ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2000-07-31 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: האם שלושת הנציגים של האוניברסיטאות אומרים אותו דבר?

משה ויגדור: אנחנו לא יודעים, אנחנו נראה.

יצחק לוי: גם לקופת חולים כללית יש מה להוסיף.

אלי גולדשמידט: אז נציגי קופת חולים ידברו אחרי זה, אם כי הם יוצגו יפה בישיבה הקודמת.

משה ויגדור: אנחנו מתנגדים להסדר הזה ומבקשים לא להפעיל אותו, לפחות להמתין איתו עד שתתאפשר לנו שהות כדי לבדוק את המשמעויות הכספיות.

משה ויגדור: במצב הנוכחי האוניברסיטאות בעצם פטורות מארנונה.

משה ויגדור: האוניברסיטה העברית גם פטורה בתוקף תקנה שנכתבה בשנות ה-50 על ידי שר הבינוי והשיכון דאז.

משה ויגדור: זה אומר שבמשך השנים האוניברסיטאות בנו מערכות משלהן כדי לטפל בשטחים שהם באחריותם: פינוי זבל באחריות האוניברסיטאות, פינוי מים, טיפול במים, ביוב, גינון, סלילת כבישים פנימיים ומובילים.

משה ויגדור: אם תהיה החלת ארנונה, המשמעות היא להחיל ארנונה גם על מעונות הסטודנטים וגם על הסטודנטים.

משה ויגדור: רק באוניברסיטה העברית גרים 7,000 סטודנטים שמשלמים שכר דירה מסובסד, וזה אומר שתהיה העלאה של ארנונה, כאשר היום אנחנו מטפלים בכל הדברים – גם במעונות - בעצמנו ובכל הדברים שהזכרתי, כלומר: זבל, מים, ביוב, גינון וכו'.

משה ויגדור: השינוי של המצב כפי שמוצע פה יוצר מצב חדש שבו תקציבים מההשכלה הגבוהה מופנים לרשויות המקומיות.

משה ויגדור: אני לא חושב שזו היתה הכוונה, אבל זה מה שיוצא.

אלי גולדשמידט: מר יצחק כהן, בשטח שיפוט של מי אוניברסיטת בר אילן?

יצחק כהן: רמת גן.

אלי גולדשמידט: האם אתם שילמתם אגרת פינוי אשפה?

יצחק כהן: לא.

אלי גולדשמידט: פינוי אשפה?

יצחק כהן: לא.

אלי גולדשמידט: האם אוניברסיטת תל אביב שילמה?

משה ויגדור: אין נציגים מאוניברסיטת תל אביב, אבל לפי דעתי היא לא שילמה.

גד קובר: גם מכון ויצמן לא שילם.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתם לא משלמים ברחובות.

משה ויגדור: זה עוד פעם נובע מכך שהמוסדות ברובם מטפלים בזבל של עצמם עם קבלנים שבאים ומפנים.

משה ויגדור: זה סדר יום אחר, זאת רמת תחזוקה אחרת, זאת רמת פינוי אחרת והדברים לגמרי שונים.

משה ויגדור: אני לא צריך לספר לנוכחים פה מה זו אוניברסיטה מבחינת חיי הקמפוס וכמות האנשים שנמצאים בה, מסעדות, סוגי זבל, מגוון.

משה ויגדור: זה מקצוע בפני עצמו, ואני לא רוצה לפרט פה את הדיבור בעניין הזה.

משה ויגדור: אני רק אומר עוד פעם שמשמעות ההמלצות שמובאות כאן לוועדה היא הסטת כספים מההשכלה הגבוהה לרשויות המקומיות.

משה ויגדור: אני חושב שיש עם זה בעיה.

משה ויגדור: זה נראה כאילו דבר מאד מינורי, קטן ותמים, שכן מה כבר עושה אחוז אחד?

משה ויגדור: אבל כך דברים מתחילים.

משה ויגדור: המשמעות היא בסך הכל גירעונות באוניברסיטאות.

משה ויגדור: גם כך האוניברסיטאות נמצאות באיזונים מאד בעייתיים; חיוב סטודנטים בארנונה, דבר שלא היינו רוצים לעשות, בוודאי שלא בירושלים, מתוך הרצון שלנו למשוך סטודנטים לירושלים.

משה ויגדור: יש לנו אגב בעיה ברחובות, כי בקמפוס של הפקולטה לחקלאות ברחובות יש בהחלט בעיה ועימותים לא פשוטים עם העירייה על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: האם זה נראה לך סביר שכל פעם שאוניברסיטה תרכוש איזה בניין או משרד, מייד יפסיקו לשלם ארנונה?

משה ויגדור: משלמים עבור הבניינים שלא בתוך הקמפוסים.

משה ויגדור: אם יש לנו בניין או דירה במרכז העיר, משלמים עבורם, זה בכלל לא שייך.

משה ויגדור: היו"ר אלי גולדשמידט: האם אתה בטוח בזה?

משה ויגדור: בוודאי, לחלוטין.

משה ויגדור: בעיריית ירושלים זה המצב.

משה ויגדור: אנחנו משלמים הכל.

אלי גולדשמידט: זה לא מה שנמסר לנו ביום חמישי.

משה ויגדור: רק בתוך הקמפוסים זה סיפור אחר.

משה ויגדור: הקמפוסים הן ערים בפני עצמן שמטפלות בכל הדברים שקשורים אליהן.

אלי גולדשמידט: מה לגבי מכון ויצמן?

אלי גולדשמידט: האם רק בתוך הקמפוס הוא לא משלם ארנונה?

גד קובר: מכון ויצמן לא משלם ארנונה רק בתוך הקמפוס ורק על אותם מבנים שהם DEDICATED למדע, מחקר וכו'.

גד קובר: על מבנים, כמו: קפיטריות אנחנו משלמים ארנונה כמו שאר היישוב.

גד קובר: אם יש מגורים של סגל בתוך הקמפוס, אנחנו משלמים ארנונה על המגורים כמו שאר היישוב.

יצחק כהן: בחוק ההסדרים, כאשר הסמיכו את שר האוצר ואת שר הפנים לחתום על התקנות, כתבו במפורש שכל הדבר נובע מכך שהיה פסק דין של בית המשפט המחוזי נגד עיריית תל אביב בעניין סמינר לוינסקי שכאילו הפך את המצב.

יצחק כהן: אז חששו שתהיה הידרדרות ואמרו: אנחנו רוצים להקפיא את המצב.

יצחק כהן: כתבו במפורש בדברי ההסבר להצעת החוק שרוצים להקפיא את המצב, דהיינו: מי ששילם לא לפגוע בהכנסות העיריות – זאת אומרת שמי ששילם ימשיך לשלם – ומי שלא שילם, שלא יוטל עליו עול נוסף.

יצחק כהן: כך כתוב במפורש בדברי ההסבר בהצעת החוק.

יצחק כהן: לכן, אם אלה דברי ההסבר בהצעת החוק, אנחנו מבקשים לפעול בהתאם למה שהתכוונו אלה שהציעו.

משה ויגדור: בהמשך לשאלתך, פעילות מסחרית או סמי מסחרית בתוך הקמפוסים משלמת.

משה ויגדור: קפיטריות וחנויות בתוך הקמפוסים משלמות.

אלי גולדשמידט: ואם יש נניח משרד בירושלים בעיר?

משה ויגדור: משרד בעיר משלם.

משה ויגדור: יצחק לוי: אני רציתי להאיר זווית נוספת של העניין מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה ויגדור: החוק הזה קבע דבר מאד חשוב למי שלא יודע, הוא קבע עלות סל שירותים שנקבעה במחירי 1993, ומול זה שימושים, היינו: סל השירותים.

משה ויגדור: נאמר שם במפורש בסעיף 9 בחוק: ובלבד שעלות הסל לא תפחת מסך כל ההוצאה של קופות החולים ותקציבן הרגיל בשנת 1993, כשעל זה אחר כך בא מנגנון עדכון.

אלי גולדשמידט: ברור לנו שאם זה יוטל עליכם, נצטרך למצוא איזושהי התחשבנות בין משרד הבריאות לביניכם.

אלי גולדשמידט: הדברים האלה ברורים.

אלי גולדשמידט: מר פירון כבר העלה את זה בפנינו ביום חמישי.

יצחק לוי: אני אגיד לך מדוע אני מעלה את זה, כי יש חשש שזה לא יהיה.

אלי גולדשמידט: זה מה שפירון כבר אמר.

אלי גולדשמידט: אם יש לך משהו חדש, בוא נשמע.

יצחק לוי: אני מחזיק בידיי את הודעת המדינה בנושא הזה.

יצחק לוי: נאמר שם במפורש: לשם יישום הדרגתי של סמכות השרים שהוקנתה להם בחוק, מבלי לגרום לזעזועים תקציביים והשלכות משמעותיות על תקציב המדינה.

יצחק לוי: התקנות האלה כרגע, מעבר לכל הטענות שנשמעו, הן בכיוון הזה של יישום הדרגתי, ומזה אנחנו פוחדים.

יצחק לוי: מדובר כאן בסכומים כבדים.

אלי גולדשמידט: 180,000,000 שקל.

יצחק לוי: נכון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא צריכים לשמוע כל נושא ארבע פעמים, ואני מדבר בכל הרצינות.

אלי גולדשמידט: האם יש פה עוד מישהו שיש לו משהו לטעון לגופו של עניין?

אריאל קפון: אוניברסיטת תל אביב משלמת ארנונה לעיר תל אביב בהתאם להסדר שבוצע בשנות ה-50 בינינו לבינה, אבל עניינית האוניברסיטה מחויבת לשלם ומשלמת.

אריאל קפון: למרות שהיו לנו הערות בישיבה האחרונה על הנוסח, אנחנו מבקשים לדחות את כל הבקשות לעכב את התקנות האלה ולאשר אותן כפי שהן.

אריאל קפון: המשמעויות הן עשרות מיליוני שקלים.

רון חן: אנחנו מקבלים את התקנות האלו בבחינת הרע במיעוטו, בהמשך לדיון הקודם.

רון חן: אנחנו מבקשים, כפי שמשרד האוצר הסכים, שתהיה הבטחה של משרד האוצר שתירשם בפרוטוקול שלקראת התאריך 31 בדצמבר יהיו תקנות לשנת 2001, כך שלא נתחיל עוד פעם שנה ללא תקנות.

רון חן: יואב בן-צור: חברת "המשקם" היא חברה שמתעסקת בתעסוקה של נכים.

רון חן: אנחנו מעסיקים כ-3,000 נכים בכל רחבי הארץ.

רון חן: ישנן רשויות ועיריות שפטרו אותנו מארנונה בהבינן את גודל המעמסה והאחריות שמוטלת עלינו.

רון חן: מעמסה שכזאת שתוטל על חברת "המשקם", גם אם היא מהווה שליש, תיאלץ אותנו בסך הכל להקטין פעילות, והדבר הזה יחזור כבומרנג, כי אנשים יחזרו חזרה ללשכות הרווחה של הרשויות.

רון חן: בגלל הארנונה הגבוהה שנשלם, ניאלץ להקטין את הפעילות.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל האורחים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להשאיר אותנו לבד רק עם נציגי הממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל על כך שנאלצנו לקצר בדברים, אך יש לנו רק שעה עד לבחירות לנשיא המדינה.

אלי גולדשמידט: דוד עמר מהמרכז לשלטון המקומי יכול להישאר.

מאיר פרוש: זה ברור שבחקיקה הראשית לפי החוק, סוגים רבים של נכסים פטורים מארנונה.

מאיר פרוש: אולי לא כולם למדו את החוק ולא כולם הבינו מה המשמעות של זה.

מאיר פרוש: יש כאלה שניצלו את הידע שלהם והגיעו להסדרים שונים עם הרשויות המקומיות, וישנם רבים שלא הכירו את החוק ושילמו מעל ומעבר, למרות שלא היו צריכים לשלם.

מאיר פרוש: אני יכול לספר לכם שעד שנת 1986 בעיריית ירושלים שילמו ארנונה על בתי כנסת.

מאיר פרוש: כתוצאה מכך שלמדתי את החוק קצת יותר, עיריית ירושלים בשנת 1986 החליטה לפטור בתי כנסת מתשלום ארנונה.

מאיר פרוש: העירייה אמרה שלא כל דבר יכול להיחשב בית כנסת, כמו שאמר פה נציג האוניברסיטה לגבי הקפיטריה וכדומה.

מאיר פרוש: מה הולכות לעשות התקנות האלה?

מאיר פרוש: להנציח מצב מפלה.

מאיר פרוש: אם האוניברסיטה העברית בירושלים פטורה לא לשלם כיום ארנונה ובית חינוך עיוורים כן ישלם, שמישהו ישלם לי מה ההצדקה שהאוניברסיטה העברית ניצלה את הידע ואת הכוח שהיה לה ומצאה את הדרך לא לשלם תשלום ארנונה, כאשר בית חינוך עיוורים משלם.

מאיר פרוש: מה ההצדקה?

אלי גולדשמידט: האם אתה מדבר על הפער בין תקנה 2 ל-3?

מאיר פרוש: שישלמו הלאה כמו ששילמו בעבר.

אלי גולדשמידט: אלה ששילמו את אגרת פינוי האשפה.

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: אני שואל מדוע שבתי ספר ממלכתיים לא ישלמו ארנונה ובתי ספר של הבנים שלי ישלמו ארנונה?

אלי גולדשמידט: זה לא מדויק.

אלי גולדשמידט: הם ישלמו פחות ארנונה.

אלי גולדשמידט: מאיר פרוש: לא, בית הספר הממלכתי בו לומדות הבנות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא ישלם ארנונה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, תקן אותי אם אני טועה.

אלי גולדשמידט: לפי תקנה 3, מדובר על כך שמי שעד עכשיו לא שילם בכלל, ישלם.

אלי גולדשמידט: הוא ישלם פחות מכפי שמוטל לפי תקנה 2.

אלי גולדשמידט: קודם כל שיהיה ברור שישלמו, כי אתה אומר שלא ישלמו.

אלי גולדשמידט: אני אומר שישלמו, ישלמו פחות.

מאיר פרוש: קודם כל, אני מוכן שיעשו לכולנו מבחן מה הולכים לשלם אותם אלה שנכללים בסעיף 3, ואני מבקש שיגידו לפרוטוקול מה הוא אותו אחוז.

אלי גולדשמידט: אני מסכים איתך שיש פה הפליה, ועל זה אין בכלל ויכוח.

אלי גולדשמידט: יש הפליה מובנית.

מאיר פרוש: אחרי שבית משפט אמר את שאמר לגבי החיוב שמטילים על מוסדות ועל כך שלא נהגו כדין, לא נהגו ביושר ולא נהגו בהגינות, ביקשו מאתנו כמחוקקים שנעשה את זה, ולא יכול להיות שאנחנו נבוא ונעשה שוב דבר שהוא מפלה לרעה.

מאיר פרוש: במשך השנה התעניינתי אצל נציגי משרד הפנים באשר למה שהם עושים בעניין הזה.

מאיר פרוש: אמרתי שלא יגידו לנו: מה שהיה הוא שיהיה, כי בית משפט אמר שזה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

מאיר פרוש: ממש לא.

מאיר פרוש: אם אנחנו נמשיך במה שהיה בשנים 1999, 1998 וב-1997, הציבור יתייחס אלינו בזלזול, מכיוון שאנחנו לא מתאמצים.

מאיר פרוש: בואו נהיה אמיצים, אמיתיים ונחליט את מה שצריך להחליט עם ניתוח לעומק, אבל לא יכול להיות שיביאו לנו נייר ויגידו לנו שהאוניברסיטה העברית בירושלים תהיה פטורה ובית חינוך לעיוורים לא.

אלי גולדשמידט: היא לא תהיה פטורה.

מאיר פרוש: היא תשלם את האחוז הזה, שאני לא יודע מה הוא.

אלי גולדשמידט: תדייק.

אלי גולדשמידט: אני מסכים איתך שיש הפליה.

אלי גולדשמידט: מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שבית הספר בו לומד הבן של חבר הכנסת ישראל כץ לא משלם ארנונה ואילו בית הספר בו לומד הבן שלי, משלם.

ישראל כץ: הבן שלי לא משלם אגורה אחת.

מאיר פרוש: והבן שלי בבית הספר שלו משלם.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: אני מרשה לך לחייב את הבן שלי במיליון דולר לחודש - -

ויצמן שירי: האם לא קיימות אצלכם בנות?

ויצמן שירי: תגיד הבת ולא הבן.

מאיר פרוש: בנות אצלנו ממוסדות במסגרת בתי ספר לחינוך עצמאי.

מאיר פרוש: הבנים הם במסגרת תלמודי תורה, אבל אלה בתי ספר.

מאיר פרוש: באישור התקנות האלה אנחנו מנציחים את ההפליה שבתי חולים היום פטורים מארנונה, בעוד שלגבי מוסדות חינוך, זה תלוי במרפקים של נציגיהם.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, מאחר שאני יודע שחשובה לך מאד התדמית שלנו - אם אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהוצגו לנו, אנחנו מטומטמים וראוי שיתייחסו אלינו ככאלה.

מאיר פרוש: משרד האוצר לוחץ והגיע אלינו בתאריך 31 ביולי, כאשר הוא היה צריך להגיע בפברואר.

מאיר פרוש: זה מפלה לרעה.

מאיר פרוש: אם יתקפו אישי ציבור, זה יהיה על בסיס הצבעה בעיניים סמויות.

ישראל כץ: אני רוצה לחזור לבעיה האתית כאן.

ישראל כץ: אני רוצה למנוע מאנשים העמדה לדין.

ישראל כץ: יש חבר כנסת אחד, שר לשעבר, שכנראה עומד היום למשפט – לפני שימוע - בין השאר על דברים מהסוג הזה, ומי כמוך מכיר את זה.

ישראל כץ: הדברים נרשמים בפרוטוקול.

ויצמן שירי: שיירשם כל מה שצריך להירשם בפרוטוקול.

ויצמן שירי: רק זה חסר פה לכולנו להיות נאשמים בפוטנציה.

ויצמן שירי: הולכים למשפט על קבלת שוחד, לא על הצבעה.

ישראל כץ: יש לי עצה בשבילך.

ישראל כץ: כשאני מדבר, תקשיב לכל מילה.

ישראל כץ: אני אמרתי "בין השאר".

ויצמן שירי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה צריך לשמור על כבודם של חברי הוועדה.

ויצמן שירי: הוא נתן דוגמה של מישהו מהסיעה שלו שעומד לדין על איזשהו ניגוד עניינים.

ויצמן שירי: ישראל כץ: עם כל הכבוד לך, לא היית בדיון ביום חמישי אז הנושא עלה פעם ראשונה ונאמרו כאן דברים על ידי היועצת המשפטית.

ויצמן שירי: אתה תלוי באוויר ואתה לא יודע מה שאתה אומר.

ויצמן שירי: דיברתי גם עם היועץ המשפטי של הכנסת ביום חמישי על מכלול הסוגייה עקב כל מיני פרסומים ועל כך שהוא כביכול נקט עמדה וכו'.

ויצמן שירי: אני התרשמתי, ואני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, שלמשל בסוגייה הזאת הוא לא ירד וגם לא מסוגל לרדת למלוא עומק משמעות התקנות.

ויצמן שירי: דיברתי ביום שישי עם היועץ המשפטית של הכנסת.

ויצמן שירי: אני אמרתי לו את נקודת ראותי על מה שהיה ביום חמישי בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: בשלב מסוים אמרה היועצת המשפטית שלנו שיש בעיה עם ההצבעה של חברי כנסת מסוימים, נגיד החרדים.

מאיר פרוש: ובתי חולים?

ישראל כץ: אני אגיד מה אני אמרתי.

מאיר פרוש: בגלל שלבתי חולים כולם הולכים, היא לא אמרה - -

ישראל כץ: אל"ף, יש פרוטוקול.

ישראל כץ: שנית, בתי חולים זה עניין כללי של כל המדינה.

מאיר פרוש: מי לא הולך לבית כנסת?

ישראל כץ: תן לי להגיד את הדברים בדרכי שלי.

אלי גולדשמידט: אבל אם אתה מאשר כסף לישיבות והילד שלך הולך לישיבה - -

ישראל כץ: אני אומר את הדברים בהיבט המשפטי שלהם.

ישראל כץ: כל חבר כנסת צריך לדעת ולשקול לפני הצבעתו, ואין פטור בשל ייעוץ משפטי מעבירות פליליות פוטנציאליות.

ישראל כץ: אז עזוב את הדוגמה שהבאתי.

יצחק וקנין: אתה מטיל עלינו אימה בזמן האחרון.

ישראל כץ: אני מביא דברים לתשומת לבכם.

דוד עמר: אתה לא מביא לתשומת לבנו, אתה מאיים עלינו.

ישראל כץ: דוד עמר, תירגע, אני מבקש ממך.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אל תגיד לי מה אני עושה.

ישראל כץ: יש כאן סוגייה של ניגודי אינטרסים.

אלי גולדשמידט: יש פה אנשים שלא יודעים במה מדובר.

אלי גולדשמידט: תתחיל עם סיפור החקלאים.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לבנת לא יודעת על מה אתה מדבר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על ההיבט האתי ולא על הנושא המהותי.

ישראל כץ: לגבי מה שקרוי החקלאים או החוק לעיגון זכויות בקרקע, אי אפשר להטיל מס על חקלאים.

ישראל כץ: חברי כנסת מסוימים שיש להם גם חלקת קרקע פרטית – בין 4,000,000 הדונמים יש 30,000,000 שהם החלקה הפרטית שלי.

לימור לבנת: אפשר להוציא אותם מכלל החוק.

ישראל כץ: אבל לא דנים על זה עכשיו.

ישראל כץ: אל"ף, אני מוכן וגם שקלתי את זה.

ישראל כץ: אבל אני כמו כל חבר כנסת הגשתי הצעת חוק למשהו שמעניין אותי, כמו שהגשתי בדברים אחרים.

ישראל כץ: ועדת האתיקה בקביעת ביניים פסקה שבשלב זה העילה של היתר ענפי לא עומדת לי ולחברים נוספים, והיא ממליצה או קובעת בשלב זה שלא להצביע בסוגייה.

ישראל כץ: ביום חמישי – וזה העיקר עליו אני מדבר – עלה הנושא של תחום מצומצם של גופים שהיה להם פטור היסטורי מארנונות ב-1938.

ישראל כץ: בחוק ההסדרים שינינו את הפטור הגורף ונתנו אפשרות לשרי הפנים והאוצר לקבוע תקנות באישור ועדת הכספים שיקבעו כמה ואיך יקבעו ארנונה.

ישראל כץ: ביום חמישי התחיל הדיון, ואני הגעתי כמה דקות אחרי תחילת החלק הזה.

ישראל כץ: אמרתי ליועצת המשפטית: יש כאן חברי כנסת, אולי כמעט כולם - ולא מדובר בדבר כללי לכל המדינה - שבפלח הזה יש להם עניין מיוחד; או שהם מייצגים אותו, או שיש היבטים כספיים שקשורים למשפחותיהם, לקרוביהם או לאנשים שהם קשורים אליהם.

לימור לבנת: כמו מה?

ישראל כץ: למשל, עלה הנושא של חברי כנסת חרדים מול מוסדות דת שפטורים היום מארנונה.

ישראל כץ: שילמו באופן לא פורמלי אגרת אשפה.

ישראל כץ: הבג"צ אמר שזה לא חוקי.

אלי גולדשמידט: אל תיכנס לפרטים.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ: אני פשוט מביא את זה כסוגייה, כדי שלא יתפרש חלילה שאני מביא את זה כדי לאסור על חברי כנסת חרדים להצביע, אלא אני מביא את זה כדי להתיר לכולם להצביע.

אריה גמליאל: האם אנחנו לא יכולים להצביע על מוסדות חרדים?

ישראל כץ: יש גזרה שווה.

לימור לבנת: הגזרה שווה בעניין האתי בין חברי כנסת, אז זה שייך לוועדת האתיקה.

ישראל כץ: יש פסיקה של ועדת האתיקה.

ישראל כץ: אני מניח שהפרוטוקול משקף כל דבר שנאמר.

ישראל כץ: חברת הכנסת לימור לבנת, את נכנסת בדיוק בחלק ששכחתי להגיד לחברי הכנסת שלא היו בדיון ביום חמישי, שבשלב מסוים של הדיון היועצת המשפטית של הוועדה אכן התייחסה לנושא הזה ועשתה גזרה שווה גם לגבי חברי הכנסת שלגביהם לא היתה פנייה בפועל לוועדת האתיקה, כי זה מחייב גם אותם לאור פסיקת הביניים להפעיל את שיקול הדעת, בבחינת "אל תגידו שלא ידעתם".

אריה גמליאל: ועל מוסד חילוני אתה יכול להצביע?

ישראל כץ: את כל ההרחבה עשיתי בהתנדבות, אני יועץ משפטי חובב מאד.

ישראל כץ: חוות הדעת שלי לא מחייבות אף אחד, אבל החוק מחייב את כולם.

ישראל כץ: כל אחד שיעשה את שיקולו.

ישראל כץ: אגב, יש כאן חוות דעת של פרופסור זאב סגל.

ישראל כץ: אני לא נכנס לדיון על הנושא של החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע.

ישראל כץ: אני רוצה להרחיב את היריעה.

ישראל כץ: אני מסתמך גם על הדברים שאמרה היועצת המשפטית לפי מיטב השקפתה ומצפונה.

ישראל כץ: אני מסתמך על דברים שהיו בשיחת טלפון ביני לבין היועץ המשפטי של הכנסת.

ישראל כץ: אני אומר את התרשמותי.

ישראל כץ: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שכאילו הגענו למצב שבשלב זה כל עוד פסיקת הביניים שאין פטור ענפי גורף עומדת בעינה, היועץ המשפטי של הכנסת בכל סוגייה, אם יפנו אליו, יעשה שיקול וניתוח של כל הצעת חוק או תקנות, והוא יקבע מה מידת הנגיעה האישית מול דברים אחרים.

ישראל כץ: להערכתי, עם כל הכבוד, הוא לא יעשה את זה.

ישראל כץ: אין לו כלים.

ישראל כץ: מאחר שהוא משפטן, אין לו ייעוץ כלכלי ואין לו דרך להוכיח מבחינה כלכלית את הדברים.

אלי גולדשמידט: זה לא דיון לכאן, אלא לוועדת האתיקה.

ישראל כץ: לדוגמה, אם תעלה הצעת חוק על תל אביב ויש לה משמעות כלכלית, חברת הכנסת לימור לבנת לא תוכל להצביע.

ישראל כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: אם תהיה טובת הנאה אישית לחברת הכנסת לבנת מהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר לך שלי יש אינטרס אישי בכל מה שקורה במדינת ישראל.

לימור לבנת: כן, הוא צודק.

מאיר פרוש: מי פה חבר באגודת ספורט?

ישראל כץ: אני מבקש שיהיה דין שווה לכל חבר כנסת, ולא לאסור בגלישה לתוך תחומים משפטיים כביכול – בייחוד בפסיקות ביניים כביכול שהן לא סופיות ושאתה לא יכול להתמודד איתן – על רוב, מיעוט או חבר כנסת לנטרל את כוחו הפוליטי.

ישראל כץ: זה דבר מסוכן מאד.

ישראל כץ: אגב, יש כאן חוות דעת של פרופסור זאב סגל בנושא הזה.

ישראל כץ: זה תקדים מסוכן.

ישראל כץ: יום אחד מישהו הוא נגד הצעת חוק ספציפית, אז זה מוצא חן בעיניו, ועכשיו בישיבה זה כבר לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים האחרים.

ישראל כץ: זה לא קשור לתוכן ההצעות, אלא לזה שעד היום לא אסרו על חברי כנסת לבטא - -

לימור לבנת: אני רוצה להעיר הערה קצרה לעניין הזה ולא לנושא הדיון שמתקיים עכשיו.

לימור לבנת: אני חושבת שיש פה בעיה מאד קשה שאין לה פתרון נכון.

לימור לבנת: אני בעצמי זוכרת שלפני כמה חודשים בוועדת הכספים היה מדובר על חברי כנסת שיש להם הלוואות בבנק יהב.

לימור לבנת: אני אמרתי לאנה שניידר שלי עצמי יש הלוואה כזו, ואני לא מרגישה נוח להשתתף בהצבעה שתתן הטבות למי שיש הלוואות.

לימור לבנת: אמרה אז אנה שניידר - שבדקה את זה וחזרה אולי אפילו עם צבי ענבר - שאין בעיה וחברי הכנסת רשאים להצביע, גם אלה שנהנים מזה באופן אישי.

לימור לבנת: אני בחרתי אז על דעתי לא להשתתף בהצבעה הזאת.

לימור לבנת: זו היתה הכרעה אישית שלי, אבל היא בהחלט לא היתה החלטה שהיתה מחויבת על פי הפסיקה ועל פי הכלל.

לימור לבנת: זאת אומרת שיש כאן

לימור לבנת: באמת קצת מבוכה ומבוך שצריך לפתור אותו באופן עקרוני לגבי כלל ההצבעות מהסוגים השונים.

אלי גולדשמידט: זה הדיון שעומד על הפרק היום בוועדת האתיקה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: הרי הדיון הזה לא יבוא לכלל השלמה פה בוועדת הכספים.

לימור לבנת: הדיון הזה הוא מאד חשוב.

לימור לבנת: אם מישהו חושב שגם הנושא הזה שעומד כרגע על הפרק הוא נושא שדומה במהותו – אני לא בטוחה ואני לא יודעת – בואו נדחה את זה.

לימור לבנת: אם זה עומד היום על הפרק בוועדת האתיקה, נצביע על זה מחר, או בעוד יומיים-שלושה.

שלום שמחון: אבל ועדת האתיקה רוצה למשוך את זה חודשים.

שלום שמחון: האם זה לא ברור לכם?

אנה שניידר: אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בחוות דעתי שהתייחסה לנושא תקנות המים.

אנה שניידר: דעתי היא שלפי הכללים שנקבעו על ידי ועדת האתיקה, עניין אישי לא כולל מגזר משקי, זאת אומרת: חבר כנסת שמגיע לכנסת מייצג מטבע הדברים מגזר כלשהו שבחר בו ושלח אותו לכנסת.

אנה שניידר: לא יעלה על הדעת לומר שהוא לא יוכל להשתתף בהצבעות ולקדם עניינים שקשורים באותו מגזר.

אנה שניידר: יחד עם זאת, הנושא הוא באמת סבוך, כי יכול להיות מצב של התנגשות חזיתית.

שלום שמחון: אתם מסבכים אותו, הוא בכלל לא סבוך.

אנה שניידר: היום בבוקר קראתי פסק דין של בית משפט העליון בנושא הזה, שקשור לעניין הזכויות של החקלאים, ואם חשבתי שאני אצא ממנו חכמה יותר, יצאתי עוד יותר מבולבלת.

אנה שניידר: אני לא רוצה עכשיו להכניס אתכם להבחנות הדקות שנעשו שם, אבל הוא לא עוזר כרגע לפתרון הסוגייה.

אנה שניידר: זאת היתה הסיבה שלאחר שהתעורר הנושא של עיגון זכויות החקלאים בקרקע, פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, ובעצה אחת עמו אנחנו סיכמנו שעדיף שתקבל בעניין הזה החלטה של ועדת האתיקה.

אנה שניידר: ועדת האתיקה בשלב זה לא קיבלה החלטה.

אנה שניידר: אני מזכירה שזאת לא החלטה של הייעוץ המשפטי, אלא החלטה של חברי הכנסת עצמם בוועדת האתיקה.

אנה שניידר: כרגע לא התקבלה עדיין החלטה.

אנה שניידר: התקבלה החלטת ביניים של ועדת האתיקה ולא של הייעוץ המשפטי, שחברי כנסת שסבורים שיש להם עניין אישי, מוטב שלא יצביעו בנושא הספציפי ההוא.

אנה שניידר: כאשר התעוררה השאלה ביום חמישי לגבי התקנות, פניתי בפקס ליועץ המשפטי לכנסת ואמרתי לו: מה עמדתך לאור החלטת הביניים של ועדת האתיקה?

מאיר פרוש: מה שאלת?

מאיר פרוש: האם הדתיים לא יכולים להצביע?

אנה שניידר: העליתי את הסוגייה, ושאלתי אותו במילים האלה, ואני מצטטת: אתמול נידונו בוועדת הכספים תקנות שמטרתן להטיל ארנונה על נכסים שיהיו פטורים ממנה לפי פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה בהתאם לתיקון שהתקבל בשנה שעברה בחוק ההסדרים והעניק לשרים סמכות להטיל ארנונה גם על נכסים אלה.

אנה שניידר: חבר הכנסת ישראל כץ העלה את הטענה שלאור החלטת הביניים של ועדת האתיקה, חברי הכנסת שקשורים למוסדות כלשהם המופיעים בפקודה לא רשאים להצביע עקב עניין אישי.

מאיר פרוש: מה הכוונה קשורים?

אנה שניידר: לא פירטתי.

אלי גולדשמידט: אני מודיע כאן שבשנה הבאה אשתי תהיה עוזרת הוראה באוניברסיטה העברית, שטענה פה נגד תשלום הארנונה.

אנה שניידר: אני מצטטת את תשובתו של עורך דין צבי ענבר: טענת חבר הכנסת ישראל כץ לא טענה היא.

אנה שניידר: בעוד שאין מחלוקת על כך שלחברי הכנסת החקלאים תצמח גם טובת הנאה אישית מאישור חוק עיגון הזכויות בקרקע, אין ראיות או טענה כזאת כלפי חברי הכנסת החרדים.

ישראל כץ: פשוט שטויות.

ישראל כץ: הסברתי לו את זה משני הכיוונים.

אבשלום וילן: אני מוחה על זה ומתקומם על זה שלא היתה לי שום טובת הנאה אישית מחוק זה.

אבשלום וילן: אני מתקומם על הפגיעה הזאת.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להתקומם, אבל יש לך טובת הנאה.

אלי גולדשמידט: אם לקיבוץ יהיו קרקעות, רמת החיים בנגבה תעלה.

שלום שמחון: איזו טובת הנאה יש לי מזה?

ישראל כץ: אגיד מה אמר לי היועץ המשפטי בשיחת טלפון ביום שישי, אחרי שהוא כבר כתב את הדבר, והוא הודה שאין לו שום הבנה בנושא הקרקעות.

ויצמן שירי: שיבוא לכאן ויסביר פה לחברי הכנסת.

שלום שמחון: ועדת האתיקה לא גוברת פה על שום חוק, עם כל הכבוד.

ויצמן שירי: אנה שניידר לא שלמה עם ההחלטה.

ויצמן שירי: למה היא צריכה להסביר אותו?

ויצמן שירי: שיבוא לכאן.

ויצמן שירי: ממה אתם פוחדים?

ויצמן שירי: שייקחו שישה חברי כנסת לבית סוהר...מה יעשו?

ויצמן שירי: יעמידו אותך למשפט?

אלי גולדשמידט: קודם כל, אני רוצה לעשות צדק, שכן יש פה דבר לא הוגן כלפי היועץ המשפטי של הכנסת.

אלי גולדשמידט: הוא לא קבע שום עמדה לגבי השאלה האם יש טובת הנאה.

ישראל כץ: הוא קבע לגבי הקרקעות.

אבשלום וילן: היתה הבהרה בסוף הישיבה הקודמת על עיגון הזכויות, ואין פה שום בעיה משפטית.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לתת לאנה שניידר לסיים את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא נצא מפה בלי להצביע על תקנות הארנונה.

אלי גולדשמידט: מי שלא ירצה להצביע מכל סיבה שהיא, שלא יצביע, אבל אבל אנחנו חייבים להצביע.

מאיר פרוש: אמרת לי שלא מצביעים היום.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי לך שלא מצביעים היום, אמרתי שנראה מה יהיה.

אלי גולדשמידט: אני לא התחייבתי שלא נצביע היום.

אנה שניידר: היועץ המשפטי לכנסת עושה אם כן הבחנה בין הנאה חומרית, כהגדרתה בהגדרת עניין אישי, שהיא נובעת מתוך ההצבעה הזאת והיא ישירה לאותו חבר כנסת שמצביע.

אנה שניידר: כשקיבלתי את הפקס הזה, אני לא הסכמתי איתו.

אנה שניידר: שלחתי לו פקס נוסף, והוא לא ענה עליו.

אנה שניידר: כתבתי לו כך: הטענה עלתה דווקא בהקשר אישי.

אנה שניידר: חבר הכנסת כץ טוען שמי שיש לו קרוב, למשל, בישיבה או באוניברסיטה והמוסד יצטרך לשלם ארנונה, הוא יעלה את שכר הלימוד, וכך זה הופך לעניין אישי.

אנה שניידר: ברור לי שיש לעשות הבחנה, אבל מוטב שוועדת האתיקה תקבע זאת.

אנה שניידר: מכיוון שאני הייתי בית הלל לאורך כל הקו, קרי: אני חושבת שמדובר במגזר משקי, אני עומדת להגיד לחברי הכנסת שמי שסבור שאין לו עניין אישי, מכיוון שמדובר בענף משקי, הוא יכול להצביע.

אנה שניידר: זאת השורה התחתונה של מה שאני אומרת לכם כאן.

אנה שניידר: מכיוון שוועדת האתיקה עדין לא אמרה את דברה, ומכיוון שעל פניו נראה לי שמדובר בענף משקי, קרי: סייג להגדרה של עניין אישי, אין מניעה שחברי הכנסת יצביעו.

מאיר פרוש: אני מציע מתוך סולידריות שאף אחד לא יצביע, לא על עניין החקלאים ולא על המוסדות.

מאיר פרוש: אם אנחנו פסולים, כולם פסולים.

מאיר פרוש: אני עוזר לך.

ישראל כץ: אני לא צריך עזרה.

ישראל כץ: האמן לי שאני האחרון שיהיו לו כאן בסוף בעיות.

ישראל כץ: בשיחת טלפון שקיימתי עם היועץ המשפטי של הכנסת ביום שישי, המסקנה הברורה שלי שמעוגנת בדברים שהוא אמר לי היא שהוא לא מבין מה הוא החוק לעיגון זכויות חקלאים בקרקע.

אלי גולדשמידט: אבל הוא לא נמצא פה.

אלי גולדשמידט: אני לא אתן שידברו נגדו, כמו שאני לא אתן שידברו נגדך שלא בנוכחותך.

ישראל כץ: אני לא אומר את זה לגנותו ולא תוקף אותו, אלא אומר עובדתית מה אמר לי היועץ המשפטי.

ישראל כץ: היו"ר אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע לחבר הכנסת ויצמן שירי שהולך לנהל את הישיבה אחר הצהרים בנושא עיגון הזכויות להזמין הנה את צבי ענבר.

ישראל כץ: תגיד את הדברים בפניו.

ישראל כץ: למה שזה ייאמר כשהוא לא נמצא כאן?

ישראל כץ: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שאני הסברתי לצבי ענבר למשל שבנושא הקרקעות, יחידת משק כיום שיש לאדם במושב ניתנת בלאו הכי למכירה, כי מוכרים את הזכויות.

ישראל כץ: היום מושב במרכז הארץ יכול במיליון דולר או בשני מיליון דולר למכור זכויותיו - -

אלי גולדשמידט: אבל מה אתה מנסה להגיד בזה עכשיו?

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

ישראל כץ: הנקודה העקרונית שעולה משיחתי עם היועץ המשפטי לכנסת ומחייבת אותי בלבד ולא אותו היא שאין ליועץ משפטי לכנסת כלים ללמוד את המשמעות הכלכלית של החוקים ולהשוות ביניהם.

ישראל כץ: הוא הודה שזה אכן כך, שהוא לא יכול כמשפטן להבין את המשמעות הכלכלית של החוקים.

שלום שמחון: אני חושב שמה שנעשה פה על ידי היועץ המשפטי של הכנסת הוא מעשה שלא ייעשה, ואני אומר את זה גם אם הוא לא נמצא.

אלי גולדשמידט: מה זה תורם לך שאתה אומר את זה עכשיו?

אלי גולדשמידט: האם זה משנה את המציאות?

רחמים מלול: זה לא הגון.

רחמים מלול: תוקפים את היועץ המשפטי לשווא.

רחמים מלול: ריבונו של עולם, אני חבר ועדת האתיקה.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכולם שוועדת הכספים יצאה מאיפוס.

אלי גולדשמידט: כולנו יצאנו מאיפוס.

אלי גולדשמידט: אל"ף, הנושא של חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע לא נמצא עכשיו על סדר היום.

אלי גולדשמידט: בי"ת, היועץ המשפטי לכנסת, שהפך להיות נושא הדיון, לא נוכח כאן.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי גם לחבר הכנסת ישראל כץ וגם לחבר הכנסת שלום שמחון להזמין הנה את היועץ המשפטי לכנסת בעת הדיון שנקיים אחר הצהרים בנושא חוק הזכויות.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה שתגיבו לנושא של תקנות הארנונה.

אלי גולדשמידט: יש לנו שלוש דקות עד שנעלה למליאה.

אלי גולדשמידט: אסור לי לקיים את הדיון אחרי זה.

מאיר פרוש: אני רוצה פירוש לסעיף 3.

מאיר פרוש: אתה לא תצביע בצורה כזאת.

לימור לבנת: האם כבר התקיים על זה דיון?

לימור לבנת: היו"ר אלי גולדשמידט: כבר התקיימו על הנושא שתי ישיבות.

לימור לבנת: חבר הכנסת כץ, תאמין לי שאני גם לא ישן טוב בלילה בגלל בעיות ניגוד העניינים, ואני מקווה שהעניין הזה ייפתר.

לימור לבנת: יש שני סעיפים: סעיף 2 וסעיף 3.

לימור לבנת: סעיף 2 אומר שכל מי שבעבר שילם אגרה, מה שהיה קרוי אגרת פינוי אשפה, ישלם היום את אותו סכום שהיה אגרת פינוי אשפה או כל אגרה אחרת כארנונה.

מאיר פרוש: תקדיש לחוק הזה בדיוק כמו שאתה מקדיש לחקלאים.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק.

אלי גולדשמידט: בעיריות רבות – לא בכולן - הפעילו אגרת פינוי אשפה.

אלי גולדשמידט: בית המשפט קבע שההנחיה של אותן עיריות שגבו את אגרת פינוי האשפה איננה חוקית.

אלי גולדשמידט: בא היום שר האוצר ומבקש להכשיר את העניין, בבואו במסגרת תקנות הארנונה להגיד שמי ששילם את אגרת פינוי האשפה, אותה אגרה שבתי המשפט פסקו שאסור לשלם אותה, עכשיו ישלם אותה במסגרת ארנונה.

אלי גולדשמידט: כיוון שיש הרבה מאד גופים שהיו פטורים ושגם לא שילמו אגרת פינוי אשפה ולא הטילו עליהם אגרת פינוי אשפה, וכדי שלא יהיה מצב שתהיה שורה של גופים ציבוריים שמעכשיו ואילך תשלם את מה שהיה אגרת פינוי אשפה ושורה שלמה של גופים אחרים שלא תשלם דבר, קבעו סכום מאד קטן שאותם גופים יתחילו לשלם.

אלי גולדשמידט: אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת שבעיניי יש כאן הפליה, ותיקון ההפליה צריך להיות בזה שכולם ישלמו כמו אגרת פינוי אשפה, את אותו שליש.

אנה שניידר: או פחות.

אלי גולדשמידט: או פחות, לא משנה, אבל שכולם ישלמו באופן אחיד.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי את זה לאוצר, כי זה לא היה נראה לי תקין.

אלי גולדשמידט: אבל נציגי משרד האוצר אמרו לי שהם בהתחלת הדרך - יושבת פה גם היועצת המשפטית, הגברת ליפשיץ - ובמהלך הדרך הם ייצרו מצב שתהיה השוואה של כל הגופים הציבוריים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לרחוץ בניקיון כפינו ולהגיד שבגלל שיש הפליה, אנחנו לא נצביע בעד התקנות האלה.

אלי גולדשמידט: מאידך גיסא, כל אחד מאתנו עומד מול השלטון המקומי ומול העיריות במצבים בלתי אפשריים: מצב כלכלי מדרדר, אי יכולת לספק שירותים ומצב בלתי נסבל.

אלי גולדשמידט: אנחנו הרבה פעמים חסרי אונים.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם שזה לא מוצדק שבית חולים ממשלתי ישלם ארנונה ובית חולים ששייך לקופת חולים לא ישלם ארנונה.

אלי גולדשמידט: זה המצב היום.

דרורה ליפשיץ: המשפט שאמרת בשמי לא מדויק, ואני חייבת לתקן אותו.

דרורה ליפשיץ: לא אמרתי שבמהלך הדרך ניצור השוואה.

דרורה ליפשיץ: אמרתי שניצור נוסחה יותר צודקת לאחר בחינת הנתונים, לא השוואה.

מאיר פרוש: אז כבר היא מודיעה שתהיה הפליה.

דרורה ליפשיץ: אמרתי שתיעשה בחינה מדויקת של הדברים, לכן זאת הוראת שעה.

אלי גולדשמידט: אני פונה אליכם להצביע בעד.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצביע בעד התקנות האלה תוך מגמה ודרישה ממשרד האוצר, כמו שגברת ליפשיץ אמרה, להביא בפנינו עד תחילת שנה הבאה תיקון נוסף שייצור יותר צדק במערכת.

אלי גולדשמידט: אי אישור הנושא עכשיו פירושו אובדן הכנסות מאד משמעותי לרשויות המקומיות שצריכות לתת שירותי רווחה, שירותי חינוך וכו', אבל תעשו מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את תשובתה של אנה שניידר לפנייה בעניין ניגוד העניינים.

ישראל כץ: אני חושש שעשוי להיות לי ניגוד אינטרסים אישי.

ישראל כץ: האם מותר לי להצביע?

אנה שניידר: אמרתי קודם שחברי הכנסת רשאים להצביע.

אנה שניידר: מי שחושש לניגוד עניינים, שלא יצביע.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את ההצעה.

ישראל כץ: אני מודיע לכם שאני לא מצביע.

אלי גולדשמידט: מי בעד תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000) ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד – 8 נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: זה לא אושר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.