ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 163, 2000-07-31 09:00

חברי הוועדה: ש' שמחון - מ"מ היו"ר

חברי הוועדה: א' וילן

חברי הוועדה: אמנון כהן

חברי הוועדה: ל' לבנת

חברי הוועדה: ר' מלול

חברי הוועדה: י' פריצקי

נושא 1: ד' מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: ר' וולפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: ע' אלה - משנה למנכ"ל "מקורות"

נושא 1: צ' נור - משרד התשתיות

נושא 1: י' סולומון - מ.

נושא 1: ועדת המשק, האיחוד החקלאי

נושא 1: י' צימרמן - התאחדות האיכרים

נושא 1: א' שפירא - המרכז

נושא 1: ה

נושא 1: חקלאי

נושא 1: י' כהן - תנועת המושבים

נושא 1: ש' גלס - מנהל ארגון עובדי המים

נושא 1: ד' פורת - הקיבוץ הדתי

נושא 1: ה' אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 1: ר' סופר - משרד המדע, הספורט והתרבות

קצרנית: סדר-היום: 1) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים ע"י חברת מקורות).

קצרנית: העלאת תעריפי המים לחקלאות

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה במספר דברים שוטפים.

אלי גולדשמידט: ראשית, קבענו את סיורנו בצפון סופית, עד כמה שאפשר לקבוע במדינה הזו דברים באופן סופי, לא ליום ראשון הקרוב אלא לזה שאחריו, כלומר לאחר חג השבועות.

אלי גולדשמידט: שנית, ברצוני להודות לחברי-הכנסת מיהדות התורה ומאגודת ישראל על הסיור המאלף שהם איפשרו לנו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שזה היה סיור מאלף לכל מי שהיה שם.

אלי גולדשמידט: אני מאד מעריך את המאמץ הגדול שהם עשו כדי לארח אותנו.

אלי גולדשמידט: שלישית, קראנו בעיתונות שהיושב לימיני, דוד מילגרום, מתכוון לסיים את תפקידו בעוד מספר חודשים.

אלי גולדשמידט: זו לא העת לסכם את הימים בהם כולנו עבדנו יחד עם דוד מילגרום, ראש אגף התקציבים, ואני בטוח שעוד תהיה לנו את ההזדמנות לעשות זאת בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו אתמול בטלפון אם הוא עושה זאת בגללנו, והוא אמר שזה לא בגללנו.

ד' מילגרום: אמרתי לו: ארבע שנים, ארבעה תקציבים וארבעה שרים - אי אפשר לצפות ליותר.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר, שהדיון שעומד לפנינו איננו דיון פשוט.

אלי גולדשמידט: למעשה, דיון זה מעלה לסדר-היום נושא, שאם אגידו בצורה רחבה ככל האפשר הוא: התמודדות בין שני אינטרסים מרכזיים; מצד אחד, אנו מאד חרדים למצב משק המים במדינת ישראל ככל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מול זה אנו עומדים במצב לא פשוט ביחס לחקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד שבמקרה או שלא במקרה ראיתי אתמול בעיתון "גלובס" מאמר של יקיר פלסנר, ואינני יודע מי מכם ראה אותו, שמתאר כיצד האמריקאים נתנו רק השנה סובסידיה בסדר-גודל של 15 מיליארד דולר לחקלאות.

אלי גולדשמידט: היתה שם השוואה בין כל מדינות OECD בנושא התמיכות בחקלאות - השוואה שלא מחמיאה למדינת ישראל מבחינת היחס בתמיכה בחקלאות בין הארצות הללו, בין הארצות המובילות בעולם המערבי שאנו רוצים להידמות להן, לבין מה שקורה אצלנו.

יעקב ליצמן: האם אנו היום גם מאשרים את ההעברה שהיתה לפני שבוע ימים?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: כנראה, שזה יהיה ביום שני הבא.

יעקב ליצמן: האם קיבלת תשובות?

אלי גולדשמידט: את התשובות שקיבלת אתה איתי ביחד אתמול.

אלי גולדשמידט: הם מכינים את הבקשה התקציבית הזו לשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: הדבר השני הוא מאמר מערכת היום שבמוסף הכלכלי בעיתון "הארץ", שזה עיתון די אובייקטיבי ביחס לחקלאים אם נאמר זאת בצורה מאד עדינה.

אלי גולדשמידט: כותרת מאמר המערכת במוסף הכלכלי שם היא: "אדמה ללא צל", ואני חושב שהכותרת אומרת הכל.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם בעקבות הדיון שאנו נקיים כאן תקרה קטסטרופה בתחום מאגרי המים במדינת ישראל או שתקרה קטסטרופה בתחום החקלאות במדינת ישראל, ואנו נמצא את עצמנו בעוד זמן לא רב עם קרקע בת עשרות אלפי ואולי מאות אלפי דונמים ברחבי המדינה שהופכת להיות קרקע ללא צל וללא גידולים - קרקע מוברת מלשון אדמת בור.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שזו הדילמה שעומדת בפנינו בדיון היום - דיון שמדבר על ייקור תעריפי המים בשיעור מאד גדול לחקלאות, וזאת הרבה מאד מעבר לגידול שנובע מהטייס האוטומטי.

אלי גולדשמידט: מצד שני, מדובר על מתן פיצוי לחקלאים בגין קיצוץ מיכסות המים שלהם.

אלי גולדשמידט: זה דיון שמשום מה האוצר החליט לכרוך אותו יחד.

אלי גולדשמידט: אני אומר "משום מה", כאשר הכוונה ברורה מאחורי מלים אלה ברורה.

אלי גולדשמידט: זה בבחינת הא בהא תליא.

שלום שמחון: החקלאים ישלמו לעצמם את הפיצוי.

שלום שמחון: זו טכניקה טובה.

אלי גולדשמידט: אני משאיר את העניין הזה כדילמה לפתחנו.

אלי גולדשמידט: ברצוני לומר משהו, ודוד מילגרום יסלח לי שאומר זאת: הוועדה הזו, על כל הרכביה, בעשור האחרון נזעקה, ולא רק הוועדה הזו אלא גם מליאת הכנסת ולדעתי גם שרים בממשלה, ותמיד שאלו למה לא מייצרים במדינת ישראל מקורות מים חלופיים.

אלי גולדשמידט: מקורות מים חלופיים במדינת ישראל פירושו של דבר מסלול של התפלה, מסלול של הרחבת נושא מי קולחין, איגום מי השטפונות וכל הנושאים האלה שהיו יכולים אולי למנוע את המצב שאנו עומדים בו היום.

אלי גולדשמידט: דחו השקעות בתחום התפלת מים מליחים, ודחו השקעות בתחום התפלת מי ים.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה נדחו ונדחו, עד שהגענו לשוקת שבורה תרתי משמע, והמלים "שוקת שבורה" באות ממקור של המים.

אלי גולדשמידט: ואז, באים לחקלאים ואומרים: "תצילו את המצב בכך שתייקרו או תספגו ייקור של מחירי מים" באופן כזה שלגבי חלק גדול מהחקלאים זה עשוי להיות סוף עידן החקלאות שלהם.

אלי גולדשמידט: זה המצב שאנו עומדים בו כרגע.

שלום שמחון: הצעה לסדר - אני חושב, שזה יהיה לא נכון לקיים את הדיון באופן משולב.

שלום שמחון: אני חושב, שהדבר הכי חשוב כרגע, וכל אחד מאיתנו דואג למקורות המים של מדינת ישראל, זה לעסוק אך ורק בנושא אחד שהוא נושא הפיצוי לחקלאים, על מנת שהחקלאים יוכלו להיערך בהתאם במהלך השנה.

שלום שמחון: אחרת, לא יהיה קיצוץ.

ד' מילגרום: אסביר.

שלום שמחון: אני חושב, שהנסיון לחבר זאת כרגע ביחד הוא שגיאה.

שלום שמחון: הייתי מציע לראש אגף התקציבים שהיום יתרכז בפיצוי לחקלאים, ואת הדיון על המים נקיים בפעם אחרת.

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, אתה ידוע כאדם ישר והגון.

אבשלום וילן: יש פה הצעה לסדר, ואני רוצה טיפה להרחיבה.

אבשלום וילן: יש משהו פה, שהלוגיקה שלי לא מכירה.

אבשלום וילן: אנשי יהדות התורה וש"ס, לא פעם ולא פעמיים אמרתי להם שאי אפשר לדון בנושאים של התניות כשאומרים: "אם לא תאשרו לי את זה, לא תקבלו את זה", אלא כל נושא לגופו.

אבשלום וילן: הוועדה הזו לא דנה יותר בהתניות.

אבשלום וילן: פה היתה החלטת ממשלה, עקב מצוקת המים, שצריך להוריד באופן דרסטי, לקצץ בכמויות ולהוריד לחקלאים את אמצעי הייצור.

אבשלום וילן: לפני שנה הוחלט לתת להם פיצוי, ודבר לא קרה.

אבשלום וילן: השנה הוחלט לתת פיצוי, ודבר לא קרה.

אבשלום וילן: ההחלטה היא כבר מלפני למעלה מחודשיים, והיא לא הגיעה לאישור ועדת הכספים.

אבשלום וילן: עכשיו, מביאים אותנו לדיון, שאני לא מוכן להשתתף בו ברמתו העקרונית.

אבשלום וילן: אומרים: "אם לא יסכימו החקלאים להעלאת מחיר שתוך 3-4 שנים יגיע למחיר ביתי - לא ניתן: לא פיצוי, לא זה ולא זה".

אבשלום וילן: מה זה שייך אחד לשני?

אבשלום וילן: לקחו אמצעי ייצור והחליטו לפצות, צריך לקצץ את המים מיידית?

אבשלום וילן: צריך על זה לדון, ואת יש זה לעשות.

אבשלום וילן: נסיים את הדיון הזה, ונלך מיד לדיון השני.

אבשלום וילן: ההתניה הזו לא מוסרית, לא צודקת ולא הוגנת.

אבשלום וילן: סופה הוא שגם לא יקצצו מים וגם אדמת המדינה תהיה חרבה.

מאיר פרוש: ממי באה ההתניה?

אבשלום וילן: מהאוצר.

מאיר פרוש: מי באוצר?

מאיר פרוש: תפרט.

אבשלום וילן: אנו - חבר-הכנסת שמחון, אני ואחרים - פנינו לשר האוצר ולממונה על אגף התקציבים ואמרנו: "אתם משחקים לא באש אלא במים תרתי משמע.

אבשלום וילן: יש צדק ויש הגינות.

אבשלום וילן: ציבור החקלאים הוא לא ציבור עוכר ישראל.

אבשלום וילן: צריך לקצץ.

אבשלום וילן: תנו להם את האפשרות לחיות".

אבשלום וילן: מה שעושים הוא, שלוקחים פה ציבור ומחזיקים אותו בן-ערובה, והוועדה הזו תקיים עכשיו דיון אינטלגנטי ושקט?

אבשלום וילן: לדעתי, חובתך, כיושב-ראש ועדה, לא להסכים לזה.

יעקב ליצמן: שאלה כללית לאוצר - כאשר מדובר על קיצבאות ילדים, אומרים שאי אפשר להעלות מעבר למדד.

יעקב ליצמן: יש מדד במדינה, והכל הולך לפי מדד ולא מבינים שפה אחרת.

יעקב ליצמן: כאשר מדובר על העלאות "בזק" ומים, לפתע אנו שומעים על 20%, 30% או 40%.

יעקב ליצמן: בואו ונדבר אותו דבר.

יעקב ליצמן: אם מדברים על קיצבאות ילדים לפי מדד, אנו אומרים: רק מדד.

יעקב ליצמן: הרי גם לפי המדד לא העלו.

יעקב ליצמן: אבל, אם בכל זאת זה המדד, אנו אומרים: "גם מים, גם 'בזק'".

יעקב ליצמן: מאד כואב לי על העלאת "בזק" שהעלינו אז ב-40%.

יעקב ליצמן: לפחות את המים עכשיו אי אפשר להעלות מעבר למדד, וזאת גם לחקלאים ואני מבין אותם.

יעקב ליצמן: רוצים להעלות - בבקשה, יש מדד.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר-הכנסת וילן.

משה גפני: זה דבר שגם בישיבה הקודמת, כאשר שנדון נושא תעריפי המים, וגם אתה היושב-ראש אמרת זאת, ניסו לעשות פה גם התניה, ואולי חלק מחברי הוועדה, שאכפת להם החוק שעבר, לגבי בתי-חולים ומיקוואות, ניסו גם לעשות התניה, ולשמחתי אחרי העמדה התקיפה שלך חזרו בהם מהעניין הזה.

משה גפני: ההתניה של החקלאות בנושא המים היא התניה פסולה מכל וכל.

משה גפני: למעשה, זה כופה דיון על חברי הוועדה, שרבים מבין חבריה תומכים בחקלאים.

משה גפני: לגבי התעריפים עצמם, אין הצדקה.

משה גפני: אנו יושבים פה כל הזמן ומדברים על כל מיני העלאות.

משה גפני: אנו מדברים כל הזמן על מצב בו לא מעלים מעבר לאינפלציה הקיימת, ומגיעים בבת אחת עם העלאה גם לחקלאות באופן חמור וגם בנושא עצמו של תעריפי המים, שאין לזה כל הצדקה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ רוצה להוסיף דברים, והוא יהיה האחרון.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ: אין אפשרות לקשור בין הדיון לגבי בכלל תעריפי המים לבין הדיון על הפיצוי לאותם חקלאים.

אלי גולדשמידט: הפיצוי נגרם מדברים שקרו, כתוצאה מהחלטות הממשלות שהיו, בזמן הממשלה הקודמת, ויש צורך לתת את הפיצוי הזה בלי לקשור את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא לקיים את הדיון בכלל לגבי נושא עליית תעריפי המים, אלא קודם כל לסיים את כל נושא הפיצוי ולתת מירווח של מספר חודשים כדי לדון בנושא המים.

אלי גולדשמידט: אי אפשר ללכת לדרך הקלה של עליית תעריפי המים, בלי לדון בכלל - ואני יודע שיש כאן ועדת משנה לנושא - בכל נושא המים ובכל נושא ההתפלה.

אלי גולדשמידט: למה הממשלה הזו לא מזרזת ומריצה את כל נושא הקמת מיתקני ההתפלה?

אלי גולדשמידט: יושבים כאן נציגי הדרג המקצועי של משרד האוצר - שיסבירו את הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: ידוע שהיום יש אפשרות במחירים סבירים לחלוטין לקיים מיתקני התפלה.

אלי גולדשמידט: יש כאן תהליך, שמשמעותו תהיה הרס החקלאות, ולא רק החקלאות אלא בכלל ציבור הצרכנים.

אלי גולדשמידט: כל ההסכמים שאנו עומדים בפניהם גם עם הרשות הפלשתינית - וכל אחד וטעמו - יחייבו את מדינת ישראל לוותר על עוד מקורות מים, ואין כאן היערכות רצינית.

אלי גולדשמידט: אם הפתרון כל פעם יהיה לבוא ולהקפיץ בעשרות אחוזים את מחירי המים, תהיה כאן מכה קשה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, שלא מדובר כאן בעניין כלכלי טהור.

אלי גולדשמידט: יש אולי חברים בוועדה ויש חברים בכנסת או זרמים בציבור, שכל דבר מודדים כעניין כלכלי טהור: עולה להביא לישובי גב ההר כך וכך כסף קוב אחד של מים - אז אם הם לא מכסים זאת כלכלית, אומרים, בואו ונסגור את ההתיישבות בצפון.

אלי גולדשמידט: אי אפשר שבכובע אחד ננסה לתת עזרה לישובי הצפון, לישובי הנגב ולמיגזרים שמחזיקים כאן את כל הפריפריות ואת כל קווי הגבול, ובכובע שני - ננחית עליהם מהלומת מוות.

עופר חוגי: אני מוטרד משיטת האוצר.

עופר חוגי: בכל פעם שהאוצר רוצה לעשות איזה שהוא פיצוי מסויים לאיזה שהוא מיגזר מסויים, הוא מוצא לעצמו איזו שהיא פירצה מסויימת כדי לכסות את הפיצוי שצריך לתת, וזה פיצוי שצריך לתת אותו.

עופר חוגי: אני מוטרד מהשיטה.

עופר חוגי: לכן, אני אומר שחייבים, כדברי חבר-הכנסת וילן, לעמוד על זה בתוקף שיהיה דיון רק בנושא המים.

אלי גולדשמידט: רבותי, הבה נגמור את הסבב.

אלי גולדשמידט: כבר הסתבכתי, ועלי לתת לכל מי שמבקש לדבר.

אמנון כהן: אני מחזק את ידי חבריי כאן.

אמנון כהן: צריך לקיים את הדיון קודם כל בנושא הפיצויים לחקלאים, ושקודם כל יקבלו את מה שמגיע להם.

אמנון כהן: לאחר מכן, נדון בהעלאה.

מאיר פרוש: האם זו מסיבת פרידה לדוד מילגרום?

שלום שמחון: חס וחלילה.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדו"ח האחרון של מבקר המדינה, שזה אדם שמונה על-ידינו, על-ידי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר מדברים על פיצויים ועל מיכסות, אני רוצה לדעת למי הולכים הפיצויים ועל מה מדברים במיכסות.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר א' גולדשמידט: זה לגופו של הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, שלא יהלכו עלינו כאן אימים ולא יגידו: "הרס החקלאות", משום שכולנו פה יודעים שהחקלאים האמיתיים, כלומר אלה שבאים לגדל ומשתמשים במים, משלמים לאלה שיושבים איתם במושב - הם גוזרים את הקופון על מחיר המים ועל המיכסה החקלאית, כי אם לא הוא אומר לו: "אני אקח את הקרקע ואשכיר אותה למישהו לעשות מחסן".

שלום שמחון: חבר-הכנסת פריצקי, בחייך.

יוסף יצחק פריצקי: לך ותקרא את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחרת היא, שהוא משכיר את הקרקע לבנות מפעל לשחיטת עופות או למיצים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לקרוא את דו"ח מבקר המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין למי הולכים הפיצויים האלה.

שלום שמחון: מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח.

שלום שמחון: הממשלה החליטה לתת פיצויים - שתיתן את הפיצוי.

אבשלום וילן: אתה, כמפלגת שינוי, במקום להגן על האזרח הקטן, על החקלאי, אתה אומר אחרת.

אבשלום וילן: אם יש 10% או 15% כאלה - תטפל בהם.

אבשלום וילן: האם אתה רוצה לעשות זאת ל-100% אנשים?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת למי מגיע הפיצוי.

ישראל כץ: אני מציע, שנכריז על מדינת שינוי בצפון תל-אביב וברמת-אביב.

יוסף יצחק פריצקי: תפסיק עם הדמגוגיה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: נוגעים לכם במים, ואתם מתחילים לדבר בדמגוגיה.

ישראל כץ: בניגוד לחרדים שאתה תוקף אותם כל היום, אני גם יכול לענות לך.

יוסף יצחק פריצקי: האם הם לא יודעים לענות לי?

ישראל כץ: אתה כל יום נובר בעיתונות שמתפרסמת שם ויודע כל פרט, ואתה מתגושש.

ישראל כץ: כאן אינך מתמצא במה שקורה.

יוסף יצחק פריצקי: האמן לי, שאת דו"ח מבקר המדינה אני יודע לקרוא.

ישראל כץ: מה הקשר בין חריגים שצריך לטפל בהם, שלא קשורים לנושא הזה, לזה?

יוסף יצחק פריצקי: החריגים האלה הם עשרות אחוזים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "מה הקשר"?

אלי גולדשמידט: חברי-הכנסת ישראל כץ ויוסי פריצקי, למען ההגינות, הנושא שכל חברי-הכנסת דיברו עליו עכשיו לא היה בשאלה המהותית לגבי דרך הפיצוי ולמי לתת את הפיצוי.

אלי גולדשמידט: זה נושא שיידון, ברגע שנגיע לגופו של עניין.

שלום שמחון: בסך הכל, ביקשנו להפריד את הדיון וזה הכל.

ישראל כץ: אתה מדבר על דו"ח המבקר.

ישראל כץ: מה זה קשור בכלל?

אלי גולדשמידט: היתה פה שאלה האם ראוי להתנות בפניה תקציבית אחת את נושא מתן הפיצוי עם נושא העלאת מחירי המים.

אלי גולדשמידט: אתה דיברת על נושא אחר.

אלי גולדשמידט: כאשר נגיע לרגע הזה, אתה תגיד את עמדתך.

אלי גולדשמידט: עתה, אני מבקש לשמוע את יושב-ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד החקלאות.

שלום שמחון: האם אינך מקבל את ההצעה שלנו?

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאחרי שחברי-הכנסת השמיעו את עמדתם מותר לנציגי האוצר להשמיע את עמדתם, שאני מניח שהיא לא תהיה תואמת את עמדתם.

שלום שמחון: אבל, אולי תפנה לראש אגף התקציבים, ואולי הוא יסכים להפרדה.

אלי גולדשמידט: תן לי לתת לו את הצ'אנס אולי להסכים בקולו.

אלי גולדשמידט: הוא צריך לענות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש קודם כל מדודו מילגרום להתייחס לסוגיה.

ישראל כץ: הוא לא יודע על מה הוא תוקף.

יוסף יצחק פריצקי: תפסיק.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לראות את הבקשה התקציבית.

אבשלום וילן: בקשה - לאחר שהממונה על התקציבים יציג את עמדתו, חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש הקואליציה, ביקש הצעה לסדר.

אבשלום וילן: אני מבקש הצבעה על הבקשה להצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: אני אחליט מה לעשות עם הצעתו לסדר של ידידי, חבר-הכנסת שמחון, לאחר שנשמע את כבוד יושב-ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: אם ניתן כרגע, אני מבקש להתייחס לבעיית ה-LINKAGE, ההתניה, ואחרי זה נראה מה אנו עושים הלאה.

אלי גולדשמידט: אדוני ראש אגף התקציבים, בבקשה.

שלום שמחון: ההתקפה שלך היתה לא הגונה.

אלי גולדשמידט: רבותי, דודו מילגרום לא הפריע לאף אחד מכם.

אלי גולדשמידט: תירגעו.

ד' מילגרום: יושב-ראש הוועדה, ההצעה שמונחת על שולחן חברי הוועדה כוללת שני מרכיבים: מצד אחד - העלאה ממוצעת של 17 אגורות שמהווים 20% בתעריפי המים השפירים לחקלאות, ייקור תעריפי השפד"ן ב-10% וייקור בהיטלי הפקה, ומצד שני - פיצוי לחקלאים בגין צמצום צריכת המים ע"י החקלאים שהיא פועל יוצא בראש ובראשונה מעליית תעריפי המים - ובהמשך דבריי אסביר מדוע זה הכלי האפקטיבי המרכזי - וכגיבוי יש גם קיצוץ מיכסות ואסביר בהמשך דבריי מדוע ללא העלאת תעריפי מים מה שאנו עוסקים בו יהיה דיון תיאורטי בלבד כי ספק רב אם יהיה קיצוץ כלשהו ללא עליית תעריפי מים.

שלום שמחון: זה לא נכון.

שלום שמחון: עומדים בקיצוץ באופן מלא.

אלי גולדשמידט: יושב לימינו יוסי ישי, והוא יתייחס לזה.

אבשלום וילן: היושב-ראש, האם זו החלטת ממשלת ישראל?

אבשלום וילן: ממשלת ישראל החליטה על פיצוי.

אבשלום וילן: הוא אומר שהוא לא אפקטיבי.

אבשלום וילן: הוא לא מייצג את עמדת הממשלה בנושא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם ברמה החברית: תנו לי לנהל את הדיון.

אלי גולדשמידט: זו לא צורה, שייסתם פיו של ראש אגף התקציבים רק בגלל שהוא לא מסכים.

שלום שמחון: ברמה החברית, אתה ביקשת ממנו להתייחס ל-LINKAGE, והוא לא מתייחס אליו.

אלי גולדשמידט: אינני יכול להכריחו מה להגיד.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי את זה ממנו.

ד' מילגרום: אני מתנצל אם מעט אאריך, משום שהנושא כל כך קריטי ומורכב.

ד' מילגרום: אני משוכנע, שבמהלך דבריי יובהר לכל שמדובר פה בשני חלקים שהם מין אחד.

ד' מילגרום: זה לא עירוב מין בשאינו מינו.

ד' מילגרום: זה מין אחד.

ד' מילגרום: אלה תאומים סיאמיים.

ד' מילגרום: הם לא יכולים ללכת אחד ללא השני.

ד' מילגרום: אני משוכנע, שבתום דבריי הכל יבינו מדוע מדובר כאן בפניה אחת ואי אפשר להפריד זו מזו.

ד' מילגרום: לא מדובר כאן על איזה שהוא מעשה שהאוצר, כדי להשיג א', מתנה זאת ב-ב' משיקולים טקטיים של מאזני כוחות כאלה ואחרים.

ד' מילגרום: אני חושב, שבתום דבריי יבינו הכל מדוע אי אפשר בשום אופן להפריד בין השניים, אך אינני יכול להציג זאת במשפט אחד שכן הנושא מורכב.

ד' מילגרום: אני מבקש את רשותך בצורה מסודרת כדבר דבור על אופניו להציג זאת.

ד' מילגרום: אני משוכנע, שבתום דבריי הכל יבינו גם את הקשר.

ד' מילגרום: לדעתי, מדובר פה באחד הדיונים הקריטיים ביותר שקיימה ועדת הכספים בשנים האחרונות ואולי מהדיונים החשובים ביותר של ועדת הכספים.

ד' מילגרום: לא הייתי משתמש במינוח הזה, אילו היה מדובר כאן אך ורק על היבט של חיסכון תקציבי - חיסכון תקציבי בהיקף כזה או אחר במסגרת החלטות הממשלה על תקציב המדינה.

ד' מילגרום: גם זה נושא חשוב, אך לא הייתי משתמש בביטויים "קריטי" ו"דיון חשוב מהמדרגה הראשונה", אילו היה מדובר רק על חיסכון כזה או אחר בתקציב המדינה.

ד' מילגרום: אני משתמש בביטוי הזה, מאחר ומדובר כאן על עתיד משק המים בישראל, ונכון שגם משק החקלאות ואתייחס לכך.

ד' מילגרום: אסביר בדבריי מדוע העלאת התעריפים היא צורך קריטי ביותר מנקודת ראות משק המים בישראל.

ד' מילגרום: ללא צעד זה עלול להתרגש עלינו משבר חריף במשק המים שעלול להגיע גם למיגזר הביתי.

ד' מילגרום: לא אתחמק בדבריי מדוע הדברים קשורים לעניין הפיצוי.

ישראל כץ: אם תוכל, אני מבקש שתתיחס גם לנושא ההתפלה.

ד' מילגרום: אתייחס לנושא ההתפלה.

ד' מילגרום: גם אפתיע ואומר, שלדעתי ואולי בשמיעה ראשונה זה יישמע מפתיע, מדוע העלאת תעריפי המים היא צורך חיוני מאין כמותו למיגזר החקלאי ולחקלאות עצמה.

ד' מילגרום: בשניה ראשונה זה אולי נראה דבר מוזר, ואני חושב שזה יובהר בהמשך.

ד' מילגרום: חברי ועדת הכספים צריכים לדעת, שהמצב ההידרולוגי של משק המים היום הוא בכי רע.

ד' מילגרום: אינני רוצה כאן לזרוע איזו שהיא פאניקה בציבור - ונמצא כאן גם מנכ"ל "מקורות" - אך שנים רבות מצב משק המים לא היה במצב כה חמור כפי שאנו נמצאים בו השנה.

ד' מילגרום: התחלנו את השנה, את סוף עונת הגשמים, את תחילת העונה השחונה, כאשר גובה פני הכנרת הוא פחות או יותר כמו לפני שנה באותו מועד, ואנו יודעים היכן חצינו את הקו האדום לפני שנה.

ד' מילגרום: המצב באקויפרים רע לאין ערוך לעומת מה שהיה בתקופה המקבילה לפני שנה.

ד' מילגרום: כל אחד יכול לשער מה המשמעות של זה לגבי סיום השנה הקרובה.

ד' מילגרום: אני גם אומר, שאף אחד לא מבטיח לנו--

מאיר פרוש: רק הקב"ה.

ד' מילגרום: --אלא אם כן חבר-הכנסת פרוש יכול לארגן לנו הבטחה שכזו.

אלי גולדשמידט: אל תקפח את חברי-הכנסת ליצמן, גפני, חוגי ואמנון כהן.

ד' מילגרום: הוא בדיוק העיר הערת, ומצאתי לנכון לומר זאת.

ד' מילגרום: למיטב ידיעתי, אין בחדר הזה מי שיכול להבטיח שבשנה הבאה המצב ההידרולוגי והיקף הגשמים יהיו כאלה שישנו את הדברים את מצבו החמור דהיום.

ד' מילגרום: אוסיף ואומר, שגם אם בשנה הבאה תהיה שנת גשמים ממוצעת, עדיין בשנה הבאה אנו נִמצא במצב חמור ביותר, ויאשר את דבריי מנכ"ל "מקורות", שיחייב הפחתה משמעותית בצריכת המים ע"י כל המיגזרים.

ד' מילגרום: אנו במצב כה רעוע וכה מסוכן, שאיננו יכולים כאן להמר.

ד' מילגרום: גם אם השנה הבאה תהיה שנה ממוצעת, אנו נמצאים במצב בעייתי מאד.

ישראל כץ: יש לי שאלה מקצועית, ואני רוצה להעיר הערה.

ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ, הרשה לי.

ישראל כץ: רציתי לשאול שאלה, ואם לא - אעיר הערה שתסביר מדוע אני צריך לשאול שאלה.

ישראל כץ: אני מציע לך לתת לי לשאול את השאלה.

ישראל כץ: האם הנחת היסוד שלכם היא, שעליית מחירי המים תצמצם את השימוש במים בחקלאות?

שלום שמחון: כן.

ד' מילגרום: התשובה היא: כן, ומיד אסביר.

ישראל כץ: האם זו הוכחה בדוקה?

ישראל כץ: האם היום אנשים--

מ' פרוש: --מבזבזים.

ישראל כץ: --משתמשים במים שלא לצורך ומשלמים את כמה שזה עולה?

ישראל כץ: האם זו הנחת היסוד שלכם?

ד' מילגרום: הנחת היסוד - ואגע בזה בדבריי - היא שהמים הוא גורם ייצור, שהיקף הביקוש שלו, ככל גורם ייצור אחר במשק, מושפע ממחירו.

ד' מילגרום: אם המחיר גבוה יותר, היקף הביקוש קטן.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, לא יכול שאם אני ליברלי כלפי חבר-כנסת אחד שמעיר הערה, אתם אחרי זה תיכנסו לנישה הזו.

אלי גולדשמידט: אחרת, לא אוכל לאפשר זאת.

אלי גולדשמידט: א' וילן: אנו רק תומכים בו.

ד' מילגרום: אני חושב, שעיקר הדיון צריך לנסוב לגבי העתיד.

ד' מילגרום: השאלה הזו נשאלה, ולא אוכל שלא להתייחס אליה.

ד' מילגרום: גרמו לכך שורת משתנים, וזה לא משתנה אחד וזו לא רק הצריכה המוגברת ע"י החקלאים.

ד' מילגרום: אני יכול למנות את מחירי המים המסובסדים שהביאו לצריכה מוגברת ע"י המיגזר החקלאי, ואתייחס לכך ביתר פירוט בהמשך.

ד' מילגרום: זה נבע מהיעדר מאמצי חיסכון בצריכה הביתית, ואסור להתכחש לכך.

ד' מילגרום: לא נעשה בשנים האחרונות מה שהיה צריך להיעשות: מאמצי חיסכון גם במיגזר הביתי.

ד' מילגרום: אי אפשר להפלות מבחינת הביקושים רק את מיגזר החקלאי.

ד' מילגרום: זה גם נבע, ובכך אינני מוציא אותנו, את האוצר ואת הגורמים האחרים, מאחריות, מהשקעה נמוכה מדי בצעדים להגדלת היצע כמויות המים - דבר שתוקן עכשיו, אבל זה בהחלט גם חלק מהסיבות שהביאו לכך שאנו נמצאים במצב חמור.

אבשלום וילן: מאז 1989, מאז פרוייקט השפד"ן, לא נעשה שום פרוייקט לאומי בתחום המים.

אבשלום וילן: 800 מליון שקל, כספי החקלאים בקרן איזון שהממשלה החליטה להשקיע בזה, לא נוצלו למטרה.

אבשלום וילן: תגיד גם את זה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, דודו מילגרום עשה פה מעשה חריג - הוא הודה בזה שהאוצר לא היה בסדר בתחום הזה.

ד' מילגרום: אני לא אומר כרגע אוצר או לא אוצר.

ד' מילגרום: זה מיכלול סיבות.

ישראל כץ: הדיון הוא כלכלי.

ישראל כץ: יש כאן דיון עקרוני על המדיניות.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, תן לו לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: הוא צריך בסוף לענות למה צריך להיות LINKAGE.

אלי גולדשמידט: שמעתי את הערתך, שצריך להביא נתונים לעניין הזה.

ישראל כץ: תביא נתונים.

אלי גולדשמידט: כרגע, עליו להסביר לנו למה צריך להיות LINKAGE.

ד' מילגרום: אני חושב שאני מסביר זאת, והאמינו לי שאני מנסה לעשות זאת בצורה הכי אובייקטיבית ואני לא נוטה כאן לשום צד.

ד' מילגרום: ש' שמחון: שאלה לדוד מילגרום, ואעזור לקדם את הדיון: מה השורה התחתונה?

אלי גולדשמידט: חבר'ה, יש לי תפקיד לא קל בישיבה הזו.

אלי גולדשמידט: נסו להקל עלי.

ישראל כץ: הוא חייב להתמקד.

ישראל כץ: זה צועק לי על דו"ח המבקר ולא יודע על מה הוא מדבר, וזה עושה דיון כלכלי.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, כל אחד אדון לדבריו.

אלי גולדשמידט: תן לו לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: אחרי זה הדיון ייפתח, והוא כלכלי, חברתי והכל.

שלום שמחון: כל מה שמנסים לעשות זה למנוע את השקעות האוצר בפיתוח מקורות מים חדשים.

שלום שמחון: הם אומרים: "אם זה יהיה, לא נעשה מיתקני התפלה ולא נעשה השבת מי קולחין".

ישראל כץ: כל עוד המים מגיעים לרמת אביב, זה לא אכפת לו.

יוסף יצחק פריצקי: תפסיק.

ישראל כץ: זו האמת.

ישראל כץ: אתה נגד קרית-שמונה, החקלאים והנגב.

ישראל כץ: בחנתי אותך בעשרים הצעות חוק בזו אחר זו.

שלום שמחון: אם נעלה לחקלאים את המים, לא צריך מיתקני התפלה.

שלום שמחון: האם אתה לא מבין זאת?

יוסף יצחק פריצקי: בוא ונעשה עיסקה.

יוסף יצחק פריצקי: תסכים, שזה יהיה במשק סגור, כלומר העלאה שתושקע במשק סגור.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת פריצקי, איך אינך מתקומם, כאשר 800 מליון ש"ח, כספי קרן איזון, שהיו בהחלטת ממשלה מיועדים לקרן תשתיות - החשב הכללי לקח אותם ולא הוציא אותם?

אבשלום וילן: ב-1989 הסתיים פרוייקט השפד"ן, ובמשך 11 שנה, למרות שיש 800 מליון ש"ח, לא השקיעו.

אבשלום וילן: הוא בא ואומר: "LINKAGE: בואו ונעלה את המים לחקלאים", ואנו אומרים לו: "בוא ונעלה זאת.

אבשלום וילן: מול מקורות מים חליפיים, תעלה מחירים.

אבשלום וילן: אבל, לא תשאיר את הנגב ולא תשאיר את עמק יזרעאל".

אבשלום וילן: מאה אחוז מהמים בגליל העליון הם מים מתוקים.

אבשלום וילן: פירושן של ההצעות שלהם הוא, שהגליל העליון מחר יבש.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מודיע על אובדן שליטה.

אלי גולדשמידט: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אם ברצונכם להמשיך להתווכח, אתם רשאים לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 09:39.

אלי גולדשמידט: ) (הישיבה חודשה בשעה 09:46.

אלי גולדשמידט: )

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מחבריי, בחמש דקות ההפסקה, שיאפשרו לדוד מילגרום להציג את התזה שלו במלואה ובשקט בלי הפרעות.

אלי גולדשמידט: אני מודיע, שקיבלתי התחייבות שאכן כך יהיה.

ד' מילגרום: התמונה חייב להיראות בצורה השלמה ביותר.

ד' מילגרום: כך אני מנסה להציג זאת, ואני בטוח שזה יובהר בסוף.

ד' מילגרום: ציינתי, בסוף דבריי, ששילוב גורמים הביא למצב הידרולוגי קשה, ובודאי שנושא מחירי מים מסובסדים בשיעור של מעל 40% הם גורם לכך שהמחיר מסובסד והצריכה גבוהה יותר, לעומת מצב בו מחיר המים לא מסובסד.

ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ, אם תרצה, נביא ארבעה מחקרים - הצגנו זאת לאנשי המרכז החקלאי - של פרופסורים לכלכלה שהציגו ביקוש והראו מה קורה לצריכה כאשר מעלים את מחיר המים.

ד' מילגרום: הקשר הזה ברור.

ד' מילגרום: יש היעדר מאמצי החיסכון במיגזר הביתי והשקעה חסרה מדי להגדלת היצע מים, ובמשפט הסגר אומר שגם נושא ההסדרים המדיניים שהיו בתחום המים לא סייע.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, המחקרים של אקשטיין וכסלו לא עוסקים במים מושבים.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, הבטחת לי משהו.

אלי גולדשמידט: אתה היחידי שביקשת רשות דיבור ורשמתי אותך.

אלי גולדשמידט: תגיד אחר זה מה שאתה רוצה על מר אקשטיין.

ד' מילגרום: הממשלה החליטה, לאור זאת, עם הפנים לעתיד, על תכנית כוללת שמטפלת בכל הגורמים שהזכרתי קודם לכן, כדי להביא לשיפור מצב משק המים.

שלום שמחון: מר אקשטיין - מה שאתה מסתמך עליו עכשיו, תסתמך עליו גם היום אחרי-הצהריים.

ד' מילגרום: התכנית כוללת הרחבה משמעותית של היצע המים.

ד' מילגרום: היו קריאות ביניים "מה אתם עושים כדי להגדיל את היצע המים?".

ד' מילגרום: התכנית, שאושרה ע"י הממשלה, כוללת הגדלה משמעותית בהמרת מי קולחין לצורך החקלאות.

ד' מילגרום: היום, משתמשים בחקלאות בכ-230 מליון קוב, והכוונה היא שעד 2010 - ואם נוכל להקדים את ההשקעות עד 2005, זה יהיה רצוי - יתווספו עוד 250 מליון קוב למשק המים להשקיה חקלאית על חשבון המרת מים שפירים, דהיינו המים השפירים יועברו לצריכה ביתית שגדֵלה בעקבות גידול האוכלוסיה והמיגזר החקלאי, החקלאים, יקבל מי קולחין, כאשר תהיה השקעה מאסיבית, כולל השתתפות הממשלה, בהמרת מי הקולחין לשימוש חקלאי.

ד' מילגרום: זה היקף מאד משמעותי של 250 מליון קוב.

ד' מילגרום: מדובר על התפלת מים מליחים בהיקף שבין 50 ל-100 מליון קוב.

ד' מילגרום: אותרו מקומות, שניתן להתפיל מים מליחים.

ד' מילגרום: זו, בהחלט, השקעה כדאית.

ד' מילגרום: היא זולה לאין ערוך מהתפלת מי ים.

ד' מילגרום: הכוונה היא לבצע פרוייקטים מהסוג הזה בהיקף של עד 100 מליון קוב בשנה שאותרו.

ד' מילגרום: טיוב בארות יכול לשפר את ההיצע בכ-70 מליון קוב.

ד' מילגרום: קישוריות של בארות למשק המים שהיום הן מנותקות - כ-50 מליון קוב.

ד' מילגרום: כמו כן, מדובר על ניסוי להתפלת מי ים שעליו הוחלט בהיקף של 50 מליון קוב.

ד' מילגרום: בסך-הכל, מדובר כאן על צעדים משמעותיים מאד בהיקף של כ-3-3.5 מיליארדי שקלים השקעות - חלקן ע"י המיגזר העיסקי, וחלק גדול מהן ע"י הממשלה.

ד' מילגרום: אנו עוד צריכים לאתר את המקורות.

ד' מילגרום: לא כל המקורות נמצאים כרגע בידינו.

ד' מילגרום: אבל, התכנית הזו היא תכנית חשובה ביותר להגדלת היצע כמויות המים כפתרון לבעיה הקשה שאנו נמצאים בה.

ד' מילגרום: המיגזר הביתי, שצורך היום 670 מליון קוב, יכול לחסוך.

ד' מילגרום: התקבלו החלטות גם להחדרת מודעות, מבצעי פירסום, הסברה וחינוך הציבור לחיסכון במים.

ד' מילגרום: בנוסף, יש צעדים נוספים של ועדות תקינה.

ד' מילגרום: יש מחקרים האומרים, שהשימוש באסלה הוא אחד מצרכני המים הגדולים ביותר במיגזר הביתי, ואפשר ע"י מיתקנים כאלה ואחרים להפחית את השימוש בצריכת המים במיגזר הביתי.

יוסף יצחק פריצקי: הערה קצרה - האם, למשל, בתקנות התכנון והבניה ניתנה סמכות השר, כך שהוא אומר: במבנים חדשים תתקינו אסלות כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש את זה או לא?

יוסף יצחק פריצקי: אם אין את זה, זה לא טוב.

ד' מילגרום: זה כרגע על המדוכה.

ד' מילגרום: יש לא מעט רעיונות כאלה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת מאיר שטרית.

שלום שמחון: הגיע תיגבור.

ד' מילגרום: אי אפשר שתהיה תכנית כזו ללא חיסכון בצריכת החקלאים במים שפירים.

ד' מילגרום: איננו יכולים לאפשר מצב, שכתוצאה ממחירי מים מסובסדים לחקלאות הצריכה היא מוגברת, והחקלאות צריכה לחסוך בצריכת המים השפירים, להערכתנו, בהיקף של כ-150 מליון קוב.

ד' מילגרום: כיום, החקלאות צורכת כ-900 מליון קוב מים שפירים.

ד' מילגרום: אי אפשר, שיהיה פתרון כולל לבעיה שכולל את נושא ההיצע והביקוש בלי לטפל בצמצום צריכת מים שפירים שהם במחסור עד כדי בעיות שיכולות להגיע גם למיגזר הביתי.

ישראל כץ: למה לא מתפילים?

ישראל כץ: אמרת שתתייחס לזה.

ישראל כץ: למה לא בונים מיד מיתקני התפלה?

אבשלום וילן: השנה מקצצים 45%.

אבשלום וילן: תגיד זאת.

ד' מילגרום: הצגתי, שהוחלט על הקמת מיתקן התפלה, ויש ועדת מיכרזים שעובדת על זה.

שלום שמחון: זה בשביל המוזיאון של האוצר.

שלום שמחון: הם לא מתכוונים לזה.

ישראל כץ: מה יהיה ב-2010?

אלי גולדשמידט: מה גורל ההתחייבויות?

שלום שמחון: הם לא באמת מתכוונים.

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, לא כדאי להתנצח.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שלום שמחון, אינני מסכים זה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לדון כך.

ד' מילגרום: אציין זאת.

מאיר שטרית: אבל, חבר-הכנסת אבשלום וילן, זה לא יורד ממחיר המים שיתפילו.

מאיר שטרית: יהיו יותר מים, אבל צריך יהיה לשלם עליהם.

שלום שמחון: למה לא לשלם עליהם?

אלי גולדשמידט: המטרה המרכזית שהוא הציג היא, שצריך לצמצם את צריכת המים בגלל בעיות הידרולוגיות, ולכן הוא מעלה את מחיר המים.

ד' מילגרום: יש שלוש סיבות מדוע זה קריטי, ואתמקד בעיקר בשתיים.

ד' מילגרום: דבר אחד הוא, שזה אולי הצעד היחידי שהאפקטיביות שלו מיידית.

ד' מילגרום: צעדים של פרוייקטים למי קולחין, שזה כרוך בתיכנון ובביצוע, פרוייקטים של התפלות מים מליחים והתפלת מי ים אלה פרוייקטים שגם אם מתחילים בהם בצורה אינטנסיבית משך הזמן להשלמתם הוא שנים.

ד' מילגרום: הצעד האפקטיבי היחידי בטווח המיידי, במשבר החריף שאנו נמצאים בו כיום, הוא חיסכון ע"י המיגזר הביתי וחיסכון ע"י המיגזר החקלאי בדרך של העלאת המים במיגזר החקלאי.

ד' מילגרום: אין לנו דרך אפקטיבית יותר, בודאי במשך השנים הקרובות, לצמצום ע"י המיגזר החקלאי.

ד' מילגרום: המים הללו לא קיימים.

ד' מילגרום: דהיינו, אם המים לא ייחסכו - לא יהיו מים לחקלאים, ועלולה להיות בעיה גם במיגזר הביתי.

ד' מילגרום: אני אומר גם, שהפתרונות שהצגנו לקולחין לא יוכלו להתבצע ללא העלאת תעריפי המים, ואסביר מדוע.

ד' מילגרום: אם יושבים חקלאים על באר במישור החוף ומשלמים היטל הפקה או שזה עולה להם בסך-הכל 30-40 אגורות עלות השימוש בבאר שהם יושבים עליה, תסבירו לי מדוע חקלאי שכזה יעשה פרוייקט שכרוך בהשקעות וגם במחוייבות של מי קולחין שיעלה לו בסוף 50, 60 או 70 אגורות.

ד' מילגרום: זה לא הגיוני.

ד' מילגרום: אף אחד לא יעשה זאת.

ד' מילגרום: ללא העלאת תעריפי המים, לא נראה גם את הצעדים האחרים הקריטיים שאנו מוכנים להשקיע בהם בצד גידול ההשקעה.

ד' מילגרום: הדברים הללו ברורים.

שלום שמחון: אני יכול לומר בדיוק את אותו הדבר לגביך.

שלום שמחון: אם אתה עושה את מה שאתה עושה, אתה לא תקים מפעל התפלה אחד ולא תשקיע כלום במים.

שלום שמחון: זה בדיוק העניין.

שלום שמחון: הקמתם מיתקן התפלה של 50 מליון קוב, שיהיה לביקור בשבת.

שלום שמחון: א' וילן: תבינו, שהחקלאים שילמו קרן איזון.

שלום שמחון: עשר שנים לקחת את הכסף.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, אמרת זאת כבר ארבע פעמים.

ד' מילגרום: דיברנו על השקעות לא בהיקף של 800 מליון שקל על פני עשר שנים, אלא סך השקעה של 3.5 מיליארדי שקל.

ד' מילגרום: 800 מליון השקל האלה, אדרבא הם עומדים כרגע במסגרת תכנית מוסכמת, ולא היה קל להסכים לגבי התכנית.

ד' מילגרום: היו מחלוקות עם משרד החקלאות.

ישראל כץ: כבר אין מים, ואתם עושים תכניות?

ישראל כץ: כל שנה עושים תכניות, וכבר אין מים ויהיה פחות מים בשנה הבאה.

ד' מילגרום: הגענו לתכנית מוסכמת, ויש לכך משאבים.

ד' מילגרום: אנו לא אלה שעוצרים כרגע 80 מליון שקל שנמצאים.

שלום שמחון: רק אתם עוצרים.

שלום שמחון: אף אחד אחר לא עוצר.

ד' מילגרום: אתה טועה.

שלום שמחון: אפשר לשאול את נציבות המים.

שלום שמחון: מי עוצר זאת?

אלי גולדשמידט: רבותי, מספיק.

אלי גולדשמידט: בא לכאן דודו מילגרום, כאשר הוא יודע מראש שהוא פה - ולא אגיד "דעת מיעוט" - במצב לא פשוט.

אלי גולדשמידט: עליכם לראות את התמונה מכאן, כאשר כל אחד זורק לו משפט.

ישראל כץ: מי עוצר 80 מליון שקל?

אלי גולדשמידט: נרשמתם לרשות דיבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתתנו לו לסיים את דבריו.

ד' מילגרום: יש בתקציב המדינה 80 מליון שקל.

ד' מילגרום: הם לא ברזרבה.

ד' מילגרום: הם מוקצים.

ד' מילגרום: יבוא לכאן נציב המים ויסביר לגבי הפרוייקטים שהם בתהליכי תיכנון.

ד' מילגרום: ש' שמחון: האם מישהו עוצר אותם?

ד' מילגרום: לא, אנו לא עוצרים אותם - לא אותם ולא אחרים.

ד' מילגרום: נציב המים צריך להסביר את הקשיים שהיו.

ד' מילגרום: אני גם מספיק הוגן לומר לך, שאולי הם לא יבוצעו אם לא תהיה העלאת תעריפי המים, כי אף אחד לא ישתמש בהם.

שלום שמחון: זו ההתניה הבאה.

ד' מילגרום: זו לא התניה.

מאיר שטרית: הוא צודק.

שלום שמחון: אתה לא היית נותן לשום מוצר בוועדה הזו לעלות ב-30%.

מאיר שטרית: על זה נדבר אחר כך.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת שמחון, איזה הגיון יש שאתה תלך ותשקיע במפעל קולחין ומחיר הקולחין יהיה לך יותר יקר ממים שפירים?

מאיר שטרית: אף אחד לא ישקיע בזה.

ישראל כץ: השאלה: האם יש מי הקולחין הללו שהתפילו אותם ולא לקחו אותם?

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: יש מדינות.

ד' מילגרום: יש 80 מליון קוב קולחין שנשפכים לים היום.

ישראל כץ: אתה יודע בדיוק למה.

ישראל כץ: לא עשו את מה שנדרש.

מאיר שטרית: זו בעיה גדולה.

מאיר שטרית: ד' מילגרום: תעריף המים צריך אולי לא בשלב ראשון, ובשלב הזה ביקשנו העלאה של 20%, אבל אני כבר מספיק הוגן לומר שלא יהיה מנוס להעלות בהמשך בהדרגה את תעריף המים לחקלאות עד שהוא ישתווה לתעריפי כלל הצריכה לרשויות המקומיות ולתעשיינים שזה קרוב לסביבות 1.40 שקלים.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי, שיכול להציל אותנו משוקת שבורה במשק המים.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי, שיכול להביא להתאמה בין הביקוש להיצע.

מאיר שטרית: מעבר להעלאה של ה-20% שאנו מציעים, העלאות נוספות יכולות להיות בהדרגה.

שלום שמחון: 29%.

ד' מילגרום: יש השואלים: מה מצאתם טעם בהעלאת מחירי המים בדיוק כאשר החליטו השנה לקצץ את מיכסות המים?

ד' מילגרום: הפתרון, לפי הטוענים בגירסה הזאת, הוא שהם אומרים: "מה אתם רוצים?

ד' מילגרום: למה אתם מעלים מים?

ד' מילגרום: יש קיצוץ מיכסות המים, וקיצוץ מיכסות המים יביא את התוצאה של צמצום הצריכה.

ד' מילגרום: מה פתאום אתם באים ובדיוק בשנה הזאת עם העלאת תעריפי מים?".

מאיר שטרית: מה קורה לאחד שחורג מהמיכסה אחרי הקיצוץ?

מאיר שטרית: האם הוא מקבל PENALTY?

י' ישי: חותכים לו את הצינור.

ד' מילגרום: חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני אומר לך שקיצוץ מיכסות המים - ולא אני אומר, אלא החקלאים אומרים ומשרד החקלאות אומר, שר החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות- - -

שלום שמחון: לפי הנתון של משרד החקלאות, נכון לאתמול הקיצוץ מתבצע במלואו.

ד' מילגרום: שיטת מיכסות המים זו שיטה ישנה שלא מתאימה למציאות המשק דהיום.

ד' מילגרום: זו שיטה שיוצרת עיוותים קשים ביותר, ואמנה אולי חלק מהם.

ד' מילגרום: שיטת קיצוץ מיכסות מים פוגעת- - -

ישראל כץ: הדיון מראש לא מאוזן.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, אינני רוצה להפריע לך.

אלי גולדשמידט: ביקשנו ממך להסביר קודם כל למה יש קשר, ואמרת שאתה צריך לומר זאת יותר בהרחבה.

אלי גולדשמידט: בינתיים, אתה מסביר לנו שעה ארוכה למה יש להעלות את מחירי המים.

אלי גולדשמידט: הנושא של למה להעלות את מחירי המים יגיע תורו ופרקו.

אלי גולדשמידט: יש פה LINKAGE בין מחיר הפיצוי לחקלאים של 160 מליון שקל לבין התוספת של 20% במחירי המים.

אלי גולדשמידט: ש' שמחון: 29%.

אלי גולדשמידט: אני שואל מדוע עושים את החיבור הזה.

מאיר שטרית: האם אני יכול להסביר?

שלום שמחון: לא ניצלו אגורה מהפיצויים שאתה נתת.

מאיר שטרית: אני משלם על מים לחקלאות בגינה שלי 4 ש"ח לקוב.

שלום שמחון: גם אני משלם.

שלום שמחון: יש אצלי הבדל משמעותי בין המחיר לבית לבין המחיר למטע.

שלום שמחון: אני מדבר על גינון.

שלום שמחון: אראה לך את החשבונות, וזה כתוב במפורש.

מאיר שטרית: האם בעיניך זה בסדר שאתה משלם 4 ש"ח לקוב על הגינה שלך?

שלום שמחון: אמרת לי, שמה שאני משלם בגינה אני משלם גם במטע.

שלום שמחון: אני אראה לך את החשבון.

מאיר שטרית: אני משלם, וגם אתה משלם.

מאיר שטרית: האם זה נכון בעיניך לשלם על מים לגינה 4 ש"ח ולחקלאות - 80 אגורות?

מאיר שטרית: יש פה תפיסה לא נכונה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לכך שאני מאמין לדוד מילגרום שהוא ממש מזדהה עם מה שעליו כרגע לעשות, זה לא הדיון.

ישראל כץ: הדיון הוא על הציונות, על הפריסה, על מחירי מים, על הצורך בחקלאות או בייבוא מוצרים חקלאיים הוא דיון נכבד ורציני.

ישראל כץ: דיון על חריגות של דו"ח מבקר המדינה הוא דיון רציני שיש לעשותו.

ישראל כץ: הדיון כאן עכשיו כלכלי, ועל דוד מילגרום להסביר לנו את הקשר הישיר בין עליית מחירי המים לבין צמצום ביזבוזים.

ישראל כץ: הוא לא הסביר זאת, והוא לא התחיל להסביר זאת.

ישראל כץ: לגבי הוגי הציונות החדשה, עם כל הכבוד, תיבחר לכנסת, ואז אפשר לחסל את הפריפריה להעביר אותם לתל-אביב, ויכול להיות שנעשה את זה.

ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ, כאשר דיברנו עם נציגי החקלאים- - - ישראל כץ: שמעתי שאתה עובר לתפקיד אחר, ואינני יודע באיזה תחום הוא.

מאיר שטרית: תן לו לדבר.

ישראל כץ: יש כאן דיון, ולא היית קודם בתחילתו.

מאיר שטרית: אני מכיר את העניין.

מאיר שטרית: תן לו לדבר.

מאיר שטרית: יש פה דבר אבסורדי.

מאיר שטרית: היכולים נציגי החקלאים להחליט על מחיר המים לחקלאות?

מאיר שטרית: איך זה נשמע לך.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מוכרח לומר שאתה מאד דומיננטי בדיון הזה.

ישראל כץ: יביאו לכאן חקלאים מדובב ומאביבים שבכובע אחר אמרו שצריך לעזור להם וכן ממנרה ונשמע אותם, ואז דוד מילגרום יגיד את מה שהוא רוצה ונראה מהי המשמעות.

מאיר שטרית: אם כך, תעזור להם בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח, שצריך לעזור לדובב, ליטבתה ולכולם.

ישראל כץ: אם כתוצאה ממה שאתה אומר, כלכלית, בדובב צריך לסגור את המושב- - -

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ישראל כץ, לא מביאים את הנתון המקצועי.

מאיר שטרית: אתם מדברים?

מאיר שטרית: חבר-הכנסת וילן, אני בעד עזרה לחקלאות.

מאיר שטרית: אם רוצים לעזור לחקלאות, צריך לסבסד את המים?

מאיר שטרית: - אני בעד לסבסד להם לחקלאות, אבל בוא ונכתוב זאת בתקציב וניתן את הסיבסוד כמה שרוצים ונדע כמה זה עולה למשק.

יוסף יצחק פריצקי: זה כתוב בתקציב - 350 מליון ש"ח.

אבשלום וילן: עברו שני מיליון ש"ח מתוך 130 מליון ש"ח.

ד' מילגרום: אנו חלוקים לא במישור האישי, אך יש מחלוקות מקצועיות.

ד' מילגרום: אין מחלוקת בדבר אחד, וזו פעם ראשונה אני שומע ומופתע משאלתך כי אין מחלוקת, כי בכל השיחות שלנו עם אנשי המיגזר החקלאי והמרכז החקלאי אף אחד לא טען אחרת; אני מציע שתשאל אותם, והם בהוגנות יאמרו שעליית מחירי המים השפירים לחקלאות תביא לצמצום מסויים בצריכת המים השפירים ע"י החקלאים.

ישראל כץ: ודאי שכן, אם זה לא ריווחי.

ישראל כץ: מתי היית בדובב בפעם האחרונה במטעים המסכנים האלה?

ד' מילגרום: הייתי לפני שבוע.

ישראל כץ: האם בדקת את הסוגיה הזו?

ישראל כץ: הם לא יגדלו, והמטעים שם יהיו יבשים.

שלום שמחון: אני מבטיח לך, שאם תגבה מחבר-הכנסת מאיר שטרית 8 ש"ח לקוב, הוא לא ישקה את הגינה שלו.

מאיר שטרית: אני אשקה.

דוברת: זה בדיוק העניין.

דוברת: העשירים ימשיכו להשקות, והעניים ימותו.

ד' מילגרום: חבר-הכנסת ישראל כץ ביקש ממני להצטייד במחקרים, ואשמח להמציא לו - ולא חשבתי שצריך זאת, משום שהיתה על זה הסכמה מלאה - שכאשר מעלים את מחירי המים השפירים לחקלאות יהיה צמצום מסויים בצריכת המים ע"י החקלאים.

ישראל כץ: אני רוצה לראות את המחקר הזה.

ישראל כץ: אני רוצה לראות את החקלאי האדיוט שמשקה יותר מים ממה שהוא צריך ומשלם אפילו אם זה עולה לו רק אגורה, אלא אם כן אתה רוצה להוציא גידולים מסויימים.

אבשלום וילן: יש מחקרים, שמוכיחים שמה שהם עושים זה 30%, וענף ההדרים כולו ייכחד וחלק גדול מהמטעים.

אבשלום וילן: ישארו קצת ירקות ופירות, ולזה הוא מוביל.

אבשלום וילן: צריך, שיהיה לו יושר אינטלקטואלי לדבר על השיחות.

אבשלום וילן: הסכמנו שאין מקורות, אבל אמרנו: "תדע מה המחיר".

אבשלום וילן: אתה צודק במאה אחוז, כשאתה אומר שבתוצאות המחיר הזה צריכים לשאת המדינאים ולא אנשי הפקידות הבכירה.

מאיר שטרית: יש הסכמה בין החקלאים, ואין ויכוח.

שלום שמחון: להוציא את חבר-הכנסת פריצקי אותך, היתה הסכמה של כל חברי הוועדה.

מאיר שטרית: אני מוכן לתמוך בחקלאות.

מאיר שטרית: אני מוכן לתמוך בכל מטע שישאר ירוק, בתנאי אחד שהדבר הזה יופיע בתקציב כהוצאה.

מאיר שטרית: ואז, אני אצביע בעד בשתי ידיים.

ישראל כץ: זה דבר טכני.

מאיר שטרית: זה לא טכני.

מאיר שטרית: זה מאד חשוב.

ישראל כץ: האם אתה רוצה להעביר את זה לתקציב תמיכות?

מאיר שטרית: סלח לי, אך למה אני צריך לתמוך בשדה כותנה?

אבשלום וילן: תִלְמד את הנתונים.

אלי גולדשמידט: הסיימנו את חילופי הצעקות ואפשר להמשיך?

אלי גולדשמידט: אני כל הזמן מנסה להיזכר מה היתה פרשת ה-LINKAGE עם בייקר.

דובר: דובר על ערבויות.

ישראל כץ: דובר על עשרה מיליארדי דולר.

אבשלום וילן: אנו זוכרים איך הוא נגמר.

ד' מילגרום: אני יכול לתת לכם כאן ציטוטים מדו"ח מבקר המדינה, ממה שאתם רוצים ומוועדות שנעשו בנושא הזה, שהדרך היחידה האפקטיבית שפוגעת הכי פחות בחקלאים לצמצום צריכת המים ע"י החקלאים היא ע"י העלאת תעריפי המים לחקלאים ולא בשיטה המינהלית של קיצוץ מיכסות.

ד' מילגרום: קיצוץ מיכסות הוא שרירותי.

ד' מילגרום: המיכסות נקבעו אי שם בשנות ההסטוריה, וקיצוץ מיכסות הוא לא השיטה היעילה.

ישראל כץ: אני מציע, שתבנה לך מדינה בסימולטור- - -

ד' מילגרום: היא פוגעת דוקא בחקלאים הטובים ויוצרת שוק שחור, ומי שנפגע מזה יותר מכל זה החקלאים הטובים.

ישראל כץ: תטפל בשוק שחור.

ד' מילגרום: בעלי המיכסות מוכרים את המיכסות שלהם.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, אני חוזר על שאלתי.

ישראל כץ: 350 צווי הריסה- - -

יוסף יצחק פריצקי: זה סקנדל.

אלי גולדשמידט: האם לא גמרתם לריב?

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום מבטיח לי, שהמשפט הבא שלו עוסק בסיבה ל-LINKAGE.

ד' מילגרום: אנו מודעים לכך, שהעלאת תעריפי המים תביא לכך שהחקלאים יצמצמו את צריכת המים.

ד' מילגרום: כתוצאה מכך, החקלאים עלולים להיפגע, דהיינו חקלאי שכתוצאה מהעלאת תעריפי המים יצטרך באופן טבעי, כגורם ייצור, לצמצם את צריכת המים, חלק מהחקלאים - וזה לא כולם, וזה תלוי באלו גידולים ומה התפוקה לקוב וכדו' - יצמצם את צריכת המים, וכתוצאה מכך לפחות בתקופת ההסתגלות למעבר לשיטה חדשה או לגידולים אחרים ואולי לטכנולוגיות אחרות תהיה לו פגיעה.

ישראל כץ: הגענו לנקודה - החלשים ייפגעו, החלשים בפריפריה.

ישראל כץ: בדיוק דיברתי קודם על זה, ואמרת שזה לא נכון.

ישראל כץ: איך חקלאי מדובב יעשה טכנולוגיות אחרות ויגדל מטע שהוא לא חידש אותו כבר עשרים שנה כי לא היה כסף?

ישראל כץ: האם הוא ישנה את כל מערך ההשקיה שלו?

ישראל כץ: הוא לא יעשה זאת.

ישראל כץ: הוא ייפלט.

ישראל כץ: ש' שמחון: אתה אומר, שאם השנה לא היתה בעיה של מים לא היית משלם פיצוי.

ישראל כץ: אתה רוצה כמה מגדלים באיזור המרכז בחוות גדולות טכנולוגיות ומשוכללות, שמבחינה כלכלית על הנייר נראה טוב.

ד' מילגרום: מה שאתה אומר בכלל לא קשור למה שאמרתי.

ישראל כץ: מה לעשות ובמדינה יש אנשים בערי פיתוח, ובמושבים ובקיבוצים בגבולות.

ישראל כץ: הם לא יכולים לעבוד לפי הסימולטור שאתה בונה כאן.

ישראל כץ: עכשיו, הודית בנקודה הזו.

ד' מילגרום: אין קשר בין מה שאמרתי לזה.

ד' מילגרום: ברור לנו לחלוטין, שכתוצאה מהעלאת תעריפי המים לחקלאים עלול להיגרם נזק לחלק מהחקלאים, ותלוי גם בסוג הגידול.

עופר חוגי: רק לחקלאים החלשים.

עופר חוגי: למי?

ישראל כץ: בסוף, הכל נוחת עליהם.

ד' מילגרום: אמרה הממשלה: "אנו ניתן פיצוי לחקלאים בתקופה הזאת בהיקף של עד 160 מליון ש"ח לפי מפתח מסויים".

ד' מילגרום: האמינו לי, שאנו לא אהבנו זאת, והיו ויכוחים.

עופר חוגי: מה יעשה אותו חקלאי מדובב שנתת לו כמה גרושים?

עופר חוגי: הוא יעלה לך פי עשרה.

ישראל כץ: אחר כך צריך להחזיקו שם בלי עבודה.

מאיר שטרית: יקטוף תפוחים במטולה.

ד' מילגרום: מה אתה מציע?

ד' מילגרום: היו"ר א' גולדשמידט: חבר-הכנסת שטרית, אל תיתן הצעות כאלה.

ד' מילגרום: האם אתה רוצה שחקלאי מדובב ילך לקטוף תפוחים במטולה?

מאיר שטרית: לא דיברתי על החקלאי.

מאיר שטרית: למה אתה מצטט אותי לא נכון?

אלי גולדשמידט: כך אתה אמרת.

מאיר שטרית: דיברתי ואני מדבר על מובטלים.

יוסף יצחק פריצקי: לחקלאי מדובב צריך לעזור, אבל אינך יכול לסבסד את כל הענף.

אבשלום וילן: הוא הגיע לנקודה.

אבשלום וילן: בואו ונשמע אותו.

שלום שמחון: זה לא שאני מסבסד את הערבה.

שלום שמחון: זה ברור לגמרי.

שלום שמחון: אני לא מסבסד את מרכז הארץ.

שלום שמחון: מרכז הארץ עולה פחות כסף.

שלום שמחון: לראש העיר שלו זה עולה 1.40 ש"ח.

שלום שמחון: חבר-הכנסת שטרית עוד יאמין שהוא משלם 4 ש"ח בגללי.

מאיר שטרית: זה לא בגללך.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא אומר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא גם לא אמר שהוא משלם 4 ש"ח בגלל החקלאים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור אחד לשני.

ישראל כץ: עכשיו, אנו מבינים את הקשר בין חבר-הכנסת פריצקי לבין מילגרום.

ישראל כץ: זה יקצץ, כולם יהגרו לתל-אביב והוא יקבל יותר בוחרים.

יוסף יצחק פריצקי: לצערי, עדיין אין בחירות איזוריות.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה היה, זה היה נכון.

מאיר שטרית: היושב-ראש גולדשמידט, למען הדיוק ברצוני לומר שאתה ציטטת אותי לא נכון.

מאיר שטרית: היו"ר א' גולדשמידט: אני מתנצל.

מאיר שטרית: זה היה נשמע לי כך, אך אני שמח שלא ציטטתי אותך נכון.

מאיר שטרית: אמרתי, שיש אבסורד שבגלל העובדה שיש מחסור היום בפועלים לבנונים בגלל שעזבו, מטעים נרקבים.

מאיר שטרית: במטעים בצפון, במטולה ובמקומות אחרים, הפרי הולך להירקב.

מאיר שטרית: קראתי היום בעיתונים, שמצבם חמור ביותר.

מאיר שטרית: אני אומר שזה אבסורד.

מאיר שטרית: איך נפתרה הבעיה?

מאיר שטרית: האם יביאו עובדים זרים?

ישראל כץ: אם, מי הם הלבנונים החדשים?

ישראל כץ: אנשי דובב?

ישראל כץ: אנשי מרגליות?

אלי גולדשמידט: ציטטתי אותו לא נכון.

מאיר שטרית: בעיניי, זה אבסורד שיש בצפון אלפי מובטלים שמקבלים מענק אבטלה או חיים מהבטחת הכנסה, ויש שם עבודה שיכולה להיעשות.

מאיר שטרית: זו לא בושה לעבוד בחקלאות.

עופר חוגי: זה חד-פעמי.

עופר חוגי: זו עבודה לחודש.

עופר חוגי: זו עבודה של קטיף.

עופר חוגי: האם אתה רוצה לפתור את הבעיה הכוללת?

מאיר שטרית: מה חד-פעמי?

מאיר שטרית: מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: עבודה בחקלאות יש כל הזמן.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד.

מאיר שטרית: מה אתה מבלבל את המוח?

אלי גולדשמידט: יש פה הצעה, ואני מציע זאת בתור אתגר, שחברי ועדת הכספים יחד עם צמרת האוצר ילכו לקטיף במטולה.

מאיר שטרית: אני מוכן.

יוסף יצחק פריצקי: תעמיד זאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ההצעה, כפי שהוצגה ע"י יו"ר הוועדה א' גולדשמידט, התקבלה.

אלי גולדשמידט: אנו נעשה זאת.

ישראל כץ: אפשר להציע עוד הצעה, שתקופת הצינון של אנשי האוצר תהיה במרגליות בעבודה בקטיף.

ישראל כץ: כל המדיניות תשתנה כאן.

ישראל כץ: עם הרבה צעקות והומור הגענו לליבת הויכוח.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, אני מבקש שתסיים.

ד' מילגרום: אילו היינו מביאים הצעה להעלאת תעריפי המים לחקלאים ללא כל פיצוי ולו בתקופת ביניים, היו בהחלט יכולים חבר-הכנסת חוגי ואחרים לומר: "זה גוזר צמצום בצריכת המים ע"י חקלאים מסויימים.

ד' מילגרום: נגרם להם נזק עד כדי בעיות מחיה".

עופר חוגי: זו לא מחיה.

עופר חוגי: זו אבטלה.

עופר חוגי: הוא מובטל.

עופר חוגי: הבעיה היא אחרת ויותר חמורה.

עופר חוגי: אותו אדם שקיצצת לו במיכסות המים יפסיק לגדל כי זה לא משתלם לו.

עופר חוגי: מה תעשה עם אותו מובטל?

עופר חוגי: אתה בבעיה.

ד' מילגרום: בשלב ראשון, כל הפתרונות הספציפיים לגבי הצפון שהממשלה החליטה- - -

עופר חוגי: סליחה, אך זה לא נכון.

עופר חוגי: יש בנגב.

אלי גולדשמידט: עופר כהן, אולי תדבר עם עופר חוגי.

ע' כהן: הוא 'עשר'! ברצינות.

ד' מילגרום: אילו היינו באים לכאן רק עם תעריפי מים ללא פיצוי לחקלאים, היו אומרים לנו: "איך אינכם מתחשבים?

ד' מילגרום: תעשו איזה שהוא תהליך הדרגתי.

ד' מילגרום: תנו פיצוי".

ד' מילגרום: באנו ואמרנו, שהדברים הללו שלובים, דהיינו מעלים את תעריפי המים לחקלאים, כתוצאה מכך הצריכה פוחתת וכתוצאה מכך הגענו לנוסחאות של פיצוי לחקלאים בהיקף שמגיע ל-160 מליון ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: את מי אתה מפצה?

יוסף יצחק פריצקי: ד' מילגרום: עבור מה הפיצוי?

יוסף יצחק פריצקי: הפיצוי הוא בגין צמצום צריכת המים ע"י החקלאים בפועל.

י' ישי: למשתמש.

י' ישי: לא מיכסה.

י' ישי: לא ספקולציה.

ד' מילגרום: למשתמש בפועל.

ד' מילגרום: מודדים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה יודע?

י' ישי: כך זה עובד.

אלי גולדשמידט: הפירוט בעניין הזה ייעשה מאוחר יותר.

אלי גולדשמידט: כנראה, שזו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא הזה.

ד' מילגרום: הצריכה תפחת בראש ובראשונה בעקבות העלאת תעריפי המים.

ד' מילגרום: הקיצוץ במיכסות, שהוא בעייתי ביותר - ולפי בקשת היושב-ראש, לא אכנס לפרטי פרטים בנושא - יכול להיות גיבוי.

ד' מילגרום: הוא לא צעד מרכזי.

ד' מילגרום: הוא לא יכול לשאת את ההפחתה בצורה אפקטיבית לאורך זמן.

ד' מילגרום: יכול להיות, שגם בשנה הבאה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים נצטרך להיות באותו מצב.

יעקב ליצמן: האם משרד החקלאות תומך בכם?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד החקלאות.

ד' מילגרום: חבר-הכנסת ליצמן, אפשר כאן להתפקע.

ד' מילגרום: חמישה חודשים אנו התחננו לשר החקלאות.

ד' מילגרום: יש החלטה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע זאת ממנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע זאת מהמנכ"ל שנמצא כאן.

ד' מילגרום: אנו התחננו לשר החקלאות: "יש החלטת ממשלה על העלאת תעריפי המים בשיעור של 20%.

ד' מילגרום: מדוע שלא תעלה?".

ד' מילגרום: שר החקלאות אמר: "אני לא אביא לוועדת הכספים העלאת תעריפי מים בלי שנושא הפיצוי יוסדר בין המשרדים", ולחץ אותנו, מבחינתו, בצורה ראויה.

ד' מילגרום: הוא לחץ אותנו לסכם את נושא הפיצוי, ולא הביא את נושא העלאת תעריפי המים, ותראו מתי קיבלתם זאת.

ד' מילגרום: ש' שמחון: לדעתי, השר שינה את עמדתו.

אלי גולדשמידט: השעה 10:20, ויש מליאה בשעה 11:00.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתתנו לי את האפשרות לסיים את הדיון.

אלי גולדשמידט: עתה, נשמע את המשפט האחרון של דודו מילגרום.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ליצמן, תיכף יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות שיושב פה, יענה לך על שאלתך.

יעקב ליצמן: אני רוצה, שהוא יסביר לי למה משרד החקלאות צריך ללחוץ על משרד האוצר על הפיצוי, כאשר זו החלטת ממשלה.

שלום שמחון: אם לא - הם לא נותנים למשרד הזה לעבוד.

ד' מילגרום: פיצוי זה לא החלטת ממשלה, אלא החלטה משותפת של שר האוצר ושר החקלאות.

ד' מילגרום: הגענו להבנות לא קלות מבחינת האוצר, אך הלכנו לקראת כי ראינו זאת כצעד משולב.

ד' מילגרום: שר החקלאות אמר, שהוא לא יביא את העלאת המחירים בלי הפיצוי.

ד' מילגרום: הבאנו זאת במשולב.

ד' מילגרום: זה הא בהא תליא.

ד' מילגרום: הם שני תאומים סיאמיים.

ד' מילגרום: הם סובב ומסובב.

ד' מילגרום: הסובב הוא העלאת תעריפי המים, ומדובר בקיצוץ מיכסות.

ד' מילגרום: המסובב הוא הפיצוי לחקלאים.

אלי גולדשמידט: שאלה טכנית - הפיצוי הוא פיצוי חד-פעמי, והעלאת תעריפי המים היא נצחית.

אלי גולדשמידט: מה הקטע?

אלי גולדשמידט: אם אתה תפצה השנה ובשנה הבאה לא תפצה, והמחיר בתוספת 20% ימשיך לחול.

ישראל כץ: הפיצוי על הקיצוץ במיכסות.

ישראל כץ: מגדלים פחות.

ד' מילגרום: ביקשתם לא להכנס יותר מדי לנושא המיכסות.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על השאלה באופן עקרוני.

ד' מילגרום: בצד העקרוני, בכלל יש כאלה שטוענים שהמדינה תתייבש ולא יהיה בכלל צל.

ד' מילגרום: אנו מדברים על קיצוץ בהיקף שמבחינת המכסימום נניח לרגע שכל הקיצוץ יתבטא של 150 מליון קוב שאנו רוצים בחיסכון ע"י החקלאים יתבטא צמצום גידולים.

ד' מילגרום: נניח שיתבטא כולו בצמצום גידולים - אנו מדברים על 5%-6%.

ד' מילגרום: איפה המצב בו החקלאים יעברו לגידולים יעילים יותר, שהם לא יפסיקו לגדל אלא יעברו לגידול יעיל יותר?

ד' מילגרום: זה יקח להם אולי פרק זמן מסויים.

ד' מילגרום: לכן, הפיצוי ניתן כעת.

ד' מילגרום: אבל, בהמשך אנו שומעים מההדרים שרוצים לעבור לגידולי הדרים מסוג אחר שהתרומה לקוב היא 6-8 ש"ח ויוכלו לעמוד במחירי מים גבוהים עוד מעבר למה שאנו מציעים.

ד' מילגרום: החקלאות תתאים את עצמה בהדרגה להיקפי מים מצומצמים יותר.

ד' מילגרום: ברצוני לסיים במשפט אחרון.

ד' מילגרום: זה דבר ידוע, שיש פה חברי-כנסת, מיגזרים ומייצגי מגזרים.

ישראל כץ: אין קשר בעניין הזה.

ישראל כץ: הגישה שלי היא פריפריאלית.

ישראל כץ: כמו שאני דואג לקרית שמונה, אני דואג גם למושבים ולקיבוצים שם בהקשר זה.

ישראל כץ: אין שום קשר לדבר אחר.

ד' מילגרום: אני רוצה לפנות אליכם, אל האחריות הציבורית.

ישראל כץ: המדינה נתנה לתושבים בפריפריות.

ישראל כץ: זה לא הולך לפי פרמטר כלכלי, כמו שאתה רוצה.

ד' מילגרום: אם רוצים לסייע לפריפריה, יש דרכים לסייע לפריפריה.

ישראל כץ: אתה עדיין לא פירטת אותם כאן.

ד' מילגרום: הדרך של מחירי מים מסובסדים כאשר אנו במשבר הידרולוגי מהחמורים ביותר זה מעשה שהוא חסר אחריות.

ד' מילגרום: זה מחדל לאומי של כולם.

ד' מילגרום: אני לא מאשים אף אחד באופן אישי.

ישראל כץ: הדברים האלה - זה לא מתפקידו של פקיד, ואפילו בכיר ואפילו שהוא על סף פרישה, להגיד אותם.

ד' מילגרום: מהבחינה המקצועית, אני אומר.

ישראל כץ: אלה דברים ערכיים.

ישראל כץ: אלה לא שיעורים בכלכלה.

ישראל כץ: הם אפילו לא במקומם.

ישראל כץ: מה זה "לסייע"?

ישראל כץ: לתת נדבות?

ישראל כץ: להוציאם ממעגל הכלכלה ולסייע בנדבות.

ד' מילגרום: אני אומר: מהבחינה הכלכלית, משק מים שנמצא במחסור כה חריף ומצד שני מחירי המים מסובסדים זה מצב בלתי נסבל.

ד' מילגרום: אנו נתנו הצעה מאוזנת שכוללת העלאת תעריפי מים, פיצוי לחקלאים שנכון שהוא מגובה בקיצוץ מיכסות.

ד' מילגרום: בד בבד הצגתי תכנית מאד נרחבת להגדלת ההיצע.

ד' מילגרום: אני חושב, שחברי ועדת הכספים צריכים לברך עליה.

אלי גולדשמידט: אני קצת מרגיש כמעט נעלב בקטע שאתה מנסה לייחס בענייני אחריות לאומית.

אלי גולדשמידט: האנשים, שיושבים פה, וקודמיהם מטיפים כבר עשר שנים ליצירת מקורות מים חליפיים.

אלי גולדשמידט: האחריות הלאומית היתה גם אחריותו של משרד האוצר, שעשר שנים לא נקף אצבע בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: כאשר מגיעים למשבר ההידרולוגי הכבד, שאין לך שפד"ן, אין לך מי קולחין שמגיעים לגליל העליון, מי שטפונות הולכים לאיבוד, אין התפלה של מים מליחים ואין התפלת מים מלוחים, לפחות תתחלק באחריות איתנו.

י' ישי: דיברו הרבה, ואדבר בקצרה.

י' ישי: ברצוני להתמקד ב-LINKAGE בלבד.

י' ישי: אני יושב כאן ושומע את השיחות.

י' ישי: אני חושב, שמה שיקרה, ואני מאד מקווה שלא, הוא שאיבדנו את הקיצוץ שהיה אמור להיות בשנה שעברה.

י' ישי: השנה אנו התארגנו טוב, ואפרט מה עשינו.

י' ישי: אם נמשיך ונקשור את שני הדברים, אני חושב שנאבד את הרסן על הקיצוץ הנוכחי השנה, ואז המשבר במשק המים יהיה בגדר אסון.

י' ישי: מאחר ובשנה שעברה קבעו קיצוץ עם מנגנון פיצוי לא אופרטיבי, וההודעה היתה די באיחור, באמצע השנה, אחרי שהחקלאים כבר זרעו את השטחים, התוצאה המעשית היתה שהקיצוץ כמעט ולא היה.

י' ישי: מתוך ידיעה על משבר המים, נקטנו השנה בפעולות אחרות לגמרי.

י' ישי: ההודעות לחקלאים היו כבר בינואר, עוד לפני שהיינו מוסמכים להודיע ונציבות המים מוגבלת מבחינת הודעות.

י' ישי: למרות שהוא לא היה מוסמך, משרד החקלאות הוא לא חיכה.

י' ישי: משרד החקלאות הודיע לחקלאים כבר בינואר על הקיצוץ.

י' ישי: לקראת סוף חודש פברואר נציבות המים שלחה את ההודעות הרשמיות.

י' ישי: אנו עמדנו על כך, שהשנה הקיצוץ לא ייעשה בבדיקה או בבחינה שנתית, אלא בבדיקה רבעונית; כל צרכן מים הגיש ל"מקורות" תכנית רבעונית, ו"מקורות" בודקת את הקיצוץ כל רבעון.

י' ישי: "מקורות" קיבלה מאיתנו גיבוי מלא, וגם כאשר הגענו לשלב מסויים שברבעון צרכנים מסויימים חרגו, "מקורות" פנתה אלינו ואמרה שהיא הולכת לחתוך צינורות והיא קיבלה מאיתנו את כל הגיבוי מתוך ידיעה על מצב משק המים ומתוך ידיעה שיש לקצץ השנה על אמת 250 מליון קוב מים שפירים ואחרים.

י' ישי: אנו עושים את כל הפעולות.

י' ישי: שר החקלאות יצא בהכרזה על פני כל העיתונים, שבאה ואמרה שמי שמתכנן את גידוליו מעבר לכמות שהוקצתה לו השנה שם את כספו על קרן הצבי.

י' ישי: אנו עשינו את הכל.

י' ישי: אנו הודענו, ואנו עומדים על כך.

י' ישי: לא מאפשרים העברות מים מצרכן לצרכן - כל האפשרויות הספקולטיביות שהיו קיימות בשנה שעברה.

י' ישי: כל זה עומד על רגל יציבה אחת.

י' ישי: בכל מקום שתקפו אותנו על המדיניות הזו, אמרנו: "בנינו השנה מנגנון פיצוי אופרטיבי אמיתי.

י' ישי: כל המיגבלות, שהפכו את הפיצוי ללא אופרטיבי בשנה שעברה, הוסרו".

יעקב ליצמן: אם כך, למה הסכמתם להעלאת המים?

י' ישי: סליחה, אך תן לי להשלים את דבריי.

י' ישי: כרגע, אני מדבר על LINKAGE בכלל.

י' ישי: אני פונה לכל הפורום.

י' ישי: אני אענה.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי, יש פה שאלה שלא ברורה לי.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום אמר, שהפיצוי הוא בגין העלאת מחירי המים.

אלי גולדשמידט: למעשה, מהמוסיקה שאתה אומר עולה שהפיצוי הוא בגין קיצוץ המיכסות.

אלי גולדשמידט: על מה הפיצוי: על קיצוץ המיכסות או על מחירי המים?

אלי גולדשמידט: אלה שני דברים שונים.

י' ישי: השתמשת בשני מושגים לא נכונים.

י' ישי: הפיצוי נעשה בשל קיצוץ הכמות לשימוש השנה.

י' ישי: לא מדובר על מיכסות בכלל.

אבשלום וילן: זו החלטת ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: ישראל כץ: ממשלת נתניהו החליטה על זה.

יעקב ליצמן: אם כך, הוא לא תומך באוצר.

י' ישי: אני חוזר ופונה לכל השולחן, כולל לידידיי שבאמת נמצאים במצב קשה מאד.

י' ישי: המשימה לקצץ על אמת השנה 250 מליון קוב זו משימה, ואני נזהר, ממש לאומית.

י' ישי: אינני רוצה להימצא בסוף השנה במצב שקיצצתי 100 מליון קוב במקום 250 מליון קוב.

י' ישי: חברים שנמצאים פה יודעים כמה הם רבים איתי כל יום.

י' ישי: לגבי הניצול היעיל והבזבוז, הקיצוץ נעשה בשיטה שהוא מייעל את השימוש.

י' ישי: הקיצוץ נעשה יותר גבוה ברמות של 70% בגידולים זוללי המים ונעשה נמוך יותר בגידולים צרכני המים, בגידולים האינטנסיביים.

י' ישי: כך זה בנוי.

שלום שמחון: סליחה, אך בשנת 1991 היה קיצוץ של 70% ללא העלאת מחיר המים.

ד' מילגרום: תשאל אותו למה.

שלום שמחון: מחיר המים לא עלה מ-1991.

י' ישי: לכן, אני מבקש מאד - ואני מבין שאני אומר פה דבר קשה ובעייתי כולל לחבריי ואמרתי להם את זה גם אתמול - להפריד בין שני הדברים.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת "להפריד"?

י' ישי: להפריד את ה-LINKAGE, ואסביר זאת.

ד' מילגרום: יש בקשה של שר החקלאות על שולחן הוועדה.

ד' מילגרום: איך אתה אומר דבר כזה?

ד' מילגרום: למה לא גם זה וגם זה?

אבשלום וילן: "גם וגם" זה לא התניה.

אבשלום וילן: אתה אומר: "אם - אז", וזו הלוגיקה.

אבשלום וילן: י' ישי: סליחה, אך אל תעזור לי.

אבשלום וילן: אני חושש מאד, שלא ניתן להעביר את שתי ההחלטות האלה יחד.

אבשלום וילן: אני רואה מה קורה פה.

אבשלום וילן: זה לא יעבור.

אבשלום וילן: החשש שלי הוא, שאם המסר היום יהיה שלחקלאים אין פיצוי וכל מה שהובטח להם לא קיים, אני כבר לא אוכל לשלוט במערכת צריכת המים של החקלאים ואף אחד לא יוכל לשלוט; אם אנו מטפלים במיגזר סרבן קטן, אפשר לטפל בו, כלומר בבודדים אפשר לטפל.

אבשלום וילן: אם אנו צריכים לטפל באלפים ובעשרות אלפים, אינני מכיר פה אדם שיכול לעצור אותם.

אבשלום וילן: אני מציע, שהפורום המכובד יקבל את ההחלטה היום על הפיצוי, כדי שהמשימה של קיצוץ של 250 מליון קוב תצא לדרך מיד.

אבשלום וילן: דרך אגב, אני מכריז ואומר שהחקלאים עומדים בקיצוץ.

אבשלום וילן: אני חושב, שעמוס אפשטיין יכול להגיד, מנתוני מאקרו, שעומדים בקיצוץ.

אבשלום וילן: לגבי נושא ייקור המים, ההחלטה ישנה והצו ישנו.

אבשלום וילן: אני מציע להשהות קצת את העניין, להיכנס לדיונים מסודרים בלוח זמנים קצר ולפרוס את הקיצוץ ברמה יותר מתונה על פני זמן.

ד' מילגרום: איזה דבר זה?

ד' מילגרום: איך אתה אומר דבר כזה?

אלי גולדשמידט: תחילה, אני פונה לדודו מילגרום: תגיד מה שאתה חושב, שהרי אתה שולט בפניה התקציבית הזו.

אלי גולדשמידט: מעבר לדברים שנאמרו פה ע"י חברי-הכנסת, מנכ"ל משרד החקלאות מציע לך לעשות את ההפרדה ולא לבצע את ה-LINKAGE.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להצביע היום על נושא הפיצוי, ואני מוכן לקיים את הדיון בנושא העלאת מחירי המים בצורה שהיא מנותקת מהנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זו הצעת מנכ"ל משרד החקלאות, ולא הצעתי.

אלי גולדשמידט: זו הצעת חברי-הכנסת שדיברו כאן.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן לזה?

ד' מילגרום: אין LINKAGE.

אלי גולדשמידט: תענה לי כן או לא.

דובר: אם אין LINKAGE, אז תפריד.

ד' מילגרום: אני אומר בצורה הברורה ביותר, שאין LINKAGE.

ד' מילגרום: יש פה פיצוי בהיקף של 160 מליון ש"ח.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני לא אצביע על הכל.

ד' מילגרום: הפניה היא מאוחדת ומותנית מהסיבה שזה הסובב, וכסובב יש מסובב.

ד' מילגרום: הם ביחד, ואי אפשר להפריד אותם.

שלום שמחון: משמעות העניין היא, שאנו ניאלץ להודיע לחקלאים שהקיצוץ לא קיים, וזה מה שאתה אומר.

שלום שמחון: האם אתה באמת מאמין שאנשים לא יתפרנסו בשנה הקרובה?

אלי גולדשמידט: ברצוני להציע לחבריי בוועדה: אומנם אתם נרשמתם לרשות הדיבור, אך מיציתם אותה הרבה, פה ושם, תוך כדי הדיון.

יעקב ליצמן: אם כך, בואו ונצביע.

אלי גולדשמידט: ברצוני להציע דבר כזה: הואיל ולנגד עינינו יש מחלוקת בין מנכ"ל משרד החקלאות לבין ראש אגף התקציבים, ואלה לא חברי-כנסת וזו לא פוליטיקה ואלה שני הפקידים הבכירים ביותר בתחום הזה חלוקים בשאלה כיצד צריך לטפל בנושא הזה, והואיל ודודו מילגרום הודיע לנו בתחילת הישיבה, ואני מסכים איתו, שזו אחת הישיבות הקריטיות בתולדות ועדת הכספים בהקשר של מצד אחד ראיית משק המים הלאומי עם הצורך במניעת הקטסטרופה ההידרולוגית, ומצד שני הצורך שלנו למניעת קטסטרופה במובן זה שלא תהיה חקלאות במדינת ישראל, בפריפריות, בנגב, בגליל ובכל המקומות האלה, וכרגע נראה ששני הדברים עומדים בסתירה זה לזה - אני מציע שאנו לא נקיים היום הצבעה, כי דודו מילגרום לא הסכים להפריד בין שתי הפניות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנהל הוועדה לתאם ישיבה נוספת, ואליה אני רוצה שיבואו שר האוצר בייגה שוחט ושר החקלאות חיים אורון - שני הפוליטיקאים הבכירים שמובילים את המהלך הזה - שהם יתמודדו עם הדילמה הזו, ולא יסתפקו בזה שהם שולחים את הפקידות הבכירה ביותר, ואני מאד מכבד את הפקידות הבכירה, ומולם אנו נקיים את הדיון בנושא ה-LINKAGE.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, זה יכול להיות כבר בשבוע הבא, ולא לדחות את העניין הזה.

רחמים מלול: מה אם השרים חלוקים כמו דודו מילגרום ויוסי ישי?

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, אנו נראה מה לעשות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם הם יהיו חלוקים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, שאחד מהם ישתכנע.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, ששר האוצר ישתכנע לעשות את ההפרדה הזו, ואז נקיים את הדיון ברמה הבכירה.

אבשלום וילן: אני ביקשתי לומר הצעה.

אבשלום וילן: דודו מילגרום, בכל הכבוד, אני קורא פה מהפניה כדי שחברי הוועדה והעיתונאים יקשיבו.

אבשלום וילן: אתה פנית בכתובים לוועדה ואמרת: "בקשה זו מוגשת לוועדה בסמוך לאחר אישור התקנות המצורפות בדבר העלאת מחירי המים השפירים, היטלי הפקה והשפד"ן ומותנית באישורן של התקנות כאמור".

אבשלום וילן: לגבי זה בדיוק התקוממנו.

אבשלום וילן: ה"אם-אז" הלוגי הזה לא מוסרי, ותראה למה אתה הגעת.

אבשלום וילן: זה כמעט חזון אחרית הימים - חברי-הכנסת ישראל כץ ועופר חוגי תומכים בקיבוצים.

אבשלום וילן: תראה איזו חזית יצרת פה.

אבשלום וילן: כולנו מאוחדים.

אבשלום וילן: מה אני טוען?

אבשלום וילן: אני מציע לעשות הפרדה ברורה.

אלי גולדשמידט: אני אקרא להידברות.

אלי גולדשמידט: א' וילן: ראשית, אנו יודעים, שבגין קיצוץ המיכסות קבעה הממשלה פיצוי.

אלי גולדשמידט: את זה ועדת הכספים בשבוע הבא צריכה להשאיר את ה-160 מליון ש"ח כדי שיוסי ישי יוכל לעמוד בקיצוץ של 250 מליון קוב.

אלי גולדשמידט: שנית, אני מציע לוועדה להקים תכנית אל מול הגידול שדודו מילגרום הציג פה במים מותפלים, במי ביוב וכו'.

אלי גולדשמידט: יש לבנות תכנית רב-שנתית.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, אתה ביקשת הצעה לסדר, והפכת זאת לרשות דיבור.

אבשלום וילן: הצעתי: זה מול זה.

שלום שמחון: הצעה לסדר קצרה מאד - ברצוני שנבין כולנו, שעלינו ללכת לחקלאים ולהגיד להם מה קורה.

שלום שמחון: אני מציע, שגם אם זה לא חוקי, ועדת הכספים תאשר היום את החלק של הפיצוי ולפחות היא תביע את עמדתה כלפי החקלאים.

אלי גולדשמידט: זה יכול להטעות.

ד' מילגרום: אין לזה נפקות.

שלום שמחון: אבל, אנו לא נוכל למנוע את העצירה בקיצוץ המים.

אלי גולדשמידט: החקלאים יודעים- - -

שלום שמחון: החקלאים לא יודעים שום דבר.

שלום שמחון: הם הולכים לבנק, ואין להם כסף בבנק.

שלום שמחון: זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: י' ליצמן: אני מציע, שכהצעת החלטה כן לקבל את מה שחבר-הכנסת שלום שמחון אומר, שאנו עומדים מאחורי זה.

אלי גולדשמידט: זו לא הצעת החלטה.

שלום שמחון: אין אפשרות אחרת.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר איננה פה, ואני ממלא את מקום כמשפטן ויעזור לי חבר-הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים לעשות הצבעה טנטטיבית - אני מוכן לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק, שוועדת הכספים תומכת- - -

שלום שמחון: יש לזה השפעה כלפי החקלאים.

אלי גולדשמידט: יש בעיה - ואני נותן לך עכשיו את הצד המשפטי - שגם אם אנו נצביע טנטטיבית בעד הפיצוי, מחר האוצר, נוכח עניין ה-LINKAGE, ימשוך זאת.

אלי גולדשמידט: ואז, ההצבעה שלנו שווה לקליפת השום שגידלו אותו בלי מים.

מ' פרוש: היא שווה הרבה.

שלום שמחון: היא שווה הרבה.

אלי גולדשמידט: מבחינה משפטית, היא לא תהיה שווה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבטא בשמכם תמיכה של חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שכולם מאוחדים, ואינני יודע אם חבר-הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי רוצה לדעת עוד את השימושים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לראות את דרך הפיצוי.

אלי גולדשמידט: בגדול, אין ספק שיש פה תמיכה בנושא הפיצוי.

אלי גולדשמידט: אני עדיין קורא.

אלי גולדשמידט: אבקש מאיוור קרשנר לתאם לנו ישיבה בשבוע הבא עם שר האוצר ועם שר החקלאות בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: מ' שטרית: באיזה נושא?

אלי גולדשמידט: האם זה בנושא הפיצוי?

אלי גולדשמידט: בנושא המים.

אלי גולדשמידט: במקביל, אני פונה למשרד האוצר ולנציגי החקלאים לקיים בסוף השבוע הזה - עד יום שישי בכניסת השבת, ופעם נוספת מיציאת השבת - דיון אינטנסיבי בין החקלאים לבין משרד האוצר, על מנת להגיע בסופו של דבר לפשרה.

אלי גולדשמידט: אנו קיימנו לפני שבועיים דיון על העלאת תעריפי המים הביתיים לפי הטייס האוטומטי.

יוסף יצחק פריצקי: עצרנו זאת.

אלי גולדשמידט: עצרנו מסיבות אחרות - בגלל בעיית המים.

אלי גולדשמידט: אבל, שים את זה רגע בצד.

אלי גולדשמידט: ברצוני להזכיר לחברים הסטוריה, שכן יש חבר'ה שלא יודעים זאת.

אלי גולדשמידט: בעבר היתה בכנסת ועדת מים, שהיתה מורא האוצר, כי ועדת המים היתה צריכה לאשר העלאה במחירי המים והיא היתה מורכבת מנציגי חקלאים ותמיד היתה בה בעיה לאשר את העלאת מחירי המים.

אלי גולדשמידט: הכנסת, בתקופת שלטון מפלגת העבודה, קיבלה החלטה, שהרבה מאד היכו את מפלגת העבודה בנושא הזה, לעגן מנגנון העלאת מחירי מים אוטומטי בתוך חוק המים - מנגנון שאנו קוראים לו עד היום: הטייס האוטומטי.

שלום שמחון: מוצע פה מעבר למנגנון.

אלי גולדשמידט: הוא כולל בתוכו שילוב של מדד מחירים לצרכן, מדד עלויות העבודה ומדד האנרגיה, מחירי האנרגיה.

אלי גולדשמידט: אנו באים היום לפניה, שמשמעותה היא 16% מעבר להעלאה של ההצמדה.

אבשלום וילן: השתלטו על תא הטייס, ולטייס האוטומטי נתנו אקדח של עוד 30%.

מאיר שטרית: או שמלכתחילה קשרו את המטוס עם אבנים כבדות.

אלי גולדשמידט: אתם סוטים בצורה מאד חריפה מויתור מאד גדול שנעשה בזמנו.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אני אומר גם לחבריי בלובי החקלאי כאן ולנציגי החקלאים: יש לנו בעיה הידרולוגית קשה מאד.

אלי גולדשמידט: מ' שטרית: יש את נושא העגלים.

ישראל כץ: לגבי נושא העגלים, אם חבר-הכנסת מאיר שטרית מעיר, אותה חבורה כאן טענה מה שטענה.

ישראל כץ: מחירי הבשר לא עלו.

ישראל כץ: החקלאים מגדלים יותר עגלים.

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: היו כמה מאמרי מערכת שהתריעו: "לכו תרכשו בשר, כי המחירים הולכים לעלות".

אלי גולדשמידט: עזוב את נושא העגלים.

אלי גולדשמידט: אינכם יכולים להפריע לי, כי אין מי שיגן עלי.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, שאני פונה גם לחברים במיגזר החקלאי ועכשיו ברצינות.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהנושא הוא יותר מדי רציני.

אלי גולדשמידט: הוא באמת רציני, ויש חשיבות מאד גדולה שייעשה מעשה גם כדי להציל את המערכת ההידרולוגית במדינת ישראל גם על רקע העובדה שממשלת ישראל לדורותיה, לדעתי, עשתה מחדל לאומי שהיא לא יצרה מקורות מים חילופיים.

אלי גולדשמידט: אבל, זה לא עוזר לנו היום גם שנאשים גורמים בממשלת ישראל--

דובר: אין מים.

אלי גולדשמידט: --כי המציאות באקוויפרים היא מציאות קיימת.

אלי גולדשמידט: אנו חייבים לקחת זאת בחשבון.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מצפה משני הצדדים לקיים את אותו משא ומתן אינטנסיבי.

אלי גולדשמידט: אם תגיעו להסכמות - אנו נייתר את הצורך להביא לכאן את שר האוצר ואת שר החקלאות.

אלי גולדשמידט: אם לא תצליחו - הישיבה הבאה תהיה בנוכחות שר האוצר ושר החקלאות.

אבשלום וילן: אנו פתוחים להידברות ולאחריות.

אבשלום וילן: לא אנו הבאנו את ה-LINKAGE.

אבשלום וילן: אנו התחננו להוריד אותו.

ישראל כץ: הערה במישור העקרוני - צריך, שיהיה ברור כאן שלפי תפיסתי, נושא הקיצוץ בכמויות המים - הקיצוץ, החיסכון, העניין הלאומי שלא יהיה מחסור במים - קשור רק להחלטה על קיצוץ.

ישראל כץ: כלומר, כל אחד כאן מגלה אחריות לאומית בעניין הזה שיהיה מספיק מים.

ישראל כץ: כל הויכוח על ההעלאה הוא דרך של האוצר להכניס את היד לכיס האזרח, כמו שהוא התרגל בזמן האחרון.

אלי גולדשמידט: אתה אומר, שאפשר להשיג את היעד הזה בדרך הקיצוץ.

ישראל כץ: רק דרך הקיצוץ.

שלום שמחון: ב-1991 לא היתה העלאה במחיר המים, והיה קיצוץ של 70%.

שלום שמחון: לא היתה העלאת מחיר.

י' תמרי: לא היתה.

ישראל כץ: זה כמו שבא לכאן משרד האוצר ואמר שאם יעלו את מחירי הסולר למשאיות הם יטיילו פחות בסח'נה.

ישראל כץ: זו דרך כאילו שיסעו פחות.

ישראל כץ: זה בדיוק אותו דבר.

ישראל כץ: אין קשר בין ההעלאה שהוא רוצה לבין הקיצוץ בכמויות.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל האורחים.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת ‏2000 (פניה מס' 92 לוועדה)

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לשתי פניות תקציביות דחופות, ונתחיל בפניה מספר 92 לוועדה בנושא המועצה לשימור אתרים.

אלי גולדשמידט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

אלי גולדשמידט: )

מאיר שטרית: לדחות, אם לא נמצאים.

שלום שמחון: בפניה מספר 92 לוועדה, מדובר על העברת 7.5 מליוני ש"ח למשרד המדע והתרבות.

י' פלדמן: אני יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרים.

י' פלדמן: בהתאם להחלטת הממשלה 4867 מ-21 בפברואר 1999, היתה החלטה על טיפול ושיקום אתרי ראשית ההתיישבות מורשת ותקומה.

י' פלדמן: סוכם והוחלט על תכנית רב-שנתית לטיפול בנושא אתרי ראשית ההתיישבות, וההקצבה מתחלקת 50% לקרן הקיימת לישראל ו-50% לכספי ממשלה.

י' פלדמן: הקרן הקיימת לישראל הודיעה, שהיא עומדת בהתחייבותה.

י' פלדמן: קיבלנו בשנה שעברה, במקום 10 מליוני ש"ח, 5 מליוני ש"ח בהרשאה להתחייב והיא לא מומשה, והשנה לא התקבל דבר.

י' פלדמן: כאן מוגש סכום של 7.5 מליוני ש"ח מתוך 10 מליוני ש"ח.

עופר חוגי: למי עובר הכסף?

מאיר שטרית: לשימור אתרי התיישבות.

עופר חוגי: למי אתה נותן את הכסף?

עופר חוגי: למה אתה נותן זאת?

עופר חוגי: האם זה לעמותות?

י' פלדמן: לא.

י' פלדמן: זה באמצעות משרד המדע והתרבות, והביצוע הוא ע"י הקרן הקיימת לישראל.

עופר חוגי: אתם מעבירים כסף לקרן הקיימת לישראל.

עופר חוגי: י' פלדמן: נכון.

עופר חוגי: האם הקרן הקיימת לישראל עושה את השימור?

י' פלדמן: היא מבצעת, והמועצה לשימור אתרים היא הגורם המקצועי והגורם למעשה שעורר את הנושא הזה ומפקח על הצד המקצועי של הביצוע.

מאיר שטרית: על אלו אתרים מדובר?

י' פלדמן: יש 50 אתרים, ועליהם יש חלוקה.

י' פלדמן: יש ועדה, בראשות מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל, והם קובעים את סדרי ההוצאה לאיזה אתר לכל שנה וכמה נותנים.

עופר חוגי: האוכל לקבל את רשימת האתרים?

לימור לבנת: האם אני יכולה להוסיף כמה דברים?

לימור לבנת: הבאתי את ההצעה הזו של שיקום 50 האתרים, ולכן זה לא סתם שיש לי כאן איזו שהיא דעה.

לימור לבנת: אפילו יוסף פלדמן יסכים שלשניה אחת אסביר את העניין ואולי החברים גם ישתכנעו.

לימור לבנת: בשעתו, במסגרת שנת ה-50, אני בתיאום אם ראש הממשלה אז, נתניהו, הבאתי לממשלה הצעה לפרוייקט שיקום 50 אתרים.

לימור לבנת: יש הרבה יותר מ-50, אבל יש עשרות אם לא מעבר לזה, אתרי התיישבות וציונות בכל רחבי מדינת ישראל וחלק גדול מה מוזנחים וזה חבל; אלה אתרים, שצריך לשמרם.

לימור לבנת: מדובר בערכים מסוימים.

אמנון כהן: איך נקבעו אותם 50 אתרים?

אמנון כהן: מי אמור לתחזק אותם מדי יום?

אמנון כהן: מה זה יעזור אם תתנו כסף עכשיו?

עופר חוגי: כמה קברות צדיקים יש?

מאיר שטרית: חבר-הכנסת עופר חוגי, מה זה קשור לקברות הצדיקים?

עופר חוגי: האם זה לא אתר?

עופר חוגי: האמן לי ששלושה מליוני איש מגיעים לשם.

עופר חוגי: מ' שטרית: יש את משרד הדתות.

עופר חוגי: יש תכנית טובה וחשובה.

עופר חוגי: הנציגים שלך בממשלה תמכו בזה.

לימור לבנת: הממשלה קיבלה אז את ההחלטה פה אחד, וחבר-הכנסת פרוש ישב אז בישיבה.

לימור לבנת: הממשלה קיבלה אז את ההחלטה פה אחד מתוך ראיה של חשיבות שימור ושיקום אתרים שהם מאד חשובים בתולדות מדינת ישראל.

לימור לבנת: נקבעה אז וועדה, שהיא זו שקבעה את האתרים מתוך רשימה של הרבה יותר אתרים שכמובן קיימים.

לימור לבנת: לדעתי, יש בה איזון סביר והגיוני.

לימור לבנת: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

לימור לבנת: ) לצערי הרב, הממשלה החדשה שנבחרה עצרה למעשה בפועל את הזרמת הכספים שהיו בהחלטת ממשלה.

לימור לבנת: על-פי החלטת הממשלה הזאת, בכל שנה הממשלה צריכה להעביר 10 מליוני ש"ח לצורך הפרוייקט הזה.

לימור לבנת: בשנה שעברה הועברו רק 5 מליוני ש"ח ועוד 5 מליוני ש"ח בהרשאה שנמוגו.

לימור לבנת: השנה היה צריך להעביר עוד 10 מליוני ש"ח, על-פי אותה החלטת ממשלה שבכל שנה יהיו 10 מליוני ש"ח, ועכשיו מביאים פה רק 7.5 מליוני ש"ח.

לימור לבנת: אני רוצה להציע לוועדה להעלות זאת ל-10 מליוני ש"ח.

לימור לבנת: אני יודעת שזה לא בסמכות הוועדה.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לבקש מהוועדה או להציע לה קודם כל לאשר את בקשת האוצר לגבי 7.5 מליוני הש"ח האלה בדיוק ברוח אותם דברים שאני אמרתי.

לימור לבנת: שנית, אני לבקש גם מיושב-ראש הוועדה שהוועדה תפנה לשר האוצר.

לימור לבנת: מכיון שהחלטת הממשלה בתוקף, והיא לא שונתה מעולם וגם הממשלה הזו לא שינתה את ההחלטה ההיא על 10 מליוני ש"ח בשנה, קשה לי להבין מדוע האוצר לא מחזיק, מיישם ומבצע את החלטת הממשלה ולפי בקשה ל-10 מליוני ש"ח.

לימור לבנת: לכן, אני רוצה לבקש, שהוועדה תפנה לאוצר ותבקש שיביא בקשה נוספת על עוד 2.5 מליוני ש"ח כדי להשלים את ההקצבה הזאת על-פי החלטת ממשלה שמעולם לא שונתה.

לימור לבנת: אני מבקשת גם לתמוך בזה.

עופר חוגי: אני רק רוצה לבקש את רשימת כל האתרים.

לימור לבנת: יש את הכל.

לימור לבנת: יש חוברת.

אמנון כהן: ראשית, מי צריך לתחזק את האתרים האלה יום-יום, כי אם זה שיפוץ חד-פעמי ואחר כך שוב תהיה הזנחה זה לא ילך?

אמנון כהן: שנית, למה זה יוצא מתמיכות במוסדות תרבות, אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים?

אמנון כהן: אין לי בעיה שיתקצבו ושיתנו זאת מהרזרבה.

ס' אלחנני: זה מהרזרבה.

ס' אלחנני: זו תוספת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שואל למה לא פתחו תקנה תקציבית נפרדת לזה.

מאיר שטרית: מוסיפים למשרד התרבות 7.5 מליוני ש"ח מהרזרבה עבור הפרוייקט הזה.

מאיר שטרית: יש מועצה לשימור.

אמנון כהן: האם היא מתחזקת?

מאיר שטרית: היא אחראית על האתרים האלה.

ס' אלחנני: בהמשך להערות חברת-הכנסת לבנת, אם היתה החלטת ממשלה, היא היתה צריכה למצוא את ביטויה בהרשאה להתחייב באותה שנה.

ס' אלחנני: זה היה בפברואר 1999, וזה היה צריך למצוא את ביטויו בהרשאה להתחייב.

ס' אלחנני: אם זה מצא את ביטויו בהרשאה להתחייב, אין צורך לבוא לוועדת הכספים.

ס' אלחנני: ברגע שנותנים הרשאה להתחייב, לא באים יותר לוועדה כי התירגום של זה הוא לדוגמא: אם נניח ההרשאה להתחייב היתה - ואינני מכירה את המספרים - 50 מליון ש"ח, זה מתחלק למנות שנתיות של 10 מליוני ש"ח מדי שנה בלי לבוא לוועדה.

ס' אלחנני: ברגע שאתה נתת הרשאה להתחייב, אתה נתת את הרשות להוציא כסף.

ס' אלחנני: התירגום של זה לתקציב כל שנה היה צריך להיות, שהוא כבר לא צריך לבוא לוועדה.

אלי גולדשמידט: יש עוד העברה תקציבית לגבי "סלילי החולה", ואני רוצה להצביע.

אלי גולדשמידט: יברחו לי.

מאיר שטרית: תצביע.

ס' אלחנני: יוסי פלדמן, מדבריך לא ברור האם הקרן הקיימת לישראל מקבלת כסף או נותנת כסף.

י' פלדמן: היא נותנת ומבצעת.

מאיר שטרית: סיכמנו.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני, לא אספיק להעביר ל"סלילי החולה".

מאיר שטרית: היושב-ראש, תצביע.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 92 לוועדה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: האם יש מישהו שהוא נגד?

אלי גולדשמידט: האם יש נמנעים?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה פניה מספר 92 לוועדה התקבלה.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 92 לוועדה אושרה.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 010-38 ועדה)

אלי גולדשמידט: מונחת לפנינו פניה מספר 010-38 לוועדה, לגבי 960 אלף ש"ח למתן תמיכה מיוחדת למפעל "סלילי חולה".

אלי גולדשמידט: אני רואה זאת כדבר דחוף.

רחמים מלול: היושב-ראש, האם זה 3.5 מליון השקלים?

א' ברקן: זה 960 אלף ש"ח - העברה מיוחדת למפעל "סלילי חולה", על-פי החלטה ממשלה מיוחדת שהתקבלה אתמול לאפשר למפעל הזה לפעול עד ה-1 ביולי.

דובר: האם זה מציל את המפעל?

אלי גולדשמידט: לפני שאני מצביע, ברצוני לשאול את חבריי בוועדה: במהלך הדיון בנושא המים עלתה הצעה, נדמה לי, של חבר-הכנסת ישראל כץ או של חבר-הכנסת וילן, ללכת לעשות קטיף במטולה.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים ליפות את כוחי לנסות לתאם זאת?

ישראל כץ: ההצעה היתה כולל מר מילגרום.

אלי גולדשמידט: זה עבר.

אלי גולדשמידט: אנו נזמין אותו.

לימור לבנת: מעניין לעניין באותו עניין.

לימור לבנת: כשהיינו ביום חמישי במליאת הכנסת בקרית-שמונה, דיברנו על זה.

לימור לבנת: יש בעיות קשות מאד עם מס רכוש לבעלי עסקים שם.

לימור לבנת: האם אתה מתכוון או האם זומנה ישיבה לעניין הזה?

לימור לבנת: דיברו איתי שוב אתמול, ויש שם צרות צרורות שם עם מס רכוש.

לימור לבנת: אני מאד מבקשת שזה יהיה.

אלי גולדשמידט: אגיד לכם מה אנו נעשה.

אלי גולדשמידט: ביום ראשון הבא ולא הקרוב נעלה לצפון.

אלי גולדשמידט: אבקש, שיוני קפלן ואנשי מס רכוש יצטרפו.

לימור לבנת: השאלה היא האם הם יבואו.

לימור לבנת: היו"ר א' גולדשמידט: אני אבקש.

לימור לבנת: אם הם לא יסכימו, נקיים ישיבה פה בירושלים.

לימור לבנת: הכנסת תקיים ישיבה בכל אופן.

יוסף יצחק פריצקי: למה הולך הסכום של 960 אלף הש"ח?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה הולך למשכורות או לעובדים?

א' ברקן: זהו מפעל מפסיד, והוא מפסיד חצי מליון ש"ח לשנה.

א' ברקן: הבעלים רצו לסגור לפני חודשיים או שלושה חודשים.

א' ברקן: אנו רצינו איזו שהיא תקופת התארגנות, כדי שנוכל להביא את העובדים למקומות אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: מי הבעלים?

א' ברקן: הבעלים - זה לא ידוע, אבל הנושה העיקרי שם הוא בנק הפועלים.

לימור לבנת: האם לא ידוע מי הבעלים?

א' ברקן: אנו לא הצלחנו להגיע- - -

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: לאן הולך הכסף?

א' ברקן: הכסף הולך למפעל "סלילי חולה".

יוסף יצחק פריצקי: למי?

יוסף יצחק פריצקי: לפקודת מי?

ישראל כץ: האם המפעל מקבל סיוע מהמדינה, ולא יודעים מי הבעלים?

א' ברקן: מפעל "סלילי חולה" הוא חברה רשומה.

א' ברקן: היו"ר א' גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 010-38.

א' ברקן: מי בעד?

א' ברקן: מי נגד?

א' ברקן: ה צ ב ע ה פניה מס' 010-38 לוועדה התקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה הולך?

יוסף יצחק פריצקי: לבעלים?

יוסף יצחק פריצקי: למשכורות?

לימור לבנת: תשובה מוזרה.

אלי גולדשמידט: פניה זו אושרה.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000 (בקשה מס' 005-19 לוועדה)

אלי גולדשמידט: מונחת לפנינו בקשה מספר 005-19.

ר' סופר: אני רבקה סופר ממשרד המדע והתרבות.

ר' סופר: משרד המדע מבקש שינוי פנימי בתקציבו בתקנה 193204 - הכשרת מדריכים ומאמנים - מ-14 מליון ש"ח ל-15 מלון ש"ח.

ר' סופר: כפי שאתם נמצאים למדים, גובה התקציב נשאר כמו שהוא: 87.

ר' סופר: 871 מליון ש"ח וזה תקציב הספורט לשנת 2000.

ר' סופר: הדבר הזה נקבע בסדרי העדיפויות שלנו.

לימור לבנת: מאיפה זה נלקח?

ר' סופר: זה נלקח ממפעלי ספורט.

ר' סופר: אנו עשינו כמה שינויים.

עופר חוגי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת חוגי, תפסיק עם ההתייעצויות הסיעתיות.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 005-19.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: בקשה מס' 005-19 התקבלה.

אלי גולדשמידט: בקשה מספר 005-19 אושרה.

עופר חוגי: אנו מבקשים התייעצות סיעתית.

ויצמן שירי: כתבי, שזה נאמר בהומור.

אלי גולדשמידט: השעה 11:05, ויש ישיבת מליאה.

ה' אייל: האם אני יכולה להציג את הפניה שלי?

ה' אייל: אם זה לא יהיה, ההסתדרות תשבות מחרתיים.

ה' אייל: מדובר במשרדים הבלתי יחודיים.

אלי גולדשמידט: תעזרו לי בזה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: הביאי זאת ביום שני.

אלי גולדשמידט: אני נועל את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.