או אין עודף.

2633: לדעת המומחים – ואני לא מומחה בעניין הזה – אין עודף, יש חסר.

2633: כאשר הולכים לחתוך את הענף הזה לפרוסות, איש לא יודע מה תהיה התוצאה.

2633: יבוא אביגדור קפלן ויגיד: אם יווצר מצב שאני אדע שעשיתי טעות, החברה יכולה לרדת לטמיון.

2633: אני שמעתי את זה מד"ר קוץ עצמו.

אלי גולדשמידט: אבל זה נכון לגבי כל רפורמה.

אלי גולדשמידט: כל רפורמה יוצרת תקופה של אי ודאות.

2633: לא בענף הזה, אדוני היושב-ראש.

2633: ברגע שאתה אומר את המילה חובה, קיימת דילמה, כי הוא לא יכול לדחות.

2633: מי התלונן?

2633: מי ביקש את הרפורמה הזאת?

2633: היא תתן במקרה הטוב הנחה של 200, 300 שקל.

2633: אגב, אני מודל בעניין הזה, כי יש לי רכב טוב, אין לי עבירות.

2633: במשך כל ימי הנהיגה שלי לא היה לי אפילו דוח אחד.

2633: אני אקבל הנחה של 200 או 300 שקל.

2633: כמה תשלם משפחה שיש לה סובארו שנת ייצור 1996 כאשר הבחור הצעיר במשפחה גם נוהג ברכב הזה?

2633: חברות הביטוח יגבו פי 3 ופי 4.

2633: תסבירו לי למה.

2633: אומרים לנו שכל מי שיש לו בבית בחור צעיר ישלם פרמייה יותר גבוהה.

2633: אני רוצה שמישהו מבין האחראים באוצר יסביר לי למה משפחה שיש לה שני בנים בגילאים של 24-35 ויש לה סובארו מודל 1996 תשלם יותר מאשר משפחה שיש לה אותו סובארו ואין לה בנים?

2633: מישהו יכול להסביר לי את ההגיון שמכונית אחת תשלם X והשנייה תשלם פי 4, פי 3 או פי 5?

2633: הם אומרים שהם הלכו לרוב לפי המודל האמריקני, כאשר במקרה שהיה להם מודל סטטיסטי ישראלי הם הלכו על פיו.

2633: אני לא מקבל את זה.

2633: כדי לקבוע שנהג שונה בנהיגה מנהגת, צריך לעשות את זה על פני שנים, לא על בסיס של נתון סטטיסטי של שנה אחת.

2633: אנחנו נלך לבג"צים על העניין הזה, עד כמה שאפשר, כי לדעתי זה פשוט לא צודק.

2633: אותי מקומם שאת הנגזרת של מיניסוטה מביאים לתל-אביב, לירושלים ולחיפה.

2633: הבעיה היתה הויכוח של "אבנר".

2633: היתה בעיה, כי "אליהו" רצה לעזוב את "אבנר".

2633: על הבסיס הזה הלכו למשפטים, באו לחקיקה וחוקקו את החוק על כל המשתמע.

2633: זה היה משגה ללכת לקיצוניות כזאת.

2633: אני הצעתי להם אז להכריח את "אליהו" לבטח.

2633: אמרו שהוא מבטח רק אנשים שהם בעלי סיכון נמוך.

2633: אמרתי לכם שיכריחו אותו, ואם הוא יסרב, שתהיה סמכות למפקח על הביטוח לחייב את כל מסורבי הביטוח להיות מבוטחים לפי חלקן של חברות הביטוח בשוק.

2633: כשבא בזמנו דן מרידור עם הרפורמה, שאלתי אותו אם הוא מתכוון לזה.

2633: באנו בהצעה ללכת ביחד לעניין הזה, כי זה דבר שעלול להביא למצב של תוהו ובוהו.

2633: כהנא אומר את זה, קוץ אומר את זה.

2633: אני מציע לא לזלזל בדברים שאמר מר קפלן היום, כי זאת לא דעתו האישית.

2633: זאת דיעה שהתגבשה.

2633: אם אתם הולכים לעניין הזה, אתם עלולים להמצא ב-1 לינואר בלי ביטוח חובה.

2633: אני אומר לך, גברתי, שאני בעל נסיון וזקנתי בבית הזה.

2633: מה שקורה היום זה התסריט של ועדת החקירה הבאה שתהיה.

2633: תרשמי לך את זה.

2633: ברגע שתופעל הרפורמה במתכונת שאת מדברת עליה, התוהו ובוהו שיהיה יהיה כזה גדול ששום דבר לא יועיל.

2633: אותה כנסת שאתם יושבים בה תקבע שהיא דורשת ועדת חקירה.

2633: ההצעה שלנו אומרת כך: "אבנר" חדלה להיות חברה של חברות הביטוח.

2633: חברות הביטוח יוותרו על הבעלות שלהן וללא תמורה.

2633: ההרכב של "אבנר" יתמנה על פי חוק.

2633: הכנתי הצעת חוק, שאומרת שההרכב יהיה יותר ציבורי.

2633: "אבנר" תהיה אחראית לוודא שהנתונים שמוסר אותם המבוטח יהיו אמיתיים.

2633: מאגר המידע יהיה ב"אבנר".

2633: עכשיו, למעשה, "אבנר" הופכת להיות לגוף סטטוטורי.

2633: שאלה אותי אופירה מי בעל הבית מאחורי "אבנר".

2633: אין לי על זה תשובה, אבל זה נושא שאפשר יהיה בהחלט להביא אותו.

2633: מה הצענו?

2633: אמרנו ש-70% מהפרמייה תהיה בתחרות מלאה על ידי חברות הביטוח, בתנאי שאת הפרמטרים תקבעו במשותף.

2633: אותי מקומם שקובעים גיל של נהג.

2633: לי יש שני ילדים צעירים.

2633: אני חושב שהם היו נהגים זהירים כל ימי חייהם.

2633: אני לא יודע למה לבחור צעיר שגמר את הצבא והלך ללמוד מעלים את דמי הביטוח.

2633: למה?

2633: לא מקובל עלי.

2633: על ה-30% ש"אבנר" נשארת הקריטריון יהיה של הרכב בלבד.

2633: אם הולכים על הרפורמה ו"אבנר" חדלה לפעול ב-1 בינואר, תהיה בעיה.

2633: "אבנר" צריכה לסלק תיקים ותביעות לתקופה של 25 שנה.

2633: אין היום אף תשובה.

2633: אני כתבתי מכתבים.

2633: אף אחד לא יתמודד, אגב, עם חברה שנמצאת בתקופה של 10,15 שנה.

2633: אני לא מכיר מקרה כזה.

2633: הממונה על ההגבלים אומר ש"אבנר" לא תוכל לפעול ב-1 לינואר אלא אם זה יהיה הסדר בהגבל העסקי.

2633: אומר לנו מר עיר-שי שאנחנו לא צריכים שום דבר.

2633: העניין הזה לא יכול להשאר ללא פתרון.

אלי גולדשמידט: מי הבעלים הישראלים של הISO?

יאיר בבד: אני אישית מחזיק 26%.

אלי גולדשמידט: ו74% זה הISO ארצות הברית?

יאיר בבד: כן.

שמעון עיר-שי: אנחנו דרשנו שזאת תהיה חברה ישראלית שתחזיק מינימום 26%.

שמעון עיר-שי: היתה דרישה במכרז למבנה כזה.

אלי גולדשמידט: לISO ארצות הברית יש איזו שהיא זיקה כלכלית לחברות ביטוח ישראליות, לענף הביטוח?

שמעון עיר-שי: דרשנו במכרז שלא תהיה זיקה.

שמעון עיר-שי: מבדיקות שלנו, על פי מיטב ידיעתינו ועל פי הצהרות שקיבלנו מהם, אין להם זיקה ישראלית שחורגת מהכללים שקבענו במכרז.

אלי גולדשמידט: כן, אבל יכולה להיות זיקה למבטחי משנה בארצות הברית.

שמעון עיר-שי: למיטב ידיעתי, אין זיקה שלא מועלית בדרישות המכרז.

שמעון עיר-שי: בעקיפין שבעקיפין, למיטב ידיעתי, יש איזו שהיא זיקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת מה הזיקה.

שמעון עיר-שי: יש זיקה מסויימת דרך חברת ביטוח אחת שקוראים לה AIG, שגם פועלת בארצות הברית.

שמעון עיר-שי: זאת הזיקה היחידה שמצאנו.

שמעון עיר-שי: בארצות הברית, בעבר הרחוק, הזיקה הבעלותית של חברות הביטוח בISO היתה זיקה מהותית של בעלי מניות עם זכויות הצבעה וכדומה.

שמעון עיר-שי: לפני מספר שנים - אני לא זוכר בדיוק כמה - היה איזה שהוא הליך משפטי – אני לא מכיר את פרטיו לעומק – שבגללו שינו את המבנה המשפטי של הגופים האלה וניתקו את היחסים הבעלותיים המהותיים של הצבעה, כאשר ההשפעה של המבטחים שהיו בתוך הISO כוסתה יותר לכיוון של השפעה מקצועית - בפנלים המקצועיים, בוועדות המקצועיות, בהנהלה, אבל לא בצד העסקי הפרטני.

שמעון עיר-שי: עדיין, למרות זאת, קבענו סף של יחסים, כולל יחסים לא ישירים, מה שאנחנו קוראים במישירין או בעקיפין, של החזקה של פחות מ-5%.

שמעון עיר-שי: כרגע, אם הבנתי נכון, היחסים האלה דרך AIG ארצות הברית לAIG ישראל הם פחות מה-5% שקבענו כתנאי במכרז.

אלי גולדשמידט: המשקל של הISO בתוך התהליך הזה הוא משקל מאוד כבד.

שמעון עיר-שי: הטענה היא שיכול להווצר איזה שהוא מצב של ניגוד עניינים.

שמעון עיר-שי: אנחנו רצינו שלגוף שצובר את הנתונים או את המידע הסטטיסטי לא יהיה שום קשר למבטח בישראל ולארצות הברית.

דפנה נחמד: ISO ארצות הברית היא חברה שמוחזקת ב-85% על ידי 1700 חברות ביטוח, כאשר לאף אחת מהן אין שליטה בחברה.

אלי גולדשמידט: כן, אבל יש אינטרס ביטוחי כללי של חברות הביטוח.

דפנה נחמד: הם הלקוחות של החברה.

דפנה נחמד: הם מספקים לה נתונים.

דפנה נחמד: ה-15% האחרים אלה מנהלים של החברה, הם לא אנשים של חברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: מה טיב העסקים של החברה הזאת בארצות הברית?

דפנה נחמד: היא אוספת נתונים, מעבדת אותם.

אלי גולדשמידט: זאת חברה אקטוארית?

דפנה נחמד: כן, נטו אקטוארית.

דפנה נחמד: הם מוכרים שירותים לחברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: האם לבעלים הישראלי, בעל ה-26%, יש קשר עם ענף הביטוח?

יאיר בבד: יש לי קשר עם ענף הביטוח, אבל תלוי איזה קשר.

אלי גולדשמידט: האם תוכל להציג לוועדה את הקשר?

יאיר בבד: בהחלט.

יאיר בבד: אני פרופסור למערכות מידע בארצות הברית ואני גם אקטואר יועץ בארץ.

יאיר בבד: אני אקטואר יועץ פרטי שלא שייך לאף חברה ונותן ייעוץ לגורמים בנושאים שונים.

יאיר בבד: במסגרת המכרז הועלתה השאלה אם אני נותן ייעוץ בנושאים שאינם נושאי רכב, כמו נושא פנסיה.

יאיר בבד: אני הייתי מעורב בכל הסדרי הפנסיה בנושא בריאות.

יאיר בבד: הם רצו לדעת אם יש לקשר הזה השפעה כלשהי לגבי זה, כאשר כל הייעוץ הזה ניתן על ידי עורך דין או רואה חשבון.

יאיר בבד: זה הקשר היחיד שיש לי.

אלי גולדשמידט: אין לך שום זיקה קניינית כזו או אחרת לחברות ביטוח?

יאיר בבד: אין לי שום זיקה קניינית לחברות ביטוח.

יאיר בבד: אין לי שום זיקה לנושאים אלמנטריים.

יאיר בבד: אני עוסק בעיקר בדברים אחרים, כמו נושא הפנסיה והבריאות.

יאיר בבד: זאת לא זיקה שחורגת.

יאיר בבד: זאת זיקה שבמפורש הובהרה ונשאלה במסגרת שאלות ההבהרה של המכרז.

מוקי אברמוביץ: אני בוועדה של חבר הכנסת טל אמרתי שישנה חברה שקוראים לה "מרווין הופמן", שקיבלה כout sourcing מחברת ISO ישראל לבצע את העבודה.

מוקי אברמוביץ: אותה חברה פנתה אלי, לרבות אל מנכ"ל החברה שיושב פה, לתת שירותים נוספים לחברה שאותה אני מנהל.

אלי גולדשמידט: מה, היא הציעה לך שירותים בתשלום?

מוקי אברמוביץ: שירותים נוספים.

מוקי אברמוביץ: את המסמך העברתי לחבר הכנסת דוד טל.

אלי גולדשמידט: זה לא נשמע כל כך סימפטי.

אביגדור קפלן: אתה צריך להסתכל על AIG בארצות הברית שהיא אחת הלקוחות הגדולים של הISO בארצות הברית.

אביגדור קפלן: אי אפשר להתעלם מכל המשולש הזה של לקוח, בעלים וזיקה של חברת הבת פה לחברת האם בארצות הברית.

אביגדור קפלן: זה עשוי לתת יתרונות מסויימים לחברה הזאת.

אלי גולדשמידט: אדוני המנכ"ל, אתם פניתם לתת שירותים לחברת "סער"?

צבי שפיגלמן: אני לא פניתי.

צבי שפיגלמן: יצא מכתב מחברת "מרווין הופמן".

צבי שפיגלמן: לא ראינו את המכתב הזה.

אלי גולדשמידט: לא ידעתם על זה מראש?

צבי שפיגלמן: לא ידענו על זה.

אלי גולדשמידט: נאמרו פה כמה דברים ביחס לרלוונטיות של השוק האמריקני לגבי השוק הישראלי.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לתת לנו תמונה על בסיס מה עשיתם את המחקר שלכם, והאם אתם רואים שיש רלוונטיות או חפיפה מלאה בין הנתונים שעל בסיסם עבדתם בארצות הברית לנתונים בארץ?

דוד טל: האם זה היה מחקר, או איסוף נתונים סטטיסטיים?

אורלי ירקוני: אני חושבת שזה לא נכון שמי שיסביר את מה שנעשה זה אדם שלחברות הביטוח אין דרך לתבוע אותו על דברים שהוא עשה, לשאול אותו שאלות ולבקש ממנו הסברים.

אורלי ירקוני: אנחנו עומדים מול ISO ישראל.

אורלי ירקוני: אני חושבת שעצם העובדה שISO ישראל אינם מסוגלים לעמוד מאחורי המחקר הזה ולהגן עליו, כבר אומרת הכל.

אורלי ירקוני: אני לא חושבת שזה מקובל שגוף שלא זכה במכרז ואין לו שום משמעות סטטוטורית ,יסביר את הדבר הכל כך חשוב הזה.

אלי גולדשמידט: מר פוטושון, היינו רוצים לשמוע ממך את הנתונים והסטטיסטיקות שנשענת עליהם כאשר עשית את המחקר שלך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טל שאל אם זה היה מחקר או נתונים סטטיסטיים שאספת.

אלי גולדשמידט: האם אפשר להשוות מה שקורה בארצות הברית למה שקורה בארץ?

אלי גולדשמידט: האם לא יהיה יותר טוב לעשות את השוואה בין מדינות אירופה לישראל?

מייקל פוטושון: השאלה הראשונה שאני אתייחס אליה זה באיזה נתונים השתמשנו, וכיצד נערך הניתוח של אותם נתונים כדי להגיע למסקנות שהגענו אליהן.

מייקל פוטושון: הנתונים שעליהם התבססנו הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים של משרד התחבורה והנתונים של המשטרה שניתנו.

מייקל פוטושון: אחרי שהגשנו את הדוח ראינו את הדוח של סטיוארט קוץ והשווינו את הנתונים.

מייקל פוטושון: אנחנו דנו במסגרת העבודה שלנו בשני נושאים.

מייקל פוטושון: הנושא הראשון הוא סיווג סיכונים, כלומר איך מסווגים נהג צעיר, איך מסווגים אדם שאין לו תאונות, איך מסווגים אדם שנוהג יותר מאדם שנוהג פחות וכו'.

מייקל פוטושון: על סמך בדיקת כל הנתונים שאספנו קיבלנו רעיונות כיצד הדברים נעשים בישראל.

מייקל פוטושון: רק אז נערכנו והשווינו את מה שעשינו בישראל למה שקורה בארצות הברית.

אלי גולדשמידט: כמה שנים אחורה בדקתם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממשרד התחבורה ומהמשטרה?

מייקל פוטושון: אני צריך לבדוק.

מייקל פוטושון: לאחר שעשינו את ההשוואה שדיברתי עליה לפני רגע, ראינו שיש התאמות בין הנתונים הישראליים לנתונים בארצות הברית.

מייקל פוטושון: כאשר מצאנו שקיימת התאמה כזאת, הרגשנו יותר בנוח.

מייקל פוטושון: יחד עם זה, ההתאמה הזאת איננה קיימת בכל המבנים.

מייקל פוטושון: למשל, היו הבדלים לגבי נהגות צעירות בארצות הברית לנהגות צעירות בישראל.

מייקל פוטושון: בארצות הברית נהגות צעירות עושות יותר תאונות מאשר נהגות צעירות בישראל.

מייקל פוטושון: הבנו שאנחנו עובדים עם נתונים ישראלים מוגבלים.

מייקל פוטושון: אנחנו מבינים שיש הבדלים בין התנאים בארצות הברית לתנאים בישראל, הן מבחינת זה שנוהגים בצורה שונה, שהדרכים הן שונות, המכוניות שונות.

מייקל פוטושון: יחד עם זאת, היתה קונסיסטנטיות לגבי ההתנהגות ושכיחות התאונות בקרב צעירים.

אלי גולדשמידט: האם הסטטיסטיקה מתייחסת לכל ארצות הברית, או רק לכמה מדינות בארצות הברית?

מייקל פוטושון: זה משתנה.

מייקל פוטושון: לפעמים הסתמכנו על מדינה אחת, לפעמים הסתמכנו על יותר ממדינה אחת.

מייקל פוטושון: הסתמכנו הרבה מאוד על מישיגן, משום שהיא מאוד דומה לישראל מבחינת הכיסוי הביטוחי שלה.

מייקל פוטושון: לעומת זאת, לגבי צעירים, הסתמכנו על יותר מדינות.

מייקל פוטושון: הסתמכות על יותר ממדינה אחת מגדילה את האמינות של הנתונים שעליהם מסתמכים.

דוד טל: מה, זה לירות את החץ ולעשות את העיגול בהתאם?

מייקל פוטושון: היות והיה לנו מידע מועט מאוד בישראל ולא רצינו להשתמש בהרבה מנתוני ארצות הברית, נקטנו בגישה מאוד קונסרבטיבית בכל הקשור לנושא של סיווג סיכונים.

מייקל פוטושון: בארצות הברית נהג צעיר משלם פי 2.5 מאשר נהג מבוגר.

מייקל פוטושון: למרות שבישראל הסיכוי היה שזה יהיה אותו יחס, כלומר 1 ל-2.5, החלטנו לתת פקטור הרבה יותר נמוך עד שיצטבר מספיק מידע כדי להצדיק עליה כזאת ניכרת.

אלי גולדשמידט: בכל ארצות הברית יש העדר אשם?

יאיר בבד: לא, ב-19 מדינות.

אלי גולדשמידט: הבדיקה נעשתה מול מדינות שיש בהן העדר אשם?

יאיר בבד: כן.

מייקל פוטושון: לנהגים גברים השתמשנו בכל נתוני ארצות הברית.

אלי גולדשמידט: כמה גבר בגיל 24-30 במונחים אבסולוטיים משלם ביטוח חובה לשנה?

מייקל פוטושון: זה תלוי במדינה.

אלי גולדשמידט: במישיגן?

מייקל פוטושון: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: וממוצע?

אלי גולדשמידט: אתה מדבר איתנו על 2.5 מול 1.

אלי גולדשמידט: אתה אמנם מדבר איתנו במונחים כלכליים, אבל צריך להסתכל על המונחים האבסולוטיים.

אלי גולדשמידט: פי 2.5 בארצות הברית במונחים אבסולוטיים יכול להיות שזה לא כל כך הרבה ואז זה לא נורא שיש את ההפרש הזה.

דוד טל: זה מאוד מאוד לא מדוייק להחליט לקחת בנושא הגילאים את כל ארצות הברית, בנושא נפח מנוע את מישיגן ובנושא כריות אוויר את נוודה או אריזונה.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהוא לוקח את כל ארצות הברית, למרות שברוב ארצות הברית אין no fault.

דוד טל: אין איזה שהוא בסיס מחייב שאפשר לעשות איתו השוואה.

מייקל פוטושון: כאשר דנים בקביעת מחירים לביטוח צריך לקחת בחשבון שני נתונים:

מייקל פוטושון: האחד זה שכיחות, והשני זה גובה התשלום.

מייקל פוטושון: לגבי העדר נתונים מספיקים לקחנו את השכיחות בהשוואה בין ארצות הברית לישראל.

מייקל פוטושון: יחד עם זה, לגבי החומרה לא יכולנו לעשות את זה, משום שהחוק בישראל שונה.

מייקל פוטושון: בכל מקרה, ככל שיהיו יותר נתונים תהיה יותר הצדקה לעשות משהו, ולכן זה בסך הכל בסיס ראשוני.

אלי גולדשמידט: האם על בסיס הבדיקה הסטטיסטית שביצעת יכולים היום לקבל החלטה סבירה, אינטלגנטית לגבי קיבוע תעריפים או דיפרנציציה בתעריפי ביטוח, או שדרוש פרק זמן נוסף של בדיקה סטטיסטית?

אלי גולדשמידט: מה סטיית הטעות על בסיס מה שיש היום?

מייקל פוטושון: בנתונים שהוגשו הוסברו ההבדלים בין ארצות הברית ובין ישראל לגבי כל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אבל לא ענית על השאלה שלי.

מייקל פוטושון: ככל שיהיה מידע יותר טוב אפשר יהיה להעביר הערכה יותר נכונה, אבל כל זמן שאין לחברות אינסנטיב לתת מידע טוב יותר, אין שום סיבה שהם יתנו מידע יותר טוב, משום שזה עולה להם כסף וכו'.

מייקל פוטושון: יש סטייה של 6%, שלדעתי היא סטייה מספקת.

אורלי ירקוני: אני אקטוארית.

אורלי ירקוני: הסטייה של 6% היא על סך כל הרזרבות, ודאי ובוודאי לא על החלוקה של הפרמיות בין הסיכונים השונים.

אורלי ירקוני: חשוב נורא להבהיר את זה.

אורלי ירקוני: אני קראתי את כל הדוח.

אורלי ירקוני: ה6% זה על הסך הכל.

אורלי ירקוני: בתוך החלוקה יכולות להיות שגיאות איומות ונוראות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם הסטטיסטיקה לא תקזז בין הסוגים השונים.

אורלי ירקוני: זה שני דברים שונים.

אלי גולדשמידט: מה זה ה-6%?

אורלי ירקוני: אפשר להגיד שסך כל הפרמיות היום מספיקות לכסות את הסיכון - כן או לא.

אורלי ירקוני: עכשיו אני לוקח את סך הכל הפרמיות ומחלק אותן בין הסיכונים השונים כך שזה ישלם ככה וההוא ישלם פי שניים או חצי ממנו.

אורלי ירקוני: לגבי הדבר הזה לא היתה שום התייחסות בדוח לרמת סטיית התקן, ואני אהיה מאוד מאוד מופתעת אם זה יהיה 6%.

אלי גולדשמידט: את אומרת שהסטטיסטיקה או הערכה שנעשית לגבי גובה הפרמייה שצריך לשלם גבר בגיל 30 במכונית מודל 96 סובארו יכולה לגרום לסטייה מאוד גדולה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שיפגעו באוכלוסייה של נהגי הסובארו הגברים בגיל 30 שישלמו פרמייה גדולה מידי או קטנה מידי, לצורך העניין, אבל אני שואל מבחינת יציבות שוק הביטוח.

דוד טל: האם חברה יכולה לפשוט רגל מזה?

אורלי ירקוני: לחברה קטנה שמתמחה בסוג מסויים של אוכלוסייה ועבורה תהיה ההטייה והיא תפגוש את הפרמיות הלא מספיקות, המשמעות יכולה להיות דרמטית.

אורלי ירקוני: נכון שעבור חברה מאוד מאוד גדולה, שסביר להניח שהיא פעילה בכל תחומי האוכלוסייה, הסיכון הזה מצטמצם.

אלי גולדשמידט: יש חברות שמתמחות היום בסוג מסויים של נהגים?

אורלי ירקוני: בדרך כלל כשעושים תכנון סטטיסטי שכזה בודקים קורולציות כי הן נורא נורא חשובות.

אורלי ירקוני: לדוגמה, כולנו נסכים שיש קורולציה בין להיות נהג צעיר ובין ליסוע באוטו יחסית קטן או יחסית זול.

אורלי ירקוני: אם מצד אתה עושה חשבון על נהגים ואומר שנהגים צעירים גרועים, אחר כך אתה עושה חשבון על מכוניות ואתה אומר שמכוניות ישנות הן גרועות, ואחר כך אתה עושה חשבון על מכוניות בלי כריות אוויר ואומר שהן גרועות, מצאת שאתה מעניש את אותו סיכון 3 פעמים, במקום רק פעם אחת.

יואב הורוביץ: לנו הודיעו כבר שהתעריפים של האופנועים יעלו בכ-32%.

אלי גולדשמידט: עמדתם בפני סכנה גדולה רק לפני שבועיים, כי מישהו רצה להעלות את התעריפים שלכם ולזכות את התעריפים של האוטובוסים הזעירים.

יואב הורוביץ: בהמשך לכל מה שנאמר פה, 95% מהמשתמשים הדו-גלגליים – אגב, יש 350 אלף בעלי רשיונות נהיגה, כאשר 80 אלף משתמשים יום יומיים – הם אנשים צעירים, סטודנטים, אנשים מיעוטי יכולת.

יואב הורוביץ: אין להם פתרון תחבורה אחר.

אלי גולדשמידט: 95% נאלצים להיות עם רכב דו-גלגלי?

יואב הורוביץ: כן.

יואב הורוביץ: אני לא רוצה לפרט את הקטסטרופה התחבורתית שמתרחשת בכבישים יום יום, אבל אם תיגש לאוניברסטאות אתה תראה שהצעירים שהשתחררו מהצבא נוסעים באופנוע.

אלי גולדשמידט: מה הסטטיסטיקה?

יואב הורוביץ: באחוזים מדובר על פחות מ-5%.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שזה מתוך נחיצות תחבורתית.

יואב הורוביץ: ולנו הודיעו שתהיה התייקרות של ממוצע, כלומר שיהיו כאלה שיעלו להם ב100% ולמעלה מזה.

יואב הורוביץ: אין שום דמיון בין מה שקורה במדינות שנבדקו בארצות הברית ובין מה שקורה בישראל מבחינת רישוי של כלים, מבחינת תקינה ומבחינת הוצאות רשיונות הנהיגה.

אלי גולדשמידט: האם לאופנועים אין NO FAULT בארצות הברית?

יואב הורוביץ: אין.

אלי גולדשמידט: ד"ר סגל מוסיף שגם באירופה אין NO FAULT.

יואב הורוביץ: באירופה יש דבר אחד שהוא דומה.

אלי גולדשמידט: כמה אמורים התעריפים של האופנועים לעלות?

יואב הורוביץ: 32% בממוצע, כאשר לנהגים צעירים זה יגיע ל100% וללמעלה מזה.

אלי גולדשמידט: כמה עולה פרמייה של ווספה לשנה?

יואב הורוביץ: קטנוע 50 סמ"ק משלם 1200 שקל, קטנוע 250 סמ"ק משלם 2500 שקל ואופנוע גדול משלם 3000 שקל.

יואב הורוביץ: יכול להיות מצב אבסורדי שקטנוע 125 סמ"ק ששווה 4000 שקל ישלם ביטוח למעלה מערכו.

אלי גולדשמידט: זה יעלה, אתה אומר, ב50%?

יואב הורוביץ: אם יש מצב שתעריף של רוכב צעיר מתייקר ב100%, תעריף החובה של קטנוע 125 סמ"ק שהיום עולה כ-2000 שקל עולה ל4000 שקל, שזה ברוב המקרים כערך הקטנוע.

דוד טל: סמדר אלחנני מצאה נתון מאוד מעניין, שאומר שכשלוקחים את האדם והמצב הכי אופטימאלי יכולים להיות פערים שאדם ישלם פי 4 או פי 5 יותר.

גיורא נדל: אנחנו החלטנו כנקודת מדיניות לא להתערב בנושא הרפורמה, כי נושא הרפורמה הוא נושא מקצועי.

גיורא נדל: מתוך זה שאנחנו דואגים לאינטרס שלנו זה מה שצריך לעשות.

גיורא נדל: כדאי להשתמש במקרה של הדו-גלגלי, מכיוון שזה נייר הלקמוס הכי קיצוני של מה יכול לקרות אם הרפורמה הזאת לא תיקח בחשבון מצבים קיצוניים.

גיורא נדל: אנחנו מייצגים ציבור שהרבה משרדים מנסים לעודד אותו, הרבה משרדים מבינים שהוא הפתרון היחידי.

גיורא נדל: מצד אחד, המדינה רוצה לעודד את השימוש בדו-גלגלי כי הוא מהווה פתרונות לכל מיני סוגים של מצוקות, אבל מצד שני מתהווה תהליך אחר שהוא מנותק לחלוטין ממה שקורה לנו.

גיורא נדל: דוח שביט העמיד אותנו במצב כזה שנעלה בשיעור של 500% ו-600%, כאשר זה ברור לכל אחד שזה בלתי אפשרי.

גיורא נדל: בהמלצות היה כתוב שהדו-גלגלי יסובסד.

גיורא נדל: היו"ר אלי גולדשמידט: מי יסבסד אותו?

גיורא נדל: יסובסד על ידי כל היתר.

גיורא נדל: כאיש ביטוח יש לי תשובות לעניין הזה, אבל אני אנסה להתאפק ולא להגיד אותן.

גיורא נדל: גם עליה מהסוג הזה היא עליה בלתי אפשרית לגבי הציבור הזה.

יוסי מנור: יש לנו בעיה קשה מאוד עם היישום של הרפורמה כפי שהיא מוצעת היום.

יוסי מנור: אנחנו לא יכולים לאסוף את הנתונים כפי שהם מוצעים היום, מפני שיש שם כמה אבסורדים.

יוסי מנור: אדם שהוא חברה בע"מ ויש לו בבעלות המשפחה 3 כלי רכב, הרכב שהוא חברה בע"מ, לא משנה מי נוהג, כמה תאונות היו לו, ישלם פרמייה אחת, ואילו רעייתו שיש לה רכב תשלם על פי נתונים אישיים.

יוסי מנור: האיסוף של הנתונים, כפי שמובא לידי ביטוי ברפורמה המוצעת, מצריך מיידית, גם במשרדי סוכני הביטוח, תוספת כוח אדם.

יוסי מנור: אני לא יודע איך זה הולך להוזיל את הביטוח, אבל בוודאי נבוא בדרישה לחברות הביטוח בעניין הזה, מפני שיצטרכו להתעסק בדברים שקשורים לצנעת הפרט.

יוסי מנור: לא כל אחד ירצה למסור אינפורמציה על הכנסותיו, השכלתו.

יוסי מנור: יש דברים שהם לנו, כמי שיום יום עוסקים עם המבוטחים, קשה מאוד ליישם בשטח.

יצחק כהן: איזו אינפורמציה אתם אוספים היום?

יוסי מנור: האינפורמציה היחידה בביטוח חובה היום היא נתוני הרכב.

יצחק כהן: והנהג?

יוסי מנור: שום דבר שקשור לנהגים.

יצחק כהן: ומה עם ביטוח רכוש?

יוסי מנור: רכוש הוא וולונטרי, הוא לא חובה.

יוסי מנור: ברכוש אנחנו דורשים רק את גיל הנהגים הנוהגים ברכב, כדי לקבוע את הפרמייה.

יצחק כהן: מה עם מצבו הבריאותי?

יוסי מנור: שום דבר שקשור לבריאות.

יוסי מנור: ותק בנהיגה וגיל הם שני הנתונים שקובעים את הפרמייה בביטוח רכוש.

יצחק כהן: לא איכפת לכם שהוא חולה והוא נוהג?

יוסי מנור: אנחנו לא שואלים.

יוסי מנור: יש טופס הצהרה שבו נשאל האדם אם הוא מרכיב משקפיים או לא מרכיב משקפיים, אבל זה לא מהווה נקודה מהותית.

יצחק כהן: אני מחזיק פה פוליסת ביטוח שיש בה שאלות לגבי נכות, מום, ליקוי גופני, שמיעה, ראייה.

יוסי מנור: יכול להיות שחברה יצרה את השאלות האלה.

יוסי מנור: אני לא מכיר את השאלון הזה.

נעה חקלאי: אם כבר מסדירים מאגר מידע עם כל כך הרבה אינפורמציה, צריכה להיות בו גם אינפורמציה שתעזור לצרכן, כמו כמה זמן לוקח לכל חברה לטפל בתביעות, איזה תביעות נענות וכו'.

נעה חקלאי: זה יכול לעזור לצרכן לעשות את הבחירה שלו בין חברה לחברה.

אהרון מרקוביץ: אני כמנכ"ל "אבנר", עם כניסתי לתפקיד בתחילת חודש ינואר שנה זו, פניתי לאגף שוק ההון והצעתי לשבת ולדבר.

אהרון מרקוביץ: אנחנו כולנו בעד רפורמה, אבל השאלה מה היא הרפורמה הנכונה.

אהרון מרקוביץ: אני אתן דוגמה קטנה מהנושא של השירותים הרפואיים שאותם ציין פרופ' הרט שעלולים להפגע.

אהרון מרקוביץ: הוא אומר: "נעמוד בפני 20 חברות ביטוח...

אהרון מרקוביץ: אם נבנה משהו חדש זה עולה כסף.

אהרון מרקוביץ: בסיכומו של דבר, המבוטח יצטרך לשלם".

אהרון מרקוביץ: הגברת אליאב הציעה במהלך הדיון: "שחברות הביטוח יקימו גוף מרכזי שיטפל בפצועים ובקשר עם בתי החולים".

אופירה אליאב: זה לא ציטוט נכון.

אהרון מרקוביץ: גם כאשר ניהלנו את אותם דיונים ראשונים, שלצערי הרב לא היה להם המשך, התשובה היתה להקים גוף אלטרנטיבי.

אהרון מרקוביץ: למה להקים כאשר יש?

אהרון מרקוביץ: למה לבנות מאגר נתונים כאשר כבר קיימת תשתית רחבה ונכונה?

אהרון מרקוביץ: אני אצטט כאן את חבר הכנסת שטרית, שכידוע איננו נמנה על האוהדים של חברות הביטוח: "ISO לא עומדת בתנאי המכרז.

אהרון מרקוביץ: אחד מתנאי המכרז מחייב אותה לעשות בארץ את כל עבודות עיבוד הנתונים".

אהרון מרקוביץ: הוא הבין שהנתונים מארצות הברית לא יכולים לתת את המענה הנכון לגבי מה שקורה בארץ.

אהרון מרקוביץ: הנתונים של הISO מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אהרון מרקוביץ: הנתונים למעשה מקיפים כ-25% מהתאונות המדווחות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ידי המשטרה.

אהרון מרקוביץ: אני יכול במפורשות לומר לך שהנתונים האלה בחלקם אינם מדוייקים.

אהרון מרקוביץ: ממה נפשך?

אהרון מרקוביץ: אם אני נוסע ברכבי, אחרי נוסע אדון גבי לסט, ואני עצרתי והוא פגע בי, אני לא אשם בכלל בתאונה.

אהרון מרקוביץ: גבי לסט יצא בלי שום פגע ואני קיבלתי מכה חמורה.

אהרון מרקוביץ: אני פונה למשטרה כי אני המעורב, אבל לכאורה אני בכלל לא מעורב בתאונה.

אהרון מרקוביץ: לא אני אשם, גבי אשם, אבל אני דיווחתי על מנת לקבל את האישור מחברת הביטוח.

אהרון מרקוביץ: בחברת הביטוח שלי זה נכנס לסטטיסטיקה.

אלי גולדשמידט: אבל גם אצליכם יש העדר תביעות קודמות.

אלי גולדשמידט: גם היום זה קיים.

אהרון מרקוביץ: יש שוני בין חובה לבין ביטוח מקיף.

אהרון מרקוביץ: בביטוח מקיף אין את העניין של אי אשמה.

אלי גולדשמידט: למה לדפוק אחד שמישהו נכנס באחורה של המכונית שלו ולהעלות לו את הפרמייה?

גבי לסט: בהסכם החוזי שהיה יש העברת נתונים לISO בארצות הברית?

מייקל פוטושון: ISO בטוחה בתשובות שהיא נתנה ובמה שהיא הגישה.

מייקל פוטושון: אנחנו נהיה מוכנים לקלוט נתונים ב-1 בינואר 2001.

מייקל פוטושון: כאשר כתבנו אינטואיציה התכוונו לשפיטה אקטוארית ושיקול דעת אקטוארי, וזה בהתאם לנסיון ולידע שיש לנו.

מייקל פוטושון: הרפורמה יכולה להתחיל כי הכל אצלינו מוכן.

ציפי סמט: על רוב השאלות שעלו כאן יש בעצם תשובות בתוך התקנות.

ציפי סמט: אם היינו עושים דיון ענייני בתקנות, זה היה מבהיר את הדברים ומייתר חלק מהדיון.

אופירה אליאב: דוד טל אמר בדבריו שתעריפים צריכים לרדת.

אופירה אליאב: זה בדיוק מסביר את הצורך בהקמת מאגר מידע אובייקטיבי, מקצועי, שיתן תשובות בלתי תלויות באינטרסים כאלה ואחרים.

אופירה אליאב: כאשר הנתונים יושבים בידיים של חברות הביטוח, שהן הבעלים של "אבנר", זה לא מצב שאפשר לבסס עליו דברים.

אופירה אליאב: לגבי ההערה של שחל, שאמר שהרפורמה היא רפורמה של פקידים, אני רוצה להזכיר את הסיפור של "אליהו" ואת הסיפור של המבטחים מלפני שבוע ושבועיים.

אופירה אליאב: שחל לא נכח באותה ישיבה.

אופירה אליאב: חברות הביטוח לא מאושרות מהמצב הנוכחי, הן לא חושבות שזה מצב שאפשר להמשיך איתו.

אופירה אליאב: הן חושבות שהסימטריה צריכה להיות רק בנושא של תעריפים ולא בכיוון האחר, כלומר מבחינה ציבורית.

אופירה אליאב: עם כל הבג"צים שיש פה בעסק, אני לא כל כך סבורה שזאת רפורמה של פקידים, אלא יש פה את שוק הביטוח עצמו שמאוד לא מאושר מהמצב הקיים.

אלי גולדשמידט: הוא התכוון שזאת לא היתה רפורמה של שרים.

אופירה אליאב: בנוגע להערות שמר קפלן העיר על נושא של אקטואריה וקביעת תעריפים, אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כפיקוח על הביטוח, ואני אישית, מקבלים משנת 1995 תעריפים לאישור וביטוח רכב רכוש.

אופירה אליאב: אני לא אציין שמות של חברות ספציפיות, אבל האקטואריה המשוכללת שמגיעה אלינו היא ברמה שונה לחלוטין מהאקטואריה שמתוארת פה.

אופירה אליאב: אני ישבתי אחד לאחד עם אקטוארים של חברות הביטוח, וראיתי על סמך מה הם קיבלו החלטות על תעריפים.

אופירה אליאב: הם הסבירו לי את כל הלוגיקה של האקטואריה שלהם.

אופירה אליאב: מה שיש לנו פה עכשיו, זה תשתית הרבה יותר טובה ממה שהם משתמשים עבור עצמם.

אופירה אליאב: בהצעות הביטוח לרכב רכוש כל הנתונים נאספים, הרבה מעבר למה שאנחנו ביקשנו עכשיו, או מאלה שהISO הגישו עכשיו.

אופירה אליאב: ישנו העיסוק של הנהג, הותק שלו, המין וכן הלאה.

אופירה אליאב: לשאלתה של אורלי, שאומרת: "אני יכולה לתבוע, לא לתבוע, מה הISO חושב ומה אני "מגדל" צריכה לעשות עם זה", אז יש את התשובה בתקנות.

אופירה אליאב: "מגדל" צריכה לקבל את ההחלטה לעצמה.

אופירה אליאב: היא לא מסכימה עם הנתונים האלה, יש לה נתונים יותר טובים, תתכבד בקשה ותחליט על נתונים טובים יותר.

אופירה אליאב: זה בדיוק התפקיד של חברת ביטוח.

ציפי סמט: יש אופציה כזאת שאתם תבואו עם הנתונים שלכם.

אלי גולדשמידט: אני לא מתיימר ואין לי שום כוונה להקיף את כל מה שנעשה בוועדה של דוד טל, אבל קיבלנו היום איזה שהן אינדיקציות, או התחלה של אינדיקציות, בדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לנצל את הזמן להדברות אינטנסיבית בין פורום איגוד חברות הביטוח, "אבנר, ובין אגף שוק ההון.

אלי גולדשמידט: הדיון הזה צריך לנסות להביא לכך שתהיינה כמה שיותר הסכמות בין הגופים.

אלי גולדשמידט: ההסכמות של חברות הביטוח אינן תנאי לקבלת החלטות בוועדת הכספים, אבל אני חושב שהיה רצוי להגיע להבנות ולהסכמות בכמה שיותר תחומים.

2633: אני מקבל את ההצעה שלך, אבל אני מציע שאת היוזמה לפגישה תעשו אתה וחבר הכנסת טל.

ציפי סמט: אנחנו קבענו כבר פגישה להיום עם יושב-ראש איגוד חברות הביטוח.

ציפי סמט: הוא התנצל בפנינו שהוא לא יכול להשאר, הוא צריך לחזור לתל-אביב.

ציפי סמט: אנחנו נקבע עוד השבוע פגישה.

2633: אני מציע שבעניין הזה, אם באמת רוצים להיות רציניים, שתהיה השתתפות של שני יושבי הראש בפורום הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת בכל זאת צ'אנס לתהליך הזה.

אלי גולדשמידט: הוא גם יותר תקין מבחינה פרלמנטרית.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שחברי כנסת צריכים להיות מעורבים בתהליך של התדיינות בין פורום ממשלתי ובין פורום מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: זה קצת בעייתי.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שאנחנו לא צריכים להפעיל את השפעתינו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלישיבה הבאה נוכל באמת להגדיר מה הם חילוקי הדיעות ומה הן ההסכמות, ולראות איך אנחנו מגשרים על פני הדברים.

אלי גולדשמידט: אני בכל אופן מתכוון לעשות את הדיון הזה בצורה יסודית, אם זה כבר הוטל עלי.

אלי גולדשמידט: הלוואי שזה היה נשאר אצל דוד טל, כולל הנושא של אישור התקנות.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה ראוי וטוב שהדברים מתפצלים בין ועדות, אבל זה קורה לנו לעיתים בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להקטין את הנזק, כמה שאפשר, על ידי צירוף דוד טל לדיונים פה כיושב-ראש נוסף, ועל ידי השתתפות של חברי הוועדה המשותפת בדיונים.