ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2000-07-19 09:00

חברי הוועדה: א

חברי הוועדה: בשלום וילן עופר חוגי יוסף פריצקי שלום שמחון

מ"מ: מקסים לוי מוסי רז אליעזר (מודי) זנדברג

מוזמנים: יחזקאל לביא משרד הפנים רן אייזנברג משרד הפנים גיורא רוזנטל משרד הפנים יזהר כהן גזבר מועצה מקומית אמה"ש דוד גמליאל גזבר מועצה איזורית גזר מאיר אקשטיין גזבר עיריית יהוד ירון יעקובס מנהל רשות החברות הממשלתיות נחמיה חסיד משנה למנכ"ל תע"ש חיים צווג תע"ש ירון יעקובס מנהל רשות החברות הממשלתיות עמית לנג משרד האוצר נגה בוטנסקי ההסתדרות החדשה קובי ברדה התאחדות הסטודנטים

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים) (א.

קצרנית: הירשזון).

קצרנית: 2.

קצרנית: חוק הנחה מארנונה לסטודנטים (א.

קצרנית: זנדברג).

קצרנית: 3.

קצרנית: חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס-2000.

קצרנית: 4.

קצרנית: חוק החברות הממשלתית (תיקון – זכויות עובדים הפרטה (ח.

קצרנית: כץ).

קצרנית: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים).

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: להזכירכם, אנחנו קיימנו שלשום דיון בנושא חישוב הותק לשופטים.

אלי גולדשמידט: בדיון הזה קיבלה ועדת הכספים החלטה שחישוב הותק יעשה בשיטת הריבית דה- ריבית.

אלי גולדשמידט: הוסמכו 3 חברי כנסת מטעם הוועדה – מאיר שטרית, נחום לנגנטל ואנוכי להפגש עם נציגות השופטים על-מנת לקבוע תחולה רטרואקטיבית, כי סיכום חישוב הותק הוא מ1.1.95.

אלי גולדשמידט: ישבנו אתמול עם השופטים והגענו להסכמה פה אחד שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 1997.

אלי גולדשמידט: אומנם אמרתי שוועדת הכספים הסמיכה את שלושתינו לקבל החלטה סופית, אבל למען הסדר הטוב אני בכל זאת מביא אותה לאישור והצבעה.

אלי גולדשמידט: ההחלטה נמצאת על שולחנכם.

אלי גולדשמידט: "החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון ), התש"ס – 2000.

אלי גולדשמידט: 1.

אלי גולדשמידט: בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1982, בסעיף 4 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תוספת הותק השיפוטי כאמור בסעיף קטן (א) תחושב ביחס לשכר המשולב, לרבות תוספת הותק השיפוטי של נושא המשרה השיפוטית, כפי שהוא בתחילת כל שנה.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: תחילה של החלטה זו ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997).

אלי גולדשמידט: " הכוונה היא שבהגדרה הזאת חישוב הותק ייעשה בשיטת הריבית דה-ריבית.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 אושר אנחנו עוברים להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם הירשזון – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב ) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים) התש"ס – 2000.

אברהם הירשזון: גם אלי בן-מנחם, ישראל כץ ואיוב קרא הגישו את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: 1 "בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 7, אחרי ההגדרה "מועצה" יבוא: "מפעל בטחוני עתיר שטח" – מפעל אשר עיקר פעילותו הינה תכנון או ייצור מערכות נשק או תחמושת, אשר שטחו, לרבות השטחים הבנויים המוחזקים בידו בישראל, הינו 200 דונם לפחות;" 2.

אברהם הירשזון: בסעיף 8 לחוק העיקרי בסופו יבוא: " (ג) הארנונה המירבית שתטיל מועצה על קרקע תפוסה במפעל בטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המזערי לקרקע תפוסה למפעל עתיר שטח.

אברהם הירשזון: (ד) הארנונה המירבית שתטיל מועצה על בנין במפעל בטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המיזערי לתעשיה.

אברהם הירשזון: (ה) מועצה לא תטיל ארנונה על קרקע המוחזקת בידי מפעל בטחוני עתיר שטח, שהשימוש בה הינו לצרכי בטיחות או ביטחון בלבד.

אברהם הירשזון: תיקון החקיקה המוצע בא להסדיר הטלת ארנונה על ידי הרשויות המקומיות על מפעלים או מתקנים בטחוניים עתירי שטח ומבנים.

אברהם הירשזון: הצורך בחקיקה נובע מן העובדה שמפעלים בטחוניים שונים מחזיקים שטחים נרחבים לצרכי בטחון כמו ניסויים, אימונים ושמירה על כללי בטיחות קפדניים הן כלפי עובדי מוסדות אלה והן כלפי הסביבה האזרחית השוכנת בקרבתן.

אברהם הירשזון: מכאן, שלא מן הדין ומן הצדק שדין אחד יחול על מוסדות מסוג זה ועל הסקטור האזרחי, שכן, תעשיות בטחוניות נאלצות להחזיק שטחים נרחבים ומבנים רבים מהסיבות שמתוארות לעיל.

אברהם הירשזון: מוצע להבטיח שגובה הארנונה שתוטל על "קרקע תפוסה" ועל מבנים במפעל בטחוני יהיו בסכום המזערי כפי שנקבע בתקנות מידי שנה.

אברהם הירשזון: לגבי "קרקע תפוסה" – ההתייחסות היא לסכום המזערי שנקבע ל"קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח" כהגדרתו בתקנות.

אברהם הירשזון: " אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שמדובר בהרבה מאוד מפעלים מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: מדובר במפעלים יחודיים מאוד, שתרומתם חשובה מאוד למדינת ישראל, כאשר השטח שהם מחזיקים חשוב מאוד לביטחון האוכלוסייה שמסביב למפעלים אלה בכל הקשור בבטיחות.

אברהם הירשזון: אינני חושב שההפסד הכספי של הרשויות המקומיות צריך לעמוד לנגד עיננו, אלא ביטחון ובטיחות התושבים ושהשירות למפעלים האלה ימשיך להתקיים.

נחמיה חסיד: הסיבה שהמפעלים הבטחוניים, כדוגמת תע"ש, מחזיקים גם בשטח קרקעי וגם בשטח מבני גדול נובעת מהצורך להשמע לכללי הביטחון ומהצורך לשמור מרחקי ביטחון גדולים.

נחמיה חסיד: גם השטח הקרקעי, שלגביו ישנו ויכוח אם הוא נתפס כקרקע תפוסה או איננו קרקע תפוסה ואיזה חלק ממנו נחשב קרקע תפוסה, זה ויכוח מתמשך עם הרשויות, כאשר הויכוח הזה מגיע לפעמים לפשרות ומגיע לפעמים לבית המשפט.

נחמיה חסיד: גם במבנים ישנה עתירות שטח, מפני שקיימות מגבלות בטיחותיות על כמות חומר הנפץ שמותר לטפל בו בתוך שטח מבנה נתון, וישנן מגבלות בטיחותיות על מספר האנשים שמותר להכניס לתוך מבנה שבו ישנה עבודה בחומרי נפץ.

נחמיה חסיד: כתוצאה מכך, שטח המבנה חייב להיות גדול והמבנים מפוצלים, לא ניתן לעבוד במבנים רבי קומות, המלתחות חייבות להיות במקום מרוחק, מבני השירותים חייבים להיות מרוחקים ממבנה העבודה.

נחמיה חסיד: כל התקנות הללו, שהן תקנות שקיימות גם בתקנים ישראלים וגם באמריקאים, גורמות לכך ששטח פר עבודה נתונה, או פר מכירות נתונות, הוא גדול מאוד, והתוצאה שנגרמת בסופו של דבר היא ששיעור הארנונה שמוטל על תעשייה, כדוגמת תע"ש ועוד בודדות שדומות לה שקיימות במדינת ישראל, גבוה מאוד יחסית להיקף הפעילות, גבוה מאוד יחסית למחזור המכירות, גבוה מאוד למספר האנשים והעובדים שמועסקים במפעל כזה.

נחמיה חסיד: מבחינתה של תע"ש, בחוק החדש ישנה מטרה כפולה.

נחמיה חסיד: המטרה הראשונה היא להביא לידי כך שהוויכוחים שקיימים עד היום עם הרשויות יוסדרו וייפסקו, מפני שהיום –אם אני לוקח את תע"ש כדוגמה – התשלום השנתי של הארנונה שתע"ש משלמת לרשויות ב-10 אתרים שונים הוא 30 מיליון שקל, וכמו שאמרתי הוא תוצאה של הרבה מאוד ויכוחים, שחלק מהם גם הגיעו לפשרות.

נחמיה חסיד: הסכום המירבי שהיינו יכולים לשלם אילו היתה מתקבלת הפרשנות החדה ביותר שהרשויות מפרשות, היה עלול להגיע לכ-150 מיליון שקל.

נחמיה חסיד: כבר היום הסכום הזה של 30 מיליון שקל לשנה יוצא למעלה מאחוז וחצי מהיקף המכירות של תע"ש.

נחמיה חסיד: בממוצע, לתעשייה בישראל יוצא פחות מחצי אחוז לשלם ארנונה, והסיבה היא ברורה: אי עתירות השטח.

נחמיה חסיד: אחוז וחצי מהיקף מחזור הפעילות של תשלום ארנונה מכביד מאוד יחסית לכל פעילות תעשייתית אחרת, ולכן בעצם המטרה של החוק הזה היא להסדיר ולהוריד מעלינו את האיום, והאיום הזה קיים כל הזמן ומקבל ביטוי בדוחות הכספיים של החברה.

גיורא רוזנטל: כאזרחים אין לנו מה לומר נגד השיקולים הבטחונים הכלליים שעולים מהצעת החוק, אבל הצעת החוק הזאת מתייחסת ל-30 רשויות מקומיות לפחות, כאשר הפסד ההכנסה כתוצאה מהצעת החוק הוא כ-100 מיליון שקל ,לפי הערכה שלנו.

אברהם הירשזון: יש לכם תחשיבים?

גיורא רוזנטל: יש לנו תחשיבים שנוכל להציג.

גיורא רוזנטל: רשויות מקומיות לא יכולות לספוג הפסד כזה גדול, בייחוד כאשר אני שומע כאן גם מנציגו של תע"ש שהתשלום הוא בסך הכל 30 מיליון מתוך 150 מיליון, שזה הסל המקסימאלי.

גיורא רוזנטל: חלק גדול מהיישובים ודאי היה שמח אילו המפעלים האלה לא היו נמצאים בלב האיזור של המגורים, עם כל הבעיות השונות.

גיורא רוזנטל: אף אחד לא מתלהב מזה.

גיורא רוזנטל: גם חלק מהרשויות הצליחו, במאמץ לא קטן, להרחיק מפעלים מתחום היישובים.

גיורא רוזנטל: עצם המפעלים האלה במקום שהם יושבים מהווה כבר הפסד הכנסה, כי השימוש האלטרנטיבי בקרקע לשימושים אזרחיים אחרים, כמו מרכזים מסחריים, מגורים וכדומה, בוודאי היה מעלה מאוד את שיעורי הארנונה.

גיורא רוזנטל: אם רוצים לפתור את הבעיה הכלכלית של המפעלים, זה ודאי לא יכול להיות על הגב של הרשויות המקומיות, ובוודאי לא במצב הכלכלי שישנו היום.

לאה ענתבי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

לאה ענתבי: קודם כל, מבחינת סידרי חקיקה, המקום להסדיר סידור כזה הוא בתקנות - כלומר אפשר לשקול לעשות קרקע תפוסה, או משמשת לבטיחות, ולעשות לה גם תעריפים יותר גבוהים ממפעל עתיר שטח.

אלי גולדשמידט: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

לאה ענתבי: לא התבקשנו וגם הדבר הזה לא עלה.

לאה ענתבי: מבחינה חקיקתית לא נכון לעשות את זה בחקיקה ראשית.

לאה ענתבי: המקום הוא בתקנות הארנונה.

לאה ענתבי: לגופו של עניין, מדובר פה במפעל בטחוני עתיר שטח.

לאה ענתבי: המפעלים האלה הם מפעלים עסקיים.

לאה ענתבי: יש חשש שיבואו אחריהם עוד מפעלים עסקיים שצריכים שטחי בטיחות.

לאה ענתבי: בדקנו וראינו שמדובר ביותר מעשרים וכמה רשויות מקומיות.

לאה ענתבי: ממה שאנחנו ראינו, מדובר בהפסד של כמה עשרות מיליונים, לא בדיוק ברור כמה.

לאה ענתבי: אין סיבה לתת פטור לכל הקרקע התפוסה שמשמשת לבטיחות.

לאה ענתבי: זה בכל זאת מפעל עסקי שגם מייצא לחו"ל.

לאה ענתבי: כתוב פה לפחות 200 דונם בישראל, כאשר זה בשונה ממפעל עתיר שטח שנתנו לו הנחות, כי יכול להיות מפעל שיש לו פה 20 דונם, פה 30 דונם, פה 40 דונם, ולחבר את הכל יחד זה מגיע למספר רב של רשויות.

חיים צווג: נראה לי שעושים פה הכללה ומכלילים את מה שקשור ואת מה שלא קשור.

חיים צווג: אי אפשר להשוות עסקים רגילים לעסקים שעוסקים בדיני נפשות.

חיים צווג: אנחנו לא מדברים על מסחר ולא על ייצור מכונות כביסה, אנחנו מדברים על דברים שמהווים סכנה ומבחינה מסויימת גם מצילים את מדינת ישראל.

חיים צווג: אפשר להסתכל על זה גם כך וגם כך.

חיים צווג: אוי לנו אם לא היה לנו את זה.

חיים צווג: אי אפשר לדחוף את זה למקום אחר.

חיים צווג: אי אפשר להקים את זה לא בירדן ולא ברשות הפלסטינית.

חיים צווג: הרשויות המקומיות לעולם לא נתנו שום שירות מוניציפאלי לתעשייה הצבאית בשטחים - לא בהוצאת אשפה, לא בגזם, לא במים, לא בשום שירות כלשהו.

חיים צווג: את זה חייבים להדגיש וצריך לדעת.

חיים צווג: אם ישנו שטח קרקע, כמו למשל של המפעלים של התעשייה בחיפה, אין לנו שום עניין, כי לא מייצרים שם חומר נפץ.

חיים צווג: אנחנו מדברים אך ורק על מקומות שישנה שם בעיה בטיחותית, שאי אפשר להתעלם ממנה.

חיים צווג: יחד עם זה, אי אפשר להעמיס את הבעיה על שכמה של התעשייה הזאת, שרובם של האנשים גרים בתחום של הרשות המקומית, ואם לא תהיה להם פרנסה הם גם לא ישלמו ארנונה.

חיים צווג: אי אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים.

חיים צווג: אנחנו קיימנו סידרה של מפגשים עם משרד הפנים, עוד בתקופתו של השר רמון כשר הפנים, מבחינת ההיבט המשפטי, ולכן הדברים של הגברת ענתבי אינם מדוייקים.

חיים צווג: לא נעשתה שום פעולה בעניין הזה.

חיים צווג: אם כולם יגלו את הגמישות הראויה לעניין, אין שום ספק שהחוק הזה כפי שהוא מוצע פה הוא צודק, הוא ענייני, הוא חשוב, כי איך שלא יהיה אי אפשר למוטט, אי אפשר להעמיס על תעשייה שיוצרת פרנסה ומקורות תעסוקה נטל שהוא לא כלכלי.

אלי גולדשמידט: מה קרה בוועדת שרים לחקיקה?

עמית לנג: הממשלה התנגדה.

עמית לנג: אנחנו חושבים שאין להתייחס באופן שונה למפעלים בטחונים מאשר למפעלים עסקיים.

עמית לנג: אנחנו לא רואים את הסיבה.

עמית לנג: אנחנו חושבים שבמידה ויש בעיה כלכלית למפעלים הבטחוניים, הדרך להתייעלות ולמימון היא לא דרך הפחתת הארנונה, ישנן דרכים אחרות.

עמית לנג: אם הממשלה רוצה היא יכולה לסבסד.

עמית לנג: זאת תהיה החלטה שלה.

עמית לנג: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה על גבן של הרשויות המקומיות, כאשר בסופו של דבר הדבר הזה יכול להתגלגל למימונה של המדינה בלי רצונה.

דוד גמליאל: אנחנו עברנו תוכנית הבראה מאוד קשה, שלאחר התוכנית הזאת קיצצנו 5 מיליון שקל בשירותים ובכל מיני דברים בסיסיים שהתושבים מקבלים באופן שוטף.

אלי גולדשמידט: יש אצלכם מפעל תע"ש?

דוד גמליאל: יש אצלינו את מפעל גבעון.

דוד גמליאל: באופן חד משמעי אף מפעל תעשייתי לא מקבל החזרי שירות או טיפול שונה ממה שמפעל תע"ש מקבל.

אלי גולדשמידט: אתה לא מפנה אשפה של מפעלי תעשייה?

דוד גמליאל: לא.

דוד גמליאל: אולי ברשויות אחרות זה אחרת.

גיורא רוזנטל: המפעל ביקש להשאר בגזר, כי גזר מוצאת חן בעניו וטוב לו שם.

דוד גמליאל: המשמעות של החלטות כאלה היא פשוט מכת מוות ליכולת העסקית.

אלי גולדשמידט: מה ההכנסות שלכם משני המפעלים האלה בשנה?

דוד גמליאל: 3.4 מיליון שקל, כאשר הנזק יהיה קרוב ל-2 מיליון.

דוד גמליאל: אנחנו מפסידים למעלה מ60% הכנסות מהעסק הזה.

מאיר אקשטיין: עיריית יהוד מחייבת את התעשייה האווירית בהיקף של 9.5 מיליון שקל לשנה, שזה רבע מהארנונה של העירייה, יותר מ-10% מתקציב העירייה.

מאיר אקשטיין: המשמעות זה הפסד של 7.5 מיליון שקל.

יזהר כהן: רמת השרון גובה מתע"ש 4.7 מיליון שקל לשנה.

יזהר כהן: לפי הערכתינו, על פי הצעת החוק החדשה, היא תגבה 600 אלף, דהיינו הפסד של 4.1 מיליון, שזה גם מכה קשה מאוד לרמת השרון.

יזהר כהן: צריך לזכור שיש ערימות של פסיקה בענייני ארנונה, שפה שולפים אבן יסוד מכל הקיר הרעוע של פסיקת הארנונה.

יזהר כהן: העיקרון שעשרות פעמים נקבע בבתי המשפט אומר שאין קשר בין תעריפי ארנונה לבין מידת השירותים שהרשות המקומית מספקת.

יזהר כהן: זה עיקרון בחוק הישראלי שמבוסס לעומק.

יזהר כהן: אי אפשר לבוא היום בכנסת ולמדוד את השירותים שמקבל מפעל זה או אחר.

יזהר כהן: כל המפעלים מקבלים שירותים מהעיריות על ידי כך שהם נותנים לילדים ולמשפחות שירותי רווחה, שבארצות אחרות עושים אותם במפעל.

יזהר כהן: לפני שבועיים סוף סוף התחלנו להפעיל את הבאר הראשונה שמטהרת את הזיהום של כרומטים שתע"ש במשך שנים החדירה למי התהום.

יזהר כהן: זה עולה לנו בערך 3 מיליון שקל לשנה על מיליון קוב, דבר שלא קיים בארץ.

יזהר כהן: עד כמה שידוע לי, בוועדת הכספים מונח הקטע של ביטול היטל הפקה להתפלת בארות שעוד לא עבר.

אלי גולדשמידט: אין אצלינו ביטול, יש היטל הפקה.

יזהר כהן: עד כמה שידוע לי, מדובר על פטור מהיטל הפקה לבאר שמתקינים בה מים להשבחתם.

אלי גולדשמידט: לא מכיר דבר כזה.

יזהר כהן: ההשקעות בטיפול במים בבארות ברמת השרון עומדות על סדר גודל של בין 10 ל15 מיליון שקל.

יזהר כהן: השאיבה והטיהור ישאבו במשך השנים הבאות את הזיהום שהצטבר שם, שזה אני מקווה יקטין את הריכוז של הכרומטים בתוך האקוויפר.

יזהר כהן: הסימביוזה בין מפעל ובין רשות קיימת.

יזהר כהן: נערכה פשרה בין מועצה מקומית רמת השרון ובין תע"ש והגענו לפשרה לעמק השווה.

יזהר כהן: היום מביאים לתוך הצעת החוק שני מושגים מתוך הסכם הפשרה, ששם כתוב מה יקרה אם תהיה חקיקה.

יזהר כהן: עכשיו בונים פה חקיקה כללית על דבר פרטני, שזה דבר שהדעת אינה סובלת אותו.

סמדר אלחנני: חברי הוועדה רואים את הבעיה מצד מרכז השילטון המקומי, שיש לו בעיה גדולה בגביית ארנונה.

סמדר אלחנני: הוועדה איננה מתייחסת למרכיב הארנונה ברווח או בהכנסה.

סמדר אלחנני: היו אצלינו כבר משלחות הרבה יותר גדולות של עסקים זעירים, של בתי מלאכה, של בתי מלון, שאמרו שהארנונה אצלם היא הרבה יותר ממה שהוצג פה.

סמדר אלחנני: אם השטח שנדרש למפעל בטחוני מטעמי בטיחות גדול, אז צריך לשלם יותר.

סמדר אלחנני: מתייחסים למפעל בטחוני כאל מפעל סגור.

סמדר אלחנני: כל מפעל כלכלי מחזיק שטחים על פי השטח שהוא צריך לצורך המפעל כעסק.

סמדר אלחנני: אתה לא יכול לתת העדפה מבחינה זאת כלפי מפעל אחר.

סמדר אלחנני: צריך לשלב.

סמדר אלחנני: כל אחד צריך לשלם לפי העלויות שלו, אחר כך הסיבסוד צריך להעשות, בייחוד כשבמפעלים בטחוניים לא ברור לי איזה חלק זה על חשבון המדינה ישירות ואיזה חלק זה בעקיפין.

סמדר אלחנני: אם מפעל תעשייתי ירוויח פחות אז הכנסות המדינה מהמפעלים התעשייתיים יקטנו.

סמדר אלחנני: צריך לאחד את שיטת החיוב, לתת עצמאות יתר לרשויות מקומיות אשר תקציבן מאוזן, ואז הן יכולות לשחק עם הארנונה כמה שהן רוצות.

סמדר אלחנני: צריך לקבוע יחסים וזיקות בין סוגי הנכסים השונים לצורך עידכון התעריפים.

סמדר אלחנני: הסוגים וההגדרות נקבעים בתקנות.

סמדר אלחנני: עד השנה הזאת זה הובא לוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: משנה הבאה זה בנוסחה האוטומטית הזאת.

אנה שניידר: אני לא רואה שהחוק הזה פוגע בעיקרון של הארנונה כמס.

אנה שניידר: בנקודה הזאת נראה לי שאין בעיה, אבל אני מצטרפת לכל מי שאמר שמבחינה חקיקתית המקום הנכון של ההסדר הזה צריך להיות בתקנות, כי אחר כך תהיה העדפה בלתי מוסברת שזה יהיה בחקיקה ראשית, במיוחד כאשר מדובר במתן הנחה או פטור וחוגים אחרים אינם נהנים.

יחזקאל לביא: לא הוצבע פה על מקור תקציבי לכיסוי הגרעון שייווצר לאותן רשויות בנושא הזה.

נחמיה חסיד: אני חייב למחות על הקשר שעושה מועצת רמת השרון לעניין המים וזיהום הבארות לבין עניין הארנונה ותע"ש.

נחמיה חסיד: עדיין לא הוכח שום קשר של תע"ש לעניין הזה.

נחמיה חסיד: הנושא נמצא בבית המשפט.

נחמיה חסיד: אין ויכוח כאן על גודלם של המספרים.

נחמיה חסיד: דובר כאן על רצון לסבסד את תע"ש או תעשיות אחרות דרך הארנונה, כאשר אני חושב שהמצב כאן הוא בדיוק הפוך.

נחמיה חסיד: אם אתם מסתכלים על גודלם של המספרים ומצרפים את כל הסכומים הגדולים האלה שבעצם באים לממן את הרשויות המקומיות, תמונת הראי היא בדיוק נכונה.

נחמיה חסיד: יש פה אי סבירות קיצונית ביחס לעלויות.

נחמיה חסיד: הסיבסוד כאן היום הוא סיבסוד של הרשויות המקומיות דרך התעשיות הבטחוניות.

נחמיה חסיד: זה בדיוק הפוך מדברי האוצר.

אברהם הירשזון: אנחנו רשות מחוקקת.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת צריכים לחוקק חוקים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להיות נתון לחסדיהם של שרים שכן ישימו את זה בתקנות או לא ישימו את זה בתקנות, ותקנות גם משתנות מידי פעם.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנושאים שאנחנו מעלים צריכים להיות בחקיקה, והרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים שאנחנו מחוקקים.

אברהם הירשזון: זה בדיוק ההבדל בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה כן מקרה מיוחד.

אברהם הירשזון: זה לא מקרה שדומה למקרה של בית חרושת למכונות כביסה, שמחזיק בצורה שרירותית מבנים גדולים ומחזיק שטחים גדולים ורוצה להשתלט על שטחים ורוצה להשתלט על מבנים.

אברהם הירשזון: אני גר ברמת אביב ג' ואני רואה דרך החלון את מסופי הדלק.

אברהם הירשזון: אם היו לוקחים בחשבון שזה דבר שצריך לבוא לבטיחות התושבים, אז היו מראש דואגים לעשות אותו אחרת.

אברהם הירשזון: היום יש שתי אפשרויות: או למגן את זה בצורה קשה מאוד, מאסיבית, או לדחוף את זה מתחת לאדמה.

אברהם הירשזון: אם היו מצמצמים שטחים והיה קורה אסון, היינו אומרים: למה לא היה שטח יותר גדול.

אברהם הירשזון: אף אחד לא היה מדבר על הפסד של 2 מיליון שקל בארנונה.

אברהם הירשזון: הכל היה משתנה.

אברהם הירשזון: ראינו כבר דברים כאלה בימי חיינו.

אברהם הירשזון: במקרה הזה שהתעשיות נאלצות להחזיק גם שטחים של מבנים וגם שטחים של קרקע, צריך ללכת לקראתן.

אברהם הירשזון: השאלה היא הרשויות המקומיות והפיצוי.

אברהם הירשזון: אני מוכן לדון על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, משום שאני באמת הייתי רוצה לקבל את רשימת הרשויות ,לראות כל אחת מה היא מרוויחה, מה היא תפסיד מהנושא הזה, לראות כמה התעשיות הבטחוניות תורמות לזה שלא תהיה אבטלה במקומות מסויימים או ברשויות מקומיות, מה יהיה במקרה והן יעברו.

אברהם הירשזון: ישנם יחסים הדדיים.

אברהם הירשזון: לא ברור לי הנושא הזה שלא נותנים שירותים ומשלמים מסים.

אברהם הירשזון: אני מבין את מה שאמר הנציג מרמת השרון שבתוך רשות יש קריטריונים שונים לגביית מסים מרמות שונות של אוכלוסייה ועל פי מחירי הדירות וכו' וכו', אבל נותנים לכולם שירות.

אברהם הירשזון: אין דבר כזה שלא נותנים בכלל שירותים.

אלי גולדשמידט: יש פה שתי רעות: מצד אחד האינטרס הלגיטימי של המפעלים הבטחוניים, ומצד שני האנטרס הלגיטימי של הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא נכנס לשאלה של תקנות או חוק.

אלי גולדשמידט: הייעוץ המשפטי שלנו אמר שעדיף שהדבר הזה ייעשה בתקנות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שיתקיים איזה שהוא משא ומתן ביניכם ובין הגברת אנטבי לראות כיצד דברים שהיא אמרה פה של הכרה והתחשבות באלמנט של הבטיחות בחישוב הארנונה יכול לבוא לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן לנהל מו"מ נוסף בטרם נצביע על הצעת החוק הזאת?

אלי גולדשמידט: אני מתאר לעצמי שגם אתה מודע לבעיות הקשות של הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אפשר למצוא איזה שהוא נוסח מוסכם גם על דעת השילטון המקומי.

אלי גולדשמידט: צריך לראות איך ליצור פה חבילה מוסכמת.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לקבל את ההצעה?

אברהם הירשזון: אני בהחלט מוכן לתת צ'אנס להתדיינות.

אברהם הירשזון: אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה, שלפחות יהיה לזה הנושא של הרציפות, ואני מתחייב לכבודו שבין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית כל התקדמות של העניין תעשה בהתייעצות איתך.

אלי גולדשמידט: זה לא עניין של התייעצות איתי.

אלי גולדשמידט: יש אפשרות לקיים את המו"מ הזה שאני מציע במהלך השבוע הנוכחי?

אברהם הירשזון: אם יש לכם כוונות כל כך טובות ללכת לקראת, תעביר את זה קריאה ראשונה ואחרי קריאה ראשונה נתדיין.

גיורא רוזנטל: זה הכל אחרי פשרות.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להתחייב שלא תקדם את החוק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה שלישית ללא הסכמת הממשלה?

אברהם הירשזון: אני מתחייב שאני אעשה את זה בהתייעצות איתך.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לכבול את עצמי שאני לא אעשה שום דבר ללא אישור הממשלה.

אברהם הירשזון: אני חבר כנסת מספיק אחראי כדי שאני לא אעשה דברים שלא מיצו את עצמם.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני יכול להעמיד את הרקורד שלי פה בוועדה שאני לא אחד שחוטף חוקים והולך בכוח עם הדברים.

אלי גולדשמידט: אני מכיר אותך כאדם שעומד בדיבורו, אבל אם בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לא יהיה תיאום והסכמה בין הגורמים השונים, אני לא אוכל לתמוך בחוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא של הרשויות המקומיות צריך להשמר מכל משמר, והממשלה חייבת בעניין הזה לראות כיצד הרשויות לא מתמוטטות.

אלי גולדשמידט: אני לא מודאג כל כך מרשויות מבוססות, אבל יש רשויות שדבר כזה יכול למוטט אותן לחלוטין, ואני לא מוכן שעל האחריות גם שלך וגם שלי תהיה התמוטטות של רשויות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נסכם שנעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אתה התחייבת שלא תפעל אלא תוך נסיון לתיאום עם הגורמים השונים ותוך התייעצות איתי, ואני אמרתי שאם לא תהיה הסכמה בין הצדדים אני לא אוכל לתמוך בחוק לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: צריך להוסיף את העלות התקציבית בדברי ההסבר.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת לא תעלה לקריאה ראשונה לפני שחבר הכנסת הירשזון יצביע על מקור מימון.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 אושר 2.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק מדברת על מתן הנחה בארנונה לסטודנטים, כאשר יש הגבלה גם על סכום ההנחה וגם על תקופת ההנחה.

אליעזר זנדברג: מדובר רק על סטודנטים לתואר ראשון.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק ולסייע לסטודנטים, שבתקופה הזאת נמצאים במצב הקשה ביותר מבחינה מצבם הכלכלי.

אליעזר זנדברג: הערכתי היא שלא כל הסטודנטים יקבלו את ההנחה הזאת, כי הרבה גרים באותה דירה.

עופר חוגי: למה לא לקבוע לפי התנאים שיש בכל רשות?

אליעזר זנדברג: מכיוון שהמטרה היא לבוא ולסייע לסטודנטים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה קהל שלא התייחסו אליו מספיק ולא התייחסו אליו נכון לאורך זמן, בניגוד להתחייבויות המפורשות של שורה ארוכה של אנשים שהבטיחו.

אליעזר זנדברג: היות והרשות לא עשתה, באתי אני להציע את התרומה הקטנה הזאת שלי לטובת ציבור הסטודנטים.

גיורא רוזנטל: היום כל אזרח זכאי להנחה אם הוא עומד בקריטריונים של מבחן הכנסה.

גיורא רוזנטל: אני לא חושב שאפשר לתת היום הנחות גורפות שלא לפי סעיף מבחן הכנסה.

גיורא רוזנטל: סטודנט שאין לו הכנסה והוא עונה על מבחן ההכנסה, מקבל הנחה.

גיורא רוזנטל: אני לא חושב שצריך פה חוק מיוחד שמכניס כאלה שיש להם הכנסות וצריכים לקבל רק בגלל העיקרון.

גיורא רוזנטל: אנחנו לא כל כך עשירים שאנחנו יכולים לתת הנחות למי שפרנסתו בידו.

עמית לנג: לא זאת בלבד שההצעה הזאת נאמדת בכ-100 מיליון שקל, הנושא הזה נדון במסגרת ועדה ציבורית – ועדת וינונגרד לבדיקת שכר הלימוד, שבפירוש חבילת ההטבות הנלווית היא חלק מהנושא הזה.

עמית לנג: אני לא חושב שצריך עכשיו לשריין על חשבון עבודת הוועדה כ-100 מיליון, בפרט שזה לא הולך לאלה שגרים במעונות או אלה שאין להם כסף לשכור שכר דירה, זה הולך לאוכלוסייה של הסטודנטים שהכי פחות צריכה את הכסף.

קובי ברדה: אנחנו הגענו עם הנושא הזה לחבר הכנסת מודי זנדברג, והוא הסכים לעזור לנו בהצעת החקיקה.

קובי ברדה: בזמנו דובר על למשוך אוכלוסייה צעירה לירושלים שתוכל לקבל איזו שהיא הקלה מסויימת בארנונה.

קובי ברדה: סטודנטים, לרוב, חיים מהיד אל הפה.

קובי ברדה: אנחנו עובדים בשכר לרוב מינימאלי, של 17, 18 שקלים לשעה.

קובי ברדה: אנחנו אנשים מבוגרים, עשינו שירות צבאי.

קובי ברדה: אנחנו משלמים במדינה הזאת נכון להיום 11 אלף שקל ללימודים.

אלי גולדשמידט: השאלה היא לא שאלת הצדק.

אלי גולדשמידט: יש היום ועדה שהוקמה שמנסה לפתור את הבעיות בצורה כוללת.

אלי גולדשמידט: יש בעייתיות מסויימת עם הצעת החוק, כי הרי אפשר לקחת כל סעיף שהוועדה דנה בו ולהעביר אותו כאן, ואז בשביל מה יש ועדה.

אלי גולדשמידט: זה הרי היה המאבק שלכם.

אלי גולדשמידט: מה לוח הזמנים לגמר הדיונים בוועדה?

קובי ברדה: בסוף חודש דצמבר.

אלי גולדשמידט: האם יש אפשרות לבדוק שהנושא של הארנונה יטופל כדי שנוכל לדעת לקראת אוקטובר, נובמבר איפה עמדת הוועדה בעניין הזה?

קובי ברדה: אי אפשר.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת זה רק בדצמבר.

אלי גולדשמידט: מה היה קורה אם היינו מחכים?

אליעזר זנדברג: א.

אליעזר זנדברג: אני חולק על הסכום.

אליעזר זנדברג: ב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שדווקא לגבי ציבור הסטודנטים יש איזו שהיא סיטואציה שבה מבטיחים מבטיחים מבטיחים, תכל'ס אין שום דבר.

אליעזר זנדברג: אני מוכן ללכת, אדוני היושב-ראש, על מהלך אחר היות ואני באמת רוצה להגיע למצב שהסטודנטים יזכו לחבילה הטובה ביותר.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה שיהיה מצב שהדברים ייסחבו ואחר כך נחזור ונדון.

אליעזר זנדברג: אם נעביר את זה קריאה ראשונה, אני מוכן להמתין עם זה עד לוועדת וינונגרד.

אליעזר זנדברג: לא איכפת לי אפילו שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ב2002, רק שהוא יהיה חלק מספר החוקים.

אלי גולדשמידט: מה היתה עמדת הקואליציה?

אליעזר זנדברג: אני לא זוכר שמישהו טרח לבוא ולהתייחס להצעת החוק הזאת.

עמית לנג: לפי מיטב ידיעתי ועדת שרים התנגדה.

עופר חוגי: אני לא קיבלתי נתון מדוייק בכמה מדובר.

עופר חוגי: יכול להיות שיש אלפי סטודנטים שלא יודעים שמגיעה להם הנחה.

עופר חוגי: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא נגד הסטודנטים, כי ברשות יתנו לסטודנטים בצורה אוטומטית הנחה של 50%.

עופר חוגי: זה שזכאי לקבל את ה-80% לא יקבל.

אליעזר זנדברג: עופר, אני משוכנע שהנציג של האגודה יתחייב להעביר את המידע לסטודנטים.

אלי גולדשמידט: על בסיס ההתחייבות של חבר הכנסת מודי זנדברג, קריאה שנייה ושלישת לא תהיה לפני שיפורסמו המלצות דוח וינונגרד.

אליעזר זנדברג: ואם זה יהיה עוד שנה וחצי עד שהן יפורסמו?

אלי גולדשמידט: תוך זמן סביר.

אלי גולדשמידט: אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד- 0 אושר

אלי גולדשמידט: חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס-2000.

אנה שניידר: בישיבה הקודמת אושר כל התיקון שעניינו רישום כפול, למעט 3 תיקונים קלים שהועלו לראשונה ומהווים בעצם תיקון לתיקון קודם שהתייחס לאופציות לעובדים, שבו נאמר מתי פעולות מסויימות לא ייחשבו כהצעה לציבור ולא יהיה צורך במשקיף והקלות מסוג אחר.

אנה שניידר: בתיקון ההוא הרשות גילתה 3 דברים שצריך לתקן, שהם במהותם תיקונים טכניים.

אנה שניידר: הם עלו בדיון בוועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואושרו.

אנה שניידר: סעיף 2 בנוסח שנמצא לפניכם מתייחס לתיקון סעיף 15ג לחוק ניירות ערך, שדן במגבלות על מכירה חוזרת של ניירות ערך, ובו נאמר: "על אף האמור בסעיף אחר, יראו כהצעה לציבור הצעה תוך כדי המסחר בבורסה של ניירות ערך הרשומים בה למסחר שהוקצו למציע על ידי מנפיק ההצעה לפי סעיף 15א (א)(1), (4) או (7)".

אנה שניידר: מוצע להוסיף לסעיף את המילים "או בהצעה מחוץ לישראל שנעשית שלא על פי תשקיף".

אנה שניידר: תיקון שני.

אנה שניידר: בפסקה (2), אחרי "שניירות הערך שלו מוצעים" יבוא "שלא על פי תשקיף".

אנה שניידר: זה במפורש הבהרה כדי שלא יהיה ספק.

אנה שניידר: התיקון השלישי מתייחס לתיקון התוספת לחוק.

אנה שניידר: התוספת מתייחסת לסעיף 15א(ב) לחוק, שמדבר על מניין משקיעים שלא יובאו בחשבון לעניין הנושא של הצעה לציבור, כאשר יש רשימה של סוגי משקיעים שלא יובאו בחשבון.

אנה שניידר: בפסקה (8) מדובר על חתם שמתקיימים בו תנאי הכשירות לפי סעיף 56 ג לחוק, וכאן יש הצעה להוסיף את המילים: "הרוכש עבור עצמו ניירות ערך".

אנה שניידר: גם זה למעשה הבהרה.

אנה שניידר: כאן זה מזכיר קצת את הנושא של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שיש רצון לסגור פירצה אפשרית.

אנה שניידר: מאחר שתיקון מספר 20 היה רק לפני מספר חודשים, אז אין בעיה להוסיף את זה כאן.

אנה שניידר: אין פה עניין של רטרואקטיביות.

אלי גולדשמידט: כפי שאמרנו, הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת המשנה של ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: התקיים שם דיון מאוד ארוך ומפורט.

אלי גולדשמידט: זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד - 0 אושר

אנה שניידר: יש עוד 3 סוגים של תקנות שהומלץ לאשר בוועדת המשנה.

אנה שניידר: מדובר בתקנות שהותקנו בזמנו על מנת להתגבר על הנושא של "באג 2000", והיה צורך בדיווח של החברות בנושא של "באג 2000".

אנה שניידר: הואיל ו"באג 2000" כבר פאסה, אז התקנות מבוטלות.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון –

אלי גולדשמידט: חיים, למען הסדר הטוב, מה סיכמת עם אופיר?

חיים כץ: אופיר טען שהתחייבתי שקידום החוק ייעשה איתו.

חיים כץ: סוכם בינינו שאני לא צריך לתאם איתו שום דבר.

חיים כץ: הוא מחוץ למשחק.

חיים כץ: מאחר ואנחנו כולנו רוצים שהמדינה הזאת תשגשג ותפרח, אנחנו כולנו רוצים שההפרטות יצליחו למה אין לנו מדינה אחרת ואנחנו גם לא רוצים לכפות את עצמינו על אף אחד, אנחנו מסתכלים על ההפרטות שנעשו במשק, ונעשו הפרטות במשק.

חיים כץ: נעשו הפרטות של גופים קטנים שניתנו במתנה, כמו החברה הכלכלית, מבנה תעשייה, שהחזירו את הרווחים, אולי אחר כך נתנו להם תמלוגים.

חיים כץ: היו הפרטות שהצליחו והיו הפרטות שנכשלו.

חיים כץ: ההפרטות שהצליחו, לדעתי, אלה הפרטות שסוכמו עם העובדים.

חיים כץ: אם ניקח לדוגמה את מספנות ישראל, נראה שהיה הסכם לפני ההפרטה בין העובדים והנהלת המספנות, ועובדה המספנות עובדות.

חיים כץ: יש בעלים חדשים, מי שהלך הלך, מי שנשאר נשאר.

חיים כץ: הפרטה חלקית שהצליחה זה בזק, כי חלקית היתה הסכמה עם העובדים.

חיים כץ: אם מסתכלים על הפרטה שהצליחה, למרות שלא נשאר אף עובד אחד בחברה, זה דלק.

חיים כץ: היה הסכם עם העובדים שכל מי שרוצה ללכת ילך הביתה.

חיים כץ: אם מסתכלים על הפרטות שנכשלו, רואים שאלה הפרטות שלא היו הסכמות עם העובדים.

חיים כץ: אני אקח את השקם כדוגמה.

חיים כץ: יכול להיות שזה התעשר והוא פתח הרבה חברות נדל"ן, מכר ובנה לו נכסים, אבל העובדים "נשחטו".

חיים כץ: אנחנו באים ואומרים: הפרטה רצויה במשק הישראלי, אבל.

חיים כץ: .

עופר חוגי: מה זאת אומרת "נשחטו"?

חיים כץ: הלכו הביתה, נזרקו.

חיים כץ: לקחו 2000 עובדים וזרקו אותם.

חיים כץ: היום אנחנו קוראים שהשקם מכריז סיכסוך עבודה ו-1000 העובדים האחרונים גם ילכו הביתה ולא יהיה שקם.

חיים כץ: זאת תהיה חברת נדל"ן.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים לכפות את עצמינו על אף אחד, ואם רוצים למכור חברה שימכרו אותה אבל שיסכמו עם העובדים ולא יכפו על העובדים להשאר בחברה שהם לא רוצים, כי בשנת 2000 לא מוכרים אנשים, מוכרים את הנכס.

חיים כץ: כמו שבא מנהל חדש ויכול לפטר את מי שהוא רוצה, שתהיה גם זכות לאותו עובד להגיד: אני לא רוצה לעבוד אצל המנהל הזה, תגדירו לי את התנאים, אני רוצה ללכת הביתה.

חיים כץ: הצעת החוק באה לתקן את העוול שנוצר היום, כאשר מדינת ישראל, לצערי, לא יודעת למכור ונותנת את נכסיה במתנה לכל מיני גופים.

ירון יעקובס: נכון שהיתה הפרטה במדינת ישראל שלא התבצעה בקצב הנכון ולא בהיקף הכלכלי הנכון.

ירון יעקובס: אם מסתכלים על הנתונים של 10 השנים האחרונות, אז רואים שבמהלך 10 השנים האחרונות הופרטו כ-10% מהחברות, שלהן כ-10% מההון.

ירון יעקובס: זאת אומרת ש-90% עוד לפנינו.

ירון יעקובס: כשבאים לנתח למה זה קרה, אז בין היתר אחת הסיבות המרכזיות שאני רואה זאת סוגיית העובדים.

ירון יעקובס: אין ספק שצריך לתת לעובדים מעמד מרכזי בתהליך ההפרטה, כאשר זה כולל גם שינוי בהיקף התגמולים שהם מקבלים בגין ההפרטה, אפשרות לתת לעובדים אופציות ואפשרות לשלב את העובדים במכרזים על גרעין שליטה.

ירון יעקובס: זה הכל טוב ויפה, והמציאות באמת מוכיחה שללא סיכום סביר עם העובדים אין הפרטה בשום מקום, ראה בזק היום, ראה בתי זיקוק היום וכן הלאה וכן הלאה.

ירון יעקובס: כל הדברים האלה לא מצדיקים הצעת חוק כזאת.

ירון יעקובס: יש כאן סידרה של סעיפים שאתה קראת להם בדיון הקודם "קשקוש".

חיים כץ: אם יש 3 או 4 לא עקרוני.

ירון יעקובס: 100%.

ירון יעקובס: אם נדע שאנחנו ממקדים את הדיון רק לסוגיית ההסכמה של העובדים, זה יקל מאוד על הדיון כאן.

חיים כץ: לב העניין זה זה.

אלי גולדשמידט: אופיר, חיים אמר לי בעקבות הישיבה שהיתה אז שהוא שוחח איתך פעם נוספת ושאתה הודעת לו שהאמירה שלך או המחוייבות שלו כלפיך, שלכאורה הוצגה כאן בוועדה, לא קיימת יותר – זאת אומרת שהוא יכול להמשיך בהליכי החקיקה.

אלי גולדשמידט: אני סמכתי על דבריו ואני לא בדקתי איתך את העניין.

אופיר פינס-פז: חיים אף פעם, לפחות לא איתי, לא שיקר ואין סיבה שהוא ישקר עכשיו.

אופיר פינס-פז: הוא פנה אלי, הסביר לי איך הוא רואה את הדברים האלה ואמר לי שמבחינתו זה לא ראוי שאני אתעקש על העניין הזה בצורה כזאת שגורמת לו בעצם לעכב את תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי.

ירון יעקובס: כל הדברים שאמרתי כרגע שמצטרפים לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת כץ עדיין לא מצדיקים אפילו ברמז את הצעת החוק.

ירון יעקובס: אני מתמקד כעת רק בסוגייה של הסכמת העובדים.

ירון יעקובס: חבר הכנסת כץ מבין שאם נוסיף את שר העבודה זה דבר שלא ישרת את המטרה.

חיים כץ: אנחנו נדבר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

ירון יעקובס: ההצעה ששר העבודה יהיה חבר בתוך ועדת השרים להפרטה היא מוזרה מאוד, לאור העובדה שאפילו השר הייעודי לא חבר בוועדה.

ירון יעקובס: השר שרוצה להפריט את בתי הזיקוק לא חבר בוועדה.

ירון יעקובס: בוועדה חברים ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים, מכיוון שזה הגוף שהמחוקק החליט שנכון שיתמודד אובייקטיבית עם הסוגיות.

ירון יעקובס: המדינה באופן עקרוני מדברת עם ההנהלה, ההנהלה מדברת עם העובדים והסיכום צריך לבוא לוועדת שרים להפרטה.

ירון יעקובס: זה נכון שבאופן אמיתי, בפועל, מדברים ישירות עם העובדים, אבל באופן עקרוני המדינה צריכה לדבר עם ההנהלה שנשלחה מטעמה לנהל את החברה.

ירון יעקובס: כל מה שאני אומר בשלב הזה הוא שלעובדים יש מעמד ויש מקום להשמיע את טענותיהם לפני כל הפרטה, גם באופן חוקי על פי החוק.

ירון יעקובס: באופן פרקטי, זה ברור שאם עובדים מתכוונים למנוע הפרטה יש להם את היכולות היום לעשות את זה.

ירון יעקובס: ממילא הממשלה מבינה, המדינה מבינה שללא הסכמה עם העובדים לא יתבצע שום תהליך הפרטה מסודר.

ירון יעקובס: המציאות הזאת כבר קיימת.

ירון יעקובס: לעגן בחוק כמו שאתה מבקש כאן, שזה במילים בוטות להכפיף כל הליך הפרטה להסכמת עובדים, פירושו שהסיכוי שתתקיים בכלל הפרטה יורד ל-0.01.

ירון יעקובס: זה גם נותן לעובדים מעמד לדרוש דרישות שחלקן לא יהיו סבירות.

חיים כץ: מה רע בזה?

ירון יעקובס: זה לא במקרה שאני אומר באופן פומבי שצריך לשפר מאוד את מעמד העובדים, לתת להם ולהקשיב להם, אבל באופן אמיתי להכניס את זה לחוק בפורמט הזה זה דבר שאסור שיקרה.

ירון יעקובס: הממשלה כזכור מתנגדת לזה.

מקסים לוי: הדוגמה המוחשית זה עובדי רפא"ל.

מקסים לוי: ועד עובדי רפא"ל ישב עם ראש הממשלה שהבטיח שייעשה הסכם לגבי כל הסקטורים ברפא"ל ורק לאחר מכן יפריט את החברה כולה.

מקסים לוי: מסתבר שההנהלה רצתה בצורה פזיזה לעשות הסכם עם עובדי המחקר ולעזוב את העובדים האחרים.

מקסים לוי: עכשיו עומדים לאשר בוועדת הכספים העברת תקציב של 4.7 מיליארד שקל להפעלת החברה.

מקסים לוי: אני בטוח שראש הממשלה לא מודע לעניין.

מקסים לוי: אתמול בא כל ועד עובדי רפא"ל לכאן.

מקסים לוי: עכשיו הם באים לדיון אצל האוצר שמתקשה להפעיל את השפעתו לסיום ההסכם עם עובדי המדינה אבל כבר סיים למעשה את ההסכמה עם עובדי המחקר.

מקסים לוי: מחר בבוקר תופעל חברה ברפא"ל ללא הסכמת העובדים ונראה מה יקרה אז.

מקסים לוי: החלק העיקרי שהם רוצים אלה עובדי המחקר, השאר שילכו הביתה.

מקסים לוי: אחר כך עובדי המחקר מקבלים את כל הפיצויים.

חיים כץ: הגשנו בג"ץ בעניין.

מקסים לוי: הצעת החוק לא באה למנוע הפרטה.

מקסים לוי: אני לא הייתי מפריט במזרח התיכון שום מפעל שחיוני למדינת ישראל.

מקסים לוי: הממשלה רוצה, מה לעשות.

מקסים לוי: ההחלטה הזאת והחשיפה הביאו אותנו לאלפי מובטלים, כאשר מוכנסות לפה סחורות בכמויות אדירות והחברות נופלות וסוגרות את עצמן מחוסר כדאיות, אבל מה לעשות זאת מדיניות הממשלה.

אלי גולדשמידט: כל הממשלות.

מקסים לוי: הצעת החוק הזאת באה לתת מה שנותנים בכל מדינות אירופה.

מקסים לוי: בכל מדינה באירופה קודם כל מגיעים להסכמה עם העובדים ואחר כך מעבירים להפרטה.

ירון יעקובס: אבל לא בחוק.

מקסים לוי: אני אומר לך שבחוק.

ירון יעקובס: אני בדקתי.

מקסים לוי: אתה לא בדקת.

מקסים לוי: אנחנו כבר הפרטנו כמעט 80%, מה כבר נשאר?

מקסים לוי: את אל-על להפריט, את הרשות.

מקסים לוי: הדבר הכי חשוב הוא שתהיה הסכמה של העובדים בטרם מתחילים להפריט אותם, כי אולי לעובדים יש הסתייגות, אולי אין הסכם.

מקסים לוי: כל הדברים האלה צריכים לבוא בחוק.

צבי הנדל: זה שצריך לדאוג לעובדים זה ברור, וזה שכך זה מקובל היום, בדרך כזאת או אחרת, זה גם ידוע.

צבי הנדל: כשאתה אומר לקבוע בחוק שאי אפשר לעשות את זה בלי הסכמת עובדים, אתה בעצם נותן למשא ומתן שמתנהל באופן טבעי מעמד לא שיוויוני בין הצדדים.

צבי הנדל: העובדים יגידו: תשמע, אני לא מדבר איתך בכלל.

צבי הנדל: כשתבוא אלי עם 7582% אני אחתום.

צבי הנדל: אף אחד פה הוא לא נגד עובדים.

צבי הנדל: יש אולי אנשים שיש להם אידיאולוגיה, כמו חבר הכנסת פורז, אבל זה דבר אחר.

צבי הנדל: את חיים אני מבין, כי הוא העובדים.

צבי הנדל: אין לי טענה שהוא מביא חקיקה כזאת, כי הוא חי את זה והוא רוצה מעמד יותר חזק.

מקסים לוי: אני אתן לך את הדוגמה של עובדי "מקורות".

מקסים לוי: "מקורות" עובדים מאז הקמתה של המדינה בתשתיות.

מקסים לוי: הם עושים את כל העבודה הגרועה ביותר.

מקסים לוי: באה הממשלה ואומרת לו: לך קיבינימט.

מקסים לוי: "מקורות" אומר: אני הקמתי את הרשתות, אני הקמתי את כל מאגרי המים, אתה רוצה לזרוק אותי ככה?

צבי הנדל: זאת לא דוגמה טובה.

חיים כץ: נתת דוגמה טובה של רפא"ל.

חיים כץ: ברפא"ל יש את הלא סביר.

חיים כץ: עובדי המחקר ברפא"ל קיבלו משהו לא סביר.

חיים כץ: הם קיבלו 4.7 מיליארד שקל, בלי שיפטרו אותם, עם הבטחה למקום עבודה אחר, ואילו האחרים לא קיבלו שום דבר.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים את הלא סביר.

חיים כץ: אנחנו רוצים שיתייחסו.

חיים כץ: אנחנו ראינו שאין חוק.

חיים כץ: לצערינו, המדינה למי שהיא רוצה היא נותנת.

אלי גולדשמידט: על העיקרון, כמו שאמר צבי הנדל, כולם מסכימים.

אלי גולדשמידט: אגב, העיקרון הזה מיושם פה בוועדת הכספים רוב הזמן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחוץ מהאירוע הקשה של הפרטת השק"ם אין שום מקרה אחר.

אלי גולדשמידט: השאלה היא באמת איך אנחנו מנסחים את הסעיף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר למצוא נוסח שיענה על הצורך שאתה מבטא, מבלי ליצור את החשש של הוטו המוחלט.

חיים כץ: למה עכשיו?

חיים כץ: אפשר לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לומר שתבוצע הפרטה תוך התחשבות מלאה בזכויות העובדים, ואפילו לקבוע מנגנון, כמו בית דין לעבודה, או מוסד לבוררות מוסכמות, שיוכלו לקבוע שהדבר הזה בוצע.

אלי גולדשמידט: אתה בכל זאת חייב ליצור מנגנון שלא תהיה לו שרירות לב - זאת אומרת לא תהיה שרירות שתפגע בהפרטה, כי אירגון עובדים יכול לנצל לרעה את סמכות הוטו שאתה נותן לו.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אפשר להידבר, וזאת מבלי שקבעת מסמרות.

חיים כץ: אתה יודע שאם בין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית אתה לא תרצה להעביר את זה, אז אין כוח בעולם שיוכל להעביר את זה.

אלי גולדשמידט: אבל אתה לא מבין שאני כן רוצה.

אלי גולדשמידט: לי יש עמדה דומה לשלך בנושא זכויות עובדים והפרטה.

אלי גולדשמידט: אני לא בא כדי לחפש פה דרך איך לטרפד את החוק.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם רעיון מהסוג הזה נראה לך שניתן לפתח.

חיים כץ: אני מוכן למצוא ניסוח יותר מתאים.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה שזה יהיה יותר דרמטי.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לבדוק אפשרות של ניסוח אחר שמרכך את זכות הוטו?

אלי גולדשמידט: העיקרון של שמירת זכויות עובדים צריך להיות קבוע בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קבוע.

אלי גולדשמידט: איפה זה קבוע?

אלי גולדשמידט: זכות הוטו תהיה מאוד בעייתית.

חיים כץ: אני אהיה מוכן לשבת איתך ולנסות לנסח משהו שלא יהיה דרסטי שייראה, אבל שזכויות העובדים יישמרו.

חיים כץ: אני לא רוצה שזה יהיה מותנה ביו"ר ועדה זה ולא בשופט כזה.

חיים כץ: אני רוצה שזה יהיה מעוגן ולא תלוי במצב רוח של מישהו, כי בסך הכל אנחנו מדברים בנפשות, באנשים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה במדינות מערב אירופה?

חיים כץ: אין הפרטות מבלי שגומרים עם העובדים.

אלי גולדשמידט: אני יכול לבקש שיביאו לי חוות דעת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כאשר ברור לנו שהנוסח ברמת הוטו של סעיף העובדים לא יוכל לעמוד לקראת קריאה שנייה ושלישית אלא אם נעבוד יחד כדי לבטא את זכויות העובדים מבלי זכות הוטו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן להצביע בעד זה אם חיים יעמוד בקריאה הראשונה על הדוכן ויאמר: רבותי, אני מנהל מו"מ על זכות הוטו.

אלי גולדשמידט: עזוב, הוא אומר את זה פה.

יוסף יצחק פריצקי: חיים, אתה תגיד את זה על הדוכן?

חיים כץ: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אז אני אצביע נגד.

יוסף יצחק פריצקי: למה שלא תגיד את זה על הדוכן כשאתה אומר את זה פה?

חיים כץ: כי אם אמרתי פה אני לא צריך להגיד את זה שם.

אלי גולדשמידט: צריך קצת מידה של אמון אחד בשני.

אלי גולדשמידט: יוסי, גם אני, שאני סוציאליסט יותר ממך, חושב שהניסוח פה הוא גורף מידי וצריך את הניסוח הגורף הזה לרכך.

אלי גולדשמידט: חיים כץ מסכים עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שעל בסיס ההבנה הזאת כאן, שהיא גם ג'נטלמנית וגם חברית, אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 אושר