ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 155, 2000-07-24 10:00

חברי הוועדה: מוחמד ברכה משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ יעקב ליצמן רחמים מלול מאיר פרוש יוסף פריצקי מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון

מ"מ: יצחק סבן בנימין אלון טלב אלסאנע אברהם הירשזון אביגדור ליברמן ענת מאור אורי סביר מוסי רז

מוזמנים: יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר ישראל ויזל ארגון נכי רדיפות הנאצים ראובן שקד ארגון נכי רדיפות הנאצים ארז ימיני אגף תקציבים, משרד האוצר בארי הולצמן ראש אגף תיאום ובקרה, משרד רה"מ חיים דוקלר סגן נציב מס הכנסה יוסף אלעטאונה נציגי ועדי הישובים, שתיל סלימאן אבו עראר נציגי ועד הישובים, שתיל מוחמד אל חג'וג' נציגי ועד הישובים, שתיל סולטאן אבו עבייד נציגי ועד הישובים, שתיל שמואל ארד מנכ"ל התאחדות הקבלנים מנשה קפלן, עו"ד התאחדות הקבלנים אלינור הורוביץ משרד המשפטים דן אורנשטיין משרד המשפטים הדסה רוזנברג רו"ח נטשה מיכאלי אגף תקציבים, משרד האוצר שי וינר אגף התקציבים, משרד האוצר אבי גלעד אגף התקציבים, משרד האוצר חיים פרננדס אגף התקציבים, משרד האוצר יהודה אופיר אגף התקציבים, משרד האוצר תמר לומברוזו משרד האוצר גלית אסף-שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: הצעת חוק נכי נרדפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה) (א.

קצרנית: הירשזון, ע.

קצרנית: מאור).

קצרנית: 2.

קצרנית: חוק המכר (ציבורי) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות) (מ.

קצרנית: גפני).

קצרנית: 3.

קצרנית: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה) (יש.

קצרנית: כ"ץ וקבוצת ח"כים).

קצרנית: 4 .

קצרנית: חוק פיתוח היישובים הערבים בנגב (טלב אלסאנע).

קצרנית: חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה) (הצבעה).

קצרנית: 5.

קצרנית: שנויים בתקציב לשנת 2000.

קצרנית: הצעת חוק נכי נרדפות הנאצים.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בהצעת חוק נכי נרדפות הנאצים (תיקון מס' 12) (הזכאים לתגמול – הרחבת תחולה), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: זו היא הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור.

אלי גולדשמידט: בקשה.

ענת מאור: מדובר פה בעוול הסטורי.

ענת מאור: מי שהיה ב-1 בינואר 1947 בגבולות גרמניה, למעשה היה אמור לקבל עד היום את הפיצויים.

ענת מאור: מדובר בעיקר באלה שהיו אז ילדים, או מקסימום נוער, שבכלל לא עסקו בדברים האלה של תביעות ופיצויים וכו'.

ענת מאור: הנושא ממש זועק לשמיים.

ענת מאור: נדמה לי שאין חולק על כך שצריך לתקן את זה.

ענת מאור: אני מקווה שוועדת הכספים תצביע בעד העברה של החוק הזה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מבדיקה של הנושא ראיתי שגם אנשים שהגישו בקשות לממשלת גרמניה, על פי רוב סורבו ולא קיבלו.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: משום שהגרמנים ראו את מי שהגיע לארץ עד 53 כאחד שהוא תחת המסגרת הזאת של הסכם השילומים.

אברהם הירשזון: הצרה בנושא הזה זה הסכם השילומים, שמדינת ישראל טענה שלכל מי שנמצא בישראל עד 1953 היא תשלם ואין לו את הזכות לתבוע מהגרמנים.

אברהם הירשזון: אמר גם בג"ץ שמדינת ישראל אכן צריכה לשלם להם.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל שילמה בשנים האחרונות, היא לא התכחשה לזה, אבל אז פתאום חלה הפסקה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני מבקש שאת העוול הזה נתקן אחת ולתמיד.

נטשה מיכאלי: אני לא משוכנעת שהעובדות שנמסרו כאן הן נכונות.

נטשה מיכאלי: ישראל התחייבה לשלם על אוכלוסייה ספציפית מאוד: אוכלוסייה שסוכם עליה בהסכם השילומים.

נטשה מיכאלי: מדינת ישראל לא התחייבה לשלם לאוכלוסיות אחרות, ויש אוכלוסיות אחרות רבות שלא נכללו בהסכם השילומים.

נטשה מיכאלי: אני לא מכירה התחייבות של מדינת ישראל לאוכלוסייה אחרת שלא נכללה בהסכם השילומים.

נטשה מיכאלי: אנחנו גם לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להתחייב לאוכלוסיות אחרות.

נטשה מיכאלי: כל השנים היינו תחת מתקפה שמדינת ישראל נותנת פחות, שגרמניה נותנת יותר.

נטשה מיכאלי: עכשיו, פתאום, שקשה לתבוע את הגרמנים, אז אומרים: רגע, בואו נתבע את מדינת ישראל.

נטשה מיכאלי: אני לא חושבת שיש מקום לקחת את האחריות על אוכלוסיות שצריכות לדרוש את הזכויות שלהן מגרמניה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח למחות על הדברים.

אברהם הירשזון: הגישה של משרד האוצר בנושא הזה היא פשוט שערורייתית.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל שלקחה על עצמה לשלם לאותה קבוצת אוכלוסייה שהגיעה לארץ עד 53 את הפיצוי, שילמה שליש מאשר גרמניה.

אברהם הירשזון: כל אלה עם אותם אחוזי נכות שקיבלו מגרמניה, קיבלו בשני שליש יותר.

אברהם הירשזון: ואתה, פינטו, זוכר שהלכתי לבג"ץ נגד מדינת ישראל, וקבע השופט שמאחר ומדינת ישראל אסרה עליהם לדרוש את זה מהגרמנים, היא חייבת להשוות.

אמנון כהן: למה באמת שלא יידרשו מהגרמנים?

אברהם הירשזון: משום שמדינת ישראל קיבלה כסף במסגרת הסכם השילומים והיא משתמשת בו.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?

אלי גולדשמידט: בין 160 ל-300 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אני קראתי עכשיו שמדינת ישראל הולכת למכור את מניותיה ב"צים".

אברהם הירשזון: שר האוצר הודיע בבג"ץ שבחלק מהכספים שקיבלו מהשילומים קנו גם את "צים".

אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש שאת הכסף הזה שמקבלים ממכירת "צים" להעביר לנכי רדיפות הנאצים.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לבקש מניות בחברת חשמל, למשל, או מניות ברכבת ישראל, כי כל התשתיות של מדינת ישראל נמכרות בצורה כזאת.

ישראל ויזל: תראו, אני אזרח המדינה הזאת משנת 1948.

ישראל ויזל: ב-48 הגעתי לארץ מתוך מחנות העקורים בגרמניה.

ישראל ויזל: ב1.1.47 במקום להיות על אדמת צרפת או על אדמת איטליה, הייתי בגרמניה.

ישראל ויזל: חלק מהחברים שלי, שעברו את מסלול הרדיפות והייסורים, הגיעו למחנות באיטליה או בצרפת.

ישראל ויזל: הם קיבלו את הפיצויים.

ישראל ויזל: זה כמובן גם כסף, אבל זה לא רק זה.

ישראל ויזל: יש פה עניין של עשיית צדק.

ישראל ויזל: המספרים שאלי גולדשמידט אמר לא מסתמכים על שום דבר, לפי דעתי.

אלי גולדשמידט: ישראל, חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הם אלה שנקבו בסכום הזה.

ישראל ויזל: מתוך הכרותי קצת את הדברים האלה, אני מעריך שאין ולא יכולים להיות יותר מ5000 איש לעניין הזה.

ישראל ויזל: אם אני עושה את החשבון, אז זה לא 160 אלף.

ישראל ויזל: מה צריך היה לקרות שאדם שעבר את מה שעבר יזכה בפיצוי הזה?

ישראל ויזל: האנשים האלה שבאותה עת היו ילדים לא הכירו את החוק שנחתם בין מדינת ישראל ובין ממשלת גרמניה.

ישראל ויזל: עד שהם התעוררו התברר שזה מאוחר.

ישראל ויזל: אני חושב שזהו עוול גדול מאוד, שצריך לתקן אותו.

רפי פינטו: ממשלת גרמניה היא זאת שיצרה את השואה והיא זאת שלקחה את המחוייבות לשלם.

אלי גולדשמידט: זה משפט שאפשר היה לדלג עליו בכנסת ישראל.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא גם שממשלת גרמניה שילמה כסף למדינת ישראל.

רפי פינטו: יש ויכוחים על מה היא שילמה.

רפי פינטו: במסגרת אותו הסכם חולקה האוכלוסייה לשתי אוכלוסיות: קבוצה אחת שממשלת גרמניה תשלם לה, וקבוצה אחרת שממשלת ישראל לקחה על עצמה לשלם לה, וזאת עם המחוייבות של גרמניה.

רפי פינטו: כך אנחנו צמודים לחוק הגרמני לאורך הרבה שנים.

רפי פינטו: בשנת 1969 פג החוק הגרמני וגם פג החוק הישראלי.

רפי פינטו: אי אפשר היה להגיש לא לגרמניה ולא לישראל.

רפי פינטו: אותם ילדים שלא ראו את עצמם נכים ולא הבחינו שהם נכים, התבגרו ורק אז הנכות פרצה.

רפי פינטו: אז פתחנו את החוק שלנו לתקופה נוספת.

רפי פינטו: לא מדובר רק על ה- 1.1.47 אלא גם על 1953, שזה אותו דבר בדיוק.

רפי פינטו: הקבוצה ביחד מונה למעלה מ-40 אלף איש.

רפי פינטו: 15 אלף בקבוצה הראשונה ו25 אלף בקבוצה השנייה.

רפי פינטו: זאת החלוקה בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה.

רפי פינטו: מי שמחוייב לקבוצה הזאת זאת ממשלת גרמניה ואליה צריכים לפנות.

רפי פינטו: המשמעות של החוק הזה, שבמקום שממשלת גרמניה תשלם אנחנו נשלם.

רפי פינטו: היה כאן האדון זינגר מוועדת התביעות.

רפי פינטו: החלטנו שאנחנו רוצים להפנות את הפנייה אל ממשלת גרמניה.

אלי גולדשמידט: עשיתם את זה?

רפי פינטו: התחלנו לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: היתה התחייבות של שר האוצר לפנות לממשלת גרמניה.

אלי גולדשמידט: מתי עשיתם את זה?

רפי פינטו: אני מתחייב שנעבוד בצורה שוטפת על הפעילות הזאת כדי לחסוך כסף למדינת ישראל.

דן אורנשטיין: החוק היום מפנה לחוק הגרמני.

דן אורנשטיין: בנוסח היום כתוב: "אדם ששהה במחנה עקורים בגרמניה ולקה בנכות מחמת מחלה או חבלה" אנחנו הצענו להוסיף את המילים: "ואשר אילולא הסתיימה תקופת ההתיישנות לפי החוק הקיים ובשנת 1953 היה זכאי בגלל נכותו לקיצבה מאם הרפובליקה הפדראלית של גרמניה".

דן אורנשטיין: זאת אומרת, כאן מכירים באחריות של ממשלת גרמניה.

דן אורנשטיין: אומנם מדינת ישראל משלמת, אבל יוכלו להמשיך לתבוע.

יעל אנדורן: הבעיה העיקרית בחוק הזה, שאנחנו משחררים את ממשלת גרמניה מאיזו שהיא אחריות שהיתה מוסכמת בין שתי המדינות.

אלי גולדשמידט: נניח שאתם לוקחים לכם את הזמן לפנות לממשלת גרמניה בזמן מוגדר, כאשר בתקופה הזאת אתם לא מקבלים תשובה חיובית ממשלת גרמניה, האם אז אתם יכולים להתחייב כאן שכל האנשים שעונים על הקריטריון הזה יקבלו את מה שמגיע להם?

אלי גולדשמידט: הנימוק שלכם הוא שאתם לא רוצים כמדינה לקחת אחריות על נושא שממשלת גרמניה צריכה לקחת אחריות עליו.

אלי גולדשמידט: דברו עם ממשלת גרמניה, קחו לכם את הזמן, אבל כבר עכשיו שיהיה ברור שאם ממשלת גרמניה לא נותנת תשובה בתוך פרק זמן מוגדר, החוק נכנס לתוקף והוא משלם גם לאלה שהיו זכאים או ליורשיהם.

אלי גולדשמידט: אתם מוכנים לדבר כזה?

רפי פינטו: צריך ללכת ולנצל את זה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אתה מוכן לתת רשת ביטחון לניצולים.

רפי פינטו: עמדתי היא שצריך ללכת על הדבר הזה, אבל לתת זמן.

רפי פינטו: הזמן הוא לא 3 חודשים.

אלי גולדשמידט: הבנתי, אבל רשת ביטחון אתם מוכנים לתת?

רפי פינטו: ממילא יש להם רשת ביטחון.

אלי גולדשמידט: אין להם רשת בטחון.

רפי פינטו: אם תריץ את זה מחר בכנסת אז יש להם.

יעל אנדורן: אני באמת מאמינה שזה תהליך ששווה למצות אותו.

אברהם הירשזון: אתם לא נמצאים בקשר עם גרמניה, אתם לא מנהלים מו"מ עם גרמניה ואתם בשנים האחרונות לא הייתם בכלל חלק מכל הנושא של עבודות הכפייה.

אברהם הירשזון: תפסיקו לקשקש במוח.

אברהם הירשזון: זה יתן לכם יותר כבוד אם תתמכו בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לדחות את זה אפילו יום אחד, משום שכל יום מישהו מת.

אברהם הירשזון: אתם הולכים ומביאים בחורות צעירות שלא יודעות את כל ההסטוריה, מלהיטים אותן בשטויות, כאשר יושבים פה ניצולי שואה שמחר לא קיימים.

רפי פינטו: תן לנו את הזמן.

אברהם הירשזון: חיכינו 3 חודשים לשר האוצר.

יעל אנדורן: אנחנו בהחלט יכולים לקחת על עצמינו לעשות את הבדיקה ולנסות לזרז את זה.

יעל אנדורן: אני לא יודעת מה היה לוח הזמנים עד עכשיו.

אלי גולדשמידט: מה קורה אם בתום הבדיקה מסתבר שממשלת גרמניה לא משלמת את הכסף?

אלי גולדשמידט: זאת הרי השאלה.

אברהם הירשזון: אין שום סיכוי שהיא תשלם.

אלי גולדשמידט: אני מאוד תומך ברעיון שעומד מאחורי החוק, כי אני חושב שנעשה פה עוול מאוד גדול.

אלי גולדשמידט: יש לזכור שאנחנו נמצאים כרגע באנרכיה מוחלטת מבחינת הצעות חוק שעולות למליאה.

אלי גולדשמידט: זה ממוטט את תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: כרגע ישנה הצפה מאוד גדולה של הצעות חוק, שהעלות הכספית הכוללת שלהן, בהנחה שהן מתקבלות, ממוטטת את תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: יש לנו גם איזו שהיא אחריות כללית בתוך החדר הזה.

אלי גולדשמידט: זה מצד אחד.

אלי גולדשמידט: מצד שני, יש פה עוול מאוד גדול.

אלי גולדשמידט: אם עד 1 באוקטובר, 1 בנובמבר אתם לא ממצים את העניין, אין לכם תשובה חיובית ממשלת גרמניה, אנחנו נוכל להעביר את החוק הזה והחוק הזה יהווה חלק מתקציב המדינה לשנה הבאה?

אלי גולדשמידט: זאת השאלה.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו לפחות יודעים שאנחנו יוצרים פה איזה שהוא איזון.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את ההצעה, בתנאי שאם עד אז זה לא מסודר זה יהיה רטרואקטיבי מהיום.

אלי גולדשמידט: זה מה שהצעתי.

אברהם הירשזון: אני על פי בקשתך ועל פי בקשתו של שר האוצר נמנעתי מלהעלות את הנושא הזה עד גמר 3 חודשים.

אברהם הירשזון: אני ממלא מחוייבויות לשילטון.

אברהם הירשזון: בא שר האוצר וביקש 3 חודשים ואני נתתי לו 3 חודשים.

אברהם הירשזון: לא פניתי אליך.

אברהם הירשזון: עברו ה-3 חודשים, היום להצבעה.

אלי גולדשמידט: יעל, אני מבקש ממך שאת הצעתי, שאלתי תפני לרמת שר האוצר, כאשר אני רוצה תשובה במהלך החצי שעה הקרובה.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק שכל חברי הוועדה תומכים בעניין הזה, כיוון שיש פה באמת עוול משווע.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את זה שצריך למצות את העניין עם הגרמנים, אבל אני רוצה שהמיצוי הזה לא יהיה על חשבון הניצולים.

אלי גולדשמידט: הם צריכים בסוף השנה הזו להתחיל לקבל את הקיצבה שלהם.

אלי גולדשמידט: יקבלו מהגרמנים, 100%.

אלי גולדשמידט: לא יקבלו מהגרמנים, יקבלו מממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אם את תבואי אלי ברמה של התחייבות, אני אנסה לשכנע את חברי לא להעלות את הצעת החוק הזאת למליאה.

אלי גולדשמידט: זאת דעתי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה הפתרון הכי הוגן.

ראובן שקד: בכנסת בגרמניה יש חופש עד סוף ספטמבר.

ראובן שקד: יש הצהרה של כל האירגונים היהודיים לא לבוא עם תביעות חדשות אחרי שקיבלו בשביל עבודות הכפייה.

ראובן שקד: לאנשים שסבלו הכי הרבה מכל הנרדפים ושכמה וכמה פעמים עמדו בפני המוות עושים את הדבר הזה?

ראובן שקד: אני חושב שלדחות את הדבר הזה זאת כוונה לא טובה.

ראובן שקד: אני מציע לאנשים הצעירים מהאוצר לקרוא קצת את הדברים שנעשו בעניין הזה, כי אין יותר מה לדרוש.

ענת מאור: האם הבנתי נכון שהניסוח המעודכן יבטיח תשלום מיידי ולא ימנע את היכולת לתבוע את גרמניה?

אלי גולדשמידט: זה לא הנושא.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להגיע להבנה עם האוצר שהנושא הזה יפתר בכל מצב במהלך שנת התקציב הנוכחית.

אלי גולדשמידט: יש לי בעיה עם העלאת הצעת החוק הזאת כעת, עם כל מה שקורה.

אלי גולדשמידט: גם לך מותר לשקול את השיקול הזה.

אלי גולדשמידט: אפשר אולי למצוא פתרון שיהיה פתרון שישביע את כולם.

אלי גולדשמידט: בואו ננסה למצוא אותו ביחד.

אלי גולדשמידט: אי אפשר, אז אי אפשר.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היתה לפני ההצפה.

ענת מאור: אני לא תומכת בפנייה לאוצר גם בגלל העובדה שאנחנו כבר מחכים 3 חודשים וגם בגלל שאין לזה הרבה סיכוי.

ענת מאור: לא יכול להיות שכנסת ישראל תקבל חוק סיוע למשפחות מרובות ילדים ולא תתן מענה לאוכלוסייה הזאת שלא נכללה בהסכם השילומים.

אלי גולדשמידט: ענת, אנחנו כולנו תומכים בזה.

אלי גולדשמידט: הרי לא זאת הנקודה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שבנו על חשבון הניצולים את "צים", את מסילות הברזל ואת תחנות הכוח.

ענת מאור: אלי, אז אל תחכה לאוקטובר.

אלי גולדשמידט: יעל, אני רוצה שתגרמי לזה שאברהם הירשזון או ענת מאור ידברו ישירות עם שר האוצר.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח-1998.

משה גפני: מטרתה של הצעת החוק היא להבטיח את רכישת הדירה על ידי הקונה.

משה גפני: בהרבה מקרים שהיה מדובר על כך שצריך לתת ערבות בנקאית, התברר לאחר מכן שהקבלן או המוכר היו מפילים את תשלום הערבות על הקונה, שבמקרים רבים אין לו את הכסף לרכישת הדירה והוא לוקח הלוואות, משכנתאות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שמהות ההצעה זה להבטיח את רכישת הדירה, כך שהמוכר יהיה חייב לשלם את הערבות.

משה גפני: התעוררו בעיות, וכתוצאה מזה נדחתה ההצבעה על החוק הזה.

משה גפני: בעיה ראשונה היתה המע"מ, המסים שישולמו.

משה גפני: אם המוכר משלם את הערבות, זה מתווסף למחיר הדירה ואז מחיר הדירה גבוה יותר, כלומר במקום 100 אלף יעלה 103 אלף דולר.

משה גפני: אני בעצם רוצה לעשות טוב, לא רוצה לעשות רע לקונים.

משה גפני: אמרו לי שבהצעת החוק אני עושה רע, כי מחיר הדירה הופך להיות גבוה יותר.

משה גפני: בעיה שנייה היתה מצד התאחדות הקבלנים, שהתלוננה על כך שזה נופל עליה.

משה גפני: הדבר השלישי שהיה זה פסיקה של בג"ץ.

משה גפני: בג"ץ טען שכל הנושא נתון למשא ומתן.

משה גפני: כדי להתגבר על שלושת הדברים האלה, ביקשתי מאנה שניידר ומהיועצת הכלכלית, גברת רוזנברג, שימצאו פתרון לעניין הזה.

משה גפני: גברת רוזנברג שלחה פתרון לאנה שניידר.

משה גפני: בחוק המכר דירות יהיה כתוב: "בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974, אחרי סעיף 3 יבוא: 3א כל תשלומי העמלות העמלות וההוצאות הכרוכות בהבטחת כספי הקונה לפי חוק זה, ישולמו על ידי המוכר כהוצאות בשביל הקונה".

אנה שניידר: אני מוכרחה לציין שבשלב ראשון חשבתי שגם הנוסח הזה לא פותר את הבעיה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גפני בדברי ההסבר שלו להצעת החוק המקורית, כי הבנתי שכוונתו שהכסף לא ייצא מהכיס של הקונה.

אנה שניידר: הסתבר לי, לאחר שיחה עם חבר הכנסת גפני, שכוונתו שהכסף של הקונה יובטח, ולא חשוב לו אם בסופו של דבר הכסף אכן יוצא מכיסו של הקונה.

אנה שניידר: פירושו של דבר, מצד אחד בעצם כל מה שהיינו צריכים לחשוב עליו זה להבטיח שהסכום הזה לא ייהפך לחלק ממחיר העיסקה כדי לא לייקר את עיסקת מכירת הדירה, ומצד שני, להבטיח שבאמת ההוצאות האלה ישולמו לבנק כדי להבטיח את כספי הקונה.

אנה שניידר: אני מקווה שהנוסח שמוצע כאן עונה על הבעיה.

אנה שניידר: אנחנו אומרים: "כל התשלומים והעמלות וההוצאות הכרוכות בהבטחת כספי הקונה ישולמו על ידי הקבלן, אבל הכסף הזה ישולם כהוצאה בשביל הקונה".

אנה שניידר: זה בעצם מה שנקרא בלשון חוק מס ערך מוסף "הוצאה לטובת צד ג'".

אנה שניידר: הוצאה לטובת צד ג' לא מכניס את הסכום הזה לתוך המחיר של העיסקה ואיננו מהווה חלק ממחיר העיסקה.

אנה שניידר: זה לא פותר כאמור את הבעיה שהקונה בסופו של דבר יוציא את זה מכיסו, אבל אני מבינה שחבר הכנסת גפני מסכים לתוצאה הזאת.

שמואל ארד: עמדתינו הבסיסית היתה שזה פשוט מיותר, כי קבלן שלא מבצע את חוק מכר דירות עובר עבירת פלילית.

שמואל ארד: הנושא של התשלום, כמו שנאמר, נדון בבית המשפט העליון לפני מספר שבועות, ובית המשפט העליון קבע שזה מו"מ כמו מו"מ על מחיר הדירה.

מאיר שטרית: מה קורה בפועל?

שמואל ארד: אם לא היו מתקנים את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני, היינו משלמים עוד 1000 דולר לממשלה על כל דירה.

שמואל ארד: המדינה היתה מרוויחה מס מיותר ולא הוגן.

שמואל ארד: ההצעה הזאת בסדר מבחינתנו.

שמואל ארד: אם הפרשנות של ההצעה היא כמו שהגברת אומרת וזה מקובל פה על כולם, אפשר להעביר את ההצעה המתוקנת.

שמואל ארד: בכך חוסכים את האלף דולר המיותרים שכל דירה היתה עולה.

אלינור הורוביץ: ההערה שלנו היא לא למהות העניין.

אלינור הורוביץ: אפשר להחליט ככה, אפשר להחליט ככה, אבל החוק צריך להיות ברור.

אלינור הורוביץ: כל מי שפה צריך להבין על מה מדובר.

אלינור הורוביץ: הניסוח שמופיע פה הוא מאוד לא סופי, צריך לעבוד עליו.

אלינור הורוביץ: הקונה לא יבין על מי בעצם חלה חובה לשלם את הערבות.

שמואל ארד: זה ישאר פתוח.

אלינור הורוביץ: אם משאירים פתוח, אז בשביל מה החוק?

שמואל ארד: בית המשפט העליון פסק לפני 3 שבועות שזה ישאר למו"מ.

שמואל ארד: בדרך כלל יחלקו את זה חצי חצי.

אלינור הורוביץ: אם באים לחוקק, אז צריך שיהיה ברור מה הפתרון שהחוק נותן לבעיה הספציפית.

אלינור הורוביץ: אנחנו מציעים, למען הבהירות לפחות, לחלק את הדבר לשניים: אם דבר ראשון רוצים לקבוע שהמוכר ישלם את הערבות, אז הדבר הזה חייב להקבע בסעיף בחוק, ודבר שני צריך לפתור את כל הבעיה של המיסוי.

אלינור הורוביץ: הניסוח לא עונה על הבעיה.

תמר לומברוזו: אנחנו קיבלנו את ההצעה רק אתמול אחר הצהריים.

תמר לומברוזו: לא היה לנו מספיק זמן ללמוד ולהבין אותה.

תמר לומברוזו: אם אני חוזרת לדברים של משרד המשפטים, אנחנו לא לגמרי הבנו את הדברים כמו שהם עולים כאן.

תמר לומברוזו: בכל מקרה, אפשר לראות שהמחיר המשקלל את ההוצאות יהיה שווי הרכישה שעליו יוטל מס הרכישה.

תמר לומברוזו: בצורה הזאת ברור שלא נפתר הנושא של מס רכישה.

תמר לומברוזו: מכיוון שנכנסנו בשלב מאוד מאוחר לתמונה, אנחנו מציעים לשבת עם המציע, לשבת עם אנה ולנסות ללמוד מה ניסו לעשות כאן.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, כשהקונה משלם את הערבות הבנקאית, חל התשלום הזה של מס הרכישה?

אנה שניידר: זה תשלום שהקבלן משלם לבנק.

תמר לומברוזו: התשלום הזה יתגלגל על מחיר הדירה.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק מציע.

מאיר שטרית: מה המצב הקיים היום?

מאיר שטרית: כשאני בא לקנות דירה אצל קבלן, הקבלן אומר לי: מחיר הדירה X, עבור ערבות בנקאית אתה משלם Y. את רוצה להגיד לי שעל הY הזה אני ישלם מס רכישה?

אלינור הורוביץ: המחיר של הערבות לא נכלל במחיר.

מאיר שטרית: היום משלמים על התשלום הזה מס ערך מוסף?

שמואל ארד: לא.

מאיר שטרית: אז למה יש בעיה?

הדסה רוזנברג: חברות גדולות מכניסות את הערבות לתוך מחיר המכירה ומשלמות על זה מע"מ.

הדסה רוזנברג: חברות קטנות, שהעניין הזה לא מעניין אותן מבחינה כלכלית, מסבירות לקונה שיעשה לבד את הערבות הבנקאית.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת יעשה לבד?

הדסה רוזנברג: הוא ניגש לבנק ומשלם, או שהוא לא משלם.

הדסה רוזנברג: זה המצב היום.

הדסה רוזנברג: מה שקורה הוא שיש הרבה חברות שעושות את זה בחצי אחוז ומוכרות את זה באחוז, ואז הן מרוויחות איזה שהוא רווח צדדי.

הדסה רוזנברג: יכול להיות שהצעת החוק הזאת תפתור גם את הנושא הזה.

הדסה רוזנברג: ממילא, ברגע שההוצאה היא הוצאת קונה ולא הוצאת מוכר לא חל עליה מס רכישה.

תמר לומברוזו: לפי הניסוח הזה, אם מדובר בהוצאות שיקבע הקבלן יש לזה עלויות.

הדסה רוזנברג: יש הגדרה בחוק מה לעשות.

משה גפני: מה שמתברר יותר ויותר מבחינת האוצר, זה שעדיף להיות חבר כנסת שמביא הצעות חוק פרטיות ומעביר אותן בכוח.

משה גפני: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת ה-14.

משה גפני: אני לקחתי רואת חשבון שעשתה את העבודה הזאת בהתנדבות, כדי לפתור את הבעיות, כדי לקדם את הצעת החוק.

משה גפני: אני עשיתי את זה באחריות, במתינות.

משה גפני: דיברתי עם התאחדות הקבלנים כדי לא לפגוע בהם.

משה גפני: אני הגעתי להצעה אחראית, שניסחה אותה בסופו של דבר אנה שניידר.

משה גפני: אני התייעצתי עם רואת חשבון רוזנברג והסתבר שאין בעיה עם מס רכישה, אין בעיה עם מע"מ.

משה גפני: אני הולך פה על פסיקת בג"ץ.

משה גפני: אני מבקש להביא את זה להצבעה.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את העיקרון שהציע חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: הוא מציע שהתשלום עבור הערבות הבנקאית ישולם על ידי הקונה.

משה גפני: זה נתון למו"מ, כמו שבג"ץ קבע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני רוצה שהתשלום עבור הערבות בנקאית לא יגרור אחריו תשלומי מס רכישה או כל מס אחר, נוסף על התשלום הזה.

מאיר שטרית: הוא רוצה שהתשלום הזה ישאר במו"מ בין החברה ובין הקונה.

משה גפני: הדבר החשוב הוא שיבצע אותו המוכר.

מאיר שטרית: אם העקרונות האלה מקובלים, אני מציע לאשר את העקרונות ולהסמיך את אנה שניידר לנסח את זה ביחד עם נציבות מס הכנסה ועם רואת חשבון רוזנברג.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין את מה שהוא אמר, אבל מה שהוא אמר כבר נעשה.

אנה שניידר: אם יהיה צורך בfine tuning, נעשה אותו.

שלום שמחון: מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לניסוחים שאנה תרכז ביחד עם נציבות מס הכנסה ומשרד המשפטים?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר 3.

שלום שמחון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר- שבע והנגב).

ישראל כץ: הצעת החוק מדברת על כך שזה יהיה למשך 3 שנים.

ישראל כץ: כל מי שמדבר על חוקים פופוליסטים ועל כספים מקופת המדינה, אז פה אני לא רואה אגורה אחת שיוצאת מקופת המדינה.

ישראל כץ: אני רואה בזה חוק שבא לעזור לאיזור שהתנאים האובייקטיבים בו יותר קשים מאיזורים אחרים.

ישראל כץ: החוק נוסח בצורה שיוויונית לחלוטין.

ישראל כץ: הוא מדבר על באר-שבע, הוא מדבר על ערי הפיתוח, הוא מדבר על המועצות האיזוריות והוא מדבר על היישובים הבדואים, שעד היום אף אחד לא שם לב בכלל שהם לא נכללו בשום הטבה שהיא, למרות המיקום הגאוגרפי הברור שלהם.

ישראל כץ: מטרת החוק לתת דחיפה לאיזור הזה, על מנת לאזן קצת את המצב בינו לבין מי שגר במרכז הארץ, שהרבה יותר קל לו לייצר הכנסות.

ישראל כץ: יש כאן גם מטרה להשאיר כוחות חזקים בנגב, למרות שהפיתוי הוא ללכת לאיזור המרכז.

ישראל כץ: שמענו, כשהיינו בדימונה, שדימונה היא אלופת העולם בלייצא סטודנטים.

ישראל כץ: גומרים ללמוד באוניברסיטת בן-גוריון ונודדים הלאה.

ישראל כץ: מה עשינו בזה?

ישראל כץ: לא עשינו בזה שום דבר לחיזוק הנגב.

ישראל כץ: להיפך, זה תמריץ שלילי.

ישראל כץ: ככל שרמת ההשכלה עולה, לאנשים יש תמריץ יותר חזק לעזוב.

ישראל כץ: אני רוצה לראות שיבואו חבר'ה צעירים ויקימו סטרט-אפ או יזמו משהו בתחום ההיי-טק בנתיבות.

ישראל כץ: אני רוצה שהם ידעו שכשהם עושים את זה וזה מצליח, עדיף להם מבחינה כלכלית שזה יישאר בנתיבות כי כך הם ירוויחו יותר כסף.

ישראל כץ: אני לא צריך לספר לכם מה המשמעות.

ישראל כץ: החוק הזה הוא אחת הדרכים הבודדות בה אתה מתמרץ את הפעילות של האנשים, כלומר אתה נותן לכישורים של האנשים לבוא לידי ביטוי.

ישראל כץ: אני לא מאמין בממשלות כמסייעות לפיתוח איזורי.

ישראל כץ: לצערי, ראינו את דוח מבקר המדינה האחרון שמתח ביקורת על כל הממשלות.

ישראל כץ: אין כאן עניין של ימין או שמאל.

ישראל כץ: ממשלה לא מסוגלת, בגלל הרבה סיבות כנראה, להרים איזור כמו הנגב.

ויצמן שירי: אתה מדייק שאתה אומר כל ממשלות ישראל, אבל מבקר המדינה דיבר על שנים 1997,1998.

ויצמן שירי: הוא אמר שתושבי יהודה ושומרון הועדפו על ידי כל ממשלות ישראל, במיוחד בשנת 1997, 1998.

ישראל כץ: מה שמוצע זה 10% מההכנסה החייבת, או 25% מההכנסה שהופקה לאותו איזור, כדי להמריץ לייצר את העסקים באותו איזור.

ישראל כץ: אמר לי ויצמן שירי את עמדתו.

ישראל כץ: אני גם אמרתי מעל דוכן הכנסת שאני מוכן לקחת בחשבון יצירת איזה שהוא דירוג – אולי להעלות קצת את התמריץ של האיזורים האחרים מול באר-שבע, זאת אומרת שהם יהיו 10% פלוס ובאר שבע תהיה 10% מינוס.

ויצמן שירי: ככל שאתה יורד דרומה ואתה מתרחק מאיזור המרכז, אתה צריך לתת יותר.

ויצמן שירי: אני גר בעומר ועומר לא צריכה לקבל, אבל לא יכול להיות מצב שמי שגר בדימונה או במצפה רמון יעבור לבאר-שבע בגלל הטבת המס.

ויצמן שירי: אני חושב שזאת צריכה להיות הצעה מדורגת.

ישראל כץ: אני מקבל את העיקרון של הדירוג לפי המיקום הגאוגרפי.

ישראל כץ: כל זה אפשר לעשות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: גם ויצמן שירי וגם אני חושבים שבאר-שבע שונה מתל-אביב וצריך לתת לה את ההטבות המתאימות.

ישראל כץ: לדעתי, העלות לטווח של 3 שנים היא 0, כי אם ייצרו כתוצאה מהחוק הזה הרבה יותר פעילויות עיסקיות המדינה רק תרוויח.

ויצמן שירי: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת כץ היא הצעה טובה מאוד.

ויצמן שירי: אני חושב שלא רק שהיא ראויה, היא יותר מזה.

ויצמן שירי: צריך גם ברגעים מסויימים לא להפעיל רק את העניין האידיאולוגי פוליטי, אלא גם את העניין הרגשי, האמיתי, בעיקר היושר האישי שלך לגבי איזורים מסויימים.

ויצמן שירי: עכשיו התחזקה הדיעה, בעקבות דוח מבקר המדינה, על המצב של הנגב.

ויצמן שירי: אני מעלה את העניין של הנגב מהיום הראשון שלי בכנסת.

ויצמן שירי: הנגב הופקר.

ויצמן שירי: תושבי הנגב במשך שנים הוזנחו על ידי כל ממשלות ישראל.

ויצמן שירי: בין ההבטחות של ערב הבחירות לבין הקיום בפועל של ההבטחות האלה הפער גדול.

ויצמן שירי: להשכלה הכללית, אם ממוצע האבטלה עומד על 9%, פרופורציונאלית בנגב הוא פחות או יותר כפול.

ויצמן שירי: מספר המובטלים בנגב בממוצע הארצי הוא מעל ל-20%.

ויצמן שירי: כתוצאה מהדבר הזה, אתם שומעים על תאונה כזאת או אחרת שקורת.

ויצמן שירי: אלה דברים של מצב כלכלי, חינוכי.

ויצמן שירי: בכל הדברים האלה מדובר בהשקעות.

ויצמן שירי: לסלול את כביש באר-שבע דימונה לוקח 5 שנים.

ויצמן שירי: אני לא מאמין שאת מחלף כפר שמריהו היה לוקח 5 שנים, כאשר הוא גם עלה יותר מאשר כל כביש באר-שבע דימונה.

ויצמן שירי: אם היינו עושים חשבון כמה תושבים עזבו את דימונה עד היום, היינו מגיעים ל-60,70 אלף תושבים בלי שום בעיה.

ויצמן שירי: אני שם את 10 האצבעות על הצעת החוק.

ויצמן שירי: אני יודע שתבואו ותגידו שזה יעלה כסף, אבל כל דבר עולה כסף.

ויצמן שירי: השאלה היא מה סדר העדיפות של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: בסופו של דבר זה יגרום לכך שפחות ישלמו דמי אבטלה.

ויצמן שירי: היום משלמים בנגב אבטלה ל125 אלף תושבים, כאשר יש סך הכל 180 אלף מובטלים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: התושבים של הנגב הם 7% מכלל תושבי מדינת ישראל, אבל באבטלה האחוז שלהם הוא מעל ל15%.

ויצמן שירי: זה הנזק האמיתי.

ויצמן שירי: מתוך 15 אלף סטודנטים שלומדים באוניברסיסטת בן-גוריון, 4200 סטודנטים עוזבים כל שנה את הנגב.

ויצמן שירי: אם זאת הבשורה, חבל על הזמן.

ויצמן שירי: אנחנו רואים את זה בהתנהגות של הממסד.

ויצמן שירי: גם כל הגופים הממשלתיים נמצאים באיזור המרכז, נמצאים בירושלים.

ויצמן שירי: זה סוחב את האוכלוסייה למטה.

ויצמן שירי: אם לא יהיה איזה שהוא בונוס שיצור מצב שלאנשים יהיה כדאי לגור בנגב, אז הם לא יבואו.

ויצמן שירי: כל מי שגר היום בבאר-שבע וקצת מתחזק, נזרק מיד לפריפריה – לעומר, מיתר ולהבים, כי רמת החינוך בישובים האלה יותר גבוהה.

ויצמן שירי: אם אותו אדם ידע שכשהוא גר בדימונה הוא מקבל את מה שמגיע לו בהחזר המס, אין לי צל של ספק שזה יצור מצב של אחיזה קבועה במקום.

ויצמן שירי: אני מקבל את ההצעה ואני אצביע בעדה, תוך כדי זה שישראל מקבל את ההערה שחייבים לעשות את זה מדורג.

אלי גולדשמידט: מה קורה עם ועדת טל?

אלי גולדשמידט: מה הגורל של איזור באר-שבע?

חיים דוקלר: המלצות ועדת טל בנושא הטבות מס ליישובים אמורות להיות מקודמות במסגרת הרפורמה של ועדת בן-בסט.

חיים דוקלר: נראה לי שיוזמי ההצעה שרצו לברך, נמצאו ההיפך מכך.

אלי גולדשמידט: מתי עולה הנושא של מפת הטבות מס הכנסה במליאת הכנסת כהצעת חוק?

אלי גולדשמידט: הרי כל הטבות מס הכנסה פוקעות ב-31 בדצמבר שנת 2000.

אלי גולדשמידט: מה קורה ב-1 בינואר 2001?

חיים דוקלר: אני חוזר ואומר שהמלצות ועדת טל אמורות להיות מובאות לכנסת במסגרת המלצות ועדת בן-בסט.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאם מועלית הרפורמה לכנסת, אז בשבוע הבא נקבל את המלצות ועדת טל לקריאה ראשונה?

אלי גולדשמידט: אתה בטוח במה שאתה אומר?

אלי גולדשמידט: זה לא מופיע בתזכיר.

חיים דוקלר: זה יהיה במסגרת התקנות.

ויצמן שירי: מה ועדת טל אומרת לגבי הנגב?

אלי גולדשמידט: מה ועדת טל מציעה גבי איזור באר-שבע והדרום?

חיים דוקלר: ועדת טל מציעה קריטריונים כלל ארציים, וזה לאור דיונים בוועדת הכספים ובית המשפט, שאמרו שחייבים לקבוע קריטריונים כלל ארציים ולא קריטריונים מקומיים כאלה או אחרים.

חיים דוקלר: היא באה וקובעת שני קריטריונים: האחד, קירבה לגבול הבינלאומי, והקריטריון השני זה מרחק מעל 15 קילומטר מיישוב המונה מעל 30 אלף תושבים.

חיים דוקלר: זה מתוך הנחה שחייבים לסייע ליישובים מרוחקים.

חיים דוקלר: ירוחם, דימונה, מצפה רמון, שדרות, נתיבות מקבלות גם היום וגם לפי ועדת טל.

אלי גולדשמידט: כמה?

חיים דוקלר: הצעת החוק הזאת הועתקה מההטבות של מצפה רמון.

חיים דוקלר: ירוחם מקבלת 10%, דימונה, אופקים ונתיבות מקבלות 5%, כאשר עכשיו, לאחרונה, הכנסנו עוד מספר ישובים.

חיים דוקלר: אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים שעלות ההצעה הזאת היא 650 מיליון שקל לקופת המדינה.

ישראל כץ: האם לא תהיה פעילות כלכלית כתוצאה מזה?

ויצמן שירי: זה מראה עד כמה המצב של הנגב קשה.

ויצמן שירי: כשאתה מדבר על ה5%, 10% שזה יהיה 600, זה מראה כמה כל הנגב משלם.

ויצמן שירי: הוא משלם 6 מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: 550 אלף תושבים משלמים 6 מיליארד שקלים, כאשר בתוך הסיפור הזה מפעלי ים המלח, הצבא, המשטרה.

ויצמן שירי: פקיד שומה אחד גובה 30 מיליארד שקל.

חיים דוקלר: אותו פקיד שומה שגובה, גם גובה כסף בגין הפעילות הכלכלית שנעשית במפעלים בדרום.

חיים דוקלר: לקחת את פקיד שומה בתל-אביב ולהגיד כאילו הוא גובה מתל-אביב, זה פשוט לא נכון.

אלי גולדשמידט: דוח טל קבע עקרונות.

אלי גולדשמידט: האם בעקבות העקרונות האלה יש לכם מפה?

חיים דוקלר: בוודאי שיש לנו מפה.

חיים דוקלר: מדובר על כל היישובים שמרוחקים מעל 15 קילומטר מבאר-שבע.

חיים דוקלר: זה מוציא את עומר, את להבים ואת מיתר, ומשאיר את רוב רובם של היישובים שמנויים בהצעת החוק.

חיים דוקלר: הצעת החוק במתכונתה הנוכחית תפגע בנגב הרחוק, כי כמו שנאמר פה, שום אדם לא ילך לגור בירוחם.

חיים דוקלר: .

אלי גולדשמידט: צריך לבנות את הצעת החוק הזאת, היא לא בשלה.

ישראל כץ: זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חיים דוקלר: למעשה יש פה גם פגיעה בגליל, כי יש פה מושבים שנמצאים במרחק של שעה נסיעה מתל-אביב, כאשר גוש שגב..

ויצמן שירי: כשהלכתי והצבעתי בעד להעביר 1.6 מיליארד שקלים ליישובי קו העימות, שאלתי למה לא נותנים למי שגר 20 קילומטר מרמת חובב.

חיים דוקלר: חבר הכנסת כץ, לקחתם את החוק הקיים לגבי מצפה רמון.

חיים דוקלר: מצפה רמון הוא יישוב מבודד, שניתן היה לתחם אותו ולבדוק מה ההכנסה המופקת בו.

חיים דוקלר: לבוא ולהגדיר את זה עכשיו לגבי באר שבע ולגבי כל אחד מהיישובים האלה, זה לא ישים.

חיים דוקלר: זה יהיה פתח לפיקציות.

חיים דוקלר: זה לא ניתן ליישום.

שלום שמחון: אני חושב שזאת תהיה שגיאה לא לענות לשאלה של יושב-ראש ועדת הכספים מתי דוח טל יבוא לכאן.

שלום שמחון: הדחייה הזאת היא דחייה שתגרור הצעות חוק שבסופו של דבר לא יתנו מענה לא למה שאתם מציעים וגם לא למה שאנחנו מציעים.

שלום שמחון: אני חושב שאת הפרק הזה בנושא דוח ועדת טל צריך לסיים אחת ולתמיד, כדי שלא יהיו חדשות לבקרים הצעות חוק חדשות.

שלום שמחון: אני חושב שאם כבר עושים חוק לנגב, הוא צריך להיות חוק יותר כולל.

שלום שמחון: אחד הדברים החשובים שצריך לזכור זה שבחוק מהסוג הזה בדרך כלל מי שנהנה זה האוכלוסייה החזקה ולא האוכלוסייה החלשה.

שלום שמחון: זה דבר שצריך לקחת אותו פעם אחת בחשבון, כדי שנעזור למי שבאמת אנחנו מתכוונים לעזור, ולא נעזור למי שמרוויח 40 אלף שקל, 30 אלף שקל.

שלום שמחון: הנקודה השנייה היא רמת השירותים שאזרח בנגב זכאי ורשאי להם.

שלום שמחון: מה שחשוב באמת זה להשאיר את מערכת החינוך, כדי שמי שגדל בנגב יקבל יותר.

שלום שמחון: אם אפשר היה להכניס פה משאבים שיטיבו עם החינוך מגיל 0 ועד אחרי האוניברסיטה, זה הרבה יותר חשוב מאשר לתת למישהו 100 שקל במשכורת.

שלום שמחון: הנקודה השלישית היא הנקודה של הכנסה מנכס.

שלום שמחון: אין לי מה לעשות נגד בן אדם שכיר שרוצה לעבוד בתל-אביב, אבל לגבי עסקים, המטרה לעודד אותם בנגב.

מאיר פרוש: אני מאוד מבקש ממר דוקלר או מכל אחד שיכול לעזור שלא נהיה ב-31 לדצמבר בלי דבר חדש.

מאיר פרוש: אני מציע שתתקדמו מהר בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שאחרי שיהיו המלצות ועדת טל, לא יהיה צורך להגיש הצעות חוק.

מאיר פרוש: אולי ההמלצות של ועדת טל יעשו איזה שהוא סדר וצדק בעניין, אבל זה עוד לא אומר שלא יהיו עוד הצעות חוק מהסוג הזה.

מאיר פרוש: אני פונה ליוזם ואומר לו, שאני לא רואה כל סיבה ששער הנגב, אשכול ושדרות לא ייכנסו לתוך מסגרת ההצעה.

אלי גולדשמידט: הערבה לא נמצאת בפנים.

יצחק סבן: הגבול הדרומי של מדינת ישראל הסתיים תמיד בקריית-מלאכי, הוא לא הגיע לאיזור הדרום.

יצחק סבן: בשביל לחזק את איזור הדרום לא צריך לתת הטבות כאלה או אחרות, אלא להביא תושבים לאיזור הדרום.

יצחק סבן: הבאת חצי מיליון תושבים לאיזור הדרום יכול לגרום לפיתוח איזור הדרום.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת היא ראויה, כמובן בכפוף לתוספות של איזורים שהוזכרו כאן – שער הנגב, אשכול, ערבה, ערבה דרומית, ערבה תיכונה, תמר.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת רוצה להיות אדם אחראי.

אלי גולדשמידט: אנחנו עברנו השנה תהליך מאוד טראומתי בנושא הטבות מס, שהשורה התחתונה שלו היתה שהרבה גופים נשארו מאוד פגועים מהחלטות שקיבלנו בכנסת.

אלי גולדשמידט: למשל, היו שלושה מושבים בדרום שהוכנסו פנימה, והרבה מושבים שנמצאים באותן מועצות איזוריות שלא הוכנסו.

אלי גולדשמידט: הם לא מפסיקים לכתוב לנו מכתבים.

אלי גולדשמידט: אותו הדבר בצפון הארץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו את בקיעין הערבית, כאשר מול זה יש לנו בעיה עם שיח דאנון שנמצא באותו קו רוחב.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, כשאתה הולך על הנושאים הללו יוצאים המון פגמים, אבל מצד שני, מוכרחים אחת ולתמיד לעשות סדר בכל העניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש את דוח ועדת טל, שבעיני זה כרגע משהו מאוד מסתורי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה המלצות ועדת טל.

אלי גולדשמידט: גם אם אנחנו מצביעים היום, זה לא עולה לקריאה ראשונה לפני הפגרה בגלל לוח הזמנים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא להצביע היום.

אלי גולדשמידט: אני מציע קודם כל לראות את מה שיש בדוח טל, לבנות את מערכת הדירוג בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: אין פה מישהו שהוא בעד ומישהו שהוא נגד.

אלי גולדשמידט: כולנו בעד אותו הדבר.

אלי גולדשמידט: כולנו בעד לתת לגליל וכולנו בעד לתת לנגב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין פה מחלוקת.

ישראל כץ: זה החוק היחידי שאני מביא כאן לוועדה.

ישראל כץ: אני המתנתי חודשיים.

אלי גולדשמידט: אפשר לחכות גם 6 חודשים לפי התקנון.

ישראל כץ: אני לא באתי וניצלתי את חברותי בוועדה כדי כל יום להגיד לך: "אלי, מה קורה עם ההצעה".

ישראל כץ: אגב, ההצעה הזאת עברה ברוב עצום בכנסת.

ישראל כץ: אתה העלית כמה פעמים את הנימוק של רצון הכנסת.

ישראל כץ: זאת הצעה שעברה בהצבעה, זאת לא הצעה תאורטית.

ישראל כץ: אני חושב שאין חבר ועדה אחד שמתנגד.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא להצביע היום.

ישראל כץ: אני חושב שלהעביר את זה לקריאה ראשונה כבסיס סביר.

ישראל כץ: .

אלי גולדשמידט: זה יעלה באוקטובר, או בנובמבר לקריאה ראשונה.

ישראל כץ: אני מציע לאשר את זה לקראת קריאה ראשונה.

ויצמן שירי: אני חושב שאפשר להצביע, אבל לקבוע התנייה שזה לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית לפני שנשב ונסכם את הקטע של הדירוג.

ישראל כץ: אני מציע גם להקים צוות בעניין.

סמדר אלחנני: בכל החוקים מהסוג הזה תמיד יש תקרה לזיכוי או להנחה.

סמדר אלחנני: התקרה שאתה הצבעת עליה פה: "סכום הזיכוי לא יעלה על המס שהוא חייב בו לפי שיעור המס הגבוה ביותר החל עליו".

סמדר אלחנני: פה זה יכול להיות סכום מאוד קטן, מפני שנגיד שהוא מגיע למדרגת המס של 45% רק על 1000 שקל שלו, אז יותר טוב לקבוע תקרה כמו שקיימת בגופים אחרים.

ישראל כץ: אני מוכן להקמת צוות שילווה את זה ביחד איתי להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: הצעת חוק פיתוח היישובים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: לכולכם יצא לסייר ביישובים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: המצב הוא קשה מכל הבחינות.

טלב אלסאנע: לפי דעתי, צריך להתחיל עם החינוך כדי להתמודד עם האבטלה ועם העוני.

טלב אלסאנע: היום יש נשירה מבתי הספר בשיעור של 60%, כאשר שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות איננו עובר את ה-10%.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית עם מורים לא מוסמכים, כי מורים מוסמכים מהצפון לא מוכנים לעבור לדרום כאשר הם מקבלים את אותו השכר בצפון.

טלב אלסאנע: כל הרשויות המקומיות בנגב, כל עיירות הפיתוח בנגב, אם זה נתיבות, אם זה אופקים, אם זה דימונה, אם זה שדרות, כולם מוכרים כאיזור עדיפות לאומית גם בתעסוקה, גם בשיקום, גם בתעשייה.

טלב אלסאנע: אני הצעתי כאן שהיישובים הבדואים – רהט, חורה, לקייה, כספייה, ערוער,שגב שלום ותל-שבע יזכו להכרת כאיזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך ורווחה.

טלב אלסאנע: רווחה, כי יש אבטלה, יש עוני, יש משפחות נזקקות.

טלב אלסאנע: יש צורך בעובדים סוציאלים שיסייעו לחברה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את שיעור הסטייה החברתית, העבריינות שהולכת וגדלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה חלק מהתמורות שעוברות על החברה הבדואית.

אלי גולדשמידט: טלב, האם יש היום יישובים בדואים בנגב שנמצאים באיזור עדיפות לאומית?

טלב אלסאנע: אף יישוב בדואי איננו נמצא באיזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך ורווחה, למרות שהיישובים הבדואים הם בתחתית הסולם.

טלב אלסאנע: אם היום מסתכלים על הרשימה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי היישובים שסובלים מאבטלה ומעוני, מי שפותח את הרשימה זה היישובים הבדואים.

טלב אלסאנע: תל-שבע נמצאת בטיפול נקודתי השנה.

ג'ומא אלקססי: אתם שיושבים פה צריכים לשרת את האינטרס הלאומי של כל תושבי המדינה.

ג'ומא אלקססי: אסור שיהיה הבדל בין היהודי ובין הערבי.

ג'ומא אלקססי: המגזר הבדואי היום הוא מתחת לקו העוני.

ג'ומא אלקססי: ראשי ממשלות, נשיאי מדינה ביקרו אצלינו, כולם מכירים את התופעה שישנה היום במגזר.

ג'ומא אלקססי: הייתי מבקש מכם לתת לאוכלוסייה הבדואית, על-מנת שתרגיש שווה למגזר היהודי.

ג'ומא אלקססי: זאת הבקשה היחידה שלנו.

ג'ומא אלקססי: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מסתכלים לעידן של שלום.

ג'ומא אלקססי: אני מאמין שהשלום והשיוויון צריכים להתחיל מהבית.

פייסל יוזאי: אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת תטיב עם האוכלוסייה הבדואית במידה והיא תאשר את החוק הזה.

פייסל יוזאי: כולכם יודעים שהאוכלוסייה הבדואית היא במצב קשה לא בגלל ממשלה זו או ממשלה אחרת.

פייסל יוזאי: אם אנחנו לוקחים את הנושא של החינוך ברהט, שזאת עיר ואם במדינת ישראל, אז לא תפתח שנת לימודים בגלל מחסור בכיתות לימוד.

ויצמן שירי: כמה מובטלים יש ברהט?

פייסל יוזאי: לפי הנתונים של הלשכה מדובר על 13.2%.

פייסל יוזאי: לפי בדיקה שעשינו, כוח העבודה שזמין הוא 63%.

פייסל יוזאי: גם בנושא של טיפול נקודתי אנחנו מטופלים לפי מצבי רוח.

פייסל יוזאי: אנחנו רוצים שהעסק הזה יעוגן מבחינה חוקית.

יוסף אלעטאונה: המצב של האוכלוסייה הבדואית בנגב הוא מצב קשה.

יוסף אלעטאונה: הגיע הזמן, אחרי קיפוח ואפליה לאורך 50 שנה, שהם ייכללו ברשימת היישובים שמקבלים תנאים של איזור עדיפות א'.

יוסף אלעטאונה: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שיש ברהט, אז באבטלה אנחנו מספר 1, במספר הילדים מתחת לקו העוני אנחנו מספר 1 ובנשירה מבתי הספר אנחנו מספר 1.

יוסף אלעטאונה: 9% מהתלמידים מסיימים עם תעודת בגרות.

יוסף אלעטאונה: 27% מהמורים אינם מוסמכים.

יוסף אלעטאונה: אם מדברים על עדיפות ועל יתרון, יש לנו מורים מוכשרים בגליל ובמשולש שלא יכולים למשוך אותם לנגב בגלל שאין את ההטבות האלה.

יוסף אלעטאונה: אם יתקבל החוק הזה, אנחנו נוכל למשוך כוחות הוראה משובחים מהגליל והמשולש כדי להעלות את הרמה ולהעלות את ההישגים.

יוסף אלעטאונה: מה שצריך לעמוד על הפרק זה העניין של הערבים הבדואים בנגב והבעיה שלהם.

יוסף אלעטאונה: זה לא רק במסגרת החוק של עדיפות לאומית א', אלא במסגרת התנאים לשיפור המצב.

בארי הולצמן: שני הנושאים האחרונים שהועלו כאן הם נושאים משלימים שמהווים רק חלק מתוכניות שאנחנו אמורים לגבש כדי לממש בתקציב 2001.

בארי הולצמן: המטרה לעשות מערכת צעדים משולבים ומאוזנים במגמה להגיע למשהו שהוא לא שווה לכולם, לא אחיד לכולם.

בארי הולצמן: כשמדברים על הטבות במס לרהט, אז נדמה לי שאם יהיו לה הטבות או לא יהיו לה הטבות המצב בשטח לא יטיב עם התושבים.

ישראל כץ: מה זה מפריע?

ישראל כץ: זה ימשוך כוחות חזקים לגור שם.

ויצמן שירי: מי יבוא לגור ברהט?

ויצמן שירי: יבואו מהמשולש והגליל לרהט?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: יבואו מורים ללמד שם.

בארי הולצמן: בשנתיים וחצי האחרונות היה קשה להוציא תקציבים.

בארי הולצמן: אנחנו, כידוע לך, צריכים לכבד את הנוהלים ואת ההחלטות שקיימות.

בארי הולצמן: אם המינהלת הבדואית מקבלת דרך משרד התשתיות הוראות מסויימות ואין מי שיעמוד בראשה ויבצע את התקציבים.

בארי הולצמן: .

טלב אלסאנע: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, מה זה קשור למינהלת הבדואית.

טלב אלסאנע: אם המינהלת הבדואית לא מתפקדת, אז זאת בעיה שצריך לטפל בה.

בארי הולצמן: יצאנו לתוכנית של מעקב ובקרה על-מנת לבצע את מירב התקציבים שמוקצים לזה והועברו בשנה קודמת לכל מיני נושאים.

בארי הולצמן: חלקם יאפשרו אולי משיכת אוכלוסיות חזקות גם לרהט.

בארי הולצמן: כאמור, זה בתחילת הדרך.

בארי הולצמן: לעומת זה, ללא בקשה וללא תביעה אלא מתוך בחירה שלנו, כללנו את תל-שבע כעיירה שנכללת בתוך הטיפול הנקודתי.

אלי גולדשמידט: מה יקרה החל מ-1 בינואר?

בארי הולצמן: תל-שבע מבחינתינו הוא היישוב.

בארי הולצמן: .

טלב אלסאנע: זה היישוב הכי קטן שהכניסו לטיפול הנקודתי.

טלב אלסאנע: אם רוצים היו מכניסים את רהט עם ה-40 אלף תושבים.

טלב אלסאנע: זה לא פתרון.

טלב אלסאנע: צריך לכלול את כל היישובים הבדואים.

בארי הולצמן: כפי שחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע היטב, הוא גם קיבל את ההסבר הזה ממני, הטיפול הנקודתי בשנת 2001 מהווה מודל לעבודה נכונה, לאור כישלון של תוכניות רבות ממשלתיות ואחרות לטיפוח כל מיני אוכלוסיות.

בארי הולצמן: גם לגבי החוק הזה אני מציע שהפעילות העיקרית תבוצע מתוך כוונה, לא מתוך זה שמישהו לחץ אותנו.

בארי הולצמן: משרד ראש הממשלה לקח על עצמו להכין תוכניות לגבי המגזר הבדואי בדרום, שאנחנו מריצים עכשיו במגזר הבדואי בצפון.

בארי הולצמן: התוכניות הללו מתחילות תמיד בתכנון מתארים ביישובים, גיבוש קונספציה על פריסת היישובים, פתרון לבעיית קרקעות.

בארי הולצמן: אני מעריך שהסכומים שבהם דנו לגבי הבדואים בצפון, יהיו רלוונטים, מבחינת גודל האוכלוסייה, גם לגבי הבדואים בדרום.

בארי הולצמן: אני מבקש שתתנו לנו את חופש הפעולה לגבש תוכניות שקולות, מסודרות, שלא מכסות קטע זה או אחר.

סמדר אלחנני: למה הבעיות האלה מופיעות כאשר הסיווג הוא לפי דת ומוצא?

סמדר אלחנני: מדוע לא להשתמש במה שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה מבחנים סוציו-אקונומיים לפי אשכולות?

טלב אלסאנע: כי העוני והאבטלה בנגב נמדד לפי מוצא.

ישראל כץ: החוק שלי הוא לפי גאוגרפיה, לא לפי מוצא.

מוחמד ברכה: אני הייתי לוקח את ההערה האחרונה של סמדר כמפתח, אבל יש גבול גם לצביעות של חברי הכנסת שהם מהנהנים ואומרים כן כן כן, וכשאנחנו מביאים הצעת חוק לקבוע איזורי עדיפות על פי מפתח סוציו-אקונומי, אז כולם מצביעים נגד.

מוחמד ברכה: אחד הקריטריונים לקביעת איזורי עדיפות א' צריך להיות המרכיב הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: כל עוד יש עמדה מסורתית של מפלגות השילטון לבטל את הנושא של המרכיב הסוציו-אקונומי, אני חושב שזכותה וחובתה של הכנסת לחוקק חוקים שיש להם כן אופי סקטוריאלי, שיתקנו עיוותים מתמשכים מזה 50 שנה ויותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר המתבקש הוא לאשר את הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: אם אתה מחליט לא להצביע על העניין הזה, אני רוצה לקבל נימוק ייחודי למה לא.

ישראל כץ: ששר האוצר יבוא ויסביר מדוע הוא לא רוצה לעזור לנגב.

ישראל כץ: שיגיד את הדברים על השולחן, לא במסגרת נאומים כלליים.

ישראל כץ: אני רוצה תשובה עניינית, לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה 3 הצעות, שכל אחת מהן צודקת.

אלי גולדשמידט: יש את הצעת החוק של אברהם הירשזון ושל ענת מאור בנושא התגמולים לנכי רדיפות הנאצים, הצעת החוק של ישראל כץ לגבי הטבות במס לתושבי באר-שבע והדרום והצעת החוק של טלב אלסאנע וחברים נוספים לגבי נושא של איזורי עדיפות לאומית למספר ישובים בדואים בנגב.

אלי גולדשמידט: לגבי הנושא של נכי רדיפות הנאצים, לדעתי, אין הצעת חוק יותר צודקת מהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנעשה פה עוול שצריך להיות מתוקן.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש מקום לאפשר לממשלה לנסות ולהדבר עם הממשלה הגרמנית בתוך חודשיים, שלושה.

אלי גולדשמידט: אם ההידברות הזאת לא תצלח, ממשלת ישראל צריכה לעמוד ולשלם את הסכום הזה לניצולים שנמצאים בארץ.

אלי גולדשמידט: אם ממשלת ישראל לא תעשה את זה בעצמה, אני מתכוון, ככל שיהיה ביכולתי, להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: לגבי הנושא של הטבות המס לתושבי הנגב.

אלי גולדשמידט: עומד בפנינו תהליך של הבאת הצעת חוק ממשלתית, או תקנות מהממשלה בנושא הטבות מס בכל רחבי הארץ, לרבות הנגב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שאנחנו נלמד את הנושא הזה מול הצעות הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבחיפזון בעניין הזה אנחנו יכולים גם לפגוע, לא רק להיטיב.

אלי גולדשמידט: צריך לראות את התמונה הכוללת, כאשר המגמה הבסיסית היא להביא לכך שלקראת שנת הכספים 2001 תהיינה הטבות מס משמעותיות לאיזורי הנגב השונים.

אלי גולדשמידט: לגבי הנושא השלישי שהביא אותו חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שגם זו הצעה מאוד ראויה.

אלי גולדשמידט: אני מצפה ממשלת ישראל שתביא בפנינו את המפה של העדיפויות הלאומיות בתחום חוק עידוד השקעות הון ובתחומים האחרים.

אלי גולדשמידט: זה חייב לבוא לאישורה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו במהלך השבועות הקרובים, או החודשים הקרובים, נעשה את כל כדי שהזכויות של יישובי הבדואים יישמרו.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, אפשר גם לנהל את הדיון כך שהצעת החוק של טלב אלסאנע תידון במקביל ותובא במאוחד לכנסת.

אלי גולדשמידט: קיבלתי החלטה לא קלה לא להצביע על הצעות החוק האלה היום.

אלי גולדשמידט: אני לא אוהב את התהליך הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא אחד שקובר הצעות חוק, אבל הסך של הצעות החוק הכולל, כשעשיתי את החשבון בצורה מאוד גסה, הוא מיליארד וחצי שקל לפחות.

ישראל כץ: האם דעתך האישית שקולה כנגד דעת כל הכנסת?

אלי גולדשמידט: אתה יכול לפנות לבג"ץ, ולבקש מבג"ץ שיורה עלי להצביע.

ישראל כץ: אני לא פונה לבג"ץ.

ישראל כץ: יש לי כלים פרלמנטרים אחרים.

אלי גולדשמידט: בקשה, תנצל את כל הכלים שעומדים לרשותך.

אלי גולדשמידט: בלי שום קשר לכל מה שאמרתי עד עכשיו, אני חושב שיש לוועדת הכספים איזו שהיא רמה של אחריות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכם שכרגע עומדת להעלות במליאת הכנסת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, שעלותה לפחות חצי מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במצב שמיליארדים הולכים לעבור במליאת הכנסת, כאשר תקציב המדינה לפנינו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, כיושב-ראש ועדת הכספים, שמוטלת עלי טיפה אחריות בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להוביל את הצעות החוק האלה למליאה מבלי שיהיה איזה שהוא סדר עדיפויות פנימי, כי המשמעות של הצעות החוק הללו, אם הן תתקבלנה במליאה, זה שמחר בבוקר אין כסף לא לחינוך, לא לבריאות ולא לרווחה, ואני את האחריות הזאת על הגב שלי לא לוקח.

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים, תפנו לכל הגורמים שיש במדינת ישראל שיכולים להורות לי להצביע.

אלי גולדשמידט: אני החלטתי שאני לא מצביע על אף אחד משלושת החוקים הללו.

אברהם הירשזון: אני חושב שיש הבדל בין הצעת החוק שלי להצעות החוק האחרות, משום שפה הגרף הולך ויורד.

אברהם הירשזון: אני קורא לך להפריד את הצעת החוק הזאת מההצעות האחרות.

ענת מאור: החוק הזה היה אמור להיות נדון לפני חודשיים, שלושה.

ענת מאור: יש פה א-סמטריה בין העובדה שאתה כיו"ר ועדת כספים נאמן לאחריות של התקציב ולא מעלה את הצעת החוק להצבעה, ובין חוק משפחות מרובות ילדים, שהוא בעלות גדולה מאוד ונידון בוועדה אחרת שכן מגיע למליאה.

ענת מאור: כתושבת הדרום, אי אפשר להגיד שהחוקים שלכם, טלב וישראל, לא צודקים, אבל לגבי החוק של ניצולי השואה איך אנחנו יכולים להסתכל להם בעיניים?

ענת מאור: אם תהיה הקדמת בחירות, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לפנות לוועדת הכנסת שאת החוק על נכי הנאצים יעבירו בכנסת הזאת, שבשום אופן לא נצטרך להחיל החלת רציפות.

ענת מאור: גם אם האוצר יתנגד באוקטובר, אני מבקשת תמיכה בוועדה בהצעת החוק.

ישראל כץ: אלי, עם כל הכבוד, אני חושב שאתה מערב פה בין שני דברים.

ישראל כץ: אחד, זה סמכותך כיושב-ראש ועדה לעשות דברים או לא לעשות דברים, והדבר השני, שהוא הראשון, זה תוכן החוקים.

ישראל כץ: הרי דנו על התוכן.

ישראל כץ: אנשים חתמו.

ישראל כץ: הכנסת הצביעה ברוב עצום.

ישראל כץ: הלך הרוח בוועדה, כפי שעלה לביטוי בדיון, עם כל טיעוני הנגד של האוצר, היה בעד.

ישראל כץ: חברי הכנסת רשאים לשמוע, רשאים לגבש דיעה ולרצות להצביע.

ישראל כץ: כאשר אתה בא ואומר שאתה לא מצביע, אתה חייב להתרכז רק בנושא הפעלת סמכותך, בלי קשר לגופו של עניין, משום שברגע שאתה לוקח על עצמך להיות השופט המנווט של מדינת ישראל, פותר מצבים פוליטיים, יוצר איזון בין ממשלה לכנסת, אתה לא ממלא את תפקידך.

ישראל כץ: לפעמים הסבר יותר גרוע מחוסר הסבר או מהמעשה עצמו.

ישראל כץ: מאחר שהחלטת שזה לא טוב לעודד משפחות מרובות ילדים, אתה תמנע את זה, וזאת למרות שכל חברי הכנסת או רובם רוצה לעשות את זה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אתה יוצר כאן משבר אמון חריף.

ישראל כץ: זה מה שאתה יוצר.

ישראל כץ: אתה שובר כאן את כל הכללים.

ישראל כץ: אני, למשל, לגבי החוק שלי הסכמתי שהוא יאושר היום על פי הלך הרוח שהיה כאן בוועדה.

ישראל כץ: הסכמתי שהוא לא יובא לקריאה ראשונה לפני שהצוות שיקום כאן ישב, ישדרג ויעשה את הדברים.

ישראל כץ: אף אחד גם לא פנה ודן על רעיון שאולי התחולה של החוק תהיה משנת 2001.

ישראל כץ: לא היה כאן שום תהליך של כפייה או של התערבות בכל התהליכים שאנחנו מנהלים כאן כרגע.

ישראל כץ: אתה לוקח על עצמך לחסום המשך תהליך של דבר שכל חברי הוועדה שהתבטאו, כולל מסיעתך, היו בעדו וביקשו להצביע.

ישראל כץ: אתה עושה התיעצות סיעתית פוליטית, שנמשכת ונמשכת ונמשכת, ואז אתה בא ומטיף לנו על דברים.

ישראל כץ: אני חושב שאם אתה לוקח על עצמך סמכות, לא רק לגבי זה, להיות אותו אדם שישנה כרגע את האיזון, אתה לוקח סמכות מרחיקת לכת.

ישראל כץ: יותר מזה, שר אוצר שאין לו רוב בכנסת צריך להתפטר, זה ידוע.

ישראל כץ: ככה מתנהלות מדינות תקינות.

ישראל כץ: הוא יכול לנסות לשכנע.

ישראל כץ: אתה רוצה למנוע דרך ההליך הזה מיצוי הליכים אחרים.

ישראל כץ: ממשלה שאין לה רוב כלכלי בכנסת, וזה מצב שהוא לא רק מהיום, מודיעה לציבור שהיא לא יכולה לשלוט.

ישראל כץ: זה מינהל תקין.

ישראל כץ: כל הכבוד, מה שאתה עושה כאן היום לגבי החוק הזה זאת בלימה מלאכותית.

ישראל כץ: אגב, אתה יכול לנצל את הסמכות החוקית שלך רק חודשיים, וכבר עברו חודשיים לגבי החוק שלי.

ישראל כץ: זה יגרום לזה שהדיונים בוועדה לא יהיו ענייניים, וזה בניגוד למה שעשינו כאן.

ישראל כץ: אני פונה אליך כן להצביע על הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: לא מענין אותי מהצעות חוק אחרות.

ישראל כץ: להצעת החוק שלי יש את ההגיון שלה.

ישראל כץ: כפי שהתחייבתי, הצעת החוק שלי לא תובא לקריאה ראשונה לפני שנמצה את התהליך.

ישראל כץ: טלב אלסאנע: אין מחלוקת על ההגינות, על החשיבות, על הצורך בהצעת החוק שלי.

ישראל כץ: כולם חשים שאנחנו מחוייבים ואנחנו מוכרחים לעשות מעשה כדי לעזור לאותם ישובים מקופחים בנגב.

ישראל כץ: ראשי הרשויות כאן שמחו שאתה יושב-ראש הוועדה.

ישראל כץ: היום לבוא ולומר שאתה, על פי שיקול דעתך, מבטל את רצונם של חברי הכנסת, מבטל את היכולת של הכנסת לחוקק חוקים, שזאת הסמכות המהותית של הכנסת, זה דבר לא מקובל.

ישראל כץ: מבחינת העלות של החוק, העלות היא לא גדולה, אבל הצדק שהוא ייעשה הוא חשוב מאוד, הוא גדול מאוד, מה גם שמדובר רק בקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני בוודאי לא כופר בסמכותך להחליט את מה שהחלטת, ולדעתי גם לא חרגת מהסמכות, אבל יש כמה דברים שהם לא בשיח הפוליטי: הורים שכולים ושואה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להצביע על הצעת החוק של אברהם הירשזון וענת מאור, כי מדובר על אנשים שהגרף שלהם הולך ויורד.

אלי גולדשמידט: אני מתכוון להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: .

אברהם הירשזון: אוי ואבוי למדינת ישראל, לעם ישראל, לכנסת ישראל אם ככה אתם נוהגים.

אברהם הירשזון: זאת בושה של ממשלה.

אברהם הירשזון: 3 חודשים אני ממתין.

אברהם הירשזון: תסתכלו להם בעיניים.

אברהם הירשזון: יש לכם אומץ להסתכל להם בעיניים?

ויצמן שירי: בטח אותי לא יכולים להאשים כמי שלא רוצה את טובת הנגב, אבל ההצעה היחידה שעומדת לקריאה שנייה ושלישית זו ההצעה הזאת של חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור.

ויצמן שירי: אני מציע, אלי, שתעשה הפרדה בין ההצעות ותקיים הצבעה רק על ההצעה של חוק נכי נרדפות הנאצים.

אלי גולדשמידט: אני עושה הפסקה בדיון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על הצעת חוק רשות השידור ( תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), של בני אלון, רחבעם זאבי, אביגדור ליברמן ומיכאל נודלמן.

אלי גולדשמידט: מי בעד להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 6 נמנע – 3 אושר הצעת החוק התקבלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש רוויזיה.

יעל אנדורן: עמדתו של שר האוצר בקשר לנושא של חוק נכי נרדפות הנאצים, שהוא מתכוון במהלך שלושת החודשים הקרובים לפעול במלוא המאמצים מול ממשלת גרמניה על-מנת להביא לפתרון.

יעל אנדורן: שר האוצר התחייב להעמיד את זה בראש סדר העדיפויות.

אברהם הירשזון: אני מציע הצעת פשרה.

אברהם הירשזון: בואו נעלה עכשיו את הצעת החוק להצבעה בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית אלא אם כן נהיה שנינו אצל שר האוצר.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: אולי נשכנע אותו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית אם עד 1 בנובמבר שר האוצר יביא לנו הסדר של ממשלת גרמניה או של ממשלת ישראל לתשלום לניצולים.

אלי גולדשמידט: אם לא יבוא לפנינו הסדר מהסוג הזה, אז הנושא יעלה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

אברהם הירשזון: יכול להיות ששנינו, עוד לפני תום הפגרה, נצליח לשכנע את שר האוצר, כאשר אם הוא יתן את אישורו נעלה את זה להצבעה.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול, כי נתתי לך תאריך שהוא ממילא אחרי הפגרה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים לא תעלה את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית בכנסת אם עד 1 בנובמבר יבוא שר האוצר עם הסדר מניח את הדעת או שהגרמנים משלמים או שממשלת ישראל משלמת.

אלי גולדשמידט: השאלה אם ההסדר מניח את הדעת תוכרע על ידי הוועדה.

אלי גולדשמידט: אם לא יובא הסדר מניח את הדעת, כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת תועלה בהקדם האפשרי לאחר ה-1 בנובמבר לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: מקובל?

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: בקשה מספר 38016.

חיים פרננדס: יש פה פנייה של 123 מיליון שקל ועוד העברות פנימיות בשיווק לצרכנות.

חיים פרננדס: למכון התקנים 1800 אלפי שקל.

מאיר שטרית: מה העניין הזה של המיליון 800?

חיים פרננדס: יש לנו 1500 אלפי שקל שאנחנו העברנו לטובת החלטת ממשלה.

חיים פרננדס: בעת שינוי החוק בשנה שעברה, העברנו חוק לגבי תקינה בינלאומית, כאשר מכון התקנים הוא זה שאמור ליישם את הנושא של תקינה בינלאומית, כלומר החלפת תקנים ישראלים בתקנים בינלאומיים.

חיים פרננדס: לנושא הזה אנחנו תקצבנו השנה, בהסכמה עם מכון התקנים, 1500 אלפי שקל, שזה אמור לממן את תוכנית העבודה שלו.

חיים פרננדס: זה כולל 400 אלף שקל לתוכנה יעודית שהם בונים אצלם ושתהיה באחריות הממשלה, ועוד 1100 לטובת העבודה עצמה.

מאיר שטרית: ועוד 300?

חיים פרננדס: זה היה הסיכום עם משרד התמ"ס, שהוא מעביר 300 אלפי שקל.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

משה גפני: שר האוצר היה אמור להעביר 6 מיליון שקל למשרד החקלאות לנושא של שנת השמיטה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה קורה עם זה.

משה גפני: יהודה ספיר: הגענו להסכמים עם משרד החקלאות לגבי המנגנון ל-6 מיליון שקל השנה ו-6 מיליון שנה הבאה.

משה גפני: הדבר היחיד שמעכב עכשיו את ההסכם זה איזה שהוא מנגנון שרוצים להכניס של אוצר בית דין.

משה גפני: הם רוצים שה6 מיליון האלה לא יגיעו לחקלאים אלא למנגנון.

משה גפני: רוצים פשוט להקים מנגנון שיסדיר את הרישומים, ואנחנו אומרים לא.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד – 0 אושר פנייה מספר 211

יעקב אופיר: הפנייה היא כדי להמשיך לקיים את תוכנית הקמת קריות ממשלה.

יעקב אופיר: לצורך זה מבקש משרד האוצר תוספת הרשאה להתחייב להקמת משרד החוץ, הרשאה להתחייב לכל הנושא של התשתיות – כבישים וכו', ותוספת הרשאה להתחייב לצורך הקמת המבנה שקם על יד משרד החוץ, שזה מבנה המשרדים הראשיים.

יעקב אופיר: יש גם שינויים פנימיים של כמה מאות אלפי שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אתה לא רוצה להעביר פה עודפים מחוייבים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בגלל שלא ניצלת פה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שהפרוייקט גדל.

יעקב אופיר: לא.

יעקב אופיר: לי יש תוכנית עבודה, שבכל שנה כתוב כמה אני אצטרך הוצאה וכמה חוזים אני חושב שאצטרך לחתום לתשלום בשנים הבאות.

יעקב אופיר: יוסף פריצקי: כלומר זה במסגרת הפרוייקט?

יעקב אופיר: זה במסגרת התקציבית המוסכמת עם אגף תקציבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, לא מממנים מראש את כל היקף הפרוייקט.

מאיר שטרית: היו"ר אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0

גלית אסף-שנהר: הפנייה של 213 היא העברות בתוך התקציב הארגוני של מע"צ, בעיקר העברות פנימיות בין דואר וטלפונים להעסקת עובדי חברות ועוד דברים בסיסיים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה 5 מיליון 800 להנהלה?

גלית אסף-שנהר: כשאנחנו בונים את התקציב אנחנו שמים רזרבה לתקציב הארגוני, שזה עובר להוצאות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הנהלה?

גלית אסף-שנהר: הנהלה זה יכול להיות שכר, אמרכלות.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת שכר?

מאיר שטרית: השכר לא תוקצב נכון?

גלית אסף-שנהר: זה הולך לפרוייקטים, להוצאות חד פעמיות שיש למשרד, לדואר וטלפונים, וכמובן שחלק גם מצטרף לשכר.

יוסף יצחק פריצקי: 6 מיליון מ-10 מיליון מתוקצב זה חריגה של 60%.

גלית אסף-שנהר: לא, אתה מסתכל על תקנה ספציפית של שכר, כאשר השכר בנוי בתוך מע"צ בהרבה מאוד תוכניות שאתה לא רואה לפניך.

מאיר שטרית: מה התקנה הספציפית?

גלית אסף-שנהר: יש כמה תקנות של שכר.

גלית אסף-שנהר: כאשר משלמים שכר, הרבה פעמים מוציאים מתקנה אחת ספציפית גם לאגפים אחרים, אפילו שזה אגף של הנהלה.

גלית אסף-שנהר: מאיר שטרית: אני מבקש לקבל פירוט של התקנות.

אלי גולדשמידט: פנייה 214.

גלית אסף-שנהר: אנחנו מצמצמים פה הכנסות מגורמי חוץ למע"צ ועבודות שהיא עושה עבור גורמי חוץ במקביל; אנחנו מתקצבים כבישים בגשר אלנבי; אנחנו עושים תיקון טכני בפנייה שהיתה פה ששמה כבישים עוקפים בפיתוח איזורי צפון.

גלית אסף-שנהר: אנחנו בסך הכל מעבירים את הכסף כמו שהוא לתוכנית שנקראת "כבישים עוקפים".

גלית אסף-שנהר: כשתקצבנו כבישים עוקפים,היתה טעות טכנית ששמה 40 מיליון בכבישים בצפון.

גלית אסף-שנהר: היו"ר אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

גלית אסף-שנהר: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנע-1 אושר

גלית אסף-שנהר: הפנייה באה להעביר 4.3 מיליון שקל ממשרד התחבורה למע"צ בשביל עבודות שמע"צ עושה במשרד התחבורה.

משה גפני: אני נמנעתי בהצבעה קודמת על הנושא של מע"צ, כיוון שהבנתי שזה נושא בטיחותי.

משה גפני: היה פה דיון בוועדה לפני חודש, חודשיים וביקשנו מאדם מוסמך במע"צ שיתן מכתב שיפרט את העניין של הקיר האקוסטי בכביש גהה.

משה גפני: מי שנוסע בכביש גהה רואה שיש קיר אקוסטי.

משה גפני: רצינו לקבל הסברים.

משה גפני: אמרו מע"צ שיש להם תוכנית לעשות את זה.

משה גפני: היושב ראש ביקש שיהיה מכתב עם לוח זמנים.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה הסיבה.

משה גפני: אני מבקש על זה התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 212.

אלי גולדשמידט: מי בעד הנושא של מאגר המים במאגר תרצה?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

ארז ימיני: פרוייקטים להמרת מים לחקלאות משימוש במים שפירים למי קולחים וגם לטיהור בארות.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שהנושא בדמנו נצביע בעד, אבל תן לנו את התוכנית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשים עליכם עין.

ארז ימיני: הוכנו שתי תוכניות של נציבות המים.

יוסף יצחק פריצקי: לאיזה תוכנית זה מתבקש?

ארז ימיני: פה ספציפית מדובר על קולחי עמק חפר.

ארז ימיני: מדובר פה בפרוייקט שבסופו של דבר יגיע ל-9 מיליון מטר קוב.

ארז ימיני: הפרוייקט כבר עובד לפי התנאים ששר התשתיות ושר האוצר קבעו.

מאיר שטרית: המדינה משקיעה 50 מיליון שקל בטיוב בארות.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה.

מאיר שטרית: האם המדינה לוקחת באר שהמים שלה מקולקלים, מטהרת אותם ומוכרת אותם?

ארז ימיני: במקרה אחד חברת "מקורות" תבצע, ובמקרה נוסף חברת "מקורות" לא תבצע אלא יזמים פרטיים.

ארז ימיני: יש הרבה עיריות, כמו עיריית רחובות, שיש להן בארות.

ארז ימיני: אותן בארות עם השנים נפסלו מלשמש למי שתייה.

ארז ימיני: עיריית רחובות פונה ליזם.

ארז ימיני: היזם מקבל סיוע בכך שהוא מקבל פטור מהיטל הפקה לטיוב למי שתיה בלבד, ובזה שנותנים לו מענק של 1.47 על כל מטר קוב שהוא מטייב.

ארז ימיני: המענק הוא חד פעמי והוא לא מחובר יותר לתקציב התמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לקבל את תוכנית הפרוייקט?

ארז ימיני: אני אעביר אליכם.

עופר חוגי: כמה כסף הולך למכרזים חיצוניים וכמה יוצא ישירות ל"מקורות"?

ארז ימיני: בעניין של טיוב בארות הוחלט בוועדת שרים לכלכלה לבדוק היכן יש פרוייקטים שיש הגיון ש"מקורות" תעשה והיכן כדאי שיזמים פרטיים ייכנסו.

אלי גולדשמידט: תעביר לו את התוכנית.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר