ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2000-07-25 10:00

ויצמן שירי: בשעה 11 אנחנו נערוך הצבעה על נושא ביטול אגרת הטלוויזיה.

ויצמן שירי: הדיון היום הוא המשך לדיון קודם בנושא עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע.

ויצמן שירי: אנחנו נעשה את זה הפעם בצורה קצת יותר מסודרת וגם יותר מגוונת.

ויצמן שירי: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לסירוגין לחברי כנסת ולגופים שמייצגים אינטרס כזה או אחר, או בכלל את אינטרס הציבור.

ויצמן שירי: אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת מיכאל איתן ולאחר מכן נשמע את נציג הקשת הדמוקרטית המזרחית.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה הם גבולות זמן הדיבור שיינתנו לכל אחד.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו אתה רוצה לדעת?

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה למחות.

מיכאל איתן: אתה לא נמצא פה בגוף כמו תנועת המושבים.

שלום שמחון: אני מציע לך לא לעבור את הגבולות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת איתן, קיבלת את רשות הדיבור.

ויצמן שירי: תתייחס לגופו של עניין.

מיכאל איתן: ראינו בישיבה הקודמת איך כל העסק מתארגן ואיך בישיבה שלמה נתנו רק לדיעה אחת להישמע.

מיכאל איתן: אנשים שתמכו בהצעת החוק הזאת דיברו זה אחרי זה ולא נתנו לאף אדם בעל דיעה אחרת לדבר.

ויצמן שירי: למה אתה אומר את זה?

מיכאל איתן: לא דיבר אף אדם אחד שהתנגד לחוק.

ויצמן שירי: הרי גברת דוידה לחמן-מסר דיברה.

מיכאל איתן: בסוף הישיבה נתנו לה להשמיע הערה.

מיכאל איתן: אף חבר כנסת שמתנגד להצעות החוק לא קיבל רשות דיבור.

מיכאל איתן: התומכים בחוק דיברו זה אחרי זה, בלי הגבלה של זמן, פעם, ופעם שניה, ופעם שלישית.

מיכאל איתן: והיום, כשאני צריך להתחיל לדבר ויודעים שאני נגד, אז הנציג המוביל את החוק הזה אומר שעכשיו צריך להגביל את משך זמן הדיבור.

ישראל כץ: גם אני הייתי מוביל של החוק הזה.

מיכאל איתן: אבל אתה לפחות היית הגון, אמרת שייתנו לי לדבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שמחון אומר שעכשיו גם נגביל את הזמן.

ויצמן שירי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתתחיל לדבר.

מיכאל איתן: אני לא מתפלא ואני גם מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא בפרלמנט שלנו בלבד.

מיכאל איתן: בכל העולם, בכל הפרלמנטים יש התארגנויות של קבוצות.

מיכאל איתן: לעיתים הן יותר טובות ולעיתים פחות טובות.

מיכאל איתן: זה אולי חלק מהקשיים של הדמוקרטיה, אבל הן לגיטימיות.

מיכאל איתן: אני סבור שלחקלאים יש בהחלט זכות לגיטימית לבוא הנה ולהיאבק על האינטרסים שלהם.

מיכאל איתן: מה שלא לגיטימי, שהנציגים של שאר הציבור מוכנים לשבת עכשיו בחוץ, לפחד ולא לבוא הנה ולהתמודד עם האינטרס של מיליונים מול האינטרס של רבבות.

מיכאל איתן: לא צריך לדכא את אלה שרוצים להילחם על האינטרס שלהם אלא לבוא בטענות כלפי אלה שאינם מייצגים את הציבור ששלח אותם הנה ושלא מאזנים את התמונה על-ידי הצגת האינטרסים האחרים.

מיכאל איתן: התוצאה היא שיש כאן התארגנות מאסיבית בעד אינטרס צר ובריחה רבתי מהאינטרס של הרבים.

מיכאל איתן: מקובל עלי העקרון של רישום זכויות החקלאים על האדמות ואני תומך במהלך הזה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שבשום פנים ואופן, כשעושים סדר בבעיית המקרקעין במדינת ישראל, אי אפשר לשדוד ולעשות אי-צדק מובהק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על אינטרסים של מתווכי קרקעות או אנשים שהם מיליונרים כאלה או אחרים שכבר לוטשים עיניים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר כעת על האינטרס של ציבור חלש במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אסביר על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: במדינת ישראל היום הבעיה המרכזית של החברה שלנו היא פערים בלתי הגיוניים ברכוש ובהכנסות.

מיכאל איתן: החברה שלנו לא תחזיק מעמד אם נמשיך לזלזל בבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מקום ראשון בעולם בגודל הפערים.

מיכאל איתן: האם אנחנו חושבים רגע אחד מה זה אומר?

מיכאל איתן: האם אנחנו מבינים למה זה יכול להגיע?

מיכאל איתן: אני מדבר אל בעלי האינטרסים, אל האליטות במדינה הזאת, שנהנים מהעובדה שהם יכולים לקיים את הסדר החברתי.

מיכאל איתן: אם הם לא יתייחסו לזה תהיה פה התפוצצות.

מיכאל איתן: יש לנו היום בעיות אחרות, ואז אפשר להסיח את הדעת מהבעיות הפרטיות.

מיכאל איתן: זה קורה בכל משטר, כשיש בעיות חיצוניות ואז אנשים איכשהו עוברים לסדר היום.

מיכאל איתן: כאן אנחנו עומדים בפני צומת שתנציח את הפערים בצורה בלתי רגילה.

מיכאל איתן: התקשר אלי נציג אחד הארגונים, שהוא בעל השפעה, גם פוליטית, במפלגה שלי והוא עזר לי וחשוב לי מאוד להיות איתו בקשר.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אנחנו רוצים להגן על הזכויות שלנו בקרקע.

מיכאל איתן: אנחנו מחזיקים אותה כבר עשרות שנים, מעבדים אותה וכולי.

מיכאל איתן: האם לא מגיע לנו שתהיה לנו חזקה עליה?

מיכאל איתן: זאת קופת הפנסיה שלנו.

מיכאל איתן: אמרתי לו: כן, בהחלט, אני בעד שייתנו לכם ושיתחשבו בזה, שיעשו את ההסדר.

מיכאל איתן: אבל למה לאדם שגר בכפר שלם, שיושב שם על שטחים מאז קום המדינה ומחזיק אותם וזה הבית הקטן שלו, אין לו שם 200 או 300 או 400 דונם, יש לו רק 400 מטר, כשמשפחתו גדלה והוא רוצה לבנות עוד חצי חדר למה הורסים לו ואומרים לו שזה לא שלו אלא זה בבעלות מינהל מקרקעי ישראל ואין לו אישור בניה?

מיכאל איתן: אז איך הדברים עומדים זה מול זה?

מיכאל איתן: כשנציג החקלאים אמר לי שהוא רוצה להגן על זכויות החקלאים אמרתי לו: בסדר, אתם תקבלו.

מיכאל איתן: נקבע מינימום מסויים שכל אחד יקבל.

מיכאל איתן: אז הוא אמר לי: אז מה אם יש לו 400 דונם או 500 דונם?

מיכאל איתן: למה שייקחו לו את זה?

מיכאל איתן: ממי לוקחים פה?

מיכאל איתן: זה רכוש של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנשים קיבלו את זה.

מיכאל איתן: לא מדובר פה על קרקע פרטית.

מיכאל איתן: מדובר על קרקע שאנשים קיבלו כאמצעי ייצור.

מיכאל איתן: מדינת ישראל עושה עכשיו מהלכים של הפרטות - היא רוצה עכשיו להפריט את "בזק" ואת התעשיות - והיא נותנת פיצויים מוגדלים מעל ומעבר על מנת שאפשר יהיה לבצע את התהליך ועל מנת לעשות צדק עם העובדים.

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: האם מדינת ישראל רוצה עכשיו לעשות רפורמה אגררית?

מיכאל איתן: האם לוקחים את הקרקעות שהיו בחכירה אצל האנשים ועושים שינוי?

מיכאל איתן: צריך לתת להם פיצוי מעל ומעבר למה שמגיע לפי השווי הישיר.

מיכאל איתן: אבל לבוא ולגזול את כל האדמות ולשעבד את כל העתיד?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איזה צדק זה כשאתה לוקח את ראש העין, שיש בה 20,000-30,000 תושבים, שלכל אחד יש שטח של אולי 10 או 20 מטר מרובע, ואתה עושה להם טבעת חנק.

מיכאל איתן: את כל הרזרבות הקרקעיות של מדינת ישראל, שבבעלות מדינת ישראל, של עשרות אלפי דונמים אתה נותן ל-200-300 משפחות, או 500 משפחות שגרות ב-6 קיבוצים מסביב.

מיכאל איתן: איזה היגיון זה?

מיכאל איתן: איזה צדק?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים לעשות?

מיכאל איתן: שלא תהיה להם אפשרות להרחיב?

מיכאל איתן: בשלומי עכשיו רצו להרחיב ולבנות שכונה נוספת אך זה היה בלתי אפשרי כי כל האדמות היו בידי הקיבוצים והמושבים מסביב.

מיכאל איתן: שלומי - שזאת מצווה לאומית להגדיל אותה.

ישראל כץ: אין שם קיבוצים.

ישראל כץ: הטיעון הזה לא עובד שם.

שלום שמחון: קיבוץ מצובה וקיבוץ אילון נתנו אדמות לשלומי.

שלום שמחון: למה אתה סתם מסרס?

מיכאל איתן: תיכף נשמע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר באוויר.

מיכאל איתן: נתנו להם את האדמות?

מיכאל איתן: אגיד לכם איך נתנו להם.

מיכאל איתן: היתה אסיפה של הקיבוץ ובא ראש המועצה המקומית שלומי ואמר:

מיכאל איתן: אנחנו באים בשם אחוות כל הפועלים, מגיע לנו גם קצת רכוש, אתם יודעים יפה מאוד שבאתם הנה והאדמה על פי מרקס היא דבר שהוא בכלל לא נחלה פרטית, הגיע הזמן שנחלוק שווה בשווה, תנו לנו אדמות.

מיכאל איתן: ואז התכנסו חברי הקיבוץ לאסיפה וקיבלו החלטה שמטעמים של הכרה אידיאולוגית ושותפות גורל עם העמלים בשלומי הם נותנים את האדמות.

מיכאל איתן: כך אפשר היה לחשוב לפי הדברים של חבר הכנסת שלום שמחון.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: נתנו בסוף את האדמות לשלומי.

מיכאל איתן: מה נתנו?

מיכאל איתן: מכרו אותן וקיבלו פיצוי בלתי ריאלי עבור האדמות.

שלום שמחון: מה זה בלתי ריאלי?

מיכאל איתן: לא לפי ערך הקרקע.

מיכאל איתן: מעל ערך הקרקע.

מיכאל איתן: איך המנגנון עובד?

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות פה נקודה חשובה.

מיכאל איתן: אפילו אם אתם נותנים, אתם לא יודעים מה אתם נותנים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו את הדוגמא של שלומי.

מיכאל איתן: צריך לעודד אנשים לבוא לשלומי.

מיכאל איתן: אם היה שוק חופשי של קרקעות בשלומי והאדמות של הקיבוצים היו באמת במסחר חופשי, אולי לא היה צריך הרבה לעשות כי האדמות שם לא שוות הרבה.

מיכאל איתן: יש תוכנית ממשלתית והממשלה אומרת שהיא מעוניינת לקדם את העניין ושהיא רוצה שאנשים יבואו לשלומי.

מיכאל איתן: עכשיו צריך את האדמות אך הקיבוצים אומרים שהם לא יתנו אותן אלא אם יתנו להם פיצויים, לא לפי ערך הקרקע אלא פיצוי גבוה יותר.

מיכאל איתן: הממשלה מסכימה לתת יותר אבל אז מחיר הקרקע מאמיר, כי יש כבר ספסרות בקרקעות, וזה מונע הגעה של אנשים לשלומי.

מיכאל איתן: אז הממשלה אומרת: ניתן להם סיבסוד על מחיר הקרקע על מנת שיהיה כדאי להם לבוא לשלומי.

מיכאל איתן: כלומר, ברגע שאתה נותן שליטה ברזרבות הקרקעיות אתה נותן מנוף לסחיטה.

שלום שמחון: האם אתה מוכן להקשיב רגע גם לתשובות?

מיכאל איתן: נקודה שניה, לגבי זכויות החקלאים: אני רוצה לדעת דבר אחד.

מיכאל איתן: אני שואל את חבר הכנסת ישראל כץ ואת נציגי הקיבוצים.

מיכאל איתן: ניקח אדם שהגיע לפני 15 שנים לקיבוץ רמת רחל לעומת אדם שיושב בסאסא מאז קום המדינה.

מיכאל איתן: לאדם מסאסא אומרים שהוא ישאר בלי כלום, המדינה תדאג לפנסיה שלו כי יהיו בעיות, הקיבוצים מתפרקים וכולי, המדינה תדאג שהוא יקבל איזה עזרה סוציאלית, אך הוא ידאג לגורלו.

מיכאל איתן: ואילו אדם שהגיע לפני 15 שנים לרמת רחל, או לפני 10 שנים, שלא עבר את המלחמות שם ולא עבר שום דבר, הוא היום שותף בקולקטיב שיש לו מיליונים, כי לרמת רחל יש אדמות.

מיכאל איתן: איזה צדק זה, במישור של הפרט, במישור של הדאגה של התנועה הקיבוצית לכל חבריה, שייפלו למעמסה על כל הציבור אחר-כך?

מיכאל איתן: איך יחלקו?

מיכאל איתן: מה יחלקו?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: אתם לבד אמרתם שהחוק הוא לא טוב.

מיכאל איתן: שמעתי את זה בישיבה הקודמת, נבהלתם מעצמכם.

מיכאל איתן: אמרתם שזה בסיס לשינויים.

ויצמן שירי: הם לא אמרו שזה לא טוב.

ויצמן שירי: הם אמרו שזה בסיס לקריאה ראשונה ושלאחר הקריאה הראשונה יש הרבה מה לתקן.

מיכאל איתן: אמרתם בעצמכם שהצעת החוק הזאת כפי שהיא מונחת בקריאה הטרומית - אגיד את זה בלשון שלי, רוח הדברים ברורה - לא שהחוק הוא לא טוב מבחינת

מיכאל איתן: כם אלא שאתם הצעתם הצעת חוק עם תביעות מופלגות ומוגזמות על מנת שבתהליך תוכלו להתמקח.

שלום שמחון: אבל זה לא מה שאמרתי.

שלום שמחון: אמרתי שהחוק כפי שהגשנו אותו הוא מה שאנחנו חושבים שאנחנו זכאים לו.

שלום שמחון: אבל כדי להגיע להסכמה עם הממשלה ועם החברה הישראלית אנחנו נהיה מוכנים, בגלל שהנושא הזה הוא כואב, כמו שאתה אומר - מנקודת מבטך כמובן, לא מנקודת מבטי - אנחנו נהיה מוכנים להגיע להבנה, ובלבד שיהיה בסוף חוק שיעגן את זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: נגיע להבנה עם הממשלה, עם החברה הישראלית ועם שלומי ואופקים וכל מי שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אז מישהו אחר מהדוברים של החוק הזה התבטא בצורה אחרת ואמר באופן יותר מפורש ממך: הבאנו את החוק הזה, אנחנו יודעים שהוא לא יעבור כפי שהוא, צריכים לתקן אותו ונגיע להסכמות.

ישראל כץ: אמר את זה חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: כך אני הבנתי.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית שאני רוצה לשכנע אתכם בה היא: למה לכם לקומם נגדכם בהמשך הליך חקיקה כזה?

מיכאל איתן: בואו נתחיל את הדיאלוג עכשיו.

מיכאל איתן: למה לנו לרוץ עכשיו לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: למה אי אפשר לנהל את הדיון כעת, כשאתם לבד אומרים שצריך לתקן?

מיכאל איתן: בואו נתקן עכשיו ונביא את הצעות החוק לקריאה ראשונה עם יותר הסכמות, עם איזה הבנות.

מיכאל איתן: נשמע את כל הגורמים.

מיכאל איתן: יש עכשיו פגרה, אפשר לעשות דיון רציני.

מיכאל איתן: אני אומר מראש שאני בעד רפורמה אגררית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה צו השעה.

מיכאל איתן: חייבים לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה קשור בהרבה בעיות.

מיכאל איתן: אבל לא צריך לעשת את זה בצורה חד-צדדית.

מיכאל איתן: צריך להתחשב באינטרסים של כולם.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי היא שהחקלאים יקבלו פיצוי, אבל פיצוי הגיוני, סביר, שמתחשב בשאר המגזרים, ברמות פיצוי אחרות, בעתיד שלהם, במיקום שלהם, בהרבה מאוד גורמים, ולהתחשב גם באלה שחיים על ידם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שלום שמחון: אתה יודע מה הממשלה שאתה היית חבר בה החליטה?

שלום שמחון: הממשלה שלך קיבלה את ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא אחראי לכל מיני החלטות.

ויצמן שירי: אני מבקש, על מנת שהדיון יהיה מסודר, שתאפשרו לאורחים גם לדבר כדי שנוכל לשמוע אחד את השני, גם אם לא מסכימים.

יצחק ספורטא: אני מרצה בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב, חבר בקשת הדמוקרטית המזרחית.

יצחק ספורטא: אני חושב שלחוק הזה אסור לעבור בשל כמה סיבות.

יצחק ספורטא: כשישבתי בשבוע שעבר בוועדה חשבתי שאו שאני לא יודע לקרוא או שאני לא מבין שום דבר.

יצחק ספורטא: דיברו פה על דברים שנראים כל-כך יפים: לעגן את זכותם של חקלאים על הקרקע.

יצחק ספורטא: קראתי את הצעת החוק וראיתי שיש בה פיצוי כספי רק על אי-עבודה בחקלאות בקרקע.

יצחק ספורטא: נכתב כמה פיצוי אנחנו נקבל ברגע שזה עובר מחקלאות ללא-חקלאות.

יצחק ספורטא: אם באמת הרצון של חברי הוועדה הוא להצביע על חוק הצהרתי, אז תצהירו: בואו נחשוב איך לעגן את זכויות החקלאים בקרקע.

יצחק ספורטא: אבל זה חוק מפורט מאין כמוהו שברובו הגדול, ובעיקר בנספחים - והרבה אנשים לא קוראים נספחים - מדבר על כספים, כספים גדולים.

יצחק ספורטא: החקלאים שילמו לאיזה חברה כלכלית לעשות חישוב והם חישבו שלאורך 50 שנים אין שם שני גרוש וחצי.

יצחק ספורטא: אתם יודעים מה, את השני גרוש וחצי אני נותן לכם היום.

יצחק ספורטא: אבל מומחים אחרים העידו בפני ועדת מילגרום ואמרו שזה ספקולציה כי אי אפשר לדעת את הכל.

יצחק ספורטא: אז אם הם אמרו שזה שווה ככה, אני אומר שזה שווה 50 מיליארד דולר לאורך 10 השנים הבאות, ולאמירה שלי יש את אותו תוקף כמו לאמירה שלהם.

יצחק ספורטא: אם זה 50 מיליארד דולר, זה הרבה כסף, זה כמעט התקציב השנתי של מדינת ישראל.

יצחק ספורטא: יש פה סכום אדיר שהולך להיות איכשהו מנותב לחלק מהאוכלוסיה, ולא רק לחלק מסויים מהאוכלוסיה אלא לחלק העשיר באותה אוכלוסיה.

יצחק ספורטא: למי?

יצחק ספורטא: ל-100 ישובי הנדל"ן שיושבים במרכז הארץ שיקבלו את רוב הכסף.

יצחק ספורטא: גם היום יש להם עשרות, מאות ואלפי מבנים בלתי חוקיים, שרוצים לאשר אותם בחוק אחר.

יצחק ספורטא: זאת אומרת, גם בתוך האוכלוסיה הזאת, שנציגיה מדברים פה, לא נראה לי שהם דואגים לכולם.

יצחק ספורטא: אבל זאת האוכלוסיה שלהם אז אני לא מתערב, אף על פי שכבר בתוכם, לפחות במועצה איזורית בדרום, אדם ששמו מר חרמש כבר אמר:

יצחק ספורטא: למה קושרים אותנו עם קיבוצי המרכז?

יצחק ספורטא: לנו יש צרכים אחרים, אנחנו סובלים אחרת.

יצחק ספורטא: נוצר מצב שגם בתוך האוכלוסיה הזאת חלק מאוד קטן מתוך האוכלוסיה הזאת יקבל פיצוי שלא מגיע לו.

יצחק ספורטא: אם רוצים הצהרתית להגיד שיש זכויות לחקלאים - אני אישית, וגם התנועה שאני חבר בה, אומרים שאם חקלאי עובד בחקלאות אין שום סיבה שהוא יחשוש.

יצחק ספורטא: עלתה טענה בישיבה הקודמת שיכולים לגרש אותם אחרי חודש או אחרי חודשיים.

יצחק ספורטא: לא עושים את זה אבל יכולים לעשות.

יצחק ספורטא: בסדר, אז מי שעובד בחקלאות יוכל לעבוד בחקלאות זמן ארוך ככל שהוא רוצה, אבל שיעבוד בחקלאות.

שלום שמחון: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

ויצמן שירי: אי אפשר.

ויצמן שירי: תן לו להבהיר את עצמו.

שלום שמחון: כשאתה עוזב את מקום העבודה שלך באקדמיה, בפקולטה לניהול, לאחר שעבדת 20 שנים ומחליט ללכת להיות נהג אגד.

שלום שמחון: האם אתה מקבל פיצויים?

2262: הוא לא מקבל.

יצחק ספורטא: אתה רוצה קופה.

יצחק ספורטא: אתה לא רוצה פיצוי.

ויצמן שירי: אמרתי בראשית הדיון שאני לא אאפשר שום הערות ושום שאלות.

ויצמן שירי: לכל אחד פה יש 20 שאלות.

ויצמן שירי: אל תפריעו לו.

יצחק ספורטא: גם בחוק מינהל מקרקעי ישראל הנוכחי יש פיצוי כאשר שטח חקלאי הופך לשטח לא חקלאי.

יצחק ספורטא: יש נוסחה לפיצוי, שהמספרים שלה אפילו לא מגיעים בפסיק למספרים שנדרשים על-פי הצעת החוק הזאת.

יצחק ספורטא: מדובר על סכום יחסית קטן, שקשור להשבחת הנכס וכדומה.

יצחק ספורטא: יש אומרים שזה 10,000 שקל לדונם, יש אומרים שזה סכום אחר.

יצחק ספורטא: זאת אומרת, גם בחוק הזה יש פיצוי.

יצחק ספורטא: אתה יכול להגיד שהפיצוי לא מספיק, בסדר, אבל כמובן שלא צריך להיות הפיצוי המוצע בהצעת החוק.

יצחק ספורטא: פה נקבע פיצוי שבעצם מבחינת התקנות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל חוזר ל-533 ול-611, ואני לא אפרט בדברים האלה, כי אלה תקנות של מינהל מקרקעי ישראל, של 49% תשלום באיזור המרכז, כאשר היום זה 27%.

יצחק ספורטא: חוזרים לזה פטורים ממיסים דמי היוון מאוד מאוד נמוכים.

יצחק ספורטא: אבל זה כניסה לפרטים של החוק ואני לא אכנס אליהם כי אז באמת אצטרך לדבר הרבה זמן.

יצחק ספורטא: אני חושב שאם הוועדה רוצה להשיג חוק הצהרתי - חוק הצהרתי יכול להיות מוסכם.

יצחק ספורטא: בעצם מדובר כאן על כל הקרקעות במדינת ישראל.

יצחק ספורטא: מדובר על 4 מיליון דונם בחקלאות וגם על 18 מיליון דונם שרובם בנגב, שחלקם הגדול נמצא בידי המועצות האיזוריות.

יצחק ספורטא: כדאי לדון באופן מאוד ברור בנושא הזה של הסדרת הרפורמה החקלאית במדינה.

יצחק ספורטא: כאשר תהיה רפורמה אגררית יכנס לדיון גם מה שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר.

יצחק ספורטא: שלומי שילמה 30 מיליון שקל והיא לא קיבלה את זה במתנה.

יצחק ספורטא: ראש עיריית קריית-שמונה מתלונן, שמעתי במו אוזני, שהוא רוצה לפתח שכונה ואיזור תעשיה אך אין לו שטח כי זה נמצא בידי המועצה האיזורית.

יצחק ספורטא: כל הדברים האלה צריכים להיפתר.

יצחק ספורטא: מלבד זה, לא צריך לשכוח, הנכס הזה הוא נכס של הציבור בישראל על-פי חוק שקיים היום ולכן לא יתכן שחלק מסויים מהאוכלוסיה יגיד שלו מגיע חלק יותר גדול בגלל סיבות כאלה או אחרות.

יצחק ספורטא: בעניין המושבים: הרי יש לנו נחלות, נחלה א' ונחלה ב' ונחלה ג'.

יצחק ספורטא: תגידו, האם לא מגיע להם כלום?

יצחק ספורטא: היה חוק דיור ציבורי, שהזכרתם אותו בישיבה הקודמת.

יצחק ספורטא: אז בסדר, האיזור הצהוב, איזור המגורים, יחולו לגביו אותם כללים של חוק הדיור הציבורי.

יצחק ספורטא: על זה מסכימים היום.

יצחק ספורטא: נחלה א' היא בעייתית כי במקום אחד היא דונם ובמקום אחר היא 6 דונם.

יצחק ספורטא: יש פה חוסר שוויון פנימי אדיר אך שום דבר מזה לא מתבטא בהצעת החוק.

יצחק ספורטא: אומרים שזה יקבל וזה יקבל, כאילו הארץ היא אחידה.

יצחק ספורטא: גם לגבי איזורי העדיפות למיניהם אין התייחסות בהצעת החוק.

יצחק ספורטא: סביב הכינרת זה לא כמו בגליל העליון, אבל בשבילכם הכל אותו דבר.

יצחק ספורטא: צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

יצחק ספורטא: אנחנו מדברים באופן בסיסי על חברה שוויונית.

יצחק ספורטא: הוזכר פה כבר הנושא של אי-שוויון מאוד גדול בחברה הישראלית.

יצחק ספורטא: יש פה אנשים שבוכים על הסקטוריאליזציה בחברה הישראלית, על כך שכל אחד לוקח לעצמו מה שהוא רוצה.

יצחק ספורטא: לפי דעתי מה שקורה פה הוא בדיוק כך, רק יש פה איצטלה של כאילו דבר ממלכתי.

יצחק ספורטא: אנשים אומרים: האם מי שעבד בחקלאות לא מגיע לו?

יצחק ספורטא: ב-1997 בדקתי מספרים.

יצחק ספורטא: בקיבוצים עבדו 14% בחקלאות.

יצחק ספורטא: במושבים 31% עבדו בחקלאות ב-1997.

יצחק ספורטא: האם רק 14% מתושבי הקיבוצים יקבלו או כולם יקבלו?

יצחק ספורטא: אבל היו עוד אנשים שעבדו בחקלאות.

יצחק ספורטא: אני יכול לתת דוגמא אישית.

יצחק ספורטא: אבי עבד 40 שנה בחקלאות בחברת יכין-חקל, שהיא כלולה בחוק שלכם.

יצחק ספורטא: מי זה חברת יכין-חקל?

יצחק ספורטא: חברת יכין-חקל שייכת הים למר סמי שמעון, שקנה אותה ב-1991.

יצחק ספורטא: למי שייכת חברת מהדרין?

יצחק ספורטא: חברת מהדרין משולבת ב-איי.

יצחק ספורטא: די.

יצחק ספורטא: בי.

יצחק ספורטא: יש לחברות האלה בערך 40,000 דונם באיזור המרכז וגם הם הולכים "לעשות מכה".

יצחק ספורטא: מי הפועלים שלהם?

יצחק ספורטא: הפועלים הרגילים היו מזרחיים וערבים לפני 1967, וערבים פלשתינאים אחרי 1967.

תנועת המושבים: אל תעשה אפליה.

תנועת המושבים: גם אשכנזים עבדו.

יצחק ספורטא: אני מדבר על הרוב.

יצחק ספורטא: עכשיו העובדים בחקלאות בארץ הם תאילנדים.

שלום שמחון: משפחת אייזנברג שולטת בחצי מאדמות מדינת ישראל, אם אתה לא יודע.

שלום שמחון: איפה הייתם?

שלום שמחון: נתנו למשפחה אחת חצי מאדמות מדינת ישראל.

שלום שמחון: למה אז לא באתם בטענות?

מיכאל איתן: הוא לא בא אז אבל הוא בא בטענות עכשיו.

יצחק ספורטא: אחת הטענות שהועלתה נגדנו היא שאנחנו לא מפרגנים להתיישבות.

יצחק ספורטא: אני אומר בצורה מאוד פשוטה, אם החוק הזה כמו שהוא יעבור - - -

ישראל כץ: מי אתם בכלל?

ישראל כץ: זה לא משנה אם אתם מפרגנים או לא.

ישראל כץ: תגיד את טיעוניך.

ויצמן שירי: מר ספורטא, אל תתווכח עם אף אחד מחברי הכנסת.

ויצמן שירי: אני אשמור על זכותך לדבר ולסיים.

ויצמן שירי: רבותי, תאפשרו לו לדבר, גם אם הדברים לא נראים בעיניכם.

ויצמן שירי: גם בעיני חלק מהדברים לא מוצאים חן אבל אני שותק.

ישראל כץ: הוא מייצג את עצמו.

ישראל כץ: האם מישהו בחר בו?

אורן יפתח-אל: הוא מייצג אחרים.

איתן אשורי: בשם מי הוא מדבר?

ויצמן שירי: אני מבקש ממך לשבת.

ויצמן שירי: אני אוציא אותך.

ויצמן שירי: כשחברי הכנסת מפריעים אני לא יכול להוציא אותם.

ויצמן שירי: מי מבין המוזמנים שיפריע, אני אוציא אותו.

ויצמן שירי: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

יצחק ספורטא: אני רוצה לסכם ולומר שלדע

יצחק ספורטא: תנו החוק הזה כמו שהוא אסור שיעבור.

יצחק ספורטא: כדאי באמת לכנס ועידה - - -

אבשלום וילן: התחלת בנימוק מעניין לגבי ההתיישבות.

אבשלום וילן: האם תוכל להשלים אותו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון, לא יכול להיות שקבוצת אנשים תיקח את קרקעות המדינה.

מאיר שטרית: זה הנימוק שלו והוא צודק במאה אחוז.

ויצמן שירי: חבר הכנסת שטרית, אתה רק הגעת.

ויצמן שירי: הדיון הזה הוא די סוער אבל הוא התנהל בצורה שקטה ומכובדת.

ויצמן שירי: אני לא קטעתי אותו ואיפשרתי לו לדבר.

ויצמן שירי: אני מבקש שתיתנו לו לסכם את מה שיש לו להגיד.

ויצמן שירי: תנו לו לדבר.

ויצמן שירי: הוא לא חייב להגיד את מה שמוצא חן בעיניכם.

יצחק ספורטא: אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא הוא חוק שאסור לו לעבור.

יצחק ספורטא: אני חושב שכדאי שבמדינת ישראל תוקם ועדה שתכלול אנשי מקצוע, נציגי ציבור מכל התחומים, ותגיע להסדרת נושאי הקרקעות במדינת ישראל שקשורים גם לאיך שתיראה המדינה.

יצחק ספורטא: מלבד זה, יש פה סכומי כסף אדירים.

יצחק ספורטא: אני בתור פעיל חברתי, כל פעם כשאני בא לבקש כסף לנושא חינוך או לנושא זה או אחר, אומרים לי שאין.

יצחק ספורטא: יש פה סכומים אדירים שכדאי לחשוב איך להשתמש בהם כדי לפעול להפוך את החברה הישראלית לחברה טובה יותר.

ויצמן שירי: תודה רבה ד"ר ספורטא.

ויצמן שירי: חבר הכנסת פריצקי, יש לך 10 דקות, אם אתה צריך, עד ההפסקה.

ויצמן שירי: כל מי מהאופוזיציה שמופיע בדיון ויש לו מה להגיד, אאפשר לו להגיד את דבריו.

ישראל כץ: אני בעד שכל אחד ישמיע את דבריו.

ישראל כץ: השאלה היא מתי ההצבעה.

ישראל כץ: אם אין הצבעה אז תגידו מראש.

ישראל כץ: אני לא אהיה בדיון אם אין הצבעה.

ויצמן שירי: אני עוד לא יודע מתי ההצבעה.

ישראל כץ: מעניין שרק בחוק הזה, מכל החוקים, וגם אותו דבר עשיתם בעניין הנגב, זה כל פעם חוזר.

ישראל כץ: אני כבר הייתי כאן בהרבה חוקים.

ישראל כץ: האם אתם רוצים שהמיעוט יכפה על הרוב?

ויצמן שירי: הם לא חייבים להגיד את מה שמוצא חן בעיניכם.

ישראל כץ: האם קיבלת הוראות משר האוצר לא לקיים הצבעות?

ויצמן שירי: אני לא מקבל הוראות מאף אחד.

ויצמן שירי: מאה אחוז, קיבלתי הוראות משר האוצר, אתה צודק ...

ישראל כץ: משיקולים קואליציוניים אתה נגד הנגב.

ויצמן שירי: אני נגד הנגב ואתה בעד הנגב ....

ויצמן שירי: בסדר גמור, מאה אחוז.

ויצמן שירי: תעשה לי טובה.

ויצמן שירי: שמענו על החברים שלך מה שהם עשו למען הנגב.

ויצמן שירי: שיקולים קואליציוניים הם גם סיבה.

ויצמן שירי: תאפשר לחבר הכנסת פריצקי, שהוא לא מהקואליציה, לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ, אני רוצה את הקשבתך, אם אתה מוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפתוח בדבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שחקלאי, ככל אדם, זכאי לרכוש חכירה ובעלות על הבית שלו.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות ויכוח על הרעיון, שכמו שאדם בעיר יכול לקנות דירה ויכול לרכוש את הבית, כך גם חקלאי יכול לרכוש את ביתו.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה אחת - הבעיה של המחיר.

יוסף יצחק פריצקי: טוען חבר הכנסת שמחון, טוענים נציגי החקלאים, שהם עיבדו את הקרקעות האלה במשך שנים - אני עוד לא מדבר על הקרקע החקלאית - ולכן מגיע להם לקבל את הבית במחיר כזה או אחר, מופחת או לא מופחת, בחכירה שהם לא משלמים עליה.

יוסף יצחק פריצקי: אני נורא מצטער, חברות וחברים.

יוסף יצחק פריצקי: המגזר החקלאי בצדק במשך שנים קיבל הטבות אדירות.

יוסף יצחק פריצקי: בצדק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קיבל סיבסוד מים, קיבל מועצות, קיבל מיכסות, כי מדינת ישראל ראתה כאינטרס הנכון שלה, ועדיין אני חושב שזה האינטרס הנכון שלה, שיהיה לה מגזר חקלאי באיזורים כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר מצד אחד לקחת במשך שנים ולומר קיבלתי סובסידיות, קיבלתי מענקים, קיבלתי הנחות בתשומות, אבל עבדתי את הקרקע ולכן תנו לי את הבית שלי - בואו נאמר את האמת - באגורות.

יוסף יצחק פריצקי: לכן החוק הזה לא יכול לעבור כפי שהוא.

מיכאל איתן: לא מדובר על הבית.

יוסף יצחק פריצקי: לכן בעניין הבית החוק הזה לא יכול לעבור.

יוסף יצחק פריצקי: אני עוד לא מדבר על הקרקעות החקלאיות.

יוסף יצחק פריצקי: אם הייתם מביאים הצעת חוק האומרת שיבוא שמאי, ישום את ערך הקרקע - - -

ויצמן שירי: מה זה הבית?

ויצמן שירי: 90% מהם בנו את ביתם בעצמם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בערכים מסויימים לחישוב השווי לוקחים את העובדה שהאדם בנה את הבית, או שהוא לא בנה אותו.

יוסף יצחק פריצקי: הכל בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא יוצרים מצב כזה.

יוסף יצחק פריצקי: עד כאן לגבי הבית.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו בואו נדבר על הנחלות החקלאיות.

יוסף יצחק פריצקי: לי כאזרח במדינת ישראל יש אינטרס ברור שימשיכו לעשות חקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שייקחו אדמות, יספסרו בהן, יעבירו אותן שינוי תב"ע ויעשו מהן שיכונים לתפארת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אף אחד לא מגרש חקלאים מעיבוד קרקע.

יוסף יצחק פריצקי: מי שרוצה לעבד את הקרקע, ימשיך לעבד את הקרקע שלו, כמו שחקלאי שלא רוצה לעבד קרקע כי נמאס לו לצאת לפלחה כל יום ב-4 בבוקר, וגם זה בסדר, לא יאבד את הקרקע.

יוסף יצחק פריצקי: איזה סיבה בעולם יש לתת למי שלכאורה עבד את הקרקע - וכולנו פה יודעים בשקט רב שגם המושבים וגם הקיבוצים נעזרו בכוח עזר, לפעמים כל-כך רב שהיה עוד רב יותר מכוחם שלהם עצמם בעיבוד הקרקע.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה לאנשים מבית-שאן שהלכו לעבוד בכל מיני קיבוצים לא מגיעה קרקע ואילו לאלה שגרים שם כן מגיעה הקרקע?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין התייחסות זאת?

יוסף יצחק פריצקי: אני בכוונה מסתכל על זה כך.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה כפי שהוא חייב להשתנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפנות אליכם, בייחוד אל חבר הכנסת אבשלום וילן כאיש התנועה הקיבוצית, אני אומר לך דברים מהלב.

יוסף יצחק פריצקי: התנועה הקיבוצית לדעתי היא עמוד השדרה של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים שהיא עשתה, לא רק בספרי ההיסטוריה, הם אדירים.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות, זה לא ישראלי - אין לי מלה אחרת לתאר את זה - שהתנועה הקיבוצית תבוא ותרצה להיות ספסרית קרקע.

אבשלום וילן: בדיון הקודם אמרתי שכל הנושא של הכסף יבוא לידי המדינה.

אבשלום וילן: אנחנו מבקשים רק את הזכות לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מהחברים בוועדה למשוך את הצעות החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם עוד פעם, כישראלים, לא כמייצגי סקטורים, שצריך למשוך את הצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להגיע להסדר אחד, שמי שגר בבית יוכל לקנות את ביתו בתנאים הגונים ושווים כמו כל אחד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ויצמן שירי: אנחנו נעשה הפסקה בדיון הזה למשך 10 דקות ונעבור להצבעה על חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מאפשר עוד כמה דקות של התארגנות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצביע על הרביזיה בנושא ביטול אגרת רשות השידור, הצעת חוק של חברי הכנסת בנימין אלון ואחרים.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה פה חברי כנסת של אגודת ישראל.

אופיר פינס-פז: המקומות הם של "ישראל אחת".

אלי גולדשמידט: אני מצביע על הרביזיה.

אלי גולדשמידט: בעד הרביזיה - 9 נגד הרביזיה - 6 הוחלט לקיים רביזיה.

אלי גולדשמידט: הרביזיה התקבלה, 9 מול 6.

אלי גולדשמידט: עכשיו נצביע על הצעת החוק עצמה.

בנימין גונן: אני רוצה להגיד משהו.

ישראל כץ: אני רוצה התייעצות סיעתית.

בנימין גונן: אתה עושה מחטף.

בנימין גונן: יש התייעצות סיעתית.

בנימין גונן: אני רוצה למשוך את ההצעה ואתה לא נותן לי הזדמנות.

בנימין גונן: אני רוצה זכות דיבור לגבי ההצעה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000 נגד - 9 בעד - 4 הצעת החוק לא נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000 נפלה.

בנימין גונן: זה עובר למליאה כהמלצה.

בנימין גונן: (כולם מדברים יחד)

ישראל כץ: התנהגתם לא יפה בוועדה.

ישראל כץ: הדמוקרטיה מתפוררת כאן.

ויצמן שירי: בפעם הבאה תתארגנו בזמן.

ויצמן שירי: אל תבלבלו את המוח.

רחמים מלול: נתתם שעה להצבעה.

ויצמן שירי: קבענו שההצבעה תהיה בשעה 11.

ישראל כץ: לא איפשרתם התייעצות סיעתית.

ישראל כץ: חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ש' שמחון וקבוצת חכ"ים) חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ישראל כץ וקבוצת חכ"ים)

ויצמן שירי: אנחנו פותחים את הדיון.

ויצמן שירי: רשות הדיבור לפרופ' יפתח-אל ממכון אדווה באוניברסיטת בן-גוריון.

אורן יפתח-אל: אני אדבר מאוד בקצרה.

אורן יפתח-אל: מה שהיה טוב באפיזודה הקודמת, שראינו שחוק הקרקעות הוא לא כל-כך אמוציונלי בהשוואה לדברים אחרים.

ויצמן שירי: חכה שזה יגיע להצבעה.

אורן יפתח-אל: אני ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון ואני מייצג את מכון "אדווה" לשוויון חברתי בישראל.

אורן יפתח-אל: אני חוקר 15 שנים את נושא הקרקעות והתכנון בישראל.

אורן יפתח-אל: הייתי חבר בהרבה צוותי תכנון, ביניהם "ישראל 2020".

אורן יפתח-אל: אני גם בן הגליל העליון, לא רחוק מהישוב של חבר הכנסת שלום שמחון, וכרגע מתגורר בנגב.

אורן יפתח-אל: אני מתנגד לחוק כמו שהוא.

אורן יפתח-אל: אני במיוחד מתנגד לדרך שבה חוק כל-כך משמעותי, שלדעתי עשוי לשנות בצורה מהותית את המפה של מדינת ישראל, יכול להיות שיעבור בצורה כל-כך מהירה.

אורן יפתח-אל: אני בעד זכויות החקלאים, כמו שנאמר פה, זכויות החקלאים לחקלאות.

אורן יפתח-אל: אגב, המגזר הכי חקלאי בישראל מבחינת אחוזים הוא המגזר הערבי ועל זה לא מדברים פה.

אורן יפתח-אל: גם הם אזרחי המדינה וגם להם יש זכויות שצריכות להיות מעוגנות בקרקע.

אורן יפתח-אל: אני בעד זכויות על הבית לקיבוצים ולמושבים.

ישראל כץ: יש לי שאלת הבהרה.

ישראל כץ: האם האדמה של הערבים לא רשומה על שמם?

אורן יפתח-אל: חלקה רשומה על שמם וחלקה לא.

אורן יפתח-אל: לא כולה רשומה.

ישראל כץ: באחוזים הרבה יותר גבוהים.

ישראל כץ: אני מוכן להתחלף איתם.

אורן יפתח-אל: אתה לא מוכן להתחלף כי יש להם רק 3% מהקרקע.

ישראל כץ: במה שיש להם - אני מוכן באותה דרך.

אורן יפתח-אל: אני רוצה להגיד שקרקעות הציבור שייכות לכל הציבור.

אורן יפתח-אל: הכנתי את הדברים מאוד בקיצור.

אורן יפתח-אל: יש לי 3 טיעונים עיקריים.

אורן יפתח-אל: הראשון הוא הנושא המינהלי-דמוגרפי, השני הוא הנושא החברתי והשלישי הוא התכנוני.

אורן יפתח-אל: אני אדבר בעיקר על השלישי כי אני רואה שאין פה אף נציג של המינהל הציבורי הגדול של התכנון במדינת ישראל.

עופר גרידנגר: יש פה נציג של משרד הפנים.

אורן יפתח-אל: רק לחזק את הדברים שנאמרו לפני כן.

אורן יפתח-אל: הרכוש הזה הוא רכוש ציבורי.

אורן יפתח-אל: לפחות 78% מקרקעות המדינה - אם נוריד את קרקעות הקק"ל, שבמידה מסויימת הן פרטיות או חצי פרטיות ושייכות לעם היהודי - רוב הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן הן רכוש ציבורי ולכן הציבור צריך להחליט עליהן בצורה פתוחה, בשיתוף של מומחים, ולא בהצעות חוק מהירות כאלה.

אורן יפתח-אל: (חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ מבקשים לשאול שאלה)

ויצמן שירי: לא בהתנצחות.

ויצמן שירי: תרשמו את השאלות.

ויצמן שירי: אני אתן לכם לשאול אחרי שהוא יסיים.

אורן יפתח-אל: לדעתי הזכות על הבית צריכה להיות מעוגנת בחוק, כמו למגזרים העירוניים.

אורן יפתח-אל: אנחנו נדבר רק על הקרקעות החקלאיות.

אורן יפתח-אל: אגב, לא רק הקרקעות החקלאיות שמעבדים אותן אלא כמו שנאמר, 18 מיליון דונם בישראל הן קרקעות ברשות המועצות האיזוריות.

אורן יפתח-אל: אנחנו מדברים על קרקעות שהן מעבר לבתים, שיש אפשרות לפתח אותן.

אורן יפתח-אל: חצי נמצא בנגב.

שלום שמחון: יש לי אליך שאלה כחוקר.

שלום שמחון: מה דינן של אותן אדמות שהועברו למינהל מקרקעי ישראל בשנה שבה הוא הוקם, ב-1961?

שלום שמחון: חלק מהישובים העבירו אדמות פרטיות שלהם למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: האם אתה יכול להגיד על כמה אדמות מדובר ומה דינן של האדמות הללו לפי דעתכם?

אורן יפתח-אל: קרקעות פרטיות - בוודאי שהחוק הזה לא צריך לעגן אותן כי הזכויות, כמו שנאמר - - -

שלום שמחון: האם אתה יודע מה היא כמות האדמות הפרטיות שהועברה למינהל מקרקעי ישראל עם הקמתו בשנת 1961 על-ידי מושבים וקיבוצים?

שלום שמחון: כמו למשל קיבוץ גבעת ברנר שהעביר את אדמותיו למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: האם אתה יודע על איזה כמות של אדמות מדובר?

שלום שמחון: מה דינן של אותן אדמות?

אורן יפתח-אל: הקרקעות האלה גם הן לא פרטיות.

אורן יפתח-אל: לפי בירור ראשוני, היו קרקעות, במיוחד למספר קיבוצים, שרכשו אותן והעבירו אותן לקרן הקיימת לישראל.

אורן יפתח-אל: מדובר על לא יותר מ-40,000 דונם.

אורן יפתח-אל: את המספר המדוייק אני צריך לברר.

אורן יפתח-אל: אנחנו עובדים על התיקים האלה, כי מדובר על התקופה שלפני קום המדינה, אבל הכמות היא קטנה מאוד, אולי 1% מהקרקעות החקלאיות.

אורן יפתח-אל: בהיבט החברתי אני חושב שיש פה שני דברים שעוד לא נגענו בהם.

אורן יפתח-אל: נאמר כבר שהמוקש של החוק הזה הוא בעצם לא החקלאים.

אורן יפתח-אל: רובנו תומכים בזכות של החקלאים.

אורן יפתח-אל: המוקש פה הוא הפיצוי.

אורן יפתח-אל: בעצם יש פה תמריץ לפיתוח.

אורן יפתח-אל: ההתנגדות לחוק הזה היא דווקא על הצדדים הלא חקלאיים שלו.

אורן יפתח-אל: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

ישראל כץ: אני בעיקר שם דגש על זכות החקלאים, וגם הבהרתי את זה בישיבה הקודמת.

ישראל כץ: לגבי כל ההיבט של הפיצוי אני פתוח בהחלט לשינויים בהמשך הדיונים.

אורן יפתח-אל: זה המוקש בחוק הזה, שעל קרקעות שהן קרקעות ציבור הפיצוי, שמגיע עד 60% לפי אחת החלופות, יעבור לכיס של מישהו פרטי בגליל העליון ובנגב.

אורן יפתח-אל: אבל השאלה היא כמובן איך מגדירים את האיזור.

ישראל כץ: ועדת רונן קבעה 20% במרכז - - -

ויצמן שירי: אתה רואה, חבר הכנסת ישראל כץ, אני מאפשר הערה וזה הופך להיות דיאלוג.

ישראל כץ: יושב פה אדם רציני.

ישראל כץ: אני רוצה לקבל אינפורמציה.

אבשלום וילן: הוא מאוניברסיטת הנגב.

אבשלום וילן: הנה, עוד שניה אני מגיע איתו להסכם.

ויצמן שירי: הוא אדם מאוד רציני אבל תאפשרו לו לסיים.

ישראל כץ: ועדת רונן, שהיא ועדה ציבורית, דיברה על 20% ו- - - האם זה דבר שמקובל עליך מבחינת פיצוי?

אורן יפתח-אל: זה לא מקובל עלי.

אורן יפתח-אל: אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין איזור הבית למשק.

אורן יפתח-אל: איך נגדיר את איזור הבית?

אורן יפתח-אל: איזור הבית זה 100%.

אורן יפתח-אל: זאת העברה שאני חושב שהיא בזכות לאותם קיבוצים ומושבים שהיו בפריפריה הרבה שנים ויקבלו את הבית והסביבה של הבית, וזה יהיה 100% ולא 60%.

אורן יפתח-אל: זה לדעתי איזה צדק היסטורי.

אורן יפתח-אל: אבל הקרקעות החקלאיות, שהן 90% לפחות - בקיבוצים 10% זה שטח המחנה ו-90% זה קרקעות חקלאיות - זה נכס אדיר של המדינה, שאני חושב שבדין כל הציבור צריך להחליט עליו.

ויצמן שירי: אני רוצה להבהיר את דבריך.

ויצמן שירי: כלומר אתה אומר שלא תכעס אם מחר בבוקר בהצעת החוק יעגנו את הזכויות לבעלות מלאה של אותו חקלאי או אותו קיבוצניק על חלקה א', הצמודה לבית.

אורן יפתח-אל: אבל לפי מפתח.

ויצמן שירי: יש אנשים שיש להם דונם ליד הבית ויש מקרים, למשל בעומר, שם יש 10 דונם ליד הבית.

ויצמן שירי: המפתח הוא אחיד.

ויצמן שירי: הוא אומר שמה שצמוד לבית זה מה שיהיה.

ויצמן שירי: לעומת זה לגבי חלקה ב' או ג', אם ישנה כזאת, יש ליצור מצב של פתיחה שווה לכל אזרחי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: הוא אומר שכל עוד זה במסגרת ייעוד הקרקע, שהיא קרקע חקלאית, אז אף אחד לא ייגע ואף אחד לא ייקח ולא יתערב.

ויצמן שירי: אבל אם מחר בבוקר הולכים לשנות את התב"ע של חלקה ג' בחוק התכנון והבניה ולהרחיב את באר-שבע על חשבון הקרקע החקלאית, הוא אומר שלצורך העניין הזה אין שום סיבה בעולם שהחקלאי יקבל על זה את הבעלות.

ויצמן שירי: הוויכוח הוא אם זה 10% או שזה 60% או 100%.

שלום שמחון: חבר הכנסת מאיר שטרית נתן בדיור הציבורי הטבה של 200 מיליון דולר נטו.

מאיר שטרית: למאות אלפי אזרחים במדינה שגרים בבתים משותפים, בבתים פרטיים.

מאיר שטרית: לא בשביל המגזר החקלאי, שמשלמים דמי חכירה למינהל כל שנה במאות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: אתם רוצים לפטור את כולם?

ישראל כץ: בוודאי.

ישראל כץ: תציע הצעת חוק ואני אתמוך.

ישראל כץ: המדינה לא צריכה להחזיק כלום.

יוסף יצחק פריצקי: זה "חרות" במיטבו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שטרית, פטרת 700,000 בהחלטות ממשלה שלך במבצע ההיוון.

מאיר שטרית: היוון - אין כסף מזה.

מאיר שטרית: בואו נדון בהצעת החוק ברצינות.

אורן יפתח-אל: אני רוצה להגיד שעל התוכניות המפורטות לבאר-שבע דנים שנתיים.

אורן יפתח-אל: לא יכול להיות שעל דבר כזה, שישנה את כל המערך הארצי, לא ידונו בצורה רצינית, עם נתונים, עם מומחים, ואחר-כך יגבשו הצעות חוק.

אורן יפתח-אל: ההיבט התכנוני מפריע לי פה כי החוק הזה נותן תמריץ לפיתוח.

אורן יפתח-אל: ברגע שיש פיצוי זה תמריץ לפיתוח של אדמות חקלאיות.

אורן יפתח-אל: עשיתי חישוב מאוד כללי במעגלים שבהם יהיה - - -

אבשלום וילן: ה- - - קיימים 7 שנים.

אבשלום וילן: כמה דונם בהתיישבות העובדת ניבנו ב-737?

אורן יפתח-אל: הופשרו כבר כ-150,000 דונם.

אבשלום וילן: כמה ניבנו?

אבשלום וילן: 1,200 דונם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, כמה זה רמת רחל לבד?

ויצמן שירי: אני אומר לכם, כל חבר כנסת שיפריע עכשיו תידחה רשות הדיבור שלו.

ויצמן שירי: תאפשרו לו לסיים את דבריו.

אורן יפתח-אל: אנחנו מדברים ברצינות על העתיד.

אורן יפתח-אל: כמה הופשר עד עכשיו?

אורן יפתח-אל: 150,000 דונם.

אורן יפתח-אל: זה הרבה.

אורן יפתח-אל: הרוב במושבים, כי ההפשרה הולכת למקום הכי רך.

אורן יפתח-אל: לא הולכים למקום הקשה, שבו אסיפת קיבוץ צריכה להחליט.

אורן יפתח-אל: במושבים זה יותר קל.

אורן יפתח-אל: אבל הפוטנציאל קיים.

אורן יפתח-אל: עשיתי חישוב שעד שנת 2020 המדינה תגדל בעוד 3 מיליון איש.

אורן יפתח-אל: במעגלים של 40 קילומטר מהמטרופולינים צפויות, אם החוק הזה יעבור, להיבנות כ-200,000 יחידות דיור.

אורן יפתח-אל: אלה מה שאנחנו קוראים איזורי יוממות, איזורים שקל לאנשים לנסוע מהם לעבודה.

אורן יפתח-אל: הצמיחה של המדינה מכריחה אותנו לתכנן בצורה יותר רציונלית מה יקרה באיזור החקלאי.

אורן יפתח-אל: בסופו של דבר זה הולך נגד התכנון.

אורן יפתח-אל: כיום יש בישראל כמה תוכניות, תוכנית "ישראל 2020", שאני הייתי שותף בה, ואחר-כך תמ"א 35, שאולי הדבר הכי מרכזי בהן הוא חיזוק הערים ושמירת השטחים הפתוחים.

אורן יפתח-אל: השטחים הפתוחים האלה הם השטחים שעכשיו יהיה תמריץ גדול מאוד לחקלאים לפתח.

אורן יפתח-אל: אם זה 20% או 40% או 60%, יהיה תמריץ.

אורן יפתח-אל: מי יושב בוועדות המקומיות?

אורן יפתח-אל: זה אותם אנשים, נציגים של אותם ישובים חקלאיים.

אורן יפתח-אל: כלומר, יש פה מצב שהוא מינהל לא תקין, מצב שגם יפגע בתכנון.

אורן יפתח-אל: הערים הישראליות מבחינה תכנונית הן חשובות מאוד.

אורן יפתח-אל: קודם כל, הערים הגדולות ייפגעו ועיירות הפיתוח ייפגעו.

אורן יפתח-אל: מה קורה עכשיו בקריית-שמונה?

אורן יפתח-אל: מה קורה עכשיו בערי הדרום?

אורן יפתח-אל: התושבים עוזבים כי הם יהיו פראיירים להישאר בערי הפיתוח כשהם יכולים לקבל בית עם גינה במושב קרוב.

ישראל כץ: זה קורה היום לקריית שמונה, כשאין את החוק הזה.

אורן יפתח-אל: אבל יהיה תמריץ עוד יותר גדול לתהליך הזה.

ישראל כץ: עוד יותר?

ישראל כץ: היום לא קורה כלום ואחרי זה בכלל לא יקרה כלום.

ישראל כץ: היום זה קורה לדימונה, לירוחם ולבית-שאן.

אורן יפתח-אל: זה יקרה יותר.

אורן יפתח-אל: אני רוצה לחזק את הערים.

אורן יפתח-אל: אני רוצה לחזק את באר-שבע, את המטרופולין, את ערי הפיתוח.

אורן יפתח-אל: אני חושב שזה האינטרס התכנוני.

אורן יפתח-אל: אני לא מדבר כאן רק בשמי.

אורן יפתח-אל: אני מדבר בשם תוכניות שלקח 4-5 שנים להקים אותן, אגב, הן גם לרווחת החקלאים.

אורן יפתח-אל: כלומר, האיזורים החקלאיים הפתוחים של מדינת ישראל, כמו שאמר חבר הכנסת פריצקי, הם אינטרס של כולם.

אורן יפתח-אל: אני חושב שכתוצאה מכך יקרה פירבור כאוטי, פירבור לא מסודר, לנוכח זה שיהיה תמריץ, ובוועדות המקומיות יושבים אנשים מאותם ישובים והם יאשרו את התוכניות.

אורן יפתח-אל: אז יתחיל תוהו ובוהו תכנוני.

אורן יפתח-אל: גם בצד החברתי אני חושב שהמשאב הזה הוא של כולם אבל גם בצד התכנוני, לקביעת פני המדינה.

אורן יפתח-אל: אני רוצה לסכם ולהגיד, צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, שיש פה משאב די יחודי.

אורן יפתח-אל: יש מעט מדינות שיש להן קרקע ציבורית.

אורן יפתח-אל: צריך לנצל את זה כדי לעצב את פני המדינה בצורה הטובה ביותר והצודקת ביותר.

ישראל כץ: למה יש רק מעט מדינות שיש להן קרקע ציבורית?

אורן יפתח-אל: אתה יודע למה.

אורן יפתח-אל: בישראל לפחות 5 מיליון דונם הם קרקעות שהיו של פליטים ערבים ועוד 15 מיליון דונם - - -

ישראל כץ: למה במדינות האחרות זה לא כך?

אורן יפתח-אל: כי פה יש מדינה של מהגרים.

אורן יפתח-אל: במדינות אחרות החקלאים קנו קרקעות.

אורן יפתח-אל: ברוב המדינות קנו את הקרקע.

אבשלום וילן: האם באמריקה החקלאים קנו את הקרקע?

אבשלום וילן: זה דיון אינטלקטואלי - איך נכבש המערב.

ויצמן שירי: אין שום דיון אינטלקטואלי.

ויצמן שירי: כרגע יש דיון מסכם.

אורן יפתח-אל: יש לנו הזדמנות עכשיו לסדר את המקרקעין בישראל.

אורן יפתח-אל: אני חושב, דבר ראשון, שאנחנו צריכים לעשות ועידת מקרקעין שבה ידונו בצורה מסודרת, כמו שיש ועידה על תיקונים בחוקה ברוב המדינות.

אורן יפתח-אל: זה חוק-יסוד של המדינה, זה חוק-היסוד הראשון.

אורן יפתח-אל: אנחנו צריכים לדון בעניין בכל הכבוד הראוי.

אורן יפתח-אל: אנחנו צריכים להפריד בין זכויות החקלאים החשובות ומעוגנות, בין הזכות לבית, שיש לכל אזרח, ובין השטחים הפתוחים של ישראל, שאנחנו צריכים לדון בהם לרווחת כל תושבי המדינה.

מאיר פרוש: חשבתי לעצמי, מה אני יכול להוסיף כאשר דנים על עיגון זכויות החקלאים כאשר יושבים פה האריות, אלה שמלווים ומכירים את הנושאים ושוחים בעניין?

מאיר פרוש: מה אדם כמוני יכול להוסיף?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך, לפני שבוע קראנו, כאשר בלק ביקש מבלעם שיקלל את עם ישראל, אמר בלעם: "אפס קצהו תראה, וכולו לא תראה".

מאיר פרוש: מה הפירוש?

מאיר פרוש: איזה מין קללה זאת?

מאיר פרוש: האם זה ברכה או קללה?

מאיר פרוש: הוא אמר כך: אפס קצהו - אם אתה תיקח את עם ישראל ותתחיל לבדוק אותו בפינות, בקצה הזה, בצד הזה, כאן ושם, אתה תמצא דברים שליליים.

מאיר פרוש: בכולו - אם תיקח את כלל עם ישראל, לא תראה דברים שליליים, כי יש לו הרבה יותר זכויות מאשר דברים שליליים.

מאיר פרוש: אני ממשיל את זה למה שאנחנו דנים כרגע.

מאיר פרוש: יכולים להיות ויכוחים.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שגם חבר הכנסת שלום שמחון וגם חבר הכנסת ישראל כץ, שמגישים פה את ההצעה ומובילים את העניין, הם גם יודעים.

מאיר פרוש: הם טוענים שאנשי הקיבוצים רוצים את זה אבל הם יודעים שאפשר להתמקח, ויתמקחו ויבקשו, וזה יאמר מה פתאום מגיע לקבוצה הזאת, זה יותר מדי, צריך לתת להם פחות כי יש אחרים שהם מסכנים.

מאיר פרוש: אם אנחנו נתחיל לבדוק בקרב אנשי הקיבוצים ונשאל למה, אם נחפש את הקצה, אז נמצא סיבות למה לא.

מאיר פרוש: אבל בכולו, אם ניקח את המכלול, מה שהם עשו באותן שנים ראשונות, כאשר הם הלכו והתיישבו ושמרו על הקרקע, אם ניקח את המכלול של הדברים שהם עשו אז אני אומר - אני בעד החוק הזה.

מאיר פרוש: (חברי הכנסת אבשלום וילן ויוסף יצחק פריצקי מדברים ביניהם, אי אפשר לשמוע)

ויצמן שירי: תיראו מה שאתם עושים.

ויצמן שירי: כל עוד הוא לא הביע דיעה, כולם שתקו.

ויצמן שירי: ברגע שהוא אמר משהו, ולא משנה מה, והביע דיעה אז המתנגדים קופצים וגם התומכים קופצים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי, אני את הדברים האלה אמרתי בכפר גלעדי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שלום שמחון היה עד לכך.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי הוא ליברל גדול שמתחפש היום לקומוניסט.

ישראל כץ: אולי ניקח את רמת אביב ונחלק אותה למסכנים.

ישראל כץ: יש גבול לדמגוגיה.

ישראל כץ: רק אחרי זה ניקח את מרחבים ואת דובב וגם אותם נחלק.

יוסף יצחק פריצקי: גם לי מגיע.

יוסף יצחק פריצקי: למה רק לך?

מאיר פרוש: אמרתי את הדברים האלה גם בוועידה של האיחוד החקלאי בקיבוץ שפיים.

מאיר פרוש: אני יכול להתווכח עם הקיבוצים, יש לי הרבה מה להתווכח, אבל זה לא קשור.

מאיר פרוש: בראשוניות, בנחשוניות יש לתנועה הקיבוצית הרבה חשיבות.

מאיר פרוש: יש הרבה זכויות למי שהולך ראשון ומי שתופס ראשון ושומר.

מאיר פרוש: לכן אני אהיה בעד הדבר הזה.

שלום שמחון: אני מבקש בדקה וחצי לקרוא לכם משהו, לאור מה שנאמר פה קודם, על "זכויות חקלאים ומתיישבים ב'מצוות השלטון' בעולם הנאור".

שלום שמחון: "בכרך 11 של אנציקלופדיה בריטניקה העוסק בערך "חוקי נחלות ופטורים" מפורטים בתמצית זכויות חקלאים אשר התיישבו במצוות המדינה באזורים שונים.

שלום שמחון: בשנת 1862 נתקבל בארצות-הברית חוק האומר כי כל אזרח של ארצות-הברית שהיה ראש משפחה או מעל גיל 21, או אם היה צעיר יותר ושירת לפחות 14 ימים בצבא בעת מלחמה, זכאי להגיש בקשה לקבלת שטח בגודל 160 אקרים (כ-640 דונם) של קרקעות המדינה שטרם הוקצו, וזכותו לרכוש בעלות (שטר קניין) לקרקע זו על-ידי כך שיתגורר ויעבד את הקרקע בתקופה רצופה של 5 שנים וישלם תשלומים לכיסוי הוצאות הניהול.

שלום שמחון: " בישראל אנחנו כבר מדברים על 50 שנים.

דוידה לחמן-מסר: אלה היו אדמות של אינדיאנים.

אורן יפתח-אל: הקרקע לא היתה של המדינה אף פעם.

שלום שמחון: "בית המגורים והנחלה שנרכשה בדרך זו אינו ניתן לשעבוד או לפרעון לכיסוי כל חוב.

שלום שמחון: מטרת החוק והתיקונים שבאו אחריו עד לאחרונה נועדו, בין השאר, לעודד צעירים ומשפחות יוצאי צבא להתיישב בקרקעות מדינה שאינן מפותחות, להקים את ביתם ומישקם ותוך תקופה קצרה יחסית לקבל זכויות בעלות.

שלום שמחון: " אני מזכיר לגברת לחמן-מסר איפה אני גר.

שלום שמחון: אני לא בדיוק גר במרכז הארץ.

שלום שמחון: "בראשית המאה תוקנה החקיקה ונקבע כי שטח הנחלה יכול להגיע גם ל-640 אקרים (2,560 דונם).

שלום שמחון: הקרקעות הוקצו לחיילים משוחררים במדינות ארצות-הברית, כולל בהוואי, גם לאחר מלחמת העולם השניה.

שלום שמחון: סך הכל הוקצו במסגרת זו לחקלאים אמריקאים למעלה מ-250 מיליון אקרים (כמיליארד דונם) ואמריקאים רבים הפכו לבעלי קרקעות בשטחים חקלאיים בכל רחבי ארצות-הברית.

שלום שמחון: סך קרקעות המדינה בארצות-הברית שהוקצו לחקלאים בבעלות פרטית מגיע לכדי 10% משטחי ארצות-הברית וגדול פי 50 משטח מדינת ישראל.

שלום שמחון: "

יצחק שטרית: אני ממושב גן יאשיה.

יצחק שטרית: 48 שנים אני יושב במושב גן יאשיה, מזה 26 השנים הראשונות על הגבול, עם פדאיונים ושמירה על גבולות המדינה.

יצחק שטרית: נתתי מהחיים שלי 8 שנים לפחות, אם לא יותר, רק בשביל שמירת לילה על אותה קרקע.

יצחק שטרית: מי הם חברי הקשת המזרחית?

יצחק שטרית: אני המזרחן.

יצחק שטרית: אני איש המזרח.

יצחק שטרית: אנשי דובב הם מהמזרח.

יצחק שטרית: תגיד לי, את מי אתה מייצג פה?

יצחק שטרית: אתה רוצה לעשות הפרדה ביני לבין הנכדים שלי.

יצחק שטרית: הנכדים שלי הם מעורבים, רומנים ופולנים.

יצחק שטרית: האם אתה רוצה להפריד בינינו.

יצחק שטרית: האם אתה מגן עלי ואילו עליהם אתה לא מגן?

יצחק שטרית: רבותי, לקשת המזרחית יש כוונות זדוניות.

יצחק שטרית: תפקחו עיניים.

יצחק שטרית: הם טוענים שהקרקע צריכה להיות נחלת כל אזרחי המדינה.

יצחק שטרית: כוונתם - גם למגזר הערבי.

יצחק ספורטא: לפליטים או למגזר הערבי?

יצחק ספורטא: תחליט.

ישראל כץ: הפליטים יותר מעניינים אתכם.

ישראל כץ: הקרקע של הערבים במילא רשומה כבר על שמם.

יצחק שטרית: רבותי, הכפרים הערביים, במשולש ובכל מקום, הם סתומים לגמרי.

יצחק שטרית: אין להם לאן להתרחב.

יצחק שטרית: ברגע שהאדמה תהיה נחלתם של כל אזרחי המדינה יבואו החבר'ה האלה, יפי הנפש, ויגידו שבאדמה של גן יאשיה צריך להרחיב את ימעה(?), שצריכים להרחיב את ג'את ואת בקעה אל גרביה על חשבון האדמות של מענית.

יצחק שטרית: במושב שלי אני נאלצתי לפנות מוקשים מחלקה ג' שלי.

יצחק שטרית: מה הפיצוי שמגיע לי על זה?

יצחק שטרית: פיניתי מוקשים של המדינה.

מיכאל איתן: האם חיילים לא פינו מוקשים?

אבשלום וילן: האם בכוכב יאיר לא קיבלתם פרוטקציות כשהקמתם את הישוב?

אבשלום וילן: גם כוכב יאיר זה אדמות מדינה.

מיכאל איתן: השאלה הזאת תבוא לדיון, האם זה נכון או לא נכון.

יצחק שטרית: בשנות ה-50 היינו רק בודדים במושב גן יאשיה, וזאת דוגמא לכל המושבים, מדן ועד אילת, היו 20-30 משפחות.

יצחק שטרית: הסוכנות היהודית עשתה מאמצים עילאיים להביא אנשים מהאוניה לכפר אך הם ברחו.

יצחק שטרית: אנשי הקשת המזרחית לא מתביישים.

יצחק שטרית: מביאים אדם להתראיין בטלוויזיה בתוכנית של משעל בכדי להגיד לציבור: הנה המסכן הזה שאין לו כלום, הוא עיבד את האדמות של אנשי בצרה, הם יהיו עשירים והוא לא יקבל כלום.

יצחק שטרית: ההורים של הבחור הזה היו בגן יאשיה וברחו.

יצחק שטרית: הם לא רצו לשבת איתנו.

ישראל כץ: אתה בטוח בזה?

יצחק שטרית: כן.

יצחק שטרית: הבחור הזה היה קטן כשבא עם הוריו, אז עוד לא ידע אפילו לדבר.

יצחק שטרית: אתם עושים משחקים.

יצחק שטרית: הילדים שלנו באותן שנים לא יכלו לקבל את אותו חינוך בשביל להגיע להיות כמו הפרופסור הזה.

יצחק שטרית: למה?

יצחק שטרית: כי המרחק בינינו לבין העיר הוא עצום.

יצחק שטרית: לא היה לנו רכב.

יצחק שטרית: היתה לנו עגלה עם סוס של הסוכנות היהודית.

יצחק שטרית: איך יכולתי לקחת את הבן שלי עד נתניה ללמוד?

יצחק שטרית: לא יכולנו וויתרנו.

יצחק שטרית: אבל יצא מבני דבר טוב, הוא הפך להיות חייל קרבי.

יצחק שטרית: אנשי הקיבוצים והמושבים היו הראשונים שהחזיקו את צבא ההגנה לישראל והגנו על המדינה הזאת.

יצחק שטרית: עכשיו אומרים לי שהאדמה שלא תעובד לחקלאות תחזור למדינה.

יצחק שטרית: מי הרס את החקלאות?

יצחק שטרית: אני?

יצחק שטרית: האם אני לא רוצה לחיות מחקלאות, אני שיושב שם 48 שנים?

יצחק שטרית: אני עובד מדינה מאז שבאתי לשם.

יצחק שטרית: איך?

יצחק שטרית: נותנים לי מיכסות ייצור ומכוונים אותי מה לעשות, אומרים לי כמה מים יהיו לי.

יצחק שטרית: בכל דבר כיוונו אותי.

יצחק שטרית: האם אני לא עובד מדינה?

יצחק שטרית: איפה הזכויות שלי?

יצחק שטרית: אם אתה עובד מדינה, אתה חבר כנסת, אז יש לך פנסיה.

יצחק שטרית: לי אין כלום.

יצחק שטרית: יש לי את אותה חתיכת קרקע שאני חי ממנה כי אני לא יכול לחיות מהחקלאות.

יצחק שטרית: הפרדסים נהרסו, הפרחים והכל.

יצחק שטרית: היתה לי מיכסת פטמים אך על הפטמים השתלטו אנשים פרטיים, בידיעת המדינה, שהקימו חוות ענקיות.

ישראל כץ: זה מה שיקרה גם עם האדמות.

יצחק שטרית: 6,000 משפחות נותרו ללא פיצוי, ללא כלום, נושלו מגידול פטמים ומעיסוק זה בחקלאות.

יצחק שטרית: לגבי ביצים הולך להיות אותו דבר.

יצחק שטרית: מה רוצים מאיתנו, רבותי?

יצחק שטרית: מה אנחנו דורשים?

יצחק שטרית: אני לא בעד זה שלאנשי באר-שבע ודימונה תהיה קרקע.

יצחק שטרית: אני רוצה לשמור על הקרקע הזאת למען עם ישראל כולו, בתפוצות וכאן.

יצחק שטרית: ואתם לא תיתנו את זה לערבים שמדברים על זכות השיבה.

יצחק שטרית: בטיעון של זכות השיבה יגידו אלה שיצאו מכרכור שהאדמה שלהם היא בגן יאשיה.

יצחק שטרית: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מאיר שטרית, לעיני כולם, הנה אני, 48 שנים שאני גר בגן יאשיה - אתה בתקופתך נתת לאנשי צבא קבע אדמות ביבנה והם בנו בתים.

יצחק שטרית: אולי אני אתחלף עם אחד מהם.

מאיר שטרית: זה היה מיכרז חופשי.

מאיר שטרית: הם קנו בכסף מלא ולא קיבלו פרוטה מהמדינה.

מאיר שטרית: גם אתה יכולת לקנות.

יצחק שטרית: למה הם לא באו לגן יאשיה?

יצחק שטרית: למה ברחו?

מיכאל איתן: החוק הזה דופק אותו בראש ובראשונה אבל הוא לא מבין את זה.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא בעד רשפון.

ויצמן שירי: אני מבקש לא להפריע ולא לקפוץ.

ויצמן שירי: תאפשרו לו לסכם.

ויצמן שירי: הדיון הוא די טעון ואני מבקש להתחשב.

ישראל כץ: אני מתבונן בזה מנקודת מבט לאומית אמיתית.

ויצמן שירי: תאמין לי שהוא מציג את העמדה שלו יותר טוב מכל חבר כנסת.

ויצמן שירי: תאפשרו לו לסכם.

יצחק שטרית: עינינו לא צרה ואנחנו לא רוצים להיות מיליונרים.

יצחק שטרית: אני בעד זה שיבדקו שאנשי שפיים לא יהיו מיליונרים בזמן שאנשי יד חנה ימותו מרעב.

מאיר שטרית: זה מה שקורה היום וזה גם מה שהחוק מציע.

יצחק שטרית: אני בעד שיבדקו.

יצחק שטרית: אבל אני רוצה לפחות שלכל חקלאי יובטח- תקבעו קריטריון לפי מספר השנים בקרקע או לפי היבטים אחרים, לפי וותק - ותבואו ותגידו לי: אדוני, מגיע לך, השקעת שם שנים, שמרת על המדינה, לפיכך פיסת הקרקע הזאת היא שלך.

מיכאל איתן: מגיע לך.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת האם אתה מדבר בשם האגודה לזכויות האזרח והחברה להגנת הטבע.

ויצמן שירי: תציג את העמדה שלכם, כי יש פה נציגים של החברה להגנת הטבע.

שמוליק דוד: אני מדבר בשם פורום הקרקעות.

שמוליק דוד: הדיון בחוק הזה מתנהל כאילו שאין לו הקשר.

שמוליק דוד: יש לו הקשר.

שמוליק דוד: זה חוק עוקף בג"ץ.

שמוליק דוד: המטרה המרכזית של החוק הזה היא שאנשים מסויימים יוכלו - - -

מיכאל איתן: אבל הכנסת תפקידה לחוקק, בלי קשר לדיונים בבג"ץ.

ישראל כץ: הוא תוקף חברי כנסת בלי לבדוק.

ישראל כץ: האם זה יסוד החוק?

ישראל כץ: מישהו בדק את זה.

ישראל כץ: שידבר לעניין.

שמוליק דוד: זה מיועד לצייד את אנשי ההתיישבות החקלאית, בבג"ץ מסויים מאוד של הקשת הדמוקרטית המזרחית, בטיעון שאומר שהכנסת החליטה ולכן בג"ץ איננו זכאי להחליט.

שמוליק דוד: זאת המטרה.

שמוליק דוד: כדי להבטיח את המשך הקבלה של ההטבות הקיימות, לפי ההחלטות הקיימות של מינהל מקרקעי ישראל.

שמוליק דוד: זה דבר אחד.

שמוליק דוד: שנית, זה חוק עוקף ועדה ציבורית.

שמוליק דוד: ישנה ועדה בין-מקצועית - - -

ישראל כץ: אבל כאן זה הכנסת.

ישראל כץ: מה אתה רוצה?

ישראל כץ: אל תתקוף את המניעים שלי ואל תטיף מוסר.

ישראל כץ: אתה יכול לתקוף את הדיעות אבל לא את המניעים.

ויצמן שירי: מר שמוליק דוד, אני מאפשר לך להגיד את כל מה שאתה חושב אבל תציג את הנימוקים שלך נגד או בעד החוק.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד לך, המחוקק איפשר לחברי הכנסת לחוקק כל חוק שיש בו רוב בכנסת.

ויצמן שירי: העניין הזה שאתה אומר על עוקף בג"ץ - - -

מיכאל איתן: או ועדה ציבורית.

מיכאל איתן: האם אנחנו כפופים לוועדה ציבורית?

ויצמן שירי: אנחנו דנים בסך הכל בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק.

ויצמן שירי: אתה אומר שנקבע דיון בספטמבר בבג"ץ באותו נושא כך שאין ספק שעד שהבג"ץ ידון בעתירה לא תיגמר חקיקת החוק הזה.

ויצמן שירי: לכן כשאתה בא ואומר מראש שזה חוק עוקף בג"ץ שבא להעמיד את בג"ץ בפני עובדה - אתה לא מדייק בדבריך.

ישראל כץ: זאת בוודאי לא הסיבה לחקיקת החוק.

אנה שניידר: לחברי הכנסת יש סמכות.

ויצמן שירי: יותר מזה, חברי הכנסת רשאים.

ויצמן שירי: אני מציע שתהיה צמוד בזמן שיש לך לטיעונים המרכזיים שלך שהעלית בשבועיים האחרונים לגבי ההסתייגות שלך, למה החוק הזה לא טוב, במי הוא יכול לפגוע, למי הוא נותן וממי הוא לוקח.

ויצמן שירי: לא להפוך את זה לסימפוזיון של השתלחות שלך בחברי הכנסת כי לזה אני לא אתן יד.

שמוליק דוד: חברי הכנסת רשאים לעשות ככל העולה על רוחם, כולל לחוקק חוקים שאינם חוקתיים.

ויצמן שירי: כנראה לא הקשבת למה שאמרתי.

ויצמן שירי: חברי הכנסת לא עוברים על החוק.

ויצמן שירי: אתה אומר שהם מחוקקים בניגוד לחוק.

שמוליק דוד: היועצת המשפטית אמרה שזה בלתי חוקתי.

ויצמן שירי: היא לא אמרה דבר כזה.

מיכאל איתן: איפה שמעת שלחברי הכנסת אסור לעקוף החלטות של ועדה ציבורית?

ויצמן שירי: מר שמוליק דוד, אם אתה רוצה שאני אאפשר לך להמשיך לדבר אני מבקש ממך להציג את העמדה שלך ולא לחלק ציונים.

ויצמן שירי: תתעסק בחוק עצמו, לזה קיבלת את רשות הדיבור.

ויצמן שירי: אם אתה תגלוש מהנושא אני אקטע אותך.

שמוליק דוד: אני רוצה להתייחס לפרטי החוק.

שמוליק דוד: חלק מהצעת החוק נקובה ככברה מבחינה משפטית.

שמוליק דוד: ראשית התוספות.

שמוליק דוד: אין לנו באף אחד מהמסמכים, כולל בדברי ההסבר שנלוו לחוק, שום הסבר לגבי הסכומים ושיעורי הפיצוי שמוצגים שם.

שמוליק דוד: מה המפתח לחישוב דמי היוון?

שמוליק דוד: לא מוסבר למה אלה בחרו 60%, 50%, 80% ואלה בחרו 3.75, ואלה בחרו 51%.

שמוליק דוד: כל מיני אחוזים נזרקים שם.

שמוליק דוד: אין שם שום רציונל.

שמוליק דוד: לא ברור מה היתרונות והחסרונות של כל מפתח לפיצוי.

שמוליק דוד: המפתח להטבות בשינוי ייעוד בתוספת השניה - יש שם מספרים מאוד מעניינים.

שמוליק דוד: יש שם גירסה של שלושת המחוקקים וגירסה של ששת המחוקקים.

שמוליק דוד: לא ברור מה המשמעות של הנתונים.

שמוליק דוד: זה דבר אחד.

שמוליק דוד: אם המטרה היא לסייע לשתולה ולזרעית, ואני בעד, המדיניות צריכה להיות אחת.

שמוליק דוד: אם המטרה היא להעשיר את רשפון, המדיניות צריכה להיות אחרת.

שמוליק דוד: אם המטרה היא ליצור משהו אחיד וסביר אז צריכה היתה להיות ריצפה ותיקרה להטבות.

שמוליק דוד: ריצפה - למען ישובים בדרום הארץ, שעלויות הקרקע שלהם נמוכות ביותר, ותיקרה - כדי שאנשים לא יתעשרו סתם.

שמוליק דוד: אין שם דבר כזה.

שמוליק דוד: אם המטרה היא לסייע לישובי הפריפריה, ואמרו את זה מר שי חרמש ומר חיים אורון בצורה חדה, אז לא היה צריך לקבוע סכום אחיד.

שמוליק דוד: יש הרבה אנשים בתנועה הקיבוצית שמדברים על סכום אחיד, כי הם מבדילים בין הדרום והצפון.

שמוליק דוד: כל נושא חלוקת הזכויות בחוק הזה הוא כצרור נקוב.

שמוליק דוד: אנחנו יודעים שבגליל-ים היו תביעות של אנשים, כולל אלמנות של אנשים שהיו חברי קיבוץ.

שמוליק דוד: אין שום תשובה לשאלה למי הכסף מחולק.

שמוליק דוד: מה קורה עם חבר קיבוץ שעבר למוסד סיעודי?

שמוליק דוד: מה קורה עם חבר קיבוץ שנכנס לקיבוץ אתמול בערב?

שמוליק דוד: מה התאריך הקובע למתן ההטבה?

שמוליק דוד: האם זה יום קבלת החוק?

שמוליק דוד: האם זה היום שבו האיש הגיע למושב גן יאשיה, או איזה תאריך אחר?

שמוליק דוד: היו בשנים הקודמות נסיונות של קיבוצים לסלק חברים מהזכויות שלהם, או למנוע כניסה של חברים כדי לא להתחלק בשלל.

שמוליק דוד: כל הנושא הזה לחלוטין לא נבדק, מי זכאי ומי לא זכאי.

שמוליק דוד: אם קיבוצים מתפרקים ועוברים הפרטה, האם הכסף מגיע לקיבוץ כישות משפטית, או שהוא מגיע לפרטים שבתוך הקיבוץ?

שמוליק דוד: אם הקיבוץ מתפרק יומיים אחרי שהוא קיבל את הכסף והקבוצניקים נוסעים ללוס-אנג'לס לדוגמא, מה קורה עם הזכויות שלהם?

שמוליק דוד: האם מקבלי הכסף חברי המושב רשאים לקחת את הכסף ולהיעלם מהמושב ביום שלאחר מכן?

שמוליק דוד: לא ברור.

שמוליק דוד: הקיבוצים עוברים תהליכים קשים של התפרקות, של הפרטה.

שמוליק דוד: יש עזיבה אינטנסיבית של המסגרות שלהם.

שמוליק דוד: מאידך בחלק מקיבוצי הנדל"ן יש ניסיון לסגור את השערים ולמנוע התרחבות של החברות.

שמוליק דוד: החוק הזה מתייחס לכל השאלות הללו כאילו שהן אוויר.

שמוליק דוד: זכאות של מושבים מול קיבוצים: אנחנו יודעים שהמצב בחקלאות המושבית הוא אחר.

שמוליק דוד: אנחנו יודעים ששיעורי הרווח הם אחרים ומצב חלוקת הקרקעות הוא אחר.

שמוליק דוד: למה צריך ליצור שוויון ביניהם?

שמוליק דוד: האם יש מפתחות רלוונטיים?

ישראל כץ: מה שאתה מתאר שקורה היום בגליל-ים - זה לפי החוקים של היום.

שמוליק דוד: אתם מציעים משהו שהוא רדיקלי יותר.

שמוליק דוד: אתם מציעים לעשות מכירה כללית.

ישראל כץ: המצב שאתה מתאר, האם הוא לפי החוקים של היום?

ישראל כץ: זאת השאלה שלי.

שמוליק דוד: המצב של היום הוא גרוע מאוד ואנחנו חושבים שצריך לשנות אותו.

שמוליק דוד: אני מדבר לגוף החוק ואני מבקש שיאפשרו לי להמשיך.

שמוליק דוד: אני הולך צעד אחד קדימה.

שמוליק דוד: יש שאלה מאוד עקרונית לגבי קיבוצים.

שמוליק דוד: לקיבוצים המועד הרלוונטי הוא העליה לקרקע.

שמוליק דוד: קיבוץ שעלה לפני 80 שנה - זה המועד הרלוונטי עבורו.

שמוליק דוד: למושבניק זה מועד חתימת חוזה החכירה.

שמוליק דוד: מה ההיגיון בזה?

שמוליק דוד: מה הצדק בזה?

שמוליק דוד: האם זה שוויוני או לא שוויוני?

שמוליק דוד: מה הבסיס לחישוב הזה?

שמוליק דוד: מושבניק שיש לו משבצת של X דונם ומושבניק שיש לו פי שתיים ופי שלוש, מה הקשר בין אלה לאלה?

ויצמן שירי: אתה שואל שאלות, הכל טוב ויפה, שאלות מאוד ענייניות.

ויצמן שירי: אני מבקש שתציג גם תשובות ואלטרנטיבות, אם יש לך, ולא רק שאלות.

שמוליק דוד: אני סבור שלא יתכן שחקיקה תיחקק בלי שהשאלות הבסיסיות האלה תעלינה, תיבדקנה, תתבררנה באופן רציני.

שמוליק דוד: אני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת צריך לומר בעניין הזה את דברו כדי שתהיה חקיקה מקיפה.

ויצמן שירי: אני מבקש ממך, כמו שעשית עד הרגע, תהיה צמוד לטיעונים שלך ואל תדבר על ייעוץ משפטי.

ויצמן שירי: יש לנו כאן ייעוץ משפטי צמוד.

ויצמן שירי: אף אחד לא אומר דבר, או עושה דבר, שהוא לא במסגרת של ייעוץ משפטי ובמסגרת חוקית.

ויצמן שירי: לכן אני מציע, תהיה צמוד לטיעונים, שעד הרגע העלית אותם בצורם מאוד מסודרת.

שמוליק דוד: אחת מהגירסאות שעומדות לפנינו, הגירסה של שלושת המחוקקים, מדברת על הגבלות על שינוי ייעוד.

שמוליק דוד: מי מפקח על ביצוע ההגבלות האלה?

שמוליק דוד: האם זה המועצה האיזורית או רשויות התכנון המחוזיות?

שמוליק דוד: לא ברור.

שמוליק דוד: האם המועצות האיזוריות מסוגלות לפקח באפקטיביות על חברי המושבים, לאור מה שאנחנו יודעים מדוח מבקר המדינה האחרון על הבניה הבלתי חוקית?

שמוליק דוד: לא ברור.

שמוליק דוד: האם מתכנני תמ"א 35, שהציגו תוכנית למדינת ישראל, מסוגלים לתמוך בתוכנית הזאת?

שמוליק דוד: מאוד מאוד מאוד לא ברור.

שמוליק דוד: האם מוסדות התכנון מעורבים בכל תהליך הגשת החוק הזה?

שמוליק דוד: האם יש לנו עמדה שלהם מול העיניים שמתייחסת לחוק הזה, אפילו ברמה השטחית ביותר?

שמוליק דוד: האם נשמעה חוות הדעת שלהם?

שמוליק דוד: לא ברור.

שמוליק דוד: הקואליציה והאופוזיציה בסיפור הזה פועלות בצורה מאוד משונה.

ויצמן שירי: תעשה לי טובה, תהיה צמוד להצעת החוק.

ויצמן שירי: אני כל הזמן אומר לך ואתה כל הזמן גולש.

ויצמן שירי: כנראה שיש לך איזה פרטנזיות פוליטיות או משהו.

ויצמן שירי: תעזוב את חברי הכנסת.

ויצמן שירי: תתעסק בחוק באופן ענייני.

שמוליק דוד: בפני ועדת הכספים לא הוצג ולו מסמך אחד שחוזה את ערכן של הקרקעות שייעודן ישונה, את היקף הקרקעות שייעודן ישונה, את המשמעות הכספית של זה, את המשמעות התכנונית וכל משמעות אחרת.

שמוליק דוד: אם ועדת הכספים מנהלת ככה דיון היא צריכה לשאול את עצמה למה היא מנהלת ככה את הדיון.

שמוליק דוד: התשובה היא שכנראה אינטרסים מסויימים מובילים.

ויצמן שירי: אני רוצה למסור הודעה.

ויצמן שירי: "ועדת האתיקה תקיים דיון בסוגיה ותזמין לדיון זה את הגופים החיצוניים שפנו אליה ואת חברי הכנסת שלגביהם נטען כי יש להם עניין אישי.

ויצמן שירי: מבלי לקבוע מסמרות בעניין וכדי למנוע מצב בלתי הפיך מחליטה ועדת האתיקה כי עד להחלטה סופית שלה בעניין לא ישתתפו חברי הכנסת בהם מדובר בהצבעות.

ויצמן שירי: חברי כנסת אלה יוכלו כמובן להשתתף בדיונים, תוך הצהרה על מעמדם, ויכולים כמובן לומר שהם רואים בהשתתפותם משום ייצוג של ענף משקי.

ויצמן שירי: הוועדה מדגישה כי אין בהחלטת-ביניים זו משום הבעת דיעה כלשהי בנושא ואין בה כדי להביע דיעה לגבי הצבעות בעבר בסוגיה העומדת לדיון".

ויצמן שירי: על זה חתום עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי, אני מבקש לומר משהו לסדר הדיון.

ישראל כץ: האם חברי הכנסת הלפרט ודוד טל גם לא יכולים להצביע?

ויצמן שירי: אני לא יועץ משפטי.

ויצמן שירי: כל מי שיש לו איזה עניין, שיפנה ליועצת המשפטית, עו"ד אנה שניידר.

ויצמן שירי: הוא עוד לא פסק ועוד לא אמר שאתה לא יכול להצביע.

ויצמן שירי: זאת החלטת ביניים.

ויצמן שירי: אני מבקש מכם להיות צמודים להודעה.

ישראל כץ: אני מבקש להרחיב את זה על כל התחומים.

ויצמן שירי: מאה אחוז.

ויצמן שירי: תיפנה אלי.

ויצמן שירי: הוא עוד לא קבע שאתה לא יכול להצביע.

ויצמן שירי: הוא אמר שזאת החלטת-ביניים והוא עוד לא מביע דיעה.

ויצמן שירי: בימים הקרובים הוא יביע את דעתו.

ישראל כץ: אני רואה בעניין הזה אבסורד.

מיכאל איתן: עו"ד צבי ענבר מייצג פה את ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: זה לא הוא אישית.

אנה שניידר: זאת החלטה של ועדת האתיקה.

ויצמן שירי: צודק חבר הכנסת איתן, ואומרת גם היועצת המשפטית של הוועדה, שההחלטה היא לא החלטתו של מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, אלא החלטתה של ועדת האתיקה.

ויצמן שירי: הוא בסך הכל כתב את הודעת הוועדה, שזאת למעשה החלטת-ביניים של ועדת האתיקה, מבלי לקבוע עמדה.

ישראל כץ: אני רק מבקש, מאחר וכבר בודקים, שהנושא ייבדק באופן כללי.

ישראל כץ: למה חבר הכנסת מאיר שטרית החליט בעד אגרת רשות השידור ולא נגד?

ישראל כץ: אני רוצה שייבדקו, ולמה כל אחד כאן הצביע.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, יש דוגמא חזקה יותר, החוק לקיצבאות ילדים, שחברי הכנסת שיכולים ליהנות מהעניין הצביעו עליו.

ישראל כץ: היום לא צריך להשיג רוב בכנסת.

ישראל כץ: מספיק שהמיעוט יביא חוות דעת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי האגרה אני רוצה להגיד שדווקא המקרה הזה הוא דוגמא לא טובה כי אני מצביע בניגוד לאינטרס שלי.

מאיר שטרית: יש לי טלוויזיה בבית ואני מצביע בעד המשך האגרה, שזה לכאורה נגד האינטרס שלי.

מאיר שטרית: זאת דוגמא לא טובה.

ישראל כץ: אני נותן אותך כדוגמא כי זה נוח לי, כי אני לא חושד חלילה.

ישראל כץ: אם יוכח שאנשים מקבלים זמן מסך בהקשר להצבעות שלהם אז אפשר יהיה - - - אני למשל קיבלתי טלפונים ממנכ"ל רשות השידור ולא עניתי לפני הצבעה אבל אם יתברר שחלק ענו ודיברו איתו, מה נעשה במקרה כזה?

ישראל כץ: ואם קיבלו הבטחות להופיע בטלוויזיה?

מאיר שטרית: אני לא יוכל לדבר בצורה כזאת.

מאיר שטרית: אם לא תיתנו לי לדבר, אני אבקש לשמור את רשות הדיבור ואם זה לא יהיה היום אז זה יהיה עוד שבועיים, עוד 3 שבועות, עוד שנה.

מאיר שטרית: יש לי זמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא כמה דברים בפתיחת הדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לסדר הדיון.

מאיר שטרית: ראשית, הדיון המקדמי הזה הוא דיון של שמיעת עמדות כלליות בלי להתייחס לחוק גופו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אני חושב שגם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שנוהג הדיון בוועדת הכספים הוא שכאשר דנים בכל חוק של הכנסת בוועדת הכספים עוברים סעיף, סעיף, ושומעים את כל ההערות בכל סעיף.

מאיר שטרית: כך נעשה גם פה.

מאיר שטרית: כך שהדיון בחוק עצמו עוד לא התחיל.

מאיר שטרית: כרגע מתנהל דיון מאוד כולל בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אבל בדיון הכללי אני מבקש לומר את דברי.

שלום שמחון: זאת דעתך.

מאיר שטרית: תשאל את היועצת המשפטית.

מאיר שטרית: אני יושב בוועדה הזאת 20 שנים ועוד לא קרה שלא דנו בחוק, סעיף, סעיף.

מאיר שטרית: אני מציע שנשמור על הנהגים בדיון הזה.

מאיר שטרית: אם קרה מחטף - - -

אנה שניידר: למען הדיוק, אין דבר בעניין הזה בתקנון.

אנה שניידר: הנוהג הוא שאם ישנו חבר כנסת שמבקש לדון סעיף, סעיף - כך דנים.

אנה שניידר: בשלב של הכנה לקריאה ראשונה לא תמיד דנים סעיף, סעיף.

ישראל כץ: במסגרת הזמן שמקציבים.

שלום שמחון: אז נעבוד על החוק הזה היום עד 12 בלילה.

מאיר שטרית: אני מבקש שיהיה דיון סעיף, סעיף.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם רבותי, אני אומר לחקלאים דווקא, בדרך הזאת החוק הזה לא יעבור בכנסת.

מאיר שטרית: חבל לכם על הזמן.

מאיר שטרית: כבר ניסו לעשות את זה בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה וזה לא עבר, כשהיתה קואליציה מאוד רחבה.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים את טובת החקלאים אני מציע לכם להגיש את הצעת החוק הזאת בצורה אחרת.

מאיר שטרית: יש דברים שצריך לשנות במצבם של החקלאים במדינה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה אשכרה על השולחן.

מאיר שטרית: מצב המושבים הוא שונה לחלוטין ממצב הקיבוצים וצריך לתת לזה התייחסות שונה.

מאיר שטרית: הדברים מאוד רציניים ולכן אי אפשר להעביר אותם בחטף, או לעשות מחטף פה בהצבעה אנ-בלוק בלי לדון בחוק סעיף, סעיף.

מאיר שטרית: אני חושב שש דברים שצריך לשנות.

מאיר שטרית: אדוני, אני לא יכול להיות מוגבל ברשות דיבור בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש זמן דיבור, כי זה חוק רציני.

ישראל כץ: תדבר על הסעיפים.

מאיר שטרית: אני מדבר.

מאיר שטרית: תן לי לומר את דעתי.

מאיר שטרית: רק התחלתי.

מאיר שטרית: יש זמן בלתי מוגבל.

מאיר שטרית: אני יכול לדבר כמה שאני רוצה.

ישראל כץ: האם זה כלל חדש?

ישראל כץ: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה?

מאיר שטרית: אומר כל מה שיש לי לומר לגופו של עניין.

מאיר שטרית: עד לא התחלנו את הדיון בחוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שירי, לא היית פה כשאמרתי שבכל דיון בהצעת חוק בוועדת הכספים אם חבר כנסת אחד מבקש אז דנים סעיף, סעיף, בחוק.

אנה שניידר: אין דבר כזה בתקנון אך יש נוהג כזה.

מיכאל איתן: יש לי הערה לסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת מאיר שטרית ושלום שמחון, ההצבעה ממילא לא תתקיים עכשיו בגלל הקטע של ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: האם תהיה הצבעה בלעדיכם?

שלום שמחון: כן, יבואו אחרים להצביע במקומנו.

שלום שמחון: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אני מציע לגמור את הדיון בשלב הנוכחי.

מיכאל איתן: יש לנו מחר יום כנסת.

מיכאל איתן: היום הזה לא יעלה ולא יוריד שום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו ננסה לחפש דרך שתהיה מוסכמת, אולי בלי כל הקהל הגדול הזה, לדון לגופו של עניין, בצורה כזאת שגם להם תהיה תחושה שהם מקדמים את הנושא שלהם.

מיכאל איתן: ההחלטה של ועדת האתיקה, שאני מתנגד לה, לא היתה יכולה להתקבל ב-50 שנות קיום המדינה.

מיכאל איתן: היא מתקבלת היום לא בגלל עניין של אתיקה אלא בגלל עניין ירידת כוחו של המעמד החקלאי.

מיכאל איתן: אם אתם לא תבינו שצריכים להתפשר היום, כל יום שעובר הפשרה שלכם תהיה יותר קשה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין את זה.

מיכאל איתן: אני מציע שתקבלו את הרצון הטוב, נשב עכשיו ונמשיך לדון הלאה.

ישראל כץ: אני רוצה להזכיר ששתי הצעות החוק התקבלו בכנסת, האחת ברוב של 52-1 והשניה ברוב של 52-0.

ישראל כץ: רק חברת הכנסת גוז'נסקי הצביעה נגד הצעת החוק שלי.

ישראל כץ: אז בואו נכניס את הדברים לפרופורציה.

ישראל כץ: זה לכל מי שמתיימר כאן לנתח את יחסי הכוחות.

ישראל כץ: בינתיים יש כאן ניסיון של מיעוט קטן להרוויח זמן.

מאיר שטרית: אתה מיעוט קטן, 3% מהאוכלוסיה.

ישראל כץ: על הנגב תמכת?

ישראל כץ: על קרית-שמונה תמכת?

ישראל כץ: את מי אתה מייצג?

ישראל כץ: האם בגלל שאני גר במושב אני לא יכול לייצג את כלל האוכלוסיה?

מאיר שטרית: אתה לא הביריון היחיד בשטח.

ויצמן שירי: יש פה אנשים שהזמנו אותם בשבוע שעבר והם לא דיברו והוזמנו גם היום.

ויצמן שירי: בפתיחת הדיון אמרתי שאני אאפשר לדבר לכל מי שיש לו עניין.

ויצמן שירי: אחר כך ההחלטה מה לעשות, איך לקבוע, איך לחוקק - על זה נדבר רק אחרי שכל מי שיש לו מה להגיד יאמר את דבריו.

ישראל כץ: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מייצג רק את יבנה?

ישראל כץ: למה אני לדעתך מייצג רק 3%?

ישראל כץ: למה אתה מסווג?

ישראל כץ: תפסיקו עם שימת התוויות.

מיכאל איתן: אני רוצה להוריד את המתח, כדי שחברי הכנסת לא יתעמתו.

אברהם הירשזון: אפשר להעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר-כך לדון.

ויצמן שירי: אני חושב שלא היה תקדים שיועץ משפטי של הכנסת העביר חוות דעת של ועדת האתיקה של הכנסת.

ויצמן שירי: חבר הכנסת כץ, תאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הליכוד, שלא מסכים אתך לומר את מה שיש לו להגיד.

ישראל כץ: 3 הדוברים של הקשת הדמוקרטית המזרחית הם אנשים שלא זכו בקול אחד בקלפי.

ישראל כץ: תן גם לחקלאים לדבר.

ויצמן שירי: נתתי למר יצחק שטרית לדבר, וגם בפעם הקודמת נתתי להם לדבר.

שלום שמחון: אני מקבל את גישת חבר הכנסת איתן, שיש להוריד את המתח בדיון.

ויצמן שירי: אתם לא עושים את זה.

ויצמן שירי: תורידו את המתח, בבקשה.

שלום שמחון: אני מקבל את הגישה להוריד את המתח בדיון ולקבוע מנגנון עבודה על-פי הנוהג של ועדת הכספים, ובלבד שהוא ייתחם בזמן ובלוח זמנים סביר.

שלום שמחון: אני לא רוצה "לעבוד" על חבר הכנסת שטרית אבל הציפיה שלי היא גם שהוא לא "יעבוד" עלי.

שלום שמחון: אני באמת רוצה שנעבור באיזה שלב, שאתה תקבע אותו כיושב-ראש הישיבה, לדון בפרטי החוק.

שלום שמחון: נקודה שניה, שאני חושב שהיא הרבה יותר מהותית, לגבי המעמד.

שלום שמחון: בגלל שהמציאות הפוליטית בכנסת יצרה מצב שיושבים בוועדת הכספים 5 חקלאים, מנסים למנוע את זכותנו להצביע ולייצג את המגזר שאליו אנחנו שייכים.

שלום שמחון: זה לא קשור לירידה בכוח.

שלום שמחון: אם הייתי פה לבד עכשיו אף אחד לא היה מתקומם.

שלום שמחון: אבל נוצרה פה מציאות, שאתם שלחתם חקלאי, אנחנו שלחנו שני חקלאים, ממרצ שלחו אחד, האיחוד הלאומי שלח אחד וש"ס שלחה אחד, שהוא כרגע לא פה אבל הוא יהיה פה באיזה שלב.

שלום שמחון: זאת המציאות שנוצרה.

שלום שמחון: לא אני קבעתי אותה.

שלום שמחון: לא ישבה מועצת החכמים של החקלאים והחליטה שיישבו בוועדת הכספים 6 נציגים.

שלום שמחון: המציאות הזאת נוצרה.

ויצמן שירי: מה ההצעה לסדר?

ויצמן שירי: את זה אי אפשר לשנות.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, המציאות הפוליטית הזאת נוצרה.

שלום שמחון: אין מה לעשות.

שלום שמחון: יושבים פה 3 מש"ס ו-3 מאגודת ישראל ו-3 מפה ו-3 משם.

שלום שמחון: אל תבואו אלי בטענות בגלל העובדה שאני חקלאי, כי אני מקבל את מה שחבר הכנסת ישראל כץ אמר באופן בסיסי.

שלום שמחון: אני אומנם חי במושב אבל אני מייצג אוכלוסיה מאוד רחבה, שהיא לא רק של מושבניקים.

שלום שמחון: לנסות להדביק את התווית הזאת, זה לא הוגן.

ישראל כץ: הגישה שלי היא פריפריאלית ואני עקבי בה.

ישראל כץ: היה לי פה על הנגב ויכוח לא פחות גדול.

שלום שמחון: יש עניין שני, שבו אני לא מקבל את מה שחבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת איתן עושים כאן.

שלום שמחון: הם מנצלים כרגע את היכולת הפרלמנטרית הגבוהה שלהם - והיא גבוהה באמת, ואני מפרגן לכם עבור העניין הזה - כדי למנוע מאיתנו להתקדם קדימה.

שלום שמחון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה ואני העברנו פה הרבה חוקים בקריאה הראשונה בהינף יד.

שלום שמחון: אתה יודע את זה.

מאיר שטרית: אם יש עליהם הסכמה.

שלום שמחון: לקריאה הראשונה - גם בלי הסכמה.

שלום שמחון: לקראת הקריאה השניה והשלישית דנו בפרטים.

שלום שמחון: אני מספיק מעריך אותך ומוקיר אותך מכדי לשחק את המשחקים האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון, זה לא ויכוח אישי ביני לבינך או ביני לבין חבר הכנסת ישראל כץ.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הנושא הוא יותר מדי רציני מלהתייחס אליו כלאחר יד.

מאיר שטרית: אם המגמה היא למנוע דיון בחוק, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

מאיר שטרית: זאת לא המגמה שלי.

מאיר שטרית: אני הצבעתי בעד החוק בקריאה הטרומית כדי לפתוח דיון בחוק.

מאיר שטרית: אגב, בהיותי שר אוצר כשהובאה ההצעה לממשלה הגעתי להסדר עם מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר שטרית: כשר אוצר תמכתי בהסדר זכויות החקלאים בקרקע, בניגוד, אגב, לקודמי.

מאיר שטרית: אני תמכתי בעמדת הממשלה שהיתה אמורה להסדיר את העניין הזה.

מאיר שטרית: החוק נפל בממשלה, לא בגללי אלא בגלל נציגי הסקטור החקלאי בממשלה.

מאיר שטרית: סלח לי שאני אומר את זה.

מאיר שטרית: אני תמכתי בזה בממשלה, יש לכך עדויות כתובות.

מאיר שטרית: אבל ההסדר שתמכתי בו היה הגיוני, לא מה שאתם מציעים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שמה שאתם מציעים בהצעת החוק פירושו - תסלחו לי שאני משתמש אולי במילים בוטות - לקיחת כל נכסי המדינה והעברתם לידיים פרטיות, בצדק או שלא בצדק, לעשיר ולעני ביחד.

מאיר שטרית: זה לא צודק בעיני.

מאיר שטרית: לא צודק בעיני לקחת רכוש ששווה 15 או 50 מיליארד דולר - יש ויכוח על הסכומים - ולתת אותו לידיים פרטיות.

ישראל כץ: אתה מוכן שההיבט הכלכלי של מה שתמכת בו יהיה בחוק?

ישראל כץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אני אומר, בואו נעשה דיון רציני.

מאיר שטרית: לא חאפ לאפ.

ויצמן שירי: האם אנחנו לא רציניים?

ויצמן שירי: יושבים 17 שעות.

ויצמן שירי: תהיה צמוד להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש להמשיך את דברי.

מאיר שטרית: עוד לא הגעתי להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מציע להתייחס לזה ברצינות.

מאיר שטרית: מרוב שרוצים טוב לפעמים דווקא גורמים למישהו נזק.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אין לי כוונה רעה נגד החקלאים משום סיבה שהיא.

מאיר שטרית: אני חושב שאסור להוציא חקלאי מאדמתו.

מאיר שטרית: אבל כמו שאמר פה מישהו משתי"ל, או פרופ' אורן יפתח-אל, אני מתנגד להפוך את הקרקעות החקלאיות לבניינים.

מאיר שטרית: אני חושב שיש אינטרס ראשי במדינה לשמור על החקלאות במדינת ישראל ולהבטיח שהחקלאים יוכלו להמשיך לעבד את אדמותיהם, מי מהם שיירצה בכך.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

מאיר שטרית: אני מציע למי שלא מסכים איתי שייקרא את דוח מבקר המדינה האחרון.

יצחק שטרית: מה נגדל?

יצחק שטרית: מלפפונים?

יצחק שטרית: כשאין כסף ואין מים?

מאיר שטרית: דוח מבקר המדינה 50ב מתייחס בפרק שלם למשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

מאיר שטרית: הוא מתייחס לעניין השימוש בקרקע חקלאית לייעודים עסקיים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לצטט פה את כל הפרק.

דוידה לחמן-מסר: יש גם חוק כזה שמכשיר את זה.

ישראל כץ: לא מכשיר אלא קובע הליך לבדיקת חלופות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, אתם לא עוזרים לקדם את העניין.

ויצמן שירי: אחר-כך אתם רוצים לזרז את ההצבעה.

ויצמן שירי: אם לא נתקדם, לא נצביע.

ויצמן שירי: אם נקבע שמצביעים בשעה 3 אתם תתווכחו עד שעה 3 ובזה אתם חושבים שנמצה את הדיון הרציני על החוק הזה?

ישראל כץ: אני מוכן שהוא ידבר עד שעה 3.

ויצמן שירי: יש עוד רבים שרוצים לדבר.

ויצמן שירי: אם אתם תפריעו, וכל 5 דקות מישהו יקרא קריאת ביניים של דקה, אז כך זה ייראה.

ויצמן שירי: מה אתם רוצים?

ויצמן שירי: אתם כל היום בפינג-פונג.

ויצמן שירי: אני לא נותן לדבר למי שלא מקבל את רשות דיבור.

ישראל כץ: כל השימושים הלא-חקלאיים קורים בחוקים הקיימים.

ישראל כץ: זאת המציאות הקיימת כשעדיין לא התקבלו הצעות החוק הללו.

ישראל כץ: אגב, יש אפליה בין לוד, שבה יש 1,500 בתים לא חוקיים של ערבים, לבין החקלאים, אם כבר מדברים על זה, והממשלה מכשירה את זה בוועדה מיוחדת.

ישראל כץ: היום בחוקים הקיימים זה המערב הפרוע וככה רוצים להשאיר את זה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לצטט את כל דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: אני מציע למי מחברי הכנסת שמתעסק בחומר שיסתכל בפרק הזה, שהוא מאלף.

מאיר שטרית: מבקר המדינה אומר בצורה הגלויה ביותר שבעצם יש שימוש נרחב ביותר בקרקעות חקלאיות בלי רשיון, בלי חוק, לבנייה עסקית שגובים עליה כסף בשכר דירה, במבנים תעשייתיים, במסחר, ללא שום רישיון, ואף אחד לא עושה דבר, תוך שימוש במים לחקלאות לשימוש תעשיות עתירות מים בשטח המגזר החקלאי.

שלום שמחון: נגד מי מופנית שם הבקורת?

מאיר שטרית: נגד הממשלה.

מאיר שטרית: תוך שימוש במים לחקלאות שלא בהתאם למיכסה שלהם ולא לייעד חקלאי, תוך שימוש בקרקעות בלי תשלום שווי למינהל מקרקעי ישראל, תוך תחרות בלתי הוגנת מול סקטורים עסקיים שבונים בעיר וצריכים להתחרות.

מאיר שטרית: קח את איזור התעשיה והמסחר הגדול ברשפון.

מאיר שטרית: רובו הגדול בנוי בלי רישיון ובלי היתר ממינהל מקרקעי ישראל, בלי לשלם ארנונה כללית.

ישראל כץ: כך זה בחוק הקיים.

ישראל כץ: זה ג'ונגל.

מאיר שטרית: זה לא החוק הקיים.

מאיר שטרית: זה בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: אין אכיפה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלכם נועדה לתת לזה הכשרה.

ישראל כץ: זאת המציאות.

ישראל כץ: אנחנו הצענו מנגנון בדיקה.

שלום שמחון: הממשלה שבה חברי הכנסת שטרית ואיתן היו חברים לא הסכימה ליישם את דוח קדמון ולא הוצע אז מנגנון ליישם את הדוח.

שלום שמחון: זה ממש מצחיק.

שלום שמחון: חבר הכסת ישראל כץ ואני הצענו מנגנון.

שלום שמחון: מחר בכנסת הולך לעבור חוק שהוא קיצוני פי עשר מהחוק שלנו.

שלום שמחון: זאת הבעיה, שאתם לא מקבלים משהו מתון ולכן עכשיו אתם מקבלים משהו קיצוני.

מאיר שטרית: אני בעד יישום המלצות דוח ועדת קדמון, שלא תהיה אי-הבנה בעניין.

מאיר שטרית: אבל זה לא מה שנאמר בהצעת החוק שלכם לצערי.

מאיר שטרית: אפשר לדעתי ליצור חוק שמבטיח שלא יוציאו אף חקלאי מאדמתו.

מאיר שטרית: אני נגד הוצאת חקלאים מאדמתם אבל יש הבדל בין זה לבין רישום קרקעות החקלאים על שמם ויצירת תמריץ, שלילי בעיני, להפוך את הקרקעות החקלאיות לבניה.

מאיר שטרית: אנשים שגרים במרכז הארץ, שמזמן הם כבר לא חקלאים, יקבלו מיליונים לעומת הפריפריה שתקבל אפס.

מאיר שטרית: הנכסים החקלאיים של המדינה, שזה הרכוש של המדינה, 95% מהקרקעות הן רכוש המדינה, ינתנו לידיים פרטיות, בעיסקאות קומבינציה, והן כבר מתנהלות בשטח לצערי.

מאיר שטרית: בואו נשמור על החקלאות.

ישראל כץ: מה קורה היום?

מאיר שטרית: אתה רוצה לתת לזה הכשרה?

ישראל כץ: אני רוצה לשנות את זה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, תרשום לך את השאלות.

ויצמן שירי: אם תחליט לשאול אותן אחר-כך, אל תדאג, הוא לא יילך.

מאיר שטרית: אם המטרה שלכם בהצעות החוק היא לשמור על החקלאות בארץ, על הקרקעות החקלאיות, על כך שלא יזרקו חקלאים מאדמתם, אני בעד כל זה.

מאיר שטרית: אבל לתת להם כלי ביד להפוך קרקעות חקלאיות לנכסים נדל"ניים - אני אומר בצורה הברורה ביותר שאני נגד ואני לא אסכים לזה.

מאיר שטרית: יושבים פה חברי למפלגה וחברי מרכז ואמרתי להם את זה גם בתקופת הפריימריז ואני אומר להם עכשיו.

מאיר שטרית: אני לא אסכים שייקחו את קרקעות החקלאים ויהפכו אותן לנכס נדל"ני, לא לקיבוצים ולא למושבים.

מאיר שטרית: בעיני זה שוד של המדינה.

מאיר שטרית: אני לא אסכים לזה.

מאיר שטרית: בכל ליבי אשמור על החקלאי, כי אני חושב שזה נכון וצודק ואני בעד לשמור על החקלאות.

מאיר שטרית: לדעתי יש מודוס ויוונדי.

מאיר שטרית: אפשר להגיע להבנה ולהעביר חוק בכנסת.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט יכול להעיד שגם בתקופת ממשלת רבין, כשהוא הגיש את החוק, אמרתי אותו דבר.

מאיר שטרית: אפשר להגיע לחוק הגיוני.

מאיר שטרית: לשמחתי אני יכול לתת רקורד, שכשר אוצר אני תמכתי בהסדר לחקלאים כשהובא לממשלה.

ישראל כץ: ואז מה אמרו לך?

ישראל כץ: שזה צריך לבוא לכנסת.

מאיר שטרית: זה לא נפל בגללי.

ויצמן שירי: חבר הכנסת שטרית מדבר על זכויות החקלאים ועל עיגון זכויותיהם.

ויצמן שירי: הוא מדבר על החלקות הגדולות שמשמשות היום לצורך העניין החקלאי, שמחר עשויות להפוך להיות חלק מנכסים נדל"ניים כאלה או אחרים.

ישראל כץ: אין קשר.

ויצמן שירי: זה הקשר.

ויצמן שירי: חבר הכנסת מיכאל איתן הציע הצעה מאוד מכובדת.

ויצמן שירי: אני מבקש ממך שתעזור לי לקדם את העניין.

ויצמן שירי: תן לאנשים לדבר, גם אם הדברים לא נראים לך.

ויצמן שירי: תן לנו להגיע למצב שלפחות היום נוכל להגיד לעצמנו ששמענו כמעט את כולם בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שאת כולם.

ויצמן שירי: בשעה 12:30 אני אפסיק את הדיון הזה עד שעה 13:30, לדיון על הנושא של סלילי החולה.

ויצמן שירי: בשעה 13:30 אנחנו נחדש את הדיון.

ישראל כץ: עד שעה 15:30 יהיו כמעט שעתיים לדבר ואז תוכל להיות הצבעה.

ישראל כץ: הדיעות כאן הרי ידועות.

ויצמן שירי: אבל יש פה נציגים של החברה להגנת הטבע, של האגודה לזכויות האזרח, של כל מיני גופים כאלה ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

ישראל כץ: האם תהיה הצבעה?

ויצמן שירי: אני לא יודע.

דוידה לחמן-מסר: למה לדון בדברים רק לאחר הקריאה הראשונה?

דוידה לחמן-מסר: למה אי אפשר לקרוא חוק כל-כך חשוב ולדון סעיף, סעיף?

מיכאל איתן: אני מציע שנשמע את כל המשלחות עכשיו ואחר-כך נוציא את כולם ונעשה דיון מסודר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם יש רצון להגיע לחוק שמבטיח את האינטרסים העיקריים של החקלאי, וזה המשך עיבוד הקרקע החקלאית, יש אפשרות לתמוך בו ואני מציע לדון בחוק ברצינות בדרך הראויה.

מאיר שטרית: אין שום בהילות בחוק.

מאיר שטרית: אנחנו לא עובדים תחת סטופר של אף אחד.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, בדיון בחוק כל-כך רציני צריך לשמוע את כל מי שיש לו עניין בדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלישיבה הבאה נזמן את מנהל מינהל מקרקעי ישראל או את נציגו.

ויצמן שירי: הוא היה בפעם הקודמת.

ויצמן שירי: אני מציע שלא תתעסק בענייני פרוצדורה.

מאיר שטרית: זה לא פרוצדורה.

מאיר שטרית: יש לזה השלכות אדירות על מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר שטרית: שנית, אדוני היושב-ראש, יושבת על המדוכה ועדת מילגרום.

מאיר שטרית: אני מציע לזמן את מר דוד מילגרום, הממונה על אגף התקציבים באוצר, להגיד - - -

ויצמן שירי: אתם לא מאפשרים לו לסיים משפט אחד.

שלום שמחון: הגיע הזמן שאתה תשים לב שהוא מנסה לעשות פיליבסטר מיותר.

ויצמן שירי: בינתיים אתם גוזלים יותר זמן עם הוויכוח מאשר הוא.

ויצמן שירי: הוא מדבר רבע שעה ומתוך זה אולי רק 5 דקות ברצף.

ויצמן שירי: לא נתתם לו לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש לזמן את מה דוד מילגרום.

מאיר שטרית: ידידי, חבר הכנסת שלום שמחון, פיליבסטר לא עושים בוועדה.

מאיר שטרית: בוועדה אני מקיים דיון רציני.

מאיר שטרית: יש דרכים אחרות מפיליבסטר.

מאיר שטרית: אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר.

מאיר שטרית: אני רוצה לדון בחוק ברצינות.

מאיר שטרית: אני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

ויצמן שירי: אבל אתה לא צמוד להצעת החוק.

ויצמן שירי: אתה מדבר על הנציגים.

ויצמן שירי: היו כאן אנשים בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להזמין את האנשים האלה.

מאיר שטרית: האם מר דוד מילגרום היה פה?

מאיר שטרית: האם מנהל מינהל מקרקעי ישראל היה פה?

מאיר שטרית: אני אומר לך כשר אוצר לשעבר שהמשמעות של החוק הזה למדינת ישראל היא הפסד של עשרות מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: אני מבקש לקיים דיון רציני ומעמיק.

ויצמן שירי: אתה צודק, אבל כל הזמן אתה מצביע לנו על ענייני פרוצדורה.

ויצמן שירי: תיכנס לעניין.

אבשלום וילן: בנושא הכספי - זה לא עשרות מיליארדי דולרים.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים להגיע להסכם עם המדינה.

אבשלום וילן: עיקר החוק הוא על הזכויות.

אבשלום וילן: אז תפסיק להיגרר לדמגוגיה.

אבשלום וילן: עשרות מיליארדי דולרים אנחנו לא ניקח.

מאיר שטרית: אני אומר לך מצד שני שאין לי שום מניעה - לא רק שאין לי מניעה - אני תומך בזה שאי אפשר יהיה להוציא שום חקלאי מאדמתו.

אבשלום וילן: השאלה היא מה ההגדרה של זכויות.

ויצמן שירי: כרגע נפסיק את הדיון.

ויצמן שירי: בשעה 13:30 נאפשר לנציגים של כל המגזרים שטוענים שיש להם איזה עניין, ולא לחברי הכנסת, להשמיע את מה שיש להם להשמיע על מנת לנסות היום למצות לפחות את הדו-שיח הזה של כל המשלחות עם הוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש לשמור את זכותי לפעם הבאה.

ויצמן שירי: אנחנו נשמור את זכותך לפעם הבאה.

קובי הבר: משרד האוצר רוצה להביע את דעתו לקראת ההצבעה ולרדת לפרטי החוק.

קובי הבר: שינויים בתקציב לשנת 2000

ויצמן שירי: יש לנו 3 הודעות.

איוור קרשנר: מדובר על הודעות של המשרד לקליטת עליה לשימוש בעודפי תקציב ושינויים פנימיים.

רוני ארד: בבקשה מספר 017-30 מדובר על העברת עודפים מחוייבים משנת 1999 לתקציב שנת 2000.

רוני ארד: בבקשות מספר 018-30 ו-019-30 מדובר על שינויים פנימיים בתקציב המשרד לקליטת עליה.

ויצמן שירי: הצבעה על אישור בקשות מספר 017-30, 018-30, 019-30 בעד - 3 אין מתנגדים הבקשות נתקבלו.

ויצמן שירי: (הישיבה הופסקה בין 12:30 - 13:00)

אלי גולדשמידט: אני פותח את הדיון בנושא מפעל "סלילים חולה".

אלי גולדשמידט: אני מתנצל, לא העליתי בדעתי שיבואו הנה פקידי אוצר שאפילו לא יידעו על מכתב ששלח שר האוצר בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אקרא בניכם את המכתב ששר האוצר כתב לי, עם העתק לחבר הכנסת סילבן שלום, שיזם את כל העניין וצריך לברך אותו על כך.

אלי גולדשמידט: במכתב נאמר: "הנדון - מפוטרי מפעל "סלילים חולה", הכשרה מקצועית.

אלי גולדשמידט: בהמשך לפנייתך אלי אני מבקש להודיעך כי המשנה לחשב הכללי ומנהל האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם במשרד העבודה והרווחה בדקו את הבקשה וסיכמו על שיבוץ מפוטרי מפעל "סלילים חולה" במסגרות האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם לצורך ביצוע הכשרה מקצועית, כולל השלמת השכלה, למשך חצי שנה לפחות.

אלי גולדשמידט: " בסוגריים אני אומר שכאשר שר האוצר דיווח לי על כך הוא אמר לי שמדובר על חצי שנה אך זה גם יכול להיות 9 חודשים.

אלי גולדשמידט: "פעולה זו תבוצע בשיתוף פעולה מלא עם שירות התעסוקה.

אלי גולדשמידט: בברכה, אברהם שוחט".

אלי גולדשמידט: האם אתם יכולים להתייחס למכתב?

יואל נווה: אני יכול להתייחס לכך שהדבר הזה נעשה, כמו שכתוב פה, אצל החשב הכללי.

יואל נווה: אנחנו לא ידענו עליו.

יואל נווה: לכן אני לא יכול להתייחס לפרטים המקצועיים שלו כי אני לא בקי בעניין הזה ואני לא רוצה להתייחס סתם.

יואל נווה: הלשכה של השר דואגת לכך שיגיע לכאן נציג החשב הכללי שיוכל להתייחס לזה.

יעקב אלימלך: אדוני היושב-ראש, למה אתה צריך התייחסות אחרי מכתב של שר?

אלי גולדשמידט: רציתי שיהיו פה אנשי משרד האוצר שיסבירו במה מדובר.

אלי גולדשמידט: כנראה שיש פה הטבה מסויימת, שאלמלא העניין הזה לא היתה מתקיימת.

יעקב אלימלך: לדעתי צריך לשמוע את העובדים.

אלי גולדשמידט: נגיע לעובדים ולתגובה של העובדים על העניין הזה אבל מישהו צריך להסביר את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שצריכים להגיע מלשכת שר האוצר, מאנשי החשב הכללי.

יואל נווה: אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה אך אתם רוצים הסבר יותר מקצועי ואני לא יכול לספק אותו.

אלי גולדשמידט: באו הנה אנשים מקריית-שמונה.

אלי גולדשמידט: אני קבעתי את הישיבה כי התחלנו איזה תהליך מסויים.

אלי גולדשמידט: במסגרת התהליך הזה נפגשנו עם שר האוצר, חבר הכנסת סילבן שלום ואני, מספר פעמים, גם ביחד וגם לחוד.

אלי גולדשמידט: התוצאה הסופית, שזה מה ששר האוצר הסכים לתת.

אלי גולדשמידט: כינסתי את הישיבה הזאת בשביל ללבן את הנושא.

אלי גולדשמידט: ביקשתי שתהיה נציגות של האוצר שתוכל להסביר את זה.

יואל נווה: ההודעה שהגיעה אלינו היא שזה עניין טכני שצריך לברר אותו.

אלי גולדשמידט: כדבר שבשיגרה בדרך כלל מר קרשנר מזמין מישהו מאגף התקציבים.

אלי גולדשמידט: היום התקשרתי בטלפון בנוסף בשעות הבוקר למר חיים גבריאלי, שהוא עוזר השר, מה שבדרך כלל אנחנו לא עושים, כי זה מכתב שבא מלשכת שר האוצר, ואמרתי לו שישלח לפה את הדרג שיכול לענות על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מוחל על כבודי.

אלי גולדשמידט: אסור לי למחול על כבודם של חברי הכנסת ליצמן ושלום ובוודאי אני לא יכול למחול על כבודם של אנשים שהגיעו מקריית-שמונה.

סילבן שלום: אני מלווה את העובדים כבר הרבה זמן.

סילבן שלום: התחושה היא שהדברים האלה כבר ישנם, הם לא דברים חדשים.

סילבן שלום: בסופו של דבר מדובר על כך שמעבר לפיצויים הם יקבלו את ההכשרה המקצועית ואחרי זה דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: קודם דמי אבטלה ואחר-כך הכשרה מקצועית.

סילבן שלום: בכל מקרה, הדברים האלה כבר למעשה נמצאים אצלם.

יעקב אלימלך: השאלה שמתעוררת כאן, האם שר האוצר במכתבו נתן כאן "סוכריה" או לא?

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: יש בעיה עם קבוצה מסויימת של עובדים, שנמצאת בגילאים בעייתיים.

סילבן שלום: מדובר על 8-10 אנשים שנמצאים בבעיה.

סילבן שלום: לגבי השאר יש גם ניסיון של ההנהלה, אני מבין, להוסיף קצת על הפיצויים ויהיה אפשר לעשות משהו.

סילבן שלום: הלא כך?

צבי עגנון: אני לא יודע.

צבי עגנון: אנחנו מנסים קודם כל לשמוע.

סילבן שלום: אנחנו מדברים כאן בשיחה פתוחה.

סילבן שלום: ישבתי גם עם יושב-ראש בנק הפועלים, אחרי שנפגשנו באותו יום.

סילבן שלום: העניין הוא שאנחנו צריכים למצוא איזה מוצא לאותם אנשים.

סילבן שלום: הוא מבחינתו חושב שב-6.5 מיליון שקלים הוא כאילו גמר את העניין.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה כמדינה לא נתנה לעניין הזה מאומה.

סילבן שלום: נכון שיש פה בעייתיות מסויימת, כי מדובר על מפעל פרטי ולא רוצים ליצור תקדים, כל זה נכון.

סילבן שלום: אבל יש כאן מצב שבו המדינה גרמה בפועל לסגירת המפעל בשל העובדה שהחשיפה הוקדמה ב-3 שנים.

סילבן שלום: החשיפה הזאת גרמה להתמוטטות, שהביאה לפרישה שהיתה קודם לכן, אבל אז ניתן היה לתת מקרן חשיפה.

סילבן שלום: קרן חשיפה נותנת כסף ודואגת למפעלים שנפגעו מחשיפה, למפעלים שממשיכים להתקיים.

סילבן שלום: עכשיו קרן חשיפה לא יכולה על-פי התקנון שלה, על-פי התנאים שלה, לתת כספים בשל העובדה שהמפעל נסגר.

סילבן שלום: פה צריכה להיות גמישות מסויימת.

סילבן שלום: אם זה היה רק עניין של חשיפה שנקבעה במועד לאורך שנים, אז בסדר.

סילבן שלום: אבל מאחר ושינו את העניין של החשיפה, הקדימו אותה ב-3 שנים מהמתוכנן, לפיכך גם משרד התעשיה והמסחר צריך להיכנס לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: בגלל שהם בקו עימות.

צבי עגנון: זה למרות התחייבות מפורשת של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר שהוא לא יפגע בנו בחשיפה.

צבי עגנון: יש לנו התחייבות בכתב.

אלי גולדשמידט: כולנו מכירים את הדברים.

אלי גולדשמידט: החשב מכיר את כל הפרטים, דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו מדברים על ההסדר.

סילבן שלום: הממשלה לא יכולה להתחמק מאחריות מסויימת.

אלי גולדשמידט: אמר לי שר האוצר שניתנה פה הטבה שלא ניתנת בדרך כלל.

אלי גולדשמידט: אולי מר בנימין גונן יעזור לי.

אלי גולדשמידט: אני פשוט חסר אונים.

אלי גולדשמידט: לא נמצא איתנו נציג החשב הכללי שיסביר את זה.

אלי גולדשמידט: היתה פה טעות, לא משנה כרגע, טעות בתום לב.

אלי גולדשמידט: מנסים לדאוג לכך שמישהו יבוא כעת מהחשב הכללי.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה של ההכשרה המקצועית הוא לא קטע ששייך לאגף התקציבים.

אלי גולדשמידט: אמרו לי שהנושא של ההכשרה המקצועית שמוצע פה, בין 6-9 חודשים אחרי תקופת אבטלה, משמעותו למעשה לתת משכורת לאנשים במשך חצי שנה.

יעקב אלימלך: אנשים רוצים לעבוד.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להביא דברים בשם אומרם.

אלי גולדשמידט: אולי אני טועה, אולי זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני בצניעות אומר שאני לא מכיר את הנושא הזה מבחינה מקצועית.

אלי גולדשמידט: העניין הזה מבטא מתן שכר של בין 6-9 חודשים אחרי תקופת אבטלה.

אלי גולדשמידט: זה דבר שלא ניתן באופן רגיל, כך הוסבר לי, ולכן יש פה ערך הטבה כספי מסויים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה הוא, לא יודע איך הוא עומד מול הדרישות העתידיות, אבל בכל זאת זה יותר ממה שהיה בישיבה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אולי מר בנימין גונן יודע.

בנימין גונן: אני מבקש להעיר על נקודה אחרת, אם אפשר, כבוד היושב-ראש.

בנימין גונן: אני ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, יושב-ראש חדר המצב בהסתדרות.

בנימין גונן: למה אני מדגיש את זה?

בנימין גונן: אני מרגיש היום שאני יושב-ראש חברה קדישא של ההסתדרות.

בנימין גונן: רבותי, בזמן האחרון אני מסתובב ורואה שסוגרים מפעל אחר מפעל.

בנימין גונן: לא רק טקסטיל אלא גם לבידים ועוד כהנה וכהנה.

בנימין גונן: הייתי בקריית-שמונה.

בנימין גונן: אפשר לדבר עכשיו על עוד חצי שנה של הסבה מקצועית אבל הם יקבלו תעודה של הכשרה מקצועית, זה הכל.

בנימין גונן: יש כאלה שיש להם כבר 4 תעודות.

אלי גולדשמידט: אבל 6-9 חודשי משכורת זה, במונחים של פיצויי פיטורין, כמו 9 שנות עבודה.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לתרגם את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יושבים עכשיו בישיבה על בעיות של מפעלים.

אלי גולדשמידט: יש את עוף-קור בשדרות ויש את לבידי אשקלון.

אלי גולדשמידט: האם חסרות לנו צרות?

בנימין גונן: אני עדיין לא ויתרתי על הרעיון שאפשר להפעיל את המפעל.

בנימין גונן: ב-10 מיליון שקל אפשר להפעיל את המפעל בקריית-שמונה.

בנימין גונן: הם צריכים פרנסה ולא עוד כמה שקלים.

יעקב אלימלך: אני רוצה לבקש דבר שהוא אולי לא כל-כך מקובל, שאנחנו נשב לבד, חברי הכנסת ופקידי האוצר, למשך 5 דקות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנעשה את זה כשיגיע הנה נציג החשב הכללי.

יעקב אלימלך: אם הוא יגיע.

יעקב אלימלך: אבל אני מציע לעשות את זה גם אם הוא לא יגיע.

יוסף כהן: אני מבקש לא לשכוח שאנחנו כבר חודש ושבוע ישנים במפעל.

יוסף כהן: אחת העובדות קיבלה התקף לב.

יוסף כהן: אחד הבחורים כבר שבוע ישן במפעל כי אשתו זרקה אותו מהבית.

יוסף כהן: לא שלחנו את הילדים שלנו לקיטנה השנה.

יוסף כהן: חבר'ה, תבינו שהמצב הוא נואש.

יוסף כהן: אנחנו מפחדים שיקרה פה משהו.

יוסף כהן: קחו את זה לתשומת לבכם.

יוסף כהן: צריך לפעול.

יוסף כהן: זה נמשך שבוע אחר שבוע.

יעקב אלימלך: הבעיה שלכם היא שהמפעל סגור.

יעקב אלימלך: לא מדברים על פתיחת המפעל, עובדה שאין מפעל.

יעקב אלימלך: עכשיו צריך לראות מה עושים עם האנשים.

יעקב אלימלך: זה מפעל פרטי שנסגר.

יעקב אלימלך: צריך לעזור לכם מעבר למה שמגיע, נקודה.

אלי גולדשמידט: הבעלים לא מוכן להמשיך להפעיל אותו.

אלי גולדשמידט: זה לא בבעלות של המדינה.

עמרם שרגא: הבעיה היא שהאוצר עוזר למי שלא צריך לעזור לו.

עמרם שרגא: אנחנו מרגישים את זה על בשרנו.

יעקב אלימלך: אני אומר לך חד-משמעית, שכולם רוצים לעזור לכם.

יוסף כהן: חוץ מהאוצר.

יעקב אלימלך: יש להם כללים והם לא רוצים לשבור אותם.

יוסף כהן: עם כל הכבוד, יושב-ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת שהיו תקדימים.

ויצמן שירי: מה עם הסגירה של "ניו-הורייזן"?

ויצמן שירי: שם המפעל נפתח לאחר מכן.

ויצמן שירי: בסופו של דבר דאגו שם להוציא על זה מכרז ובינתיים מימנו דמי אבטלה לעובדים על מנת שלא יווצר מצב שהם ישארו במצב שלא יוכלו אפילו לשלוח את הילדים לקייטנות, דבר שהדעת לא סובלת.

ויצמן שירי: צריך למצוא איזה פיתרון יצירתי ולא לבוא ולהגיד למדינה עכשיו שזה עולה 10 מיליון שקלים, ששר האוצר ירשום צ'ק.

בנימין גונן: נתתם מיליארדים.

אלי גולדשמידט: מר בנימין גונן, אני שואל אותך, אתה ממלא מקום ראש האגף לאיגוד מקצועי.

אלי גולדשמידט: אני שואל, האם העניין של הכשרה מקצועית של 6-9 חדשים ניתן כדבר שבשיגרה?

אלי גולדשמידט: תנחו אותנו מקצועית.

אלי גולדשמידט: פה לא מדובר במקום.

ויצמן שירי: אבל הוא צריך להיות מובטל בשביל ליהנות מזה.

קריאה: השאלה היא מה יהיה איתם עד הפנסיה.

יהודה יעיש: אני מציע לוועדה המכובדת לא לחזור על מה שקרה.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה ולא מקבל עליה תשובה מאף אחד.

אלי גולדשמידט: כשנותנים 6-9 חודשי הכשרה מקצועית, אחרי דמי האבטלה, האם זאת לא תוספת של בין 6-9 חודשי משכורת?

אלי גולדשמידט: זה מה ששר האוצר מציע.

ויצמן שירי: היה צריך להתמקד ב-7 העובדים שאי אפשר להכשיר אותם, שזאת הבעיה האמיתית.

ויצמן שירי: יכול להיות שצריך פיתרון רק ל-7, פיתרון שלא ישליך על כולם.

יעקב אלימלך: אם יתנו להם יותר ממה שמקובל השאלה היא האם זה מספק אותם או לא.

אלי גולדשמידט: ההבטחה במכתבו של שר האוצר - זה יותר ממה שמקובל.

יעקב אלימלך: אני לא יודע מה משמעות הנייר הזה.

יעקב אלימלך: אתה ביקשת לברר.

יעקב אלימלך: אבל תיאורטית אני שואל, מה הם מצפים?

יעקב אלימלך: האם הם מצפים לקבל דבר שלא מקובל?

יעקב אלימלך: אני רוצה לעזור להם, ואתה רוצה לעזור להם, כולנו רוצים לעזור להם שהם יקבלו יותר ממה שמקובל במפעל פרטי.

יעקב אלימלך: השאלה היא, אם הם יקבלו יותר ממה שמקובל האם זה יספק אותם?

יעקב אלימלך: אם זה לא מספק אותם, זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: זאת שאלה של סכום.

אלי גולדשמידט: אני גם דיברתי עם ראש העיריה לפני שנכנסתי לפה.

אלי גולדשמידט: לדעתי אפשר ללכת עם העניין של ההכשרה המקצועית אבל צריך באמת לתת פיתרון ל-6-7 חבר'ה שהם מעל גיל 55.

אלי גולדשמידט: זאת בעיה מאוד מצומצמת.

ויצמן שירי: זה גם יוריד את הקיטור.

ויצמן שירי: הם מדברים על 7 האנשים האלה, איך אפשר במסגרת החוק למצוא להם פיתרון.

ויצמן שירי: אולי יש אפשרות ל-7 האלה למצוא פיתרון במסגרת הביטוח הלאומי.

קריאה: הם הפרישו לקרן "מבטחים".

יהודה יעיש: אם יתנו ל"מבטחים" את הכסף - ישלמו להם פנסיה.

אלי גולדשמידט: אבל מי ייתן את הפנסיה?

אלי גולדשמידט: באיזה סעיף זה יבוא?

אלי גולדשמידט: אני שואל אתכם עכשיו כאזרחי המדינה.

יוסף כהן: זה עובר מכיס לכיס.

יוסף כהן: אני לא יודע.

יוסף כהן: בשביל זה יש יועצים משפטיים, שיוכלו למצוא את הדרך.

סילבן שלום: הממשלה אחראית לקריסת המפעל בגלל שהיא הקדימה את החשיפה ב-3 שנים.

אלי גולדשמידט: מר אבי דור, סגן החשב הכללי, אני מבקש שתסביר את המכתב של שר האוצר.

אבי דור: פנו אלינו ממפעל "סלילים חולה" וביקשו סיוע.

אבי דור: בדקנו את כל האופציות במסגרת הכלים שעומדים לרשותנו, גם בחשב הכללי וגם באגף התקציבים, והתברר שבמקרים כאלה אין את הכלים המתאימים.

אבי דור: בכל זאת רצינו לעזור.

אבי דור: מר יצחק קליין, המשנה לחשב הכללי, פנה למשרד העבודה והרווחה, לאדם ששמו מר יפרח, שהוא מנהל האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם במשרד העבודה והרווחה, וקישר ביניהם.

אבי דור: שם התחייבו שייתנו לעובדים סיוע בהכשרה מקצועית לפחות למשך חצי שנה.

אלי גולדשמידט: שר האוצר אמר לי בעל-פה שזה יכול להיות גם 9 חודשים.

ויצמן שירי: לפחות 6 חודשים.

ויצמן שירי: זה המינימום.

ויצמן שירי: אז המקסימום יכול להיות גם 9 חודשים.

אבי דור: כתוב במכתב של שר האוצר "לפחות חצי שנה".

אבי דור: הוא לא הגביל פה את התקופה.

אבי דור: זה עניין של משרד העבודה והרווחה.

אבי דור: בסך הכל מה שעשינו עכשיו הוא לסייע ביצירת הקשר בין אנשי המפעל לבין משרד העבודה והרווחה כדי שיהיה איזה טיפול בעובדים.

אלי גולדשמידט: במקרים רגילים כמה נותנים להכשרה מקצועית?

אבי דור: אין לי מושג.

יעקב אלימלך: יש אנשים שפוטרו לפני שנה, שגמרו את דמי האבטלה ואת ההכשרה המקצועית מייד אחרי זה, תוך 9 חודשים וכעת הם באים לשבת איתנו במפעל כי אין להם מה לעשות.

יעקב אלימלך: הם באים עם מכתב האומר שהם הוכשרו כמכונאי רכב.

יעקב אלימלך: אז מה?

יעקב אלימלך: לכמה ציפית?

יוסף כהן: יש לנו גם את המפוטרים הקודמים שקיבלו את השלמת ההשכלה, עם משכורת, בלי התערבות שר האוצר ובלי התערבות של אף אחד.

עמרם שרגא: אז מה יהיה אחרי שנה וחצי?

עמרם שרגא: מה יעשו העובדים האלה אחרי ההכשרה הזאת?

ויצמן שירי: מה אתה מציע?

ויצמן שירי: לא לשלוח אותם להכשרה מקצועית?

יוסף כהן: אני מציע לא לייבש את קריית-שמונה.

יוסף כהן: להביא לשם מפעלים.

יוסף כהן: תסדרו לי עבודה.

יוסף כהן: אני לא רוצה דמי אבטלה.

עמרם שרגא: השר לשעבר רן כהן אמר שמחוייבים לעזור.

יוסף כהן: השר חיים רמון אמר, השר לשעבר רן כהן אמר.

ויצמן שירי: כולם אומרים.

ויצמן שירי: צריך לראות מאיפה להביא כסף.

יוסף כהן: אנחנו לא רוצים כסף.

יוסף כהן: שייתנו לנו לעבוד.

יוסף כהן: אני רוצה להציע הצעה.

יוסף כהן: תנו לנו, לכל 54 העובדים, מתוכם יש כמה חבר'ה מהרמה, אפשר להסתדר איתם, תנו לנו ל-46 עובדים להיכנס לעיריה, עם הוותק שלנו.

יוסף כהן: אנחנו לא רוצים פיצויים.

יוסף כהן: אנחנו רוצים להמשיך לעבוד בעיריה.

אלי גולדשמידט: אני לא ראש העיריה.

אלי גולדשמידט: מר אבי דור מציע לבדוק לגבי אותה קבוצה של עובדים וותיקים אפשרות להארכה משמעותית של תקופת ההכשרה המקצועית, מעבר למה שמוצע פה במכתב.

אלי גולדשמידט: אני מציע לתת להם לבדוק את העניין הזה ולחכות לתשובה מהם.

עמרם שרגא: הכשרה מקצועית לא באה בחשבון בכלל.

עמרם שרגא: מה זה יעזור?

עמרם שרגא: אותו אדם ילמד שנתיים ואחרי זה מה יהיה איתו?

עמרם שרגא: הוא יילך להתגרש?

עמרם שרגא: הוא יתבגר בשנתיים, נהרוג אותו, נחסל אותו?

עמרם שרגא: לעובד יש זכויות, הוא עבד 20, 30 ו-40 שנים.

ויצמן שירי: יכול להיות שזאת תהיה הכשרה של 5 שנים ועד אז אולי ימצא פיתרון.

יעקב אלימלך: מה עושים בכל מפעל אחר?

עמרם שרגא: בכל מפעל עובדים.

עמרם שרגא: כל מפעל מטפל בעובדים שלו.

עמרם שרגא: פה אנחנו הוזנחנו.

יוסף כהן: בעיריית קריית-שמונה עשו צמצומים, פיטרו 45 או 35 עובדים.

יוסף כהן: לאנשים בגיל 49 נתנו פנסיה עד גיל 65, פנסיה מוקדמת.

אלי גולדשמידט: מצב העובדים בשירות הציבורי יותר טוב מאשר מצב עובדים במגזר הפרטי.

אלי גולדשמידט: זה הרי ידוע.

אלי גולדשמידט: מה אתה יכול לעשות?

אלי גולדשמידט: אני בזה סוגר את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנסה להתייעץ בהתייעצות לא-פורמלית עם חבר הכנסת סילבן שלום וחברי כנסת נוספים, לראות אם אפשר למצוא פיתרון נוסף.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: יש הצהרה של סגן החשב הכללי לגבי 7-8 האנשים שיש להם מעל 25 שנות וותק ו/או שהם מעל גיל 55, שתוארך תקופת ההכשרה המקצועית שלהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו ננסה לבדוק משהו עכשיו באופן לא פורמלי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תנו לנו לשבת בעניין "סלילי החולה" שלא בנוכחותכם, על-פי בקשתו של חבר הכנסת ליצמן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: ישארו רק חברי הכנסת ואנשי משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 13:30 ל-13:40) חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ש' שמחון וקבוצת חכ"ים) חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ישראל כץ וקבוצת חכ"ים)

יעקב אלימלך: יש לי הערה.

יעקב אלימלך: אני רואה להגיד לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה ממלא את מקומו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב אלימלך: לא יכול להיות שאני כחבר כנסת לא אוכל לדון או להצביע בנושא תקציב הישיבות אם יש לי בן שלומד בישיבה.

יעקב אלימלך: ואותו דבר לגבי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב אלימלך: היושר שלו הוא מעל ומעבר למה שמקובל אבל לא יכול להיות שחבר הכנסת גולדשמידט לא ינהל את הישיבה בגלל שאולי יש לו איזה נגיעה לעניין, כי לכל אחד יש נגיעה.

יעקב אלימלך: זה לא מכוון חלילה נגדך, חבר הכנסת שירי.

יעקב אלימלך: אבל עצם הדבר לא מקובל, שמחר זה יכול להיות שעל כל דבר יגידו שאני לא יכול להצביע כי יש לי בו נגיעה.

ויצמן שירי: אני מסכים איתך.

אבשלום וילן: או מי שיש לו בן בקורס טיס לא יוכל להצביע על תקציב חיל האוויר.

יעקב אלימלך: אני אומר את זה למען הפרוטוקול.

2262: ישבתי בכנסת הזאת 20 שנים.

2262: על הכיסא הזה ישבתי 10 שנים.

2262: ב-20 השנים האלה עברתי הרבה תפקידים וגמרתי כשר חקלאות.

2262: היום אני מופיע כאן לדבר על נושא הקרקעות.

2262: צר לי לומר, צר לי שאני שומע אנשים, ואני לא אזכיר שמות, ואני מכבד כל אחד, שלא יודעים בכלל מה הם מדברים.

2262: אני חושב שכאשר אנשים רציניים באים לדיון כזה הם צריכים לעשות שיעורי בית ולא להתחיל עם ההתקפות הבזויות האלה: הקיבוצים הם השודדים, המושבים הם הגנבים.

2262: לא דיברתם על החקלאות הפרטית.

2262: לנו יש גם כן מאות חברים שיש להם אדמת לאום.

יעקב אלימלך: שכחת את בני הישיבות ...

2262: איזה גנבים הם, גנבים זוטרים?

2262: ובני הישיבות עוד יותר זוטרים.

2262: איזה מין דיבור זה?

2262: לבוא לפה לכנסת ולהאשים אנשים ישרים.

2262: אני לא קיבוצניק.

2262: אני מעל 20 שנה מייצג את האיכרים.

2262: גם לי יש קצת אדמות של המינהל.

2262: לא בשביל זה באתי.

2262: כנשיא התאחדות האיכרים באתי כדי פעם אחת ולתמיד לגמור את העוול הנוראי הזה.

מיכאל איתן: איזה עוול?

2262: אל תפריע לי.

2262: אתה לא תענה לי ולא תפריע לי.

2262: אתה חושב שאם אתה חבר כנסת אז מותר לך הכל?

2262: אני לימדתי אותך להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: אל תנפנף בידיך.

מיכאל איתן: אתה חושב שאתה עושה רושם על מישהו?

2262: על איזה אדמה אתה יושב?

2262: עשיתי שיעורי בית.

2262: אתה משתולל פה כבר 3 שעות.

מיכאל איתן: אתה גיבור, הבאת לפה קהל של אוהדים ואתה צועק.

מיכאל איתן: דברים כאלה לא היו.

מיכאל איתן: אתה הצבעת בשבילי, ידעת את עמדותי.

מיכאל איתן: אתה הלכת איתי לבג"ץ נגד הסדר הקיבוצים.

מיכאל איתן: מה זה פה, טרור?

נציג תנועת המושבים: חבר הכנסת איתן, החבר'ה האלה שיושבים פה בחרו בך.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אני נבחרתי ואני מייצג את הציבור.

מיכאל איתן: את מי אתה מייצג?

מיכאל איתן: אתה לא מייצג את המושבניקים שצריכים לקבל את המינימום.

מיכאל איתן: אתה מייצג את העשירים.

מיכאל איתן: אתם פראיירים.

מיכאל איתן: מביאים אתכם ובחסות שלכם רוצים להעשיר מיליונרים.

מיכאל איתן: הבעיה היא שיש כאן טרור, באים אורחים, אומרים דברים כאלה ומתרים באצבע כלפי חברי כנסת.

ישראל כץ: אני מסכים עם תוכן דבריו של מר פסח גרופר אך לא עם הטון.

ויצמן שירי: הערתי לו שאני לא אסכים להתנהגות כזאת.

ויצמן שירי: כל מי שנמצא כאן יש לו מה להגיד.

מיכאל איתן: הוא פתח את הנאום שלו בהתקפה פרועה.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר על החוק אלא נגד חברי הכנסת.

ויצמן שירי: גם כשאנשים אמרו דברים שלא מצאו חן בעיני חברי כנסת, שמייצגים לצורך העניין במרכאות את המגזר החקלאי, שמרתי על זכותם להגיד את הדברים.

ויצמן שירי: אני לא מצדיק את מה שהוא עשה.

ויצמן שירי: אם אף אחד לא יקטע את חברו, וגם אם לא מסכימים, אין סיבה שהדיון לא יתקיים באופן מסודר.

ויצמן שירי: מר גרופר קיבל את ההערה שלי והוא מבין אותה.

ויצמן שירי: הוא לוקח בחזרה את הדברים שהוא אמר לגבי חבר הכנסת מיכאל איתן.

2262: הושבת אותי 3 שעות, שמעתי פה צעקות אימים והשכל אצלי התבלבל.

2262: רבותי, עם קום המדינה עשה המנהיג שלנו, מר דוד בן-גוריון, את אחד הדברים הגדולים אי פעם בהיסטוריה שלנו.

2262: הוא לקח עולים חדשים - אנחנו מדינה של מהגרים - ופשוט במשאיות שפכו אותם, אני אומר בחיוב, לא חס וחלילה בשלילה, והקימו 650 ישובים, מושבים וקיבוצים בגבולות ובקצוות של כל מדינת ישראל.

2262: את מי הביאו?

2262: מהגרים מארצות שבהן הם אף פעם לא היו חקלאים ולא עסקו בעבודת האדמה.

2262: המחשבה היתה שאם אנחנו לא נדחוף לגבולות ונקים ישובים בגבולות האלה אז אין לנו זכות קיום במדינת ישראל.

2262: בתקופה ההיא הקימו גם 120 או 140 קיבוצים, לא ניכנס למספרים.

2262: האנשים האלה ישבו שם 50 שנים.

2262: 10 או 20 השנים הראשונות היו קשות.

2262: אלה היו חיים עם הפרד, עם הכרכרה ועם 50 תרנגולות ופרה.

2262: אני עברתי את הכל.

2262: אחר-כך בנו כבר את ה-26 מטר, הביתנים האלה.

2262: האנשים האלה בציפורניים לא נטשו.

2262: אולי היו רק מקרים סוציאליים או מקרים של נכים שנטשו אבל לא היה מקרה אחד שקם מושב ונטש.

2262: בו בזמן התפתחה העיר, מקומות עבודה.

2262: הרי האנשים האלה יכלו בבוקר אחד לקום, לקחת את הפקלאות שלהם ולעבור העירה.

2262: מה הפריע להם?

2262: הרי העליה שהגיעה היתה עליה גדולה.

2262: זה החלק שהלך לכיוון החקלאי והחלק היותר גדול הלך העירה.

2262: החיים בעיר איך שלא יהיה היו פי מאה יותר טובים וקלים מהחיים של החקלאים.

2262: אנחנו צריכים להבין שבשנים ההן לא היו לנו מים, לא היה לנו את המוביל הארצי, לא היו לנו כלים.

נציג תנועת המושבים: לא היה חשמל ולא כביש.

2262: עכשיו נעבור לישובים עצמם.

2262: לקח זמן עד שהביאו חשמל.

2262: אז היו כבישי כורכר, בחורף זה בוץ ובקייץ זה אבק שכיסה את כולם.

מיכאל איתן: ולכן?

2262: אנחנו עושים הפגנות מפעם לפעם.

2262: היום החקלאות הולכת יחד.

2262: אין התאחדות איכרים לבד, אין מושבים לבד, אין קיבוצים לבד.

2262: כל החקלאים מאורגנים בגוש אחד.

2262: למה קמתי לדבר?

2262: הרי אני מדבר אל העצים ואל האבנים.

2262: אבי וסבי עברו את תקופת התורכים.

2262: אחר-כך הגיעה תקופת המנדט הבריטי ואני כבר גדלתי.

2262: לא נסעתי ללמוד באוניברסיטה ולא בבית-ספר תיכון ולא בריאלי.

2262: במושבה בחדר אחד היו 4 כיתות, כך חיינו.

2262: שרדנו, לא עזבנו, לא ברחנו.

2262: בהפגנות אני אומר שגם את היהודים אנחנו נשרוד, לא יגרשו אותנו.

2262: גם העם היהודי לא יגרש אותנו.

2262: חבר הכנסת מיכאל איתן הקשב, הרי מה רוצים בחוק הזה?

2262: אני יכול להביא לך חומר, אם אתה רוצה.

2262: האיזור שלי הוא חוף הכרמל, יש שם הרבה מושבים.

2262: עשו עכשיו הרחבות במושבים.

2262: באים אלי החבר'ה ומספרים לי שבגבע הכרמל לוקחים 80,000 דולר למגרש מהבן, עבור המגרש ועבור הפיתוח.

2262: יש מקומות שבהם לוקחים 70,000 דולר עבור מגרש.

2262: אני לא נכנס עכשיו לעניין של חלקה ראשונה ושניה ושלישית, נעזוב.

2262: אלה עובדות.

2262: מינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות שינה את השיטות שלו.

2262: הוא לא היה שם "בעל הבית".

2262: התחלפו מנהלים ולא היו בעלי בתים.

2262: התחילו לשלוח שמאים ולהרביץ שמאות מפה ועד להודעה חדשה.

2262: אז איך אפשר לבוא ולהגיד על החבר'ה האלה שהם שודדי המדינה?

מיכאל איתן: לא מדובר על זה.

מיכאל איתן: לא מדובר בחלקות ובזכות לגור.

2262: שמעתי את דברי נציגי הקשת הדמוקרטית המזרחית, או המערבית, אני לא יודע.

מיכאל איתן: בואו לא נזלזל באף אחד.

2262: אני לא מזלזל באף אחד.

2262: לא באתי ואמרתי שצריך לחלק את אדמות המדינה לכל אדם במדינת ישראל.

2262: אני בא ואומר כך: במשקים בכל המושבים ההקצאה היתה של כ-35-45 דונם.

2262: היתה להם חלקה אחת משותפת, ששם נטעו פרדסים ואבוקדו וכולי.

2262: קח ותחלק את זה לכולם, ל-60-70 החברים במושב, אז יהיה להם 50 דונם.

2262: אל תתפסו אותי במספרים.

2262: 90% מהמושבים שאני מכיר חיים היום, במצב הקשה של החקלאות.

2262: אם תבוא איתי לחוף הכרמל אתה תיראה את פאר היצירה, בננות וירקות ומה שאתה לא רוצה, והם חיים מזה.

2262: הם בוכים, אין כלכלה, אין רווח, אבל הם חיים מזה.

ויצמן שירי: בקיבוץ עין-כרמל אני על הגב שלי העמסתי כל בוקר פלטפורמה.

2262: חבר הכנסת איתן, למה אני תומך בעקרונותיו של החוק הזה?

2262: אנחנו רגילים במדינת ישראל, ואתה כבר הרבה שנים בכנסת וגם כן רגיל, שמה שלא ממסדים בחוק עשוי להשתנות.

2262: פעם בא שלטון כזה, ואז כל העסק מסתובב לצד אחד, פעם בא שלטון אחר ואז הכל מסתובב לצד השני.

2262: פעם ממנים אחד ממנהלי מקרקעי ישראל, ואני לא רוצה לפגוע באנשים האלה, שזה אסון טבע.

2262: אני יכול לספר לך סיפורי בלהות על מינהל מקרקעי ישראל.

2262: באנו פעם ואמרנו: ריבון כל העולמים, האם לא מגיע לחקלאים במדינת ישראל את אותן הזכויות שיש לאדם שעבד במפעל 40 שנים?

מיכאל איתן: מגיע.

מיכאל איתן: לא על זה הוויכוח.

ויצמן שירי: הוא מציג את הדברים בצורה כזו שקשה להתמודד עם האמת שלו.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: הוא בוחר לו את הנישות שאין אף אחד שמתווכח עליהן.

מיכאל איתן: על זה אני מסכים, אז למה אתה מתווכח על זה?

מיכאל איתן: אם תגידו לתת פיצוי כספי לחקלאים שחיו מהאדמה הזאת, אין על כך ויכוח.

אליקים סלע: תסדר פנסיה לכל החקלאים ואז אין בעיה, אפילו תיקח את האדמה.

מיכאל איתן: אם חלקה עולה 80,000 דולר, האם מגיע שאדם אחד יקבל 200 חלקות?

ויצמן שירי: זה לא מה שהוא אמר.

2262: דיברנו עכשיו על החקלאים עם ה-40 דונם שלהם, או 50 דונם.

2262: סיפרתי לכם שבמינהל מקרקעי ישראל, לא משנה אם בן ממשיך או לא בן ממשיך, כשרוצים את המגרש לוקחים מחיר מלא כמו בעיר.

2262: לא מספסרים באדמות מינהל מקרקעי ישראל.

2262: זה לא האדמה של המושב.

2262: למינהל מקרקעי ישראל יש אדמות בכל האיזורים בארץ.

2262: עכשיו אני מגיע ליחידת המשק.

2262: ביחידת המשק אנשים חיים 50 שנה באותו מושב, החזיקו בקרקע והגיעו עד הלום.

2262: עכשיו נשאלת השאלה מה הזכויות של האנשים האלה.

2262: יש פה שתי אפשרויות.

2262: אם זה היה רפורמה אגררית מסודרת של ממשלות ישראל כולן - וכולן פישלו ואף אחד לא חשב אף פעם עד הסוף - היה אפשר לעשות מה שעשו בגרמניה, שם במשך 10 שנים יצרו שינוי.

2262: היו בגרמניה 1.5 מיליון חקלאים, החליטו שזה יותר מדי והוציאו 750,000 מהם ב-10 שנים, אבל באופן מסודר.

2262: אם חקלאי היה צריך לחסל את המשק שלו בגיל 57, נתנו לו פנסיה ממשלתית עד גיל 65.

2262: לא זרקו אנשים לרחובות.

2262: בארצות-הברית הגדולה, חבר הכנסת שלום שמחון כבר סיפר לכם, זה התיזה הכי מעניינת וזה המצב הכי מעניין, איך ארצות-הברית התפתחה בחלק החקלאי שלה.

2262: זהו המערב הפרוע, שניתן לראות בסרטים האהובים עלי.

2262: שלחו אותם אל הערבות אבל מה פיתה אותם להישאר שם?

2262: האדמות האלה הן הזכויות של החקלאי, כמו הזכויות של העובד במפעל.

2262: במפעל אדם צובר וותק של 35 שנים, יש לו את הקרנות, יש לו את קופת הגמל שלו, יש לו פיצויים.

2262: בזמן האחרון כשלוחצים ומפטרים לפני הזמן אז נותנים 200% פיצויים, 250% פיצויים, הולכים לקראת האיש שיוצא החוצה ונשאר בלי עבודה.

2262: יש לו גם זכות להירשם בלשכת העבודה ולקבל הבטחת הכנסה.

2262: לעומת זה החברים שלנו, בגלל שהחקלאים הם כאילו עצמאיים, לא יכולים אפילו להירשם לקבל הבטחת הכנסה.

2262: אם היו באים בצורה מסודרת ויושבים עם החקלאים האלה, זה היה דבר אחר לגמרי.

2262: עכשיו כשאתה מדבר על הקרקעות הלאה, איפה קרקעות?

2262: במרכז הארץ אתם צודקים, יש קרקעות רבות לקיבוצים, ואני לא רוצה להיכנס לזה מפני שאני לא מאלה שאומרים שבגעש ובישובים במרכז גונבים את המדינה.

2262: הם ישבו שם 70 שנה, לא משנה כמה, אז יסתדרו איתם.

2262: אני מדבר על 80%-90% מהחקלאים בכל הפריפריות.

2262: שם אם מינהל מקרקעי ישראל רוצה על חלק מהמושב לעשות תב"ע חדשה, בכמה אחוזים מדובר?

מיכאל איתן: אז יתנו כמה פיצוי שצריך לתת.

מיכאל איתן: הוא רוצה להבטיח להם תנאים סבירים וחיים מכובדים.

2262: אתה יודע שכאשר מפשירים את הקרקע ונותנים חלק לחקלאי, אתה יודע שעל שליש מזה או 40% הוא משלם מיסים?

ישראל כץ: לא מפשירים אפילו 10%.

2262: אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, תעשו תיקונים, תשבו יחד, אבל תתמכו בחוק הזה.

שמוליק דוד: יש על הנושא הזה דוח של מבקר המדינה.

ויצמן שירי: מר שמוליק דוד, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

ויצמן שירי: הסברתי כבר בישיבה הראשונה שאת חברי הכנסת אני לא יכול להוציא.

ויצמן שירי: אני כבר פעמיים מזהיר אותך.

ויצמן שירי: זה לא יתכן כך.

ויצמן שירי: כשאתה אמרת דברים שלא מצאו חן בעיני אחרים אני שמרתי על כבודך והגנתי עליך.

ויצמן שירי: לכן אני אומר לך, אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד למינהל תקין.

ויצמן שירי: כל מה שהוועדה הזאת תחליט, הכל צמוד לחוק.

ויצמן שירי: אתה רואה שיושבת כאן יועצת משפטית שלא קמה לרגע, שומעת ולא אומרת מלה.

ויצמן שירי: ברגע שאנחנו נעשה דבר שהוא לא חוקי, או מתקרב להיות לא חוקי, תאמין לי שהיא תדע להעמיד אותנו במקום.

ויצמן שירי: אנחנו לא מצפים שאתה תהיה המטיף ותחליט מי אומר אמת ומי לא אומר אמת, שתגיד שיש את מבקר המדינה ויש את הבג"ץ.

ויצמן שירי: שמענו בקשב רב את דבריך ולא קטעתי אותך ולא נתתי לקטוע אותך.

ויצמן שירי: הדברים שלך לא מצאו חן בעיני חלק מחברי הכנסת, ואתה שמעת אותם, ועצרתי אותם.

ויצמן שירי: מיצית את זמנך.

ויצמן שירי: כמעט כל החברים שלך מיצו את זמנם.

ויצמן שירי: כל מי שלא מיצה, אני אתן לו להתבטא.

ויצמן שירי: אם נשמע עוד הערה של מישהו, ולא משנה מי, שהוא לא חבר כנסת, הנה אני מודיע לפרוטוקול, אני אוציא אותו.

ויצמן שירי: אין יותר התרעות.

ויצמן שירי: הפסקתי להיות נחמד.

ויצמן שירי: אני אתן את רשות הדיבור לגברת דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מעדיפה שעורכת-דין בלהה ברג תדבר במקומי, אם ניתנת זכות דיבור רק לאדם אחד מהארגון.

ויצמן שירי: האם את מייצגת גם את הקשת הדמוקרטית המזרחית?

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: אני מייצגת את עמדת האגודה לזכויות האזרח.

בלהה ברג: המוטו של האגודה לזכויות האזרח הוא הזכות לשוויון.

בלהה ברג: האגודה לזכויות האזרח היא אגודה לא-פוליטית שהמטרה שהיא שמה לנגד עיניה היא לקדם את זכות השוויון ואת החירויות השונות של האזרח.

בלהה ברג: זאת המטרה שאנחנו מנסים לקדם לאורך כל חיי האגודה הזאת במשך השנים.

בלהה ברג: בין יתר הזכויות שאנחנו מגינים עליהן - זכות הדיור, הזכות לעבוד והזכות להתקיים ולהתפרנס בכבוד.

בלהה ברג: לכן מה שדובר כאן היום בכל מה שנוגע לזכות לדיור, לזכות לשוויון, לזכות להתפרנס בכבוד ולזכות לעבודה, אלה דברים שאנחנו תומכים בהם באופן מלא.

בלהה ברג: אני יכולה לתת דוגמאות.

בלהה ברג: אנחנו מייצגים זכויות של אנשים שהם מובטלים ואנחנו מייצגים אנשים מול לשכות התעסוקה, שקובעים שהם סרבני עבודה, כדי לאפשר להם להתקיים בכבוד.

בלהה ברג: אני יכולה לתת דוגמאות רבות לגבי הנושאים האלה.

ישראל כץ: האם אתם מעורבים גם בנושאים מדיניים?

ויצמן שירי: היא אמרה שהם גוף לא פוליטי.

ויצמן שירי: תן לה לסיים את הדברים.

ישראל כץ: האם את זאת שהעירה את ההערה על רמת חברי הכנסת?

ישראל כץ: מי שישבה ליד גברת לחמן-מסר אמרה שזה לא כבוד גדול להיות חברי כנסת.

בלהה ברג: זה לא מה שאמרתי.

ישראל כץ: האם אמרת משהו דומה?

רחמים מלול: היא אמרה שזה כבוד גדול לא להיות חבר כנסת.

בלהה ברג: גם זה לא מה שאמרתי.

ישראל כץ: אני חושב שאין לה זכות לדבר פה.

ישראל כץ: אני חושב שהיא אמרה בדיוק את מה ששמעתי.

ויצמן שירי: היא אומרת שהיא לא אמרה את זה.

ישראל כץ: מי שם את האנשים האלה באיזה כובע ואצטלה ואילו את האחרים בדיוק במקום אחר?

בלהה ברג: אולי אני תומכת בך?

ישראל כץ: האם מישהו הכריח אותך לבוא לוועדה?

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לה לדבר.

ויצמן שירי: אתה עושה לה חקירה נגדית?

ויצמן שירי: אני לא יודע מה היא אמרה.

ויצמן שירי: מתי זה היה, לפני 6 שעות?

ישראל כץ: האם זה נכון שהיא כתבה חוות דעת שאסור לתת לחקלאים חכירה כי צריך לשמור את הקרקע למי שממנו היא נלקחה ב-1948?

ישראל כץ: האם זה נכון?

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: זה לא נכון.

ויצמן שירי: איפשרתי לה 5 דקות ולא נתתם לה חצי דקה.

ויצמן שירי: אני מקווה שאף אחד לא יתפרץ.

ויצמן שירי: אם אתם לא רוצים לקדם את הדיון אז נכריז על הפסקה ובזה יגמר העניין.

ויצמן שירי: נקבע עוד ישיבה לשבוע הבא.

בלהה ברג: שמעתי כאן דיון לגבי זכויות הפנסיה של החקלאים, שאנחנו תומכים בהן.

בלהה ברג: שמעתי כאן דיון לגבי הזכות של החקלאים להמשיך לעבד את הקרקע, ואנחנו תומכים בזה.

בלהה ברג: שמעתי כאן דיון לגבי הזכות של החקלאים על בית המגורים שלהם, ואנחנו תומכים בזה.

בלהה ברג: הבעיה היא שזה לא מה שמופיע כאן בהצעת החוק.

בלהה ברג: אני קוראת את הצעת החוק הזאת ומסתכלת על הסעיפים שלה.

בלהה ברג: יש הבחנה שאני מבקשת להבחין בין זכויות החקלאים שהזכרתי אותן לפני כן, שאנחנו תומכים בהן באופן מלא, לבין מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.

בלהה ברג: אציג לדוגמא שני סעיפים בהצעת החוק.

בלהה ברג: קודם כל יש שני נוסחים שהם מנוגדים אחד לשני.

בלהה ברג: ניסוח אחד שעליו חתומים חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ואבשלום וילן אומר בתוספת הראשונה בסעיף 3 שבאיזור המיועד למגורים ישלמו דמי חכירה מהוונים בשיעור 3.75% משווי הקרקע ללא פיתוח.

בלהה ברג: יש לזה ערך כלכלי מסויים.

בלהה ברג: אם אנחנו מדברים בפני ועדת הכספים של הכנסת בין היתר אני חושבת שחייב להיות דיון בשאלה מה הערך הכלכלי של זה, על כמה כסף מדובר כאן.

בלהה ברג: לעומת זה, בהצעת החוק השניה, שעליה חתומים חברי הכנסת ישראל כץ, שלום שמחון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, ענת מאור ו- - -, כאן מדובר על דמי היוון לפי וותק בקרקע.

בלהה ברג: כלומר אנשים שחיים 30 שנה בקרקע ישלמו פחות דמי היוון מאנשים שרק עכשיו נכנסו לקרקע.

בלהה ברג: יש בהצעה השניה היגיון יותר סביר בחשיבה שלה.

בלהה ברג: יחד עם זה, אם הקרקעות החקלאיות האלה יעברו שינוי יעוד וכתוצאה מכך מי שיקבל את הרווח הכלכלי שנובע משינוי הייעוד הוא מי שהחזיק את הקרקע בפועל, בחוק לא משנה אם הוא החזיק את הקרקע 30 שנים או 10 שנים, בחוק אין לדבר הזה מענה בכלל.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שיש הכרח לעשות הבחנה, כמו שנעשה בחוק הדיור הציבורי, שם נקבעו זכויות מסויימות לאנשים שיושבים בקרקע 30 שנה, זכויות אחרות לאנשים שיושבים בקרקע 20 שנה, וזכויות אחרות לאנשים שיושבים בקרקע 10 שנים.

בלהה ברג: זאת הערה ראשונה שלי, שהיא הערה כללית.

ויצמן שירי: אני מבקש שתתחילי לסכם.

ויצמן שירי: נתתי לה 5 דקות ולא הפריעו לה במשך 5 דקות.

ויצמן שירי: אם יש לך דברים שהם מאוד מהותיים, כפי שאומרת היועצת המשפטית, תגישי לנו תזכיר בכתב.

בלהה ברג: אני גם אגיש תזכיר בכתב אבל מאוד חשוב לי להעלות את הדברים האלה לפני ההצבעה.

ויצמן שירי: בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית החוק הזה עוד יעבור הרבה שינויים.

ויצמן שירי: אני אומנם חבר כנסת חדש, נמצא פה רק שנה, אבל למדתי שב-95% מהצעות החוק בקריאה ראשונה כמעט ולא מעיינים.

ויצמן שירי: העיון האמיתי בתוך הוועדות הוא בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

ויצמן שירי: קשה למצות את הדיון בחוק שיש בו כל-כך הרבה נושאים וכל-כך הרבה דיעות וגישות.

ויצמן שירי: לכן אני אומר לפרוטוקול, לאחר הקריאה הראשונה אין לי צל של ספק שהחוק הזה עוד יעבור שינויים מהותיים.

ויצמן שירי: יש הרבה מאוד דברים בחוק הזה שהם זועקים לשמיים, שגם אני לא יכול לתת להם את ידי.

ויצמן שירי: אני בטוח שגם אותם חברים שיזמו את החוק מבינים שהוא לא יוכל לעבור בצורה הזאת.

בלהה ברג: אחד הדברים הקשים בהצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת היום, זה לא ההגנה על הזכויות שדיברו עליהן כאן.

בלהה ברג: אחד הדברים הקשים הוא שהצעת החוק קובעת שחלק גדול מאוד מהקרקעות במדינת ישראל, שמוחזקות היום ומעובדות על-ידי ציבור קטן, החלוקה הזאת של הקרקע, שהיא חלוקה מפלה בעיקרה, תעוגן.

בלהה ברג: היא מנציחה איזה חלוקה היסטורית, שקבוצה מסויימת של אנשים קיבלה X קרקעות וקבוצה אחרת לא קיבלה X קרקעות.

ישראל כץ: מה זה קיבלו?

ישראל כץ: במפעל הפייס?

ויצמן שירי: אני מבקש שלא תפריעו לה.

ויצמן שירי: תאפשרו לה לסיים.

ויצמן שירי: ביקשתי לסכם.

ויצמן שירי: אני אומר לך מראש, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית אנחנו נפתח עוד פעם דיון על מנת שתיראו את השינוי הגדול שהחוק הזה יעבור.

שלום שמחון: אגב, זה גם יהיה חוק אחד בסוף ולא 2 חוקים.

בלהה ברג: אני חושבת שכל אחד מחברי הכנסת חייב לראות לנגד עיניו את השוויון ולא רק את הקבוצה הקטנה שאותה הוא טוען שהוא מייצג.

ישראל כץ: מאיפה היומרה שלכם להגיד שאני מייצג קבוצה קטנה?

ישראל כץ: את מי את מייצגת?

ישראל כץ: אני לא מקבל את היומרנות הזאת של גופים חוץ-פרלמנטריים, שמתיימרים לדבר בשם כולם בזמן שמי שנבחר כביכול מדבר רק בשם עצמו, או בשם הקרקע של עצמו, או מקסימום בשם החברים שלו.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אף אחד לא שם אותך להטיף כאן בשער.

ישראל כץ: אני לא הצעתי לחלק את רמת אביב ג'.

ישראל כץ: אני לא קומוניסט.

ישראל כץ: האם את קומוניסטית?

ישראל כץ: יש כאן עניינים ערכיים, תשאירי אותם לשיקולנו.

ישראל כץ: יש דברים משפטיים ואחרים.

ישראל כץ: תגידי את מה שאת רוצה.

ישראל כץ: זה עניין של השקפת עולם.

ישראל כץ: האם את מייצגת את כולם ואני רק אינטרסנט?

שלום שמחון: אתה מייצג קבוצה קטנה ואליטיסטית, של תושבי דובב, אביבים, זרעית, נטועה ושתולה.

בלהה ברג: כשאני מדברת על הזכות לשוויון אני מדברת על מגילת העצמאות, שהיא הבסיס של הכנסת הזאת.

בלהה ברג: אני מדברת על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ישראל כץ: כשהביאו עולים חדשים ושמו אחד בנתיבות ואחד בתל-אביב, האם נתנו להם זכות לשוויון?

ישראל כץ: מה אני צריך, לעקור אנשים מהאדמה?

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לה לסיים את מה שיש לה להגיד, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

בלהה ברג: בגלל הניסוח של החוק כפי שהוא, חוק זה מקנה זכויות מאוד שונות לתושב אביבים לעומת תושב רשפון.

בלהה ברג: הכסף שתושב רשפון יקבל בעקבות החוק הזה- - -

ישראל כץ: נתקן את זה.

בלהה ברג: אם היום החוק יקבע שכל חקלאי מקבל פיצוי של 100,000 דולר על X קרקע - -

מיכאל איתן: תגידי: לפי קריטריונים אובייקטיביים.

בלהה ברג: - - אפשר יהיה לדון בזה באיזה צורה אחידה.

בלהה ברג: אבל כפי שזה מנוסח כעת אנשים שבמקרה הועברו במשאיות ויושבים באביבים לא יקבלו את הכסף הגדול שהחוק הזה כרגע מקנה.

בלהה ברג: הם יקבלו את השווי החקלאי או הקרקעי של הקרקע באביבים לעומת מרכז הארץ.

ישראל כץ: את אומרת לא לתת לאף אחד כדי לא לתת גם לאלה?

בלהה ברג: מאחר שנשאלתי מה זה שוויון ועל איזה שוויון אני מדברת אני מבקשת לטעון שהכנסת הזאת כפופה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

בלהה ברג: באמנות האלה ישראל לקחה על עצמה התחייבות לחלק את המשאבים שלה באופן שוויוני.

ויצמן שירי: את השורה התחתונה שלך לפי דעתי כולם כאן מקבלים.

אבשלום וילן: חוות הדעת של פרופ' סמדר אוטולנגי מתייחסת בדיוק לזה.

אבשלום וילן: היא מסבירה מדוע מגיע עיגון הזכויות לחקלאים, דווקא מנקודת המבט שלך.

בלהה ברג: אבל הצעת החוק שלפנינו היא לא הצעת חוק לעיגון הזכויות.

בלהה ברג: זה חוק שנותן הרבה כסף אבל זה לא חוק לעיגון הזכויות.

בלהה ברג: זה הבדל גדול.

ויצמן שירי: רשות הדיבור לנציגת מינהל התכנון במשרד הפנים, גברת בינת שוורץ.

ויצמן שירי: יש לך 5 דקות.

בינת שוורץ: אולי אני אתחיל בכמה עובדות.

בינת שוורץ: על מה אנחנו מדברים בעצם?

בינת שוורץ: אנחנו מדברים על 678 ישובים, 411 מושבים ו-267 קיבוצים, שהם 57% מסך הישובים במדינת ישראל.

בינת שוורץ: אם אני לוקחת את סך שטח המועצות האיזורית, שרובו ככולו, למעט שטחים גליליים, הוא שטחים שבבעלות מועצות איזוריות, אני מדברת על 88% משטחה של מדינת ישראל.

בינת שוורץ: אלה העובדות.

בינת שוורץ: אנחנו מדברים על 313,000 נפש, מתוך 6 מיליון שמהווים את אוכלוסיית מדינת ישראל, שהם 5% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

בינת שוורץ: כלומר, הצעת החוק שעומדת בפנינו עוסקת ב-88% משטחה של מדינת ישראל ומבטאת זכויותיהם של 57% מתוך ישובי מדינת ישראל, שכוללים 5% מאוכלוסיית המדינה.

בינת שוורץ: בזה אנחנו עוסקים.

בינת שוורץ: בדקתי מה אומרות התוכניות עליהן אנחנו אמונים, מה אומרות התוכניות הארציות והמחוזיות לגבי אותו שטח אדיר.

בינת שוורץ: רובו של השטח - ואני לא יכולה להגיד לכם באחוזים כי לא הצלחתי להגיע לדיוק הזה - מיועד על-פי תוכניות המיתאר שבתוקף ועל-פי המדיניות התכנונית, שעדיין אין לה תוקף אבל היא המדיניות התכנונית העתידית, מיועד להישאר שטח ירוק, ריאות ירוקות למדינת ישראל, שטח משאבי טבע, גדות נחלים, פארקים גדולים וכולי.

בינת שוורץ: חלק קטן מהשטח הזה, בסביבות 600,000 דונם, עתיד לשנות את יעודו ולהשביח את ערכו.

בינת שוורץ: השטח הזה הוא שטח שצמוד לבתים.

אבשלום וילן: זה 700,000 דונם ולא 600,000 דונם.

אבשלום וילן: אל תעשי מניפולציה במספרים.

אבשלום וילן: (הישיבה הופסקה בין 14:25-14:30)

בינת שוורץ: מהעובדות המספריות אני אעבור לעובדות התכנוניות.

בינת שוורץ: התוכניות, אלה שבתוקף על-פי חוק, וגם תוכנית המיתאר העתידית לישראל לטווח זמן של 20 שנים, סימנו את רוב השטח כשטח ירוק, שטח שמיועד להישאר לעיבוד חקלאי או לשמורות וגנים וכולי.

בינת שוורץ: אבל חלקו הקטן של השטח, כ-15%-16% ממנו, בטווח זמן של 20 שנים, ו-30% מתוך השטח שבשליטת המועצות האיזוריות, מתוך המשבצות של הקיבוצים והמושבים, בטווח זמן של 40 שנים ישנה את יעודו על-פי תוכניות המיתאר הארציות: לבינוי אורבני, לתעסוקה, למגורים, לצורכי ציבור וכולי.

בינת שוורץ: מילא שרק 16% מתוך בעלי הזכויות ייהנו, אבל כאשר אני מסתכלת על הפיזור של השטח הזה, לא על הכמות שלו, ההיגיון המרחבי של מדינת ישראל שמוביל אותנו הוא לעבות שטחים של ערים, של ישובים גדולים שקיימים.

בינת שוורץ: לא לעבות שטחים של ישובים קטנים כדי לא ליצור פירבור גדול בשטחה של מדינת ישראל, וגם לא ליצור נקודות ישוב חדשות בליבם של שטחים חקלאיים.

בינת שוורץ: זאת אומרת שרק קיבוצים ומושבים שמחזיקים בקרקעות שצמודות לערים - וזה יקרה קודם כל במרכז הארץ ואחר-כך בפריפריה - רק הם בכלל יוכלו ליהנות מפירות שינוי הייעוד על-פי התוכניות הארציות.

בינת שוורץ: הממשלה יכולה להגיד שאותה התוכנית האלה לא מעניינות, שהיא מחר בבוקר תוציא חוק שיבטל אותן ומאותו רגע התכנון יבוא מלמטה כלפי מעלה, על-פי היוזמות של אותם בעלי זכויות בקרקע.

בינת שוורץ: אני מעריכה שהמדינה לא תעשה את זה, אבל רק אם היא תעשה את זה, זאת האפשרות היחידה להתמודד עם ההשלכות התכנוניות של החוק הזה.

ישראל כץ: אנחנו נסכים לשנות את החוק ולכתוב שהיוזמה תישאר בידי המדינה.

בינת שוורץ: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שהעמדה המובהקת והברורה שלנו היא שאכן לחקלאים מגיעות זכויות בחלקים מהקרקעות שלהם.

בינת שוורץ: אני לא רוצה לשפוט כרגע אם זה אך ורק תחום המחנה ומה הוא תחום המחנה, האם 3 דונם למשפחה או 10 דונם למשפחה.

בינת שוורץ: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

בינת שוורץ: אבל אין לי ספק, מהזווית התכנונית, אני רואה את הבעיות התכנוניות, לאיזה בעיות מביא חוסר הפרצלציה בתוך שטחי הישוב.

בינת שוורץ: לכן עמדתנו כמינהל התכנון, שאכן לחקלאים מגיעות זכויות בקרקע אך לא זכויות גורפות בשטחי המשבצות שלהם.

אלי בן-ארי: אני נציג "אדם טבע ודין", שהוא ארגון שמטרתו לפעול בתחום איכות סביבה.

אלי בן-ארי: להצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו יש המון השלכות, כמו ששמענו עד עכשיו.

אלי בן-ארי: בנוגע להשפעה האפשרית של ההצעה הזאת על הנושא של איכות סביבה כמעט ולא שמענו, ואולי די בצדק.

אלי בן-ארי: הנושא הכספי הוא הרבה יותר דרסטי ומשמעותי.

ויצמן שירי: צריך לדייק.

ויצמן שירי: הרי גם אם מחר מפשירים קרקע - אני בא מהמגזר העסקי, מתחום הנדל"ן.

ויצמן שירי: הוויה דלורוזה שיזם עובר כדי לקבל אישורים מכל המשרדים, מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הפנים ומכל העולם, עד שמקבלים אישור לבנות מחכים זמן רב.

ויצמן שירי: הוועדה הזאת היא עוד לא התחנה האחרונה וגם לא התחנה הלפני אחרונה.

אלי בן-ארי: זה חוק מאוד מורכב, בכל מקרה.

אלי בן-ארי: במדינות מערביות בדרך כלל ארגונים מהסוג שלנו, ארגונים של איכות סביבה, עובדים בשיתוף פעולה יחד עם הלובי החקלאי.

אלי בן-ארי: בכל מדינות המערב משתפים פעולה בסיבסוד סכומי עתק, שלאנשים קשה להאמין כשהם שומעים אותם, של מיליארדים, של החקלאות באותן מדינות.

אלי בן-ארי: בדרך כלל זה נובע מ-3 סיבות עיקריות: להבטיח הספקת מזון לכל המדינות האלה; לשמור על אורח החיים של האיכרים, שזה אינטרס של כולם; ולשמור על שטחים ריקים ופתוחים, שטחים ירוקים, שזה גם אינטרס של איכות סביבה.

אלי בן-ארי: זה אמור להיות אינטרס הגג.

אלי בן-ארי: במיוחד במדינה כמו שלנו, שהחלק הצפוני שלה הוא כנראה הצפוף ביותר במדינות המערב, אמור להיות אינטרס כזה.

אלי בן-ארי: כשאנחנו באים אל הנושא שלפנינו מעמדת מוצא כזאת, עמדת המוצא הבסיסית היא שחוק מהסוג הזה בהחלט צריך להיות אך לא בנוסח הזה.

אלי בן-ארי: במדינה כמו מדינת ישראל, שבה חלק גדול מהאנשים חתומים על חוזה חכירה, שאפשר לפנות אותם בהתרעות מאוד קצרות, זה מצב בלתי נסבל שבהחלט צריך לשנות אותו.

אלי בן-ארי: החוק הזה הוא הדוגמא.

אלי בן-ארי: הבעיה היא שהרמה ההצהרתית שמתייחסת למצוקות האלה לא מוצאת את ביטויה בחוק הנוכחי.

אלי בן-ארי: מבחינתנו הלב של המנגנון שהחוק הזה יוצר הופך אותו לחוק מאוד מאוד בעייתי, וזה בלשון המעטה, מבחינת האינטרס שלנו, שאמור להיות האינטרס של כולם, האינטרס של איכות הסביבה.

אלי בן-ארי: הלב של המנגנון שנמצא כאן הוא מנגנון של פיצוי בהתאם לשווי יעוד עתידי.

אלי בן-ארי: שמעתי קודם ויכוחים האם 10% זה מוצדק ו-50% זה לא מוצדק.

אלי בן-ארי: מנגנון מהסוג הזה הוא מנגנון הרסני, לא רק מהבחינה של איכות הסביבה.

אלי בן-ארי: דיברו כאן על כך שצריך לעודד את ציפוף הערים.

אלי בן-ארי: היום אנחנו נמצאים במצב שמזה 5 שנים על-פי חוק התכנון והבניה כל אחד יכול ליזום תוכניות.

אלי בן-ארי: זה אומר שלמשל יזם או עורך-דין שמתמחה בזה יכול לבוא לאיזה איכר או למישהו שלא מבין, לחתום איתו על איזה הסכם ולהריץ תוכניות על השטח שלו.

ישראל כץ: זה לא המצב היום.

ישראל כץ: היום היזמות היא בידי המדינה.

אלי בן-ארי: היום יש מצב לא תקין לפי ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-ארי: אבל אנחנו מחכים כבר לבג"ץ, ויש ועדה שדנה בזה.

אלי בן-ארי: שמעתי בשבוע שעבר את חבר הכנסת וקנין שסיפר איך הפקיעו לו מטע אבוקדו.

אלי בן-ארי: אין ספק שסכומי הפיצויים שניתנים היום בהפקעה הם מאוד קטנים ואין ספק שזה לא בסדר.

אלי בן-ארי: אין גם ספק בכך שמבחינת הצדק יש הבדל בין אדם שמחזיק בקרקע 60 שנה לאדם שמחזיק אותה 10 שנים ולא ראוי שהם יקבלו בדיוק אותו פיצוי.

אלי בן-ארי: מר יצחק שטרית סיפר כאן שהוא מחזיק בקרקע כבר 48 שנים.

אלי בן-ארי: אני חושב שלפי החוק הזה - מעבר לעניין של דמי ההיוון, שזה מתן הטבה כלכלית מאוד משמעותית - אם הוא יקבל את ה-20 ומשהו אחוז שאמורים לתת לו הוא לא יקבל הרבה כסף בכלל.

אלי בן-ארי: מה שיקרה הוא שכאשר נתניה או חדרה יגדלו באיזה שלב תתחיל להיות לו מוטיבציה מאוד גדולה, היות ומחקלאות הוא לא מצליח להתפרנס, להריץ את שינוי הייעוד של הקרקע שלו.

ישראל כץ: הוא לא קובע.

אלי בן-ארי: בוודאי שהוא לא קובע.

אלי בן-ארי: מערכות התכנון פועלות גם מלמטה.

אלי בן-ארי: היום התכנון הארצי אומר שיש יעדים מסויימים אבל בסך הכל השטח מלמטה יכול לכוון.

אלי בן-ארי: לדעתנו היה צריך לקבוע קריטריונים לפי שנים, לפי החזקה, לפי טיב הקרקע.

אלי בן-ארי: הים יש מפות במשרד החקלאות.

אלי בן-ארי: יש קרקע ששווה יותר ופחות.

אלי בן-ארי: תן פיצויים לפי כל הדברים האלה.

אלי בן-ארי: אנחנו איתכם.

אלי בן-ארי: אבל המנגנון הנוכחי של הפיצוי הוא מאוד בעייתי ולכן הייתי מציע לכם לשקול לתקן אותו.

ויצמן שירי: בחלק גדול ממה שאמרת אתה צודק ואני מסכים איתך.

רקפת כץ: אני מייצגת את החברה להגנת הטבע.

רקפת כץ: העמדה של אדם טבע ודין ושל החברה להגנת הטבע היא כמובן מאוד דומה כי אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות שנוצרות עקב התכנון מלמטה ולא התכנון שהוצג בתכנון הארצי.

רקפת כץ: מצד שני, כולם פה מסכימים - ישבתי ודיברתי באופן אישי עם חבר הכנסת אבשלום וילן, שלצערי הלך - על כך שהדברים יצטרכו להיות מתוקנים בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

רקפת כץ: לא ברור לנו מה יהיה אחרי שהקריאה הזאת תעבור.

רקפת כץ: אנחנו יודעים שיכול להיות שאנחנו נעמוד מול כנסת אחרת וועדת כספים אחרת.

מיכאל איתן: למה את נכנסת לכל זה?

מיכאל איתן: את החברה להגנת הטבע.

מיכאל איתן: תסבירי לנו את העמדה שלכם.

רקפת כץ: העמדה שלנו מאוד דומה לעמדה של אדם טבע ודין.

רקפת כץ: אנחנו מבקשים שכבר לקראת הקריאה הראשונה תעשו שינוי בהצעת החוק.

רקפת כץ: ביקשו ממני להגיד אם אני בעד או נגד.

רקפת כץ: העמדה הבסיסית שלנו היא שאנחנו רוצים שיהיו שטחים חקלאיים ושיהיו שטחים פתוחים.

רקפת כץ: לכן אנחנו וגם מר אלי בן-ארי מדברים על הנושא של ההיוון, על הזכות של החקלאי לאדמתו כאדמה חקלאית, על הניסיון לגרום לחקלאי למצות את עבודתו כחקלאי.

רקפת כץ: לנו חשוב, כאיכות סביבה וכשמירת טבע, שתהיה חקלאות במדינת ישראל.

רקפת כץ: חקלאות זה איכות סביבה.

רקפת כץ: שטחים פתוחים זה איכות סביבה.

רקפת כץ: ולכן אני אומרת שכל הדברים האלה שאומרים לנו שלא נדאג כי הם ישונו אחרי קריאה ראשונה, צריך לסדר אותם היום.

רקפת כץ: אני לא רואה למה צריך לדחות את זה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

ויצמן שירי: רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.

ויצמן שירי: הוא עזב.

ויצמן שירי: האם יש מישהו שמייצג איזה גוף שפנה לוועדה וביקש להשמיע את דבריו ולא קיבל רשות?

ויצמן שירי: כולם קיבלו?

ויצמן שירי: בבקשה.

נתן טל: אני מזכיר התנועה הקיבוצית.

נתן טל: אני לא אוסיף על מה שנאמר פה.

נתן טל: אני רק רוצה לנסות ולשנות את תמונת המפה שצויירה פה לגבי התנועה הקיבוצית וליידע אתכם מה מצבה של התנועה הקיבוצית.

נתן טל: שיסלחו לי אנשי תנועת המושבים.

נתן טל: אני מצוי בתנועה הקיבוצית.

נתן טל: התנועה הקיבוצית נמצאת במשבר מתמשך מזה 20 שנה.

נתן טל: התוצאות של המשבר הזה הן שבעשור האחרון עזבו אותה 12,000 בני קיבוץ מתוך 14,000 בנים.

נתן טל: זאת אומרת, דור שלם שהיה צריך להיות היום הלב והתשתית של התנועה הקיבוצית עזב.

נתן טל: איפה הם נמצאים?

נתן טל: בריכוזים שמשרד התכנון חושב להגביר את כוחם, במרכזים העירוניים.

נתן טל: טסתי אתמול במטוס מהערבה לתל-אביב.

נתן טל: כשאתה מגיע לתל-אביב אתה רואה בה את המרכזים בעלי הכוח.

נתן טל: שם נמצאים רוב אלה שבדור שלישי ורביעי הגיע אליהם השכל, שמנסים פה בשם זכויות האזרח וכל הדברים האחרים להטיף לאנשים, וזה חדר גם למוחות הבנים בקיבוצים.

נתן טל: אין על מה לדבר יותר היום.

נתן טל: ללא שינוי אמיתי בייעוד הקרקע בפריפריות, לא כהתנצלות, זה נגזר לכליה.

נתן טל: זה בניגוד לעמדה התכנונית שלך.

נתן טל: מי שחושב שאפשר בשטחים ירוקים ובישובים קטנים בפריפריה להמשיך ולחיות פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

נתן טל: אי אפשר לחיות כך, להחזיק שטחים ירוקים.

נתן טל: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הפנסיה לכולם.

נתן טל: הייתי שמח מאוד תמורת קרקע לקבל פנסיה.

נתן טל: המדינה שעשתה הסדר פריסת חובות לתנועה הקיבוצית באה ולקחה את מיטב הקרקע.

נתן טל: 30,000 דונם המדינה לקחה עבור חובות החקלאים אבל לקטע של הפנסיה עד לא הגענו.

נתן טל: לחקלאים, במושבים בעיקר, אין פנסיה.

נתן טל: בקיבוצים בחלקם עשו פנסיה.

מיכאל איתן: למה בקיבוצים לא היתה ערבות הדדית?

נתן טל: ועוד איך היתה ערבות הדדית.

נתן טל: 600 מיליון שקל שהתנועה הקיבוצית שילמה מכספה שילמו 40 קיבוצים מהתק"מ עבור כל 160 הקיבוצים וכל השאר לא שילמו.

נתן טל: זאת אומרת היתה ערבות הדדית פר אקסלנס.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אתה מטעה את הוועדה.

מיכאל איתן: הנתון שאתה מציג הוא לא נכון.

מיכאל איתן: ההשתתפות העצמית היתה מהקיבוצים העשירים על חלק קטן מהערך הנדל"ני אבל לא היתה סולידריות.

נתן טל: אני לא מטעה אף אחד.

נתן טל: אתה מערבב דברים.

נתן טל: מה שאתה אומר הוא נכון לגבי העתיד.

נתן טל: זאת אומרת, כל קיבוץ שיעשה עיסקת נדל"ן, לאחר שיירדו המיסים, מה-24%, צריך לתת עוד 5% מעיסקת הנדל"ן לטובת המדינה.

נתן טל: אבל זה עוד לא קרה באף מקום.

ויצמן שירי: 24% - אתה מתכוון שה-5% זה ה-100%?

ויצמן שירי: או ש-5% מתוך ה-100%?

יוסף יצחק פריצקי: מה הקשר לכל הדברים היפים?

ויצמן שירי: אני מבקש שלא תשיב לאף אחד.

ויצמן שירי: תסיים את דבריך.

ויצמן שירי: זה לא תוכנית כבקשתך.

ויצמן שירי: חברי כנסת נכנסים ויוצאים ומתחילים לשאול שאלות.

ויצמן שירי: שבו כאן במהלך כל הדיון ותקבלו תשובות.

נתן טל: אין תקומה לפריפריה ולהתיישבות היום ללא מהלך גדול, רפורמה ענקית לשינוי יעוד שתביא פרנסה למי שחי שם.

מיכאל איתן: גם לזה אין כאן התנגדות.

שלום מבורך: חברי כנסת נכבדים, אני שואל אתכם שאלה פשוטה.

שלום מבורך: כשההורים שלי עלו לפני 52 שנים ועלו על האדמה אליה זרקו אותם במושב יכיני, שם מתחנת האוטובוס צריך ללכת 8 קילומטרים ברגל ויש אוטובוס רק פעם אחת ביום, האם מישהו החתים אותם?

שלום מבורך: האם המדינה החתימה ואתם על כך שהנחלה היא שלהם לדורות?

שלום מבורך: האם יכול לקום מישהו ולהגיד לי שהחתימו אותם?

שלום מבורך: לא החתימו אותם.

שלום מבורך: מה החוק אומר?

שלום מבורך: אדם שיושב 7 שנים על אדמתו הוא בעלה.

מיכאל איתן: איזה חוק?

מיכאל איתן: באיזה מדינה?

יוסף יצחק פריצקי: כשההורים של אשתי באו ממחנה העקורים בגרמניה לשער עליה גם לא החתימו אותם.

יוסף יצחק פריצקי: הם הלכו לתל-אביב ועבדו.

יוסף יצחק פריצקי: אל תבלבל את המוח.

יוסף יצחק פריצקי: (כולם צועקים יחד)

ויצמן שירי: חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לא להסכים איתו.

ויצמן שירי: אל תתווכח איתו משפטית.

ויצמן שירי: הוא מדבר מתוך דמו.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני מדבר מתוך דמי.

ויצמן שירי: אני מבקש שתאפשר לו לסיים, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניך.

ויצמן שירי: מר מבורך, אני מבקש שתסכם את מה שיש לך להגיד.

ויצמן שירי: תגיד כל מה שכואב לך.

שלום מבורך: התגובה של חבר הכנסת פריצקי היא תגובה של אדם שלא יודע מה הוא אומר.

שלום מבורך: אני הייתי הבן הממשיך במשק והייתי צריך לפצות את 10 אחי, לאחר שהורי זכרונם לברכה נפטרו.

שלום מבורך: כל אחי קיבלו ממני פיצויים כדי שאוכל לקבל את המשק.

שלום מבורך: אני שואל שאלה, מי יפצה אותי על כך שכל אחד מאחי קיבל ממני 110,000 שקל?

שלום מבורך: אין לכם תשובה.

שלום מבורך: מה יקרה עם בנים ממשיכים שדומים לי?

שלום מבורך: אני כבר בן 60.

שלום מבורך: מה עם הבן שלי עכשיו?

אורן יפתח-אל: מה קורה בשדרות על-ידכם?

שלום מבורך: סלח לי, אני מדבר על עניין המושבים.

שלום מבורך: אם איש שדרות היה בא למושב היתה לו זכות בדיוק כמו לי אבל אם הוא יושב בשדרות אז אין לו אותה זכות.

שלום מבורך: אני מושבניק וכאשר נשלחנו לשם היינו הולכים לבית-ספר בקיבוץ ניר-עם 8 קילומטר ברגל בבוקר ועוזבים בשעה 2 אחר-הצהרים והולכים שוב 8 קילומטרים.

שלום מבורך: הייתי מגיע כשכולי מכוסה אבק.

שלום מבורך: אני ישבתי בתוך אוהל והיו שופכים עלי דלי מים ללא סבון.

שלום מבורך: על מה אתה מדבר?

שלום מבורך: חברים, אנחנו המושבניקים יושבים על אדמתנו בזכות.

שלום מבורך: אנחנו לא צריכים חסד מאף אחד שיגיד אם להוציא אותנו.

שלום מבורך: אנחנו מושרשים בתוך האדמה ואף אחד לא יכול להוציא אותנו.

ויצמן שירי: אף אחד לא אמר שרוצים להוציא אתכם.

ישראל כץ: מתייחסים כאילו האדמות מופקרות.

ישראל כץ: יושבים עליהן אנשים.

שלום מבורך: מה שקורה לנו, שהביורוקרטיה הזאת מנענעת אותנו מפה לפה.

שלום מבורך: אם יבוא מינהל מקרקעי ישראל, תבוא הממשלה, אומר להם: אני כבר 30 שנים מעבד את האדמה, אני כבר שרוף מהשמש, מי אתם שתבואו להוציא אותי?

שלום מבורך: אני רכשתי את האדמה שלי.

שלום מבורך: אתה רוצה לקחת את האדמה?

שלום מבורך: יש לי זכות לקבל ואתה.

ויצמן שירי: אף אחד לא אמר שרוצים, ואף אחד לא חושב, ואף אחד לא העלה בדעתו לגרש אותך.

ישראל כץ: אנשי הקשת הדמוקרטית המזרחית.

ויצמן שירי: הם לא אמרו את זה.

ויצמן שירי: אף אחד לא אמר את זה.

שלום מבורך: האדמות הן שלנו ונמשיך לעבד אותן.

שלום מבורך: אם היום אומרים שזאת אדמת לאום, אני שואל שאלה, למה לא אמרו שזאת אדמת לאום לפני 52 שנים?

שלום מבורך: למה נזכרו אחרי 52 שנים להגיד שזאת אדמת לאום?

שלום מבורך: למה לא אמרו לי את זה כשאני רכשתי את המשק לפני 40 שנים?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הצגנו את ההערות העקרוניות שלנו לחוק.

דוידה לחמן-מסר: לא נכנסנו לסעיפי סעיפים.

ויצמן שירי: החוק עוד יעבור הרבה מאוד בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

דוידה לחמן-מסר: אבל גם עוד לפני שהצעת החוק עוברת קריאה ראשונה, למשל יש שם את הנושא של אלה שמחכירים בחכירה עונתית.

דוידה לחמן-מסר: זאת דוגמא.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד מהאנשים פה לא דיבר על זה.

מיכאל איתן: יש עוד הרבה נושאים שלא דיברו עליהם.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת מה עומד כרגע על סדר היום.

מיכאל איתן: יש פה איזה מתח בעניין.

מיכאל איתן: מה קורה כרגע?

ויצמן שירי: אין שום מתח.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ישראל כץ, אחד ממציעי החוק, יקרא את השינויים שנוסחו בעקבות הדיון ובעקבות ההערות הצודקות שהעירו כאן אנשים.

ויצמן שירי: הוא ישמיע לפרוטוקול מה שיש לו להגיד.

ויצמן שירי: זה יכנס לפרוטוקול למעשה כחלק מהצעת החוק שהולכת לעלות לקריאה ראשונה.

ויצמן שירי: לפני שהתחלתי לסכם את הדיון שאלתי אם יש כאן מישהו שפנה לוועדה וביקש להשמיע את מה שיש לו ולא השמיע, ואף אחד לא ענה.

ויצמן שירי: כל מי שרצה, דיבר.

ויצמן שירי: כך שאף אחד לא יוכל לבוא ולהגיד שלא ניהלנו, לפחות בעניין הזה של ההכנה לקריאה ראשונה, דיון ממצה.

ויצמן שירי: בעקבות מה שהיה כאן במהלך שתי הישיבות פניתי למציעים.

ויצמן שירי: הרי חוקית הוועדה הזאת יכולה לאשר כל דבר ולדון בכל דבר, אבל פניתי אליהם ואמרתי שמבחינה ציבורית, היות ובאו לכאן הרבה מאוד נציגים - הקשת הדמוקרטית המזרחית, שתי"ל, החברה להגנת הטבע, החקלאים הפרטיים וחקלאים כאלה ואחרים - ביקשתי ליצור איזה נייר, שהועבר לעיונם של חלק מהאנשים שפנו לוועדה בטענות כאלה או אחרות.

ויצמן שירי: זה לא נייר שמסכם את הצעת החוק אלא הוא משקף בצורה כלשהי הן את הרצון הגדול מאוד של המציעים להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, שנה ושלישית, והן את הרגישות הציבורית של דברים שישנם בהצעת החוק ושזועקים לשמיים.

ויצמן שירי: על מנת לא ליצור מצב שיגידו שהוועדה הזאת שמעה את האנשים, נתנה להם להגיד את כל מה שיש להם להגיד, אבל בסופו של דבר באה נעולה והחליטה מה שהחליטה והצביעה בלי להקשיב, לכן נוסח הנייר הזה שחבר הכנסת כץ יקרא.

ישראל כץ: הוא מחייב רק את המציעים.

ויצמן שירי: חבר הכנסת איתן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד שכאן לא היה דיון ממצה.

ויצמן שירי: נתתי לכל אחד אפשרות להשמיע את דבריו, גם לחברי הכנסת.

ויצמן שירי: לא הגבלתי אף אחד מחברי הכנסת בתוכן דבריו.

ויצמן שירי: כל מי שרצה להצהיר לפרוטוקול על הסתייגות מסויימת להצעת החוק לקראת הקריאה ראשונה יכל לעשות את זה אך אף חבר כנסת לא בא והציע איזה הסתייגות ישירה להצעת החוק שהיה צורך להעמיד אותה להצבעה, לקבל אותה או לדחות אותה.

אנה שניידר: חבר הכנסת ויצמן שירי, לא הודעת מתי ההצבעה.

ויצמן שירי: אני רוצה שהאנשים יידעו, אף אחד לא הולך לעשות פה שום מחטף.

ויצמן שירי: אף אחד לא הולך ליצור עובדות בשטח ואחר-כך לבוא ולהגיד שלא ידענו ולא ראינו.

מיכאל איתן: במהלך הדיון היום שאל חבר הכנסת ישראל כץ מספר פעמים האם תתקיים היום הצבעה.

ויצמן שירי: לא שמעת אותי אומר שלא תהיה הצבעה ולא שמעת אותי באותה מידה אומר שתהיה הצבעה.

ויצמן שירי: לא יכולתי להחליט אם תהיה הצבעה כי לא ידעתי כמה זמן ייקח לשמוע את כולם.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מודה שלא אמרת שלא תהיה הצבעה ולא אמרת שכן תהיה.

מיכאל איתן: אבל אני מזכיר לך שכאשר חבר הכנסת מאיר שטרית אמר שעדיין נשארה לו זכות דיבור אמרת לו, ואני שמעתי באוזני - - -

ויצמן שירי: שבשעה 13:30 אני פותח את הדיון ואני אאפשר לו לפתוח את הדיון ולהשלים את זכות הדיבור שלו.

מיכאל איתן: אני פונה אל היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: את ישבת כאן והיושב-ראש אמר, ואני מצטט, אני זוכר את זה היטב: "אתה תדבר בשבוע הבא".

ויצמן שירי: לא דיברתי על שבוע הבא ולא דיברתי על מחר בבוקר.

ויצמן שירי: אמרתי שבשעה 13:30 אני אפתח את הדיון ואני אתן לו אפשרות להשלים את דבריו.

מיכאל איתן: אז אני מתקן.

מיכאל איתן: יתכן שאני טועה ולא אמרת "בשבוע הבא" אלא אמרת "בישיבה הבאה".

ויצמן שירי: גם לא אמרתי "בישיבה הבאה".

ויצמן שירי: הנה, חבר הכנסת מאיר שטרית עומד כאן ואני אמרתי לו שבשעה 13:30 אני פותח את הדיון ואני אתן לו לפתוח אותו היות וקטעתי אותו.

ישראל כץ: אני רוצה לקרוא את ההבהרות שלנו.

מיכאל איתן: היושב-ראש מודה שלכל חבר כנסת יש זכות להגיש הסתייגויות על הצעת החוק על-פי סעיפים ספציפיים.

ויצמן שירי: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אבל היושב-ראש טען שאף חבר כנסת לא הגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: האם יש לי זכות להציע תיקון בסעיף כזה או אחר?

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לי להגיש הצעות.

מיכאל איתן: נודע לי רק ברגע זה שאתם הולכים להצביע על הצעות החוק.

מיכאל איתן: אתם לא נתתם אפשרות לעבור סעיף, סעיף.

מיכאל איתן: יש לי הערות לכל הסעיפים.

מיכאל איתן: מחר אני אגיש את הכל.

ויצמן שירי: אני מבקש שכל המשלחות, חוץ מחברי הכנסת, נציגי הממשלה והעיתונאים, ייצאו החוצה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת כץ, לי יש לא מעט ויכוחים עם חברי חברי-הכנסת אבל מעולם לא פניתי בנימה אישית כזאת או אחרת ולא דיברתי על הצד האינטרסנטי של חבר כזה או אחר.

ויצמן שירי: זה לא מכובד ולא עושים כזה דבר, ובטח לא כלפי אדם שאומר לך שהוא לא מכיר את הדוח.

ויצמן שירי: אני מבקש שלפרוטוקול תיקח בחזרה את הדברים.

ישראל כץ: חזרתי בי.

ישראל כץ: רק ציפיתי שייתנו לי לקרוא את הדברים.

ישראל כץ: המציעים, לאחר שקיימו דיונים ביניהם ונענו לפנייתו של יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת ויצמן שירי, ומתוך כוונה להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר, מודיעים לפרוטוקול, וכמו כן יודיעו זאת במליאת הכנסת לפני ההצבעה לקריאה ראשונה, שיוכנסו התיקונים הבאים בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית: א) ייקבע שוויון גודל הנחלה בין המושב והקיבוץ על-פי האיזור הגיאוגרפי והקריטריונים של משרד החקלאות (והספר הירוק).

ישראל כץ: ב) הפיצוי הכספי לעת שינוי יעוד, במידה ויהיה, יהיה על-פי החלטת הממשלה מפברואר 1998: 24% במרכז הארץ, 40% באזור עדיפות לאומית ב', 60% באזור עדיפות לאומית א'.

ישראל כץ: שיעורים אלו יהיו קבועים ויעוגנו בחקיקה.

ישראל כץ: ג) ישאר המצב הנוכחי - וזה קשור לכל ארגוני "הירוקים" ואיכות הסביבה - שבו הרשויות הן שיוזמות את תהליכי שינוי הייעוד בקרקע.

ישראל כץ: ד) כל תיקון אחר שיוחלט עליו כתוצאה מטענות בדבר אי התאמת החוק לחוקי היסוד.

ישראל כץ: אנחנו מצאנו לנכון, עוד לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה, למרות שכבר הודענו הרבה פעמים באופן כללי שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית יהיו הרבה מאוד שינויים, כבר בעקרונות האלה, שחשנו שהם לב הדאגה של חברים כאן ולב ההערות, החלטנו לתת התחייבות, שמחייבת לכל דבר בפרוטוקול.

ישראל כץ: זה נוגע לשוויון בין מושבים וקיבוצים, זה נוגע למרכז הארץ מול פריפריות, זה נוגע למצב איכות הסביבה מבחינת היזמות, שלא תהיה יזמות בלי שהמדינה מתחילה בדבר, וכמובן זה נוגע להיבטים החוקתיים, שלא תהיה שום חקיקה שסותרת מצב חוקתי של חוקי-יסוד קיימים.

ישראל כץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעם ההבהרות האלה ואחרי כל הדיון שהיה כאן, שהוא מעל ומעבר לכל דיון בקריאה ראשונה, ניתן, לפחות מבחינתנו, לקיים הצבעה.

אנה שניידר: אני חושבת שלאור ההבהרות האלה ההליך התקין של החקיקה היה צריך להיות שההבהרות האלה יוכנסו לנוסח החוק לקראת קריאה ראשונה.

אנה שניידר: צריך לשבת ולקרוא סעיף, סעיף, ולראות מה צריך תיקון לאור ההבהרות.

ויצמן שירי: היועצת המשפטית שלנו לא מבקשת אישור מאף אחד מחברי הכנסת.

ויצמן שירי: לפחות בעניין הזה אין בינינו ויכוח על מה שהיא אומרת.

אנה שניידר: במלים אחרות, אני חושבת כמובן שההחלטה היא שלכם אבל יהיה לי קושי להגיד למשרד המשפטים מה יהיה הנוסח השלם של הצעת החוק.

אנה שניידר: צריך לקרוא את הסעיפים לפחות פעם אחת.

מאיר שטרית: צריך לעבור סעיף, סעיף.

מאיר שטרית: (כולם מדברים יחד)

נסים דהן: אם אתה מצביע היום, זה לא חוקתי.

נסים דהן: זה סותר את החוק.

נסים דהן: אני שמח על ההערות של עו"ד אנה שניידר.

נסים דהן: אני אומר שאסור לקיים הצבעה.

נסים דהן: אנחנו נלך לבג"ץ על זה.

ויצמן שירי: ליועצת המשפטית לוועדה יש טענה, שהיא תציג אותה תיכף, שהיות וחבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להכניס הסתייגויות לכן יש להתייחס לכל סעיף וסעיף בחוק.

מיכאל איתן: לא רק הוא מבקש להכניס הסתייגויות.

מיכאל איתן: יש להכניס שינויים בחוק.

ישראל כץ: הסתייגויות לקראת קריאה ראשונה?

מאיר שטרית: תעשו מחטפים?

שלום שמחון: גברת אנה שניידר אמרה שהסעיפים האלה צריכים להיכנס לחוק.

שלום שמחון: אני מבקש שאנחנו נצביע היום בכפוף להכנסת השינויים בסעיפים.

נסים דהן: אי אפשר, כי אתה לא יודע על מה אתה מצביע.

ויצמן שירי: גברת אנה שניידר, כמה זמן ייקח לך לנסח את העניין?

אנה שניידר: אני לא יודעת.

ויצמן שירי: אני מבין שגם זה לא פותר את הבעיה כי את אומרת שצריך לעבור פה על כל הסעיפים.

נסים דהן: צריך לעשות סריקה של הסעיפים.

מיכאל איתן: אני רוצה להכניס שינויים בסעיפים של הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא אותם ולהצביע עליהם.

ויצמן שירי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מי מנע ממך להגיש אותם עד עכשיו?

אנה שניידר: לפי תקנון הכנסת הוועדה מחוייבת להכין לקריאה ראשונה הצעה שעברה בקריאה טרומית.

אנה שניידר: הכוונה היא להכין נוסח שמוסכם על הוועדה ושהוועדה מצביעה עליו ומביאה אותו בניירות הכחולים להצבעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אנה שניידר: כאשר אני צריכה לאשר נוסח אני צריכה שהנוסח הזה יהיה מוסכם על חברי הכנסת.

אנה שניידר: אין לי מנדט להכניס שינויים שאתם לא החלטתם עליהם.

מיכאל איתן: למה לחבר הכנסת ישראל כץ מותר להציע שינוי ולי אסור?

מיכאל איתן: יש לנו זכות להציע שינויים.

ויצמן שירי: זה בדיוק מה שגברת אנה שניידר אומרת.

ויצמן שירי: תאפשר לה לדבר.

אנה שניידר: לא התכוונתם להסתייגות במובן של התקנון אלא התכוונתם להערות, שינויים ותיקונים, שכל חבר ועדה רשאי להציע כרצונו.

אנה שניידר: כשאין קונצנזוס על הצעת חוק אז יש צורך לקרוא סעיף, סעיף ואז כל חבר ועדה יכול להעיר וכתוצאה מכך אנחנו, אנשי המשפט, מתקנים.

אנה שניידר: חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש את העניין הזה.

אנה שניידר: אמרתי הבוקר שברגע שיש חבר כנסת אחד שמבקש לקרוא סעיף, סעיף, אז צריך, על-פי הנוהג, לקרוא סעיף, סעיף.

אנה שניידר: נוהל חקיקה תקין, רבותי, מחייב לקרוא סעיף, סעיף, כדי שאפשר יהיה לעשות את כל התיקונים.

אנה שניידר: ברגע שהכנסתם כאן תיקונים שהם כל-כך מהותיים, גם מבחינת ניסוח - - -

ישראל כץ: לא הכנסתי תיקון.

ישראל כץ: רק הבהרתי מה אני מתכוון לעשות לאחר הקריאה הראשונה.

אנה שניידר: על איזה נוסח אתם מצביעים עכשיו לקריאה ראשונה?

ישראל כץ: על הנוסח המקורי.

ישראל כץ: רק הבהרתי לפרוטוקול מה בכוונתי לעשות.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע שינויים.

אנה שניידר: הבוקר חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש תיקונים וגם חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש תיקונים.

אנה שניידר: גם לכל חבר כנסת אחר יש זכות להוסיף תיקונים.

ישראל כץ: אז מה עשינו ביומיים האלה?

אנה שניידר: לא קראתם אף סעיף.

אנה שניידר: אני רוצה עכשיו להבין, האם אתם נותנים לי מנדט לנסח?

שלום שמחון: רק אם מצביעים עכשיו.

שלום שמחון: אם אנחנו לא מצביעים אז אין לך שום מנדט.

אנה שניידר: אם חבר הכנסת שטרית, או כל חבר כנסת אחר, רוצה לקרוא סעיף, סעיף לפני ההצבעה אז אתם צריכים לקרוא סעיף, סעיף.

שלום שמחון: אם אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו חוזרים בנו מכל ההבהרות.

מיכאל איתן: יושבים כאן נציגי ממשלה שהודיעו במפורש שהם רוצים להתייחס, שאם דנים כבר בפרטים הם רוצים הבהרות.

מיכאל איתן: האם יש להם זכות להתבטא לפני שאנחנו מחליטים?

דוידה לחמן-מסר: זאת ההכנה.

דוידה לחמן-מסר: הרי מה זה הכנה לקריאה ראשונה?

ויצמן שירי: אני מודה לכולם.

ויצמן שירי: השכלנו ולמדנו.

ויצמן שירי: אני סוגר את הישיבה ומודה לכולכם.

ויצמן שירי: לגבי הישיבה הבאה נודיע במועד אחר.