ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 153, 2000-07-18 09:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא של המכינות הקדם צבאיות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לצטט מהבקשה של חבר הכנסת נחום לנגנטל לדיון מהיר בהצעתו: "בהתאם להחלטת הממשלה נקבע כי יהיה תקציב אחיד לכל תלמיד מכינה.

אלי גולדשמידט: הסכום נקבע בהחלטת הממשלה.

אלי גולדשמידט: "עם גידול התלמידים במכינות לא הוגדל הסכום הכללי שנקבע בהחלטת הממשלה ונוצר מצב בו התקצוב פר תלמיד ירד והוא נמוך הרבה יותר ממה שנקבע באותה החלטה.

אלי גולדשמידט: "הקיצוץ בסכום מקשה על כולם וכל ניסיונותינו לפנות למשרדי הממשלה על מנת לטפל בנושא נכשלו.

אלי גולדשמידט: "לכן אנו מבקשים לקיים דיון מהיר בוועדת הכספים בהשתתפות נציגי האוצר, משרד החינוך, נציגי המכינות הקדם צבאיות הדתיים והחילוניים לצורך קיומה של החלטת הממשלה".

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אבו וילן כתב מכתב זהה בנושא.

נחום לנגנטל: אני מודה ליושב ראש על קיומה של הישיבה ועל נוכחותו של חבר הכנסת ליצמן על אף שהוא לא בין המציעים.

נחום לנגנטל: בעיני רוחי, אם שלטון רוצה לשלוט טוב במדינה והוא רוצה לעשות דברים שהם טובים מבחינה עקרונית, אז גם במובנים אוניברסליים ובוודאי במובנים ציוניים, המכינות הקדם הצבאיות הן הדבר החשוב ביותר שנעשה, טרום קיום החובות של אותו אדם צעיר שהולך להתגייס לצבא.

נחום לנגנטל: לאור כישלונה של המערכת הפורמלית, שלא מצליחה להוציא את התלמידים הכי טובים עם ההרגשות הכי קרובות למדינת ישראל ולציונות, המכינות האלה חשובות.

נחום לנגנטל: בשנת המכינה הזאת נותנים איזשהו פיק גדול מאוד, תנופה מאוד גדולה, לאדם שכבר התבגר ומסוגל פחות או יותר לעצב את דעתו, אבל הוא לא יוצא לחיים הכלליים, אלא הוא נכנס למסגרת חינוכית בלתי פורמלית, לא מחייבת מבחינתו, שכן הוא לא חייב ללכת לזה, זו עדיין לא מסגרת צה"לית שכבר אומרים לו בפקודות מה לעשות, אלא זה משהו וולונטרי – התלמיד לוקח את זה על עצמו והוא נמצא תחת מסגרת חינוכית מאוד רצינית שמכשירה אותו להיות אזרח מאוד טוב למדינת ישראל, מועיל, מייצר וכו'.

נחום לנגנטל: כך אני מבין את הנושא של המכינות הקדם צבאיות.

נחום לנגנטל: אין בדבר הזה דבר פוליטי, כי יש מכינות ששייכות ל"שומר הצעיר" ויש מכינות שקשורות לציונות הדתית.

נחום לנגנטל: ההיגיון אומר שהמדינה היתה צריכה להשקיע את מיטב כספה כדי "לייצר" את האזרחים הכי טובים.

נחום לנגנטל: בצורה הזאת המדינה יכולה ליצור את האזרחים הכי טובים למדינה.

נחום לנגנטל: לכן, היתה הבנה בממשלה הקודמת שצריך לבדוק בצורה יסודית איך עוזרים למערכת הזאת ומה באמת הצרכים של כל תלמיד ותלמיד.

נחום לנגנטל: אנחנו דנים עתה על ועדת טל ויש איזושהי מגמה אחרת במערכת, וגם אלה שחושבים שוועדת טל היא דבר מצוין, לא חולקים על זה שאם אתה כן יוצר מצב שבו אפשר לעזור למערכות הללו, זה דבר שהוא חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: ולכן אני גם מכבד את חבר הכנסת ליצמן שהגיע לישיבה.

נחום לנגנטל: יש פה נושא כלכלי, שהוא התכנון לטווח ארוך או לפחות הבינוני.

נחום לנגנטל: באים למכינות הקדם הצבאיות ואומרים להם שבדקנו את הדברים ואנחנו יודעים כמה זה עולה להם, ואנחנו מחליטים שהם יקבלו X כסף פר תלמיד.

נחום לנגנטל: אז הם נערכים לעניין הזה גם מבחינה חינוכית – שזה הדבר הכי חשוב – אבל גם מבחינה לוגיסטית.

נחום לנגנטל: הם נערכים לשאלות כמה מורים או רבנים יהיו פר תלמיד, כיתות קטנות, כיתות גדולות, איך לשכן אותם, פנימיות, אוכל וכו'.

נחום לנגנטל: זה סיפור לוגיסטי מסובך, זה לא מהיום להיום בתכנון לטווח קצר.

נחום לנגנטל: המכינות נערכות לכל הדברים הללו לפי חישוב פר תלמיד.

נחום לנגנטל: בתקציב של שנת 2000 קרה שההכנה שלהם אינה עומדת פר המציאות של ספר התקציב.

נחום לנגנטל: כאן יש בעיה גדולה מאוד, שאם אתה מתכנן פר אדם והגיעו יותר אנשים, אז הם נמצאים היום במצב של פער די גדול.

נחום לנגנטל: האוצר אומר שאותו לא מחייבות החלטות ממשלה, אלא ספר התקציב וזה מה שמתוקצב בספר התקציב.

נחום לנגנטל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה לא היה ברור כך ערב תקציב 2000, שרק בגלל לחצים מאוד גדולים שלנו שפכו יותר כסף בתקציב – דבר שלא אהבתי – אבל את ה-10.6 מיליון שקל קיבלנו אחרי לחץ מאוד גדול.

נחום לנגנטל: לא אני ולא חבר הכנסת אבשלום וילן צריכים להחשיב את הכספים האלה ככספים סקטוריאליים, שאנחנו צריכים ללחוץ שישפכו שם את הכסף.

נחום לנגנטל: אם כך זה צריך להיות, אז כך זה צריך להיות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שיום אחד מישהו יבחר בי בגלל שסידרתי לו את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: כך הנוהל צריך להיות, כך התקנים צריכים להיות, וזה המשטר התקין שצריך להיות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הטענה של האוצר היא, שזה מה שנשפך לו בתקציב ואת זה הוא מחלק.

נחום לנגנטל: המכינות לא מקבלות כרגע את התקציבים שלהן, כי גם קיצצו וגם יש יותר אנשים ולכן הן לא עומדות בצפי של הדברים האלה.

נחום לנגנטל: לא מדובר בסגירת מפעל שצריך "לזרוק" שם 10 מיליון שקלים כדי לא לפטר אנשים, אבל גם כאן זה סגירת מפעל.

נחום לנגנטל: פה מדובר במפעל ציוני נעלה מהמדרגה הראשונה, שלא רק שלא צריך לסגור אותם, אלא האינטרס שלנו צריך להיות להגדיל את המערכות הללו.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להתגייס למען הנושא הזה, כדי שהכספים המועטים האלה יועברו, ולשמר את העניין הזה גם ב-2001.

נחום לנגנטל: אני חושב שביכולתנו לעשות את הדברים האלה.

אבשלום וילן: כשמגיעים עולים, לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך יגיד שזה תקציב החינוך וישברו את הראש פר תלמיד.

אבשלום וילן: במקרה כזה רואים כמה בתי ספר, כמה תלמידים, ולפי זה בונים תקציב.

אבשלום וילן: במכינות הקדם צבאיות זה הולך לפי התקציב, ולצערי נוצר העיוות.

אבשלום וילן: אלה הנתונים של השלוש שנים האחרונות: יש בסך הכל 12 מכינות דתיות, 6 חילוניות – שאחת מתוכן היא של עולים.

אבשלום וילן: ב-1997 היו 614 תלמידים, ב-1998 היו 689 תלמידים, ב-1999 היו 819 תלמידים.

אבשלום וילן: כלומר היה גידול של 75 תלמידים.

אבשלום וילן: התחזית לשנת 2000 היא, שיהיה גידול נוסף ומספר התלמידים יגיע מכסימום לכאלף תלמידים.

אבשלום וילן: קשה לי להניח שזה יעבור את סדרי הגודל הללו.

אבשלום וילן: המספר במכינות הדתיות התייצב פחות או יותר ובמכינות החילוניות יהיה גידול, אך לא משמעותי, כך שלא מדובר בסכומים גדולים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני כחבר ועדת הכספים אומר לך, שאם לא תקרא לשר האוצר ונקבע נהלי עבודה, לא נוכל להמשיך בפעילות הרגילה של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני לא מוכן להיות סקטוריאלי ולא מוכן להיות סחטן.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לעבוד בצורה כזאת.

אבשלום וילן: אני חושב שכולנו צריכים להתלכד כאיש אחד ונחסום מחודש יולי ועד דצמבר את כל ההעברות של האוצר.

אבשלום וילן: אני אומנם מתנגד להתניות של "אם-אז", אבל עד שלא יהיה נוהל מסודר, אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם האוצר.

אבשלום וילן: לידיעתך, הבוקר קיבלתי פקס בנושא של הפיצוי לחקלאים.

אבשלום וילן: קיבלתי אתמול בערב הדלפה מהמשרד המכין את הנהלים איך אפשר לקבל פיצויים, שאנשי האוצר הכניסו ויאה-דולורוזה כזאת שלא רק שאתה צריך תואר שני במחשבים ובראיית חשבון, אלא ספק אם שליש מהחקלאים יוכל לקבל את כספי הפיצויים, כי שמים להם הרבה חסמים דרך המאזנים.

אבשלום וילן: היתה התחייבות ברורה של שר האוצר שהמשחק הזה נגמר ויקבלו את הכסף as is.

אבשלום וילן: אם השיטה הזאת נמשכת אנחנו צריכים לעשות פה מרד כללי.

אבשלום וילן: אי אפשר לעבוד ככה, כי זה אנטי מדינת חוק, זה אנטי מינהל תקין, זו תרבות נורמות של העולם השלישי.

אבשלום וילן: זה כמו האפסנאי בצבא – קודם אומרים לא, מוציאים לך את הנשמה ובסוף נותנים לך את הנעליים.

אבשלום וילן: לצערי זה מתנהל בדיוק באותו סגנון.

אבשלום וילן: אני מציע שיימצא המקור בהעברות הרבות שאנחנו מאשרים.

אבשלום וילן: צריך לפנות לאגף התקציבים לעשות העברה תקציבית לגבי הסכום שחסר.

אבשלום וילן: אם לא לוקחים בתקציב 2001 את צפי מספר התלמידים, איך יתקצבו?

אבשלום וילן: הבקשה שלי אליך, כיושב ראש, שנפסיק להגיע לסוג כזה של דיונים.

אבשלום וילן: אתה מוכרח לדבר עם שר האוצר, כדי לעשות סדר בנושאים האלה.

נחום לנגנטל: כל הפנייה שלנו היא להגדלה של כ-3.5 מיליון שקלים.

אלי סדן: אני חושב שחשוב להבהיר שלא מדובר על רעיון, אלא על מחשבות עם קבלות.

אלי סדן: כלומר, פה לא מדובר על ניסיון לפתח איזשהו תהליך.

אלי סדן: המכינות הקדם צבאיות קיימות 12 שנה.

אלי סדן: הפירות שלהם ידועים בכל הצבא ובכל המערכות.

אלי סדן: המכינות הדתיות חוללו כמעט מהפך בתוך הציבור הדתי לאומי, שבגלל בעיות של פחד מחילון ופחד מהשתתפות בחברה חילונית, עד לפני 12 שנה רוב הנוער האיכותי הדתי לא היה מגיע לכל היחידות, לא היה מגיע לקצונה, לא היה מגיע ליחידות מובחרות, אלא היו זורמים רק דרך הנח"ל ודרך הסדר ודרך כל מיני מסגרות יותר שמורות מבחינה דתית.

אלי סדן: הקמת המכינות, במובן הזה של נתינת שנה, שאדם יכול להתכונן לאותן התמודדויות רוחניות, נפשיות וחברתיות שיש לו בצבא, יצרה מהפך והיום הנוער הדתי הלאומי מגיע לכל היחידות, מגיע לקצונה ומשתלב השתלבות מלאה כמו כולם, בלי לבקש שום מסגרת מיוחדת ושום יחס מיוחד.

אלי סדן: אלה שמצויים במה שקורה היום בצבא יודעים שההשפעה של זה היא מאוד מאוד חיובית.

אלי סדן: מדובר על עשרות אחוזים מבוגרי המכינות שמגיעים ליחידות מובחרות ועשרות אחוזים שמגיעים לקצונה.

אלי סדן: גם במכינות הלא דתיות, שקמו לפני שלוש שנים, נוצרה דינמיקה של לקחת נוער ולתת לו מטען עצום של ציונות.

אלי סדן: לדוגמה, לא מזמן היתה לנו פגישה עם מח"ט גבעתי.

אלי סדן: יש שתי מכינות לא דתיות שאימצו את גבעתי, עם כל מיני בעיות שיש שם, ומכינים שם את כל הנוער ללכת דווקא לגבעתי.

אלי סדן: אנשים מגיעים לשם ויוצרים שם מהפיכה איכותית מבחינת הזרמת כוח אדם איכותי, עם מוטיבציה גבוהה, עם נורמות גבוהות של ערכים, של מוסר, של נכונות.

אלי סדן: פה לא מדובר רק על רעיון.

אלי סדן: מדובר על מציאות עם קבלות לאורך שנים.

אלי סדן: לנו מאוד קשה לתפקד, כאשר כל שנה אנחנו צריכים להיות תלויים על חבל ולבדוק מה יקרה.

אלי סדן: את השנה הזאת פתחנו בספטמבר 99', עם ידיעה שיש החלטת ממשלה על גובה תקציב.

אלי סדן: על פי זה בנינו את המערכת, על פי זה פתחנו את שנת הלימודים, על פי זה קיבלנו כספים.

אלי סדן: פתאום באמצע השנה הדברים משתנים ואתה נלחם על חייך, לוקח הלוואות, מתחיל עם ריביות.

אלי סדן: מאוד קשה כך להתקיים.

בילו מישורי: הגעתי למערכת הזאת לפני חצי שנה.

בילו מישורי: הלכתי לחלק מהמכינות ונתקלתי בחממה בלתי רגילה, שאני מציע שבמקום להחליף פה מילים, אפשר היה לעשות את זה באחת המכינות, ושם היינו נותנים את התשובה הכי מסודרת לכל העניין הזה.

בילו מישורי: אתמול הייתי בוועדת מנכ"לים לנושא סמים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

בילו מישורי: אמרתי שם שמי שרוצה להתמודד עם הנושא של הסמים, צריך להתמודד רק בדבר אחד – בתחושת השייכות ועומק השורשים ובזה שנוער לא יכול להישאר ללא משימות, ללא מטרות וללא אכפתיות.

בילו מישורי: היום, חממה נקודתית היא התרומה המשמעותית ביותר לנוער הישראלי, לעיבוי השורשים, לתחושת השייכות, לאכפתיות, למוטיבציה ולכל הדברים האלה.

בילו מישורי: זה היום הבית ספר, זאת היום החממה.

בילו מישורי: חובה על מדינת ישראל להרים את הדגל הזה, לדאוג שיהיה, לטפח אותו, לעבות אותו.

בילו מישורי: המכינות הקדם הצבאיות הן התשובה הישראלית לעיצוב המחר.

זאב נתיב: מכינת "נחשון" היא המכינה הראשונה שקמה מבין המכינות הלא דתיות.

אלי גולדשמידט: כמה תלמידים יש במכינה?

נחום לנגנטל: 62 תלמידים.

אלי גולדשמידט: מה היחס היום בין המכינות הדתיות והלא דתיות מבחינת מספר התלמידים?

זאב נתיב: במכינות הלא דתיות יש 100 תלמידים ובמכינות הדתיות יש כ-700.

זאב נתיב: בשנה הבאה כל המכינות החילוניות תגדלנה, מפני שאנחנו חדשים והדברים עוברים מעט לאיטם.

זאב נתיב: אני רוצה לומר במשפט אחד מדוע הכנסת צריכה להיות מאוד בעדנו – מפני שמה שאנחנו עושים, זה להביא לידי זה שלצבא מתגייסים אזרחים, כי הם כבר בני שנה באזרחות מאוד מיוחדת במינה, ולעומת זאת כשהם משתחררים מהצבא הם מגויסים כאזרחים לכל החיים.

זאב נתיב: אני חושב שמה שקורה אצלנו במערכות החינוך זה שאנחנו מחנכים ומגדלים את הילדים להיות אנשים טובים, אנשים חכמים, אנשים משכילים.

זאב נתיב: אני חושב שלהיות אזרח מדינת ישראל זה להיות מגויס לכל החיים.

זאב נתיב: את זה אנחנו עושים תוך כדי זה, ולא פלא שפה יושבים נציגים של ה"כאילו" סקטורים הדתיים והלא דתיים.

זאב נתיב: מה שאנחנו עושים זה שאין סקטורים, יש סקטור אחד – הסקטור של להיות אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אתם קצת מתפרצים פה לדלת פתוחה בניסיונות להצביע בפנינו למה זה חשוב וחיוני.

אלי גולדשמידט: זה מוסכם עלינו ואנחנו חותמים על כל מילה.

אלי סדן: אני רוצה שאנשים יידעו שאנשים עובדים במכינות בתנאים מינימליים.

אלי סדן: רובם לומדים בכיתות קרוואנים, יושבים על שולחנות וכיסאות שנקנו מעודפי משרדים שונים שפינו.

אלי סדן: כלומר, לא מדובר פה על מוסדות שחיים ברמת חיים גבוהה.

אלי סדן: מדובר על מוסדות שחיים ברמה מינימלית.

אלי סדן: מדובר על לחם וזיתים.

אלי סדן: על כך אנחנו נאבקים.

יוחנן בן-יעקב: אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו פה.

יוחנן בן-יעקב: באופן מעשי היו שתי בעיות – רמת התקצוב וטכניקת התקצוב.

יוחנן בן-יעקב: בהתאם להחלטת הממשלה, נתקבלה במשרד החינוך החלטה, איזשהו תהליך יישום, להעביר את מתכונת התקצוב מתמיכה בעמותות לתקצוב פר ראש, כמו שמתקצבים חניך בפנימיה.

יוחנן בן-יעקב: התהליך הזה הוא במעבר, שיאפשר להם מתחילת השנה ועד סוף שנת הלימודים, להיות במצב רצוף של היקף התלמידים, של היקף התמיכה, שיידעו בדיוק על מה מדובר.

יוחנן בן-יעקב: לפי הבנתי החלק הזה נפתר.

יוחנן בן-יעקב: החלק של היקף התקציב, בהתאם להחלטת הממשלה, צריך להיפתר בחוק התקציב.

יוחנן בן-יעקב: הוא לא יכול להיפתר בכל מיני תיקוני תקציב במהלך השנה.

יוחנן בן-יעקב: עד היום זה היה התהליך והוא תוקן במהלך השנה בתיקוני תקציב.

יוחנן בן-יעקב: זה צריך להיפתר בבסיס התקציב.

יוחנן בן-יעקב: השולחן הזה צריך לקבל החלטה.

ינון עמית: גם אני מצטרף לברכות.

ינון עמית: אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מסכים למה שקובעת החלטת הממשלה.

ינון עמית: החלטת הממשלה קובעת שהתמיכה תהיה בתעריף פר תלמיד, כפי שייקבע אותו משרד החינוך והיא קובעת מנגנון גידול.

ינון עמית: כפי שאני מבין המכינות עומדות במנגנון הגידול הזה ולא חורגות ממנו.

ינון עמית: ההחלטה גם קובעת שהנושא יהיה באחריות משרד החינוך ובתקציב משרד החינוך.

ינון עמית: לא היתה מניעה ממשרד החינוך, בזמן הצעת התקציב שגובשה ביחד עם אגף התקציבים של משרד החינוך ועל דעתו, לשים בסעיף הזה יותר או לשים בסעיף אחר יותר, וכך בחר משרד החינוך לתקצב את זה.

ינון עמית: גם היום אין מניעה לעשות את זה ומשרד החינוך יכול לפנות, כפי שעשה בשנים קודמות, ולהגיד שהוא רוצה לתגבר את הנושא.

נחום לנגנטל: אבל ממקורותיו.

ינון עמית: בוודאי שממקורותיו.

ינון עמית: נאמר שאם באה עלייה אז לא אומרים למשרד החינוך שזה יהיה פר תלמידים, אלא משנים את התקציב.

ינון עמית: זה משום שכל מה שקשור לחוק חינוך חובה חינם, תקציב משרד החינוך גדל בהתאם לאותו גידול טבעי.

ינון עמית: מה שלא במסגרת חוק חינוך חובה חינם, ובכלל זה פנימיות שמצוינות בהחלטת הממשלה ואחרים, לא מתוקצבות מתקציב משרד החינוך.

ינון עמית: כך למשל בחר משרד החינוך, ככל שאני מבין, שלא להגדיל את תקציב הפנימיות.

ינון עמית: הנושא הזה הוא דומה – הוא באחריות משרד החינוך ובמסגרת תקציבו.

ינון עמית: לאגף התקציבים אין התנגדות לשינויים פנימיים במסגרת התקציב של משרד החינוך.

נחום לנגנטל: כלומר, משרד החינוך טוען שנכון שהנושא הזה מתוקצב רק ב-10.5 מיליון שקל, אבל אין להם שום התנגדות אם תבוא פנייה ממשרד החינוך להגדיל את תקציב המכינות ל-14 מיליון שקל, אבל רק אם זה נעשה ממקורות משרד החינוך.

נחום לנגנטל: משרד החינוך טוען מצדו שאם משרד האוצר ייתן כסף, הם מוכנים לתת את זה למכינות, אפילו שזה יינתן כתקציב צבוע.

נחום לנגנטל: זה אומר אני מוכן, וגם זה אומר אני מוכן, רק אין את הכסף.

מאיר אזרד: על הנושא הזה יש קונסנסוס מכל הכיוונים.

מאיר אזרד: אין ספק בחשיבות העליונה של המכינות.

מאיר אזרד: צריך לנתק את הנושא הזה ולא צריך להתייחס אליו כמו אל תלמידי ישיבה או תלמידים נתמכים, אלא לתקצב את זה בבסיס התקציב.

מאיר אזרד: נאמר כאן שזה לא דבר גדול, אלא מדובר רק על אלף תלמידים.

מאיר אזרד: אני מצטער שזה רק אלף תלמידים.

מאיר אזרד: אני חושב שהנושא הזה, במיוחד כשיש לו את שני הקצוות, יש עליו קונסנסוס לאומי.

מאיר אזרד: אני לא רוצה לדבר על האווירה שיש בצה"ל וכו', אבל אין ספק שהנושא הזה צריך להיות מנותק מכל קריטריון לגבי תמיכה בתלמידים.

מאיר אזרד: אם אפשר לעשות את זה מתוקצב פר ראש, כמו שדברים אחרים מתוקצבים במשרד החינוך, אלא צריך להתייחס לזה במלוא היחס הלאומי.

מאיר אזרד: משרד הדתות מאוד בעד העניין הזה.

מאיר אזרד: עד השנה, כולל השנה, העברנו את חלקנו בנושא הזה למשרד החינוך.

מאיר אזרד: אני חושב שזה חוד החנית ואסור שזה יהיה סקטוריאלי.

מאיר אזרד: זה צריך להיות לאומי, והעובדה שיושבים פה אנשים שרק במעט מאוד נושאים הם יושבים יחד, אבל בנושא הזה יושבים יחד משני הקצוות.

מאיר אזרד: עמדת משרד הדתות היא לתמוך בנושא הזה ושהנושא הזה יהיה מתוקצב פר תלמיד.

מאיר אזרד: יש לתת את התקצוב ההולם, כדי שאותם מוסדות לא יחיו רק על לחם וזיתים.

ויצמן שירי: אני חושב שהזמן דוחק ואנחנו צריכים לסכם ולקבל החלטה.

ויצמן שירי: צריך למצוא את המקורות ואם משרד החינוך לא ימצא את המקורות, אנחנו ננהל אחרת את הדברים.

ויצמן שירי: לי נמאס מהמצב שאנחנו הפכנו לוועדת המשמעת של המשרדים.

ויצמן שירי: אם לא יימצא פתרון, לא נעשה העברות כספיות.

ויצמן שירי: חד וחלק.

ויצמן שירי: כמו שעשינו עם משרד התיירות, נתקע כל מה שקשור למשרד החינוך.

ויצמן שירי: יכול להיות שכך זה יזיז למישהו.

ויצמן שירי: במידה שגם האוצר יהיה אטום לעניין, גם לגביו ננקוט באותם צעדים – סיפור הרפורמה לא בוער.

ויצמן שירי: נציג האוצר התחיל בברכות, אבל אין ברכות בלי לשלם.

ויצמן שירי: אין ארוחות חינם.

ויצמן שירי: כולם מסכימים שזה דבר חשוב, נציג האוצר אומר שהם לא חורגים, הוא מאשר את הכל ומאשר גם שמגיע להם, אך הוא אומר שזה לא יהיה מתקציב האוצר.

ויצמן שירי: דווקא בתקופה כזאת, כאשר העברנו בקריאה ראשונה את חוק ועדת טל, צריך לחזק את האנשים האלה ולהתייחס אליהם ביותר כבוד.

ויצמן שירי: גם אם לפעמים צריך לתת יותר בטווח הקצר, אבל לטווח הארוך הרווח כולו שלנו.

ויצמן שירי: לכן אני מבקש שהאוצר ייתן על כך את הדעת.

ויצמן שירי: במידה שלא, יש לנו את הפוזיציה לקבוע עובדות בדברים אחרים.

ויצמן שירי: מה לעשות, הכל הפך לסלט שלם – תתנו - תקבלו, לא תתנו – לא תקבלו.

ינון עמית: אני לא רוצה להתייחס לאיומים שהושמעו.

ינון עמית: אם ועדת הכספים חושבת שכך נכון, כמובן שזו זכותה.

ינון עמית: לגבי הסכומים שמגיעים או לא מגיעים – אני לא בדקתי את מספר התלמידים במכינות, לא בדקתי אם זה עומד בקריטריונים ואין לי שום אמירה שהיא לגבי מגיע או לא.

ינון עמית: זה גם לא תפקידי לבדוק, יש משרד חינוך שיודע לבדוק את זה היטב.

ינון עמית: אני מבקש לא לצטט דברים שלא אמרתי.

ויצמן שירי: שמעתי שאתה אומר שהם לא חרגו.

ינון עמית: אמרתי שככל שאני מבין, הגידול נעשה במסגרת הגידול שרשום בהחלטת הממשלה ומי שיודע לבדוק את זה הוא משרד החינוך .

ינון עמית: אני לא בדקתי את זה.

יוחנן בן-יעקב: הכלל הוא מאוד פשוט – הבדיקה נעשית בהצלבה.

יוחנן בן-יעקב: מי שקיבל דחיית שירות ממשרד הביטחון מועבר למשרד החינוך בתיאום בין שני המשרדים.

אלי גולדשמידט: מה עלה בבדיקה שלכם?

יוחנן בן-יעקב: מהבדיקה עולה שב-1998 היו כ-700 חניכים, ב-1999 היו 950 חניכים, ובשנת 2000 יש מעל 1060 חניכים.

אלי גולדשמידט: ינון עמית לא מתווכח על המספרים.

ינון עמית: התקצוב נעשה בהתאם לבקשת משרד החינוך כמה לתקצב שם, כאשר משרד החינוך קובע את התעריף והוא גם זה שבודק כמה תלמידים.

ינון עמית: אין בדיקה של משרד האוצר אם מגיע או לא מגיע.

אלי גולדשמידט: למיטב ידיעתי, תקציב משרד החינוך לא קוצץ.

יוחנן בן יעקב: אדי הרשקוביץ, ראש אגף תקציבים במשרד החינוך, טוען שמכיוון שההחלטה היא החלטת ממשלה, היא לא צריכה לבוא על חשבון קיצוץ פעילויות אחרות במשרד, קרי ילדים טעוני טיפוח וכו'.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לקבל תשובה ישירה לשאלה ישירה.

אלי גולדשמידט: כיצד משרד החינוך תקצב את הפעילות הזאת ומה הפער בין התקציב שתקצבתם לבין התוספת של התלמידים שלא נחזתה על ידכם?

אלי גולדשמידט: תנו לי את המספרים, אתם מדברים באוויר.

יוחנן בן יעקב: בשנת 1999 היו בתקנה 20 מיליון שקל בסך הכל.

אלי גולדשמידט: על בסיס כמה תלמידים?

יוחנן בן יעקב: על בסיס 950 תלמידים.

אלי גולדשמידט: מה אתם דרשתם?

יוחנן בן יעקב: אנחנו דרשנו להצמיד את זה למפתח, שאם אתה מוסיף 100 תלמידים - וזו פחות או יותר החלטת הממשלה – אתה מקבל את התוספת.

אלי גולדשמידט: מה דרשתם כאשר תכננתם את תקציב 2000 ?

יוחנן בן יעקב: דרשנו גידול של 10%.

אלי גולדשמידט: קיבלתם את זה?

יוחנן בן יעקב: לא.

ינון עמית: אני חושב שיש כאן פער אינפורמציה ואולי כדאי להזמין לכאן מישהו מאגף התקציבים של משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: ינון עמית אומר שמשרד החינוך קיבל את מה שהוא ביקש ואילו משרד החינוך טוען שהוא לא קיבל.

ינון עמית: תקציב משרד החינוך קוצץ בגלל מכינות קדם צבאיות?

יוחנן בן יעקב: הוא לא גדל.

יוחנן בן יעקב: התקציב היה צריך לגדול בין 10 ל-15% והגידול הזה לא קרה.

יוחנן בן יעקב: מכיוון שעד 2000 המערכת עבדה בתקנת תמיכות, אז את כל הכסף שיש אתה מחלק.

יוחנן בן יעקב: האוצר לא הגדיל אותו, כי את תקנת תמיכות לא מגדילים וצריך לחלק מה שיש.

יוחנן בן יעקב: כיוון שנתקבלה החלטת הממשלה באמצע שנת התקציב – כלומר להעביר את זה לתקצוב פר תלמיד - - -

אלי גולדשמידט: העבירו את זה לתקצוב פר תלמידים.

יוחנן בן יעקב: משרד החינוך התחיל לבצע את זה.

אלי גולדשמידט: מדוע ניסן רז לא פה?

יוחנן בן יעקב: יש החלטה מאושרת במשרד החינוך להעביר את זה לתקצוב במסגרת פנימיות מחודש ספטמבר הקרוב, אבל לא יהיה כסף לעמוד במה שראוי שהם יקבלו.

אלי גולדשמידט: אתם דרשתם את הכסף הזה?

יוחנן בן יעקב: בוודאי שדרשנו.

יוחנן בן יעקב: אדי הרשקוביץ העלה את זה פעם ועוד פעם בפני אנשי האוצר.

יוחנן בן יעקב: אמרו לו שיחפש ממקורותיו.

אלי גולדשמידט: אני אבקש ממנהל הוועדה לכנס אצלי לשיחה את חברי הכנסת שמצאו לנכון להיות בדיון הזה, את אדי הרשקוביץ, ניסן רז וינון עמית.

אלי גולדשמידט: ננסה למצוא פתרון במסגרת השיחה הזאת.

אלי גולדשמידט: עד שלא יהיה ברור לנו מי לא תקצב או מי אשם באי התקצוב של הנושא הזה, אני לא רוצה לקבל החלטות מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: העיקרון הוא שאנחנו חושבים שצריך לתקצב את תוספת התלמידים הזאת.

אלי גולדשמידט: ננסה למצוא את המקורות בדיון הפנימי בין שני משרד הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהשיחה הזאת תתקיים עוד לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

אלי גולדשמידט: אם הישיבה לא תשא פירות נצטרך להביא את זה לוועדה, כדי להחליט מה אנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים מתייצבת מאחורי דרישותיהם של חברי הכנסת אבשלום וילן ונחום לנגנטל.

אלי גולדשמידט: הוועדה רואה בחיוב רב את הפעילות של המכינות הקדם צבאיות וחושבת שצריך לעשות הכל כדי לסייע להן להתפתח.

אלי גולדשמידט: (הפסקה)

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את הישיבה – הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, שהגישו חברי הכנסת שלום שמחון, ישראל כץ, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, ענת מאור ויאיר פרץ.

אלי גולדשמידט: ישנה גם הצעת חוק אחרת בנושא של חברי הכנסת שלום, צבי הנדל ואבשלום וילן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בהתחלה כמה דברים ברמה המשפטית-אתית.

אלי גולדשמידט: יושבים בוועדת הכספים מספר חברי כנסת שהם חברי קיבוצים וחברי מושבים.

אלי גולדשמידט: אני חבר קיבוץ, חבר הכנסת שלום שמחון חבר מושב, חבר הכנסת ישראל כץ חבר מושב, חבר הכנסת אבשלום וילן חבר קיבוץ וחבר הכנסת צבי הנדל חבר מושב.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת עוסקת לכאורה בנושא שקשור ונוגע לכל אחד מהחברים בוועדה שמייצגים את הסקטור החקלאי.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה התקבלו גם פניות לוועדה שמבקשות מאלה מאיתנו שהם חברי מושבים וקיבוצים שלא להשתתף ולהצביע בתהליך הדיון בהצעת החוק הזאת, מחמת ניגוד עניינים.

אלי גולדשמידט: העברתי את הנושא הזה ליועצת המשפטית לוועדה גברת אנה שניידר, וליועץ המשפטי של הכנסת מר צבי ענבר.

אלי גולדשמידט: כבר לפני הפנייה של "הקשת המזרחית", החלטתי, לפחות ברמה האישית שלי, שאני לא אנהל את ישיבות ועדת הכספים בנושא הזה, מהטעם הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את כללי האתיקה שחלים על חברי הכנסת, שאומרים שאם לחבר הכנסת יש עניין אישי, הוא נמצא בניגוד עניינים ואז אסור לו להשתתף בדיון או להצביע בדיון.

אלי גולדשמידט: כאשר יש חריג למונח "עניין אישי", החריג הזה אומר שכאשר מדובר בנושא שמייצג או מבטא ענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו, אז העניין האישי לא חל.

אלי גולדשמידט: על בסיס החריג הזה, בעצם חקלאים פועלים בכנסת למען נושאים שקשורים לסקטור הרחב של החקלאות, כמו למשל בנושא מים או בנושאים אחרים, חרדים עוסקים בנושאים שקשורים לדברים שקרובים לתחום שלהם, תושב עיירת פיתוח עוסק בקידום עיירות פיתוח, תושב הנגב עוסק בקידום הנגב, תושב הגליל עוסק בקידום הגליל, גם כאשר הקידומים האלה עשויים לחול גם עליו באופן אישי.

אלי גולדשמידט: זאת פחות או יותר הפרשנות כפי שאני מבין שהיא הנכונה לגבי אותו חריג.

אלי גולדשמידט: עם זאת, נוכח הרגישות הגדולה של הנושא הזה, אני מציע לחבריי החקלאים, להעביר את הנושא להכרעתה של ועדת האתיקה של הכנסת, בצורה מפורשת פר הדיון בהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבריי שאנחנו לא נשתתף בהצבעה על הצעת החוק הזאת עד אשר תתקבל החלטה בוועדת האתיקה של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאחר התייעצות שקיימתי הבוקר עם היועץ המשפטי של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכך ננהג למען מניעת לזות שפתיים, הגם שלדעתי, מבחינה משפטית המצב איננו מחייב קטיגורית התנהגות כזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמבחינת הצורך שלנו כנציגי ציבור וכמשרתי ציבור, עלינו לנהוג ולהפעיל על עצמנו כללים לחומרה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהגברת אנה שניידר לומר את דבריה כיועצת המשפטית של הוועדה בהקשר הזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר מראש שבלי קשר לדברים שהיא תאמר, החלטתי שאת הישיבה ינהל חבר הכנסת שאיננו איש מהסקטור החקלאי וכן את כל הישיבות שקשורות בהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מחבר הכנסת ויצמן שירי שינהל את הדיון והוא הסכים לבקשתי.

אנה שניידר: מבחינה משפטית צרופה אני לא רואה הבדל בין דיון על מים לחקלאות לבין דיון על קרקעות שקשורות לחקלאות.

אנה שניידר: שני הדיונים הם במסגרת דיון בענף משקי שאליו משתייכים אותם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק.

אנה שניידר: יחד עם זאת, אולי בכל זאת אפשר לעשות איזושהי הפרדה - אולי יותר הפרדה אידיאולוגית, לא כל כך משפטית.

אנה שניידר: אני אומרת את זה על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת.

אנה שניידר: נושא של חקלאות זה דרך חיים ובלי מים אין תקומה לחקלאות.

אנה שניידר: לכן נושא של דיון במים, אין ספק שהוא דיון בענף משקי ולכן גם כתבתי חוות דעת חד משמעית שחברי הכנסת שמשתייכים למגזר הזה יכולים ורשאים להשתתף בדיון.

אנה שניידר: לעומת זאת, זכויות בקרקע זה לא נוגע לשורש הקיום של החקלאות, קרי, אם קרקע שייכת לחקלאי או קרקע רשומה על שם המדינה, עדיין זה לא אומר שאי אפשר לקיים חקלאות, ועובדה ש-50 שנה מתקיימת חקלאות במדינת ישראל.

אנה שניידר: לכן, למען הזהירות בלבד, ושוב אני אומרת שאולי מבחינה משפטית אולי אין הבדל, הייתי מציעה שחברי הכנסת יפעלו כפי שנקבע בכללי האתיקה לחברי הכנסת.

אנה שניידר: בכלל מספר 6 נאמר שאם היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הוועדה, לפי העניין; חבר הכנסת כאמור לא ישתתף בהצבעה על אותו נושא.

אנה שניידר: משמע, הוא יכול להשתתף בדיון אך לא בהצבעה, בהנחה שוועדת האתיקה אכן תחליט שאכן מדובר בעניין אישי, כי יכול להיות שוועדת האתיקה תחליט שלא מדובר בעניין אישי, אלא זה נכנס לתוך החריג של השתייכות למגזר משקי.

אלי גולדשמידט: לפני שאני מעביר את הישיבה לחבר הכנסת שירי, אני רוצה להודיע שההודעה שנתתי בראשית הדברים היא בבחינת ההודעה הפומבית על הנגיעה של חברי הכנסת לנושא.

אלי גולדשמידט: אני אפנה בהקדם האפשרי – ואני מקווה שחבריי יצטרפו לפנייתי – לוועדת האתיקה כדי שתפסוק בעניין.

אלי גולדשמידט: (היו"ר ויצמן שירי)

ויצמן שירי: היות שהדיון הזה הוא די טעון וביומיים האחרונים קיבלתי הרבה טלפונים ומכתבים, אני מבקש שהדיון יהיה מסודר ולא ידברו בלי קבלת זכות דיבור.

ישראל כץ: אני רוצה להביע עמדה עקרונית ואישית בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד עקרונית.

ישראל כץ: אני מסרב, גברתי היועצת המשפטית, למרות שאת אומרת שמשפטית אין הבדל, אבל הפלגתם כבר לדברים שהם מעבר לעניין המשפטי, שמישהו ישים עליי תוויות.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אף אחד בכנסת ומחוץ לכנסת לא יגדיר את שליחותי הציבורית, את אפיוני, אלא אני עצמי אם אני ארצה לעשות את זה.

ישראל כץ: אף אחד לא יקטלג אותי כחקלאי או כמושבניק או כתומך התנחלויות או כתומך תל-אביב וכל דבר אחר.

ישראל כץ: כשהיה דיון בנושא שכר דירה – בגלל שיש ברשותי דירה שאני משכיר – פניתי ושאלתי לגבי השתתפותי בדיון, ואמרתם שאני רשאי להצביע, למרות שזה עניין כספי פרופר.

ישראל כץ: דרך אגב, בהתחלה אני הייתי היחיד שפנה.

ישראל כץ: בכל נושא שיש לו איזשהו נגיעה ישירה או עקיפה, או שמישהו מקרוביי עוסק בו, אני בא ומודיע וכולם יודעים את זה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, כאן מדובר בנושא אידיאולוגי – אי אפשר להפריד בין מים לקרקע ולהגיד שחקלאות זה מים, אבל לא חשוב אם תשב על הקרקע או ייקחו ממך לפי החוק את הקרקע לפי החוק הקיים בהתראה קצרה מאוד.

ישראל כץ: אני דורש, שאם זה הכיוון שאתם רוצים ללכת בו, אז תקחו את כל 120 חברי הכנסת, שחלק מהם גם מכהנים כרגע גם בתפקידים אחרים, ותמיינו אותם לפי האינטרסים ולפי הזיקות לכל אחד מהתחומים.

ישראל כץ: לגבי חברי הכנסת החרדיים או הדתיים, אני רוצה לשמוע אם מותר להם לדבר בנושא ישיבות, אם מותר להם להצביע בנושא הזה, אם יש חבר כנסת שהבן שלו לומד בישיבה ויש לו הטבה כספית כתוצאה מזה שהועבר כסף – אם יש לו נגיעה או אין לו נגיעה בעניין הזה.

ישראל כץ: כך בכל אחד מהתחומים.

ישראל כץ: אני מסרב להיות במגננה, אני מסרב להיות מועמד לקיטלוג.

ישראל כץ: אני מודיע חד משמעית שאני לא הולך לוועדת האתיקה.

ישראל כץ: אני רוצה שלפני זה כל חברי הכנסת יפרטו בדיוק, כמו שפירטו בדוחות, את כל הדברים.

ישראל כץ: לדוגמה, חבר הכנסת פריצקי – אם הוא מייצג ציבור מסוים שיכול כתוצאה מזה לקבל יותר קולות אם הוא ינקוט בעמדה מסוימת, זו גם טובת הנאה.

שלום שמחון: אם מחר יפנו את גוש קטיף, חבר הכנסת צבי הנדל רשאי להצביע או לא רשאי להצביע?

ישראל כץ: האם אתה, חבר הכנסת שירי, רשאי להגיש הצעת חוק על הנגב?

ויצמן שירי: אני אישית מקבל את מה שאתה אומר.

ישראל כץ: האם חבר הכנסת וקנין רשאי לתמוך בהטבות לענף הלול למרות שיש לו לול?

ישראל כץ: איזה מין הבחנות אלה?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלאור הערתה של היועצת המשפטית של חברי ועדת הכספים, אני מציע שההצבעה – לא הדיון – תעשה לאחר קבלת חוות דעת של ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

מיכאל איתן: מבלי להיכנס לגופו של עניין, לדעתי אין מקום לדון בעניין הזה.

מיכאל איתן: לובי חקלאי, בכל הפרלמנטים בכל העולם, הוא לובי אינטרסנטי צר לעניינים שלו.

מיכאל איתן: אחת הבעיות בדמוקרטיה היא, שיש נושאים של מיעוט שמאוד יקרים ללבו ויש נושאים שנוגעים להרבה ציבורים ואין מי שירים את הדגל.

מיכאל איתן: אי אפשר להילחם בתופעה הזאת על ידי החרמה.

מיכאל איתן: הלובי החקלאי הוא לובי אינטרסנטי בהגדרתו והוא חלק מהפרלמנט כמו כולם.

יוסף יצחק פריצקי: לא על זה מדברים.

מיכאל איתן: בכל הפרלמנטים החקלאים נלחמים על סובסידיות כשזה נוגע לעניינים שלהם.

משה רז: לדעתי עלה כאן

משה רז: עניין מורכב ומאוד בעייתי, שאני באופן אישי חושב שהטענה לניגוד עניינים היא לא נכונה.

משה רז: אני חושב שאפשר יהיה להרחיב אותה הלאה ואנחנו ניכנס לבעיות קשות מאוד בכל מיני נושאים, כמו חברי כנסת שגרים בהתנחלויות וכו'.

ויצמן שירי: חברי הכנסת הם נציגים סקטורים למיניהם.

משה רז: למרות זאת, אני מודיע שבשם סיעת מרצ, שאם תהיה הצבעה וכשתהיה הצבעה, אני אצביע במקום אבשלום וילן.

אנה שניידר: בתחילת דבריי אמרתי שאני סבורה שאין כאן ניגוד עניינים ושניתן לקיים את הדיון.

אנה שניידר: גם לא עשיתי שום קיטלוג של אף חבר כנסת.

אנה שניידר: אמרתי רק שלמען הזהירות אני חושבת שהסוגיה היא מספיק חשובה כדי שוועדת האתיקה תדון בה.

ישראל כץ: כל חבר כנסת יחליט לעצמו.

אנה שניידר: הפנייה לוועדת האתיקה היא עניינו האישי של כל חבר כנסת, ולכן הוא יכול להחליט אם לפנות או לא.

אנה שניידר: יכול להיות שהיועץ המשפטי לכנסת יזום מעצמו דיון בוועדת האתיקה בנושא הזה.

ישראל כץ: כמו בנושאים אחרים.

ויצמן שירי: אני מבקש שלא תפריע לדיון.

ויצמן שירי: אנחנו כבר חצי שעה דנים על העניין אם חברי הכנסת כן יכולים או לא יכולים.

ויצמן שירי: יש ועדת אתיקה, תפנה לוועדת האתיקה.

ישראל כץ: אני לא מוכן לפנות לוועדת האתיקה.

ויצמן שירי: היועצת המשפטית אמרה בפתיח שלה, שהיא לא מקבלת את העניין הזה שאסור להשתתף בדיון.

אנה שניידר: כבר היה דיון בוועדת האתיקה, כי נקבעו הכללים, אבל יכול להיות שהכלל שנקבע הוא לא מספיק ברור ואולי ועדת האתיקה תבהיר אותו.

אנה שניידר: עדיין זה לא אומר שאי אפשר לקיים את הדיון הזה כאן.

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים שאינם קשורים לחוק, אבל אני חושב שיש משמעות לומר אותם.

ויצמן שירי: אני מבקש לקצר, כי אי אפשר להפוך את הדיון הזה לנושא אישי של כל אחד.

שלום שמחון: זה לא ברמה האישית, אלא ברמה העקרונית ויש קשר ישיר בין מה שנאמר פה בתחילת הדיון לדיון עצמו.

שלום שמחון: אני נולדתי וגדלתי במושב אבן מנחם בגליל המערבי, כ-500 מטר ממוצב כרכום בגבול הצפון.

שלום שמחון: אני בן ליוצאי מרוקו שהיו חקלאים במרוקו והותירו מאחוריהם מאות דונמים כשהם עזבו את מרוקו.

שלום שמחון: הם הגיעו ארצה בשנת 1955.

שלום שמחון: הם הגיעו למושב אבן מנחם בגליל המערבי, ומאז הם מעבדים את האדמות שלהם והם חסרי זכויות עד עצם היום הזה.

שלום שמחון: לכן, כל מי שמדבר כאן על איזשהו ניסיון לניגוד עניינים, פוסל אנשים שהגיעו ארצה, השביחו את הקרקע, עיבדו אותה והתפרנסו מחקלאות במשך עשרות שנים.

שלום שמחון: כל מי שינסה לומר לי ולחבר הכנסת יצחק וקנין, שגם הוא גר 500 מטר מגבול הצפון, שאנחנו נמצאים באיזשהו ניגוד עניינים, מטיל דופי יותר מאשר חמור במעשה הציוני שההורים שלו וההורים שלי עושים מזה עשרות שנים.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם שלומי נמצאת 500 מטר מגבול הצפון.

שלום שמחון: גם שלומי בוודאי.

מיכאל איתן: אז תדאג גם לשלומי.

שלום שמחון: אני אתייחס גם לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: עד 1967 גם כפר סבא היתה 500 מטר מהגבול.

יוסף יצחק פריצקי: כך גם הירושלמים שחיו ליד הגבול.

שלום שמחון: כל מי שינסה לחפש אצלי באופן אישי את האינטרסים הנדל"ניים שלי 500 מטר ממוצב כרכום, גם אם יחפור הרבה הוא לא ימצא אותם לעולם.

שלום שמחון: כל מי שיחפש בעשרת הדונמים שיש להורים שלי בגבול הצפון את האינטרסים של הנדל"ן, לא ימצא אותם.

שלום שמחון: הוא ימצא עצים נטועים בקרקע ולול קטן בן חצי מיליון ביצים, שההורים שלי מתפרנסים ממנו.

שלום שמחון: כך שהאינטרסים לא נמצאים.

שלום שמחון: כל מי שינסה לחפש את מי אני מייצג, ימצא שאני מייצג את התושבים בכל מדינת ישראל שעוסקים בחקלאות.

שלום שמחון: אני מייצג אותם באביבים, בדובב, במרגליות, באבן מנחם, בתלמי יחיאל, ביערה, בבאר טוביה ובכל מקום אחר בנגב, בחבל לכיש וכו', ולא ימצא אצלי שום אינטרס נדל"ני כזה או אחר.

שלום שמחון: שום אינטרס.

שלום שמחון: לכן, גם אני כופר באופן אישי בניסיון לשלול ממני את העובדה שאני אייצג את אותם אנשים שבשמם הגעתי לכנסת.

שלום שמחון: בשמם הצביע עבורי ציבור גדול מאוד, כמו שהם הצביעו עבור ציבור אחר של חברים שיושבים בחדר הזה.

שלום שמחון: כל מי שינסה לומר שהוא מייצג איזשהם מזרחים עלומים, לא ימצא אותם.

שלום שמחון: החברים שלי כאן – כץ, וקנין, וילן ואחרים – הם שמייצגים את המזרחים האמיתיים שנמצאים בהתיישבות הכפרית במדינת ישראל, והם למעלה מ-60% גם בקיבוצים וגם במושבים.

שלום שמחון: לעצם הצעת החוק – אנחנו מבקשים את רישום זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים שסוף סוף, אחרי עשרות שנים שהישובים החקלאים קיימים במדינת ישראל, מדינת ישראל תגדיר את הזכויות שלהם.

שלום שמחון: אנחנו לא מעונינים להיות שודדי הקרקע.

שלום שמחון: אנחנו מעונינים ללכת לשותפות עם החברה הישראלית בהסדרת כל נושא הקרקע במדינת ישראל.

שלום שמחון: וכשאני מדבר על שותפות עם החברה הישראלית אני מדבר על שלומי, חבר הכנסת איתן, אני מדבר על שדרות, אני מדבר על נתיבות, אופקים ואחרים.

שלום שמחון: אני חושב שגם להם מגיע שתהיה להם פיסת קרקע.

שלום שמחון: מעולם לא חשבתי אחרת.

שלום שמחון: אני חושב שהם צריכים להיות שותפים בכל הליך של הסדרת הקרקע במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני חושב שהגיעה העת שמדינת ישראל תסדיר את זכויותינו בקרקע, שהמדינה תאמר מהן הזכויות האמיתיות שלנו.

שלום שמחון: האם יעלה על הדעת שהבית, לאחר 50 שנה, לא יהיה רשום על שמי?

שלום שמחון: האם יעלה על הדעת שיוכלו לפנות אותי מחלקת הקרקע שמקיפה את הבית שלי תוך 60 יום, בלי לתת לי שום התראה?

שלום שמחון: האם נראה לכם שחוקים דרקוניים מהסוג הזה יכולים להמשיך להתקיים אחרי 52 שנות קיומה של מדינת ישראל?

שלום שמחון: את הדברים האלה אנחנו רוצים להסדיר.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להסדיר עוד דבר אחד – האם יעלה על הדעת שמישהו יכול לפנות אותי מאותם עשרה דונם שאני מעבד ונוטע עליהם עצים ומתפרנס מהם, מתי שרק יתחשק לו? ואם נניח שמישהו החליט לפנות אותי מהם, האם נדמה שכאשר הרכבת תעבור אצלי באדמה, אני לא אוכל לעלות על הרכבת הזאת?

שלום שמחון: האם אני לא אוכל להיות חלק מהפיתוח של מדינת ישראל?

שלום שמחון: אם תבוא עוד משפחה עשירה מתל-אביב שתהיה שותפה לנדל"ן וליזמות, לי לא יהיה מה להגיד, אחרי שבעצם אני קבעתי את גבולות המדינה?

שלום שמחון: הרי פעם רנתיה, מזור ובני עטרות היו רחוקים מתל-אביב, אבל העיר התקרבה אליהם ולא אף אחד אחר התקרב אליהם.

שלום שמחון: האם אנחנו צריכים לשכוח את מה שהם עשו למען המעשה הציוני?

שלום שמחון: האם הם לא יכולים להיות חלק מהקרקע הזאת?

שלום שמחון: אין לנו כוונה לעשות פה חוק של מחטף.

שלום שמחון: יש לנו כוונה לעשות חוק שיהיה בשיתוף מלא עם ממשלת ישראל, אבל בהנחה שלא תנסה להיות פה התחכמות, בהנחה שסוף סוף יש כוונה אמיתית להסדיר את נושא הקרקעות לא בבתי משפט ולא באמצעות ועדות ציבוריות שחצי מהשרים שלהן כבר התפטרו, חצי מהפקידים של הוועדות האלה כבר לא קיימים והחצי האחר עומד לעזוב בכל יום את תפקידו.

שלום שמחון: והם אלה שיסדירו עבורנו את נושא הקרקע?

שלום שמחון: אנחנו מעונינים לעשות שותפות.

שלום שמחון: אני מאמין באמת שהמקום היחיד שהצעת החוק, או כל נושא הסדרת הקרקעות במדינת ישראל, יכולים לבוא לידי ביטוי אך ורק בכנסת ישראל.

שלום שמחון: זה נושא מורכב, זה נושא שקשור לעתיד החקלאים, אבל גם לעתיד החברה הישראלית בכלל והמקום שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי, הוא אך ורק בחקיקה.

שלום שמחון: יש פה חוק שאולי הוא גורף ואולי הוא מרחיק לכת, אבל הוא בהחלט בסיס להתחלה.

שלום שמחון: כולנו מבינים שכאשר חוק כזה מגיע לכנסת, אין לאף אחד כוונה שהוא ייצא כמו שהוא נכנס אליו.

שלום שמחון: בסופו של דבר, מהדבר הזה ייצא "חמין" אחר.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה, כי במסגרת תפקידיי הציבוריים אני מייצג אוכלוסיה רחבה של חקלאים ובשמם אני פועל.

שלום שמחון: יש לי את כל המנדט להגיע להצעת חוק מוסכמת, שתסדיר אחת ולתמיד את כל נושא הקרקעות במדינת ישראל.

שלום שמחון: אנחנו מעונינים ללכת לשותפות עם החברה הישראלית, אבל תוך כבוד הדדי, תוך ניסיון להגיע באמת להסדרת כל נושאי הקרקעות בין החקלאים לבין הממשלה.

שלום שמחון: במסגרת הזאת אני חושב שהעיסוק בפרטי הפרטים של החוק הזה, צריך להיות רק אחרי קריאה ראשונה.

שלום שמחון: לאחר הקריאה הראשונה, אני מניח שלממשלה יהיה אינטרס ויהיה עניין להסדיר את כל נושא הקרקעות.

שלום שמחון: בלי העובדה שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה בכנסת ישראל, הממשלה תמשיך להתעמר בחקלאים, וזה לא משנה איזה ממשלה זאת.

שלום שמחון: יכולים להעיד כל חברי הכנסת, שאין שום הצעת חוק בכנסת ישראל בנושא החקלאים, שמגיעה לדיון, ולא משנה על ידי מי, שחברי הכנסת מפילים אותה או דוחים אותה.

שלום שמחון: מאז ומתמיד חברי הכנסת תומכים בהצעות האלה, רק בגלל הדבר הבסיסי שהם חושבים שממשלת ישראל צריכה להסדיר את כל הנושאים שקשורים לחקלאים – את המים, את הקרקע, את הסובסידיות ואת כל העניינים האחרים.

שלום שמחון: כך תמשיך לנהוג כנסת ישראל מכל הקצוות שלה, מכל המפלגות, כי זה לא עניין מפלגתי.

שלום שמחון: אני דורש שתהיה הצבעה על שתי הצעות החוק האלה לקריאה ראשונה.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, לאחר שהובהרו הדברים העקרוניים המקדמיים, אני רוצה לדבר לעצם החוק ולעצם העיקרון.

ישראל כץ: קודם כל, מדובר כאן בקריאה ראשונה.

ישראל כץ: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שצריך לקבוע את העיקרון לגבי התוכן המדויק, לגבי המינון.

ישראל כץ: זה דבר שיגובש בוודאי לקראת הצבעות סופיות בחוק.

ישראל כץ: יש כאן פרלמנטרים מנוסים, יש כאן חברי כנסת שיש להם שיקול דעת, וכולנו נשמח להיות שותפים בגיבוש הסדר לנושא הקרקעות במדינת ישראל.

ישראל כץ: הדבר הראשון והבסיסי שאני רוצה להדגיש הוא, שמדובר בחוק צודק ומדובר בחוק ליברלי מהמדרגה הראשונה.

ישראל כץ: לא לחינם המפלגה הליברלית ז"ל, היתה זו שנשאה את הדגל - -

מיכאל איתן: בראשות גרופר.

ישראל כץ: עוד הרבה קודם.

ישראל כץ: גרופר הוא לא ז"ל, הוא חי וקיים איתנו.

ישראל כץ: המפלגה הליברלית ז"ל כמפלגה, נשאה את הדגל.

ישראל כץ: תנועת החירות נשאה את הדגל.

ישראל כץ: אני חוזר אחורה עשרות שנים, משום שכשאנחנו חוזרים אחורה עשרות שנים, יותר קל לנו להבין שהמאבק היה על עיקרון ולא על נדל"ן.

ישראל כץ: העיקרון היה - וזה העיקרון שאני לקחתי לגביו את הדגל לפני מספר שנים ומשתדל לשאת אותו עם עוד חברים - שאדם שנמצא על הקרקע, היא תהיה רשומה על שמו והוא לא יהיה בר רשות, וסל, עבד, אריס, כמו היחסים שהיו נהוגים בימי הביניים מול אדונים שיכולים, בלי קשר למה שהוא עושה, בלי קשר אם הוא חקלאי טוב, אם הוא אזרח טוב, לפנות אותו בהתראה קצרה מאוד.

ישראל כץ: זה לכאורה מבחינת הכוונות שלהם, למרות שמשפטית לא כל כך לפנות אנשים שיושבים עשרות בשנים ברשות על קרקע.

ישראל כץ: לא במקרה ידידי שלום שמחון ואני נושאים היום את אותו דגל, אבל בעבר קודמנו לא נשאו את אותו הדגל, כי הצד ההוא של המפה הפוליטית - לא שלום שמחון חלילה, שכשהוריו באו לכאן, לא ידעו שבנם יצליח כל כך לייצג את הלייבור בצורה כל כך מוצלחת – לא רצה שהקרקע תהיה רשומה על שם אותו עולה, משום שכך יהיה קשה יותר לשלוט בו.

ישראל כץ: ולא במקרה ההתיישבות שלפני קום המדינה רובה די מוסדרת בנושאים האלה , בעוד שמושבי העולים הנושא שלהם לא מוסדר.

ישראל כץ: זה היה לב הוויכוח של כל אותן מפלגות שמניתי וגם אחרות, שלא היו בתוך הממסד, רצו והרימו את אותו דגל של רישום הקרקע על שם המתיישבים.

ישראל כץ: המתיישבים יושבים בדלתון או בביטחה או ברשפון, אבל אז אף אחד לא ידע מה תהיה המשמעות הנדל"נית העתידית הקיימת כרגע באותם מקומות.

ישראל כץ: הכל היה אזור ספר אחד גדול, הכל היה בשם אותם עקרונות ציוניים של התיישבות ושההתיישבות היא זו שקובעת את האחיזה שלנו כאן.

ישראל כץ: זה היה נכון אז וזה במידה מרובה לא פסול גם היום.

ישראל כץ: לכן, זאת הצעת החוק.

ישראל כץ: זה העיקרון והליבה של הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: אני רחוק מלהסתתר בשעה שאני מגיש את הצעת החוק הזאת, רחוק מלהתנצל, כי אני יודע איפה עשרות אלפי ומאות אלפי האנשים שיושבים ומצפים שסוף סוף מישהו במדינה יסדיר את מצבם לא כברי רשות, אלא כמי שזכאים להסדר מול המוסדות המוכרים במדינה, המוסדות המסודרים, שיעגן את הזכויות שלהם בקרקע, שיהיה חוזה ארוך טווח מסודר ללא מתווכים בינם לבין המינהל ובינם לבין כל רשויות המדינה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של מה קורה בקרקע, כשבאים לשנות את הייעוד שלה כתוצאה מיוזמות תכנוניות של המדינה - קודם כל יש לציין את אריק שרון, שכשר יזם תהליך שבאמצעותו אפשר יהיה ליצור פרוצדורה מסוימת של קידום יוזמות כאלה, תוך שיתוף אותו חקלאי בחלק מהתגמולים בשותפות עם אותם הדברים.

ישראל כץ: בהתחלה היתה הצעה שדיברה על מאה אחוזים.

ישראל כץ: הזריזים פעלו לפי ההצעה הזאת והיו כמה עסקאות נדל"ניות שהם עשו, בעיקר באזורים אטרקטיביים במרכז הארץ.

ישראל כץ: לאחר מכן ההצעה הזאת שונתה והיום יש כללים שהמדינה קבעה.

ישראל כץ: גם בלי קשר לחוק הזה הכללים האלה קיימים.

ישראל כץ: שינו גם את האפשרות ליזום, ורק המדינה יכולה ליזום.

ישראל כץ: אני חייב לציין שבכל תהליך שאני קידמתי, מעולם לא התווכחתי על האחוזים האלה.

ישראל כץ: זה לא הדבר החשוב בעיניי, אם כי צריך לעגן את הדברים בצורה מסודרת.

ישראל כץ: אני פתוח במהלך הדיונים העתידיים, אחרי שאני מקווה שההצעה תאושר - -

מיכאל איתן: מתי יהיו הדיונים?

ישראל כץ: אני לא צריך לספר לך איך מקודם כאן כל חוק.

ישראל כץ: כשהחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה - -

מיכאל איתן: ועכשיו לא נעשה כלום?

ויצמן שירי: אנחנו כרגע דנים בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

ויצמן שירי: בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית, ניכנס לעומק החוק.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

ויצמן שירי: מה זה למה?

מיכאל איתן: אז תביא את זה רק להצבעה וגמרנו.

ויצמן שירי: אני עוד לא אמרתי שמצביעים.

ויצמן שירי: אני לא נכנס לזה.

ישראל כץ: אתם שואלים שאלות שאני לא יכול להשיב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שירי, אני מבקש להירשם לרשות הדיבור.

ויצמן שירי: אתה תקבל אחרי שחברי הכנסת האחרים ידברו.

ישראל כץ: כשאמרתי בקריאות האחרות, התכוונתי לעצמי.

ישראל כץ: מאחר שאני כבר מדבר, אני משתתף בדיון, אז ודאי אני לא צריך עוד פעם לדבר על זה.

ישראל כץ: אני אומר שאחרי הדיונים שיהיו כאן היום ובכל שלב שלפני הצבעות כאלה ואחרות ואחרי ההצבעות, התהליך צריך להוביל לכך, שבצורה עניינית לקראת הקריאות הסופיות בכנסת, הנושא זה יוסדר בצורה הגיונית ומסודרת.

ישראל כץ: דיברתי רק בשם עצמי בעניין הזה.

ישראל כץ: לסיכום – צריך להפריד בין סיסמאות שאפשר להטיח אותן ולהגיד אותן בכל מקום – בתקשורת ובציבור – לבין עובדות.

ישראל כץ: מה שאני מצפה מחברי הכנסת, לפי הקו שמיקי איתן דיבר עליו, שכן ייכנסו לעובדות, כן ייכנסו לעקרונות, כן ייכנסו לדברים, כי אני בטוח שהמציאות כל כך ברורה, כך שבסופו של דבר, כמו שאני מכיר את השקפת העולם של רוב חברי הכנסת כאן, הדברים שאני מדבר עליהם הם גם הדברים שהם מאמינים בהם מבחינת הצורך להסדיר את הקשר בין המתיישב לבין המוסדות במדינה.

ישראל כץ: כשהביאו את החוק על עכו, של חבר הכנסת דוד אזולאי, לגבי הנחה של 15% לתושבי עכו, היתה פרוצדורה כזו שבקריאה הראשונה אישרנו את זה, כדי להביא את זה במהירות ולקראת הקריאה השניה והשלישית דנו, ושיפרנו, ותיקנו, והגענו לכל מיני נוסחאות.

ישראל כץ: דבר אחד לא אמרו לחבר הכנסת דוד אזולאי – שהוא כתושב עכו, שיקבל 15% הנחה, לא יכול להגיש חוק, לא יכול לדבר על החוק ולא יכול לקבוע.

ישראל כץ: אני תמכתי בחוק, כי שכנעו אותי מבחינה לאומית שחשוב לעזור לעכו.

ישראל כץ: אני מבקש שזה יהיה השיקול הענייני של כל חבר כנסת כאן.

אבשלום וילן: כאחד ממציעי החוק, בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת שמחון וכץ, אני רוצה להעמיד את הבסיס העובדתי.

אבשלום וילן: מבחינה משפטית נושא עיגון הזכויות בקרקע לא מוסדר עד היום.

אבשלום וילן: אני לא אכנס כרגע לכל הניתוח ההיסטורי, אבל צריך להבין שלפי המלצות ועדת רונן בתחום החקלאי - שבעצם המשמעות שלה היתה הפרטת הקרקע - היה קורה פה מה שקרה בתחומים אחרים של הפרטה מרחיקת לכת, ש-15% עד 20% מהמשפחות העשירות בארץ היו משתלטות על עתודות הקרקע העיקריות.

אבשלום וילן: זה חומר למחשבה איך על זה לא היה דיון ציבורי, בעוד שאני קורא כל פעם מספרים מה יקרה עם אותם 100 אלף חקלאים.

אבשלום וילן: יש בארץ 4.2 מיליון דונם אדמה חקלאית מעובדת.

אבשלום וילן: גם בתוכנית תמ"א 35 ובכל אשר מדברים על שינוי ייעוד, לא מדובר על יותר מ-400 אלף דונם בטווח של 25 שנה מהיום.

אבשלום וילן: 85% מהיישובים החקלאיים יושבים בפריפריה, שהערך הנדל"ני שלהם הוא שולי לחלוטין.

אבשלום וילן: יתרה מזאת, לפני מספר שנים, התקשורת הישראלית ניפחה מספרים אדירים לגבי כמה עתודות נדל"ן יש בהקשר של הסדר הקיבוצים.

אבשלום וילן: וראה זה פלא – לאחר שלוש שנים שעשו סקרים והוציאו שמאים מקצועיים, הסתבר שבכל התנועה הקיבוצית נמצאו 20 אלף דונם אזורי נדל"ן.

אבשלום וילן: אני מוריד כרגע 7,000 דונם על תנאי שנמצאו באזורים הרריים.

אבשלום וילן: זה אומר שעתודות הקרקע הנדל"ניות האמיתיות שעליהן מדובר הן 40 עד 50 אלף דונם.

אבשלום וילן: צריך להבין את זה, כי פה מריצים מכפילים ועושים הכפלות וכל המפלפל בלשון פופוליסטית הרי זה משובח ולא לעניין.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: משום ש- A right to farmלא מעוגנת בחוק הישראלי, מה שמעוגן בארצות הברית, בצרפת ובכל ארצות המערב.

אבשלום וילן: לשאלה מדוע לא נכנסים לפרטים בקריאה הראשונה – על פי תפיסתי, המהות היא להבטיח את זכות החכירה לדורות בצורה מוסדרת, כי גם היום, מתוך 830 יישובים – רובם המכריע 450 מושבים, 270 קיבוצים והשאר יישובים קהילתיים – רק ל-100 יש חוזי חכירה לדורות מוסדרים ולכל השאר אלה חוזים מתחדשים ומעמדם המשפטי הוא "ברי רשות".

אבשלום וילן: יתרה מזאת, גם בחוזי חכירה לדורות, על פי סעיף 18 יכול יושב ראש המינהל, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, תוך חודש ימים, לפנות את היושבים מהקרקע.

רחמים מלול: היו תקדימים כאלה?

אבשלום וילן: לא, ואני מניח שגם לא יהיו.

אבשלום וילן: אתה כמחוקק, כאשר אתה בא להתדיין בדיון עקרוני, אתה לא מתייחס לזה.

אבשלום וילן: כל הדיון הציבורי שהתנהל עד היום, ב-95% מהמקרים, לא עסק בנושא עצמו.

אבשלום וילן: כאחד המציעים אני אומר, שכל הסיפור של שינוי יעוד במדינת ישראל הוא נושא לאומי שצריך לעסוק בו במסגרת לאומית.

אבשלום וילן: לוועדת השרים בנושא יש ועדת משנה מקצועית – ועדת מלגרום – שצריכה להגיש את מסקנותיה.

אבשלום וילן: אני אומר שלאחר קריאה ראשונה, צריך יהיה להתחבר לכל ההליך האחר ולהגיע להסכם לאומי איך מצד אחד מעגנים את זכויות החקלאים בקרקע לדורי דורות בצורה מוסדרת, כדי שימשיכו לעבד את אדמתם.

אבשלום וילן: מצד שני צריך להגיע להסדר לאומי בכל הנושא של שינוי יעוד לגבי פיצויים.

אבשלום וילן: אין כאן שום כוונה למחטף ואני אומר מראש שאני אהיה מוכן לשנות את כל הסעיפים האלה בהסכמה, עם איזה ממשלה שלא תהיה, כי אי אפשר לפתור בעיה כזאת סבוכה ללא הסכמה לאומית, אבל באותה מידה, אי אפשר להשאיר אותנו מבחנה משפטית אחרי 52 שנים כמו בבתים וקיבוצים של שאגל, שכולם באוויר.

אבשלום וילן: אתם צריכים לדעת שאם מושבניק רוצה להגדיל חממה, הוא לא מסוגל להביא את החממה הקיימת כבטוחה, משום שבעיית הקרקע לא פתורה, ואז הוא לא מסוגל לגייס הלוואה בבנק.

אבשלום וילן: יש פה מצב שהוא בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: היום, על פי המצב הקיים, בכל ייעוד קרקע , 73% הולכים למדינה ואילו לחקלאי הולכים 27%.

אבשלום וילן: לאחר שהחקלאי משלם את מסיו נשארים לו 10%.

אבשלום וילן: אלה הם המספרים במצב היום.

אבשלום וילן: כל הסדר עתידי צריך לקחת בחשבון מה יש במרכז, שם עיקר הוויכוח, ומה יש ב-85% עד 90% מהיישובים שהם לא במרכז, ששם בעיית הנדל"ן בכל מקרה היא משנית ושולית לחלוטין.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כץ ואחרים אמרו שישנה שאלה מאוד חשובה שהכפר משתנה, שמחקלאות בלבד לא ניתן להתפרנס וכן שאלת היזמות.

אבשלום וילן: אני רוצה שתדעו, שבמשך שבע שנים או שמונה שנים, שבהן קיימות ההחלטות שעליהן יוצא הקצף, החלטה 737, מעבר לבניית שכונות לבנים והרחבות קהילתיות במושבים, אם הן היו כל כך אטרקטיביות כלכלית, איך מסבירים את העובדה שעד היום בקיבוצים, ששם נכנסו יותר מאוחר, רק על 600 דונם נעשו עסקאות?

אבשלום וילן: בכל הנושא הנדל"ני, אחוזים וכו', צריכים להגיע להסכם עם ממשלה נבחרת.

אבשלום וילן: עיגון הזכויות, שהוא בעיה משפטית, אותו אנחנו רוצים לקדם, כי הוא חייב להיפתר בחקיקה.

אבשלום וילן: אם לא נצליח להבטיח עליו רציפות, כמו שהיה לפני שתי כנסות - -

רחמים מלול: אבל ההצעה פה הרבה יותר מפורטת מאשר עיגון זכויות.

אבשלום וילן: אמרתי מראש, וגם חברי הכנסת שמחון וכץ אמרו, שזו עמדת פתיחה ואנחנו מוכנים לדון בכל סעיף.

אבשלום וילן: יש לנו את הבעיה העקרונית של התביעה העקרונית, שעדיין תקועה מלפני שתי כנסות, כי היא נתקעה בדיוק באותה צורה.

ויצמן שירי: אני מבקש לשמוע את תגובתו של סגן הממונה על התקציבים, מר קובי הבר.

מיכאל איתן: אני מבקש להביע תחילה את עמדתי.

ויצמן שירי: אני מבקש שלא תפריע.

ויצמן שירי: אתה תדבר אחרי שאני אאפשר לך לדבר.

ויצמן שירי: אני מנהל את הדיון כך שמידי פעם אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולנציגים אחרים שהם לא חברי כנסת.

ויצמן שירי: לא כולם באו לכאן לשמוע רק את חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כולם באו לשמוע רק את המושבניקים והקיבוצניקים ואף אחד לא ידבר?

ויצמן שירי: הם המציעים ואתה יודע מה הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אני יודע מה זה דיון הוגן.

ויצמן שירי: אז תגיש תלונה בוועדת האתיקה.

מיכאל איתן: עוד פעם ועדת האתיקה?

מיכאל איתן: כשהגשתי נגדך תלונה בוועדת האתיקה, היית כזה קטן, ביקשת סליחה, התנצלת והוציאו נגדך החלטות.

מיכאל איתן: אתה רוצה עוד פעם ללכת לוועדת האתיקה?

ויצמן שירי: זה שתפריע לא יזרז את התהליך.

מיכאל איתן: כנראה שזה ייתן לי את זכות הדיבור.

קובי הבר: בפתח הדברים צריך לציין כי עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת היא להתנגד להצעת החוק.

קובי הבר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת משני טעמים: מהצד הפרוצדורלי – מונתה ועדת שרים ויש צוות מקצועי בין-משרדי ברשות הממונה על התקציבים - -

שלום שמחון: כמה שרים נשארו בצוות הזה?

שלום שמחון: אתה יכול לגלות לוועדה?

קובי הבר: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

יצחק וקנין: אתם יכולים למשוך את זה כך עוד 20 שנה עם כל ועדות השרים האלה.

יצחק וקנין: אנחנו מכירים את הריטואל הזה.

קובי הבר: הצוות המקצועי יושב כחמישה חודשים וביצע תהליך עבודה מסודר, כולל שמיעת עמדות מאוד מפורטת מכל הסקטורים.

שלום שמחון: תסלח לי מאוד, מוסרית צריך להביא את כל העובדות.

שלום שמחון: בוועדה שלך ישב אבי דרכסלר ובית המשפט אמר שאבי דרכסלר הגיש תביעה נגד מדינת ישראל בשם "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ולכן הוועדה שלכם פסולה מלהמשיך להתקיים.

קובי הבר: הוועדה המקצועית גמרה רק לפני כמה זמן את תהליך שמיעת ולימוד כל החומר.

קובי הבר: היו לה לפחות ארבעה מפגשים בני כמה שעות עם מטה תנועות ההתיישבות, כולל שמיעת המומחים ולימוד כל החומר.

קובי הבר: מדובר במאות עמודים של חומר ועשרות שעות של שמיעת עמדות.

קובי הבר: הנושא הזה באמת מורכב וסבוך, הוא לא פשוט, הוא לא טריוויאלי.

קובי הבר: הצוות המקצועי לא החל בגיבוש המלצותיו המפורטות והוא אמור לשבת יחד עם צוות השרים - שנכון שבמצב שנוצר צוות השרים הצטמצם.

קובי הבר: בדרך היו מספר דיונים בבית המשפט העליון שתחם בלוחות זמנים והממשלה התחייבה שעד סוף אוגוסט היא תגבש את המלצותיה בנושא הזה.

קובי הבר: אנחנו מחויבים לחזור לבג"ץ ב-15 בספטמבר על הנושא הזה.

קובי הבר: במסגרת ועדת השרים, עמדת הממשלה היתה שכרגע, בשלב הזה, היא מתנגדת להצעה הזאת, כי היא רוצה למצות את התהליך המקצועי במסגרת צוות השרים והצוות המקצועי.

קובי הבר: זה הצד הפרוצדורלי.

קובי הבר: לגבי הצד הפרטני – מונחת כאן הצעת חוק מאוד מפורטת ואני לא ארצה להיכנס לוויכוח על הדברים, אלא להציג לצורך העניין את הדברים בצורה שטחית.

קובי הבר: מצד אחד זו הצעת חוק מאוד כוללנית ומצד שני היא יורדת לפרטים.

קובי הבר: לדוגמה, יש את סוגיית עיגון הזכויות או רישום הזכויות מהסוכנות, ששם יש דברים חוזיים בין הסוכנות לבין האגודה או בין החקלאי לבין המדינה.

קובי הבר: כלומר, יש כאן לפעמים בעיה בהתערבות בדרך של חקיקה בנושא של חוזה עסקי עם צד אחד.

שלום שמחון: אין שום בעיה.

שלום שמחון: אתם מתדיינים עם הסוכנות בבית המשפט ושם אתם אומרים דברים אחרים ממה שאתה אומר כאן.

קובי הבר: אני רק מציג את הנושא.

קובי הבר: עמדת הממשלה בנושא הסוכנות למשל היא מאוד ברורה, היא מוצגת בבג"ץ והיא לא רחוקה מעמדת חברי הכנסת שהציעו את ההצעה.

קובי הבר: אני לא נכנס כרגע לעמדת הממשלה לגבי הסעיפים, אלא מציג את הנושא.

קובי הבר: תוכן ההחלטה כאן מחזיר לאותן החלטות - 611 ו-533, שבעצם נתנו את זכות האיזון לחקלאים או לחוכרי הקרקע החקלאית.

קובי הבר: זו נקודה מאוד חשובה, כי מדובר כאן על 4.2 מיליון דונם, שזה כחמישית מהיקף הקרקע של מדינת ישראל.

קובי הבר: זכות האיזון – במובן הכלכלי ולא מבחינת שווי הזכויות שיהיו לחקלאים – היא לגבי מי יוביל את שינוי ייעוד.

קובי הבר: ברגע שהזכות לשינוי ייעוד, שלפי ההצעה פה הזכות נשארת אצל החוכר, המשמעות היא שלמדינה יהיה הרבה יותר קשה להוביל תהליכים ולהגן מפני תהליכים של שינוי ייעוד.

קובי הבר: יש כאן נושא של פטור ממסים גורפים, דבר שלא קיים בהרבה תחומים אחרים.

קובי הבר: יש כאן גם שינויים בתוך חוק תכנון והבנייה, כמו התערבות של שרים במסלול של חוק תכנון ובנייה.

קובי הבר: דיברו פה על הנושא של תמ"א 35 ומי יכול ליהנות משינוי ייעוד כזה.

קובי הבר: נכון שלפי מפת המרקמים של תמ"א 35 כ-10% עד 15% מהיישובים יכולים ליהנות משינוי ייעוד, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על חוק ואנחנו מאמינים שכל חוק הוא חוק לטווח ארוך, אנחנו מדברים על 400 אלף דונם או 600 אלף דונם, שהם היקפים גדולים וחייבים להסדיר את זה מכל ההיבטים של היזמות, של ההיקפים, של העברה או חלוקת ההכנסות בתוך האוכלוסיה או בתוך הציבור הישראלי.

קובי הבר: יש היבטים נוספים של הרחבת היישובים החקלאיים והזכויות בפנים.

קובי הבר: יש גם את הנושא של הבנייה לתעסוקה ביישובים החקלאיים או באגודות החקלאיות.

קובי הבר: יש את כל הסוגיה של הרחבות היישובים והתעסוקה הלא חקלאית בתוך היישובים החקלאיים האלה.

קובי הבר: אלה נושאים מאוד רחבים, מאוד עמוקים.

קובי הבר: עמדת הממשלה היתה לתת לצוות המקצועי לגמור את העבודה.

קובי הבר: לכן הממשלה ביקשה להתנגד בשלב הזה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחרי כן לחזור ולדון.

דרור קריספין: ברצוני להציג מספר נתונים.

דרור קריספין: מדובר בכ-700 יישובים חקלאיים, שמכסת הקרקע שהם אמורים לקבל בחוזים לזמן ארוך היא כ-2.8 מיליון דונם מתוך ה-4.2 מיליון דונם שטח חקלאי שהוזכרו פה.

דרור קריספין: יתר השטחים אלה שטחים של כ-150 אלף דונם קרקע חקלאית שמוחכרים לזמן ארוך לחוכרים מסוג אחר, כמו חברות, תאגידים ואנשים בודדים.

דרור קריספין: יש עוד כ-1.2 מיליון דונם, שהמינהל מחכיר בהחכרות זמניות לתקופה של בין שנה לשלוש שנים לגידולים עונתיים זמניים.

מיכאל איתן: אלה חוזים מתחדשים?

דרור קריספין: כן.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שאת חלקם גם כן מחדשים פעם חמישית-שישית-שביעית.

דרור קריספין: בהחלט.

שלום שמחון: אני רוצה לתת דוגמה - במושב נהלל הסתיים עכשיו החוזה של 49 שנה והמינהל מסרב לחדש את החוזה.

שלום שמחון: אני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה.

ישראל כץ: אולי זה קשור לחילופי השטחים שרוצים לעשות.

מיכאל איתן: גם אדם שמחזיק בקרקע בדרך הזאת, באופן מעשי יש לו רק הסכם אחר, אבל באופן פיזי יכול להיות שהוא יושב על הקרקע גם 15 או 20 שנה.

שלום שמחון: אין חולק על כך.

שלום שמחון: בכוכב יאיר יש לך חוזה חכירה ל-49 שנה ואני מניח שכשיסתיימו 49 שנה יחדשו לך את החוזה.

שלום שמחון: לי לא בטוח שיחדשו את החוזה.

דרור קריספין: לגבי הדברים שהושמעו לגבי זכויות: מועצת מקרקעי ישראל - שהוקמה על פי החוקים שהכנסת חוקקה ב-1960, שלפיהם הוקם מינהל מקרקעי ישראל - מראשית הקמתה קיבלה החלטות בקשר להחכרת קרקע חקלאית ליישובים החקלאים ולחוכרים אחרים.

דרור קריספין: אני רוצה להדגיש שאין חולק על התרומה של ההתיישבות וכל מה שנעשה.

דרור קריספין: ההחלטות של מועצת מקרקעי ישראל קבעו במפורש שהקרקע תוחכר ל-49 שנים עם זכות חידוש ל-49 שנים נוספות.

דרור קריספין: לאחרונה התקבלה החלטה נוספת, שהכפילה את זה לגבי המושבים - ובוודאי יהיה תיקון גם לגבי הקיבוצים – לארבע פעמים 49 שנה.

דרור קריספין: לכל המגזרים האלה הוכנו חוזי חכירה לתקופה ארוכה, בתיאום עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות.

דרור קריספין: המינהל, בתיאום עם המרכז החקלאי, הקים גוף מסוים, שמכין את התשתית שתאפשר חתימת חוזים לזמן ארוך מבחינת הרישומים של החלקות בטאבו.

יצחק וקנין: אבל בינתיים לא עושים כלום.

יצחק וקנין: 20 שנה מספרים סיפורים ואת מה שאתה אומר פה אפשר היה לגמור עוד כשאריק שרון היה שר השיכון.

יצחק וקנין: אתם יושבים על כיסאות ומחממים אותם, לא עושים כלום ומספרים פה סיפורים.

יצחק וקנין: כולם הגונים וכולם ישרים.

ויצמן שירי: מה שאתה עושה עכשיו לא הגון.

דרור קריספין: אני רוצה להדגיש שמבחינת החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, מבחינת חוזים ועבודה על תשתיות, הכל נעשה כדי לחתום את החוזים לזמן ארוך.

דרור קריספין: כפי שאמרתי, מתוך 270 קיבוצים עם כ-110 נחתמו חוזים לטווח ארוך.

מוחמד ברכה: זו גניבה באור יום.

דרור קריספין: אני בסך הכל מוסר כאן נתונים ואני לא אמור להתווכח עם חברי הכנסת.

דרור קריספין: כ-700 היישובים החקלאים האלה מתוכננים לכ-65 אלף נחלות.

דרור קריספין: כל יישוב, על פי קביעת משרד החקלאות, שר החקלאות והרשות לתכנון חקלאי, מתוכנן לנחלות, שהגודל שלהן משתנה והוא יהיה בין 25 דונם עד 80 דונם לנחלה באזורי הארץ השונים.

דרור קריספין: על כן גם המשבצות שהיישובים אמורים לקבל בחוזים לזמן ארוך והגודל שלהם נע בין כ-2,500 דונם ועד 9,600 דונם ליישוב.

דרור קריספין: על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, במושבים, חלקה א' שעליה קיימים בתי המגורים של המתיישבים ומבנים משקיים, אמורה להיות בכל מקרה על שם המתיישב.

דרור קריספין: ההחלטה גם מאפשרת, על פי החלטות של האסיפה הכללית של כל מושב ומושב, לאפשר לרשום את חוזי החכירה על כל הנחלה על שם המתיישב.

דרור קריספין: יש כבר 150 מושבים, מתוך 400 המושבים, שהפרצלציות שלהם רשומות ואפשר לחתום חוזי חכירה.

דרור קריספין: פרט לבעיית הסוכנות היהודית, שאני לא מתייחס אליה כרגע, יש עשרות מושבים שהוזמנו למינהל כדי להסדיר את הנושא של חוזה חכירה והגדרת השטחים שיהיו בחוזה לאור המכסות שמגיעות.

דרור קריספין: לצערי ההיענות מצד מושבים רבים לעניין זה היא דלה.

מיכאל איתן: מה הסיבה?

דרור קריספין: אני יכול להיכנס לפרטים, אך ביקשו ממני להצטמצם.

דרור קריספין: לגבי הנושא של שינוי ייעוד – על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, דמי החכירה לנחלה נכון לשנה הזאת, הם כ-600 שקל לנחלה, בין במושב ובין בקיבוץ.

דרור קריספין: יש גם מדרגים של הנחות ודמי החכירה האלה שווים לכל הנחלות בכל היישובים בכל הארץ, בלי כל קשר למקומו של היישוב, מתוך הנחה נכונה שהקרקע נמסרה ליישובים ולמתיישבים, כדי שהם יתקיימו עד כמה שניתן.

דרור קריספין: אם התפוז או התפוח אדמה גדל בצפון או במרכז, לגבי החקלאי זה לא משנה.

דרור קריספין: החלטת המועצה קבעה מלכתחילה שבמקרה של שינוי ייעוד קרקע חקלאית, החוזה יתבטל לגבי אותו שטח והוא יחזור למדינה, כי השטח נמסר בהיקפים ובתנאים האלה למטרה הזאת, והחקלאים יהיו זכאים לפיצויים.

דרור קריספין: מלכתחילה דובר על פיצויים על פי הזכויות וההשקעות.

דרור קריספין: על פי החלטות שהתקבלו בשמונה השנים האחרונות במועצת מקרקעי ישראל נקבע, כי הפיצוי יהיה פונקציה של ערך הקרקע לפי הייעוד החדש.

דרור קריספין: על כך דנה הוועדה שקובי הבר דיבר עליה בקשר למקרה של שינוי ייעוד.

ויצמן שירי: כמה מושבים רשומים עד היום בטאבו?

דרור קריספין: הוזמנו כמאה מושבים לבוא לחתום ורק במושב בן-עמי הצלחנו להגיע עם המתיישבים ועם האגודה לחתימת חוזה לדורות.

שלום שמחון: מאוד מעניין שאתה מאשים את המושבים.

דרור קריספין: ציינתי עובדות ולא הטלתי אשמות על אף אחד.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית, היא באה לשנות תפיסת יסוד שעליה קמה המדינה ויש בעיה שצריך להתמודד איתה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא איך מתמודדים איתה.

דוידה לחמן-מסר: אני פונה אליכם, באחריות הרבה שלכם כחברי כנסת - -

אבשלום וילן: לא היית בתחילת הדיון וכבר ענינו על הדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא הצעה שאפשר לדון בה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת מכם לשקול, כי ההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית ואני רוצה להצביע על שלושה היבטים חוקתיים שיש בה.

דוידה לחמן-מסר: היא הצעה מהפכנית ואם יורשה לי לומר גם לא נכון לדון בה אחרי הנוסח הכחול.

דוידה לחמן-מסר: לכחול יש משמעות.

דוידה לחמן-מסר: כחול מועלה למליאת הכנסת ואם הוא עובר בקריאה ראשונה – וסביר להניח שהצעות כאלה ואחרות יכולות לעבור בקריאה ראשונה – זאת אמירה של כנסת ישראל שהיא חושבת שההצעה הזאת ראויה לחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שבנסיבות הקיימות כיום במדינת ישראל, אתם צריכים לקיים דיון יסודי בדיוק בשאלה הזאת – האם ההצעה הזאת, האם ההסדר שמונח בפניכם – וזה לא משנה אם זה 50, 60, 80, 15, 30, 20 – היא הצעה ראויה לחקיקה של כנסת ישראל.

דוידה לחמן-מסר: המפעל הציוני קם על יסוד תפיסה מסוימת של בעלות המדינה במקרקעין והחכרת המקרקעין, כאשר יש להסדיר את הבעיה של ודאות בחיי הקיבוץ, של ודאות המתיישב בחיי המושב, על איזה גודל, באיזה נכס.

דוידה לחמן-מסר: אם אני צריכה להתבטא בקיצוניות – ואתם יודעים שאני לא נוטה להתבטא כך – הצעה זו מבקשת לנכס את נכסי הכלל לטובת חלק מהפרטים, שיש להם זכויות חשובות בבניין הארץ.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות, אבל זה עדיין לא מהווה לגיטימציה חוקתית לנכס את נכסי הכלל לטובת הפרט.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה יודעת ומודעת לבעיה החברתית-הכלכלית, שיושבים כאן אנשים בצדק, אנשים קשיי-יום, שהשקיעו שנים רבות בעמל, בעיבוד הקרקע, ורוצים לדעת מה גורלם.

שלום שמחון: הדיור הציבורי למשל, איפה הוא נכנס אצלך?

דוידה לחמן-מסר: תיכף נדבר על כך.

ויצמן שירי: אי אפשר לפתוח מיליון ואחד נושאים כרגע.

ויצמן שירי: בפתיח שלך את מעלה נושא משפטי, כאשר היועצת המשפטית לוועדה אמרה בתחילת הדיון שניתן לדון בעניין.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חולקת על היועצת המשפטית לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שהיועצת המשפטית סבורה שזה נושא כבד משקל ושזה נושא מאוד מכריע.

דוידה לחמן-מסר: זה נושא יותר חמור מהדיור הציבורי, כי כשמדובר על 40, 60 או 70 מטר בדיור הציבורי, פה מדובר על קרקע בהיקף ניכר פי כמה וכמה מהדיור הציבורי.

שלום שמחון: העברה של מיליארד שקל ל-3,000 חברי אגד בשבוע שעבר, מה זה נקרא?

שלום שמחון: זה נקרא ייחוס הייחוס, ניכוס?

שלום שמחון: אני לא מבין את העניין.

שלום שמחון: ל-3,000 חברים העברנו לפני שבוע מיליארד שקל.

דוידה לחמן-מסר: בהצעה זו יש היבטים, שאני סבורה והמערכת שאני שותפה לה סבורה, שהיא לא חוקתית.

דוידה לחמן-מסר: לכן, מאחר שיש בה בעיות חוקתיות קשות, לבוא ולומר שאנו נדון בבעיות החוקתיות אחרי קריאה ראשונה, מבחינתי זה לא נכון.

אבשלום וילן: מה לא חוקתי?

דוידה לחמן-מסר: הבעיה החוקתית היא פגיעה בזכות הקניין של הכלל.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן פגיעה למעלה מן הנדרש וספק אם זה לתכלית ראויה.

ישראל כץ: אני מניח שמה שאת אומרת לא קשור להשקפת עולם?

יוסף יצחק פריצקי: זה קשור להשקפת עולם.

דוידה לחמן-מסר: משפטן ואיש המחשבים לא עובדים רק על נוסחאות מתמטיות, אלא גם עובדים על השקפות עולם.

יוסף יצחק פריצקי: זו השקפת עולם נכונה.

ישראל כץ: אם זו השקפת עולם, אז תתמודדי לכנסת.

מוחמד ברכה: אתה נקי מהשקפות עולם לגמרי.

ויצמן שירי: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שכולנו מכירים, והיא נקייה מכל שיקול דעת.

ישראל כץ: לא אמרתי שיש לה שיקול דעת אישי אמרתי שאם יש לה נימוקים אידיאולוגיים היא יכולה להיבחר לכנסת.

ויצמן שירי: זה לא מכובד ואני מבקש ממך לקחת בחזרה את הדברים שאמרת.

ישראל כץ: לא אמרתי שיקול אישי.

ישראל כץ: אמרתי שזו השקפה אידיאולוגית.

ויצמן שירי: אמרת אידיאולוגיה.

ויצמן שירי: מה זה אידיאולוגיה?

ויצמן שירי: זו דעה אישית.

דוידה לחמן-מסר: זו לא דעה אישית.

דוידה לחמן-מסר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא חוק עם השקפה ערכית.

דוידה לחמן-מסר: זכות הקניין היא זכות ערכית.

אבשלום וילן: אמרתי שנגיע להסדר והיא אומרת דברים הפוכים למרת שאמרתי מראש.

ויצמן שירי: הוויכוח הוא משפטי ועם כל הכבוד לך ולישראל כץ, אנחנו נשמע אחר כך את היועצת המשפטית לוועדה, ואם היא תחלוק על דעתה של דידי לחמן מסר, אנחנו נמשיך את הדיון.

דוידה לחמן-מסר: בחדר הסמוך התקיים דיון על היועץ המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שאף יועץ משפטי יכול לעצור אתכם מלדון.

דוידה לחמן-מסר: אני רק סבורה שאתם צריכים להיות מודעים לכובד ההכרעה ולכובד האחריות שלכם.

דוידה לחמן-מסר: תמיד אמרתי – גם כשהייתי פה וגם כשאני מעבר למתרס, אם אפשר לומר שהממשלה היא מעבר למתרס - ואת הדעות שאני אומרת עכשיו אמרתי תמיד כשהחוק הזה היה על שולחן הכנסת ולא משנה מהי הגישה הפוליטית.

דוידה לחמן-מסר: התפיסה שלנו היא שיש לנסות למצוא הסדר שיאזן בין זכויות הכלל וזכויות הפרט.

דוידה לחמן-מסר: ההסדר הזה לא מאזן, כי חלקה א' של המתיישב במושב מסוים יכולה להיות 15 דונם ובמושב שני היא יכולה להיות שני דונם.

דוידה לחמן-מסר: במושב מסוים אפשר לבנות על חלקה א' 100 דירות מגורים ושלושה בתים במושב אחר.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה הזאת לא שוויונית, כי נקודת המוצא של החקלאים שזכאים לממש את הזכויות שמוענקות להם על פי ההצעה הזאת, היא פועל יוצא של גודל החלקה שהיתה בהתחלה ב-day one, כאשר ב-day one כשהיצעו להם את חלקה א' אף אחד לא לקח בחשבון לא את הבנייה המואצת ולא את ההפסד של העיבוד החקלאי.

דוידה לחמן-מסר: אני לא סבורה, כמו רבים אחרים, שאם אין עיבוד חקלאי צריך להחזיר את כל הקרקע למדינה.

דוידה לחמן-מסר: יש בעיה ואני גם אומרת שיש בעיה, אבל חקיקה היא לא מכשיר אפקטיבי כנגד כל מחלה חברתית במדינת ישראל.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה מנסה עכשיו, באורך רוח ובמתינות, תוך שמיעת כל הגורמים, לעצב הסדר.

דוידה לחמן-מסר: אם לא ראיתם את ההסדר, אי אפשר לומר שתעלו לכנסת ישראל הצעת חוק בקריאה ראשונה ורק אחר כך נדון בה מול ההסדר, כי זו אמירה שמליאת הכנסת חושבת שזאת הצעה ראויה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה לא ראוי לחברי הכנסת הנכבדים להעמיד את המליאה בפני עובדה כזאת, בטרם נפתח הדיון הציבורי המלא אל מול הצעה אלטרנטיבית.

דוידה לחמן-מסר: היה שהממשלה תציע הצעה אלטרנטיבית, אולי גם היא תוכל לגבש אותה בחקיקה ולא פחות מכם, ואז שתי ההצעות צריכות לעמוד במבחן.

דוידה לחמן-מסר: לכן הבעיה כאן היא בעיה חוקתית.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן בעיה של תפיסת הכלל.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הדיור הציבורי של 60-70 מטר בשכונות קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: על פי ההצעה שמונחת לפניכם, חוכר המחזיק בקרקע חקלאית - ולא משנה מה הגודל שלה – מעל 30 שנה, ישלם 30% מדמי ההיוון.

דוידה לחמן-מסר: לא משנה מה גודל החלקה, מה הייעוד שלה, הוא ישלם רק 30%, כי הוא מחזיק אותה 30 שנה.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: למה זה צריך להיות כך אם הוא לא מעבד את זה כקרקע חקלאית?

דוידה לחמן-מסר: לכן יש הבחנה, יש היגיון במשבצת במגורים וכו'.

דוידה לחמן-מסר: שנים הובלתי חקיקה בניסיון לעגן את הזכויות של חברי קיבוצים בעת פירוק הקיבוץ.

דוידה לחמן-מסר: כולם מודעים לבעיה, אבל לא להרוס את כל המפעל הזה שנקרא "קרקעות המדינה", בגלל צרכים של קבוצה מצומצמת שאומנם יש לה צרכים מוצדקים, אבל צריך למצוא להם פתרון מאוזן.

מרק איסמעילוף: הסוכנות היהודית הודיעה בעבר וגם הודיעה היום, שהיא תומכת בעיגון זכויותיהם של חקלאים באמצעות חקיקה.

מרק איסמעילוף: זה באופן חד משמעי.

מרק איסמעילוף: הנושא הזה איננו נושא חדש והוא הועלה לראשונה לפני כארבע שנים בהצעת חוק שעברה בוועדה הזאת, ביוזמה של מספר חברי הכנסת בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מרק איסמעילוף: באותה עת, ההצעה פורסמה בכחול והיא הסדירה עניינים הנוגעים לסוכנות היהודית.

מרק איסמעילוף: אנחנו מבקשים שאותם עניינים שהוסדרו בעבר ומצאו ביטוי בהצעת החוק ב-1996, והיו מקובלים על הוועדה הזאת ועל החקלאים, יוסדרו גם במסגרת הצעת החוק הזאת.

מרק איסמעילוף: אני מתייחס ספציפית לשני נושאים: 1.

מרק איסמעילוף: פיצוי למוסדות המיישבים, פיצוי ממינהל מקרקעי ישראל ולא על חשבון החקלאים; 2.

מרק איסמעילוף: הנושא של העברת זכויות.

מרק איסמעילוף: שני הנושאים האלה כן היו מקובלים על חברי הכנסת אז, ואני מבקש שזה יהיה גם הפעם .

אלי גולדשמידט: אני נמצא בסיפור הזה כבר כשמונה שנים.

אלי גולדשמידט: הטענה היחידה שיש לי, ואני מפנה אותה לממשלה, שהיא מביאה את החקלאים כל פעם לעמוד במצב בלתי נסבל מבחינת דעת הקהל על רקע העובדה שאת תפוח האדמה הלוהט הזה כל אחד מעביר לשני ולא מסדירים את הדבר באופן סופי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים היה דוח ועדת רונן שניסה להסדיר את הדברים האלה, כשאריק שרון היה שר התשתיות.

אלי גולדשמידט: ועדת רונן, עם כל המחלוקות שהיו בין המסקנות שלה לבין הגישה של החקלאים, לדעתי יצרה "רמפה" מספיק טובה כדי לסיים את הנושא הזה בצורה סבירה.

אלי גולדשמידט: חבל שהממשלה תמיד נרתעת – ולא משנה מה הרכבה ואין כאן שום שאלה פוליטית – מהסדרת הנושא באופן סופי.

אלי גולדשמידט: המוטיבציה לטפל בהסדרת הזכויות של החקלאים – ואני חייב לציין שדידי לחמן-מסר הציגה את הדברים בצורה מאוד מאוזנת – נוצרה אצל נציגי החקלאים בכנסת על רקע מצבים בלתי אפשריים שחקלאים התמודדו איתם.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שקיימתי סיור באחת השנים הראשונות שלי בכנסת באחד המושבים המצליחים בדרום הארץ.

אלי גולדשמידט: פגשנו שם מגדל פרחים שיש לו משתלות מהדור הישן, שרצה לחדש ולהביא חממות חדשות לגידול הפרחים.

אלי גולדשמידט: שאלנו אותו מדוע הוא לא עושה את זה, ואז הוא אמר: אין לי שום אפשרות לעשות את הפעולה שכל אדם, כל פירמה עסקית יכולה לעשות.

אלי גולדשמידט: כלומר לקחת את הנכס הבסיסי שעליו עומדת החממה ולהגדיר אותה כנכס שניתן לשעבד אותו, כדי לגייס הון.

אלי גולדשמידט: זה לא בשביל לעשות נדל"ן ולא בשביל לעשות רווחים או קניונים, אלא בשביל לקדם את המשק החקלאי.

אלי גולדשמידט: לא ניתן לעשות את זה, כיוון שהמצב המשפטי של הקרקעות החקלאיות במדינת ישראל – ואני מדבר קודם כל על חלקות א' ועל שטחי המחנה שהם המקבילה של חלקות א' בקיבוצים – לא מאפשר לקחת את הקרקע הזאת, שאני לא חושב שמישהו כולל נציגי "הקשת המזרחית" שיושבים פה, מערער על הזכות האלמנטרית של אדם שחי בביתו, שהקרקע תהיה בבעלותו ושאפשר יהיה לשעבד כדי לקדם את הנושאים הכלכליים.

אלי גולדשמידט: לצערי עד היום, הנושא הזה לא טופל.

אלי גולדשמידט: אני מעז להגיד פה, שאם הנושא הזה היה מטופל כפי שהוא צריך להיות מטופל, היו חוסכים פה את כל הבג"צים ואת כל היוזמות החדשות להצעות חוק.

אלי גולדשמידט: כל התחושה הזאת של מאבקים פנימיים, כאילו על העושר הלאומי, אני מודיע לכם בהכנעה שאין פה אף אחד, גם אלה שהציגו את הצעת החוק, שמתכוונים לנכס כ-2 מיליון דונם לבעלות החקלאים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אין אף אחד כזה.

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתם שלושה דונם לכל חקלאי.

דוידה לחמן-מסר: אם חלקה א' היא 30 דונם, מה קורה אז?

אלי גולדשמידט: גם מבחינת התנועות המיישבות היתה בעיה בדרך שהם טיפלו, ביחס שבין אזורי הפריפריה לאזורי מרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר את זה באומץ ובצורה אמיתית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא נתנו את הפרופורציה המתאימה בין שטחים בפריפריה לבין שטחים במרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: אין פה מי שנקי לחלוטין מגישה בעייתית לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהמטרה של מגישי הצעת החוק היא לגרום בסופו של דבר לכך שיהיה הסכם נכון בתוך המערכת, דרך דוח מלגרום, שהוא כרגע בעייתי מבחינת ההרכב האנושי של הוועדה.

אבשלום וילן: נשארו שני שרים מתוך חמישה.

דוידה לחמן-מסר: רק שרים שהם חקלאים יכולים לקבל החלטות נכונות בנושא הזה?

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להגיע למצב הוגן וצודק, שיאזן בין שני האינטרסים שאת הצגת.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה צריך להיעשות בהאצה גדולה על ידי נציגי ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: לצערי כבר שמונה שנים הדבר הזה לא נעשה, ואז אל יתפלאו שקיימות יוזמות חקיקה.

אלי גולדשמידט: אמר לי בלחישה חבר הכנסת ישראל כץ, דבר שלא הייתי מודע לו, שבזמנו הייעוץ המשפטי אמר שהנושא הזה צריך להיפתר בחקיקה ולא במעשה מינהלי.

אלי גולדשמידט: צריך לבדוק את השאלה הזאת.

אלי גולדשמידט: למרות הכל אני מציע לחברי ישראל כץ ולחברים אחרים לקבל את ההמלצה של היועצים המשפטיים לכנסת ולוועדה, שחקלאים לא ישתתפו בהצבעה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נכון יותר ויש לחכות לפסיקה של ועדת האתיקה בעניין.

יצחק וקנין: לי אין שום אינטרס.

יצחק וקנין: אומנם אני חקלאי, אבל אין לי אדמה.

יצחק וקנין: אני חייב להסביר למה אין לי אדמה.

יצחק וקנין: לי היה מטע של 11 דונם של עצי אבוקדו.

יצחק וקנין: בא מינהל מקרקעי ישראל הפקיע ממני את האדמה לאזור תעשייה שלומי.

יצחק וקנין: על מטע שהיה נטוע 25 שנה קיבלתי 130 אלף שקל ועל זה שילמתי גם מס הכנסה וכל המסים.

יצחק וקנין: זאת מציאות מחרידה.

מיכאל איתן: כמה הכנסות נתן המטע בתקופה שזה היה ברשותך?

יצחק וקנין: יכולתי להרוויח 30 או 40 אלף שקל בשנה אחת.

מיכאל איתן: הצהרת על 30-40 אלף שקל?

מיכאל איתן: אני מוכן עכשיו לבדוק אתך את הספרים.

יצחק וקנין: סיפרתי את המקרה שלי, כי נציג המינהל אמר שנותנים לחקלאים פיצוי ברגע שמפקיעים את האדמה.

מיכאל איתן: אין ספק שיש הפסדים אדירים במטעים - -

יצחק וקנין: אף פעם לא סבסדו אותי ומעולם לא נתנו לי כלום.

יצחק וקנין: אין שום דרך לפתור את הבעיה הזאת של עיגון זכויות החקלאים בקרקע בלי הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: זאת משום שהממשלה רדומה כבר 20 שנה.

יצחק וקנין: עוד בתקופתו של אריק שרון הקימו ועדות על גבי ועדות, כי לכולם נוח להסתתר מתחת לשולחן.

יצחק וקנין: אם החוק הזה לא היה מוצע, הדיון הזה לא היה מתקיים לא אצל היועץ המשפטי, לא בבג"ץ וגם לא בממשלה.

יצחק וקנין: כל הוועדות ששמעתם עליהם מנציג האוצר לא היו קיימות בלי הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: כולם חכמים.

יצחק וקנין: לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת חייבת להמשיך ולרוץ, כי בלי זה לא יהיה פתרון.

ויצמן שירי: אנחנו מפסיקים עתה את הדיון.

ויצמן שירי: הדיון בהצעת החוק יהיה ביום שלישי הבא באותה שעה.

ויצמן שירי: כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור בדיון הזה , יוכל לעשות זאת בישיבה הבאה.

ויצמן שירי: דרכי אישור התקציב

אלי גולדשמידט: הכותרות של הישיבה הזאת הן קצת מוזרות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מנסים לקבוע דרך נכונה יותר לאישור התקציב.

אלי גולדשמידט: כולנו מביעים אי שביעות רצון – וחלקנו ביטא את זה בדיון שהיה עם אנשי מערכת "הארץ" – מהתפקיד של הכנסת בכלל ושל ועדת הכספים בפרט במסגרת דיוני התקציב, גם בקטע של הכנת התקציב וגם בקטע של הביקורת השוטפת היום-יומית במהלך השנה על ביצוע התקציב.

אלי גולדשמידט: הביקורת הזאת אמיתית, כנה, נובעת ממצב דברים מאוד פרובלמטי ועל רקע זה אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, שיהיה מן הסתם דיון ראשון.

אלי גולדשמידט: יושב ראש הכנסת מסתכל על תפקידה של הכנסת, בדרך, שאני מאוד מברך עליה, שהיא שונה מאוד מדרכים שהכנסת תפקדה בהן בשנים קודמות.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים היא ביטוי מאוד מאפיין של הנושא הזה.

שלום שמחון: למה הכוונה?

שלום שמחון: אם הממשלה תקבע יעד של 9% אבטלה וועדת הכספים תגיד 6% אבטלה, מה יהיה אז?

שלום שמחון: הוועדה תאשר רק 6%, מה זה אומר?

אלי גולדשמידט: כפי שהדבר מתנהל היום, אנחנו מוכתבים על ידי הממשלה.

אלי גולדשמידט: הממשלה מקיימת דיון ביעד האינפלציה ויעד הגירעון – שני היעדים היחידים שבאים להכרעת ממשלה.

אלי גולדשמידט: ברגע שנקבע יעד הגירעון ונקבע יעד האינפלציה המועדף על ידי הממשלה, מהם נגזרת מסגרת התקציב.

אלי גולדשמידט: אנחנו, כוועדת כספים, לא דנים בשאלה הזאת.

אלי גולדשמידט: מסגרת התקציב מוכתבת לנו בעצם על ידי החלטת הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו, במקרה הטוב, גם זה אנחנו בקושי עושים, מסוגלים לעשות העברות בין תקציב של משרד אחד לתקציב של משרד שני.

מאיר שטרית: זה לא תפקידה של הממשלה לעשות את זה?

מאיר שטרית: כלומר, אם באותו זמן ברק רב עם ש"ס, אז לא יעבור יעד האינפלציה של המדינה כפי שקבעה הממשלה?

חיים רמון: אם לממשלה אין רוב, כדאי שלא תביא תקציב.

שלום שמחון: אתה סומך על האחריות האישית של חברי הכנסת.

שלום שמחון: נניח שאני לא אחראי ורוצה לעשות לך בלגאן - -

שלום שמחון: בשנה הקודמת הממשלה קבעה תחזית לאבטלה של כ-8%.

שלום שמחון: עכשיו מצפים שיהיה יעד אבטלה של 9% ואני כחבר כנסת מבקש שזה יהיה 6%.

שלום שמחון: איזה משמעות תהיה לזה מבחינת הממשלה?

שלום שמחון: האם בגלל שקבענו שהיעד הוא 6% יעשו עבודות יזומות או ישלחו לאנשים שיקים הביתה?

מאיר שטרית: הממשלה תקים מפעלים, תשים את האנשים בעבודה ותשלם להם משכורת.

מאיר שטרית: בדיוק כמו ברוסיה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהדיון יהיה משולב בשני הנושאים.

אלי גולדשמידט: השר רמון ביקש ממני להציג את הנושא בפני ועדת הכספים, ואני חושב שזה ראוי וחשוב.

מאיר שטרית: לא כדאי היה לזמן גם את שר האוצר לדיון הזה?

ארז גילהר: שר האוצר זומן רק שלשום לדיון.

ארז גילהר: לא יידעו אותנו בזמן.

חיים רמון: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה להעיר שאני לא מביע שום עמדה בנושא הצעת חוק יסודות התקציב המונח לפניכם.

חיים רמון: אני אביע את עמדתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, כשהחוק הזה יובא לדיון ושם אני אתייחס אליו.

חיים רמון: במסגרת גילוי נאות, אני רוצה לומר ששר האוצר חושב שזה לא נכון להציג בפני הוועדה הזאת את החלטת ועדת השרים, כי הוא ערער עליה בפני הממשלה.

חיים רמון: אני חושב שזה כן נכון, כי הוועדה הזאת לא נדרשת להחלטות בעניין הזה ואני חושב שכוועדה שנערכת לענייני תקציב המדינה, דעתה בעניין זה חשובה.

חיים רמון: כדאי גם שיידעו על המחלוקת שקיימת בין הרוב המכריע של שרי הממשלה, שאמונים על משרדי הממשלה, בין הרוב המכריע של הדרג הביצועי בכל משרדי הממשלה לבין משרד האוצר והדרג המקצועי באוצר.

מאיר שטרית: אם אתה היית שר אוצר היית מסכים לכך?

חיים רמון: הייתי עושה את זה ביום הראשון.

חיים רמון: אחת הבעיות שלי היא שאני לא משנה את עמדותיי כשאני משנה את תפקידיי.

חיים רמון: זאת אחת הבעיות הקשות שלי.

חיים רמון: הוועדה ביקשה שדיוני הממשלה על התקציב לשנת 2001, שלצערי החלו ב-1 ביוני, יחלו בראשית כל שנה.

חיים רמון: הסיבה לכך היא, כי לוח הזמנים לדיונים בממשלה למעשה איננו מאפשר דיון רציני והשתתפות רצינית של השרים בדיוני תקציב.

חיים רמון: הדבר הזה מאפשר כוח בלתי מוגבל לאוצר ולשר האוצר, כאשר דיוני התקציב נדחסים לארבעה ימי דיונים, שבהם האוצר מציג את העמדה שלו והשרים עסוקים פחות במאקרו, אלא דואגים לתקציב משרדיהם.

חיים רמון: היתרון המוחלט הוא בידי מי שיש לו את כל המידע ואת כל הכוח.

חיים רמון: אין למעשה שום יכולת השפעה על תקציב המדינה, אלא בשוליים.

שלום שמחון: מה שאתה אומר מתאים כמעט לכל דבר.

חיים רמון: יכול להיות, אבל תקציב זה דבר יותר חשוב.

חיים רמון: זה לא נכון בכל דבר, כי כמעט בכל נושא אחר, יכולת ההשפעה של הממשלה היא יותר גדולה, כי הוא נושא יותר פרטני, דנים בו אחרת, הוא יותר מצומצם וגם אין היגיון למשוך אותו.

חיים רמון: למעשה, סד הזמן אינו מאפשר דיון רציני בממשלה והתוצאה היא שכמעט שאין שינויים בהצעת תקציב המדינה כפי שהיא נכנסת לממשלה לעומת איך שהיא יוצאת ממנה.

נחום לנגנטל: השינויים הם סביב 300 מיליון שקל שהם דמי מעבר בממשלה ו-300 מיליון שקל דמי מעבר בכנסת.

חיים רמון: בצד של המאקרו, נדמה לי שבשנה שעברה היה שינוי אחד מהותי, שנמנע קיצוץ בתקציב החינוך, תחת איומי התפטרות של שר החינוך.

חיים רמון: היה שינוי בתקרת הביטוח הלאומי ומס בריאות בחוק ההסדרים.

חיים רמון: נדמה לי שהיה גם גידול מסוים בתקציב התשתיות של משרד התחבורה.

חיים רמון: אלה היו השינויים שהוכנסו בכל הצעת התקציב.

חיים רמון: זה נובע גם משיקולים פוליטיים, שכן פעם הם אומרים שזה תקציב ראשון של ראש ממשלה ופעם תקציב אחרון של ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: מדוע שהממשלה לא תעשה קמפ-דייוויד על התקציב?

חיים רמון: האוצר מתנגד להצעה של הוועדה.

חיים רמון: האוצר נימק את זה כך: "לוח הזמנים לדיוני הממשלה על תקציב המדינה נקבע על ידי ראש הממשלה ושר האוצר, וזאת בהתחשב במספר משתנים".

חיים רמון: כלומר, האוצר רוצה שהתקציב ימשיך ויידון בלוח זמנים כפי שנוח לו, כפי שהוא קובע.

חיים רמון: היו מספר שרים, ביניהם אנוכי, שחשבו שצריך להיות גירעון של 3% וההפרש צריך להיות בתשתיות – מה שלא קרה – וכו'.

חיים רמון: אני מנוע מלהיכנס לזה, כי זה לא נכון להעביר ביקורת בוועדת כספים של שר על ממשלתו.

חיים רמון: אני, שלמה בן-עמי ועוד שרים שחשבו כך, היינו צריכים לנמק את זה מול סוללה אדירה של מקצוענים, בלי שהוצגה לממשלה חלופה, אלא רק החלטה אחת בלבד בבחינת קבל או דחה.

חיים רמון: זה לא נכון לעשות כך.

שלום שמחון: במקרה שציינת, בנק ישראל והאוצר היו באותה עמדה?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: מה שקורה הוא, שלכל אחד מהם יש חלופה משלו, אבל כשהם באים לפני הממשלה הם באים עם החלטה אחת.

חיים רמון: כל הדיונים של בנק ישראל ושל האוצר מתקיימים לפני.

חיים רמון: במקרה של שנה שעברה היתה מחלוקת עד לרגע האחרון והם הגיעו להסכמה בבוקר הישיבה.

חיים רמון: אחרי שהתקיים דיון אחד על יעד האינפלציה, הם קיימו דיון בלשכת ראש הממשלה והציגו בפני הממשלה עמדה אחת.

חיים רמון: במקרה הזה אפילו לא יכולנו לקבל את עמדת בנק ישראל לחוד, את עמדת האוצר לחוד, ואז שלפחות נכריע בין עמדת בנק ישראל לבין עמדת האוצר.

מאיר שטרית: כנראה שהאוצר חשש שמא בגלל התמיכה הגדולה שקיבל קליין בממשלה יתמכו גם בהצעה שלו.

חיים רמון: האוצר מתנגד לכך שתהיינה חלופות והוא אומר: "הממשלה מחליטה על קביעת סדרי עדיפויות ואין היא מחויבת לקבל את החלופה של האוצר בשלמותה".

שלום שמחון: אתה מדבר על מסגרת התקציב?

חיים רמון: אני מדבר על הכל.

יוסף יצחק פריצקי: איפה בתקציב באה לידי ביטוי העדיפות הלאומית של הממשלה?

חיים רמון: העדיפות הלאומית היא מה שמציג האוצר.

שלום שמחון: אני מבקש שתתן לנו מבט על מה שקורה בעולם.

חיים רמון: בארצות הברית למשל יש חלופה לתקציב, יש קונגרס שיש לו אמצעים משלו ויש מכונים שמציגים אלטרנטיבות ליעדים.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

מאיר שטרית: הדיון הזה דחוק לזמן מאוד קצר.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שהדיון ראוי, אבל הוא צריך להיות דיון ארוך.

חיים רמון: ההצעה השלישית שלנו היתה: "תונהג בהדרגה רפורמה לתהליך התקצוב, שתלווה בהערכה ובחינה מתמדת, כדי לעקוב אחר השפעותיה ומידת יישום מטרותיה.

חיים רמון: במסגרת הרפורמה ייבחרו ארבעה משרדים שבהם יינתן לכל משרד חופש פעולה הן בקביעת שיא כוח האדם והן במערכת השכר, כך ש-10% מכלל מצבת כוח האדם והתקציב ייקבעו על פי הגדרת מטרותיו של המשרד לגמישות מרבית".

נחום לנגנטל: לא יאומן, ממתי משרדים יודעים לנהל את עצמם?

שלום שמחון: במצב כזה הרפרנטים יתאבדו.

חיים רמון: אני רוצה לציין שכל משרדי הממשלה מבקשים להיות בין ארבעת המשרדים האלה.

חיים רמון: אני לוקח את הדוגמה של הנגב, כי זה דבר ציורי ומובן לכולם.

חיים רמון: כולם דיברו על כך, כולם אמרו שזה לא יכול להיות, כולם אמרו שצריך לקרב את מרכז הארץ לנגב ולהיפך, אבל זאת התוצאה.

חיים רמון: כלומר, אין בחינה של התקציב.

חיים רמון: יכול שר התחבורה למשל, למרות כל הדיבורים, להחליט שאת כל הכסף הוא משקיע במרכז הארץ מבחינת תחבורה ואף אחד לא יכול להתערב ולא יכול להגיד על זה אף מילה.

חיים רמון: זאת התוצאה בדוח מבקר המדינה.

חיים רמון: הפרק הזה בדוח מבקר המדינה משקף איך אין שום קשר בין היעדים, שהממשלה לכאורה קובעת, לבין התוצאה.

חיים רמון: דוגמה נוספת – אין שום קשר בין האחריות הציבורית של שר לבין הסמכויות שיש לו.

חיים רמון: שר הבריאות הוא דוגמה נפלאה - בעיני הציבור הוא מוחזק כאחראי מוחלט למערכת הבריאות, וכשיש שביתה הוא אשם בעיני הציבור, אבל אין לו שום אחריות.

חיים רמון: אני יכול לתת לכם דוגמה מעצמי.

חיים רמון: אני מוניתי להיות אחראי על קליטת אנשי צד"ל.

חיים רמון: יש לי אחריות ציבורית, אך אין לי סמכות לקבל הכרעה – לאו דווקא דרמטית – כמו כמה כסף תקבל משפחה של צד"ל לריהוט ומכשירי חשמל.

חיים רמון: אני מנהל שלוש שעות דיון עם פקיד מכובד במשרד האוצר אם זה יהיה 14 אלף או 20 אלף.

חיים רמון: התוצאה היא שאי המעבר של אנשי צד"ל לדירות, נופל כולו עליי.

חיים רמון: זה שאני אומר שב-14 אלף שקל אף אחד לא יכול לעבור, כי אי אפשר לקנות כלום בסכום כזה, זה לא מעניין אף אחד.

חיים רמון: אין לי שום גמישות.

שלום שמחון: כי המערכת שלהם לא שקופה.

חיים רמון: אני בעד שתהיה שקיפות מלאה.

חיים רמון: איך משרד האוצר שולט בכל משרדי הממשלה?

חיים רמון: על ידי הגדלת מספר התקנות.

חיים רמון: למשל, היתה חטיבה להתיישבות שהיו בה 50 תקנות וזה גדל ל-300.

מאיר שטרית: רואים שקיצצו חצי.

חיים רמון: לא קיצצו חצי, כי לא צריך לקצץ, ואני גם אסביר למה.

חיים רמון: תקציב התשתית לתעשייה – תקציב ההרשאה הוא 256 מיליון ועוד עשר תקנות תקציביות.

חיים רמון: תקציב טיפול ממוקד – תקציב ההרשאה הוא 100 מיליון ועוד 22 תקנות תקציביות.

חיים רמון: העובדות הן כאלה, ואני מצטט ממסמך שנעשה במשרד התמ"ס: כל התקציבים לשנת 2000 לא שוחררו עד אמצע יוני 2000.

יעקב ליצמן: אתה מוסיף לזה גם את הכיתות לחרדים?

חיים רמון: זה לא תקציב התמ"ס.

חיים רמון: התוצאה – לפני כחודש וחצי, פרופ' בן שחר ופרופ' הלפמן, הציגו בפני הממשלה את המצב במדינה.

חיים רמון: הם הציגו עובדות שמלמדות שבחצי היובל השנים האחרונות אנחנו נמצאים בנסיגה רבתי.

חיים רמון: אני אומר שהתוצאה היא בין היתר מכך שכל שנה באים אנשים מכובדים מאוד מאגף התקציבים ושרי האוצר לדורותיהם.

חיים רמון: התוצאה המצטברת היא זו, כלומר משהו "דפוק".

חיים רמון: חייבים לשנות את דרך העבודה בממשלה, בראש ובראשונה בעניין התקציב, כי הוא מקרין על הכל.

שלום שמחון: צריך להעביר את הממשלה ל- 9000 ISO .

חיים רמון: אין ממשלה בעולם שעובדת כמו ממשלת ישראל.

חיים רמון: אנחנו המצאנו את הגלגל.

אברהם בורג: אם השר רמון תיאר את הממשלה כחותמת גומי, אז אני לא יודע כיצד לתאר את הכנסת ואת עבודת הכנסת בנושא התקציב.

אברהם בורג: כבר שנים אני מרגיש שמה שאנחנו עושים כאן, זה פשוט פשע ציבורי.

אברהם בורג: אנחנו מקבלים חבילה, ולהוציא את דמי המעבר - כפי שאמר חה"כ לנגנטל, שאנחנו "שודדים" בדרך לכל מיני דברים – יש לנו חוסר השפעה אבסולוטי בדבר שהוא האחריות הציבורית שלשמה נמצאת הכנסת: ביקורת ובקרה על עבודת הרשות המבצעת.

אברהם בורג: זה דבר, שקודם כל מבחינת ההליך של מה הכנסת צריכה לעשות, הוא לא נכון.

אברהם בורג: על אחת כמה וכמה, מי ששומע את מה שמתאר השר, כיצד הדברים נעשים בממשלה, אם משם זה מגיע לא מבוקר ומכאן זה יוצא לא מבוקר, משהו לא נכון באחריות הציבורית התקציבית במדינת ישראל.

אברהם בורג: יתר על כן, כשהצעת התקציב מונחת על השולחן 60 יום לפני ההצבעה, אפילו אם תהיה תלמיד חכם גדול מאוד וחרוץ מאוד וכל 60 הימים תקרא את הדבר הזה, בסוף אין לך אפשרות אמיתית להשפיע על הנחות היסוד.

אברהם בורג: בעולם יש שלוש דוגמאות לנושא הזה:

אברהם בורג: דוגמה אחת דומה לשלנו – שלפרלמנט אין מה להגיד.

אברהם בורג: המודל השלישי – שהוא מודל מאוד מאוד מעניין שקורה בכמה ממדינות אירופה – מגיע תקציב מן הממשלה, נדון בוועדת הכספים, מאושרת המסגרת של התקציב בכלל ומסגרת המשרדים, והוועדה המקצועית של הפרלמנט שאסור לה לאשר שום חריגה מעבר למסגרת, יושבת על התכנים הפנימיים – תקנות וסעיפים, עד פירוט מדיניות המשרד לשנה הבאה, ולאחר מכן חזרה באותו תהליך: ועדת כספים מרכזית והולך חזרה לאישור במליאה.

ויצמן שירי: היתה בכנסת יושבת הראש של ועדת התפקוד של הבונדסטאג והיא תיארה את המצב שאתה מדבר עליו.

ויצמן שירי: שם העוצמה והמהלכים נקבעים על ידי הוועדה, כי הם חיים עם המצוקות והבעיות האמיתיות.

אברהם בורג: אני לא מתנגד לזה, אבל אני אומר שיכול להיות שכדאי לקחת את אחד המשרדים שבו ייעשה פיילוט ולנסות לאשר פה מסגרת ולאפשר לוועדה המקצועית לעבוד מולו, ולראות איך עובד הדבר הזה.

שלום שמחון: כמו למשל הוועדה לתקציב הביטחון.

אברהם בורג: מבחינת עבודת הכנסת לגבי השינוי של העבודה שלה, אני רוצה להציג דבר אחד שהוא ברמה העקרונית-הערכית ודבר שני ברמה האופרטיבית.

אברהם בורג: שימו לב שהיום, בחוק בנק ישראל הקיים, יש תמהיל של יעדים, אבל בנק ישראל כבר מתנהג בפועל כאילו עבר חוק בנק ישראל החדש, למרות שהוא לא עבר, שבו יש רק יעד אחד.

אברהם בורג: התקציב שמוגש על ידי הבנק ומאושר בתיאום מלא על ידי האוצר, ומאושר על ידי הממשלה, ומובא לכנסת ומאושר בה כחותמת גומי, הוא תקציב בן יעד אחד בלבד – יעד יציבות המחירים.

אברהם בורג: כתוצאה מכך, כל היעדים האחרים, שמעניינים את הכנסת מבחינה חברתית, אזרחית, כלכלית, לא באים לידי שום ביטוי בתוך המערכת הזאת.

אברהם בורג: בנושא הרפורמה מרכז המחקר והמידע של הכנסת העמיד לרשות ועדת הכספים של הכנסת, על פי הצרכים שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הגדיר אותם, את הכלים המקצועיים החזקים ביותר שיכולים היו לעמוד לרשות הוועדה.

אברהם בורג: אני חושב שמעולם לא היה תהליך כזה בכנסת, של גיבוי מקצועי-מחקרי-אובייקטיבי-אלטרנטיבי.

מאיר שטרית: אלטרנטיבי, אבל לא אובייקטיבי.

אברהם בורג: אנחנו מבקשים - וביקשתי את זה גם מבן-בסט והוא הסכים לכך – שכאשר הממשלה מניחה על שולחן הכנסת את החוברת עם עיקרי התקציב, החוברת שקובעת את המטווה האסטרטגי של התקציב, נקבל אותה מספיק זמן מראש, להוציא את השינויים האחרונים שקורים בסופו של דבר ברגע שהממשלה מחליטה איזה יעדים וכו'.

אברהם בורג: זאת כדי שבמקביל להנחה על השולחן של ספר יעדי התקציב יהיה גם מונח חומר ניתוחי או אינפורמטיבי או ממכוני מחקר, כדי שלחברי הכנסת יהיה מידע אלטרנטיבי מגופים מקצועיים ומאנשי מקצוע בתחום הזה, שייקבעו על ידי חבר הכנסת גולדשמידט ועל ידי, כדי שתהליך החשיבה של הכנסת לא יהיה חד חד-ערכי.

אלי גולדשמידט: בהרבה מקרים אפשר לומר לנו שיש שר אוצר מעל אגף התקציבים, שהוא מאשר, הוא נבחר ציבור ומעל שר האוצר יש ראש ממשלה שהוא נבחר ציבור והממשלה בסוף מצביעה.

אלי גולדשמידט: כל זה נכון ברמה המאוד פורמלית.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק Yes prime minister .

אלי גולדשמידט: יש כסות כזאת של תהליכים פורמליים שהם לכאורה בסדר, אך במהות יש מערכת שהיא בבחינת דיקטט.

ויצמן שירי: תגיד בעברית פשוטה שהשיטה הקיימת פשטה את הרגל.

אלי גולדשמידט: המשמעות של זה היא, שאגף התקציבים אומר שזה נכון, שאולי אנחנו צודקים מבחינה פרלמנטרית ודמוקרטית, אבל מה שהם עושים כאגף תקציבים הוא הכי טוב למדינה.

נחום לנגנטל: יש אשם תורם שלנו.

אלי גולדשמידט: היום, כל אמירה הכי קטנה או אם השר רמון מנסה להעלות איזו שהיא השגה, אז מייד מתנפלים עליו כאילו עומדים להרוס את כל המערכת.

אלי גולדשמידט: אם אני אומר שנדון בוועדת הכספים ביעד האינפלציה שקובעת הממשלה או ביעד האבטלה, מייד מסביר לי שלום שמחון שלא כל חברי ועדת הכספים הם אחראיים.

יואל נווה: אני חושב שלא יהיה נכון שאני אתייחס לוויכוח שקיים בממשלה סביב החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל.

יואל נווה: אני חושב שהנושא הזה נמצא בוויכוח בתוך הממשלה ושר האוצר ערער על ההחלטה לפני מזכיר הממשלה ועדיין לא התקיים הדיון הזה במליאת הממשלה.

יואל נווה: לכן, לפחות מבחינתי, לא נכון לנהל את הדיון הזה בכנסת.

ויצמן שירי: לכנסת מותר לנהל כל דיון.

יואל נווה: אני חושב שבתור נציג של משרד ממשלתי, כאשר יש עמדת ממשלה אני מייצג את עמדת הממשלה וכאשר יש מחלוקת בתוך הממשלה נכון שהדבר הזה יוסדר בתוך הממשלה לפני שהוא מגיע לדיון בכנסת.

יואל נווה: כך אני מבין את הדברים.

יואל נווה: בעניין הזה אני אתייחס לעמדת משרד האוצר.

יואל נווה: בעניין הזה אני חושב שהשר רמון הציג את הערר שהגיש שר האוצר לגבי ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים.

יואל נווה: אני לא חושב שנכון לומר שאני אתפלמס בוועדת הכספים עם השר חיים רמון על פרטי ההצעה.

יואל נווה: אני לא אומר שלא צריך להתייחס לנושא.

ויצמן שירי: אני אומר לך בוודאות שמתחילת ינואר עד אמצע יוני לא העברתם אפילו שקל אחד לתקציבי פיתוח לאזורי תעשייה.

יואל נווה: הדבר הזה לא נכון.

ויצמן שירי: ברותם שחררתם רק לפני חודש.

מאיר שטרית: וכשהשר הזה עובר בערי פיתוח ומחלק, כי זה חבר שלו וההוא חבר שלו, מי יפקח על זה?

יואל נווה: אתם אומרים עובדות לא נכונות.

יואל נווה: אני לא קובע דבר וחצי דבר בתוכנית העבודה של משרד התמ"ס.

יואל נווה: זה תקציב שמחולק בין השאר על פי תפוקות, לדוגמה, תקציב מע"צ שהוא 2 מיליארד שקל, מתוקצב ברמה של פרוייקט, כך שכשאתם מקבלים את ספר התקציב וקוראים את דברי ההסבר תראו שכל כביש או כל פרוייקט של מע"צ אומנם מתוקצבים בתקנה נפרדת, אבל כתוב שם מה אומדן העלות שלו, מה הוא אמור לעשות - -

ויצמן שירי: אתה אומר למעשה שאם יתמוטט גשר במקום מסוים, עם ה-2 מיליארד שקל הללו אין לו 50 מיליון שקל לדבר הזה, כי הכל קשיח.

יואל נווה: התקציבים האלה לא קשיחים.

יואל נווה: התקציב צריך לשקף את תוכנית העבודה של משרד התמ"ס.

יואל נווה: משרד התמ"ס הגיש תוכנית עבודה שמפוצלת לפי אזורי תעשייה – מה הוא אמור לעשות בכל שנה בכל אחד מאזורי התעשייה.

יואל נווה: אין שום החלטה שלנו לגבי איזה אזור הוא ישקיע ובאיזה אזור הוא לא ישקיע.

חיים רמון: למה הוספו 150 תקנות?

חיים רמון: היו 20 תקנות ועכשיו יש 170.

חיים רמון: ברור שכל שינוי בתקנה צריך את אישורך, וזאת הטענה שלי.

חיים רמון: אם היית אומר שעשיתם 150 תקנות, אבל שר התמ"ס יכול להעביר מתקנה לתקנה בלי לשאול אותך, לא היתה לי בעיה.

חיים רמון: יכולת לומר שזה יותר מסודר, יותר בסדר, אבל לא ייתכן שאם הוא רוצה להחליט בחטיבה להתיישבות להעביר מהחממה בבקעת הירדן מהמושב הזה למושב הזה, הוא צריך לשאול אותך.

שלום שמחון: יש להם עניין לחסל את הפעילות של החטיבה להתיישבות והם יגרסו אותה עם השנים, עד שבסופו של דבר או שלא תהיה התיישבות או שלא יהיו מתיישבים.

יואל נווה: נכון שתקציב המדינה לא יכול לשקף את הפרוייקטים השונים שמציעים המשרדים ברמת פרוייקט או אזור התעשייה, כי לא קשור אזור התעשייה בדלתון לאזור התעשייה במקום אחר.

יואל נווה: על פי כל סיכום איתנו, שגם נלווה לעניין הזה, ביקשנו שהדבר הזה ייתן יותר שקיפות להיכן יוצא הכסף וגם סוכם שכל שינוי של שר התמ"ס יבוצע ואנחנו רק צריכים לשנות אותו טכנית, לא נתערב בו והוא יבוצע תוך 24 שעות מהבקשה.

חיים רמון: מדוע אתה צריך לאשר את זה טכנית.

חיים רמון: היו 20 תקנות, יש שקיפות של 150.

חיים רמון: שר התמ"ס החליט שלא יהיה אזור תעשיה בדלתון, אלא אזור תעשיה בכרמיאל, באותו סכום כסף.

חיים רמון: למה אתה רוצה לשמור לרשותך את הכלי הטכני?

חיים רמון: הוא שר התמ"ס, הוא שצריך לתת דין וחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם רוצים ממנו?

יוסף יצחק פריצקי: בואו נעביר חוק שאסור לו יותר מ-X תקנות תקציביות.

יוסף יצחק פריצקי: יכול מאוד להיות, אבל לא זאת השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ואפשר לשנות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא חיים בדיקטטורה.

שלום שמחון: מאיר שטרית היה שר אוצר, האם הוא יכול לנקוב בפרוייקט לאומי אחד שנעשה בארבע השנים האחרונות?

יוסף יצחק פריצקי: גם לא בעשרים השנים האחרונות.

שלום שמחון: כל שנה אנחנו בבית עושים משהו.

שלום שמחון: אי אפשר שמדינה שלמה תעשה פרוייקט אחד?

יואל נווה: מ-1991 ועד היום מספר התקנות בתקציב נותר ללא שינוי.

יואל נווה: יש לנו נתונים על מספרי תקנות ואין גידול משמעותי במספר התקנות.

יואל נווה: לגבי הדוגמה שהוצגה, אני יכול להסביר את זה בפירוט, אבל אני מבין שלא ניתנת לי הזכות לעשות את זה, כדי להסביר גם לחברי הכנסת שבסופו של דבר המשמעות היא שאם לא היתה תקנה לכביש נחשון, אז אף אחד גם לא היה יודע כמה כסף תוקצב לזה, למה זה לא התקדם, למה זה כן התקדם.

חיים רמון: למה אם שר התמ"ס רוצה לשנות מבית שאן לעפולה, הוא צריך את אישורך?

חיים רמון: אני לא מתווכח על כל מה שאתה אומר, אבל זה יכול להיות בידיעתך ולא באישורך.

חיים רמון: מדוע אם אני כשר התמ"ס החלטתי שעכשיו הכי נכון לתקצב את בית שאן ב-20 מיליון שקל וזה שקוף, אני מעביר תקנה תקנה ואתה אומר לי לא?

חיים רמון: מדוע יש לך זכות לומר לא?

יואל נווה: האם בדקת שאני אומר לא?

חיים רמון: יש לך זכות.

יוסף יצחק פריצקי: המחוקק נתן לו את הזכות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקחת את זה ממנו.

יואל נווה: ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקציב 30 מיליון שקל לנושא פיתוח תעשייה בירושלים.

יואל נווה: אגף התקציב שם 30 מיליון שקל למטרה הזאת – לפיתוח תעשייה בירושלים.

יואל נווה: ההחלטה הזאת כמובן לא מצאה חן בעיני שר התמ"ס, אבל היא היתה החלטת ממשלה.

יואל נווה: אם לא היתה נפתחת התקנה הזאת לירושלים, הרי הכסף הזה לא היה מובטח.

יואל נווה: השר רמון, בהחלטה אחרת של ועדת השרים למינהל קבע שצריך להיות תקציב - -

שלום שמחון: ממשלת ישראל החליטה גם לפני שנה לעשות קיצוץ במים של 40% ולתת 150 מיליון שקל פיצויים.

שלום שמחון: אתם קבעתם כאלה קריטריונים כדי שאף אחד לא יוכל לקבל את הפיצויים האלה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה על זה.

שלום שמחון: הם עשו כל מיני ניסוחים, אבל קיצוץ במים בשנה הקודמת לא היה.

שלום שמחון: שר החקלאות צריך לספק לך את זה שהיה קיצוץ של 40% במים.

שלום שמחון: הממשלה החליטה ומול זה היא נתנה כסף, אתה צריך להשאיר לשר החקלאות לעשות את שאר העבודה.

שלום שמחון: אבל האוצר עושה כל מיני קריטריונים, כך שבסופו של דבר שום אגורה לא נוצלה בשנה שעברה וגם קיצוץ לא היה.

שלום שמחון: גם השנה זה היה אותו הדבר.

יואל נווה: בנק ישראל, על פי הסעיף הקיים בחוק, מתייחס לכל המרכיבים של המדיניות הכלכלית של הממשלה וקובע את המדיניות המוניטרית.

יואל נווה: הצמיחה היא תחזית.

יואל נווה: היא תחזית שנעשית כשנה וחצי לפני מועד התממשותה הסופי בלוח הזמנים הקיים היום.

יואל נווה: זו תחזית שמושפעת משורה ארוכה מאוד של גורמים.

יואל נווה: הצמיחה היא תחזית.

יואל נווה: על פי התחזית הזאת אנחנו גם קובעים את אומדן הכנסות המדינה.

יואל נווה: זו תחזית שמבוססת על הערכות מאקרו כלכליות ועל שורה ארוכה מאוד של הנחות לגבי כל מיני משתנים, חלקם בכלל לא בהשפעה של תקציב המדינה ולא רק של המשק הישראלי עצמו.

יואל נווה: כלומר, התחזית הזאת מבוססת בין השאר על תחזיות של קרן המטבע לגבי הגידול בסחר העולמי.

שלום שמחון: בסופו של דבר השאלה היא אם הצמיחה של השנה תבוא לידי ביטוי בתקציב של השנה הבאה.

יואל נווה: אני מנסה לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר וכל אחד יכול לפרש אותם בדרך שלו.

יואל נווה: לכן, כפי שאמרתי, הצמיחה אינה יעד, אלא תחזית.

יואל נווה: לכן, אי אפשר להגדיר מקצועית לא יעד לצמיחה ולא יעד לאבטלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לשר רמון על גילוי הלב ועל הכנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שההצעות והתקציב פחות מעניינות אותי, אלא מעניין אותי הביצוע של התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: במדינה נורמלית הממשלה היתה צריכה לומר שהשנה יש לה יעד – נניח שרוצים לעשות מערכת בריאות שופרא דשופרא או להשקיע ברכבת – וזה מותר.

יוסף יצחק פריצקי: זה היעד שהיא הולכת איתו ואומרת שבזה היא תשקיע.

ויצמן שירי: טוב מאוד.

שלום שמחון: כל חוק ועדה יכולה לשנות.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך להביא אותו קודם למליאה ולהעביר אותו קריאות, כלומר החוק משתנה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שנסת

יוסף יצחק פריצקי: כל בדוח החשב הכללי על ביצוע התקציב בשנת 1998.

יוסף יצחק פריצקי: משרד החינוך והתרבות – בהשוואת ביצוע לעומת תקציב יש 160%.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בשנת 1998, לא בתקציב, אלא בהעברות שהועברו כאן, הממשלה הוציאה 160% יותר ממה שתוקצב לה לחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, להוצאות חירום אזרחיות, הם הוציאו 28%.

ויצמן שירי: מה זאת אומרת שהממשלה הוציאה 160%?

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על ההרשאות להתחייב ולא על ביצוע.

יוסף יצחק פריצקי: אין כזה מצב בדירקטוריון של חברה בדרגה ג', שלוקחים תקציב ואומרים: כך אנחנו נתחייב, אנחנו לוקחים התחייבות להשקיע בדברים מסוימים.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף השנה, בפלא – שאף אחד מאיתנו לא יודע עליו – יוצא שהרשו להתחייב ב-160% ובמקום אחר הרשו להתחייב, אבל זה ירד ב-10%.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה כי הטכניקה היא טכניקה מטופשת ואני זועק על זה מתחילת חברותי בוועדה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים לדבר על תקציב עד מחרתיים ואנחנו יכולים לעשות הצגות, אבל בפועל מעבירים החלטות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בטכניקה.

יוסף יצחק פריצקי: במקום לקבל בקשות כאלה, שאינן מעניינות ואף אחד לא מבין אותן, צריך לומר לנו איזה פרוייקט היה ואם הוא הופסק.

יוסף יצחק פריצקי: לא אכפת לי אם האוצר מעביר 4 מיליון או שמונה מיליון, אלא אכפת לי לאיזה פרוייקט התחייבו ומה עשו.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהמצב הקיים היום מחייב שינוי מאוד מהותי.

מאיר שטרית: השינוי לא צריך להיות רק בממשלה, אלא גם בכנסת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת הם הסמכות הסטטוטורית האחרונה להעביר כל פרוטה בתקציב.

מאיר שטרית: מישהו מכריח אתכם להצביע בניגוד למה שאתם רוצים?

מאיר שטרית: תצביעו מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: תשנו, תעבירו, תחליפו, תבטלו סעיפים, תבטלו תקנות.

מאיר שטרית: הכל לכאורה בסמכות חברי הכנסת.

מאיר שטרית: זה לא קורה, לא בגלל שחברי הכנסת לא רוצים או לא מעונינים, אלא שבמצב שבו הכנסת עובדת, בכלים שהיא עובדים בהם, אין לנו לא את הכלים, לא את הידע ולא את האמצעים לעשות את זה.

מאיר שטרית: אין לנו בקרה על המערכת, ולכן חברי הכנסת לא יכולים להרשות לעצמם החלטות כאלה, כי הם לא יודעים מה מתרחש.

מאיר שטרית: יש מיליונים של פריטי תקציב שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר.

מאיר שטרית: שינוי תקציבי בא לאישורנו כאשר צריך לסגור גירעון בתקציב בסכום מסוים, ואז מחפשים איפה היה תת ביצוע ומעבירים מהסעיפים שהיה בהם תת-ביצוע לסעיפים שהיה בהם עודף ביצוע, כדי לאזן את התקציב.

מאיר שטרית: זה מה שקורה בהעברה תקציבית ולא הפסקת פרוייקט וכו'.

מאיר שטרית: אני מודה שהדבר מחייב שינוי.

מאיר שטרית: השינוי צריך להיעשות תוך איזונים.

מאיר שטרית: תרשו לי לומר לכם, גם כמי שהיה שר אוצר, שראיתי שרים ואת מידת ההתייחסות שלהם לתקציב.

מאיר שטרית: יש שרים שהידע שלהם בתקציב שואף לאפס.

מאיר שטרית: לפעמים שר מעביר בתקציב שלו סעיף מסוים וזה הדבר היחיד שמעניין אותו.

מאיר שטרית: כשהיה בא אלי שר לישיבה הייתי לפעמים בהלם – הוא היה מבקש לגבי קיצוץ בשני אנשים שהוא התחייב לגביהם.

מאיר שטרית: הייתי אומר לו שהוא עושה צחוק מהעבודה אם בגלל זה הוא בא אליי לפגישה.

מאיר שטרית: בתקציב ענק, שני אנשים זה מה שמפריע לו.

מאיר שטרית: אני יכול לתת גם דוגמאות יותר גרועות.

חיים רמון: למה שלא יהיה?

חיים רמון: הייתי גם שר הבריאות וגם שר הפנים.

חיים רמון: היו במשרדים בעיות בסדר גודל שפתרונן היה צריך גמישות של בין מיליון שקל לשניים.

חיים רמון: אני לא מדבר על שביתה כללית.

חיים רמון: הייתי צריך ללכת לממונה על השכר ולנהל איתו משא ומתן.

חיים רמון: אני לא מדבר על שביתת רופאים, אלא על דברים שוליים בתקציב המשרד, שאם היתה ניתנת לי גמישות של ארבעה-חמישה מיליון שקלים, הייתי יכול לפתור הרבה מאוד שביתות.

חיים רמון: אני יושב מול פקיד של הממונה על השכר ולא יכול לעשות כלום.

מאיר שטרית: אני בעד לתת לשרים סמכויות הרבה יותר רחבות ממה שאתה מבקש, אבל תוך לקיחת אחריות.

מאיר שטרית: בשבוע הראשון לכהונתי כשר אוצר, היתה שביתה של עובדי משרד הביטחון, שהם לא הכי מסכנים יחסית לעובדי המדינה.

מאיר שטרית: הם דרשו להשוות את תנאי השכר שלהם לתנאי השכר של אנשי הקבע.

חיים רמון: ביקשתי שהאוצר יבחר את השרים שהוא חושב שהם הכי אחראיים ויבדוק אם זה עובד.

מאיר שטרית: עובדי משרד הביטחון הציבו דרישה, ששר הביטחון עמד מאחוריה.

מאיר שטרית: כמובן שסירבתי לתביעה הזאת על הסף ולכן היו שלושה חודשים עיצומים ולחצים אדירים.

מאיר שטרית: מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון הפכו להיות ראש ועד העובדים של המשרד, אבל זה לא עזר להם הרבה.

מאיר שטרית: אני נותן את הדוגמה הזאת, כי אם הם היו מקבלים את מה שהם ביקשו, העלות לתקציב המדינה היתה אדירה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת סמכות יחד עם מידת אחריות.

מאיר שטרית: לגבי הכנסת, אני לא צריך להרבות במילים כדי להראות מה קורה בכנסת בנושא של החקיקה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה גם כאיש אופוזיציה, שאני לא מרגיש נוח עם חוקים רבים שמסתובבים בכנסת.

מאיר שטרית: אני לא תומך בהרבה חוקים שמסתובבים היום בכנסת.

מאיר שטרית: לא תמכתי בחוק שכר מינימום, בחוק עובדים זרים, וגם בחוקי החקלאים אני לא אתמוך.

מאיר שטרית: כמו כן, מבחינת הכנסת צריך ליצור מנגנון שימנע משרים ומחברי כנסת לפרוץ את מסגרת התקציב.

מאיר שטרית: המנגנון הזה לא קיים היום.

חיים רמון: שר יכול לפרוץ את מסגרת התקציב?

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שבתחילת הדרך אתה יודע לאן אתה הולך, אתה יודע מה תקציב המדינה.

מאיר שטרית: כשהייתי שר אוצר והשרים הביאו הצעות מטורפות בתקופת הבחירות, התנגדתי והממשלה הצביעה בניגוד לדעתי וקיבלו החלטה.

מאיר שטרית: אמרתי להם שירשמו כל מה שהם רוצים על נייר, אבל פרוטה הם לא יקבלו, כי אם שרים יושבים ומצביעים על דברים שאין להם מקור תקציבי זה לא יכול להיות.

שלום שמחון: אני רוצה לברך על המהלך שהשר חיים רמון מנסה להעביר, כי אני חושב שהוא חשוב.

אלי גולדשמידט: מאחר שאנחנו לא יכולים להמשיך עתה בישיבה, אני אנסה לארגן יום עיון יותר מסודר, גם בהשתתפות מומחים - -

יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך להביא אנשים שהיו באגף התקציבים, הם יוכלו לתת לנו תמונה נכונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים ישיבה גם בהשתתפות שר האוצר ואנשים נוספים.

אלי גולדשמידט: - - - - - - - - - -