ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-07-27 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתחילים עם העברה תקציבית מס' 225 – העברת 40 מיליון ₪ מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הביטחון.

שרון גמבשו: כאמור – הסכום הוא מהרזרבה הכללית, ועוד הפשרת רזרבה לסעיפי שכר בסך כ- 33 מיליון ₪, והפשרת סכום של כ- 21 מיליון מתוך תקציב המשרד.

שרון גמבשו: הסיבות לכך נובעות מאקדמיזציה של המשטרה.

אלי גולדשמידט: אם כך, ההעברה אושרה.

אלי גולדשמידט: תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)(תיקון) מכתב שר האוצר מיום ט"ז בתמוז התש"ס (19.7.00)

אלי גולדשמידט: לפני שניכנס לדיון בעניין, כתוב כאן שהפניה הזו, הבקשה הזו, צריכה להיעשות לאחר התייעצות של שר המשפטים ושר התחבורה, וזה נעשה, וכמו כן - לאחר שמיעת הארגון היציג של חברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: נציגי הארגון היציג נמצאים כאן.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים צריך להתייעץ עם שר המשפטים ושר התחבורה, והוא צריך לשמוע את הארגון היציג.

ציפי סמט: אנחנו מבקשים מהוועדה הזו להפחית את תעריפי ביטוח החובה ב- 5 אחוז, מאחר שיש להחזיר לציבור גבייה עודפת מהתעריפים שנגבו עד היום, ואנחנו רוצים להציג מדוע אכן יש להחזיר לציבור כספים, באמצעות התעריף, כפי שנביא בהמשך.

ציפי סמט: רצינו להציג את שיטת קביעת התעריפים בענף, כיצד הענף מתנהל מזה 25 שנה, מה הם הפרמטרים ומה הן השיטות לפיהם קובעים תעריפים בענף.

ציפי סמט: אחר כך נסרוק את הנתונים שמעידים על כך שאכן היתה גביה עודפת מהציבור, ונצביע על דרך כיצד יש להחזיר את עודף הגביה לציבור.

ציפי סמט: הנתונים נמצאים לפניכם.

ציפי סמט: נתחיל מהסמכות החוקית של קביעת התעריף.

ציפי סמט: היא נובעת מסעיף 17 לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

ציפי סמט: החוק הזה קובע כדלהלן: "שיעורי דמי הביטוח...

ציפי סמט: והסדרים לחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים בהתחשב בסוגי הרכב השונים, אם דרך איזון ההכנסות מדמי הביטוח ואם דרך איזון התשלומים ששולמו לנפגעים – ייקבעו בידי שר האוצר...

ציפי סמט: ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

ציפי סמט: יש לנו כאן סעיף שנותן את הסמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים לקבוע את התעריף, כאשר מותווה כאן עיקרון של איזון.

ציפי סמט: מדובר כאן על איזון עם פירוט מוגבל שמדבר על איזון בצד ההכנסות מדמי הביטוח, ומצד התשלומים ששולמו לנפגעים.

ציפי סמט: שר האוצר שמחה ארליך, שכיהן באותה תקופה שחוק הפלת"ד יצא לדרך, הבהיר את הנושא הזה של דרך האיזון שהחוק מצביע עליה.

ציפי סמט: הוא בעצם יוצק בו תוכן קונקרטי כיצד מבצעים את האיזון הזה.

ציפי סמט: מה נאמר במכתבו של ארליך?

ציפי סמט: – "העיקרון המנחה בקביעת דמי הביטוח לשנת חיתום כלשהי יהיה שעסקי הביטוח ישאו את עצמם וכי במידה שהתוצאות העסקיות של "אבנר" לשנת חיתום כלשהי יצביעו על רווחים או על הפסדים בעסקי הביטוח, יותאמו דמי הביטוח באופן שייספג רווח או ינתן פיצוי הולם עבור על הפסד שנגרם וכדי למנוע צבירת רווחים או הפסדים בעתיד, לפי העניין".

ציפי סמט: מכתב ארליך מסביר בעצם כיצד לפעול, מה הדבר שצריך לקבוע את גובהו של התעריף.

ציפי סמט: אנחנו רואים כאן שני רכיבים.

ציפי סמט: אנחנו רואים רכיב אחד שמדבר על התוצאות בעבר, דהיינו – אם היו רווחים בעבר הם יספגו באופן שייספג רווח, ואם היו הפסדים- החברות יקבלו פיצוי או יינתן פיצוי הולם.

ציפי סמט: זה לגבי העבר.

אלי גולדשמידט: מה זה "החברות יקבלו פיצוי או יינתן פיצוי הולם"?

ציפי סמט: או שייספג רווח או שיינתן פיצוי הולם.

ציפי סמט: אם יהיה רווח הוא ייספג, ואם יהיה הפסד – יינתן פיצוי, ובהמשך נאמר: "וכדי למנוע צבירת רווחים או הפסדים בעתיד, לפי העניין".

ציפי סמט: זאת אומרת – יש התייחסות גם לעבר וגם לעתיד.

ציפי סמט: יש לנו מצב שבו אנו מדברים על טיפול בתוצאות העסקיות של העבר, בדרך של ספיגה ופיצוי, וטיפול במה שצפוי בעתיד – לקבוע תעריף שימנע בעתיד צבירת רווחים או הפסדים.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות המשפטית של מכתב ארליך?

אנה שניידר: וגם – איך את מתגברת על כך שהמכתב מתייחס אך ורק ל "אבנר"?

ציפי סמט: המכתב מפנה לנספח.

ציפי סמט: המכתב כולו נמצא בתיק, זה ברור.

ציפי סמט: הנוסחה עצמה נמצאת בנספח, כאשר המכתב מפנה אל הנספח הזה.

ציפי סמט: המכתב הזה אכן מתייחס ל "אבנר" בלבד, אבל בפועל, כאשר התחילו להפעיל את המכתב הזה, הפעילו אותו מספר שנים.

אלי גולדשמידט: מה התוקף המשפטי, מה המשמעות של המכתב הזה?

אופירה אליאב: אם אפשר להתייחס לבדיקה המשפטית שאנחנו ערכנו לעצמנו – מבחינה משפטית, שר האוצר לא מוגבל בעצם בשיקול הדעת שלו בקביעת דמי הביטוח, אלא הוא שואב אותו מסעיף 17.

אופירה אליאב: שיקול הדעת הזה להפעלת הסמכות מעוגן בפועל בהתכתבויות בין הגורמים הרלבנטיים.

אופירה אליאב: שיקול הדעת שואב את סמכותו מסעיף 17 לחוק.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת – שר האוצר ארליך נתן פה ביטוי מעשי למסגרת שיקול הדעת שקבועה בסעיף 17.

אופירה אליאב: בדיוק.

אופירה אליאב: שיקול הדעת של הפעלת הסמכות הזו עוגן בפועל בהתכתבויות בין הגורמים הרבלנטיים, כלומר – "אבנר" בזמנו, שכתבו לשר האוצר, ושר האוצר אישר להם את מה שהם כתבו.

אופירה אליאב: תמצית שיקול הדעת ודרך הפעלת הסמכות מעוגנים בחליפת אותם מכתבים שעכשיו ציטטנו.

אלי גולדשמידט: יש איזה שהוא גורם משפטי שהתייחס למכתב ארליך?

אופירה אליאב: בהחלט, אנחנו מגיעים לזה בהמשך.

אופירה אליאב: יש בהחלט פסיקה של בית המשפט, בפסיקה של אליהו כנגד "אבנר", עם התייחסות של כבוד השופט וינוגרד ב- 94, שאכן מתייחס למכתב ארליך, ליישומו בפועל, ולמחויבויות של שרי האוצר לאורך השנים ביחס לאותו מכתב.

אופירה אליאב: אקרא מתוך ת.א.

אופירה אליאב: 451/94 אליהו נגד "אבנר", הנמצא לפניכם.

אופירה אליאב: בית המשפט קבע: "...

אופירה אליאב: גם הפיצוי בגין הפסדי העבר מועבר ל "אבנר, החל משנת 1981, ולשאר החברות בענף החל משנת 1987, מבלי שהאוצר- או ועדת הכספים של הכנסת- כפרו אי פעם בצורך לקבוע רכיב המשקף סכום זה בפרמיות.

אופירה אליאב: העברת פיצוי זה מוכיחה כאלף עדים, כי האוצר עומד בהבטחותיו משנת 1977 – "אם דרך עסקים רגילה היא כי חברות מסחריות מן השורה מקבלות פיצוי מהמדינה בגין הפסדיהן?..." יש לנו את כל פסק הדין וכל הפסקאות הרלבנטיות, הם מצורפים בתיק.

אנה שניידר: העניין הוא רק שהנושא הזה מופיע בתוך כתבי הטענות של חברת "אליהו".

אופירה אליאב: אם יורשה לי אני אביא את ההתחלה : "תוקפה של ההבטחה.

אופירה אליאב: ... ההבטחה מיושמת הלכה למעשה כבר 18 שנה.

אופירה אליאב: אין בסיס לטענה של חברת "אליהו" כי האוצר לא עמד בהתחייבויותיו מכוח המסמכים, וכן הלאה, שצורפו.

אופירה אליאב: .." שזה מכתבי ארליך – "...

אופירה אליאב: נהפוך הוא, ההבטחה יושמה בפועל במשך 18 שנה, עד עצם היום הזה".

אלי גולדשמידט: אני לא מרגיש שיש פה, באמירות האלה, התייחסויות לעצמאותו המשפטית של המסמך.

אלי גולדשמידט: כלומר – מסמך ארליך הוא ביטוי להתחייבות האוצר לכאן או לכאן, מבחינת הפרשנות המשפטית שנותן וינוגרד.

אלי גולדשמידט: אני לא לומד מהדברים שזה בבחינת הפיכתו לאיזושהי אסמכתא לדרך פרשנות סעיף 17.

אלי גולדשמידט: האם יש מערכת משפטית שראתה במכתב הזה כלי פרשנות לתוכן של סעיף 17, כמו שמתייחסים להצעת חוק או דברי הסבר להצעת חוק כאסמכתא לפרשנות?

אנה שניידר: כפי שלי הוסבר – לא היתה פרשנות משפטית כזו, אלא היתה התנערות מוחלטת, הן של האוצר והן של החברות, שבעצם, במשך השנים האלה, לא כפרו בזה.

ציפי סמט: נכון, ואנחנו רוצים להציג גם את השותפות של החברות וההסכמה שלהם לדו"ח.

סמדר אלחנני: אני, יותר מכולם, מלווה את הנושא הזה.

סמדר אלחנני: כל השנים היתה התדיינות על הפסדי העבר, ותמיד החזירו על חשבון הפסדי העבר.

סמדר אלחנני: זאת אומרת – העלו את הפרמיה השוטפת, אבל בגין הפסדי העבר, עם צורת חלוקה בין "אבנר" לבין החברות.

אלי גולדשמידט: היתה הסתמכות על מכתב ארליך, באמת?

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: מכתב ארליך זה דבר שלא עבר את ועדת הכספים, זה לא דבר שהיה פה.

סמדר אלחנני: אני מדברת על הנוהג.

סמדר אלחנני: אני לא מכירה את זה, זה לא נושא שאנחנו טיפלנו בו פה, אבל הנוהג היה שבדרך כלל דיברו על הפסדי העבר.

סמדר אלחנני: מזה אני מסיקה שכאשר מדובר על רווחים, יש התייחסות.

אנה שניידר: כאשר דובר על הפסדים הסתמכו על הנוהג ופעלו על פיו, ועכשיו, כאשר מדובר על ספיגת רווחים מעלים את הטענה הזו.

סמדר אלחנני: אני מנסה לומר שאותו עקרון צריך לפעול בסימטריה – בשני הכיוונים.

ציפי סמט: אני רוצה גם להראות שהחברות היו בעצם שותפות לשיטה הזו והסכימו לה.

ציפי סמט: השיטה היתה מקובלת עליהן, והדבר בא לידי ביטוי בהחלטת ועדת פיני כהן, מנכ"ל "אררט".

ציפי סמט: תפקיד הוועדה היה לקבוע כיצד הסכומים יתחלקו בין החברות השונות – בין "אבנר" ובין החברות, בינן לבין עצמן.

ציפי סמט: אני מצטטת מתוך החלטת הוועדה: "אכן בעקבות ההתחייבות האמורה, אושרו בעבר כמה פעמים תוספות לדמי הביטוח לצורך כיסוי הפסדי העבר.

ציפי סמט: עד אוקטובר 87 הועברו התוספות הנ"ל ל"אבנר" בלבד, אולם ממועד זה ואילך, שותפו גם החברות בתוספות האמורות, כפי שהדבר מתבקש מעצם השיתוף בביטוחים של "אבנר" ".

ציפי סמט: זאת אומרת שהחברות עצמן מצביעות על כך שמתבקש להעביר את הפיצוי בגין העבר גם ל "אבנר" וגם לחברות.

ציפי סמט: יש בזה באמת הגיון, כי אם מאזנים את התעריף על בסיס הענף כולו, והחברות הן כמובן שותפות – באותה תקופה הן היו שותפות ב- 30 אחוז מכל פוליסה – אז יש הגיון בכך שגם הן תשאנה באותו חלק של התעריף, על פי העיקרון שהותווה, של איזון הענף.

ציפי סמט: יש לנו גם את החתימות של כל המנכ"לים של חברות הביטוח דאז, שמסכימים לשיטה הזו.

אלי גולדשמידט: במקום לעשות את זה כמו בית משפט, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: הסכומים בגין התוספות שניתנו לתעריפים בעבר חולקו לחברות הביטוח, כמו גם ל "אבנר", נכון?

סמדר אלחנני: אנחנו מדברים על היסטוריה.

אופירה אליאב: נעבור לדבר על נתונים שמהם ניתן ללמוד על כך שאכן היתה גביה עודפת מן הציבור, ואפשר לראות שיש רווחים בענף.

אופירה אליאב: אפשר להסתכל על הדו"חות הכספיים של "אבנר" נכון לדצמבר 99.

אופירה אליאב: הדו"חות הכספיים מציגים רווח לפני מס של 404 מיליון ₪, כאשר אם מגלמים את זה לרמה ענפית זה הופך להיות 577 מיליון ₪ ברמת הענף כולו.

אלי גולדשמידט: מה החלוקה היום, 40-60?

אופירה אליאב: כן, אבל מה שרלבנטי פה לבדוק זה 70-30 כי זה מתייחס לרווחים של העבר.

אופירה אליאב: הרווחים שיוצאים עכשיו בדו"חות הכספיים הם בגין שנים קודמות.

אופירה אליאב: כאשר מסתכלים גם על ההון העצמי של "אבנר" אפשר לראות שבשנה האחרונה הוא הפך להיות חיובי.

אופירה אליאב: לסוף 99 הוא 233 מיליון ₪.

אופירה אליאב: כלומר, ברור שלא רק שהיה רווחה, אלא הוא גם כיסה מעל ומעבר את הגירעון שהיה.

אופירה אליאב: אותו רווח יצא החוצה, והוא גם מראה שיש לו הון עצמי חיובי כעת, ב "אבנר".

אופירה אליאב: המבחן הוא אם הענף מאוזן או לא, ואם מראים הון עצמי חיובי זה אומר שהענף עכשיו נמצא בפלוס.

אופירה אליאב: זה המבחן החשוב להסתכל על איזון של ענף.

אופירה אליאב: אם אנחנו נסתכל על דו"ח כהנא, שמפיק דו"חות אקטוארים על רמת הענף כולו, דו"ח של כהנא לשנת 99 מציג רווח מצטבר עד שנת 96, כולל, בסך של 309 מיליון ₪, כאשר על השנים האחרונות הוא מציג 700 מיליון ₪ נוספים.

אופירה אליאב: מכיוון שמבחינה חשבונאית אנחנו מנחים את המבטחים לא להתחיל מרווחים של שלושת השנים האחרונות, אז אנחנו לא מתייחסים לאותם 700 מיליון שנמצאים בשלושת השנים האחרונות, על פי דו"חות כהנא.

ציפי סמט: כללי הפיקוח הם שמרניים בענפים שבהם התביעות מיושבות לאורך זמן, מה שנקרא long tail.

ציפי סמט: לוקח זמן עד שברור מה יהיה גובה התביעה, ולכן לא משחררים במשך 3 נים.

אופירה אליאב: לכן אנחנו מתייחסים פה רק לשנים שהם עד 96, מתוך דו"ח כהנא.

אלי גולדשמידט: אבל אתם יכולים להגיד בזהירות שיש מגמת המש.

אופירה אליאב: בהחלט.

אופירה אליאב: הדו"ח מראה מגמת המשך, זאת אומרת – יש סכום עוד יותר גדול שיושב בשנים הפתוחות, אבל אנחנו לא מתייחסים אליו כרגע.

ציפי סמט: אני רוצה עוד להוסיף שהמיליארד הזה, שמצביע עליו כהנא, הוא אחרי סטיית תקן של חצי מיליארד, זאת אומרת – אקטוארים, בגלל השמרנות שלהם, מוסיפים עוד סטיית תקן.

אופירה אליאב: בדו"חות הכספיים של "אבנר" זה אכן באמת רווח שיצא רק מהשנים הישנות, זאת אומרת – שלושת השנים האחרונות, גם בדו"חות של "אבנר" הן שנים שלא הכירו בהן ברווח, ובביאורים לדו"ח "אבנר" ישנה התייחסות מלאה למכתב ארליך, כלומר, עוד מקום שישנה התייחסות פורמלית למכתב ארליך היא בדו"חות הכספיים של "אבנר", בכל שנה.

אופירה אליאב: יש התייחסות מפורשת עם ציטוטים מלאים לגבי איך דמי הביטוח בענ ף הזה נקבעים בתוך הדו"חות הכספיים של "אבנר".

אופירה אליאב: אם כך אנחנו מגיעים ישר למסקנות.

אופירה אליאב: המסקנות הן עודף גבייה, והמספרים מוכיחים את זה.

אופירה אליאב: צריך להחזיר לציבור.

אופירה אליאב: אנחנו, בהצעה שלנו, מדברים על הפחתה של 5 אחוז.

אלי גולדשמידט: אם היה צריך להחזיר את מלוא הרווחים, את מלוא העודף – בכמה אחוזים היה צריך להפחית?

ציפי סמט: השאלה היא באיזה קצב.

ציפי סמט: אם אנחנו רוצים תוך מספר חודשים להחזיר את הכל, היה צריך להחזיר יותר, אבל אנחנו לא חושבים שראוי לעשות את זה.

ידין ענתבי: היה צריך להחזיר 30 אחוז אם אנחנו רוצים להחזיר את מלוא העודף תוך ארבעה חודשים.

ידין ענתבי: בעצם הרבה יותר.

ידין ענתבי: במונחים שנתיים היינו צריכים להחזיר 150 מיליון ₪.

מאיר שטרית: סליחה, אני לא מבין.

מאיר שטרית: לפי דו"ח כהנא, העודף הוא 300 מיליון ₪., לפי הנתונים בתיק הזה, לסוף 96.

מאיר שטרית: 570 מיליון ₪ לפי דו"ח קוץ.

מאיר שטרית: כך הגשתם לנו.

אופירה אליאב: מתוך המאזן של "אבנר".

מאיר שטרית: זה החלק היחסי, זאת אומרת שהרווח הוא הרבה יותר גדול מאשר זה.

אלי גולדשמידט: הם כל הזמן אמרו את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת למה אתם רוצים לספוג רק 150 מיליון שקל.

מאיר שטרית: דבר שני – אני רוצה לומר שאתמול נכנסתי לאתר של שוק אגף ההון של משרד האוצר.

מאיר שטרית: יש שם את דו"ח קוץ.

מאיר שטרית: אני מבין על פי הדו"ח שכאשר באו אלינו לכנסת ב- 93, אם אינני טועה – והביאו בפנינו את העלאת תעריפי הביטוח ב- 23 אחוז, הציגו בפני הכנסת מצג שההפסדים בענף הם כמעט 4 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: בעקבות זאת העלינו את תעריפי הביטוח ב- 23 אחוז.

מאיר שטרית: בדו"ח קוץ מופיע שמבטחי המשנה שילמו לענף, לחברות הביטוח מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה לא נמסר לנו, לכנסת, ואנחנו העלינו את התעריפים ב- 23 אחוז מבלי לדעת שמישהו שילם מיליארד שקל שלא דווח עליהם.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שתעריפי הביטוח או העודף בביטוח לסוף 96 יהיו יותר גדולים ממה שאתם אומרים, אלא אם אתם לא עושים את עבודתכם נאמנה.

מאיר שטרית: יש פה בעניין הזה עודף אף יותר גדול ממה שאתם אומרים.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהציבור צריך לשאת באופן חד צדדי ברווחים, בעיקר אם הרווחים האלה לא מדווחים.

מאיר שטרית: אני לא ידוע אם אין פה דבר חמור שנעשה, שלא דיווחו לכנסת אמת בזמן שהעלינו את הביטוח ב- 23 אחוז בשנת 92 או בשנת 93.

סמדר אלחנני: ההעלאה האחרונה היתה בשנת 93.

סמדר אלחנני: מאז יש רק הפחתות.

מאיר שטרית: אף אחד לא ציין בפנינו שחברות הביטוח קיבלו אז ממבטחי המשנה שלהם מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: יש כאן עוד שאלה שצריכה להיבדק.

אלי גולדשמידט: אני הייתי יושב ראש הוועדה המשותפת לתיקון חוק הפלת"ד.

אלי גולדשמידט: ניבאו שם נבואות שחורות על "אבנר", על מצב של התדרדרות גדולה.

אלי גולדשמידט: היו כאלה שטענו שזה לא נכון.

אלי גולדשמידט: הסתבר, עם השנים, ש "אבנר" באמת הרוויחה.

משה גפני: הסיבה שחבר הכנסת מאיר שטרית רוצה לפתוח את שוק הביטוח לתחרות חופשית מוחלטת היא שכולנו הגענו למסקנה שהשוק הזה מרוויח הרבה מאד כסף.

מאיר שטרית: אין שום ספק בזה.

מאיר שטרית: לפי דעתי, המספרים שמונחים בפנינו הם מספרים לא נכונים, ומעוותים, בגלל העניין של המיליארד שקל שלא קיבל שום ביטוי בדו"ח הזה.

מאיר שטרית: ב- 1993 באו לכנסת והראו הפסדים מאד כבדים לחברת "אבנר".

מאיר שטרית: אתה רואה מה המצב של הרווח בכל שנה, בדו"ח כהנא.

מאיר שטרית: 1988 – הרווח הוא מינוס 666 מיליון.

מאיר שטרית: בכל שנה יש הפסד.

מאיר שטרית: בשנה הזו, ב- 1993, באו אלינו והציגו בפנינו את ההפסדים הללו של "אבנר", וביקשו להעלות את תעריפי הביטוח.

מאיר שטרית: העלינו אז ב- 23 אחוז.

מאיר שטרית: התוצאה: המגמה התהפכה בבת אחת.

מאיר שטרית: ב- 94 "אבנר" עברה לרווח של 205 מיליון שקל, וב- 95 – 701 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ב- 96 – 506 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הסיכום הכולל שנעשה בטור האחרון, של 309 מיליון, הוא סיכום כולל של כל השנים, כאשר קיזזו מתוך הרווחים את כל ההפסדים של העבר.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שיש עוד מיליארד שקל שלא משתקפים כאן?

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אני טוען שלא דווח לוועדת הכספים על מיליארד שקל שהתקבלו ממבטחי המשנה.

אלי גולדשמידט: זו טענה קשה, הייתי אומר.

אלי גולדשמידט: מישהו יכול לענות על הטענה הזו?

מאיר שטרית: אני מקווה שנקבל הסבר טוב, כי אם לא כן, אומר לכם- אני אפנה ליועץ המשפטי שיעשה בדיקה.

מאיר שטרית: אני הייתי חבר בוועדת הכספים אז.

מאיר שטרית: אם יתברר שהיה דיווח של אי אמת, כל מי שנתן יד לדבר הזה יעמוד לדין.

מאיר שטרית: אם הוצג בפני הכנסת מצג שווא זה דבר חמור ביותר בעיניי.

עזרא גבאי: אולי נעשה סדר בנקודה הראשונה.

עזרא גבאי: כשמסתמכים על דו"ח אקטואר, בין אם זה דו"ח קוץ או דו"ח כהנא, אתם יודעים יפה מאד שזו בסך הכל סטטיסטיקה, שאנחנו משתמשים בה כמדידה לעניין השוואת הערכות של החברות.

מאיר שטרית: הדו"ח הזה, של כהנא, הוא בעיניך סטטיסטיקה?

עזרא גבאי: כהנא אומר שכל הענף צבר עודף של 300 מיליון.

עזרא גבאי: אני רוצה לומר לכם שלפי דיווחי החברות יש הפרשה נוספת שאנחנו מחייבים לעשות אותה.

עזרא גבאי: חויבנו ועשינו אותה, בסכום של 400 מיליון, לגבי התקופה של עד 95.

עזרא גבאי: מה זאת אומרת?

עזרא גבאי: דו"ח כהנא זו סטטיסטיקה.

עזרא גבאי: זו מדידה כללית, המסתמכת על תקופה של 15 השנים האחרונות.

עזרא גבאי: בפועל, החברות מעריכות את התביעות התלויות שלהן לתקופה הנדונה של 300 מיליון בהפרש תוספת של 400 מיליון.

עזרא גבאי: לענף יש הפסד עד 96 בסכום של 100 מיליון.

מאיר שטרית: יש לפניי את הדו"ח הכספי של "אבנר", שאתה הכנת אותו.

עזרא גבאי: נכון, אני מודיע ומאשר שמאזן "אבנר" ומאזן כל חברות הביטוח עד 96 הוא של הפסד של 100 מיליון.

עזרא גבאי: זה חד משמעי.

עזרא גבאי: כאשר אתה שואל מאיפה ל “אבנר" יש היום רווח – צריך לקחת בחשבון כמה גורמים חשבונאיים, לא של כהנא בלבד: א.

עזרא גבאי: הצטברו אצלנו רווחים במבטחי משנה, הזכרת פה מיליארד שקל, ולידיעתך זה מיליארד ושלוש מאות.

עזרא גבאי: אלה הם רווחים של מבטחי משנה, שהענף הרוויח אותם על חשבון הפסדים של חברות המשנה, במיוחד בשנים הקודמות.

מאיר שטרית: אתה רוצה לומר לי שאין רווח עכשיו בענף?

עזרא גבאי: אם אתה מדבר על הענף ברוטו, לפני ביטוח המשנה, לפני ריבית – אני מודיע שהענף נמצא עד 96 בתחום של 100 מיליון ₪ הפסד, ואני יכול לתת לכם נייר שיעיד על כך.

אלי גולדשמידט: מה זה נקרא "לפני ריבית ולפני מבטחי משנה"?

עזרא גבאי: הכספים שלנו, כהנא מעריך אותם ב- 3 אחוז ריבית.

עזרא גבאי: מאזן של חברת ביטוח לוקח בחשבון כל מיני גורמים, לא רק סטטיסטיקה.

עזרא גבאי: לפניך הרשימה, ואתה רואה.

עזרא גבאי: אני לוקח את השורה הראשונה: עד שנת חיתום 90, ההערכות של החברות הן 440 מיליון ₪, והאקטואר אומר – 254 מיליון ₪.

עזרא גבאי: מה אמור רואה החשבון לעשות לפי הסבירות?

עזרא גבאי: כמובן – ליישם את הסכום הגבוה, 440 מיליון ₪, כיוון שזה הסכום שמנהלי מחלקות התביעות, שאמינים עלינו בהערכות שלהם, מתכוונים אליו.

עזרא גבאי: מכיוון שכך, אני רוצה להדגיש דבר אחד, בהמשך.

עזרא גבאי: מעבר לשנת 96, בהחלט – כל ההערכות של כהנא, כבודם במקומם.

אלי גולדשמידט: על סמך מה מתבצעת ההערכה האקטוארית, לא על סמך ההערכות של חברות הביטוח?

עזרא גבאי: לא.

עזרא גבאי: אני אסביר.

עזרא גבאי: אני אמנם לא אקטואר, אבל אני בודק את הדבר הזה.

עזרא גבאי: הם מבצעים הערכות על בסיס ניסיון העבר – תשלומים, תדירות התשלומים ל – 15 שנה אחורה.

עזרא גבאי: זו סטטיסטיקה הנשענת על תדירות התשלומים שהיו בענף, אבל זו לא הערכה אמיתית.

מאיר שטרית: כאשר הם הצביעו על הפסדים זו לא היתה סטטיסטיקה.

מאיר שטרית: כאשר מדברים על רווחים – זו סטטיסטיקה.

מאיר שטרית: על סמך מה ביקשתם מאתנו להעלות את התעריפים ב- 23 אחוז, על סמך הסטטיסטיקה הזו, נכון?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין איך תמיד ההערכה האקטוארית היא פחותה מההערכות של חברות הביטוח.

עזרא גבאי: מדובר בענף פרובלמטי ביותר, שנקרא long tail.

עזרא גבאי: איש ממנהלי המחלקות של החברות, מהמנוסים ביותר, לא יכול להעריך מידה מסוימת של תביעות.

עזרא גבאי: אי אפשר גם לדעת מה יתפתח בעתיד.

עזרא גבאי: הערכה של שנה של החברות היא בעייתית.

עזרא גבאי: במקום זה באות ההערכות של כהנא, שאנחנו מסתמכים עליהן, בשנים האחרונות.

עזרא גבאי: השנים הקודמות התבשלו די מספיק, ואז ההערכה שיכולים להציג מנהלי האגפים אכן היא ההערכה האמינה, ולא ההערכה האקטוארית.

עזרא גבאי: עד 95 יש לנו תוספת הפרשה של החברות לעומת כהנא, משנת 96 המצב הפוך – החברות אומרות פחות וכהנא אומר יותר.

עזרא גבאי: מדוע?

עזרא גבאי: – כי התביעות טרם התבשלו דיין.

מאיר שטרית: זה לא מייצג את האמת.

מאיר שטרית: אני מדבר בזהירות.

עזרא גבאי: תסתמך על המאזנים שלי ולא על האקטואריה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסתכל על המאזן שלך.

מאיר שטרית: המאזן שלך מראה ב- 99 רווח לשנה מפעילות שוטפת לפני מסים ב "אבנר" – 404.129 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אם אני מגלם את זה ל- 100 אחוז מהענף, אז הרווח בענף מ- 99 הוא 577 מיליון.

עזרא גבאי: אבל מה זה רווח?

עזרא גבאי: – זה הוא סיר אחד של כל השנים האחרונות והקודמות.

עזרא גבאי: אנחנו לא רשמנו רווחים ולא רושמים רווחים מכוח תקנות הפיקוח לשנים 97-98-99.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאנו מדברים עד סוף 96?

עזרא גבאי: תסתכל במאזן ותראה.

עזרא גבאי: בשנת 96, באמת, שוק ההון היה נפלא, היה טוב מאד.

עזרא גבאי: מאזן משקף, כמובן, את המציאות.

עזרא גבאי: גם את ההכנסות מריבית, גם את ההכנסות מביטוח משנה – את כל הדברים האלה.

עזרא גבאי: זה לא רק כהנא.

אלי גולדשמידט: מה התשובה לטענה בדו"ח קוץ לגבי המיליארד שקל שלא נמסרו?

עזרא גבאי: לא קראתי את דו"ח קוץ.

עזרא גבאי: עד כמה שידוע לי, היום, בשוטף, אם אני לוקח את התעריף שהוועדה אישרה והוא בתוקף מ- 1 ליולי, 99, אני אומר לך בכל האחריות: הענף הוא בתת תעריף בכ- 3 אחוז.

עזרא גבאי: אני יכול להגיד לך שיש ביאור על הדו"ח הזה.

עזרא גבאי: יש ביאור שאנחנו התחלנו להפריש החל מהרבע הראשון של שנת 2000 לכיסוי הפסדי השוטף לשנת 99.

עזרא גבאי: יש לנו תקופות שונות עד 95.

עזרא גבאי: עד 95 אנחנו נמצאים בגירעון של 100 מיליון.

עזרא גבאי: צריך לקחת בחשבון הפרשות.

עזרא גבאי: לגבי 96-98 השתחררו לנו עודפים שנצברו.

עזרא גבאי: אני, כרואה חשבון, טעון ששלוש שנים של צבירה לפי תקנות הביטוח אינן מספיקות.

עזרא גבאי: זה צריך להיות 5 שנים פלוס.

עזרא גבאי: העובדות האלה מעידות על כך שההערכות האחרות הן שונות מאלה של כהנא.

עזרא גבאי: אני צופה שגם ב- 96, ועד 98 יתהפך הגלגל בכלל, ותהיינה לנו הפרשות נוספות.

עזרא גבאי: אני אומר לכם דבר אחד: הבעיה שלנו , של רכב חובה – לא ייתכן שהסכומים יסתמכו על אקטואר בלבד.

עזרא גבאי: צריכה להיות מדידה של הסך הכל, להראות לנו שאנו לא בטעות גדולה.

עזרא גבאי: אני לא יודע.

עזרא גבאי: שמעתי את דברי ההסבר, ואני רוצה לומר לכם כרואה חשבון שמכבד את עצמו וחותם על המאזנים – אם אנחנו מדברים היום על הקטנה נוספת של פערים וספיגה על חשבון העבר, זה אומר שכל המאזנים שלנו, וכל ההנהלות אישרו אותם – הם לא מאזנים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר על מה אנחנו דנים, שיהיה ברור.

מאיר שטרית: יש לנו את מכתבו של ארליך ואני יכול לצטט: "במידה שהתוצאות העסקיות יצביעו על רווחים או הפסדים מעסקי ביטוח, יותאמו דמי הביטוח באופן שיספק רווח או יינתן פיצוי הולם עבור הפסד שנגרם ותימנע צבירת רווחים או הפסדים".

מאיר שטרית: כשבאו לוועדת הכנסת ב- 3 הייתי שם.

מאיר שטרית: היה משבר נוראי ב "אבנר".

מאיר שטרית: בעל כורחנו נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה, ולהעלות את תעריפי הביטוח לציבור בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: העלאה של 23 אחוז בתעריפי הביטוח היא העלאה דרסטית.

יוסי לוי: מהכיס של החברות העבירו ל "אבנר".

מאיר שטרית: יש לי את הניתוח של ההעלאה.

סמדר אלחנני: זה בגלל הפסדי העבר, אתה יודע את זה.

מאיר שטרית: ההעלאה נעשתה לפי פרמטרים שונים: על הפסדי העבר, וכן הלאה.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך שחברות הביטוח לא תרמו כסף ל “אבנר".

יוסי לוי: ב- 98 התחילו גם להוריד את התעריף.

מאיר שטרית: נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה, כי ראינו שאין ברירה, ואם לא נעשה את זה, כל העסק יתפרק.

מאיר שטרית: לכן העלינו את התעריף ב- 23 אחוז.

מאיר שטרית: עשינו את זה כי הסבירו לנו באותות ובמופתים שדו"ח כהנא או הדו"חות האקטואריים מראים על גירעון בכל דבר.

מאיר שטרית: על סמך אותה סטטיסטיקה שעזרא גבאי דיבר עליה, לא הופיעו בפנינו וטענו שצריך להעלות בפחות מ- 23 אחוז.

מאיר שטרית: על סמך אותה סטטיסטיקה הכנסת העלתה את התעריפים ב- 23 אחוז.

מאיר שטרית: עכשיו יש לנו את אותה סטטיסטיקה שאומרת שיש רווח בענף.

מאיר שטרית: הם טוענים שהרווח הוא של 300 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני טוענת שהרווח הוא של מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אני חושב שאגף שוק ההון טועה, ואני חושב שהוא לא עושה נכון את עבדותו, הוא לא מנתח נכון ולעומק את הנתונים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ציפי סמט: את צריכה לקחת רואה חשבון, או חברה של רואי חשבון, מומחים, שיעשו ניתוח עומק נכון של הענף.

מאיר שטרית: יש לך את הסמכות בחוק לדרוש מכל חברת ביטוח את הנתונים, את המאזנים, ולעבור עליהם אחד – אחד.

מאיר שטרית: זה מה שצריכים לעשות אם אכן רוצים בדיקת אמת למצב.

מאיר שטרית: בינתיים יש לנו סטטיסטיקה שאומרת שהענף הזה נמצא ברווחים.

מאיר שטרית: האוצר פה מאד זהיר.

מאיר שטרית: הוא מציע לספוג רק 150 מיליון מתוך ה- 300 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שכל עוד שהסדר "אבנר" נמשך, וכל עוד הרפורמה לא תחול, הסדר "אבנר" מבטיח ומכסה את חברות הביטוח מפני הפסדים, על פי מכתב ארליך.

מאיר שטרית: דהיינו, היה ויסתבר מחר שיש הפסדים, יבואו לוועדה שוב בבקשה להעלות את התעריפים לציבור.

מאיר שטרית: אז מה בדיוק החשש שלכם?

מאיר שטרית: אני מציע שנאשר את הורדת המחירים, בלי שום ספק.

מאיר שטרית: אני חושב שצריכה להיות הורדת מחירים גדולה יותר ממה שהאוצר מציע.

מאיר שטרית: אם נאשר היום את מה שהאוצר מציע, אני מבקש לעשות בדיקה נוספת מטעם הוועדה, עם המומחים שלנו, כדי לדון בזה פעם נוספת בעוד כמה חודשים.

ציפי סמט: אני רוצה להסביר מדוע חובה עלינו לעשות את השינוי בצורה זהירה, ולא מעבר למה שאנחנו הצענו עכשיו.

ציפי סמט: הטכניקה שעומדת לרשותנו כיום לספיגת רווחי העבר היא על פי מנגנון התעריף.

ציפי סמט: זה מה שהחוק מאפשר לנו עכשיו.

ציפי סמט: היה ונוריד את התעריף יותר מידי, והתעריף הזה לא יכסה את ההוצאות השוטפות של חברות הביטוח, חברות הביטוח עלולות שלא למכור את הפוליסות האלה.

ציפי סמט: איש לא יכול לאלץ חברת ביטוח למכור פוליסות כאשר התעריף אינו מכסה את ההוצאות הצפויות להם.

ציפי סמט: הכללים הכלליים אומרים שאם העסקה העתידית עומדת להיות הפסדית, היא לא תיעשה.

ציפי סמט: לכן, כל זמן שזה המנגנון שעומד לרשותנו, אם נעשה הורדה גבוהה מידי, אנחנו מסתכנים בזה שלא תהיה זמינות ביטוח.

ציפי סמט: מה ביקשנו?

ציפי סמט: – ביקשנו להוריד 5 אחוזים.

ציפי סמט: מתוכם 3 וחצי אחוזים ל "אבנר" – וזו ספיגה מתוך היתרות ב "אבנר", ואחוז וחצי אצל החברות.

ציפי סמט: הירידה של אחוז וחצי היא ירידה מתונה מאד, שאנחנו חושבים שלא תסכן את זמניות הביטוח בציבור.

ציפי סמט: סטיית התקן בעצמה היא יותר גבוהה מהאחד וחצי אחוזים הללו.

ציפי סמט: אני רוצה לציין עוד שמבחינת סטיות התקן, אם אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים של האקטואר כהנא, הרי בתוך החישובים שלו הוא לוקח בחשבון כבר סדר גודל של 5 אחוז של סטיית תקן רק כלפי מעלה, שההוצאות תהיינה גבוהות יותר ב- 5 אחוז, או עלות התביעות תהיה גבוהה יותר ב- 5 אחוז, מתוך זהירות.

ציפי סמט: כהנא בעצמו מראה שבעבר, החישובים שלו לא סטו ממה שקרה בפועל יותר מאוחר ביותר מאשר אחוז – אחוז וחצי, ועדיין הוא לוקח, לשם הזהירות, כ- 5 אחוזים.

ציפי סמט: זאת אומרת שהתחשיבים שלו מאד זהירים.

ציפי סמט: באשר למה שאמר כאן עזרא גבאי – חברות הביטוח מקבלות את כספי הפרמיות מראש, והכספים האלה מונחים אצלן.

ציפי סמט: הם משלמות את תגמולי הביטוח כעבור שנה, שלוש שנים או עשר.

ציפי סמט: הכסף הזה מונח אצל גוף עסקי, שידוע היטב לעשות בו שימוש, ומקבל עליו ריבית.

ציפי סמט: לכן ההכרה בזה שיש תשואה על כסף היא דבר שלא צריך להגן עליו.

ציפי סמט: אפילו פסיקות של בתי משפט, כאשר קוצבים סכום פיצוי לנפגע ומשלמים אותו מראש, מביאים בחשבון את העובדה שיש תשואה על הכסף.

ציפי סמט: אם הוא מקבל אותו מראש, יש להוון אותו.

ציפי סמט: בדרך כלל מהוונים אותו ב- 3 אחוזים.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שהיוון ב- 3 אחוזים הוא היוון זהיר, על סמך התשואות שאנחנו רואים במשק בשנים האחרונות.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שזה בהחלט ראוי, וחייבים להכניס את התחשיב של הריבית לתוך התחשיבים, בכל מקרה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שחישוב הרווח כולל גם את ה- 3 אחוז ריבית?

ציפי סמט: חישוב הרווח המאזני כולל גם את ה- 3 אחוז.

ציפי סמט: יכול להיות שזה יותר גבוה, ויש שנים שהוא עלול להיות נמוך יותר.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שממוצע של 3 אחוז הוא זהיר בהחלט, לאורך זמן.

משה גפני: מה שאתם מבקשים היום זהה לחלוטין למה שביקשתם בשנה שעברה?

ציפי סמט: לא.

ציפי סמט: בשנה שעברה ההפחתה היתה מתוך התעריף השוטף, כי מצאנו שהתעריף השוטף הוא גבוה מידי.

ציפי סמט: הציבור משלם בפועל מעבר לממוצע הצפוי של התגמולים שהוא קיבל.

ציפי סמט: לכן הפעם אנחנו מדברים על הסתברות מהעבר, על סמך מכתב ארליך.

משה גפני: אבל אני שואל האם צורת ההפחתה לסוגי הרכבים, וכל הדברים האלה – את מה שאתם מבקשים היום ביקשתם גם בשנה שעברה, או שיש שוני?

משה גפני: בשנה שעברה ביקשתם לא להפחית לסוגים שונים של כלי רכב.

ציפי סמט: נכון.

ציפי סמט: בשנה שעברה לא הפחתנו לאופנועים בגלל העומק של הסבסוד הצולב, שבולט מאד לגבי האופנועים.

ציפי סמט: באותה הזדמנות פרסנו את ההפחתה על כל כלי הרכב למעט האופנועים.

אביגדור קפלן: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, ושתשמעו טוב אותנו, את איגוד חברות הביטוח.

אביגדור קפלן: הענף, כפי שאמר עזרא גבאי הוא ענף עם זנב תביעות ארוך מאד.

אביגדור קפלן: זה לא ענף כמו בתביעות הרכוש, בו נגמרת שנה ואתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא.

אביגדור קפלן: אנחנו משחררים רווח לפי ההוראות של הפיקוח על הביטוח, אחרי שלוש או חמש שנים, והרווח הזה מופיע במאזנים, מאושר על ידי רואי החשבון – בחלקו מחולק לדיבידנדים – כל דירקטוריון לפי החלטותיו.

אביגדור קפלן: חלק גדול מהרווחים שהיו שוחררו כדיבידנדים.

אביגדור קפלן: עובדה נוספת – ההוזלה המצטברת שהיתה במשך השנים 98-99 עולה על 20 אחוז, מלבד ה- 5 אחוז שבהם מדובר.

אביגדור קפלן: מן הראוי, לפני שאתם מקבלים החלטה כה כבדה, לשמוע את האקטוארים – פורפ' יהודה כהנא, שהוא בעל שם בתחום האקטואריה בישראל, הוא האקטואר של "אבנר", את ד"ר קוץ, שנשכר על ידי האוצר והוא גם פעיל מאד בישראל, ואת I.S.O ששכרו אותם אנשי האוצר.

אביגדור קפלן: אני רוצה להקריא מתוך מכתב שכתב לי פרופ' יהודה כהנא, ב- 10.7 , לשאלתי לגבי הפרשנויות השונות לדו"ח שלו: "לפני מספר ימים הודיעה המפקחת על הביטוח על כוונתה להוריד את התעריף ב- 5 אחוז על מנת להחזיר לציבור את העודפים שנצברו עד שנת 96.

אביגדור קפלן: בדברי ההסבר אף מסתמכים על מחקרי הנ"ל.

אביגדור קפלן: ברצוני להבהיר שלפי מחקרי, אין מקום להפחתת תעריף זו.

אביגדור קפלן: קריאה נכונה של ממצאי מחקרי מראה שבפועל, אין בעצם רווח.

אביגדור קפלן: הדברים האלה הובהרו לכל מי שהיה מעוניין בהבהרות, ומבחינה זו, דברי ההסבר והתקנות המוצעות בשם ראש איגוד חברות הביטוח אינם נכונים".

אביגדור קפלן: עוד הוא אומר באותו מכתב: "האומדנים שלי מציעים ששנת 99 עומדת בעודף של 12 מיליון ₪ בלבד.

אביגדור קפלן: באותה שנה, יוני 99, בוצעה הורדה של 5 אחוז, ואולם הוזלה זו טרם מצאה את ביטוייה ברמת הפרמיות השנתיות בשנת 99.

אביגדור קפלן: כתוצאה מכך, צפיתי שגם ללא הוזלה מהימים האחרונים, שנת 2000 תסתיים בהפסד, כי אם בנוסף לכך תבוצע הוזלה נוספת, יש לצפות להפסד ניכר".

אביגדור קפלן: ד"ר סטיוארט קוץ, אקטואר מבריטניה שהוזכר כאן, אשר פעיל מאד בישראל, כותב בדו"ח שלו בעמוד 15, שנמצא באינטרנט: " נראה לי שיש צורך בתוספת של 6 עד 8 אחוזים בסכומי הפרמיות בלוחות שלהלן, ב- 2 עד 3 אחוז עבור התייקרויות ריאליות כיום, וכ- 3 עד 5 אחוז המהווים את סטיית התקן הנובעת משימוש בנתונים של 97-98.

אביגדור קפלן: אותו דו"ח של I.S.O אשר קיבלנו אותו, מדבר בהנחות של היוון – שאנחנו חושבים שאם לוקחים היוון צריך לקחת בחשבון גם הוצאות בלתי צפויות של התייקרויות כפי שקיימות מעבר להתייקרויות הריאליות – כאשר לוקחים את מקדם ההיוון על עודף של חצי אחוז, וכשלא לוקחים אותו, וכשלא לוקחים אותו – על חוסר על בין 8 ל- 14.3 אחוז.

אביגדור קפלן: אני מציע שתזמינו אותם לוועדה בטרם קבלת החלטה שעומדת להשית עלינו הפסדים, שגורמת לכך שפוליסות שנמכרות היום הן פוליסות מפסידות, וכפי שאמרה המפקחת על הביטוח: איש לא יחייב אותנו למכור פוליסות בהפסד, כאשר אנו יודעים שאנו מפסידים עליהן.

אביגדור קפלן: אנחנו רוצים גם לטעון את הטענות המשפטיות של העניין, משום שאנחנו חושבים שכאן באים להיכנס לכיס חברות הביטוח, לקחת רווחים שהן הרוויחו אותם בדין, שילמו עליהם מס של מאות מיליוני ₪, ולומר שאלה רווחים שלא היו ולא היו צריכים להיות, תחזירו אותם היום ותמכרו כרגע פוליסות במחירי הפסד, עד שההפסד המצטבר יהיה כה ניכר, עד שהוא יכסה את רווחי העבר.

אלי גולדשמידט: ואיך הטענה הזו עובדת, מבחינה משפטית, בכיוון ההפוך, כאשר מכסים על הפסדים?

אביגדור קפלן: אבל אנחנו טוענים שההוזלה המצטברת הביאה אותנו היום לסף הפסד.

אביגדור קפלן: לא שמעתם אותנו כאן כאשר הוזלתם ב- 20 אחוז במצטבר.

אביגדור קפלן: כשמוזילים ב- 5 אחוז נוספים ששוברים אותנו, אנחנו באים ומשמיעים את קולנו.

אביגדור קפלן: לכן ה- 20 אחוז המצטברים שהוזלו, אכן מכסים, על תקופת זמן, את הרווחים שאתם טוענים שהרווחנו בעבר.

אביגדור קפלן: אנחנו טוענים שהמניע העיקרי לתקנות האלה שאתם מציעים, מביא אותנו לכך שנרצה לתמוך באותה רפורמה שאנחנו לא תומכים בה, ולהביא אותנו בינואר למצב שבו אנו בתעריפי חסר, ואז, כביכול, הרפורמה תאפשר לנו להקים את התעריפים שלנו לאור זה שתהיה תחרות מבוקרת.

אביגדור קפלן: אנחנו חושבים שלשר האוצר אין סמכות מתוקף סעיף 17 לקחת ולהפקיע רווחי עבר, להיכנס לכיסנו ולקחת אותם.

אביגדור קפלן: גם מכתב ארליך לא יכול להתפרש כך שהוא חל על חברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: מה היא הסמכות של שר האוצר, לפי סעיף 17?

אביגדור קפלן: את זה תשמע מהמשפטנים.

אביגדור קפלן: אני אומר שאין לו את הסמכות להחיל עלינו את התקנה הזו, ואם הוא רוצה לעשות את מה שנגזר מכוח מכתב ארליך – הוא צריך להחיל את זה על "אבנר" ולא על חברות הביטוח.

יצחק כהן: יש לי שאלה – רווחי העבר, מאיזה תקופה הם?

אביגדור קפלן: מדובר על 96.

יצחק כהן: זו תקופה שבה הציבור שילם את הפסדי העבר.

משה גפני: תישא את ההפסד.

משה גפני: ב- 96 היה רווח לפי המאזנים שלהם, והציבור עוד שילם על ההפסדים, לפי דבריהם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין- אם זאת לא המשמעות של סעיף 17, מה היא המשמעות?

אלי גולדשמידט: ומכוח מה כיסו את ההפסדים שלכם על ידי העלאת התעריפים?

אלי גולדשמידט: איך אתם אומרים שאין סימטריה?

אלי גולדשמידט: האם סעיף 17 טוב בשביל כיסוי הפסדים אך לא טוב בשביל הצד השני של המשוואה?

אלי זוהר: סעיף 17 נולד על מנת לאזן בין סעיף 120 על פי התוצאות הניזקיות שהם גורמים.

אלי זוהר: בשנת 77, כשהיה חוק חדש, וקבעו שמכונית שנפגעת אחראית על כל הנוסעים שבתוכה, נוצר חוסר איזון בין כלי הרכב.

אלי זוהר: סעיף 17 כלשונו קובע במפורש שהוא עוסק בחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים בהתחשב בסוגי הרכב השונים.

מאיר שטרית: זה לא מה שכתוב במכתב ארליך.

אלי זוהר: אני קורא חוק.

אלי זוהר: אני לא קורא היסטוריה חקיקתית על פי פרשנות של מכתב ארליך.

אלי זוהר: גם מכתב ארליך יכול להתפרש כך או כך.

אלי זוהר: אני קורא את החוק.

מאיר שטרית: מכתב ארליך רק מאשר את הנוסח שאיגוד חברות הביטוח העביר לארליך.

אלי זוהר: "אבנר" הוא מלכ"ר.

אלי זוהר: "אבנר" צריך להיות מאוזן.

סמדר אלחנני: הוא לא מלכ"ר.

סמדר אלחנני: תחיל אותו בסעיף 46?

סמדר אלחנני: מלכ"ר זה מוסד ללא כוונת רווח.

אלי זוהר: "אבנר" הוא לא גוף שמחלק רווחים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מכוח מה, לדעתכם, היתה סמכות להעלות את תעריפי הביטוח כדי לכסות את הפסדי העבר?

אלי גולדשמידט: איך אתם מעגנים את זה מבחינה משפטית, ולמה אותו עקרון לא חל גם בכיוון ההפוך?

אלי זוהר: תפקידו של הפיקוח, מאז ומתמיד, היה להבטיח ש "אבנר" תהיה מאוזנת.

אלי זוהר: הפיקוח נכשל בתפקידו וגרם לכך שבשנת 88 הסתבר שיש הפסדים בלתי נסבלים וכל ביטוח הרכב עומד להתמוטט.

אלי זוהר: זה קרה באותה טכניקה שעולה פה – היו נתונים שונים, ונעשו הערכות אקטואריות.

אלי זוהר: ההערכות האלה בדרך כלל בנויות על ניחוש על פי פרמטרים, מה שנקרא "ניחוש מושכל", ועם זה החליטו ללכת קדימה.

אלי זוהר: בכך כוסה הפרק שעסק במטרה לאזן את "אבנר".

אלי זוהר: זה לקח את השנים שלו, והנה, מסתבר, שבשנות ה- 90 מתחיל התהליך הנכון.

אלי זוהר: מסתכלים על 96 ואומרים שתהליך האיזון, שמטרתו היא ליצור שנה מאוזנת, תפסו שנה אחת עם רווחים.

אלי זוהר: אף אחד לא בא לעשות הערכת מצב מה קרה בין 77 ל- 88.

אלי גולדשמידט: אני שואל שוב: אביגדור קפלן טען טענה משפטית שסעיף 17 לא מקנה את הסמכות להוריד את תעריפי הביטוח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מדוע סעיף 17 לא מקנה את הסמכות הזו.

אלי זוהר: מסיבה מאד פשוטה: משום שאין סמכות בחוק לשר האוצר להיכנס לכיס של חברות הביטוח ולקחת מהן כסף.

אלי גולדשמידט: בעצם העובדה ששיעור דמי הביטוח נקבעים על ידי שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, אז הוא כן נכנס, בעקיפין, לכיס החברות.

אלי גולדשמידט: אם הוא יכול להעלות את דמי הביטוח, הן מרוויחות.

אלי זוהר: סליחה, שר האוצר אינו יכול לקחת כסף שהרוויחו ב- 96 על פי התעריפים.

אלי גולדשמידט: אז הוא גם מנוע מלהוריד את התעריף?

אלי זוהר: לא.

אלי זוהר: הוא צריך לראות – אם בשנת 96, 97 ו- 98 היו רווחים, הוא יוריד את התעריף עד לגובה של break even.

אלי זוהר: זה ה- 5 אחוז שהורידו בשנה שעברה.

אלי זוהר: רצו להגיע ל- break even וזה היה שיקול נכון.

אלי זוהר: התווכחנו, חשבנו שזה לא בסדר, ושהחישוב לא נכון, ובסופו של דבר הגענו לזה.

אלי זוהר: היום אומרים שהורדנו 5 אחוז, והגענו ל- break even.

אלי זוהר: הסתבר שב- 96 היו רווחים, ולכן צריך להוריד עוד 5 אחוז, כדי לקחת את הכסף שכבר הרווחנו והיה מוקפא בחברות במשך שלוש שנים.

יצחק כהן: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: זה כסף שנלקח מהציבור.

יצחק כהן: נניח שהייתם מפסידים.

יצחק כהן: מה היית עושה?

יצחק כהן: היית מבקש לעלות תעריפים.

יצחק כהן: אין לנו כלי אחר.

אלי זוהר: במקרה של הפסד היה מתבקש להעלות את התעריפים.

אלי זוהר: אולי אני לא מצליח להבהיר את עצמי, אבל אתם צריכים להבין מה המשמעות.

מאיר שטרית: שיבינו פעם מדו"ח פיני כהן כמה כל חברה תשלם מחלקה, מהרווחים, כמו שקבעו כמה הם יקבלו על ההפסדים.

אלי זוהר: הם שילמו על זה 50 אחוז מס, עכשיו מוסיפים עוד 5 אחוז.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסביר לי – מה ההבדל בין ההורדה של ה- 5 אחוז מה break even point , ובין ה- 5 אחוז הנוכחיים.

אלי זוהר: אני טוען שהסמכות שהוקנתה בסעיף 17 היא לצפות את פני הביטוח בעתיד ולגרום לכך שיהיה איזון ב "אבנר" בין ההכנסות לבין ההוצאות.

אלי זוהר: זה נתן ביטחון וערובה לכך שהתעריף יהיה break even מיום זה ואילך, ולא יישא הפסדים מן העבר, במובן המהותי שלהם.

אלי זוהר: כמובן שכשבאנו עם הנימוקים להראות למה צריכים להעלות בעתיד ב- 5 אחוז, הראינו את המצב כפי הוא התרחש בשנים שקדמו.

אלי זוהר: סעיף 17 בוטל.

אלי זוהר: זה ברור שהוא בוטל?

סמדר אלחנני: עדיין לא.

אלי זוהר: הוא בוטל, וביטולו עוכב עד לכניסת החוק לתוקף.

משה גפני: זה ממש לא בסדר.

משה גפני: אתם מתנגדים לרפורמה, אתם אומרים שאתם לא רוצים אותה.

משה גפני: על כל פנים, בינתיים אין רפורמה.

משה גפני: אתם, בוועדת המשנה דנים ומתווכחים על העניין הזה.

משה גפני: זו זכותכם.

משה גפני: עכשיו אתה משתמש בסעיף 17, שהוא בוטל.

משה גפני: הוא הרי בוטל בהתניה.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא לוועדה שם ולהתווכח על הרפורמה, ולבוא לכאן ולהגיד שסעיף 17 בוטל.

אלי זוהר: אילו היית נותן לי להשלים את המשפט היית מבין.

אלי זוהר: כאשר נכנסים לכיסו של הפרט, אי אפשר לעשות את זה על סמך סעיף חוק, אלא אם כן יש סעיף חוק מפורש במידה סבירה, ולתכלית ראויה.

אלי זוהר: סעיף חוק שהתבטל, או שעומד להתבטל, ושהוא מתנדנד ברפורמה – מה יקרה אם הרפורמה תיכנס לתוקפה ב- 2001, ואתם היום תורידו 5 אחוז, ויהיו הפסדים, וסעיף 17 כבר לא יהיה?

משה גפני: ניקח את זה בחשבון כאשר זה יבוטל.

אלי זוהר: מה שאני אומר הוא דבר פשוט: אתם מפרשים את סעיף 17 לא נכון.

אלי זוהר: מי שפירש אותו בעבר כנראה פירש אותו לא נכון.

אלי זוהר: הוא היום מפורש לא נכון.

מאיר שטרית: כשאתה אומר שמפרשים את סעיף 17 לא נכון זה אומר שהפניה לכנסת להעלות את תעריף הביטוח ב- 93 ב- 23 אחוז היתה פרשנות לא נכונה של הכנסת, או של חברות הביטוח?

אהרון מיכאלי: זה לא אותו הדבר, זה לא סימטרי.

אהרון מיכאלי: התפקיד של הפיקוח הוא להגן על ענף הביטוח כולו.

מאיר שטרית: ועל הציבור.

אהרון מיכאלי: כן, דרך ענף הביטוח כולו.

אהרון מיכאלי: לכן, כשיש הפסדים זה תפקיד של הפיקוח להמליץ לוועדת הכספים להעלות את התעריפים כדי להגן על חברות הביטוח ועל הציבור.

יצחק כהן: ועשו את זה בחריצות בעבר.

מאיר שטרית: וכשיש רווחים?

אהרון מיכאלי: לא כל דבר הוא סימטרי.

אהרון מיכאלי: מה שקורה כרגע הוא שיש רווחים שהוכרו בדו"חות הכספיים של החברות, ושהחברה היתה זכאית לעשות ברווחים האלה כל דבר שעולה על דעתה.

אהרון מיכאלי: היא יכלה, בין היתר, לחלק את הרווח כדיבידנד, לפי הוראות הפיקוח.

יצחק כהן: לא, אתה טועה.

יצחק כהן: לא למטרות הפסד ולא למטרות רווח.

יצחק כהן: כשיש הפסדים אתם גובים, וכשיש רווחים אתם מחזירים.

יצחק כהן: אני מדבר כרגע על "אבנר".

אהרון מיכאלי: אתם מערבבים בין "אבנר" לבין חברות הביטוח.

אהרון מיכאלי: "אבנר" איננה מחלקת רווחים.

אהרון מיכאלי: אם אתם צריכים לדון מה לעשות ברווחי "אבנר" זה פרק אחד.

אהרון מיכאלי: מה שאתם עושים כרגע הוא לשים יד בכיסן וברווחיהן של חברות ביטוח פרטיות.

אהרון מיכאלי: אין שום חוק מפורש שמאפשר את זה.

אהרון מיכאלי: אני חוזר על מה שאמרתי אתמול ומה שכתבתי במכתב:

אהרון מיכאלי: סעיף 17 לא מאפשר להיכנס לכיסן של חברות הביטוח.

אהרון מיכאלי: זה לא היה בשלב שהוא נחקק, זה לא כך במכתב ארליך.

אהרון מיכאלי: הפרשנות של המכתב היא ל "אבנר" ואך ורק ל "אבנר" היא מתייחסת.

אהרון מיכאלי: הערבוב הזה שנעשה בין "אבנר" לבין חברות הביטוח אינו במקום.

אהרון מיכאלי: איך הגעתי אתמול, לפני שהאגוד התייצב?

אהרון מיכאלי: באתי בשם "ביטוח ישיר".

אהרון מיכאלי: בשביל הסדר הטוב, "ביטוח ישיר" ועוד 2-3 חברות קמו בשנת 94, לא קיבלו הפסדים, לא כסף, לא התחשבנות, לא כלום.

אופירה אליאב: הם קיבלו תעריף מאד גבוה, ב- 23 אחוז, בשם ההפסדים של העבר.

מאיר שטרית: אף אחד פה לא תמים.

מאיר שטרית: גם לא "הביטוח הישיר".

מאיר שטרית: כאשר נכנסתם לענף, תעריף ביטוח החובה קבע תעריף מסוים, שנקבע בגלל ההפסדים שהיו עד 93.

מאיר שטרית: אתם נכנסתם על התעריף הזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שמראש נהניתם מתעריף גבוה בשוק.

מאיר שטרית: אם היית נכנס לשוק בתנאים של תחרות חופשית, כמו שאנחנו מציעים שיהיה, שיש חברות פרטיות שמתחרות אחת בשניה – אף אחד באמת לא ייכנס לכם לכיס, אבל זה לא עובד כך.

מאיר שטרית: זה לא עסק פרטי.

מאיר שטרית: היום חברות הביטוח מכוסות.

מאיר שטרית: יש להן תיקרה מעל הגג.

מאיר שטרית: אם קורה משהו, הציבור משלם את המחיר.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לומר שכאשר יש רווח אתם לא שותפים לו, ושכאשר יש הפסדים, אתם כן שותפים.

מאיר שטרית: אין מצב כזה.

שי פוגל: באותה התקופה, החברות קיבלו פיצוי בגין הפסדי העבר.

שי פוגל: כמו כולן קיבלנו את זה, והעברנו את כל הכסף ל "אבנר".

שי פוגל: לא ביקשנו מהדבש, ולא מגיע לנו מהעוקץ.

שי פוגל: יש הנחיות.

שי פוגל: כאשר אני נכנס לענף אני קורא את ספר החוקים, לא מכתבים מצהיבים עם פרשנויות שונות.

שי פוגל: אני קורא את ספר החוקים.

שי פוגל: בספר החוקים וברגולציה, אמרו לי שהכסף של ביטוח חובה חלקי הוא כמו כל כסף אחר, שהייתי צריך הון מינימלי, הפרמיה שגביתי בגין הענף הזה הצריך אותי לגייס יותר מאשר בימי המשקיעים שלי.

שי פוגל: לא עשו את זה בלי הון כנגד זה.

שי פוגל: כשהיו רווחים שילמנו על זה מס.

שי פוגל: שרצינו לדעת איך לשחרר רווחים בענף הזה?

שי פוגל: כשכתבנו את הרגולציות פתחנו את ספר החוקים.

שי פוגל: אמרו לנו: אחרי שלוש שנים, תשחררו רווחים.

שי פוגל: אף אחד לא אמר שאחרי שלוש שנים אנו צריכים לשים את זה בעתודה נוספת כי למישהו יש זכות לגעת בזה.

שי פוגל: לא רק זה.

שי פוגל: הפיקוח, באופן לא פסיבי, אלא אקטיבי – אישר את המאזנים שלנו.

שי פוגל: להסתמך היום על פרשנות מוזרה של סעיף 17, ולהסתמך על מכתב בין "אבנר" לבין השר לשעבר, ארליך, שבכלל לא מדבר על חברות הביטוח, וכנגד זה – חוק הקניין, ההנחיות של הפיקוח – זו היא חקיקה רטרואקטיבית דה פקטו.

שי פוגל: היא לא חוקית, לא נכונה, ובמקרה של "ביטוח ישיר" – גם לא צודקת.

מאיר שטרית: אתה חולק על העובדה, מבחינה חוקית, שוועדת הכספים, באמצעות המלצה של הממונה על הביטוח רשאית לשנות את תעריפי ביטוח החובה?

שי פוגל: היא רשאית לשנות את התעריף.

שי פוגל: אסור לה להצדיק - -

מאיר שטרית: אתה מתווכח אתנו למה אנחנו משנים את התעריף.

מאיר שטרית: השאלה היא האם יש סמכות לממונה על הביטוח ולוועדת הכספים להעלות תעריף.

מאיר שטרית: אני שואל את היועצת המשפטית: האם יש סמכות כזו?

אנה שניידר: אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון.

אנה שניידר: לעניות דעתי, יש לנו כאן שני מישורים של דיון.

אנה שניידר: המישור הראשון הוא המישור המשפטי: האם יש סמכות לשר האוצר לקבוע, באישור ועדת הכספים וכל ל התהליך שצריך להתקיים, את שיעור דמי הביטוח?

אנה שניידר: זה המישור הראשון.

אנה שניידר: המישור השני – האם הוא מפעיל את הסמכות הזו – במידה ויש לו אותה – באופן סביר ובמידה הראויה, והאם מה שהוא כתב בתקנות זה סביר.

אנה שניידר: לגבי השאלה הראשונה – על פני הדברים נראה לי, שמכוח סעיף 17, ואני חולקת על כך שהסעיף בוטל – הוא יבוטל בתאריך מסוים, אך היום הוא נמצא בספר החוקים, ומכוחו יש סמכות לשר האוצר לעשות שני דברים.

אנה שניידר: שני הדברים הללו מפורטים במכתבו של עורך הדין אלי זוהר למפקחת על הביטוח, בעמוד 10.

אנה שניידר: הוא עצמו אומר: "סעיף 17 קובע שניים אלה בלבד: 1.

אנה שניידר: שר האוצר יקבע את שיעור דמי הביטוח.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: שר האוצר יקבע הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים" וכו'.

אנה שניידר: כלומר, שבעצם אפילו עורך הדין זוהר לא חולק על כך שיש סמכות לשר האוצר לקבוע את שיעור דמי הביטוח.

אנה שניידר: זה מה ששר האוצר עשה כאן.

אנה שניידר: כמובן ששר האוצר צריך לקבוע את שיעור דמי הביטוח באופן סביר, כי אחרת הוא נתון לתקיפה או לפסיקה של בג"ץ בעניין הזה.

אנה שניידר: חלק מהשיקולים יכולים להיות הסתמכות על מכתב של שר אוצר.

אנה שניידר: מאחר ואני יודעת שהנושא רגיש ועלול להיות מותקף בבית המשפט העליון במסגרת בג"ץ, ביקשתי התייחסות מפורשת של משרד המשפטים, של ד"ר פרץ סגל, שעוסק בנושא הזה.

אנה שניידר: ביקשתי אותו שיאמר לי האם משרד המשפטים, שר המשפטים, עומד מאחורי התקנות האלה.

אנה שניידר: התקבל כאן מכתב ומייד אחלק אותו לכם.

אנה שניידר: הוא אומר במכתב באופן מפורש שיש סמכות לפי סעיף 17, שר המשפטים הסכים לתקנות, ולכן לדעתי, הקטע הזה של הדיון פה בוועדה, צריך להיסגר בכך שיש סמכות.

אנה שניידר: אני קטונתי מלהיות שופטת בין החברות לבין משרד המשפטים.

אנה שניידר: אני מציע וממליצה לוועדה לקבל את העמדה שיש סמכות כזו.

משה גפני: לפני שניכנס לדיון עצמו – כל הזמן מתנהל פה דין שחלקו אפילו משפטי.

משה גפני: מנסים לתקוף את העניין הזה מכל היבט אפשרי, גם מבחינת הצדק, גם מבחינת המאזנים וגם מבחינה משפטית.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם: דעו לכם שהסמכות של שר האוצר וועדת הכספים היא לייצג את הציבור.

משה גפני: הציבור בחר בנו.

משה גפני: דעו לכם שהמצב הזה של היתפסות לדברים ולטענות משפטיות שיכולות להתברר אפילו בבית המשפט, אין להם שום מקום בדיון הזה.

משה גפני: כאן מדובר על מצב שסיבותיו לא חשובות בכלל.

משה גפני: אנחנו יודעים שאנחנו- שר האוצר באמצעות אישור של ועדת הכספים – הטלנו על הציבור העלאות גבוהות מאד, בגלל שהיו לכם הפסדים.

משה גפני: היום כולם מודים שיש רווחים.

משה גפני: זה לא משנה למה.

משה גפני: כולם מודים שהתעריף הוא גבוה, מבחינתנו.

משה גפני: אתם יכולים לחלוק על זה.

משה גפני: אני לא חושב שיש פה מישהו שסבור שהמחירים הם נמוכים.

משה גפני: לא יכול להיות שנבוא לציבור ונעלה תעריפים כאשר לחברות הביטוח יש הפסדים, ושכאשר יהיו רווחים נשאיר את התעריפים הגבוהים על כנם.

משה גפני: זה פשוט לא בא בחשבון.

משה גפני: אני סבור שמשרד האוצר נהג כשורה בעניין הזה, שלא להעלות באופן דרסטי.

משה גפני: משרד האוצר נהג שלא בצדק בכך שהוא לא נכנס לתוך הנושאים עצמם, של סוגי כלי הרכב.

משה גפני: באותו אינטרנט שדובר עליו יש גם פירוט.

משה גפני: יש סוגי רכב שבהם התעריף הוא מאד גבוה, שלא בצדק, כמו האוטובוס הזעיר למשל, בשעה שיש סוגים אחרים שבהם היה צריך להעלות אפילו את תעריף הביטוח, ולא נגעתם בעניין הזה.

משה גפני: בכך נהגתם שלא בצדק.

מאיר שטרית: אני רוצה לשים קץ לוויכוח המשפטי.

מאיר שטרית: אני קובע באופן חד משמעי: ועדת הכספים, ללא צל של ספק בעיניי, מוסמכת לדון בתעריף ולקבוע אותו.

מאיר שטרית: אין טעם להמשיך את הדיון המשפטי הלאה.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שפתוח לוויכוח הוא השאלה – האם אנחנו מקטינים את התעריף במידה הנכונה, או שאולי זו הפחתה גדול מידי, הפחתה שתגרום הפסדים לחברות הוויכוח.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים פה על רווחים שנצברו עד סוף 96, שבהם הסתיימו התביעות.

ציפי סמט: ליתר דיוק – התגבשו במידה מספקת.

מאיר שטרית: אם החברה מושכת כספים בדיבידנד - -

עזרא גבאי: היא לא מושכת מ "אבנר".

עזרא גבאי: יש לה ביטוחים אחרים.

עזרא גבאי: מי אמר לך שבטחו דווקא מביטוח הרכב?

סמדר אלחנני: זה לב הבעיה.

מאיר שטרית: אתה אומר לי דבר בעייתי – שאתם מערבבים בין סוגי ביטוחים, למשל – ביטוחי רכב, ביטוחי חיים, ביטוח כנגד אש וכן הלאה.

עזרא גבאי: לא.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים רק על ביטוח חובה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר:

מאיר שטרית: הדיון הוא האם המידה שהאוצר נוקט בה היא מידה ראויה.

מאיר שטרית: אני טוען שהמידה לא ראויה, מכיוון שהיא קטנה מידי ממה שהיו צריכים לספוג באמת.

מאיר שטרית: אני טוען שהמידה נמוכה בחצי ואף ביותר מזה.

מאיר שטרית: אתם טוענים שהם סופגים יותר מידי, ושלדעת

מאיר שטרית: כם לא צריך בכלל לנגוע כרגע ברווחים הללו, שאסור לשנות את תעריף הביטוח, כי ממילא אין רווחים ויש ספקות לגבי העתיד – אולי יהיו הפסדים בעתיד, וכן הלאה.

מאיר שטרית: זו מהות הדיון, ואני מבקש רק על כך לדבר.

יוסי לוי: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

יוסי לוי: השאלה הראשונה – האם לפי סעיף 17 אפשר לכפות על חברות הביטוח המסחריות תעריף מפסיד על סמך רווחים שהיו להן בעבר – היא שאלה של פרשנות.

יוסי לוי: זו גם שאלה האם מתחם הסבירות מרשה לרדת לרווחים שהיו בעבר.

יוסי לוי: אני לא אתעכב על כך, אך זו שאלה לא פשוטה, בלשון המעטה.

יוסי לוי: השאלה השניה שהיא לגיטימית היא האם יש רווחים או אין רווחים.

יוסי לוי: לא אכנס לפירוט יתר, אבל הסתמכו כאן על דו"ח כהנא.

יוסי לוי: למה שלא נשאל את מר כהנא עצמו?

יוסי לוי: למה לא לשאול את פי הדובר?

יוסי לוי: אקרא מדבריו: "ברצוני להבהיר שלפי מחקרי אין מקום להפחתת תעריף זו".

יוסי לוי: אחר כך הוא מסביר: "בדו"ח שלי הוסבה תשומת הלב לכך שמול תחשיב זה ניצב תחשיב אחר המתבסס על זכום אומדני התביעות התלויות של חברות הביטוח.

יוסי לוי: אומדנים אלה נעשים על כל חברה, תוך התייחסות פרטנית לגבי כל התביעות.

יוסי לוי: אומדן זה גבוה מאומדני ב- 400 מיליון ₪.

יוסי לוי: אם מספר זה יתגלה, בסופו של דבר, כמדויק יותר, יסתבר שהענף הפסיד בתקופה 100 מיליון... ובתוספת ההעמסות לכיסוי הוצאות ורווח נומינלי יתברר שהענף הפסיד סכומים ניכרים יותר בשנים אלה.

יוסי לוי: להערכתי, המספר האמיתי יהיה אי שם בטווח בין האומדן שלי לבין סך אומדני החברות, וזו משום שהאומדנים הפרטניים כוללים מידע רב על תביעות ספציפיות גדולות במיוחד".

יוסי לוי: לעניין זה התייחס עזרא גבאי.

יוסי לוי: הנושא של תביעות גדולות קשה לכיסוי אקטוארי, כאשר הטיפול בהם טרם הסתיים, "בעוד שהאומדן המצרפי שלי אינו יכול להשתמש בתחזיות כאלה".

יוסי לוי: במילים אחרות: בשנים 1976 הענף מאוזן.

יוסי לוי: אלה הן המילים של כהנא.

יוסי לוי: תזמינו אותו ותחקרו אותו.

מאיר שטרית: ומאידך יש לנו נייר שלו שמראה – רווח בסוף 96- 309 מיליון ₪.

מאיר שטרית: כהנא מציין, ואני מצטט: "ממצאי הבדיקה האחרונה שבוצעה לסוף 99 מעידים על כך שהענף בקירוב מאוזן.

מאיר שטרית: עבור 21 השנים 76-96, מסתמן במחקרי עודף של 309 מיליון שקל".

מאיר שטרית: בעמוד 3 מציין כהנא כי "האומדן לשנים הפתוחות, 97-99, לגביהן לא ניתן עדיין להציב תחשיב אקטוארי מפורש – מרמז על רווח"

יוסי לוי: בואו ונראה מה ההמשך: "ממצאי הבדיקה האחרונה שבוצעו ..."

מאיר שטרית: "...

מאיר שטרית: בסוף 99, מעידים על כך שהענף בקירוב מאוזן.

מאיר שטרית: עבור 21 השנים 76-96 מסתמן במחקרי עודף של 309 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כשסכום זה מוצג בפני עצמו מתקבל רושם שזה סכום עצום, אך הוא מושג לצד הפרמיה בסך 35 מיליארד שקל".

מאיר שטרית: פתאום מבינים עד כמה כל העניין הופך להיות שולי.

מאיר שטרית: בסך הכל מדובר על הפרש של 0.8 אחוז במשך 21 שנה.

מאיר שטרית: "יתר על כן, מן הראוי להדגיש שהתחשיב לא הביא בחשבון רווח ראוי ואף לא כיסוי הוצאות.

מאיר שטרית: אינני מכיר מבטחים בעולם שיאותו לעסוק בתחום כבד עם אחריות כבדה מבלי שיובטח רווח כלשהו, אפילו סמלי.

מאיר שטרית: משמעות הדבר היא שבמונחים אמיתיים, גם לפי תחשיבי ענף הביטוח, הפסידו קרוב לוודאי סכומים ניכרים".

מאיר שטרית: כאן הוא מתעסק בפרשנות.

מאיר שטרית: הוא אומר שזה רווח שולי לעומת 35 מיליארד.

מאיר שטרית: זו כבר פרשנות, זו כבר לא אקטואריה.

יוסי לוי: כהנא אומר שהוא לא בודק שנים בודדות בתחשיבים שלו.

יוסי לוי: הוא לקח את כל השנים מ- 76.

יוסי לוי: הצטברו בצד ההכנסות 335 מיליארד.

יוסי לוי: בצד ההוצאות – רק 0,8 פחות, אז כל ההבדל הוא הבדל שולי, והוא לא יכול לתת נימוק של הורדה של 5 אחוז.

יוסי לוי: כהנא אומר שאי אפשר להעמיד את ה- 309 מול שנה אחת, אלא מול ה- 35 מיליארד.

יוסי לוי: תשמעו אותו.

יוסי לוי: לאור הדברים האלה, הוועדה הזו קבעה משנת 85 שהיא מסתמכת על פרופ' כהנא, להבדיל ממה שנאמר בתוספת למכתב של ארליך.

יוסי לוי: לכן, הדברים של כהנא מקבלים משנה תוקף.

יוסי לוי: זה לשאלת בירור הנזק.

יוסי לוי: אין, לעניות דעתם של קוץ ושל כהנא בעיקר – רווח.

יוסי לוי: אני קורא לוועדה הזו למשנה זהירות.

יוסי לוי: יש פה בלבול עם סעיף 17.

יוסי לוי: סעיף 17 בוטל, רק שהביטול שלו נכנס לתוקף בסוף השנה, אם אף אחד לא יעשה משהו בעניין, בכנסת.

יוסי לוי: כלומר, זה לא מצב שצריך לקבוע עוד איזה תנאי, או משהו כזה.

יוסי לוי: בירור ההפסדים והרווחים בעבר הוא מכוח סעיף 17.

יוסי לוי: אם אין לי את סעיף 17, מה המשמעות של הדבר?

יוסי לוי: - -

אלי גולדשמידט: סעיף 17 מבוטל מכוח ההנחה שתהיה תחרות בענף הביטוח, נכון?

אלי גולדשמידט: אם לא תהיה – יאריכו את תוקפו של הסעיף.

יוסי לוי: לא, איך אתה יכול להאריך כזה דבר, מישהו יכול לתת לי הבטחה?

יוסי לוי: על סמך מה יחזירו לי?

יוסי לוי: האם מישהו מהאוצר מתחייב להחזיר לי? – לא.

יוסי לוי: הוא אומר: אני צופה, אני חושב שזה לא יקרה.

אלי גולדשמידט: אבל זה נכון בכל תהליך שאתה מסתמך על חקיקה קיימת.

אלי גולדשמידט: יש אפשרות שהיא תבוטל.

אנה שניידר: יש להניח שלא יהיה ואקום.

אנה שניידר: אם, נניח, סעיף 17 יבוטל ב- 1 בינואר, 2001, אז יהיה איזשהו הסדר חילופי.

יוסי לוי: כשלוקחים את שלושת הדברים שאמרתי: נושא הסמכות, נושא הרווח שאמרתי שלא קיים אליבא דכהנא – אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

א. מרקוביץ: אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים.

א. מרקוביץ: קודם כל – לגבי חברות ו "אבנר" , ולגבי נושא תעריף שוטף נוכחי לבין רווחי העבר.

א. מרקוביץ: על דעת הפיקוח ועל דעת כל היועצים, התעריף הנוכחי הוא מאוזן, או מאוזן מינוס, לכן אנחנו מתייחסים לנושא של רווחי העבר.

א. מרקוביץ: שנית, כל הנושא המשפטי של "אבנר" והחברות.

א. מרקוביץ: לגבי "אבנר" יש את הסמכות, על פי מכתב ארליך, להיכנס לרווחים.

א. מרקוביץ: הדבר ברור.

א. מרקוביץ: אני מציע, בכדי לפשט את המהלך, על מנת שנוכל להגיע לאיזשהו סיכום בנושא, שלגבי הנושא של רווחי "אבנר" – אין שום צל של ספק שהתעריף הנוכחי הוא מאוזן או מאוזן מינוס.

א. מרקוביץ: כלומר, אם היום אנחנו נכנסים לגבי העתיד עם הנחה נוספת של 5 אחוז, אנחנו ניכנס לגירעון מבחינת ענף ביטוח החובה בארץ.

א. מרקוביץ: לגבי "אבנר" ורווחי העבר – הדברים כתובים וברורים.

א. מרקוביץ: אני מציע שנאמץ היום את הגישה שאת החלק של "אבנר", ה- 3.5 אחוז – זו תהיה הירידה בפרמיה, על חשבון רווחי העבר של "אבנר".

א. מרקוביץ: נעבור את השלב הזה, ובפני הוועדה יופיעו המומחים – ד"ר קוץ, כהנא, וכל האחרים.

א. מרקוביץ: תשמעו מה בדיוק קורה.

א. מרקוביץ: אנחנו כבר לא מדברים על מחלוקת שבין 0 ל- 5, אלא בין 3.5 ל- 5.

א. מרקוביץ: בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת ומוסכמת.

אביגדור קפלן: אני מציע שאם אתם מחליטים להוזיל את ההוזלה הזו, לפחות שיהיה רשום בפרוטוקול שאתם עושים את זה במודע שאנחנו מוכרים בתעריף הפסדי, בניגוד להוזלה הקודמת.

אביגדור קפלן: דבר שני- אם אתם מחילים את ההוזלה, תחילו אותה על "אבנר" ולא על החברות המסחריות.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה לומר כך: משרד התחבורה הודיע שהוא באופן עקרוני בעד ההנחה.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להסב תשומת לב שאנחנו, בהפחתה של 5 אחוז, מפסידים מיידית, עד סוף השנה, בין 3 ל- 4 מיליון שקל בקרן הבטיחות.

שמואל הרשקוביץ: כל שקל מבחינתנו הוא קריטי.

מאיר שטרית: העבירו לכם מהרווח של "אבנר".

שמואל הרשקוביץ: אני מציע שייקבע מנגנון שייתקן - -

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

שמואל הרשקוביץ: אני רק מאיר כאן את הנקודה הזו, כי מצד אחד יש טענות על בטיחות בדרכים ובעיות תקציב בעשייה, ומצד שני ההפחתה היא טובה לציבור, אך אנחנו מפסידים כסף מזומן לעשייה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל האורחים, ואנו נישאר כאן לבד לקבל את החלטתנו.

אלי גולדשמידט: אנשי הממשלה רשאים להישאר, כמובן.

סמדר אלחנני: הדיון הזה לימד את כל הבעייתיות של 24 השנים האחרונות, של מסירת ביטוח, שהוא סוציאלי במהותו, והיה צריך להיות בענף של נפגעי עבודה של הביטוח הלאומי – לחברות פרטיות, כשאתה לא יכול להפריד את העסקים ביניהם.

סמדר אלחנני: לא אציג את הבעייתיות של העניין הזה כרגע.

סמדר אלחנני: זו היתה דוגמה יוצאת מן הכלל.

סמדר אלחנני: יש פה בעיה, שלפי דעתי המפקח על הביטוח לא התעשת בזמן כדי לקחת את הרווחים.

סמדר אלחנני: רווחים מתגבשים בכל שנה לגבי השנים הקודמות לה.

סמדר אלחנני: המפקח על הביטוח לא הפעיל את סמכותו בזמן.

סמדר אלחנני: זה צריך להילמד כלקח לתקופה שעוד נשארה לו עד שתיכנס התחרות.

סמדר אלחנני: יש פה בעיה אחת: ביטוח הוא בין-דורי.

סמדר אלחנני: לא מחזירים כסף למי ששילם יותר מידי, ולא גובים פרמיה גבוהה מזה שמסכן אותך בעתיד או שסיכן בעבר.

סמדר אלחנני: יש פה בעייתיות שיש בכל ענף הביטוח.

סמדר אלחנני: פה יש חברות חדשות, ו – AIG ייצגו את זה כאן.

סמדר אלחנני: הנוסחה המתמטית שאתם הצגתם כאן מחלקת את חלוקת הפרמיה הזו, את ההפחתה, בין "אבנר" לחברות הביטוח, לפי חלקן בענף בשנות העבר.

סמדר אלחנני: לכן, מי שלא היה – לא נפגע, לדעתי.

סמדר אלחנני: היתה פה טענה שהיא מאד חזקה.

סמדר אלחנני: הם נכנסו לענף כשהפרמיה היתה גבוהה, ואז, משום מה, לא העלו את הטענה הזו.

סמדר אלחנני: אני חייבת להודות שגם אני לא העליתי את הטענה הזו.

מאיר שטרית: אני העליתי.

אנה שניידר: לגבי החברות שלא היו – גם אני סברתי בתחילה שיש כאן טענה טובה, אבל לאחר שבדקנו את הנושא, וגם ביקשתי התייחסות של משרד המשפטים, השתכנעתי שבעצם מדובר בענף מוסדר, מפוקח, וכל מי שנכנס לאותו ענף – נכנס בתנאי המשחק כפי שהם ביום שבו הוא נכנס לתוך הענף.

אנה שניידר: לכן, כאשר הוא נכנס היו לו תעריפים גבוהים, ועכשיו, כשמפחיתים – מפחיתים לכולם.

יצחק כהן: קודם כל, אני רוצה לברך את ציפי סמט ואת אופירה אליאב, ואת כל הצוות, שעשו עבודה יפה.

יצחק כהן: אני חושב שמה שחבר הכנסת דוד טל עושה אינו נכון.

יצחק כהן: את אותן טענות שמענו בפעמים הקודמות, ולא קרה דבר.

יצחק כהן: להפך – הם המשיכו להרוויח.

יצחק כהן: אני מבקש מהחברים – בואו ונאשר את זה, ויפה שעה אחת קודם.

משה גפני: הטענות שהועלו כאן היום הן אפילו מקוממות.

משה גפני: אנחנו יושבים בוועדה המשותפת ואנו נמצאים במצב בלתי נסבל.

משה גפני: מצד אחד, אתה בא לוועדה המשותפת לנושא של ביטוח רכב מנועי ואומר: לא לבצע את הרפורמה, ואתה בא לפה ואומר: סעיף 17 עומד להיות מבוטל.

משה גפני: זה הרי דבר שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אנחנו חייבים ללכת לפי הצדק, אנחנו מייצגים את הציבור.

משה גפני: משרד האוצר נהג בעניין הזה במידה הראויה.

משה גפני: יש טענות שאפשר היה להפחית יותר, כפי שחבר הכנסת מאיר שטרית טוען.

משה גפני: אני חושב שהם באמת נהגו במידה הראויה.

משה גפני: הם לא נהגו במידה ראויה והם לא נהגו באופן צודק בכך שהם יודעים שבנתונים הקיימים יש סוגי רכבים שאותם צריך להפחית ב- 13 אחוז, לפי כל דין ולפי כל צדק.

משה גפני: אי אפשר לעשות עבודה שטחית, עם כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: למה אתה מצפה, בהקשר של התקנות?

משה גפני: אני מצפה לדבר פשוט: היות ויש רווחים, ואת הרווח הזה צריך להחזיר לציבור באמצעות הפחתת תעריפי הביטוח, אני מבקש שנקבל החלטה שאנחנו מפחיתים 5 אחוז אך לא באופן גורף, זאת אומרת: לא באופן מוחלט.

משה גפני: אני מבקש שיהיו סוגי רכבים, אלה שבהם לא צודק לגבות כאלה תעריפים מהציבור, ומשרד האוצר יוכלו להודות בזה - -

אלי גולדשמידט: אבל זה חלק מהרפורמה, לא?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ברפורמה הם בכלל לא מדברים על זה.

משה גפני: ברפורמה הם מדברים על תחרות מבוקרת, שזה משהו שונה לחלוטין.

משה גפני: גם שם הם לא יעשו את ההבחנות.

ציפי סמט: שם ההבחנות תעשנה מדרך הטבע.

משה גפני: כן, אבל זה לא יהיה הנושא שלהם.

משה גפני: משרד האוצר יאמר שהולכים לתחרות מבוקרת.

משה גפני: זה לא עומד לקרות, כי בכל מקרה, ב- 1 לינואר הם יבואו עם הארכה.

משה גפני: אני מציע, אם משרד האוצר מסכים לעניין הזה, כי אני לא יכול לשנות תקנות - אני מבקש שתהיה הפחתה כללית של 5 אחוז, כאשר יהיו סוגי רכבים שבהם ההפחתה תהיה גבוהה יותר, וסוגי רכבים שבהם ההפחתה תהיה נמוכה יותר.

מאיר שטרית: אי אפשר לעשות את זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול לעשות רפורמה בענף בדלת האחורית.

ציפי סמט: בעבר, כשעשינו הפחתות, הן לא היו אחידות לאורך כל הקו.

משה גפני: ואני מבקש לחזור על זה.

משה גפני: אני אפרט: באוטובוסים זעירים ההפחתה חייבת להיות גבוהה יותר, מכיוון שעל פי הסטטיסטיקות, ועל פי אותו מקור של נתונים באינטרנט שחבר הכנסת שטרית הביא – נאמר באופן חד משמעי שהתעריף הוא גבוה, בכל מקרה.

אלי גולדשמידט: אתה מבקש מאתנו אגב אורחא, דרך דיון כזה, שבלי להתעמק בסטטיסטיקות לגבי מה שקורה עם אוטובוסים זעירים, מה קורה עם אופנועים, מה קורה עם ואנים מול מכוניות פרטיות רגילות – לשנות דברים.

משה גפני: אבל הם הביאו את זה בשנה שעברה, כשהם הביאו את ההפחתה.

משה גפני: למה הם לא מביאים עכשיו?

אופירה אליאב: אנחנו, בהוזלה הקודמת, הוזלנו לכולם ב- 5 אחוז, למעט לאופנועים ולטרקטורונים, כי סברנו שבאמת שם המספרים הם כל כך דרמטיים שצריך להעלות להם, ובוודאי הם לא צריכים ליהנות מההוזלה.

אופירה אליאב: כך עשינו בפעם הקודמת.

אופירה אליאב: הפעם, מטעמי פשטות, לא הלכנו עם זה עד הסוף, ואכן אין לזה הצדקה מבחינת מספרים.

אופירה אליאב: כלומר, אם תבוא אותה טענה, בדומה למה שעשינו בפעם הקודמת, לא להפחית לאופנועים – מה שבאמת צודק - -

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: 25 אחוז על הכל, ואז תהיה רפורמה ויעשו את השינוי.

אופירה אליאב: ואז, באותו סכום להשתמש במקום שכן מגיע, מבחינת הנתונים – אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס היום לדיון על תעריפי ביטוח.

מאיר שטרית: בשביל זה לקחו את ISO ועושים בדיקות.

מאיר שטרית: כאשר תהיה רפורמה, כך אני מקווה, אפשר יהיה לעשות שינוי מוחלט, אבל לא בהזדמנות הזו.

אלי גולדשמידט: יש פה הצהרה של המפקחת שהיא תבדוק את הנושא של האוטובוסים הזעירים, ובעקבות מה שייבדק היא תביא לנו הצעה קונקרטית לגביהם.

סמדר אלחנני: אבל אז זה יחייב העלאה לאחרים.

אופירה אליאב: לא, אופנועים לא יקבלו - -

סמדר אלחנני: עכשיו את לא נותנת את ההוזלה לאופנועים כדי שתשתמשי בזה לגבי סוגי כלי רכב אחרים?

אופירה אליאב: זה חל על כולם, ולכן – אם לא נוציא אופנועים, זה חל על כולם.

סמדר אלחנני: זו החלטה מאד משמעותית.

סמדר אלחנני: היא צריכה מקור.

ציפי סמט: המקור הוא האופנועים.

מאיר שטרית: רבותיי.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לפגוע באף אחד.

אופירה אליאב: לא, זו לא פגיעה.

מאיר שטרית: זו כן פגיעה.

מאיר שטרית: אי הפחתה היא פגיעה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר עכשיו, בדרך אגב, לפתור בעיות אחרות.

אלי גולדשמידט: אם אתם מוכנים להציג בפנינו תמונה כוללת, בשלב יותר מאוחר, של תעריפים לכלי רכב שונים, אחרי בדיקה מסודרת של כל כלי הרכב – נשמח לדון.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לעשות את זה דרך אגב לגבי אוטובוסים זעירים.

אלי גולדשמידט: זה לא נראה לי צודק.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הדבר מחייב טיפול, אך לא במסגרת הזו.

משה גפני: אני מבקש בכל זאת שיהיה פה סיכום, כי זה דבר שהוא באמת בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממשרד האוצר מה הם מתכוונים לעשות עם העניין הזה, שעובר לידינו כל הזמן במשך שלוש שנים, ודבר לא קורה אתו.

מאיר שטרית: אני מציע לאשר את הצו כמו שהוא, ולקיים דיון נפרד בעניין הזה שמועלה כאן, בהזדמנות אחרת, ולהזמין את הממונה על הביטוח לדיון.

משה גפני: אתה מוכן לקיים דיון על העניין הזה?

אלי גולדשמידט: כן, ובדיון הזה צריך להזמין את נציגי כל סוגי הרכבים.

אלי גולדשמידט: צריך להבין את כל העניין הזה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעת האוצר?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: תודה לכם, הצו אושר פה אחד.

משה גפני: ויתקיים דיון עוד השנה לגבי הנושא של כלי רכב שונים, לרבות אוטובוסים זעירים.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000) מכתב שר הפנים ושר האוצר מיום ל' בסיוון התש"ס (3.7.00)

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לנושא הבא.

אלי גולדשמידט: יש לי כאן מכתבים מראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן ברחובות.

דרורה ליפשיץ: אני אציג את הדברים.

דרורה ליפשיץ: התקנות האלה מותקנות בעקבות סעיף שהוכנס לחוק ההסדרים האחרון לעניין החלת ארנונה על גופים שהיו פטורים מתשלום מאז 1938, על פי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה.

דרורה ליפשיץ: מדובר בשורה של גופים שהם בעיקרם מוסדות ללא כוונת רווח, הפועלים למטרות אומנות, תרבות, דת וכן הלאה.

דרורה ליפשיץ: במרוצת השנים, הרשויות המקומיות החלו להטיל על הגופים האלה אגרות בשיעור קבוע, שהיה בזיקה לארנונה, בדרך כלל – שליש.

דרורה ליפשיץ: בית המשפט בתל אביב פסק בתביעה של סמינר הקיבוצים שזו בעצם ארנונה: אגרה במסווה של ארנונה, או ארנונה במסווה של אגרה, ופסל את חוק העזר.

דרורה ליפשיץ: בעקבות כך היה חשש שהגופים יפסיקו לשלם לגמרי, למרות שפסק הדין ניתן רק לגבי תל אביב.

דרורה ליפשיץ: לאחר מכן היה גם פסק דין של בית המשפט העליון שהשליך על העניין זה בתביעה של עירית חיפה.

דרורה ליפשיץ: בעקבות כך הותקנו התקנות האלה, שהן בעצם תקנות לשנת 2000 בלבד, שבעיקרן קובעות שכל גוף ששילם איזושהי אגרה בזיקה לארנונה, שחלה רק על מי שפטור מארנונה בשנים 97-98 או 99 – ישלם לפי הגבוה ממה ששילם, בצירוף שיעורי העדכון.

דרורה ליפשיץ: גופים שלא שילמו – יתחילו לשלם באחוזים נמוכים, על מנת שנתחיל לקבל איזה שהם נתונים כמה גופים כאלה קיימים, באיזה רשויות מקומיות, מה שיעור הארנונה שהם אמורים לשלם, וכתוצאה מכך תהיה איזו שהיא תשתית עובדתית לצורך גיבוש כללים נכונים יותר או מוצדקים יותר מהשנים 2001 ואילך.

דרורה ליפשיץ: זו ההצעה.

שוקי פורר: יש פה פן אחד שהוזכר כאן, הוא מיוחד לעיר רחובות, ואני מבקש להזכיר אותו.

שוקי פורר: עירית רחובות פנתה לבג"ץ עוד בתחילת 1999, כאשר נמצאים ברחובות שלושה מוסדות גדולים שאינם משלמים ארנונה: מכון וייצמן, הפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית, ובית החולים קפלן.

שוקי פורר: הייחוד של שלושת המוסדות האלה ושל רחובות בכלל הוא בעובדה שהם מייצגים סדר גודל של 33 אחוז מסך כל הארנונה, כלומר – אם עירית רחובות גובה היום כ- 150 מיליון שקל עבור ארנונה, אילו היתה מקבלת ארנונה משלושת המוסדות האלה, סך כל הארנונה היה מגיע לקרוב ל- 200 מיליון שקל.

שוקי פורר: כלומר, נמנעים מאתנו בין 40 ל- 45 מיליון שקל בארנונה משלושת המוסדות האלה בכל שנה.

אלי גולדשמידט: אבל אתם גביתם את האגרה, נכון?

שוקי פורר: לא.

דרורה ליפשיץ: יש חוק עזר ברחובות לעניין אגרות, או שאין בכלל?

שוקי פורר: אין.

שוקי פורר: עד תחילת שנות ה- 90 המוסדות האלה היו משלמים את אותו שליש ששילמו בכל הארץ- אגרת פינוי אשפה.

שוקי פורר: באו אל ראשי העיר הקודמים בטענה, אותה טענה שטען סמינר לוינסקי במשפט סטרשנוב.

שוקי פורר: עירית רחובות דאז הכירה בכך, ואמרה שזה אכן אינו חוקי.

שוקי פורר: הפסיקו לגבות מהם את השליש הזה.

שוקי פורר: יוצא איפה, שעירית רחובות, שהיא הנפגעת הגדולה ביותר בארץ, תתחיל לקבל, על פי הצעת משרד האוצר והפנים, ארנונה בשיעור של אחוז אחד.

שוקי פורר: זה הוא לעג לרש.

שוקי פורר: פנינו לבג"ץ, שלחץ על פרקליטות המדינה בעניין הגעה להסדרים האלה של חוק ההסדרים, ועל עניין הסמכות של השרים שלפיה אתם מתבקשים היום לקבוע את שיעור הארנונה.

שוקי פורר: בעקבות הלחץ הזה הדיון זורז.

שוקי פורר: היום, אם תבוא הממשלה לבג"ץ ותאמר – אנחנו מתכוונים לתת אחוז אחד לעותרת, זה יהיה לעג לרש.

שוקי פורר: יכול להיות שטוב לי לא לקבל פה החלטה אחרת באשר לאחוזים שלנו, ולא להגיע לאיזו פשרה, כי אני לא מבקש 10 או 15 או 20 אחוז.

שוקי פורר: זה לא מעניין אותי.

אלי גולדשמידט: אני לא משנה פניות, אני לא משנה החלטות.

אלי גולדשמידט: אני יכול לקבל את הבקשה או לדחות אותה.

אלי גולדשמידט: מה עמדתך לגבי הפניה של האוצר?

שוקי פורר: כפי שדרורה ליפשיץ תיארה – אין לי בעיה, כי זה לא מתייחס לרחובות.

דרורה ליפשיץ: - מתייחס לסעיף 2 בתקנות שאנו מציעים.

אלי גולדשמידט: "עוד מוצע כי בשל נכס שעבורו לא שולמו לרשות אגרות לרשות המקומית, תשולם ארנונה כללית ..."

דוד עמר: ואז הוא יוכל לטעון בבית המשפט שיש כאן אפליה בין נשר לבין רחובות.

שוקי פורר: העניין הוא בזה שמכון ויצמן, הפקולטה לחקלאות ובית החולים קפלן, שתופסים נפח עצום ברחובות, אינם משלמים בכלל.

שוקי פורר: מוצע פה שהם יתחילו לשלם אחוז אחד, שזה מבחינתנו אפס.

דרורה ליפשיץ: או חמישה אחוז - -

שוקי פורר: זה חמישה אחוז מהתעריף הנמוך ביותר שקיים בעיר.

שוקי פורר: זה צחוק.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה בעצם שזה ישולם בגובה כמו אגרת האשפה?

שוקי פורר: אם אתה שואל מה אני באמת רוצה - אני רוצה שיחייבו את המוסדות האלה לשלם ארנונה מלאה.

אלי גולדשמידט: למה באמת שתהיה אפליה?

אלי גולדשמידט: אם מכון ויצמן יפתח שלוחה בנשר הוא יצטרך לשלם הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: למה האפליה הזו?

שי וינר: יש פה שני נושאים שהם אותו נושא.

שי וינר: שניהם מדברים על אגרת אשפה בצורה כזו או אחרת.

שי וינר: יש שתי בעיות, שהנושא הזה פותר אחת מהן לגמרי, והאחר מכוון אליה.

שי וינר: נושא אחד היה פסק הדין של סטרשנוב בעניין סמינר הקיבוצים נגד עירית תל אביב, שפסק שאגרות אשפה הן לא חוקיות.

שי וינר: פסק הדין ניתן ברמת בית המשפט המחוזי, לא העליון.

שי וינר: זה בא לפתור את זה, ואמר: מי ששילם אגרת אשפה או ארנונה בכל צורה שהיא, ישלם גם השנה.

אלי גולדשמידט: אז תתקן בתל אביב, למה אתה לא מתקן באותה הזדמנות - - ?

שי וינר: תיקנתי בכל הרשויות שבהן שילמו אגרות אשפה.

שי וינר: יש סוגיה אחרת, שהיא הפטורים מארנונה, לפי סעיפים 4 ו- 5 לפקודת מסי העיריה, מ- 1938, שזו סוגיה אחרת.

שי וינר: בסוגיה הזו, דרך התקנות האלה, אמרנו שכל מוסד שפטור על בסיס סעיפים 4 ו-5 לפקודת מסי העיריה, ישלמו אחוז או 5 אחוז.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה פשוטה: הרי גם אלה ששילמו אגרת אשפה פטורים, לצורך העניין, בהגדרה המשפטית.

אלי גולדשמידט: אז מה פתאום שאלה שבפועל שילמו אגרת אשפה ישלמו יותר?

אלי גולדשמידט: הרי אלה פטורים ואלה פטורים.

שי וינר: המערכת הכספית תקציבית היום, גם ברשויות המקומיות וגם בשאר המוסדות – שהרי רוב המוסדות האחרים נתמכים על ידי הממשלה בצורה כזו או בצורה אחרת: בתי חולים, אוניברסיטאות, וגם כמעט כל שאר הגופים – נמצאת במצב סטטי.

אלי גולדשמידט: אתה לא עונה לי לשאלה.

אלי גולדשמידט: אתה עושה פה אפליה בין סוגי מוסדות.

שי וינר: הפסקתם אותי באמצע דבריי.

שי וינר: צריך לזכור עוד עובדה אחת והיא: משרדי ממשלה, מוסדות ממשלה, משלמים בין 45 ל- 55 אחוז מהארנונה.

שי וינר: הצבא גם הוא היה פטור.

דוד עמר: אנחנו כאן, למעשה, בגלל פסיקתו של השופט בתל אביב, אך בל ישכח האוצר שאנחנו לא יורדים מהתביעה שלנו, שנמצאת על שולחן הדיונים, שמשרדי הממשלה, או המשרדים שפטורים כביכול על ידי הממשלה – שישלמו ארנונה בדיוק כפי שכל תושבי הערים משלמים.

דוד עמר: מה שקרה הוא שכאשר באנו לבקש את דמי הירושה חייבו אותנו בדמי קבורה.

דוד עמר: פסק הדין הזה של השופט גורם במכה אחת למינוס הכנסות של השלטון המקומי של בין 400 לחצי מיליארד שקל.

דוד עמר: נכנסנו למצוא פתרון, קודם כל.

דוד עמר: בינתיים הערים הגישו את התקציבים ואשרו אותם.

דוד עמר: גם השלטון המקומי וגם הממשלה מורה לערים להימנע מגירעונות, וכאן נוצר חור בתקציב.

דוד עמר: לא מדובר ב- 10 או 20 מיליון שקל, אלא מאות מיליוני שקלים.

דוד עמר: הוצע רעיון שאלה ששילמו ב- 97, 98 ו-99 ישלמו גם בשנת 2000.

דוד עמר: אנחנו ממשיכים לדון עם האוצר כדי שייתן תשובה לנושא הזה.

דוד עמר: מה הטיעון שהאוניברסיטאות וקופות החולים לא תשלמנה?

דוד עמר: – קודם כל, היום קופת החולים היא חברה כלכלית לכל דבר.

דוד עמר: האם הם לא נהנים מניקוי רחובות ומפינוי אשפה?

דוד עמר: האם הם לא נהנים מכך שאנו משקיעים מיליונים בריבוד הכבישים?

דוד עמר: הם לא נהנים מכל השירותים?

דוד עמר: למרות שיש לי אהדה והערכה לאוניברסיטאות, אך מצבם טוב, ברוך השם, כמו גם מצבן של כל המכללות שצצות היום.

דוד עמר: אני מבקש מכם לאשר את התקנה כדי שלא תהיה התמוטטות בשלטון המקומי.

אלי גולדשמידט: סעיף 2 אומר להחזיר את המצב לקדמותו לגבי כל העיריות שגבו אגרת פינוי אשפה, ושכתוצאה מכך זה בוטל.

אלי גולדשמידט: לכך אתה ודאי מסכים.

אלי גולדשמידט: בא לכאן שוקי פורר, ראש עירית רחובות ואומר – אצלי אף אחד לא שילם כלום אף פעם, מדוע הוא צריך להיענש על כך?

אלי גולדשמידט: אוניברסיטת תל אביב תצטרך לשלם ארנונה בשיעור אגרת פינו אשפה של 3 3אחוז, ומכון ויצמן והפקולטה לחקלאות ישלמו גרושים - -

משה גפני: בשעה שמצבה של עירית רחובות הרבה יותר קשה ממצבה של עירית תל אביב.

דרורה ליפשיץ: יש גם את העניין של אינטרס הציפיות של הגופים.

ישראל כץ: כאשר אני העליתי את זה, בעקבות ביקור בעירית רחובות ועוד כמה מקומות, מנכ"ל משרד הפנים אמר אז שהם בדיוק עובדים על התקנות.

ישראל כץ: הם אמרו שזה יהיה שוויוני עם הפנים לעתיד.

ישראל כץ: יש לי שאלה נוספת – מבחינת ניגוד האינטרסים, האם בדקו כאן שאף אחד מהח"כים לא קשור לאחד המוסדות?

ישראל כץ: האם כל אחד מהח"כים בדק שאחד הגופים שיכולים ליהנות מהטבות בארנונה לא קשור אליו?

ישראל כץ: אני מבקש לקבל תשובה על הנקודה הזו מהיועצת המשפטית.

צביקה פירון: המצב שלנו הוא כזה – לפני מספר שבועות פנתה הפרקליטות לבג"ץ והודיעה שבכוונתה להגיש את התקנות הזמניות.

צביקה פירון: נטען שאלה תקנות זמניות כי אין לה תשתית עובדתית לתקן תקנות סופיות.

צביקה פירון: הקטע העיקרי שחסר בתשתית העובדתית הוא – כמה זה עולה, כלומר, שלופים שנוטלים מהם את הפטור אין פתאום מוצא.

צביקה פירון: אנחנו יודעים בדיוק כמה זה יעלה לנו.

צביקה פירון: שווי הפטור מארנונה כללית בקופת חולים הוא 180 מיליון שקל לשנה.

צביקה פירון: כיוון שחוץ מזה יש לנו כמה בתי חולים יש לנו גם 1,200 מרפאות בכל רחבי הארץ.

צביקה פירון: נכון שבשלב הראשון התקנות האלה מטילות עלינו רק אחוז, או 5 אחוז, או 33 אחוז, אבל כל אחד מאיתנו יודע שזה לא המצב הסופי.

אלי גולדשמידט: למה לדעתך אתם זכאים לפטור?

צביקה פירון: אם אני זכאי או לא – את זה אתם תחליטו.

צביקה פירון: היום אני זכאי לפטור מכוח המצב החוקי הקיים.

צביקה פירון: אתם רוצים לתת לעירית רחובות ולעיריות אחרות – בבקשה, תתנו, אבל אם אתם רוצים לקחת את זה מתקציב הבריאות, אתם חייבים לדעת שחייבים להעמיד לנו מקור תקציבי לזה.

צביקה פירון: אנחנו פועלים בתקציב סגור.

צביקה פירון: אני מבקש מכם לתת את זה בחזרה לאוצר, שייעשה עבודה יסודית, זה לא כל כך מסובך.

צביקה פירון: אם הם רוצים לעשות רפורמה בפטורים, אחרי 70 שנה, שתובא רפורמה שלמה, עם מקור תקציבי.

אלי גולדשמידט: בעוד חודש או חודשים יתחילו לדון בתקציב המדינה, כולל בתקציב הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהנושא הזה יעלה.

צביקה פירון: דבר נוסף – אני מודיע לכם שגם אם התקנות האלה תאושרנה, בכוונתנו לפעול נגדן, בבג"ץ.

דוד בריק: אנחנו הנפגעים השניים, אחרי רחובות.

דוד בריק: חמישה בתי חולים נישאים מבחינת התחזוקה השוטפת על ידי תושבי פתח תקווה.

דוד בריק: יש לנו את בית החולים שניידר, בית רבקה, גהה, נאות רבקה, בית חולים השרון.

דוד בריק: אלה הם בתי חולים לא מקומיים, אלא ארציים.

דוד בריק: התושבים נושאים את הנטל הזה.

דוד בריק: קורה מצב נוסף, שבעקבות הפסיקה הזו, קופת חולים החזירה לנו כבר תביעה, כי גבינו אגרת אשפה.

דוד בריק: אמרו לנו שזה לא תקין.

דוד בריק: עירית פתח תקווה נהגה כדין, והפסיקה לגבות.

דוד בריק: עכשיו, ראו, נמצאנו מטופשים: אם היינו ממשיכים לגבות, מעקלים ומוציאים לפועל, היינו זוכים עכשיו ב- 33 אחוז.

דוד בריק: ראה זה פלא – צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

דוד בריק: אנחנו הפסקנו לגבות כי הפנו את תשומת לבנו, ונהגנו על פי דין.

דוד בריק: עכשיו אומרים לנו : אתם לא תגבו כי הפסקתם לגבות.

דוד בריק: הבעיה הזו של אחוז אחד, עם הנימוק של מי שקבע אחוז אחד כדי ללמוד ולקבל אינפורמציה זו פשוט בדיחה גרועה.

דוד בריק: מי שיטיל אחוז אחד יכול היום להגיד לך כמה זה יהיה 100 אחוז.

דוד בריק: מה שאני מציע הוא להרחיב את המערכת הזו ל- 33 אחוז לכל המערכת.

דוד בריק: לחילופין – להמתין לתוצאת בג"ץ ולדון בכך בצורה רצינית.

דוד בריק: מה שקורה הוא שדווקא הצדדים האלה הם למעשה מנטרלים, באיזשהו כלי משני.

עופר בראון: אני רוצה לתת איזו שהיא מסגרת לדיון הזה, מבחינת החלטות הממשלה עד היום.

עופר בראון: בינואר 97 התקבלה החלטת ממשלה, שעיקרה שינוי המערכת וחיוב הדרגתי של בעלי פטורים בארנונה עד לחיובם המלא.

עופר בראון: ההחלטה הזו דווחה בזמנו על ידי דן מרידור, כאשר היה שר האוצר, לעיריות שפנו אליו.

דרורה ליפשיץ: דובר אז על הקמת ועדה שתבחן את הנושא.

עופר בראון: אחר כך, מבחינה כרונולוגית, פנתה עירית רחובות לבג"ץ.

עופר בראון: יושב הראש שאל מדוע לקופת חולים יש פטור.

עופר בראון: יש לה פטור, כיוון שהנציב העליון, בשנת 1939 החליט לתת לה פטור.

עופר בראון: הצעתי היא 33 אחוז לכל מי שיש לו פטור.

עופר בראון: זו מדרגה של שוויון בין כולם.

עופר בראון: אין סיבה להבחנות האלה.

ישראל כץ: אנה שניידר תבהיר שהח"כים החרדים לא יכולים להצביע היום.

שוקי פורר: אני רוצה לספר קוריוז: היה לנו בניין, שהיה משלם לנו ארנונה.

שוקי פורר: הוא נרכש לאחרונה על ידי מכון ויצמן, והפסיק לשלם ארנונה.

שוקי פורר: מדובר בבניין שהכניס לנו עשרות אלפי שקלים בשנה.

ענת קינן: אני מגזברות עירית תל אביב.

ענת קינן: אני רוצה להתייחס לגבי סעיף 2.

ענת קינן: יש שתי בעיות ציבוריות.

ענת קינן: זה אומר שמי ששילם בשנים 97,98 ו-99 יחויב.

ענת קינן: פירושו של דבר שמי שחויב, אך לא שילם ושאנו נמצאים נגדו בהליכים משפטיים – פטור גם השנה.

ענת קינן: פרס למשתמט.

אלי גולדשמידט: את זה צריך לתקן.

ענת קינן: הבעיה השניה היא שסעיף 2 מתייחס לנכס ולא למחזיק בו.

ענת קינן: זאת אומרת שמי ששילם ב- 97 או 98, עבר דירה ושכר נכס אחר, אינו מחויב עכשיו, לפי זה.

ענת קינן: זה יותר לנו שתי בעיות.

ענת קינן: אני אסביר: כאן כתוב שחובת התשלום הזו, עבור נכס ששולם עבורו, חלה על הנכס.

ענת קינן: ניקח לדוגמה איזושהי עמותה שיש לה פטור.

ענת קינן: היא עברה לכתובת אחרת.

ענת קינן: כרגע היא פטורה מתשלום, לפי מה שנאמר כאן, כי החיוב למי ששולם – שזו כבר טעות – חל רק על אותו נכס ששולם עבורו, ולא עבור המחזיק אם הוא עבר למקום אחר.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל האורחים, אנחנו נשב בפורום שלנו, בינינו ונחליט מה אנו עושים.

ישראל כץ: הפניתי שאלה עקרונית ליועצת המשפטית, ואני מבקש תשובה.

ישראל כץ: התשובה היא לגבי בעיית ניגוד האינטרסים.

ישראל כץ: התעמקתי בחוק, והוא מאד גורף.

ישראל כץ: הוא אוסר על כל מעורבות מבחינת יוזמה, הצבעות וכן הלאה.

ישראל כץ: ברגע שנשמטת היכולת של אדם להיות משוחרר מהמגבלות בשל ענף משקי, מאחר ומדובר כאן במוסדות שנוגעים להרבה מחברי הוועדה – מה ההנחיה?

ישראל כץ: מאחר וניתנה התרעה על ידי ועדת האתיקה, יש משמעויות פליליות מרחיקות לכת למי שמעכשיו ואילך לא יבדוק את דרכו.

ישראל כץ: הם הדגישו שהם לא מדברים על העבר.

אלי גולדשמידט: אני אעדכן את מי שלא מבין במה מדובר – ביום שלישי הוחלט בוועדת האתיקה שחברי הכנסת שהם חברי קיבוצים או חברי מושבים, לא יכולים בשלב זה, כצו ביניים, להשתתף בהצבעות על חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, בלי שהם קבעו באופן עקרוני לגבי השאלה אם הם זכאים או לא.

ישראל כץ: אני שאלתי שאלה, והתשובה תהיה ברורה.

ישראל כץ: התשובה תהיה שאף אחד כאן לא יכול להצביע.

משה גפני: אני לא מבין – אנחנו חיים בדמוקרטיה, או לא?

ישראל כץ: למה לא נזעקת לפני שבוע?

ישראל כץ: היתה פגיעה קשה בחברי פרלמנט, ולא ראיתי שמישהו נזעק.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שנתתי לכם חוות דעת כאשר נדונו תקנות המים לחקלאות בוועדת הכספים.

אנה שניידר: חוות הדעת שלי היתה, מבחינתי, ברורה לחלוטין.

אנה שניידר: אמרתי שיש סייג בתוך ההגדרה של "עניין אישי" בכללי האתיקה שנקבעו על ידי ועדת האתיקה של הכנסת, שאומר שעניין אישי לא כולל ענף משקי שחבר הכנסת מייצג אותו.

אנה שניידר: ענף משקי לא מוגדר, אבל ברור שהכוונה לחקלאות, וברור שהכוונה לחברי הכנסת החרדים, כי לשם כך הם נבחרו לכנסת, כדי לייצג את האינטרסים של הציבור ששלח אותם לשם - -

מאיר פרוש: ממש לא.

מאיר פרוש: רק את החרדים אני מייצג?

ישראל כץ: גם אני העליתי את כל הטיעונים האלה.

אנה שניידר: וכך גם לגבי תעשייה ולגבי רשויות מקומיות, וכן הלאה.

אנה שניידר: לכן לא היה לי, מבחינתי, כל ספק.

אנה שניידר: חוות הדעת שלי כתובה, נתתי גם דוגמה של חבר כנסת שהוא חבר ועדת החינוך, האם יעלה על הדעת שהוא לא יוכל לדון באגרת חינוך משום שילדיו לומדים בבית הספר?

אנה שניידר: כך שהדוגמאות הן רבות, ולא צריך להרבות בהן.

אנה שניידר: עמדתי האישית היתה חד משמעית שמדובר בענף משקי או מגזר, ולכן זה לא עניין אישי, וחברי הכנסת יכולים להשתתף בדיונים ולהצביע.

אנה שניידר: באה ההחלטה של ועדת האתיקה לפני מספר ימים, באשר לאותה הצעת חוק של עיגון זכויות החקלאים בקרקע, וטרפה את הקלפים.

אנה שניידר: הם החליטו החלטת ביניים שהם מציעים לחברי הכנסת לא להצביע.

אנה שניידר: להשתתף הם אמנם יכולים, אך לא להצביע.

אנה שניידר: אני לא רואה הבדל מבחינת החלטת הביניים הזו בין הדיון הזה לבין הדיון לגבי החקלאות.

משה גפני: כך גם לגבי הדיון הקודם בסדר היום.

אנה שניידר: הדיון הקודם הוא כל כך רחב, כי לכל חבר כנסת יש נגיעה כזו או אחרת לכלי רכב, ולכן זה יהיה ממש מוגזם שיש כאן אינטרס.

משה גפני: ומה לגבי הדיון הזה?

אנה שניידר: אני לא יכולה להנחות אתכם, אני מודה.

אנה שניידר: ביקשתי מצבי ענבר שיקיימו בוועדת האתיקה מהר ככל האפשר.

ישראל כץ: עמדתי, שלא התקבלה, ידועה.

ישראל כץ: בנושא של המוסדות הדתיים שיש להם היום פטור, כל הצבעה כאן תהיה לה משמעות קריטית לגבי השאלה האם הם ישלמו ארנונה, וכמה הם ישלמו.

ישראל כץ: יש כאן ויכוח על הנושא הזה בדיוק.

ישראל כץ: זה גם נושא בבג"ץ.

אלי גולדשמידט: אפשר להצביע היום, ונעביר את הדברים לוועדת האתיקה.

אנה שניידר: אם ההחלטה האם יש עניין אישי בנושא היא החלטה של חבר כנסת – הוא יכול להשתתף בהצבעה או לא.

אנה שניידר: ועדת הכנסת בנושא הזה לא התערבה.

אנה שניידר: ועדת הכנסת צריכה לתת החלטה מה הפרשנות של המילים "עניין משקי" או "מגזר משקי".

אלי גולדשמידט: אנחנו הסתבכנו בעניין הזה, אין לי ספק.

ישראל כץ: אנחנו מורידים את הכובע בפני היועצים המשפטיים.

מאיר פרוש: גם אם אתה עובר את המכשול הזה, אתה זוכר די טוב כמה חברי הכנסת גפני,ליצמן ואני התעקשנו להכניס את המשפט "באישור ועדת הכספים".

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים ממך שלא נצביע היום.

מאיר פרוש: זה נושא כבד שמספיק נאבקנו עליו כדי שנבוא לכאן עם דבר מסוים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהיועצת המשפטית לעדכן את היועץ המשפטי של הכנסת על העניין הזה.

ישראל כץ: אתם לא מבינים את המשמעות.

ישראל כץ: אם אין היתר ענפי – אסור לאף אחד להצביע על כלום.

ישראל כץ: על שישה חברי כנסת אסרו להצביע.

ישראל כץ: זה עניין חסר תקדים.

ישראל כץ: לכל דבר יש היבט אישי.

אלי גולדשמידט: יש לי פה מצבור של פניות.

אלי גולדשמידט: היתה לי פניה מחבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב ראש האופוזיציה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: הוא ביקש ממני היום לא לקיים הצבעה.

אלי גולדשמידט: גם יצחק כהן ביקש.

אלי גולדשמידט: ביקש עכשיו גם חבר הכנסת מאיר פרוש.

אלי גולדשמידט: דבר שני – יש פה פניה של נציגי האוניברסיטאות שרצו להופיע בפנינו.

אלי גולדשמידט: הם כנראה לא קיבלו בזמן את הזימון, וכתבו פה מכתב.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שיהיה פה תקדים כי הודיעו להם בזמן, אך לפנים משורת הדין אני רוצה לאפשר להם, בכל זאת.

אלי גולדשמידט: זה גוף שראוי שיישמע כאן.

אלי גולדשמידט: דבר שלישי – נושא שאני העליתי.

אלי גולדשמידט: אני, לפי הדברים דווקא, הולך בהתאם לקו שהועלה כאן.

אלי גולדשמידט: כפי שזה נראה פה יש אפליה פסולה לרעת הרשויות.

אלי גולדשמידט: יש אפליה בין נכסים בין רשויות ובין נכסים בתוך רשויות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבדקו שוב את השאלה הזו.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לנושא הזה בשני משפטים, כי הנושא הזה נבדק.

דרורה ליפשיץ: אמרנו שאנחנו מקווים שבשנה הבאה נוכל להביא משהו צודק יותר.

דרורה ליפשיץ: נאמר כאן גם על הנושא של בג"ץ.

דרורה ליפשיץ: זו הודעה שפרקליטות המדינה הודיעה לבג"ץ.

דרורה ליפשיץ: בנסיבות הקיימות זה היה נראה לנו ההסדר הטוב ביותר, למרות כל הפגמים שיש בו, והפגמים הם אכן כאלה שיש בו התחשבות במה ששולם בפועל, ולא במה שהיה חייב להיות משולם, כי מסתבר שהדין אמר שאסור לשלם.

דרורה ליפשיץ: יש כאן גם את העניין הזה של אחוז לחלק מהמוסדות, לעומת אלה - -

אלי גולדשמידט: אבל מה יהיה יותר צודק בשנה הבאה, שאת לא יכולה לעשות השנה?

דרורה ליפשיץ: אנחנו נקבל נתונים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שגם היועצת המשפטית שלנו תיכנס לסוגיה.

אלי גולדשמידט: אני, בתחושה של צדק טבעי, מרגיש שיש כאן משהו שהוא מאד לא בסדר.

אלי גולדשמידט: זה גם יוצר ערבוביה מוחלטת, ותמריץ לכל מיני גופים לבחור להם את הרשות ששם הם יקימו את המוסד שלהם, או לקנות בית.

אלי גולדשמידט: יש דברים שהם משחקים פנימיים, שהמחוקק משאיר לרשויות עצמן לקבוע, וזה לגיטימי, אבל פה אנחנו קובעים.

אלי גולדשמידט: זו היא אפליה מובנית שבאה מלמעלה.

ישראל כץ: התקנות לא חסינות בפני בג"ץ, בניגוד לחוק.

דרורה ליפשיץ: זה הוגש לבג"ץ, ונינתה תשובה.

אלי גולדשמידט: תחושת הבטן שלי אומרת שמה שהיה אמור להיות אגרת פינוי אשפה, אותו שליש, צריך להיות מוטל על כל מוסדות הציבור במדינת ישראל.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר בבת אחת.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שהייתי מצביע בעד, אם היתה כאן הצבעה, כשלב ביניים, בגלל מצוקת הרשויות.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להצביע בעד, עם התחייבות שלכם, שבותו סעיף 3 קחו בחשבון את ההערות שלנו, ותפעלו לשינויו ולהשוואת סעיף 2.

דוד עמר: חודשיים לפני אישור תקציב המדינה עברנו מסיעה לסיעה, ישבנו בוועדת הכספים למעשה על כל משרד.

דוד עמר: אמרנו שאנחנו הולכים למצוקה כלכלית קשה.

דוד עמר: בסופו של דבר כל סיעה אמרה – אין מה לעשות, בא שר האוצר, והוטלה משמעת קואליציונית.

דוד עמר: גם בנושאים שחשתי שיושב ראש ועדת הכספים אהד את השלטון המקומי והיה אתנו, קיבל את המשמעת הקואליציונית.

דוד עמר: שימו לב מה קורה.

דוד עמר: בנושא המים, "מקורות" ממשיכה להעלות את התעריף כל שלושה חודשים.

דוד עמר: אנחנו במשך כל השנה עוד לא אישרנו.

דוד עמר: כל חודש אנחנו מפסידים הכנסות בסך 10 מיליון שקל.

דוד עמר: הגענו כבר ל- 80 מיליון שקל.

דוד עמר: תחשבו קצת לעומק.

דוד עמר: הנושא הזה של הארנונה – כל אלה שהיו פטורים כבר מתחילים לבקש מאתנו החזר כספים, כי בהתחלת השנה הם שילמו.

מאיר פרוש: אבל יש פסיקה של בית המשפט שאי אפשר לבקש החזר.

אלי גולדשמידט: האמת היא שגם אני מרגיש, במידה מסוימת, לא נוח.

אלי גולדשמידט: אנחנו, לפני שבוע אישרנו פה שני חוקים שפוגעים בארנונה לרשויות המקומיות – גם הנושא של הסטודנטים וגם הנושא של המפעלים הביטחוניים.

אלי גולדשמידט: נכון שזה עדיין לקריאות ראשונות, ועוד לא אושר.

אלי גולדשמידט: פה יש משהו שהוא מאד צודק מבחינת הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם אנחנו באמת צריכים לדחות את הדיון הרי בכובע השני שלנו אנחנו מקבלים כל הזמן פניות לגבי המצוקות הנוראיות שיש ברשויות.

אלי גולדשמידט: קצרה ידינו.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו, באותו חוק שדיברנו עליו, קיצצנו בתקציב הבריאות.

משה גפני: ישבנו בדיון עם קופת החולים.

אלי גולדשמידט: אם בתי החולים יצטרכו לשלם ארנונה, אין לי ספק שזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב משרד הבריאות.

משה גפני: אז מה אתם מציעים?

מאיר פרוש: אני מבקש שלא נחליט היום.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים הצבעה ביום שני.

אלי גולדשמידט: שיבואו ראשי האוניברסיטאות, ידברו, ואנחנו נחליט.

שי וינר: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להקפיא מצב קיים, כדי שהרשויות המקומיות לא תיפגענה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.