ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2000-07-17 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: עומדת לפנינו סוגייה שאני אנסה בכמה מילים לתאר אותה.

אלי גולדשמידט: קודם כל אני אגיד מה נקודת החולשה המקצועית שלי כאן.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של הוועדה לא מופיעה בדיון הזה, מהטעם שהיא מוקבלת שכר שופטים; ולא רק היא, אלא גם הלשכה המשפטית שפניתי אליה כדי שתשלח לי מישהו אחר שאיננו מוקבל שכר שופטים, החליטה שאף אחד לא יופיע כאן.

אלי גולדשמידט: לכן אני צריך גם את חבר הכנסת יוסף פריצקי כאן, גם כמשפטן, וגם את הכישורים שלי כמשפטן.

יעקב ליצמן: למה שלא תבקש זאת ממישהו חיצוני?

אלי גולדשמידט: אני חשבתי על האפשרות הזאת, אבל זה מיותר לדעתי.

אלי גולדשמידט: אפשר להסתדר גם כך.

אלי גולדשמידט: הדבר היחיד שביקשתי מאנה שניידר זה שהיא תרשום בשלושה דפים – והיא עשתה את זה – את ההשתלשלות העובדתית בלבד של הדברים, בלי להביע דעה או עמדה לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: מנגד נמצאת סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: לא מנגד.

אלי גולדשמידט: בסיפור גם נמצאת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית שלנו, שיש לה עמדה מגובשת, והיא תביע אותה כאן.

אלי גולדשמידט: היא עמדה שונה מעמדתי, או מעמדת השופטים.

יעקב ליצמן: האם נציג השופטים יבוא לכאן?

אלי גולדשמידט: לא, אני מייד אסביר מה קורה.

אלי גולדשמידט: הסיפור נמשך כבר שש או חמש שנים.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים זאת הוועדה שעל פי הדין מוסמכת להכריע בגורל שכר השופטים.

אלי גולדשמידט: לאחרונה העברנו את כל הסוגייה של קביעת שכר הבכירים לבדיקתה של ועדה ציבורית בראשות שאול אלוני.

אלי גולדשמידט: הנושא נמצא שם בדיונים, ואני לא יודע איפה הוא כרגע עומד.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, לפני כחמש שנים במסגרת דיון כולל בסוגיות שכר השופטים, נקבעו מספר עקרונות במספר תחומים.

אלי גולדשמידט: אחד הנושאים היה תוספת הוותק לשופטים.

אלי גולדשמידט: נקבע שתוספת הוותק של השופטים תהיה 4% בכל שנה מחמש השנים הראשונות, ולאחר מכן אחוז בכל שנה.

אלי גולדשמידט: הסעיף הזה לא הגדיר האם תוספת הוותק הזו תחושב במצטבר, קרי: על פי שיטת "ריבית דריבית", או על פי שיטת המכפלה, זאת אומרת:

אלי גולדשמידט: לקחת את שכר הבסיס כפי שהיה ערב ההחלטה, להוסיף עליו 4% לשנה הראשונה, ובשנה הבאה להוסיף עוד 4% על ה-100% ולא על ה-104%.

אלי גולדשמידט: יעקב ליצמן: האם אין ויכוח על עצם הדבר מהיום והלאה?

אלי גולדשמידט: האם כל הוויכוח הוא רק רטרואקטיבי?

אלי גולדשמידט: לא, גם על היום והלאה.

אלי גולדשמידט: אגב, אנחנו מדברים על שופטים, דיינים וקאדים.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי שלצערי הרב זה אותו דבר, אבל זה המצב.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי פה בצורה סכמתית לכתוב את הדברים הבאים: בהנחה ששכר הבסיס הוא 100, בשנה א' מוסיפים 4% ובשנה ב' מוסיפים 4%.

אלי גולדשמידט: השיטה המצטברת אומרת בשנה ב' הבסיס הוא 104%.

אלי גולדשמידט: לפי השיטה הלא מצטברת, הבסיס הוא 100%.

יוסף יצחק פריצקי: זה "ריבית דריבית".

אלי גולדשמידט: בדיוק, זה ההבדל בין שיטת "ריבית דריבית" לשיטה האחרת.

אלי גולדשמידט: לפניכם הנייר העובדתי שהכינה אותו אנה שניידר.

סמדר אלחנני: וגם הנייר העובדתי שאני הכנתי.

אלי גולדשמידט: ההבדל בין שני הניירות הוא שהנייר העובדתי של אנה שניידר לא מכיל דעה, והנייר העובדתי שלך מכיל דעה.

סמדר אלחנני: אני ממש מוחה על מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: האם זה לא נכון?

אלי גולדשמידט: האם זה לא מכיל דעה?

סמדר אלחנני: לא, קרא את מה שכתבתי.

יוסף יצחק פריצקי: לא, חבר הכנסת גולדשמידט.

יוסף יצחק פריצקי: אני קראתי את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שסמדר אלחנני אומרת זה שהשופטים שהתמנו אחרי התאריך 15 במאי 1999 נדפקים.

סמדר אלחנני: האם זאת הבעת דעה?

סמדר אלחנני: אני ממש מוחה על זה.

אלי גולדשמידט: אבל את אומרת שאת נגד השיטה המצטברת.

סמדר אלחנני: אתה פשוט מטעה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

אלי גולדשמידט: אם את לא מתכוונת להביע עמדה בדיון הזה, אז מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד שאנה שניידר מציגה את שתי העמדות.

אלי גולדשמידט: היא לא מביעה את עמדתה שלה מה צודק.

אלי גולדשמידט: את אומרת שגם את לא מביעה איזו משתי העמדות לא צודקת, אז אני מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר על הדברים.

אלי גולדשמידט: לפני חמש שנים היתה הוראה שנקבעה על ידי ועדת הכספים שדיברה ואמרה בזו הלשון: לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של 4% משכרו המשולם בעד כל שנת כהונה מחמש השנים הראשונות של כהונתו בתפקיד שיפוטי, בתוספת חודשית בשיעור של אחוז משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה החל בשנה השישית ועד לשנת הכהונה ה-35.

אלי גולדשמידט: זה מה שאמרה ההחלטה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק להזכיר למי שמסתכל על תוספת הוותק המואצת הזאת בחמש השנים הראשונות, שצריך לקחת בחשבון ששופטים בדרך כלל מגיעים לתפקיד שלהם בגילאי 40 או 40 , וזה צריך לבטא איזשהו פיצוי על התקופה מול עובד רגיל שנמצא במקום עבודתו בדרך כלל מגיל הרבה יותר צעיר, אבל לא זה הדיון שעומד לפנינו.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, ההחלטה הזאת שתקה לגבי השאלה האם זה בשיטת "ריבית דריבית" או לא.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה מתנהל ויכוח מזה חמש שנים.

אלי גולדשמידט: הוויכוח הזה התגלגל לבוררות.

אלי גולדשמידט: הרי השופטים לא יכולים היו ללכת לבית משפט, מטבע הדברים.

אלי גולדשמידט: לכן, נציגות השופטים החליטה ללכת לדיון במסגרת בוררות בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: שהוא גם - -

אלי גולדשמידט: לא, אבל הבוררים הם לא שופטים.

יעקב ליצמן: אגב, זה - -

אלי גולדשמידט: הבוררות הזאת היא מצב מאד לא נעים ולא סימפטי ולא מוצדק, משום שבסופו של דבר ההחלטה הזאת ניתנה על ידי ועדת הכספים, וועדת הכספים היא המוסמכת היחידה לפרש אותה.

אלי גולדשמידט: אם היא תגיד: "ריבית דריבית" – יהיה "ריבית דריבית".

אלי גולדשמידט: אם היא תגיד לא "ריבית דריבית" – לא "ריבית דריבית".

אלי גולדשמידט: לא צריך בשביל זה בוררויות ואת כל ההתנצחות הבלתי סימפטית הזו שמתנהלת במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון: האם לשופטים החדשים שהתמנו יהיו תנאים חדשים?

אלי גולדשמידט: ההחלטה הזאת חלה גם על השופטים החדשים.

שלום שמחון: אז מה הפנסיה שתהיה לשופטים חדשים?

אלי גולדשמידט: זה לא שייך לפנסיה.

אלי גולדשמידט: החלטה לגבי הוותק חלה גם על השופטים הוותיקים וגם על החדשים, וזה אומר שהשופטים מקבלים לפי השיטה הזאת.

אלי גולדשמידט: שמעתי את כל הצדדים בעניין הזה - כי עוד מעט אני אגיד שם של צד שיגיד שהוא לא צד בעניין – והגעתי למסקנה שיש פה רשומון שהוא בלתי ניתן לפיצוח, ותפקידנו איננו לפצח את הרשומון הזה, אלא אך ורק להגיד בצורה ברורה כיצד אנחנו מפרשים את אותו סעיף.

אלי גולדשמידט: אני פניתי לממונה על השכר באוצר וביקשתי ממנו לספר לנו כיצד מתנהלת שיטת חישוב הוותק במדינה.

אלי גולדשמידט: יש לפניכם המסמך של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, שהמשמעות החד משמעית שלו היא שוותק מחושב בכל מקום במשכורות של עובדי המדינה על פי שיטת "ריבית דריבית".

אלי גולדשמידט: יושב פה סגן הממונה על השכר, ואני חושב שהוא לא יכחיש את העובדה הזאת שהוותק מחושב לפי "ריבית דריבית", ולא לפי שום שיטה אחרת.

שלום שמחון: בכל המגזרים.

אלי גולדשמידט: בכל המגזרים הציבוריים.

אלי גולדשמידט: לדעתי גם הפרטיים.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר מישהו שמקבל תוספת ותק במפעל פרטי ועושים לו את חישוב הוותק בשיטה הלא מצטברת.

אלי גולדשמידט: גם תוספת יוקר – מה זאת תוספת יוקר?

אלי גולדשמידט: אתה מקבל 100 פלוס תוספת יוקר, ובתוספת יוקר הבאה אתה תקבל 100% תוספת יוקר פלוס תוספת יוקר.

אלי גולדשמידט: זאת השיטה המקובלת בשכר במשק.

אלי גולדשמידט: פה הפרשנות שזה לא נעשה בשיטה המצטברת היא מאד מאד מרחיקת לכת, על פי טעמי, ופה אני אומר את דעתי כמשפטן, כי אין לי סיוע משפטים היום, מהטעמים הידועים.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית לא נמצאת כאן מחמת ניגוד עניינים, כי היא מוקבלת שכר שופטים.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה רוצה לתת פירוש שהוא מאד יוצא דופן, זה צריך להיאמר במפורש בגוף ההחלטה.

אלי גולדשמידט: ואם זה לא נאמר בגוף ההחלטה, הכלל הפרשני שאני מכיר כמשפטן זה שצריך לפרש את ההחלטה בלשון העם.

אלי גולדשמידט: כשאתה אומר ברחוב "תוספת ותק" ואתה לא מסביר שזה לא ב"ריבית דריבית", מן הסתם זה צריך להיות ב"ריבית דריבית".

אלי גולדשמידט: כך אני מבין את הפרשנות.

אלי גולדשמידט: עם זאת, כשבודקים מה ההשלכות הכלכליות של העניין ואתה קורא את דברי שר האוצר, ההשלכות הן לא בשמים.

אלי גולדשמידט: הסכום שמדובר בו על פי החישוב של שר האוצר הוא על כמיליון שקל בחודש מהיום ואילך – 12,000,000 בשנה.

שלום שמחון: זה בכלל לא קשור לסכום.

אלי גולדשמידט: אני גם אומר, אבל הוא כתב את זה, אז זה מחובתי להציג את העניין בפניכם.

אלי גולדשמידט: הילל דודאי שפעם היה ממונה על השכר, והיום מייצג את השופטים – אני רוצה שיהיה ברור שהוא מייצג את השופטים – הוא מדבר על עלות שנתית של כ-3,000,000 ועלות החזר רטרואקטיבי מהיום הראשון – כ-16,000,000.

אלי גולדשמידט: עד כאן תיאור הנושא.

יעקב ליצמן: למה השופטים והדיינים לא מופיעים בפני הוועדה?

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל התמונה ישנה בפני הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שלא תיחשבו את מה שאומר כדבר שלילי – אני לא הייתי רוצה לראות את נציגות השופטים במדינת ישראל נכנסת פה למערכת של דיוני שכר עם כל המשמעויות של זה.

יעקב ליצמן: הם הופיעו כאן.

אלי גולדשמידט: הם הופיעו בעבר, ואני חושב שזה לא הוסיף.

אלי גולדשמידט: אם זה לא ניתן ואין ברירה, הסיפור הוא אחר.

אלי גולדשמידט: אבל כל העובדות והתחשיבים לפנינו, כולל העמדות של כל הצדדים, ואנחנו נדרשים רק לפרש ולא לקבל החלטות חדשות, שכן לא עומדת לפנינו הצעת החלטה לגבי שכר השופטים ואנחנו לא דנים היום בשכר השופטים.

יעקב ליצמן: האם אתה לא מראה בזה שהשופטים הם מעל כולם?

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני מראה בזה שהשופטים והדיינים מעל כולם, אבל צריך לזכור שהשופטים לא שובתים והם לא עובדים ברמה של איגוד מקצועי.

אלי גולדשמידט: עד כאן הדברים כפי שהצגתי אותם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מסמדר אלחנני להציג את עמדתה – סליחה, את מה שהיא רוצה להציג, ואחרי זה את סגן הממונה על השכר.

סמדר אלחנני: אני ליוויתי את הנושא הזה כל השנים, והייתי שותפה בעבודתה של ועדת המשנה שבשנת 1995 החליטה על התוספת לשכר השופטים.

סמדר אלחנני: לכן הדברים שאני מציגה פה הם עובדות ולא דעות.

סמדר אלחנני: אני ממש לוקחת לעצמי את הזכות למחות עוד פעם על הפרשנות הזאת, כי זה הביא את זה לוויכוח שלא היה לו מקום לכך.

סמדר אלחנני: מה שהוועדה מתבקשת לעשות זה לא פרשנות של ההחלטה.

סמדר אלחנני: הוועדה לא מפרשת את עצמה.

סמדר אלחנני: אני אקח לעצמי עוד דקה זמן דיבור, ואני אחזור לשנת 1980.

סמדר אלחנני: בשנת 1979-1980 החליטה ועדת הכספים דאז החלטה מאד מאד משמעותית.

סמדר אלחנני: היא קבעה את עיקרון ייחודיות הכהונה השיפוטית של נושאי משרה שיפוטית, והיא קבעה את מנגנון השכר, ובמיוחד את ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: זה מאד חשוב, כי אז היה מנגנון ייחודי לשופטים, וזה יישם את כוונת הוועדה שהשופטים לא יצטרכו לבוא לוועדה למשא ומתן על שכר כמו כל איגוד מקצועי.

סמדר אלחנני: גילמו אז את כל התוספות שלא היו פנסיוניות, והכניסו את הכל כשכר פנסיוני ונתנו תוספת שכר משמעותית מאד דאז, וקבעו את מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק שמתעדכן כל שלושה חודשים.

סמדר אלחנני: הראיתי דוגמה מספרית אחת – בלי תוספת השכר של 1995, רק על פי ההצמדה לשכר הממוצע במשק השכר עלה ב-47% ריאלי במשק 20 שנה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שזו היתה החלטה מאד טובה.

סמדר אלחנני: מה נותנת למשל הצמדה לשכר הממוצע במשק?

סמדר אלחנני: כל תוספת שכר, כל הסכם שכר, כל זחילת שכר וכל עלייה בוותק שיש במשק, מתרגמת מייד לשכרם של נושאי המשרה השיפוטית.

סמדר אלחנני: יש פה איזו אוטומטיות של המנגנון הזה.

סמדר אלחנני: אחר כך המנגנון הזה יושם גם לחברי כנסת, גם לשרים ולכל מיני מנכ"לים, אבל זה לא היתה כוונת הוועדה.

סמדר אלחנני: כוונת הוועדה היתה לשמור את זה ייחודית לשופטים.

סמדר אלחנני: למרות כל זה, היא גם נתנה תוספת ותק, והיא גם קבעה איזשהו סכום מסוים שהיה נקוב אז בשקלים ומכפלה שלו, שהיא גם תוספת הוותק.

סמדר אלחנני: כמובן שהכל יחד, גם הסכום של תוספת הוותק וגם משכורת היסוד, כל אלה היו צמודים לשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: זה לא משנה אם זה נקבע כאחוז מהשכר או כסכום.

סמדר אלחנני: מבחינה מתמטית זה אותו דבר וזהה.

סמדר אלחנני: כולם היו עולים ומתעדכנים בדיוק באותה צורה.

סמדר אלחנני: בשנת 1995 פנה לוועדת הכספים מי שהיה אז נשיא בית המשפט העליון וביקש מכל מיני סיבות – למי שמעוניין נמצא אצלי המסמך הזה – להעלות את שכרם של השופטים בצורה ניכרת.

סמדר אלחנני: מונתה לזה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת גל, והיו חברים בה חברי הכנסת פורז ודן תיכון.

סמדר אלחנני: הם עסקו בזה תקופה מאד ארוכה.

סמדר אלחנני: אני מספרת את כל זה, כי אני הייתי שותפה – מטעמי נימוס לא אגיד שהייתי שותפה לכל – לרוב הדיונים ואני עשיתי את כל החישובים.

סמדר אלחנני: זה היה משא ומתן שהתחיל בין אפס ל-200%, כדרכם של משאים ומתנים.

סמדר אלחנני: זה נגמר בסוף בתוספת לשכר השופטים ריאלית מעל ומעבר לעדכון השוטף, שנתנה בין 34% ל-58% בהתאם לוותק שיש לכל אחד.

סמדר אלחנני: מה שרצתה הוועדה לעשות, והיא לא הצליחה אז, זה למנוע את ההצמדה האוטומטית של המוקבלים לשכר השופטים לקבל את התוספת הזאת.

סמדר אלחנני: היא קראה לזה תוספת ייחודית.

סמדר אלחנני: חילקו את זה בכל מיני צורות.

סמדר אלחנני: הרי יכולים היו להעלות את שכר היסוד של השופטים, לא היה צריך לעשות את כל המנגנון הזה.

סמדר אלחנני: חילקו את זה בצורות שונות לתוספת ייחודית, לתוספת ניהול, לתוספת שהייה, נתנו אחזקת רכב, נתנו שנת השתלמות ואמרו שגם צריך להגדיל את תוספת הוותק, אבל הגדילו אותה מאד משמעותית, וגם כן כסכום ומכפלה לא שינו שום דבר.

סמדר אלחנני: הניסוח נשאר אותו ניסוח, אבל הסכומים גדלו מאד.

סמדר אלחנני: אני מודה.

סמדר אלחנני: אני תרגמתי את זה לאחוזים, כי אמרתי שאין לי יותר סבלנות לעסוק במטריצה של שלושה על תשעה של 27 מספרים, שכל פעם הייתי צריכה לעדכן אותם לפי עליית השכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: העברתי את זה לאחוזים, כי מבחינה מתמטית זה אותו דבר.

סמדר אלחנני: אם מישהו יראה את הניסוחים שניסחה הוועדה לגבי התוספות האחרות ולגבי התוספת הזאת, התוספות הן במצטבר, אחת על השנייה, למרות שבתחילת המשא ומתן אמרו: לא, שכל אחת תהיה מהבסיס והם יהיו רק סכומים של התוספת.

סמדר אלחנני: רק עצם השינוי השיטה נתנה תוספת של 11% לשכר.

סמדר אלחנני: לגבי תוספת הוותק, פשוט החליטו להגדיל אותה מאד.

סמדר אלחנני: הנימוק היה אמנם לתמרץ שופטים צעירים בתחילת דרכם ולתת להם תוספת שכר יותר גדולה, אבל כמובן שזה לא נכון, כי זה נתן הרבה יותר לוותיקים מאשר לחדשים.

סמדר אלחנני: גם נזכיר שתוספת ותק לכל אלה שצמודים לשכר הממוצע במשק, כגון: מנהלים, שרים וחברי כנסת אין בכלל תוספת ותק.

סמדר אלחנני: אצל השופטים זה יכול להגיע למקסימום.

סמדר אלחנני: בשיא הוותק זה מגיע ל-50% מהשכר, כך שהיתה פה תוספת ניכרת ביותר.

סמדר אלחנני: הניסוחים היו מאד מאד מדויקים.

סמדר אלחנני: אם אפשר היה לעשות את זה פרשנות כי כל העולם חושב ככה, מינהל השכר או אלה שמחשבים את השכר לא היו נזקקים לשאלות, הם היו עושים את זה אוטומטית.

סמדר אלחנני: הניסוחים היו מאד מאד מפורשים.

סמדר אלחנני: הוועדה גם ראתה מה הוא סך כל תוספת השכר, ולפי זה היא חילקה את זה.

סמדר אלחנני: אם היא היתה רוצה לתת יותר, היא היתה נותנת את זה בכל אחת מהדרכים שהיו כבר בפניה.

סמדר אלחנני: הטיעון שאנשים מתחילים את הקריירה שלהם בגיל מבוגר הוא נכון, אבל אנשים שנבחרים לכהונה שיפוטית אלה אנשים שעשו משהו בחייהם, ובדרך כלל הרקורד שלהם הוא אחת הסיבות לכך שממנים אותם לשופטים, וזה רצוי למנות אנשים יותר מבוגרים לשפיטה, ובדרך כלל יש להם כבר מה שיש לכל אדם – ויותר, כי אלה בדרך כלל אנשים מאד מוכשרים ומוצלחים – כשבדרך כלל זה גם מתבטא בשכרם, ובדרך כלל יש להם פנסיה ממקום אחר או ותק.

אלי גולדשמידט: זה לשאלה האם מגיע להם ותק או לא.

אלי גולדשמידט: הוחלט שמגיע להם ותק, אנחנו לא נכנסים לזה.

סמדר אלחנני: זה הוחלט כבר בשנת 1980.

סמדר אלחנני: זאת עובדה, לא שהוועדה החליטה כך.

סמדר אלחנני: למה היא נתנה תוספת ייחודית?

סמדר אלחנני: למה היא נתנה תוספת ניהול?

סמדר אלחנני: למה היא נתנה 4% ולא 5%?

סמדר אלחנני: הכל היה חלק מסך הכל של מרכיבים.

סמדר אלחנני: רק להאיר את עיניכם על התפתחויות של השנה האחרונה – יש פה שתי התפתחויות: אחת – עברו לשיטת הפנסיה הצוברת למי שמונה החל מהתאריך 18 במאי.

סמדר אלחנני: אין לי ידע כמה מונו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור לעניין.

יוסף יצחק פריצקי: לשאלה כמה מונו יש רק משמעות כלכלית, לא משמעות עקרונית.

סמדר אלחנני: אתה צודק, אבל מה המשמעות של פנסיה צוברת?

סמדר אלחנני: בפנסיה תקציבית שופטים יכולים היו להגיע, אם הם מונו בגיל מבוגר מספיק – כי אין להם מספר מינימלי של שנים – בעשר שנים ל-70% פנסיה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, מישהו שבגיל 55 היה מתמנה או בגיל 60 היה צובר 70% פנסיה.

סמדר אלחנני: אם אני מתרגמת את זה נכון בעקבות הדיון שהיה פה אתמול עם חבר הכנסת שטרית, המשמעות של זה היא בערך תוספת של 100% משרה, זאת אומרת: שכרם האמיתי היה גבוה יותר.

אלי גולדשמידט: מה זה שייך לתוספת?

סמדר אלחנני: לפי דעתי, זה מתקשר, אבל אתה לא חייב לקבל את זה.

סמדר אלחנני: ברגע שהיום הפנסיה היא צוברת, התוספת האמיתית לשכר היא רק איזה 18%.

סמדר אלחנני: לכן השופטים החדשים – שכרם האמיתי נמוך יותר משכר השופטים הוותיקים.

מאיר שטרית: הפנסיה שלהם הוקטנה ל-2%.

מאיר שטרית: סמדר אלחנני: היא צוברת, ובצוברת יש רק 2%.

ויצמן שירי: אבל להם אין בעיה, כי הם לא באים לקדנציה אחת.

אלי גולדשמידט: אני לא אכנס פה לדיונים כלליים.

סמדר אלחנני: אם תקראו את הניסוחים, אי אפשר לקרוא לזה פרשנות.

סמדר אלחנני: אי אפשר לתת פרשנות, ופרשנות נותנים המבצעים.

סמדר אלחנני: לפי דעתי, לא הוועדה נותנת פרשנות.

סמדר אלחנני: היא יכולה להחליט על תוספת שכר, ולי אין פה מה להגיד.

סמדר אלחנני: אבל הכנסת החליטה להעביר את כל הנושא - -

אלי גולדשמידט: לא מחליטים פה על תוספת שכר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מפרשים החלטה שניתנה לפני חמש שנים.

אלי גולדשמידט: אם היתה לפי פה פנייה על תוספת שכר, הייתי מעביר אותה לשופט אלוני, ואת יודעת את זה היטב.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן מה שאת אומרת.

סמדר אלחנני: אני חוזרת ואומרת שזאת פנייה לתוספת שכר.

סמדר אלחנני: זאת לא פשרנות, ותוספת שכר צריכה ללכת לוועדת אלוני.

אלי גולדשמידט: אז את אומרת.

אלי גולדשמידט: ..

אלי גולדשמידט: איך את יכולה להגיד שזאת פנייה לתוספת שכר, כשמדובר פה על פרשנות על החלטה מלפני חמש שנים.

סמדר אלחנני: זאת לא פרשנות.

אלי גולדשמידט: אז את באמת לא הבעת בדיון הזה שום דעה.

אלי גולדשמידט: ..

סמדר אלחנני: כי אני חושבת שזאת לא פרשנות של החלטה.

סמדר אלחנני: מדובר כבר בשתי קדנציות, והוועדה בצורה מנומסת לא אמרה להם לא.

סמדר אלחנני: היא לא קיימה איתם דיון.

אלי גולדשמידט: יש לזה המון הסברים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתחיל לפרק אותם כאן.

אלי גולדשמידט: אז יש יושב ראש ועדה שכן החליט לגמור את הסיפור.

אלי גולדשמידט: אהרון עוזיאלי:

אלי גולדשמידט: אבל אתה יודע על מכתב הממונה על השכר שאמר שבכל המשק הציבורי "ריבית דריבית".

אהרון עוזיאלי: ברור שהוראות הביצוע של הממונה על השכר בכל מה שקשור לאופן תשלום השכר לשופטים זה פועל יוצא של מה שנקבע פה, ומה שנקבע פה בשנת 1995 לפחות היה מאד ברור מבחינתנו, כי כתבו בצורה הכי מדויקת וברורה איך לחשב.

אלי גולדשמידט: מאיפה אתה מוצא שזה לא "ריבית דריבית"?

אהרון עוזיאלי: כתוב.

אלי גולדשמידט: קרא מה שכתוב בבקשה.

שלום שמחון: יש לי שאלה מאד פשוטה אליך, למה להסתבך פה יותר מדי?

שלום שמחון: איך נוהגים בכל המשק?

שלום שמחון: הם מכניסים אותנו עכשיו למשהו שאפילו הבורר לא הצליח בו.

שלום שמחון: כמו שמשלמים לשלום שמחון, כך ישלמו גם לשופט.

אלי גולדשמידט: תסביר לי מאיפה אתה לומד מהסעיף של חישוב תוספת הוותק שזה לא בשיטה המצטברת.

אהרון עוזיאלי: "לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של 4% משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה".

אלי גולדשמידט: מי אמר שזה לא "ריבית דריבית"?

אהרון עוזיאלי: "תוספת חודשית בשיעור של" אחוז "משכרו המשולב", וזה מה שכתוב.

אהרון עוזיאלי: זה היישום - -

אלי גולדשמידט: האם אתה מקבל תוספת ותק?

אהרון עוזיאלי: לא.

אלי גולדשמידט: והאם העובדים אצלך במשרד מקבלים תוספת ותק?

אהרון עוזיאלי: העובדים שלי במשרד מקבלים.

אלי גולדשמידט: איך הם מקבלים את זה?

אלי גולדשמידט: האם ב"ריבית דריבית"?

אלי גולדשמידט: האם כתוב אצלם בחוזה העבודה שזה "ריבית דריבית"?

אהרון עוזיאלי: כן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שכשאתה אומר משפט, תבסס אותו.

אלי גולדשמידט: האם גם אצלכם כתוב שזה יהיה בשיטת "ריבית דריבית"?

אהרון עוזיאלי: בוודאי, בהסכם הקיבוצי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתראה לי את זה.

אלי גולדשמידט: אני מתפלא שלא הבאת את זה עד עכשיו.

אהרון עוזיאלי: אני אביא את זה.

אהרון עוזיאלי: הרי אף אחד לא התנדב לשלם את זה סתם כך.

אהרון עוזיאלי: הדבר הזה הוא נוהג מזה עשרות בשנים.

אהרון עוזיאלי: בזמנו זאת היתה תוספת שקלים.

אהרון עוזיאלי: אם אני זוכר נכון, היה X שקלים לכל שנת ותק.

אהרון עוזיאלי: ברור שאם זה X שקלים בכל שנת ותק, זה לא "ריבית דריבית".

אהרון עוזיאלי: יותר מזה, אני רוצה לציין פה שאמנם כל ההסכמים הקיבוציים מדברים על "ריבית דריבית", זה נכון, אבל המשקל של הטבלה בהשתכרות הכוללת הוא לא 100% כמו אצל השופטים.

אהרון עוזיאלי: גם את זה צריך לקחת את בחשבון.

אלי גולדשמידט: מה שחשוב בעיניי זה שאמרת שבכל המשק זה נהוג בצורה של "ריבית דריבית".

אהרון עוזיאלי: שאלת קודם מה הם תנאי התוספת שלי.

אהרון עוזיאלי: לי אין תוספת ותק.

אהרון עוזיאלי: גם לך אין תוספת ותק.

אהרון עוזיאלי: גם לכל הנבחרים האחרים אין הטבות של תוספת ותק.

אהרון עוזיאלי: השופטים נהנים מארבעה מנגנונים של תוספות.

אלי גולדשמידט: אגב, אצלי חברי כנסת ככל שהזמן עובר, ההטבות יורדות.

אלי גולדשמידט: זה הולך לכיוון הפוך.

אהרון עוזיאלי: ועדיף חבר כנסת ותיק מחדש.

אלי גולדשמידט: למשל בכנסת הראשונה שלי היה 4% על כל שנה.

אלי גולדשמידט: עכשיו זה 2% על כל שנה.

אהרון עוזיאלי: ישנה הצמדה לשכר הממוצע שזה הבסיס המשותף של כולם.

אהרון עוזיאלי: מעבר לזה, מה שאין אצל נבחרים אחרים, ישנו הוותק.

אהרון עוזיאלי: ישנו קידום בדרגות שיפוט, שזה ברור.

אהרון עוזיאלי: אבל ישנו גם קידום לתוספת שהייה, שזה גם לא קיים באף מקום אחר.

אלי גולדשמידט: היתה עסקת חבילה כוללת לגבי שכר השופטים, גם כשהולכים בחשבון שעל פי השיטה הבריטית, אנחנו צריכים לראות את השופטים ברמת שכר מאד סבירה מטעמים מאד ידועים, מלבד העובדה שגם אין להם כוח מקצועי להתמודד על הדברים.

אהרון עוזיאלי: בקונטקסט הכולל אני רוצה לציין שהביטוי האפקטיבי של תוספת השכר הוא 3% לפעילים - -

אלי גולדשמידט: יש לפנינו סכומים ששר האוצר כתב.

אלי גולדשמידט: זה מיליון שקל בחודש.

אהרון עוזיאלי: נכון, כאשר אני רוצה לציין שלדעתי יותר משמעותי 3% ו-5% מאשר הכסף עצמו, בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו מדברים על שמירה על השכר הריאלי, וברור לי שנתינה כזאת, אם בדרך של פרשנות - -

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נותנים שום דבר.

אלי גולדשמידט: אחרי שגוזלים חמש שנים, מחזירים גזל.

אלי גולדשמידט: זאת לא תוספת.

שלום שמחון: אני חושב שהדיון שאנחנו עוסקים בו היום – אני לא רוצה להגיד שהוא מיותר – צריך להתייחס בדיוק לכל מה שנהוג לגבי כל עובד במשק הישראלי.

שלום שמחון: אם התחשיב הוא כמו שאמרת של "ריבית דריבית" לצורך הדוגמה, ככה יהיה גם לגבי השופטים, כי גם כשאמרנו בזמנו שהם יירדו לפנסיה של 2%, אמרנו: נהיה כמו כולם, כמו שהחליטו כאן יחליטו גם כאן.

שלום שמחון: אם החישוב של הוותק הוא "ריבית דריבית", לפי דעתי זאת ההחלטה היחידה שוועדת הכספים יכולה לקבל היום וצריכה לקבל.

שלום שמחון: נחום לנגנטל: אני חושב שנכון שיש בדיון הזה היבטים של תוספות שכר.

שלום שמחון: כשאתה נותן למישהו משהו, אז הוספת לו משהו, וזה ברור.

שלום שמחון: אם אני קורא לזה שכר, או פנסיה אלה הכל שמות נרדפים להטבה שאתה מטיב.

שלום שמחון: אני מסכים עם מה שאמר קודם חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: החלוקה הזאת בין "ריבית דריבית" לבין ריבית רגילה היא דיפרנציאציה מלאכותית.

שלום שמחון: אני מבין למה היא קיימת.

שלום שמחון: היא קיימת בגלל שהשופטים נשארו עם הטבות היסטוריות מסוימות, אבל אני לא מוצא את ההגיון להמשיך ולשמר את זה לאורך זמן.

שלום שמחון: אם הדבר הזה יעלה פה, אני אתמוך בזה.

מאיר שטרית: אל"ף, אין פה הצעה לשנות את רטרואקטיבית?

מאיר שטרית: !

אלי גולדשמידט: יש הצעה, ומייד נדבר על הרטרואקטיביות.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו דנים פה ברמה של פרשנות, ההחלטה בדבר תוספת הוותק שעליה אנחנו מדברים היום התקבלה בתאריך אחד בינואר 1995.

אלי גולדשמידט: יש לי הצעה לגבי הרטרואקטיביות, ונדבר עליה מייד.

מאיר שטרית: אני מדבר על העיקרון.

מאיר שטרית: ברגע שנקבע שנותנים תוספת שנתית של ותק לשכר ושכר הבסיס הוא 100, בשנה א' הוא מקבל 4% מ-100, ואחרי שנה א' יהיה לו 104, ואם את מוסיפה לו עוד 4% בשנה ב', יהיה לו 104 נקודה משהו, מכיוון שאי אפשר לעשות רברס 20 שנה לבסיס החדש שהוא השכר שממנו תינתן תוספת ואם שכרו היה לפני 20 שנה 120 – לתת לו על זה תוספת 4%.

מאיר שטרית: לאור העובדה שהשופטים הסכימו להיכנס לפנסיה צוברת, הפנסיה שלהם ירדה ל-2% של השופטים החדשים מהיום ואילך, זה דבר ששווה תיקון.

מאיר שטרית: אני מציע לתקן אותו מהיום ואילך ולקבוע תאריך תחולה.

מאיר שטרית: אני נגד החלה רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: אני רוצה לתקן את העוול הזה מהיום ואילך.

שלום שמחון: מה שאתה מציע הוגן.

אלי גולדשמידט: עוד לא העליתי את זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לגבי הרטרואקטיביות.

אלי גולדשמידט: כל הגישה שלי – אפשר לא לקבל אותה – לדיון הזה היא שאנחנו מפרשים החלטה שהתקבלה לפני ארבע שנים.

אלי גולדשמידט: יושבי ראש ועדות קודמים נמנעו מלטפל בעניין הזה, וגם אני קיבלתי את הפנייה בשלב די מוקדם בתחילת הקדנציה והגעתי לטיפול בזה רק היום.

שלום שמחון: היתה פה ועדת משנה.

אלי גולדשמידט: לא טיפלו בזה.

אלי גולדשמידט: עובדה, לא טיפלו בזה.

שלום שמחון: הייתי חבר בוועדה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל לא הגיעו להחלטה, מה זה משנה?

אלי גולדשמידט: האם הגיעו להחלטה?

אלי גולדשמידט: לא הגיעו להחלטה.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מסכימים שזה צריך להיות לפי שיטת "ריבית דריבית", זה צריך לחול מיום קבלת ההחלטה.

אלי גולדשמידט: הסכומים הם לא גדולים.

אלי גולדשמידט: שר האוצר אומר מה הסכומים, והסכומים הם ממש לא גדולים.

אלי גולדשמידט: אין פה פריצת מסגרות.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שבכל התחולה הרטרואקטיבית מדובר על 15,000,000 שקל כל הסיפור הזה.

אהרון עוזיאלי: זה לא יכול להיות, הרי מדובר על 12,000,000 שקל לשנה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שיותר.

אלי גולדשמידט: אז במקרה הגרוע ביותר זה 50,000,000 שקל, אם אתה מכפיל בארבע.

אלי גולדשמידט: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאם אנחנו מקבלים את העניין, מגיע לשופטים מהיום שהתקבלה ההחלטה.

אלי גולדשמידט: אבל מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים ובגלל שזה עולה כסף ויש לזה משמעות, אני מציע להסמיך את חבר הכנסת מאיר שטרית ואותי לבוא בדברים עם נציגות השופטים, ולראות כיצד אנחנו מחילים את ההחלטה באיזשהו שלב בין לבין.

שלום שמחון: אני לא חושב שזה נכון.

שלום שמחון: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבוע - -

אלי גולדשמידט: זה שרירותי שזה הגיע היום ולא לפני חצי שנה.

שלום שמחון: אני רוצה להיות הגון גם כלפי הצד השני.

שלום שמחון: זה לא נכון ללכת עכשיו לנהל משא ומתן עם השופטים אם זה יהיה שנתיים לפני כן או ארבע שנים לפני כן.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה לקבוע עכשיו שנתיים לפני כן?

אלי גולדשמידט: אני מוכן ללכת על זה.

נחום לנגנטל: האסתטיות האפשרית היא לומר מהיום שהתמנתה ועדת הכספים הזו.

נחום לנגנטל: זה הגיוני.

נחום לנגנטל: פנו אל חבר הכנסת גולדשמידט, והעובדה שהוא העלה את זה היום לסדר היום לא אומרת שהשופטים צריכים לסבול.

שלום שמחון: מאחר שהעמדה שהובעה פה באופן נחרץ וגם לקחת על עצמך אחריות והצגת פה את הדברים בניגוד לעמדת האוצר וכל היתר, אני חושב שאפשר לקבוע באופן ברור שאנחנו קיימנו פה דיון וההחלטה שלנו תוחל מתחילת שנת המס הנוכחית, קרי: מהתאריך אחד בינואר 2000.

שלום שמחון: האם תתחיל לנהל איתם משא ומתן האם זה יוחל מהתאריך אחד בינואר 1999?

שלום שמחון: מאיר שטרית: אני בעד להחיל את זה מהיום ואילך.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת פונה אליכם ואומר לכם לשקול את זה פעם נוספת.

ויצמן שירי: אחרי שאתם מסכמים את הדברים, תביאו אותם לוועדת הכספים.

ויצמן שירי: ועדת הכספים צריכה לאשר כזה דבר.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו הולכים לפי הקו, שאני מבין שהוא מקובל על כולם – שאנחנו מפרשים החלטה שניתנה ככזו שהיתה צריכה לתת את התוספת ב"ריבית דריבית" וההחלטה הזאת התקבלה באחד בינואר 1995, זאת אומרת שבמשך חמש או ארבע שנים לא שילמו להם את מה שמגיע להם.

אלי גולדשמידט: זה על פי ההגיון הקר של העניין.

אלי גולדשמידט: את זה אני שם בצד אחד של המאזניים.

אלי גולדשמידט: מהצד השני של המאזניים ישנו האלמנט הציבורי, שאני מבין אותו גם בקטע של ההליכה הרחוקה והרטרואקטיבית.

אלי גולדשמידט: מוסכם על כולנו שמעכשיו ואילך זה צריך להתחיל לעבוד.

אלי גולדשמידט: תנו לי ולחבר הכנסת מאיר שטרית, אם הוא מסכים, להיפגש עם נציגות השופטים.

אלי גולדשמידט: תסמיכו אותנו להגיע איתם להסכמה לגבי תאריך תחולה, כדי שזה יהיה מכובד, ואנחנו נביא את זה פעם נוספת לוועדה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, האם אתה רוצה להשתתף בזה גם?

נחום לנגנטל: בגלל ההיבט של הדיינים, כי הם דיברו איתי.

ויצמן שירי: אני בעד שהוא יצטרף.

אהרון עוזיאלי: אנחנו מדברים פה על שופטים ששכרם הממוצע הוא 30,000-35,000 שקל, אחרי שקיבלו תוספת שכר של כ-50%.

אלי גולדשמידט: אתה עושה דבר לא הוגן.

אלי גולדשמידט: אם מגיע להם – אז מגיע, ואם לא מגיע – אז לא מגיע.

אלי גולדשמידט: אתה עושה דבר לא הוגן.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה שאני אנתח את תלוש השכר שלך ושל הממונה שלך?

אהרון עוזיאלי: בוודאי, אין שום בעיה.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: יש סיכום.

אלי גולדשמידט: גם כשהממונה על השכר מקבל את שכרו, הוא מקבל את שכרו על סמך סיכום, והסיכום הזה מחייב גם אותו וגם אלה שחתמו בצד השני.

שלום שמחון: כשתגמרו את ענייני השכר בבנק ישראל, נבוא לדבר אתכם.

אלי גולדשמידט: בדיוק, האם אתה בודק שם את הדברים?

אלי גולדשמידט: האם אתה לא מבין שאנחנו עסקנו בפרשנות של החלטה?

אלי גולדשמידט: ההחלטה התקבלה לפני חמש שנים.

אלי גולדשמידט: היא לא מתקבלת כאן.

אלי גולדשמידט: מישהו פירש אותה בצורה לא נכונה.

אלי גולדשמידט: חמש שנים אתם קיפחתם אותם, על פי ההחלטה.

אלי גולדשמידט: מנסים להחזיר את הכסף, אז עכשיו אתה בא לספר שיש להם שכר גבוה?

אלי גולדשמידט: זה דיון לא הוגן בהקשר הזה.

אלי גולדשמידט: כשנבוא לדיון על העלאת שכר השופטים, יהיה מקום שתגיד את הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: זה לא היה דיון על העלאת שכר השופטים.

אלי גולדשמידט: המשמעות המעשית המיידית של ההחלטה היא שיהיה תיקון מכאן ואילך של תשלום הוותק לשופטים לפי שיטת "ריבית דריבית".

אלי גולדשמידט: לגבי התחולה הרטרואקטיבית, ועדת הכספים הסמיכה את חברי הכנסת נחום לנגנטל, מאיר שטרית ואלי גולדשמידט לבוא בדברים עם נציגות השופטים, כדי לנסות להגיע להסכמה, למרות שבדין מגיע להם שתהיה תחולה רטרואקטיבית מהתאריך אחד בינואר 1995, לתחולה שתהיה מאוחרת יותר, מתוך התחשבות במשק ובדברים הנוספים.

אלי גולדשמידט: זאת ההחלטה שאני מציע אותה כאן.

שלום שמחון: אני אגיד לך את האמת, אם הכוונה היא ללכת "רחוק", אני מתנגד לזה.

אלי גולדשמידט: זאת ההחלטה שלנו.

אלי גולדשמידט: אני אתייעץ עם אנה שניידר כיצד לנסח אותה.

שלום שמחון: למען ההגינות של הצד השניאני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת אברהם רביץ הזמין את גדליה גל, כשגדליה גל טיפל בשכר השופטים לפני כן.

שלום שמחון: אז הם באו אליו וביקשו ממנו העלאה בשכר.

שלום שמחון: אני גם מכיר את הסיפור ממנו באופן אישי.

שלום שמחון: הם ביקשו ממנו העלאה בשכר.

שלום שמחון: תמורת העניין של העלאת השכר היו צריכים לקרות כמה דברים.

סמדר אלחנני: גם רק אצל החדשים.

שלום שמחון: והיא גם רק לחדשים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ושואל, האם אתם מסמיכים אותנו שאנחנו נקבל החלטה, או שאתם רוצים שזה יגיע בחזרה לוועדת הכספים?

ויצמן שירי: אני מציע להסמיך אתכם.

ויצמן שירי: אנחנו סומכים על שיקול דעתכם.

אלי גולדשמידט: אושר שוועדת השלושה תדיין עם נציגות השופטים, והיא זו שתחליט על מועד התחולה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מכריז על חמש דקות הפסקה, ונמשיך אחר כך בדיון.

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אתמול קיימנו דיון בנושא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משה גפני ושל עוד 14-15 חברי כנסת.

משה גפני: של כל חברי הוועדה מלבד יושב הראש וחבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: עניינה ביטול מס קנייה על כל המוצרים, למעט מכוניות ודלק, נכון?

משה גפני: כן, וטבק ומוצריו ומשקאות משכרים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אנחנו קיימנו פה דיון די מעמיק – אפשר כמובן להאריך אותו – והדיון הצביע על כך שיש בהחלט בסיס חיובי לגישה שצריכה לדגול בהפחתה הדרגתית של מסי הקנייה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני הציג בעיקר את הנושא שקשור למשפחות בחתכים הסוציו-אקונומיים היותר נמוכים, במיוחד משפחות עם הרבה נפשות.

אלי גולדשמידט: אלה מוצרים שהן זקוקות להם לצרכים היום יומיים.

משה גפני: בהסכמה של כולם.

אלי גולדשמידט: כן.

נחום לנגנטל: הוא לא בעל הבית של החוק.

אלי גולדשמידט: ההצבעה לא יכולה היתה להתקיים אתמול, כי אני התחייבתי בפני שני חברי כנסת שלא נקיים את ההצבעה ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: לכן העברנו את ההצבעה להיום.

אלי גולדשמידט: אלה שני חברי כנסת שביקשו ממני שלא לקיים את ההצבעה.

משה גפני: לפני זה אני רוצה ששר האוצר יידע שאתמול התקיים פה דיון, ובדיון לא הוצג רק מצב סוציו-אקונומי נמוך.

משה גפני: הוצגו פה דברים שקשורים לנושא הכלכלי.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק אנכרוניסטי.

משה גפני: בהרבה ממדינות המערב, למשל: בארצות הברית, הוא לא קיים.

משה גפני: הוא גם גורם נזק למסחר המקומי.

שלום שמחון: כל זוג צעיר שמתחתן היום צריך לקנות את המוצרים הבסיסיים העיקריים.

משה גפני: מעבר לעניין הזה גם הוצגו פה נתונים שהם די משכנעים בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד שהאווירה הכללית בוועדה היתה תמיכה משמעותית בהורדת מסי קנייה, תוך ידיעה ומודעות ברורה שהורדת מסי קנייה באופן מיידי זה אובדן של 2.4 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: יכולת לעשות BARGAIN עם חבר הכנסת עמיר פרץ – מול ה-2.3 מיליארד שקל קרנות השתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: השתלמות זה לא - -

ויצמן שירי: אדוני שר האוצר, תרשום לפני שאתה הולך לחתום אתו על הסכם כזה, שאם אתם נותנים לו הסכם כזה, אני מתקזז אתו.

ויצמן שירי: קח את זה בחשבון.

ויצמן שירי: אני רוצה שאת אותו הדבר תתנו לנגב.

ויצמן שירי: אם לא, אני הקול ה-61.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר בעניין עצמו: היתה פה תמיכה גורפת להורדה סבירה של מס הקנייה, כשאנחנו באמת לוקחים בחשבון שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת, כי יש לזה משמעויות תקציביות אדירות.

אלי גולדשמידט: אף אחד פה לא מטורף, ואף אחד לא איבד פה את הצפון.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אנחנו מאמינים שהורדה הדרגתית של מסי קנייה כאשר מולה יש הגדלת הצריכה והבאת מיסוי בדרך אחרת מביאה להגברת הצמיחה והיא חיובית למשק הישראלי, כאשר היא נעשית בצורה מבוקרת.

משה גפני: לא היתה בכלל.

אלי גולדשמידט: לא, הוא אמר למעט טלוויזיות עד 21 אינץ'.

משה גפני: לא, לפני שנתיים.

אלי גולדשמידט: בסדר, התכוונתי לזה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, יש כאן ועדה שרוצה בהורדת מסי קנייה.

אלי גולדשמידט: עומדת על שולחנה הצעת חוק להורדת מסי קנייה.

אלי גולדשמידט: הוועדה רוצה להיות אחראית ולא לפגוע בתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: תן לנו סיבה טובה שלא להצביע על החוק, אלא להמתין לדברים שאתה תעשה כשר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש ורבותיי חברי הוועדה, אני לא צריך לדבר על הורדת מס קנייה.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט צריך להסתכל ולראות את נפח מס הקנייה שהורד בקדנציה הקודמת, כאשר הורדו מסי קנייה כמעט בכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בחלקם זה ירד לאפס, כמו: מחשבים.

אברהם-בייגה שוחט: השארנו שם 2%, ואחרי זה היתה סיטואציה קצת מביכה כשבנימין נתניהו אמר שהוא נתן הוראה להוריד את מסי הקנייה מהמחשבים.

אברהם-בייגה שוחט: היה מדובר כבר על 2%.

אברהם-בייגה שוחט: על כל פנים, במוצרי חשמל הורדנו מסים בהיקף של למעלה מ-2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם זה, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש, שאני חושב שמי שרוצה להעביר היום הצעת חוק שמדברת על ביטול של מס קנייה לא מבין עניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להקשות על הממשלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם המדיניות של הממשלה היא באופן בסיסי הורדת מסי קנייה, אני לא יכול להתחייב לא לנפחים ולא לכמויות, אלא להתכוון למדיניות מוצהרת שאמורה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מעודף הכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: עודף הכנסות זה דבר זמני.

אברהם-בייגה שוחט: באמת, מספיק עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מבקש לא לבוא עם הצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע מדיניות ממשלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הוכחתי את זה בקדנציה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אוכיח את זה גם עכשיו, אם יינתן לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא ללכת בכנסת עם הצעות כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני רוצה לבקש משהו פרקטי.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש עדיין מס קנייה על מקררים ומכונות כביסה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכוונה מדבר על המוצרים הכי בסיסיים בעולם – מקררים ומכונות כביסה.

יוסף יצחק פריצקי: תן הודעה לוועדה שתוך X זמן תוריד את מס הקנייה עליהם, ואני מבטיח לך שאני אדבר עם חבר הכנסת גפני שהוא ימשוך את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול.

אברהם-בייגה שוחט: לא ככה מנהלים מדיניות, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתפלא עליך מאד, חבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי ברוב קשב את הדברים, ועכשיו אעשה פרשנות לדברים של השר שוחט.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: תמתינו מספר חודשים, הוא לא אמר שנים.

אלי גולדשמידט: זו פרשנות שלי.

אלי גולדשמידט: כמו שהאמריקאים מגישים NON PAPER, אני מגיש NON PAPER גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכנראה עד סוף שנת התקציב הזו אנחנו נראה הורדה מסוימת במסי קנייה.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול להתחייב על זה, הוא לא יכול לדבר על היקף ולא על תחומים.

אלי גולדשמידט: אני מציע על רקע ההודעה של השר, שאנחנו בינתיים לא נקיים הצבעה על החוק, נעבור את הפגרה, נלמד מה ייעשה בינתיים בתחום של הורדת מסי קנייה ונחזור לדון בעניין עם חידוש עבודת הכנסת.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל עליך?

משה גפני: בסדר, אני הרי לא אלך נגדך ולא נגד שר האוצר, על אף שאני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם העניין כשכל הזמן הוא תחת שליטה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, לא היית פה אתמול, אבל אני רוצה שתדע שוועדת הכספים נהגה באחריות מוחלטת, ולא היתה שום בעיה – היינו מצביעים אתמול וזה היה עולה לקריאה ראשונה, וזה מאד פופוליסטי וזה בסדר.

אלי גולדשמידט: זה נכון.

אלי גולדשמידט: אם אתה אומר שתוריד את מס הקנייה על מכוניות, הוא ייבחר לקדנציה הבאה ואתה תהיה האיש הכי פופולרי של העשור.

משה גפני: אנחנו נהגנו אתמול בעניין הזה באחריות מוחלטת.

משה גפני: היינו יכולים להעביר את זה.

משה גפני: אני גם מכיר את המדיניות שלך בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבין למה זה מפריע כאשר הכל נמצא תחת שליטה.

משה גפני: שום דבר לא ייעשה פה בפראות.

משה גפני: חברי ועדת הכספים מקדמים את העניין צעד קטן קדימה, כי ההתחייבות היא שלא ממשיכים הלאה.

משה גפני: זו התחייבות חד משמעית של כולם.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: אני גם לא אוהב את העניין הזה שמדברים על שני מיליארד ו-400,000,000 שקל.

משה גפני: אני לא מופרע כזה.

משה גפני: אף אחד מחברי הוועדה לא כזה מופרע.

משה גפני: גם כשהבאתי את זה במליאת הכנסת בשם חברי הוועדה, לא דיברנו על הליכה באופן גורף וחד משמעי.

משה גפני: אנחנו יודעים שביטול מס קנייה גם מגביר את המכירות המקומיות, מגביר את ההכנסה וזה הכל תהליך שבמדינות מערביות כבר עשו אותו.

משה גפני: אנחנו אנכרוניסטיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך שלהתחלת תהליך החקיקה יש משמעות, וזה קיים בכנסת הזאת בכל החוקים ובכל הדברים.

אלי גולדשמידט: לא, לא נבוא אליך, אלא נצביע על החוק.

אברהם-בייגה שוחט: תצביעו על החוק, בסדר.

אלי גולדשמידט: אז זה מה שאני אומר לך, השוט קיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, תודה.

משה גפני: תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לפרוטוקול שבהסכמתו של חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק בנושא מס הקנייה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נבחן את מדיניות האוצר לגבי הפחתת מס קנייה במהלך חודשי הפגרה.

אלי גולדשמידט: בתום הפגרה, בהתאם למדיניות של משרד האוצר, נחליט לגבי העלאת החוק פה בהצבעה בקריאה ראשונה.

משה גפני: בתחילת המושב.

אלי גולדשמידט: כן, בתחילת המושב, בהתאם למה שהיה במהלך הפגרה.

אלי גולדשמידט: דיון מהיר – י.

אלי גולדשמידט: פריצקי

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת הנוכחים, הזמנתי לכאן שני מוזמנים – את רואה חשבון יעקב ורקר ואת עורך הדין אריה גרובר.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על הלבנת ההון השחור.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר קודם כל במה אנחנו לא נתעסק.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא נתעסק בחקיקה שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בה.

יוסף יצחק פריצקי: לא בזה הרעיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי להראות את היישום של המצב היום, שלדעתי הוא יישום גרוע מאין כמותו של עיסוק בהון השחור.

יוסף יצחק פריצקי: קצת נתונים – הצעת תקציב 1999 הביאה לחקירות מס הכנסות 204,000 שקל ועוד 613,000 שקל מותנה בהכנסה וחקירות מע"מ 19,000,000.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום גידול ריאלי בהצעת התקציב 2000, ולמעשה אין שום תגבורים בכל המחלקות האלה.

יעקב ורקר: 80 מיליארד שקל אני יכול להוכיח.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו מצב שהוא קטסטרופלי.

ויצמן שירי: אתה מגזים, והוא לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: תוכיח אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק של חברי הכנסת מדברת על מנגנונים של דיווח ועל מנגנונים שאי אפשר יהיה לקחת באמצעותם הון שחור מחוץ לארץ ולהלבין פה בישראל, דבר שהוא היום פרוץ לכל הדעות.

יוסף יצחק פריצקי: ההון השחור מזין תעשיות שלמות של עובדים זרים, כי אתה לא יכול לשלם לעובד זר בלתי חוקי אלא בכסף שחור, משום שאתה לא יכול להצהיר עליו.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה יכול לשלם בכסף שחור, אתה לוקח כסף שחור.

ויצמן שירי: זאת הבעיה הפחות קשה.

ויצמן שירי: הבעיה הקשה יותר היא העלמות מס הכנסה ממדינת ישראל.

ויצמן שירי: בגלל המיסוי הכבד, אנשים לוקחים את הסיכון.

ויצמן שירי: אם היתה פה חקיקה כמו בארצות הברית שאם תופסים מעלים מסים, הוא מקבל עונש של חמש או עשר שנים בבית סוהר, המצב היה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נושא - כמו שאמר לי איוור קרשנר בחכמתו ובטוב ליבו ובצדק – לדיון מהיר, זה נושא לעבודה שוטפת כל הזמן של ועדת הכספים, שבודקת מה קורה, למה לא מטפלים בזה וכו'.

ויצמן שירי: בואו נצביע על הרכב הוועדה ונתחיל לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי, כמו בכל ועדת משנה יכולים להיות כל חברי ועדת הכספים.

מיכל דויטש: אתם דיברתם בעיקר על מסים.

מיכל דויטש: הצעת חוק הלבנת הון, כפי שעולה למליאה, איננה כוללת עבירות מס, למעט הברחות וחשבוניות פיקטיביות, שזה מכס.

מיכל דויטש: כל עבירות מס ההכנסה הוצעו הן כעבירות מקור בהצעת חוק הלבנת ההון והן מבחינת גישה למאגר המידע.

מיכל דויטש: לפיכך, כל מה שאתם מדברים על העלמות מס אשר גורמות להלבנת הון או שנגרמות מהלבנת הון, לא קשורות להצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור, לכן אנחנו דנים בזה.

מיכל דויטש: לפיכך, ההצעה משנת 1984 לא קשורה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים.

ויצמן שירי: את אומרת במילים אחרות שהתמונה לא תהיה מושלמת.

יעקב ורקר: אני מתקן טעות.

יעקב ורקר: זה כן ידבר על הלבנת הון של כספים שלא שולם עליהם מס בארץ.

יעקב ורקר: המדיניות של הממשלה היא להעביר את הכספים שהועלמו ממס בכל ארצות ערב ובכל הארצות האחרות.

יעקב ורקר: אם יהודי עלה לארץ עם ההון שלו ולא שילם שם מס, את המדינה זה לא מעניין.

יעקב ורקר: לכן החוק מתייחס לזה.

יעקב ורקר: אני חושב שאת טועה.

מיכל דויטש: בגלל זה החוק לא מתייחס לעבירות מס, לא בחוץ לארץ ולא בארץ.

יעקב ורקר: החוק ידבר ועוד איך לגבי הון המולבן בארץ בשיטות מתוקצבות - - ויצמן שירי: אתה זרקת קודם מספר של 80 מיליארד שקל.

יעקב ורקר: כמי שבא מעולם העסקים, אני יודע שהלבנת ההון הכי גדולה במדינת ישראל היא של כספים שמגיעים דרך גורם שני ושלישי, אבל חברות גדולות מאד משתפות פעולה על מנת להלבין, מוציאות חשבוניות פיקטיביות ולגבי כל מה שאתה אומר – כל דבר קשור בדבר שני.

יעקב ורקר: אם נעשה מה שאתה אומר בלי להשלים את העניין של חוק, גם בקטע של מס הכנסה - -

יעקב ורקר: אני דיברתי על מס הכנסה - -

ויצמן שירי: אתה דיברת על הארץ, אבל אני מדבר על הלבנת הון מחוץ לארץ.

ויצמן שירי: מביאים הנה כספים, וזאת הרי המטרה למעשה: למנוע העברת כספים הנה.

יעקב ורקר: רק מעולם הפשע.

ויצמן שירי: האם אתה יכול לדעת מה מעולם הפשע?

ויצמן שירי: בינתיים דיברו על מאפיה במדינת ישראל שהגיעה עם מיליארדים מרוסיה.

ויצמן שירי: האם נתפס מישהו?

יעקב ורקר: מתוך הניסיון שלי, ואחרי שכתבתי ספר שאולי לא ראית, "ההון השחור – פצצת זמן", ניתחתי את הבעיה על כל מרכיביה.

יעקב ורקר: בארץ יש העלמה של 80 מיליארד שקל הכנסות שהמס עליהן לא משולם.

יעקב ורקר: מדיניות ממשלתית - ואני כרואה חשבון עוסק בזה עם בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים – תביא לכאן כסף של כל יהודי בעולם, כששם הוא לא שילם מס וזה לא מעניין אותו.

יעקב ורקר: מה שכן מעניין את המדינה זה שכאן ישלמו מס מלא על מה שהצטבר כאן, כי הכנסה חייבת מס בישראל.

יעקב ורקר: מרדוק שנתפס בחצי מיליארד דולר העלמה – מה קרה לו?

יעקב ורקר: מכיוון שמערכת האכיפה ומערכת הענישה לא עובדות וההסדרים מתחת לשולחן קיימים, כל מיני מתווכים למיניהם עושים עסקת טיעון, כופר לתוך שומה שאתה לא יודע ולא שומע עליה.

יעקב ורקר: אני לא מדבר על כך שיולי עופר הופיע בעיתונים, כי רצו להעמיד אותו למשפט, אבל הוא גמר בכופר שמותר לו לנהל בנק, למשל.

יעקב ורקר: זה מעודד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול כל התייחסות לאנשים.

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה לדבר על יולי עופר, נביא אותו כדי שיענה.

יעקב ורקר: יש כמה פתרונות שאפשר לנגוע בהם, ולכן צריך להעביר אותם לוועדה שתעסוק בהם.

יעקב ורקר: חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה מכיר את עולם העצמאים?

יעקב ורקר: למה אני מדפיס לעצמי חשבונית בבית הדפוס?

יעקב ורקר: האם אתה יודע כמה חשבוניות מזויפות בהדפסה עצמית נעשו בשנים האחרונות?

יעקב ורקר: ואנשי המכס והמע"מ בנושא הזה חדלי אונים, פשטו את הרגל.

יעקב ורקר: כשקונים ממישהו, זאת רק טיפשות, כי אם הוא נתפס על עבירת סמים או על עבירה אחרת, מגלים אצלו את החשבוניות תוך כדי חיפוש, לא מכיוון שמישהו אמר או הלשין.

יעקב ורקר: המדינה שלנו הפכה להיות למדינת ה"מאעכרים", וזה אסון – מדוע?

יעקב ורקר: מכיוון שיש לנו שיעורי מס בלתי נסבלים, ויש לנו חוקים שאי אפשר לחיות איתם.

יעקב ורקר: יש לי עצה למדינת ישראל – תורידו את המסים והכל יסתדר.

יעקב ורקר: בזמן רייגן היתה החמרה בעונשים.

יעקב ורקר: נאמן נתן הצעה טובה: אם נתפסת בהעלמת מס, קודם כל המס הוא פי עשר מהמס שהועלם.

יעקב ורקר: יש לך זכות לערער.

יעקב ורקר: אם ניצחת בערעור, קח את הכסף חזרה.

יעקב ורקר: אם הפסדת, תוסיף פי שלוש על הקנס הקודם.

יעקב ורקר: אז אתה כבר מהסס לגבי ההעלמה, כי מדובר בענישה מחמירה.

יעקב ורקר: זה בתנאי שהמס הגבוה ביותר יהיה 35% כולל ביטוח לאומי וכל היתר במדרגות.

יעקב ורקר: יש אמצעי בנקאי: חשבון בנק בארץ ייכנס עם 10,000,000 דולר לבנק במקרה שבו לא מדווח לאף אחד.

יעקב ורקר: תעשה כמובן דיווח למוקד כלשהו, אבל לפי תעודת זהות – חשבונות בנק, לפי דרכון – חשבונות בנק.

יעקב ורקר: אז זה יצטבר במוקד אחד.

יעקב ורקר: הכשרת ההון – הצטבר כסף משנים קודמות בסכומים אדירים – אני מדבר על 80 מיליארד כל שנה, ואני אוכיח את זה, אבל הצטבר הרבה יותר.

ויצמן שירי: אל תוכיח לי, תוכיח למס הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: אין שם כוח אדם מספיק.

יעקב ורקר: אני מצטט משיחה שהיתה לי היום: לוקחים כופר בתוך השומה, ואין ברירה מכיוון שבתי המשפט סתומים ומחלקת החקירות סתומה, ואז הם עושים דין לעצמם.

יעקב ורקר: אין ועדות כופר היום.

יעקב ורקר: לא צריך ועדה.

יעקב ורקר: אם נתפסת בהעלמה, שלם כסף.

יעקב ורקר: הצהרת ההון נעשית חד-פעמית מכל המדינה.

יעקב ורקר: עוד לא אמרתי פתיחת תיקים ולא התכוונתי לפתיחת תיקים, אבל צריכה להיות הצהרת הון.

יעקב ורקר: מה קורה היום עם המידע?

יעקב ורקר: הוא נופל למי שאין לו תיק, והוא בא למי שיש לו תיק.

אריה גרובר: אני בוגר נציבות מס הכנסה שמייצג נאשמים וחשודים בתחום הצווארון הלבן – מסים, מכס ומע"מ, לרבות מס קנייה אגב, כשגם באותו חוק מס קנייה אנכרוניסטי יש קטע פלילי.

אריה גרובר: לדוגמה, מעמיסים בגוף הרשימון המוצהר למס קנייה על מוצר בסכום מסוים שהוא כאילו פטור ממס קנייה והוא לא פטור.

אריה גרובר: אז יש גם בזה חלק פלילי לא מבוטל.

אריה גרובר: מה שאני אומר עם כל הצניעות והענווה הוא שזה לא פורום לשלוש דקות.

אריה גרובר: זה פורום רציני מדי.

אריה גרובר: כמי שחווה את זה גם בשוק הפרטי, אני מודיע לכם שהעסק נעשה בלתי נסבל, מהבחינות הבאות: מערכות האכיפה וההרתעה לא פועלות, אחת מהמלצות ועדת צרפתי מ-1984 לא יושמה.

אריה גרובר: צריך לעבור עליהן, ולראות מה השתנה ב-15-20 שנה האחרונות במדינה הזאת ולראות איך אפשר "לשדרג" את ההמלצות האלה לתנאים הנוכחיים.

אריה גרובר: המצב בבתי המשפט הוא בלתי נסבל.

אריה גרובר: אני בטוח שיש לכם פה ושם קרובים, או ששמעתם או קראתם על המצב בבית המשפט.

אריה גרובר: השופט עצמו הוא לא ORIENTED מסים.

אריה גרובר: הוא לא מבין על מה מדובר.

אריה גרובר: בשלב המעצר והשחרור הוא לא מבין על מה מדובר ואין לו כלים.

אריה גרובר: בוועדה הזאת יש המלצה מפורשת להקים בתי דין למסים.

אריה גרובר: לכן אני אומר שהדיון הזה הוא קמצוץ ממה שצריך לעשות.

אריה גרובר: אני חושב שהקמת ועדה רצינית עם מומחים לעניין הזה וניסיון לראות את העתיד וליישם את ההמלצות האלה, יהיה דבר מבורך לאיכות החיים במדינה הזאת.

יעקב קורמן: אני בניגוד לאחרים, קצת קשה לי להעריך מה נעשה בתחום ההון השחור, אבל אני מכיר את תחום האכיפה.

יעקב קורמן: אני לא בטוח שהוא בפשיטת רגל, אבל הוא בוודאי יכול לעשות הרבה יותר.

יעקב קורמן: אני מכיר את ההמלצות של אהרון צרפתי.

יעקב קורמן: דיברו כאן על החשבוניות החוזרות.

יעקב קורמן: אני לפני חמש שנים נתתי המלצות למלחמה בנושא של החשבוניות הכוזבות, שזאת מכת מדינה.

יעקב קורמן: זה הכל עניין של מדיניות והקצאת משאבים.

יעקב קורמן: ברגע שאנחנו נקבל משאבים נוספים והמדיניות תהיה שצריך "לעשות תיקים", אין לנו בעיה לעשות את זה.

יעקב קורמן: בקשר למה שחבר הכנסת שירי ויצמן אמר כאן, אין לנו כאן בעיה עם חקיקה.

יעקב קורמן: עבירת מס היום היא סוג פשע שהעונש עליו הוא שבע שנות מאסר.

ויצמן שירי: לחלק נותנים כופר, וחלק אחר שולחים לבית סוהר.

יעקב קורמן: עזוב את בעיית הכופר.

יעקב קורמן: גם אחרי שמביאים כבר את העבריין לבית המשפט, אני כמעט לא מכיר גזרי דין של מאסר בפועל, ואני מדבר על עבירות של מיליונים.

יעקב קורמן: הכופר זה אילוץ בגלל המצב בבתי המשפט ובגלל שתיקים נמשכים שנים, אבל אני אומר שגם על תיק שמגיע לבית המשפט – אתה רואה את העונשים שהעבריינים מקבלים, וידידיי כאן יסכימו איתי שזה דבר מצחיק.

אלי גולדשמידט: בכל זאת אתם משרד האוצר, וההנחה שלכם צריכה להיות שכתוצאה מתגבור שלכם והגברת היכולת שלכם מבחינת כוח אדם וכל האמצעים, אתם גם בסוף תגבו יותר מסים, זאת אומרת: בשורה התחתונה, המדינה תרוויח מזה.

אלי גולדשמידט: למה משרד האוצר לא מבקש את זה?

אלי גולדשמידט: למה זה לא קיים?

אלי גולדשמידט: אולי לא אתה האדם שצריך לענות לי על זה.

יעקב קורמן: היה צריך לשבת כאן שר האוצר או נציב מס ההכנסה.

יעקב קורמן: אני פקיד שומה חקירות מזה שמונה שנים.

יעקב קורמן: תכנית העבודה שלנו - כשמשרד כשלי שחולש בערך על שליש מדינת ישראל – היא שצריך "לעשות" 50 תיקים בשנה.

יעקב קורמן: זו המדיניות ולפי זה אני מקבל את כוח האדם.

יעקב קורמן: לא אני הכתובת כדי לתת תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: חמישים תיקים בשנה?

יוסף יצחק פריצקי: פרייר מי שמשלם...

יעקב ורקר: יש בביטוח לאומי אנשים שאם תעביר אותם למס הכנסה, הם יעזרו לך.

ויצמן שירי: למה לא מאחדים את שלושת הגופים: ביטוח לאומי, מע"מ ומס הכנסה רק לענייני הגבייה?

אלי גולדשמידט: למה במדינת ישראל יש שמונה משרדי ממשלה שסוללים כבישים?

יוסף יצחק פריצקי: אבל האם אתה לא מבין שזה עידוד לפשיעה?

אלי גולדשמידט: האם אני אמרתי שאני לא מבין?

אלי גולדשמידט: אני מתפתה להקים ועדת משנה, כי זה נורא כיף.

אלי גולדשמידט: אם יש ועדת משנה, אנחנו יצאנו ידי חובתנו, אבל אני לא חושב שזה ייתן את הפתרון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לקיים פה דיון מעמיק במליאת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שגם בדיון הזה אנחנו נראה כיצד משרד האוצר נערך לקראת השנה הבאה בשנת התקציב לתגבור כוח האדם ורשויות אכיפת החוק לתוך נציבות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: הבעיות האחרות היותר מבניות של שאלת איחוד הגבייה, חובת דיווח, הצהרת הון לכל אזרחי המדינה – אלה דברים מאד מרחיקי לכת, שאנחנו לא נוכל לקבל עליהם החלטות באיזו ישיבה חפוזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך ללמוד אותם ולקיים על זה ישיבה, אולי במהלך הפגרה ואולי בתחילת המושב.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: 4.

אלי גולדשמידט: אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר משהו גם לפרוטוקול וגם לחברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: העלה עורך הדין צבי ענבר בהתייעצות עם היועצת המשפטית שלנו את דעתו לגבי קביעה ערכית.

אלי גולדשמידט: האם הוא אמר אותה?

אלי גולדשמידט: אני לא שמעתי.

יוסף יצחק פריצקי: תשובתו היתה שבהחלט ניתן לשקול את השיקולים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מרשה לעצמי – וזה לא תמיד קורה לי – לחלוק מאד על טענת היועץ המשפטי.

אנה שניידר: היועצים, כי זה כולל אותי.

אלי גולדשמידט: כולל את גישתה של הגברת שניידר.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן רשימה מאד גדולה של עמותות, ששוב מבחינה טכנית - היא עומדת בקריטריונים כדת וכדין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני מניח שאנחנו נאשר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח להביא פעם לדיון במליאת הוועדה הזו שאלות גדולות של מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן מוסדות שמקבלים זיכוי לפי סעיף 46, מוסדות דת בעיקר, ומשלמים להם כסף מתקציב המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב על תקציב, משום שמי שמקבל זיכוי לפי סעיף 46, פירושו של דבר שזה גם הפסד של כסף.

אלי גולדשמידט: האם זה חדש לך?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא חדש לי.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה בורחת מקביעת איזושהי מדיניות במשך שנים, דרך אגב, יותר משיקולים תקציביים של האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: קיבלו חוק, ולמה?

יוסף יצחק פריצקי: כי בתקצוב יכולים לשלוט.

יוסף יצחק פריצקי: זה גם יופי של סחר-מכר פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: בעוד שכאן אומר Y: אולי יהיה לי הפסד של שני מיליארד שקל, אני אומר לו: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: אם היה לך הפסד של שני מיליארד שקל, פירושו של דבר ששישה-שבעה מיליארד תרמו.

יוסף יצחק פריצקי: זה שייך לחברה האזרחית - אחד תורם לבית כנסת והשני לעמותה להנצחה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש ממך לקיים פעם אחת דיון רציני עם משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר אלי גולדשמידט: אבל למה לא לקיים את זה אצלך בוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: זה דיון אמיתי.

ויצמן שירי: מי שירצה לבוא לוועדת המשנה – יבוא.

ויצמן שירי: תעשה את זה במסגרת ועדת המשנה.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך, זה פשוט עניין של זמן.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה, אקיים את הדיון במסגרת הוועדה בראשותי.

אלי גולדשמידט: אתה צודק במאה אחוז.

אלי גולדשמידט: יש במדינת ישראל עמותות "שאין להן סעיף 46" והן לא מקבלות הקצבה - למה?

אלי גולדשמידט: ולמה יש עמותות שמקבלות גם וגם?

ויצמן שירי: כי אין להן נציגים בוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא רק זה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: זה אפילו לא זה.

יוסף יצחק פריצקי: משהו פה עקום בכל העניין הזה.

יעקב ורקר: אני יכול לנדב מידע אישי.

יעקב ורקר: יש לי הרבה ניסיון עם עמותות.

יעקב ורקר: אני סגרתי את "עמיתיי" שייצגתי אותה כאן בוועדה במשך שנים, כי הייתי בין המייסדים, כי השימוש בכספים שהיא קיבלה מאוצר המדינה באישור ועדת הכספים – 150,000 שקל – נעשה שלא כדין לא לאותה מטרה.

יוסף יצחק פריצקי: "עמיתיי למנהל תקין"?

יעקב ורקר: "עמיתיי למנהל תקין" נסגרה בתלונה שלי לרשם.

ויצמן שירי: מה אתה מתפלא?

ויצמן שירי: הרשם בעצמו – זה לא שלו, הוא סגר את העמותה - - יוסף פריצקי:

ויצמן שירי: לפי משרד האוצר, העמותות בישיר ובעקיף זה 8 מיליארד שקל לשנה.

ויצמן שירי: תראה על מה אתה מדבר פה.

ויצמן שירי: זה עסק.

יוסף יצחק פריצקי: זה עסק לא נורמלי, ואנחנו מעבירים את זה ככה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא טוב.

יעקב ורקר: והרבה עמותות לא מדווחות בכלל שנים.

ויצמן שירי: הכל הפקרות, כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ובו שואלים: מה ניתן לעשות עם הסיפור של העמותות מהבחירות, ולעומת זאת העמותות של הימין שטפו את כל המדינה, והוא כותב: מותר להפעיל עמותות חוץ פרלמנטריות.

ויצמן שירי: כולן בחקירה משטרתית.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו יודעים – וראינו את זה בסרט "ילדי המהפכה" – שילדים מעמותות מאד מסוימות, שלושה וארבעה חודשים לפני הבחירות מפסיקים ללמוד את תלמודם והולכים ועובדים.

יוסף יצחק פריצקי: העמותות הספציפיות האלה שאנחנו מדברים עליהן ממשיכות לקבל כסף פר קפיטה, ממשיכות לקבל תקצוב והכל, וכולן עוסקות בבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך שעם כל אישור שלך לפי סעיף 46 למוסד דת, אתה נותן עוד קול או לש"ס או ליהדות התורה, תלוי למה.

יוסף יצחק פריצקי: הילדים שלהם לא יושבים ולומדים בזמן הבחירות, אלא ארבעה חודשים לפני הבחירות הם יוצאים לרחוב.

אלי גולדשמידט: מר פריצקי, האם כל העמותות האלה עומדות בכללים?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

אלי גולדשמידט: מי בעד האישור?

אלי גולדשמידט: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את העמותות לפי רשימה שסימנה 246900 לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: תודה, זה אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול)

אנה שניידר: מדובר בנושא שנדון בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אנה שניידר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמטרתה להקל את חובת הרישום של תאגידים בבורסה בישראל.

אלי גולדשמידט: העיקרון הוא שאם היא עומדת במבחנים של הבורסה האמריקאית, היא יכולה להירשם כאן.

אנה שניידר: אם אתה רוצה הסבר יותר מפורט, נמצאים פה אנשי הרשות שמוכנים להסביר את העניין.

אנה שניידר: ברמה העקרונית, זה מה שההצעה בעצם מציעה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה יכול להחליף אותי?

אלי גולדשמידט: מדובר ברישום כפול ועל כך שמי שעובר את הכללים של הרשות לניירות ערך האמריקאית, יכול להירשם גם פה בבורסה.

אנה שניידר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מציעה למען הפרוטוקול שהיועצת המשפטית של הרשות תסביר במספר משפטים מה המהות של הצעת החוק.

אנה שניידר: אני אומר מה השינוי הגדול המשמעותי שעשינו בוועדת המשנה, ואז ניתן יהיה להצביע על הצעת החוק.

דניאלה גורני: זה הוא שינוי שמצפים לו כבר מזה זמן.

דניאלה גורני: הוא מיועד לאפשר לחברות ישראליות, חברות שמאוגדות בישראל ורשמו את ניירות הערך שלהן למסחר בארצות הברית בעיקר – החוק מדבר רק על ארצות הברית – לחזור ולרשום את ניירות הערך האלה בארץ בבורסה בתל אביב בתנאים מקלים.

דניאלה גורני: תמצית ההקלה היא שהן יוכלו לעשות זאת בלי להגיש כאן תשקיף, אלא בהסתמך על אותם דיווחים, מסמכי גילוי ומסמכי הצעה לציבור.

ויצמן שירי: האם זה כתוצאה ממה שקרה לפני כמה שנים שחברה מסוימת שעמדה להנפיק בארצות הברית, הפסיקה את המסחר שלה כאן בארץ ובסוף היא לא הנפיקה בארצות הברית?

דניאלה גורני: זה לא נעשה אפרופו חברה מסוימת, אלא זה נעשה מתוך מגמה להחזיר לישראל חברות ישראליות - כולן חברות שמאוגדות כאן והעסקים שלהן כאן – כדי שיבואו להיסחר גם בארץ, ולא רק בשוק האמריקאי.

דניאלה גורני: הפנייה לשוק האמריקאי היא משיקולים שונים של נוחות, החל משיעור הכספים שניתן לגייס, וכלה בכך שהשוק יותר גדול ויותר מקורב להיי-טק.

דניאלה גורני: הכוונה היא לאפשר להן לחזור.

דניאלה גורני: החוק קובע את הכללים לעניין הזה, שכמו שאמרתי, תמציתם היא הסתמכות על המסמכים האמריקאיים - זה עולה לאורך כל ההצעה – עם מגבלות מעטות ביותר באופן יחסי.

ויצמן שירי: מה לגבי המיסוי?

דניאלה גורני: יש פה גם סעיף מיסוי.

דניאלה גורני: אנחנו לא המומחים לתת הסברים לסעיף המיסוי.

דניאלה גורני: אנשי מס הכנסה הכניסו להצעה הסמכה.

דבורה ליפשיץ: סעיף הסמכה לקבוע הוראות ותקנות לגבי שיעורי המס שיחולו.

אנה שניידר: זה נמצא בעמוד 9 סעיף מספר 5, תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, שמסמיך את "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע הוראות מיוחדות, לרבות הוראות בדבר שיעור המס, דרך כלל או לסוגים, לגבי מכירת נייר ערך הרשום למסחר הן בבורסה והן למסחר בשוק מסודר אחר בהתחשב בין היתר באלה: נסיבות הקשורות במוכר; נסיבות הקשורות בחבר בני האדם שנייר הערך שלו נמכר; סוג נייר הערך; מועד הרכישה של נייר הערך ביחס למועד רישומו למסחר; הבורסה או השוק המוסדר האחר, שבו נרשם נייר הערך למסחר לראשונה; תקופת ההחזקה בנייר הערך.

אנה שניידר: (ב) שיעור המס אשר יוטל לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על שיעור המס הגבוה ביותר שהיה מוטל על מכירת נייר הערך אילו נרשם למסחר רק בבורסה או רק בשוק המוסדר האחר.

אנה שניידר: " זה בעצם סעיף מסגרת.

ויצמן שירי: שמדבר בעיקר על נייר הערך של אותו גוף, אבל אני מתכוון דווקא לחוק מס הכנסה.

ויצמן שירי: אבל בכל זאת יש קטע של פער מבחינת מיסוי על הפעילות שלה כחברה.

דניאלה גורני: אין לי כל יכולת לענות, לא במסגרת הצעת החוק ולא במסגרת הסמכות שלנו.

ויצמן שירי: אנחנו מקבלים החלטה שלמעשה יוצרת שאלות בעתיד.

דניאלה גורני: זאת שאלה שצריך להפנות למשרד האוצר, לא לנו.

אנה שניידר: אני לא חושבת שהשאלות קשורות בהכרח, זאת אומרת:

אנה שניידר: אם אתה מקל על תאגידים מסוימים וכתוצאה מכך הם חוזרים לסחור בבורסה בישראל - -

ויצמן שירי: כן, אבל אם את לא נותנת להם את התשובה שהם יצטרכו לשלם מס - -

דניאלה גורני: קודם כל, הוא משלם מס הכנסה, מכיוון שהתאגיד הזה מאוגד בישראל וגם מנהל עסקים בישראל.

ויצמן שירי: אז מה המשמעות לגבי הבורסה האמריקאית?

דניאלה גורני: אני לא חושבת שהרישום למסחר בכלל משנה את היבט המס, ואנחנו אומרים את זה במלוא ההסתייגות, כי זה לא בתחומנו.

אנה שניידר: אני יכולה רק להוסיף שבתזכיר בדף הלבן שאמנם מתייחס לרפורמה ואני לא יודעת מה יהיה גורלו, ישנו חלק שמתקנים את פקודת מס הכנסה, בין היתר גם בנושא של מיסוי.

ויצמן שירי: ואם הרפורמה לא תאושר?

ויצמן שירי: האם זה בסדר שנדבר יותר על ניירות הערך של אותה חברה עם כל מה שמשתמע מכך, אבל אנחנו לא נכסה את כל הקטע של המיסוי?

ויצמן שירי: האם זה בסדר מבחינתכם?

מיכל דויטש: כן.

ויצמן שירי: אם מס הכנסה אומר שזה בסדר, אז אין בעיה.

ויצמן שירי: פשוט רציתי לדעת למה אין קשר בין הדברים, כי ההגיון הפשוט אומר שצריך להיות.

דניאלה גורני: יכול להיות שכלכלית – יש.

ויצמן שירי: כלכלית – חייב להיות.

ויצמן שירי: כאן במדינת ישראל מס חברות זה 36% ובארצות הברית אני חושב שזה 32%.

ויצמן שירי: דניאלה גורני: החוק הזה מסדיר את ההיבט של הרישום למסחר ולא שום היבט שקשור לניהול העסקי ולחבויות של החברה הזו כגוף שמנהל עסקים.

ויצמן שירי: זאת אומרת שהחבילה לא מושלמת.

דניאלה גורני: זאת לא חבילה.

ויצמן שירי: אם אני בעל חברה, אתם לא יכולים לתת לי תשובה חד משמעית.

דניאלה גורני: אנחנו לא מס הכנסה.

דניאלה גורני: הפקודה לא בסמכותנו.

ויצמן שירי: הרי יש עניין להביא כמה שיותר חברות וליצור כמה שיותר פעילות, אבל צריך לתת להן את התשובה המלאה.

אנה שניידר: וזאת הסיבה שנתנו כאן סעיף מסגרת.

ויצמן שירי: של שיקול דעתו של שר האוצר באישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: נכון.

מיכל דויטש: וזה גם אף פעם לא יעלה על, כלומר: זה גם מה שכתוב בסעיף (ב), ששיעור המס לא יעלה על שיעור המס הגבוה ביותר שהיה חל...

אנה שניידר: הוא רק יהיה יותר קטן.

מיכל דויטש: אם לא יהיו בו שינויים - -

ויצמן שירי: אתם מתכוונים לכך שהוא לא יעלה על מה שהיה לפני כן.

מיכל דויטש: על מה שהיה, אם לא היו עושים את הרישום הכפול.

ויצמן שירי: זה נותן תשובה.

סמדר אלחנני: הבקשה לתיקון חוק זה באה מהשוק, מהחברות.

סמדר אלחנני: הלחץ הכי גדול בא מהחברות שרשומות בארצות הברית.

סמדר אלחנני: הרצון הוא של החברות.

סמדר אלחנני: חזקה עליהן שאת שיקול המס הן כבר עשו.

דניאלה גורני: החוק יוצר מסגרת משפטית במסגרת הדין בישראל, כלומר: גם ההעברה והמסמכים שמוגשים בארצות הברית נעשים במסגרת הדין בישראל כשלרשות ניירות ערך – שהיא הגוף המפקח על המסחר בבורסה ועל החברות הרשומות במסחר – ניתן שיקול דעת שונה במקצת ממה שקיים לגבי חברות ישראליות רגילות שנסחרות כאן, אבל נשארת יכולת פיקוח לרבות פנייה לגוף הפיקוח במדינה הזרה ארצות הברית, או אל הבורסה הרלוונטית שבה נסחרים ניירות הערך של החברה המסוימת.

דניאלה גורני: יש יכולת להגיש תביעה בישראל בגין כל עילה, וגם הוראת חוק שמסדירה את הסיטואציה שבה בעת ובעונה אחת תלויה תביעה בבית משפט בישראל ובבית משפט בארצות הברית בגין אותה עילה, או עילה דומה.

דניאלה גורני: יכול להיות מצב של פרט מטעה בתשקיף שבגללו תגיש קבוצת משקיעים בארצות הברית תביעה וקבוצת משקיעים של אותו פרט מטעה תביעה בישראל, ובית המשפט בישראל יהיה רשאי לעכב את התביעה שבישראל עד למתן פסק דין בחוץ לארץ, לפי הכללים הרגילים החלים על ברירת דינים בסיטואציה של שתי תביעות במקביל.

ויצמן שירי: את אומרת שאנחנו משאירים את הסמכות המשפטית בבית המשפט בארצות הברית.

דניאלה גורני: לא בהכרח.

דניאלה גורני: בית המשפט בישראל יוכל לעכב את התביעה כאן, אם הוא יחליט לפי הכללים הרגילים החלים במצב של שתי תביעות מקבילות.

דניאלה גורני: זאת סיטואציה שקיימת בעולם המשפט גם בהרבה ענפים אחרים, בייחוד בעולם שהוא היום מחובר מבחינה בינלאומית.

דניאלה גורני: יש הרבה חוזים שקשורים לארצות שונות.

ויצמן שירי: איך את יכולה למנוע שאלמוני פלוני בעל חברה שיודע שעבר עבירה על חוק רשות ניירות ערך והוא יודע שבמדינת ישראל החוק הוא הרבה יותר מקל, יבקש ממקורבים שיגישו תביעה כזו או אחרת בארצות הברית, כי הוא יודע שהוא עומד לקבל תביעה במדינת ישראל?

דניאלה גורני: זאת קודם כל תביעה אזרחית, ואנחנו מדברים כאן כרגע על תביעות אזרחיות, כאשר בתביעות פליליות תישמר היכולת לנהל חקירה ולהגיש כתב אישום כמו לגבי חברה בארץ, כי זאת חברה שנסחרת בישראל.

דניאלה גורני: כאשר באמת תעלה הסיטואציה של שתי תביעות, בית המשפט יצטרך לשקול את כל העסקאות.

דניאלה גורני: אני מניחה שאם יהיה יסוד לטעון שאכן זה היה המקרה, זה יהיה בוודאי אחד מן השיקולים שבית המשפט יצטרך לשקול וישקול בשאלה האם באמת לעכב את ההליך כאן.

דניאלה גורני: מן הסתם, גם בית המשפט האמריקאי יוכל לשקול לגבי התביעה שמתנהלת שם את עיכובה שם לעומת התביעה בישראל.

דניאלה גורני: כאן צריך לציין שבעניין הזה יש בהצעה שמונחת לפניכם כרגע שינוי לעומת ההצעה שהופיעה בדף הכחול.

דניאלה גורני: הדבר הזה סוכם בהנחייתו של יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דניאלה גורני: ההסדר הראשוני שהופיע בדף הכחול היה קצת יותר רחב, מכיוון שהוא קבע גם מספר כללים לשיקול הדעת של בית המשפט בישראל, אם לעכב או לא לעכב את התביעה.

דניאלה גורני: החשש שנשמע מפי לשכת עורכי הדין על פי דוקטור ליכט מהמרכז הבין-תחומי היה שפירוט תנאים כאלה בחוק עלול להגביל דווקא את שיקול הדעת של בית המשפט, כי עשויה להישמע הטענה שבית המשפט כבול רק לשיקולים שקבועים בחוק, בזמן שהפסיקה היום מראה על קשת שיקולים הרבה יותר ענפה.

דניאלה גורני: השארת ההסדר רק בהסמכה לבית המשפט לעכב בלי להיכנס לשיקולים, תשאיר בידו שיקול דעת הרבה יותר רחב שהוא לטובת העניין.

דניאלה גורני: זה יכול להיות התובע, זה יכול להיות הנתבע, וגם לטובת העניין בעניין של ההכרעה תישמע התביעה ואיפה יינתן פסק דין ראשון.

דניאלה גורני: זה השינוי הגדול בין ההצעה בדף הכחול לבין הנוסח שמונח היום בפני הוועדה.

אנה שניידר: השינוי מופיע בעמוד 4 בסעיף 35כו.

אנה שניידר: יש גם שינוי שביצענו עוד עכשיו בנוסח שמונח לפניכם, ואני אקריא את הנוסח לפרוטוקול, כפי שאנחנו רוצים שיהיה באופן סופי: "הוגשה לבית משפט בישראל תובענה על פי כל דין, בעילה הנובעת מזיקה לניירות ערך של תאגיד חוץ, רשאי בית המשפט, לבקשת בעל דין, לעכב הליכים בתובענה, אם נוכח כי הוגשה בבית משפט מחוץ לישראל תביעה בשל אותה עילה או עילה דומה, וזאת עד למתן פסק דין שאינו ניתן עוד לערעור באותה תביעה; לעניין זה, "זיקה" – כמשמעותה בסעיף 207 לחוק החברות, התשנ"ט-1999".

אנה שניידר: זה בעצם השינוי העיקרי שנעשה בוועדת המשנה.

דניאלה גורני: הצעת החוק קובעת גם מספר הקלות לגבי חברה שאיננה מאוגדת בישראל ורוצה לאמץ את ההסדר.

דניאלה גורני: כאשר היא באה להציע ניירות ערך בישראל, היא מאפשרת לעבור משיטת הדיווח לפי ההצעה הזאת שהיא שיטה שנסמכת על המסמכים הזרים, לשיטת הדיווח המקובלת בישראל שהיא הגשת הדוחות לפי הדין בארץ, כמו שמגישה כל חברה בבורסה בתל אביב.

ויצמן שירי: את אומרת שחברה אחת כמו מייקרוסופט יכולה להגיע הנה, להנפיק ולבלוע את כל השוק הישראלי.

דניאלה גורני: גם היום אין אפשרות למנוע ממייקרוסופט לבוא.

סמדר אלחנני: אם היא תנפיק, יקנו אותה.

סמדר אלחנני: היא יכולה לקנות את הבורסה הישראלית, אם היא רק רוצה.

סמדר אלחנני: אנה שניידר: יש פה עוד נושא שאני רוצה לדעת האם הרשות רוצה להעלות אותו.

סמדר אלחנני: יש שלושה תיקונים בסעיפים אחרים בחוק ניירות ערך, שלא מתייחסים לנושא של הרישום הכפול.

סמדר אלחנני: בדרך כלל אני נוטה לא לאשר דברים כאלה, כי אני אומרת שזה נושא חדש שלא היה בטיפול.

ויצמן שירי: וזה גם לא נידון בוועדת המשנה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו אמרנו בסוף הדיון בוועדת המשנה שיוצגו הנושאים האלה לאנה שניידר, וזה יהיה בהתאם לשיקול דעתה.

אנה שניידר: אני ראיתי את שלושת הנושאים.

אנה שניידר: שניים מהם למעשה מתייחסים לתיקון הקודם כשדובר על אופציות לעובדים.

אנה שניידר: שניים מהתיקונים הם באמת תיקונים שוליים של השמטה שנעשתה בנוסח הקודם.

אנה שניידר: לגבי השלישי אני לא כל כך בטוחה, הייתי רוצה שיסבירו את התיקון השלישי.

אנה שניידר: אני לא נוטה לאשר אותו, כי הוא גם מהווה החמרה.

ויצמן שירי: אני לא הייתי רוצה שניכנס לעניין של התיקון השלישי.

ויצמן שירי: זה גם לא יהיה חברי, כי היה מי שטיפל בעניין הזה בוועדת המשנה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, ועכשיו כרגע אנחנו נקבל איזושהי החלטה על העניין.

ויצמן שירי: לגבי שני הנושאים שאנה שניידר אומרת שאין איתם בעיה, באופן עקרוני נאשר.

ויצמן שירי: את הנושא השלישי תסכמו עם חבר הכנסת אבי יחזקאל, ותביאו את זה כסעיף נוסף.

ויצמן שירי: אם אנה שניידר אומרת שמבחינתה זה סעיף מהותי, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

ויצמן שירי: מחר יש דיון בוועדת הכספים ולא רק בוועדת משנה.

ויצמן שירי: אחרי שאנחנו מאשרים את הסעיף הנוסף הזה, אנה שניידר וחבר הכנסת אבי יחזקאל, סכמו את העניין ותביאו אותו מחר ונצביע עליו בנפרד.

אנה שניידר: אני מציעה אחרת.

אנה שניידר: מחר תתקיים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אבי יחזקאל בשעה 15:00, אז אפשר ביום רביעי לאשר זאת.

ויצמן שירי: זה מה שאמרתי, אם בוועדת משנה או בחדר שלו, זה לא משנה.

סמדר אלחנני: לא, ועדת משנה זה פורמלי.

ויצמן שירי: אם הוא לא רשאי לסכם את זה אתכם לבד, אני חושב שזה לא יהיה חברי שאנחנו נסכם את זה כאן.

דרורה ליפשיץ: אז הוא דוחה את ההנחה ואת כל האישור בשבוע.

דרורה ליפשיץ: אנה שניידר: אז זה יהיה ביום שני.

ויצמן שירי: האם אפשר להצביע על ההצעה, מלבד העניין הזה של הסעיף השלישי?

אנה שניידר: אני מציעה שאת שלשת התיקונים נביא לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

ויצמן שירי: אז למעשה אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בנייר שהגשתם לנו.

אנה שניידר: ואם נחליט בישיבה שתתקיים מחר להוסיף את שלושת התיקונים - -

סמדר אלחנני: אז תבואו עוד פעם, ואם לא – זה כבר סגור להנחה על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: זה סגור בכל מקרה, מקסימום אני אבוא רק עם שלושת התיקונים.

ויצמן שירי: מי בעד ההצעה?

ויצמן שירי: מי נגד?

ויצמן שירי: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה לא מצביע?

אלי גולדשמידט: לא השתתפתי בדיון.

אלי גולדשמידט: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט להעביר את חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול) לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.