ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2000-07-16 10:00

חברי הוועדה: משה גפני עופר חוגי יעקב ליצמן רחמים מלול מאיר שטרית מוזמנים: אהרון עוזיאל סגן הממונה על השכר, משרד האוצר מרגלית בוטרמן,עו"ד משרד הפנים דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים הילה אייל אגף התקציבים, משרד האוצר עמית לנג משרד האוצר מגי בר-אשר, עו"ד משרד האוצר מוטי איילון מנהל המכס ומע"מ טלי אלדר משרד האוצר איריס ויינברגר, עו"ד אגף המכס ומע"מ בועז סופר אגף הכנסות המדינה ,משרד האוצר אילון הרציקוביץ איגוד לשכת המסחר יצחק אברבנאל איגוד לשכת המסחר ליאת בראונשטיין איגוד לשכת המסחר רמי ברבי איגוד לשכת המסחר רוני חכם איגוד לשכת המסחר רן גוטפריד איגוד לשכת המסחר אפי אפטר איגוד לשכת המסחר יהודה בראון איגוד לשכת המסחר סולי סקאל סקאל דיוטי פרי יעקב רייף סקאל דיוטי פרי ניר קנטור הת' התעשיינים יורם שפירא רשות שדות התעופה נרי אזוגי רשות שדות התעופה חגי זמיר רשות שדות התעופה אבי ניסבוים רשות שדות התעופה שמואל אמסלם ועד עובדי רשות שדות התעופה עידן מרדכי ועד עובדי רשות שדות התעופה אלי קונטנטי ועד עובדי רשות שדות התעופה רבקה קנריק ועד עובדי רשות שדות התעופה דפנה כהן ועד עובדי רשות שדות התעופה

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: חוק עובדי ציבור (הגבלת שכר) (מאיר שטרית).

קצרנית: 2.

קצרנית: חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספת למחיר העסקה) (מאיר שטרית).

קצרנית: 3.

קצרנית: חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קניה) (משה גפני וקבוצת ח"כים).

קצרנית: 4.

קצרנית: תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים).

קצרנית: 5.

קצרנית: שינויים בתקציב לשנת 2000.

קצרנית: 1.

קצרנית: חוק עובדי ציבור (הגבלת שכר).

אלי גולדשמידט: חוק עובדי ציבור (הגבלת שכר) של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מציעה ליצור מגבלה של השכר בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: על פי הצעת החוק שאני מציע – זה כמובן פתוח לשינויים – השכר המירבי של עובד ציבור.

מאיר שטרית: .

רחמים מלול: נא להגדיר סקטור ציבורי.

מאיר שטרית: יש הגדרה.

מאיר שטרית: עובד ציבור זה מי שמשכורתו משולמת מאוצר המדינה.

מאיר שטרית: "שכר" - משכורת לרבות כל הטבה, תמורה וגמול נוספים.

מאיר שטרית: "שכר מינימום" - כהגדרתו בחוק שכר מינימום תשי"ז-1987.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה שהשכר המרבי של עובד ציבור לא יעלה על סכום של פי 20 משכר המינימום.

יעקב ליצמן: אולי תנקוב בסכום.

מאיר שטרית: אם היום שכר המינימום הוא 3000 שקלים, אז כפול 20 זה 60 אלף שקל.

יעקב ליצמן: לכמה אחוז זה נוגע?

מאיר שטרית: להרבה מאוד אנשים, לצערי.

מאיר שטרית: "על אף האמור בסעיף 2, עובדי צוותות אויר וים, וכל עובד ציבור שמקום עבודתו הזמני או הקבוע הוא בחוץ לארץ, ייקבע שכרו בהתאם ליוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד על פי טבלאות השכר".

מאיר שטרית: זאת אומרת זה לא חל על אלה שעובדים בחו"ל.

מאיר שטרית: שליחים שנמצאים בחו"ל, משכורתם משולמת לפי יוקר המחיה באותה מדינה.

מאיר שטרית: אם בארצות הברית, למשל, שגריר מקבל 6000 דולר לחודש, עליו זה לא חל.

מאיר שטרית: מדובר על אנשים שעובדים בישראל וחיים בארץ.

אלי גולדשמידט: מנהל בנק הוא עובד ציבור?

מאיר שטרית: לא.

אלי גולדשמידט: אז על מי זה חל?

מאיר שטרית: מי שמשכורתו משולמת מאוצר המדינה.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר רק על משכורת, לא על אדם ששוכרים את שירותיו לצורך מסויים?

מאיר שטרית: כן, רק על משכורת.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שמרוויחים יותר מ-60 אלף?

מאיר שטרית: שכר כולל משכורת לרבות כל הטבה, תמורה וגמול נוספים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על אדם שאין לו ותק?

מאיר שטרית: כל אדם, בלי קשר לותק.

אלי גולדשמידט: אני מסכים שמאיר יעלה את זה לקריאה ראשונה כבר עכשיו, כי זה נותן כיוון ציבורי, אמירה מוסרית, אמירה ערכית.

אלי גולדשמידט: אני מציע שבכל הפרטים ובכל השאלות היותר פרטניות נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: האם אתה יכול להביא לנו מספר דוגמאות של בכירים בשירות הציבורי שמשתכרים את השכר הזה?

מאיר שטרית: תראה, לא כל אחד מקבל את המקסימום.

מאיר שטרית: אם אתה קובע פה את תקרת המקסימום, אז כל אלה שמקבלים 80% משכר מנכ"ל, 50% משכר מנכ"ל נופלים.

מאיר שטרית: הפערים בארץ הולכים ומתרחבים בצורה פנטסטית.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים במדינה שבה הפערים החברתיים הם הגדולים ביותר בעולם.

מאיר שטרית: אם קראת את דו"ח רכלבסקי האחרון, ראית מה השכר בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: אם זה נראה לכם גבוה מידי, אני מוכן להקטין שבמקום פי 20 משכר המינימום נעשה פי 15 משכר המינימום.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאפשר להגביל חברות ממשלתיות מלהתחרות עם מנכ"ל של חברה אחרת בשכר.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, יש את דודו מילגרום.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהוא צריך להרוויח כל כך הרבה.

מאיר שטרית: הוא מקבל שכר מנכ"ל.

אלי גולדשמידט: הוא מקבל כמו חבר כנסת.

מאיר שטרית: קצת פחות.

יעקב ליצמן: אם אתה לא רוצה שמנכ"ל "בזק" יתחרה בחברה אחרת, אז "בזק" תקבל מישהו פחות טוב לעבודה.

רחמים מלול: האם אין חשש לבריחת מוחות טובים מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי בעקבות ההגבלה הזאת?

מאיר שטרית: אני מוכן לקראת הקריאה הראשונה להביא לכם נתונים מה מקבלים בסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: תופתעו לראות שבחברות המתחרות עם החברות הממשלתיות המנכ"לים מרוויחים פחות מאשר בחברות הממשלתיות.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: אני אראה לכם נתונים.

מאיר שטרית: אני מוכן להביא לכם נתונים של חברות שונות במשק מול עובדי ציבור.

מאיר שטרית: מה זה בריחת מוחות?

מאיר שטרית: תראה, אני לא מציע שכר של 5 גרוש.

מאיר שטרית: שכר של 60 אלף שקל בחודש זה שכר ראוי.

רחמים מלול: כשאתה קובע תקרה, יש חשש שאנשים ירצו דווקא להגיע לתקרה.

מאיר שטרית: התקרה זה המקסימום.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שהאוצר מתנגד.

רחמים מלול: מה תעשה לגבי נשיא המדינה?

מאיר שטרית: אני מוכן להוציא.

מאיר שטרית: "עובד ציבור לא יעבוד עבודה נוספת בשכר, אלא באישור המעביד, ולא יהיה תוקף לאישור כאמור אלא לגבי עבודה נוספת אחת בשכר".

רחמים מלול: זה קיים היום ברשויות מקומיות.

מאיר שטרית: צריך אישור של מעביד.

יעקב ליצמן: מי המעביד במקרה הזה?

מאיר שטרית: המעסיק שלו.

סמדר אלחנני: ההגדרה של שכר שנתת פה היא הגדרה עמומה.

סמדר אלחנני: אם אתה מכניס היום את כל אלה שהם בפנסיה תקציבית, מדובר על תוספת למשכורת שבין 75 ל100 אחוזים.

סמדר אלחנני: יש מרכיבים נוספים לעלות מעביד.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת מלול.

סמדר אלחנני: היה סעיף 123א בחוק החברות הממשלתיות שעכשיו הועבר לתקנות של הרשות לניירות ערך, שדרש פרסום של כל מה שניתן לייחס לשכר של חמשת הבכירים בחברות ציבוריות.

סמדר אלחנני: זה גרם לעליית השכר המופחת הזה.

סמדר אלחנני: זאת היתה תחרות.

סמדר אלחנני: כל מנהל בנק היה צריך להראות שהוא מקבל יותר.

סמדר אלחנני: היו רושמים שם את כל העלות שניתן לייחס שמית לעובד, ככה שזה גם מס שכר וגם כל מיני זקיפות לקופת פנסיה.

סמדר אלחנני: יוצאים סכומים פנטסטיים.

מאיר שטרית: סמדר, הסכומים שפורסמו לא נכונים?

סמדר אלחנני: הם נכונים.

סמדר אלחנני: הכל נכון, השאלה למה אתה משווה.

סמדר אלחנני: כאשר אלי מפרסם שכר של נושאי משרה ברשויות השילטון, הוא מפרסם רק את הברוטו, לא את עלות מעביד ובלי הזקיפות.

אלי גולדשמידט: מה איכפת לך שנדבר רק על ברוטו?

מאיר שטרית: בקשה.

סמדר אלחנני: זה יהיה חמור מאוד, מפני שדרך הזקיפות וכל מיני דברים שאינם רשומים בברוטו אתה יכול להכפיל את השכר.

סמדר אלחנני: מה שאתה בעצם אומר פה זה 60 אלף עלות מעביד תקרה.

סמדר אלחנני: אין את זה הרבה.

סמדר אלחנני: זה רק השופטים ובכירי מערכת הביטחון.

מאיר שטרית: מנכ"לים בחברות ממשלתיות, מנכ"לי אוניברסיטאות, סמנכ"לי אוניברסיטאות, נשיאי אוניברסיטאות, עובדים בכירים ברשויות מקומיות.

סמדר אלחנני: מנסיון החיים שלי, ברגע שקובעים תקרה כולם מתכנסים אל התקרה.

סמדר אלחנני: המגמה שלך מאוד חיובית, אבל בדרך הזאת זה יכול לגרום לתוצאה הפוכה.

מאיר שטרית: סמדר, אני מוכן לקבל הצעה מעובדת ממך.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים ערב קריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את ההערות שלך, אבל לפני שמגיעים לשאלה הזו יש שאלה עקרונית אם עושים את זה.

אלי גולדשמידט: זה לדעתי מה שצריך להכריע לקראת קריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אם יוכרע לקראת קריאה ראשונה שאנחנו מסכימים לזה, אז נתמודד עם ההערות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

דן אורנשטיין: יש לנו משנה סדורה בעניין הזה יחד עם חברינו במשרד האוצר שעוסקים בעניין ביום יום.

דן אורנשטיין: ועדת השרים התנגדה להצעה הזאת, כמו שמשרד המשפטים מתנגד התנגדות עקבית להצעות חוק שעניינן התערבות בתנאי עבודה, בתנאי שכר.

דן אורנשטיין: יש חריגים לעיקרון הזה.

דן אורנשטיין: קודם כל צריך להצביע על העיקרון אם עושים את זה או לא.

דן אורנשטיין: העיקרון הוא עיקרון של חופש החוזים, שיש לו משנה תוקף בתחום יחסי עבודה.

דן אורנשטיין: .

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על הסקטור הציבורי.

יעקב ליצמן: אם יש כבר חוק כזה, מה מפריע לך שנעשה עוד אחד?

דן אורנשטיין: אנחנו לא בעד חקיקה כפולה.

דן אורנשטיין: זה יוצר בלבולים בבית המשפט.

יעקב ליצמן: שר המשפטים מתנגד לכל חוק שחברי כנסת מציעים בגלל שזה בא מחברי כנסת ולא ממנו.

דן אורנשטיין: לא נכון.

דן אורנשטיין: ועדת שרים תומכת בכל מיני הצעות חוק.

דן אורנשטיין: בתחום יחסי עבודה יש משנה תוקף לעיקרון חופש החוזים, יש עיקרון לחופש המשא ומתן הקיבוצי, לחופש ההתארגנות באירגוני עובדים.

דן אורנשטיין: אם המחוקק יתערב בקביעת תנאי שכר באירגוני עובדים ובאירגוני מעסיקים, גם כשמדובר בטופ, לא יהיה להם מה לעשות.

דן אורנשטיין: זאת התנגדות עקבית שלנו לחקיקה מן הסוג הזה.

דן אורנשטיין: אני מדבר על פגיעה בעקרונות של משפט העבודה.

דן אורנשטיין: כל אחד והתפקיד שלו.

דן אורנשטיין: צריך לאפשר את חופש המשא ומתן הקיבוצי.

דן אורנשטיין: אלה הן לא מילים ריקות מתוכן, אלה עקרונות שהמשפט הישראלי, הפסיקה העקבית של בית הדין לעבודה מגינים עליהם בצורה הכי ברורה.

דן אורנשטיין: יש כמה חריגים לעיקרון של אי התערבות בהסכמי עבודה.

דן אורנשטיין: יש חריגים, כמו התערבות בחוק שכר מינימום שלא נתפסת כהתערבות פסולה.

מאיר שטרית: למה לא התערבות פסולה?

דן אורנשטיין: כיוון שזה לטובת העובד בעליל.

מאיר שטרית: באמת?

דן אורנשטיין: כן.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאם עכשיו יעלו את שכר המינימום לאלף דולר וכתוצאה מזה ייסגרו 100 מפעלים ויפוטרו 20 אלף איש זה יהיה לטובת העובד?

דן אורנשטיין: זה כבר עניין אחר.

דן אורנשטיין: העיקרון של התערבות מוכר רק כאשר באים וקובעים תנאי מינימום לעובדים.

דן אורנשטיין: כמו כן מוכר כשהמחוקק מתערב בהסכם קיבוצי או חוזה עבודה וקובע עקרונות של שיוויון בין גבר לאישה כעיקרון יסוד.

דן אורנשטיין: חריג שלישי הוא החריג של משבר של חקיקה, דוגמת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

דן אורנשטיין: בשל איזה שהוא משבר כלכלי ובגלל שבכל זאת יש כיס ציבורי שמשלם, קבע המחוקק, למרות שנמתחה עליו ביקורת מבחינת עקרונות משפט העבודה, בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שגוף נתמך או גוף מתוקצב, שזה כולל רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות, לא יסכים לתנאי שכר בחריגה משירות המדינה אלא באישור שר האוצר.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה נמצא בספר החוקים כבר כמה שנים.

אלי גולדשמידט: הסעיף הזה מוכיח שניתן להתערב בכיוון הרע בתנאי שכר.

דן אורנשטיין: כיוון שזו חקיקה בעייתית צריך לעשות את זה בכובד ראש.

אלי גולדשמידט: אומרת היועצת המשפטית שאת הסעיף הזה עשו בחוק ההסדרים.

דן אורנשטיין: אבל הוא עובר כבר כמה שנים.

דן אורנשטיין: אנחנו גם עושים ביקורת של הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אם יש חקיקה בעייתית אז צריך להזהר.

דן אורנשטיין: היו בעיות באכיפה של סעיף 29.

דן אורנשטיין: גם היתה בעיה של בג"ץ שבעקבותיה גרמנו לתיקון של החוק.

דן אורנשטיין: אתם תיכף תשמעו ממשרד האוצר כמה אנשים עוסקים באכיפה.

דן אורנשטיין: מאות השימועים שעושים לבכירים ברשויות המקומיות זה הכל כתוצאה מסעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

דן אורנשטיין: לא כל דבר שטעון טיפול טעון חקיקה.

דן אורנשטיין: יש חקיקה שמפעילים אותה.

דן אורנשטיין: בזה שמוסיפים עוד חוק, לא עשינו כלום, זה רק מבלבל.

דן אורנשטיין: עניין אישור מעביד כבר קיים בנציבות שירות המדינה.

אהרון עוזיאל: אנחנו חושבים שחבר הכנסת המכובד רצה לברך, ובעצם באיזה שהוא מקום הוא נמצא, לא עלינו, מקלל.

אהרון עוזיאל: ישנו כבר סעיף 29 שמטיל הגבלות מאוד משמעותיות ביכולת לשלם שכר לגופים ציבוריים, כמו רשויות מקומיות, גופים סטטוטוריים, אוניברסיטאות, חברות ממשלתיות.

אלי גולדשמידט: זה סעיף שדואג שכל שאר הגופים לא יחרגו מהגוף הממשלתי.

אהרון עוזיאל: המדינה קובעת את הסרגל שלפיו צריכים להתנהל כל הגופים הציבוריים במשק הציבורי, אלא אם יש איזו שהיא סיבה טובה לחריגה ואז כמובן שר האוצר יכול להפעיל את סמכותו או הממונה על השכר ולאשר את אותו חריג מהסרגל הזה שהמדינה קובעת.

אהרון עוזיאל: במדינה עצמה הדברים מאוד מאוד מסודרים.

אהרון עוזיאל: אם בעבר היה מצב שאחוז שכרו של הבכיר היה כאחוז קבוע בשכר המנכ"ל, היום אין אחוז קבוע, היום הוא מתנהל בצורה עצמאית.

אהרון עוזיאל: זאת אומרת גם אם ישתנה שכר המנכ"ל במשרד הממשלתי, הבכיר האחר כבר לא יושפע ממנו כי הוא צמוד לשכר הממוצע.

אהרון עוזיאל: בשקלים הוא לא צמוד לשכר של המנכ"ל.

אהרון עוזיאל: יועצים משפטיים, למשל, יכולים להיות מועסקים במקסימום של 95% משכר מנכ"ל, כפי שהוא שכר המנכ"ל באותה עת.

אהרון עוזיאל: המדינה מאוד מאוד מנסה להיות מסודרת בכללים האלה וכמובן להקרין מפה לאחרים.

אהרון עוזיאל: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא יהיה תקין.

אהרון עוזיאל: היום ברשויות הכי קטנות בשילטון המקומי מדובר על סדר גודל של 15,16 אלף שקל למנכ"ל.

אהרון עוזיאל: בשלוש הערים הגדולות מדובר על 30 אלף שקל.

אהרון עוזיאל: זה השכר.

מאיר שטרית: לפי דבריך אין בעיה.

אהרון עוזיאל: ביישובים גדולים זה אותו דבר.

אהרון עוזיאל: זה מתחיל ב15,17 ונגמר ב-30.

אהרון עוזיאל: היום אנחנו שוקלים להעלות כי יש לנו בעיה של שחיקה יחסית.

אהרון עוזיאל: בחברות הממשלתיות זה מתחיל ב17.5 ונגמר ב36,37.

אהרון עוזיאל: אלה סידרי הגודל של השכר.

סמדר אלחנני: הגדרת השכר פה מאוד עמומה.

אלי גולדשמידט: המורכבות ברורה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

אהרון עוזיאל: הדאגה המרכזית שלנו היא, שזה יתן לגיטימציה לשכר להגיע לרמות האלה.

מגי בר-אשר: בסעיף 29 יש הרבה יתרונות על פני ההצעה הזאת.

מגי בר-אשר: היתרון הבולט שלו הוא, שהוא לא קובע רף אחד של 60 אלף אלא הוא קובע בהתאם לתפקיד.

מגי בר-אשר: אם אני עורכת דין בראשות מקומית, התקרה היא בהתאם לעורכת דין בשירות ממשלתי.

מגי בר-אשר: אם הצעת החוק הזאת תתקבל, זה אומר שהרף של עורך דין ברשות מקומית יהיה 60 אלף.

מאיר שטרית: לא.

מגי בר-אשר: בוודאי.

מגי בר-אשר: זאת התוצאה.

מגי בר-אשר: כיום התקרה שלך היא בהתאם לתפקיד שלך.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: אני קובע תקרה מקסימאלית.

אלי גולדשמידט: הוא אומר:

אלי גולדשמידט: מי שיקבל את הסכום הכי גבוה לא יעבור את הסכום הזה.

יעקב ליצמן: מאיר, אתה מוכן לצרף את הצעת החוק שלך למה שכתוב בסעיף 29?

מאיר שטרית: אני מוכן.

מגי בר-אשר: הצעת החוק הזאת חסרה מבחינת סנקציות.

הילה אייל: המשמעות של קביעת תקרה, שזה יהיה השכר בפועל.

הילה אייל: מעבר לזה, המשמעות היא שיהיו תוספות שכר ועליות שכר אין סופיות, מהדרגה הכי נמוכה עד הדרגה הכי גבוהה.

הילה אייל: תהיה זחילה מתמדת אין סופית של כל הדרגות בכל הרמות, וזאת ללא כל קשר לתמורה של העובדים.

הילה אייל: המשמעות היא כמובן עלויות תקציביות בסידרי גודל משמעותיים, וזאת על חשבון הפעילויות וההוצאות היעודיות של אותם משרדים.

מרגלית בוטרמן: בדרך כלל השכר ברשויות המקומיות לא מגיע לרמות כאלה, אבל אם זה מגיע זאת חריגה שמטופלת.

מרגלית בוטרמן: הבעיה שלנו, שכל פעם שקובעים תקרה מקסימאלית של שכר זה הרף.

מאיר שטרית: אני ממש תמה על הטיעונים הללו.

מאיר שטרית: זה פשוט לא יאומן.

מאיר שטרית: אני מדבר על פי 20 משכר המינימום.

מאיר שטרית: שכר המינימום זה 3000 שקל.

מאיר שטרית: אני אומר שעובד ציבור לא יקבל פי 20, לא איכפת לי מי זה.

מאיר שטרית: זה דבר הגון וצודק.

מאיר שטרית: אתם לא מבינים שבארץ יש פיצוץ חברתי.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון לאף אחד, עם כל הכבוד ,אם התקרה תהיה 60 אלף שקל.

מאיר שטרית: כל הטיעונים שאתם אומרים הם לא לעניין.

מאיר שטרית: מה זה קשור לרשויות מקומיות?

מאיר שטרית: היום יש שכר מנכ"ל כתקרה, אז כל עובדי הרשויות מקבלים שכר מנכ"ל?

מאיר שטרית: איזה שטויות.

מאיר שטרית: זה בכלל לא קשור אחד לשני.

מאיר שטרית: הטיעונים האלה הם לא לעניין, ואני במקום האוצר הייתי מציע את החוק.

מאיר שטרית: אני חושב ששר האוצר טועה בגדול.

מאיר שטרית: אתם יוצרים פה פתח גדול מאוד לחברות ציבוריות להשתולל בשכר ובתנאים שאין לכם שום שליטה בהם.

מאיר שטרית: אתם אומרים לחברת חשמל מה לעשות?

מאיר שטרית: אתם אומרים: מו"מ חופשי.

מאיר שטרית: למה מו"מ חופשי?

מאיר שטרית: זה קופה ציבורית.

מאיר שטרית: המדינה משלמת את זה מכיסה, מכיסי האזרחים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה מו"מ חופשי.

מאיר שטרית: אני רוצה שכן תהיה מגבלה.

מאיר שטרית: ואני אחשוב לקראת קריאה שנייה ושלישית אם לא צריך להגדיל את המגבלה הזאת עוד יותר כך שבמקום פי 20 יהיה פי 15.

יעקב ליצמן: יובל רכלבסקי ושר האוצר מתנגדים בתוקף להגבלת שכר.

אהרון עוזיאל: מכניסים מילים בפינו.

אהרון עוזיאל: אם שכר של 30 אלף שקלים בחודש לגיטימי אז הוא לגיטימי, ואם הוא לא לגיטימי אז הוא לא לגיטימי.

דן אורנשטיין: הויכוח הוא לגבי הכלי, לא לגבי המטרה.

רחמים מלול: אתם תוקפים את הפקידים הממשלתיים היום שלא בצדק.

רחמים מלול: הם מדברים על הפרצות שזה יוצר.

מאיר שטרית: אין לזה אחיזה במציאות.

אלי גולדשמידט: אני מבין את העמדות המקצועיות שאתם, הפקידים, מביאים לנו.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר "הפקידים" במובן הרע של המילה אלא במובן הטוב.

אלי גולדשמידט: אתם האחראים על היום יום.

אלי גולדשמידט: אתם אחר כך גם אוכלים את התוצאות של החוקים שאנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: יש איזה שהוא אלמנט שמצפים מאיתנו במערכת הציבורית לתגובה – ואמר את זה מאיר בצורה מאוד ברורה – לגבי מה שקורה במדינה מבחינת פערי השכר והפערים החברתיים, כאשר זאת אחת הדרכים.

אלי גולדשמידט: זה הנתון.

אלי גולדשמידט: אני לא מתווכח עם עו"ד אורנשטיין שדיבר על הנושא של התערבות ביחסים חוזיים, כי זה עיקרון משפטי.

אלי גולדשמידט: את זה אני לא יכול לתקן בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אם הצבתם פה פגמים, כמו שהמקסימום יהפוך למינימום, אז תקחו את הצעת החוק, יחד עם המציע, ותנסו לגבש תמונה כזו שזה לא יפגע.

אלי גולדשמידט: יש לכם בעיה מול סעיף 29, תנסו לפתור את זה כך שזה לא יפגע בסעיף 29, 29א.

אלי גולדשמידט: יש לסמדר בעיה בהגדרה של מה הוא שכר, תתמודדו עם העניין הזה ברמה המקצועית.

אלי גולדשמידט: את זה תעשו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אתם לא יכולים לדרוש מאיתנו כחברי כנסת שנתעלם מהצעקה הציבורית הזאת שקיימת היום במדינה, והיא קיימת.

אלי גולדשמידט: אני מבין את הטענות המשפטיות, יש בהן הרבה בשר, אבל טיעונים משפטיים לבד לא משכנעים.

הילה אייל: זה מעבר לטיעונים משפטיים.

הילה אייל: זחילות השכר מהדרגה הכי נמוכה לדרגה הכי גבוהה יהיו מאוד מהירות בקצב הזה.

הילה אייל: כדי להעלות את שכר הבכיר שיגיע לתקרה וירצה לקבל עוד שקל, אתה תצטרך להעלות לכולם.

מאיר שטרית: מה היא התקרה הקיימת היום?

מגי בר-אשר: תלוי בתפקיד.

אלי גולדשמידט: תנהלו את הדיון הזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, על-מנת למנוע את הבעיות שאת מציגה.

אלי גולדשמידט: מי בעד להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר 2.

אלי גולדשמידט: חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספת למחיר העסקה).

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת נועדה למנוע נזק שנגרם לייבואנים ולצרכנים בגין עיכובים של סחורות בנמל כאשר זה לא באשמתם של הייבואנים.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היתה בעת שביתת הנמלים, שהסחורה התעכבה וכתוצאה מזה מחיר המוצר עלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מציעה להסמיך את מנהל המכס לתת במקרים לא מוצדקים את הפטור.

אלי גולדשמידט: מנהל המכס מסכים לזה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הכנת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 אושר 3.

אלי גולדשמידט: חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קניה).

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בהצעת חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קניה).

אלי גולדשמידט: הצעת החוק חתומה על ידי כל חברי ועדת הכספים, למעט אנוכי.

אלי גולדשמידט: אני לא חתמתי לא בגלל שאני לא מסכים או כן מסכים להצעת החוק, אלא מחמת תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: מדובר על ביטול מס קניה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.

מאיר שטרית: אני לא חתמתי כי אני מתנגד לזה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, שנתמכת על ידי כל חברי ועדת הכספים להוציא את חבר הכנסת מאיר שטרית, מדברת על מס שבשעתו היה על מוצרי מותרות.

משה גפני: אפילו פריג'ידר באותה עת, ב1949, היה מוצר מותרות.

משה גפני: אז המדינה היתה במצב שבו היא מצאה לנכון לומר, ובצדק, שמי שיש לו כסף לקנות מוצרי מותרות יכול להרשות לעצמו לשלם מס.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לבטל את מס הקנייה לא על רכב מנועי, לא על טבק ומוצריו ולא על משקאות משכרים.

מוטי אילון: על דלק אתם מוותרים?

מוטי אילון: על דלק מייבוא יש לשלם מס קנייה.

אלי גולדשמידט: למה הורדת את המכוניות?

משה גפני: אין למס הזה שום הצדקה.

משה גפני: זה מס שאדם משלם על דבר בסיסי.

אלי גולדשמידט: למה רכב הוא פחות מותרות מוידיאו, מטלוויזיה 30 אינץ'?

משה גפני: אני סבור שרכב הוא דבר מותרות.

אלי גולדשמידט: יותר מטלוויזיה?

משה גפני: אל תשאל אותי על טלוויזיה, תשאל אותי על מקרר.

אלי גולדשמידט: בזה אני מסכים איתך.

משה גפני: בוא ניקח קודם את העניין הזה.

משה גפני: אני הייתי מציע שנדבר קודם על מקרר גדול ואפילו מזגן ואחר כך נראה אם יש לזה הצדקה ואם המדינה מרוויחה מהמסים האלה.

משה גפני: אני רוצה לתת לכם דוגמה של משפחה שגרה בשכונת מצוקה, יש לה 10 ילדים והיא איננה נוסעת לחו"ל כיוון שאין לה כסף.

משה גפני: אותה משפחה גם לא יכולה לרכוש את המוצר הזה בדיוטי-פרי.

אלי גולדשמידט: מקרר אף אחד לא יכול לקנות בדיוטי-פרי.

אלי גולדשמידט: מדובר על מוצרים עד 200 דולר שפטורים ממס.

משה גפני: הוא יכול להבריח, כפי שהיום נוהגים לעשות בזיוף מותגים וכדומה.

משה גפני: אתה לא מתחשב במצבה הכלכלי של אותה משפחה, אתה לא מתחשב בשום דבר.

משה גפני: אתה מטיל עליה מס על דבר שפעם קראת לו מותרות ושהיום אין ויכוח שזה מצרך חיוני בסיסי בכדי לקיים את המשפחה.

משה גפני: אין לעניין הזה שום הצדקה.

משה גפני: משרד האוצר עצמו אמר שבמשך הזמן הוא יבטל את מס הקנייה.

משה גפני: הוא אמר את זה כאשר הוא עשה את המע"מ, רק שהוא אמר שאין לו מקור מימון חלופי.

משה גפני: כולם מודים, כולל משרד האוצר, שזה לא צודק שאותה משפחה משלמת את המס.

משה גפני: אתה אפילו תומך במשפחה בצורות כאלה ואחרות, אם זה דרך מחלקת הרווחה או דרך כל מיני גורמים אחרים.

משה גפני: אתה לוקח מאותו אדם שגר בסביון את אותו מס שאתה לוקח ממשפחה במצב כלכלי קשה.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם מס הקנייה מבוטל, זה יעלה באופן אוטומטי את הייצור המקומי.

מוטי אילון: מעלה את הייצור המקומי?

מאיר שטרית: מחסל את הייצור המקומי.

מוטי אילון: יש תעשיות שזה יעלה ויש תעשיות שזה יוריד.

משה גפני: הסך הכל הכללי ברור לגמרי.

משה גפני: אני מבין את המגבלות שקיימות.

אלי גולדשמידט: מה הסכום?

מאיר שטרית: 8 מיליארד.

מוטי אילון: כמעט.

אלי גולדשמידט: אם הכל זה מקררים, אז בואו נפטור מס קניה ממקררים.

אלי גולדשמידט: מה הנימוק לביטול מס קנייה גורף?

אלי גולדשמידט: איזה עוד מוצרים אתה חושב שצריך לפטור ממס קניה בגלל אותה משפחה עם 10 ילדים?

משה גפני: יש מוצרי חשמל שהם דברים בסיסים.

משה גפני: אגב, משרד האוצר עצמו ביטל חלק ממס קנייה על טלוויזיות מסוגים שונים, אם אני לא טועה.

מאיר שטרית: אני ביטלתי.

משה גפני: ולמה על מקררים לא ביטלת?

משה גפני: זה בניגוד לכל התפיסה החברתית שלך.

מאיר שטרית: עוד לא הגעתי לזה.

משה גפני: הויכוח העיקרי שצריך להתמקד בו לפי הערכתי זה מקורות המימון - האם בסך הכל מדובר על הפחתה משמעותית בהכנסות המדינה, האם הצורה הזאת של הכנסות המדינה היא צורה צודקת, או שהגיע הזמן אכן לטפל בעניין הזה, כלומר להתחיל לבטל.

מוטי אילון: אנחנו מתנגדים נחרצות להצעה, כיוון שיש לה עלויות מימון מאוד גבוהות.

מוטי אילון: אין לאוצר את מקורות המימון הנדרשים.

מוטי אילון: אם אני לא כולל את הדלק ולא כולל את המוצרים שלא נכללים בהצעת החוק, מדובר בפטור של כ-2 וחצי מיליארד שקל.

מוטי אילון: אם אני כולל את הבלו על הדלק ומס הקנייה על הדלק, שזה מרכיב של דלק מייצור מקומי ודלק מייבוא, מדובר על מעל 6 מיליארד שקל.

מוטי אילון: אם תפטור את מס הקנייה מייבוא, אז לא ייצרו פה דלק, לא ייבאו תזקיקי דלק, יביאו דלק מוכן.

מוטי אילון: זה עלול לעלות עד כדי אותם 6 מיליארדי שקלים.

מוטי אילון: משרד האוצר מתנגד נחרצות להצעת החוק משום שאין לו מקור חלופי, לא משום שאידיאולוגית לא נכון להוריד מיסי קנייה.

מוטי אילון: שר האוצר בהחלט מוכן להכנס לתהליך של הורדת מיסי קנייה, אלא שצריך לעשות את הדבר במשורה.

אלי גולדשמידט: איזה מסי קנייה הורדו בשנה האחרונה, למשל?

מוטי אילון: בשנה האחרונה לא הורדו כמעט מסי קניה.

מוטי אילון: בשנתיים האחרונות הורד מס קנייה על טלוויזיות עד 21 אינץ'.

אלי גולדשמידט: הורד לחלוטין?

מוטי אילון: הורד מ85% ל45%.

מוטי אילון: הורד החלק הקבוע של מס קנייה על וידיואים.

מוטי אילון: הורדו אולי פה ושם עוד איזה שהם מוצרים קטנים.

רחמים מלול: באיזה היקף כספי מדובר?

מוטי אילון: כמה עשרות מיליונים.

אלי גולדשמידט: מה התוכניות שלכם בזמן הקרוב?

אלי גולדשמידט: האם אתם מתכננים עד סוף שנת הכספים הזאת להוריד מס קנייה בצורה משמעותית על איזה שהוא מוצר?

מוטי אילון: אני לא יכול להבטיח.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שיש לכם את זה בתוכנית.

מוטי אילון: אני לא יכול להבטיח שזה יהיה בשנת הכספים הזאת.

מוטי אילון: שר האוצר טרוד כרגע בנושא של הרפורמה במיסוי הישיר.

מוטי אילון: שר האוצר חושב שהדרך הנכונה היא להכנס לטיפול במיסוי העקיף עם גמר הטיפול במיסוי הישיר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נדרשתי לעניין הזה כשהייתי שר האוצר, ערב בחירות.

מאיר שטרית: אני בדקתי את הסוגייה לעומק, ואני רוצה לומר שלא שהיתה התנגדות מוחלטת אצל אנשי המקצוע לביטול המס, רק שהתנאי הבלעדי היה שיהיה מקור חלופי לכסף.

מאיר שטרית: המקור החלופי לכסף לא היה מקובל עלי.

מאיר שטרית: המקור החלופי היה להעלות את המע"מ.

מאיר שטרית: העלאת מע"מ זו מכה לחלשים, כי זה מס עקיף שגם ככה הוא גבוה מידי.

מאיר שטרית: לכן התנגדתי אז לבטל את מסי קנייה, בעיקר לא ערב בחירות.

מאיר שטרית: חשבתי אז שאם אשאר באוצר אחרי הבחירות אני אכנס לעובי הסוגייה.

מאיר שטרית: זה נכון לבטל מס על מזגנים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שמזגן בארץ יעלה כל כך יקר לעומת מזגן בחו"ל, אבל אם עשית את זה סגרת את כל מפעלי מיזוג האוויר בארץ.

אלי גולדשמידט: אבל אין בתוך המזגנים בארץ חלקים שמשולם עליהם מס קנייה?

מאיר שטרית: אני מניח שכן.

אלי גולדשמידט: אז הצרכן הישראלי בכל זאת משלם על זה מס קנייה, גם כשזה מיוצר בארץ.

מאיר שטרית: אבל אל תשכח שעל כל חלק היצרן לוקח את הרווח שלו.

מאיר שטרית: יש תעשיות שלמות שיכולות להפגע מאוד קשה מביטול חד משמעי, כי יש היום הגנה מסויימת על התעשייה המקומית באמצעות מס הקנייה.

מאיר שטרית: זאת היתה המטרה שלו.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שנכון לעשות זה בדיקה יותר לעומק של כל הפריטים של המס, ולראות איפה באמת אנחנו יכולים להועיל על ידי ביטול מסים אלה ואחרים במוצרים מאוד חיונים למשפחות, מבלי לפגוע במסה הכללית של העניין.

מאיר שטרית: יש פה conflict of interest בין שני גופים שיילחמו חזק מאוד על העניין.

מאיר שטרית: צד אחד זה הסוחרים, שמבחינתם ביטול מס הקנייה יתן להם פעילות הרבה יותר גדולה בארץ כי המחירים יהיו יותר זולים והאנשים יקנו יותר, וצד שני אלה התעשיינים, שתהיה פגיעה מאוד קשה ביכולת שלהם להתקיים.

אילון הרציקוביץ: יש תעשיינים שגם רוצים להוריד מס קנייה.

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: הורדת מס הקנייה פירושה חשיפה טוטאלית לייבוא כמעט של כל דבר.

מאיר שטרית: אם אתה יכול להביא זיתים מתורכיה בלי מס, אתה תוריד את המחיר בחצי.

מאיר שטרית: זה נכון שאתה עושה בזה טוב לאוכלוסייה מצד אחד, אבל מצד שני אתה מחסל את מקורות התעסוקה.

מאיר שטרית: יש לזה השלכות מאוד כבדות.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהטיפול בחוק הזה ילווה בטיפול יסודי ורציני.

מאיר שטרית: צריך להכנס לעובי הקורה, ללמוד את הפרטים, לראות מה באמת ניתן לבטל, לראות האם יש תחליף אחר להכנסות המדינה ממסים באותם פריטים.

מאיר שטרית: יכול להיות שאפשר למצוא תחליפים יותר נכונים מאשר הגדלת המע"מ.

משה גפני: אם משרד האוצר היה מודיע כאן בוועדה שהוא אכן מוכן להכנס לעניין הזה בכובד ראש ולקבל את העיקרון.

משה גפני: .

מאיר שטרית: זה תלוי בך.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שהם לא יישבו עם המחוקקים, יבדקו דברים לעומק וינסו לגבש איזו שהיא נוסחה.

אילון הרציקוביץ: בעידן של כלכלה חדשה שכולנו נדרשים להחלטות תוך שבוע, שבועיים, לא יתכן שמשתמשים בשיטות משנות ה-50.

אילון הרציקוביץ: לפני יותר מ-10 שנים ממשלת ישראל קיבלה החלטה שלא משתמשים בנכסים לצורכי הגנה על תעשייה מקומית.

אילון הרציקוביץ: זה עבר החלטת ממשלה והגיע לידי ביטוי בתוכנית החשיפה.

אילון הרציקוביץ: אני שומע פה דברים שמס הקנייה נשאר כדי לשמור על מספר מהתעשיות המקומיות.

אילון הרציקוביץ: זה לא נכון.

אילון הרציקוביץ: זאת פשוט אמירה לא נכונה.

אלי גולדשמידט: פה יש בעיה של מקור כספי למימון ההכנסות.

אילון הרציקוביץ: היום תעשיות מקומיות שאין להן תקומה אמיתית, ללא שום קשר למסי המגן האלה, מתמוטטות.

אילון הרציקוביץ: לדוגמה, חברת "אמפא" פיטרה יותר מ1000 עובדים מתוך ה1200 שלה מכיוון שהיא לא יכולה לייצר 20 אלף מקררים בשנה מול יצרנים קוריאנים או אמריקנים שמייצרים 5 מיליון מקררים בשנה.

אילון הרציקוביץ: שום מס מגן לא יעזור.

אילון הרציקוביץ: אין למדינה שום סיבה להמשיך לענות את האוכלוסין, במיוחד את השכבות חלשות.

אילון הרציקוביץ: שני מקררים של 500 ליטר עולים פחות ממקרר אחד של 750.

אילון הרציקוביץ: איפה ההגיון?

אילון הרציקוביץ: המיסוי הזה בא לעשות איזה שהוא צעד שאין בו שום הגיון.

אילון הרציקוביץ: אין שום סיבה שמשפחה של 5,8,9,10 נפשות תחיה עם מקרר קטן מכיוון שהמחוקק החליט לעשות איזה שהן מגבלות מיסוי משונות ולהגן על תעשיות.

אלי גולדשמידט: כמה מס קניה יש על מקרר?

אילון הרציקוביץ: 100%.

מוטי אילון: 60%.

אילון הרציקוביץ: תכניס את התמ"א.

בועז סופר: 92.5%.

אילון הרציקוביץ: 92.5% פלוס מע"מ.

אלי גולדשמידט: תעשה שירות לוועדה ותסביר את הפטנט של התמ"א מול מס הקנייה.

אילון הרציקוביץ: הפטנט של התמ"א אומר שלוקחים את הערך של המוצר שמגיע ארצה, מוסיפים עליו מרכיב שמעריך את הרווח של הגוף שעוסק בזה ועליו מטילים את מס הקנייה.

אילון הרציקוביץ: מדוע?

אילון הרציקוביץ: כי בטיעון המקורי אומרים שהיצרן המקומי שמייצר את המוצר כאן ממוסה על המחיר הסיטונאי שלכאורה הוא מוכר לסוחר, ולכן אין סיבה להפלות אותו אל מול הייבואן.

אילון הרציקוביץ: זה טיעון שהוא לא נכון, כי כבר אמר חבר הכנסת מאיר שטרית שהדבר הזה נועד במקור להגן על תעשיות מקומיות.

אלי גולדשמידט: כמה בדרך כלל הערך של התמ"א מול מס הקנייה?

אילון הרציקוביץ: זה נורא משתנה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שגם אם משה מוריד את מס הקנייה עדיין נשאר התמ"א?

אילון הרציקוביץ: לא.

אילון הרציקוביץ: התמ"א זה פונקציה של מס קנייה.

אילון הרציקוביץ: יתירה מזאת, אנחנו בתעריפים האלה מפרים את האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

אילון הרציקוביץ: גם עם האמריקנים וגם עם האירופאים חתמנו על דברים שאנחנו לא נעשה אותם.

מאיר שטרית: מדינות אחרות מגינות על התעשיות שלהן בשיטות יותר מתוחכמות מאיתנו פי 10.

אילון הרציקוביץ: הלוואי.

אילון הרציקוביץ: אני בעד.

אילון הרציקוביץ: תצדיק את זה.

אילון הרציקוביץ: יש תעשיות שאין מה להגן עליהן.

אילון הרציקוביץ: אנחנו בינתיים את כל הסטרט-אפים והתעשייה המתוחכמת זורקים לאמריקה.

משה גפני: באמריקה, שאין שם מס קנייה, לא מגינים על התעשיות?

מאיר שטרית: מגינים חזק.

אילון הרציקוביץ: אנחנו נמצאים במצב שבו אם מחליטים להגן צריך להגן, אבל אין מה להגן על דברים שפוגעים באוכלוסייה.

אילון הרציקוביץ: לא מגינים על שום תעשייה שתורמת, מכיוון שהיא מתחסלת מאליה בגלל חוסר יכולת קיומית.

אילון הרציקוביץ: יש לי חשש לא מבוטל שבהסכם מדיני כלשהו אנחנו נחושק במסי הקנייה שלנו.

אילון הרציקוביץ: הרבה יותר קל לוותר על נושא כזה מאשר נושא מדיני כזה או אחר, כי אז נחושק במסי קנייה לעוד 5 ו-10 שנים.

אילון הרציקוביץ: בואו נניח עכשיו שהצלחנו בהסכמים חכמים לא, אז אצלם יתחיל לעבוד שוק שחור, כלומר הייבוא יבוא משם.

אילון הרציקוביץ: באיזה שהם הסכמים מתוחכמים של מעטפות מכס כאלה ואחרות אנחנו נמצא את עצמינו בלחץ גבוה, לחץ נמוך של ייבוא שיגיע מאותם שטחים של הרשות.

אילון הרציקוביץ: גם היום ישנו ייבוא מאסיבי לישראל, שנעשה בחשבוניות חסר שאין לנו שום יכולת אכיפה, כמו למשל מביאים טלוויזיה של סוני, לצורך הסיפור, שעולה 500 דולר ב250.

אילון הרציקוביץ: המכס אין לו כלים לבקר את זה.

אלי גולדשמידט: מי מביא?

אילון הרציקוביץ: ייבואנים.

אלי גולדשמידט: ואיפה הם קונים את זה ב-250 דולר?

אילון הרציקוביץ: הם לא קונים ב-250.

אילון הרציקוביץ: על החשבונית שלהם מופיע 250.

מאיר שטרית: אבל זה לא משנה, כי המכס קובע את מחיר המוצר.

מוטי אילון: לא נכון.

אילון הרציקוביץ: המכס מחוייב לקבל את החשבונית, אלא אם כן הוא הוכיח שמדובר בגנב.

אילון הרציקוביץ: ולהוכיח שמדובר בגנב זה סיפור מסובך מאוד.

אילון הרציקוביץ: אותו ייבואן שילם חצי מהמכס שאני שילמתי, שזה דבר שיוצר שוק שחור.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על גנבים.

אילון הרציקוביץ: אני לא מדבר רק על גנבים, אני מדבר על תופעה.

אלי גולדשמידט: אם זאת תופעה, אז למה אין אכיפה משטרתית?

אלי גולדשמידט: זאת הברחה, לא?

אילון הרציקוביץ: אין כלים לאכוף את זה.

מוטי אילון: זאת הברחה.

אילון הרציקוביץ: אי אפשר לטפל בזה היום, בעיקר לא על רקע הסחר האלקטרוני שמתפתח.

אלי גולדשמידט: האם התופעה הזאת קיימת בהיקפים גדולים?

אילון הרציקוביץ: מאוד גדולים.

אילון הרציקוביץ: ניקח לדוגמה יבואן שמביא מסך פלזמה שיש לו כניסת וידיאו, ויבואן שני שמביא בדיוק את אותו מסך בלי כניסת וידיאו.

אילון הרציקוביץ: האחד משלם 85%, השני משלם 0.

אילון הרציקוביץ: אותו אחד שלא משלם מביא את הboard בייבוא נפרד ומכניס אותו בתוך הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: יש עוד "פראיירים" שמביאים את זה עם כניסת וידיאו?

אלי גולדשמידט: יש.

אלי גולדשמידט: למה?

אילון הרציקוביץ: כי הוא לא רמאי.

אילון הרציקוביץ: אז מוטי תופס את השני ועושה לו משפט.

אלי גולדשמידט: וזה חמור מה שעושה השני?

מוטי אילון: אסור לייבא בפיצול.

אילון הרציקוביץ: ולמרות זאת יש כזאת מכונה שמיועדת לשוק המחשבים.

אילון הרציקוביץ: אם חלילה הלקוח הביא, זה הופך את הייבואן לעבריין.

אילון הרציקוביץ: כל שיטת מס הקנייה אבד עליה הכלח.

אילון הרציקוביץ: אם רוצים מקורות אחרים, אז יש צורך לעשות חשיבה ברמה הממשלתית הביצועית איך מביאים מקורות חלופיים.

אילון הרציקוביץ: אחד המקורות החלופיים בהצעה שאנחנו הגשנו היא, שהביקושים המקומיים באמצעות גביית מע"מ ומסי הכנסה יביאו חלק מהכסף, אם לא את כולו, לאורך זמן.

אילון הרציקוביץ: אין כמעט ספק שמיליארד, מיליארד וחצי מתוך ה-2.4 שעליהם מדובר.

אילון הרציקוביץ: .

מוטי אילון: אתה נותן לזה ערבות בנקאית?

אילון הרציקוביץ: אני מוכן.

אלי גולדשמידט: האם נעשתה בדיקה מה קרה בעקבות הורדת מס קנייה על מחשבים?

מאיר שטרית: את מס הקנייה על מחשבים אני בחוק הורדתי.

מאיר שטרית: מס הקנייה על מחשבים הורד כדי לעודד כניסה של מחשבים לשוק.

אלי גולדשמידט: לוני הרציקוביץ אומר - והוא לא הראשון שאומר את זה - שברגע שתוריד את מס הקנייה אתה תגדיל את המסחר.

אלי גולדשמידט: האם עשו איזו שהיא בדיקה?

מוטי אילון: גמישות הביקוש נובעת מהמחיר, כאשר לכל מוצר יש את גמישות הביקוש שלו.

בועז סופר: הסיפור של גמישויות הוא נורא בעייתי.

בועז סופר: הגמישות בקוסמטיקה היא אפילו לא קרובה לגמישות במוצרי צריכה כמו מקררים וכו'.

בועז סופר: הגמישות בתשומות, למשל, שזה חלק לא מובטל מאותם שני מיליארד, היא פחות או יותר 0 - כלומר ההנחה היא שכל שקל שהוצא לא יוחזר לך.

אלי גולדשמידט: לכן אני שואל אם עשיתם איזה שהם מחקרים על מוצר מסויים.

בועז סופר: יש קושי לאמוד את הגמישות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עכשיו לצורך הענין אזרחים.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא זורקים מידי פעם מוצר לשוק ובודקים אותו?

מוטי אילון: עשינו את זה בטלוויזיות של עד 21 אינץ', ולא חל שום שינוי בצריכה המקומית.

מוטי אילון: חל שינוי בדיוטי-פרי.

אילון הרציקוביץ: מה שנעשה ב-21 אינץ' הוא בעייתי, כיוון שבהורדת המסים לחצי נפתח פער גדול מול טלוויזיות של 29 אינץ'.

אילון הרציקוביץ: זה הכניס את השוק לעיוות מבני, שמבחינה ניהולית הוא לא נכון.

אילון הרציקוביץ: יש הבדל גדול בהורדת מסים לחצי ובין ביטולם.

אילון הרציקוביץ: עדיין יש 17% מע"מ, שבקריטריונים בינלאומיים זה נחשב מס עקיף עצום.

אילון הרציקוביץ: אם אנחנו מסתכלים על ארצות הברית או על אירופה המערבית, ה-17% זה מס עקיף עצום.

אילון הרציקוביץ: אנחנו עליו במקרה הנמוך שמים 45% מיסי קנייה, ובמקרה היותר גבוה שמים 85% מיסי קנייה.

אילון הרציקוביץ: הדברים האלה מייצרים עיוותים מבניים.

אלי גולדשמידט: לכן, אולי, צריך לשחרר מוצר בכללותו.

אילון הרציקוביץ: אין ספק.

אלי גולדשמידט: לכן צריך ללכת על מוצר עם כל מגוון.

אלי גולדשמידט: .

מוטי אילון: אבל אין דומה מוצר אחד למוצר אחר.

אלי גולדשמידט: אם הייתם במשך השנים זורקים עוד מוצר ועוד מוצר, אולי הוא לא היה בא עם הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: בגלל שאתם לא עושים את זה אז באים ומציעים לכם דבר כזה שכולל את כל ה-2.5 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אתם עושים חכם.

אלי גולדשמידט: נניח, לצורך הדיון, שהצעת החוק הזאת לא תעבור, יש לך ספק שבעוד חצי שנה לא יבוא מישהו אחר ויציע הצעת חוק כזאת?

אלי גולדשמידט: אתה אומר שבייגה רוצה לגמור את המיסוי הישיר.

אלי גולדשמידט: מה זה שייך אחד לשני?

אלי גולדשמידט: מה עניין שמיטה להר סיני?

אלי גולדשמידט: יש מיסוי ישיר ויש מיסוי עקיף.

אלי גולדשמידט: אלה שני עולמות שונים.

אלי גולדשמידט: הכל זה הכנסות, אבל זה שני עולמות שונים.

אלי גולדשמידט: תגידו: השנה אנחנו הולכים ופוטרים את המקררים, בשנה הבאה אנחנו מורידים מס קנייה על מכוניות בסדר גודל של עד 1600 סמ"ק וכו'.

מוטי אילון: יש שאלה כלכלית מאוד קשה: האם להוריד על X מוצרים הכל, או להוריד על כל המוצרים חלק.

מוטי אילון: זאת שאלה שאין עליה תשובה.

אלי גולדשמידט: אבל אתם לא עושים לא את זה ולא את זה.

בועז סופר: הבעיה כשאתה עושה בצורה מדורגת היא שעוד שנה לא תוכל לבוא עם מוצר Y.

אלי גולדשמידט: אז תלכו על כלל המוצרים.

אלי גולדשמידט: תעשו משהו.

אלי גולדשמידט: אם מוטי אומר לי ששנתיים, חוץ מה-21 אינץ', הוא לא הוריד בשום דבר.

אלי גולדשמידט: .

מוטי אילון: בוידיאו.

אלי גולדשמידט: בוידאו אמרת קצת.

מוטי אילון: אמרתי שהורדנו את כל החלק הקבוע.

משה גפני: הוידיאו לא העלה את הייצור המקומי?

מאיר שטרית: אין ייצור מקומי של וידיאו.

אלי גולדשמידט: אתה לא נותן לנו שום פתח לתקווה, כי אתה טוען שבתקופה הקרובה בייגה לא רוצה להתעסק עם זה כי הוא מתעסק עם המיסוי הישיר.

מוטי אילון: אז תן לנו להכנס לזה.

אילון הרציקוביץ: לפני 10 שנים הסבירו לי ששוק יצרני המקררים צריך להתרגל לירידת מסים.

אילון הרציקוביץ: עכשיו מסבירים לי שהוא צריך להתרגל לייצר מקררים גדולים, בעיקר כאשר חצי ממנו נסגר.

אילון הרציקוביץ: התזה הזאת של לקפוא על השמרים שלנו בעידן של כלכלה חדשה היא תזה לא נכונה.

אילון הרציקוביץ: שימוש במס קנייה זה שימוש בכלי לא נכון.

אילון הרציקוביץ: הוא לא מתאים למציאות של השווקים הבינלאומיים.

אילון הרציקוביץ: אנחנו פשוט נאבד את ההכנסות ונעוות את האוכלוסיה ואת אלה שעוסקים על פי דין ועל פי חוק.

אילון הרציקוביץ: אנחנו נתן יד לאלה שהם עבריינים חלקיים או מלאים ונכניס את המכס לבלבול מוח סביב סעיפי ייבוא.

אילון הרציקוביץ: יבורך חבר הכנסת גפני שהגיש את זה, כי צריך פעם אחת להעמיד את העובדה בפני מקבלי החלטות ולמצוא מקורות חלופיים.

יורם שפירא: רשות שדות התעופה היא גוף שמממן את עצמו בצורה עצמאית לחלוטין.

יורם שפירא: הרשות נמצאת בתקופה הזאת בהיקפי השקעות של מיליארד דולר בהרבה מאוד פרוייקטים שהוטלו על הרשות במסגרת החובות שלה כרשות ציבורית.

יורם שפירא: חלק לא מבוטל מהמקורות שלנו מגיע מהכנסות מהדיוטי-פרי.

יורם שפירא: רשות שדות התעופה בשנה האחרונה ובשנה הזאת והבאה הולכת להיות גוף שעומד על בערך 450 מיליון דולר של התחייבויות לאורך 20 שנה, כאשר נלקחים בחשבון אותם הסכמי החשיפה שדיבר עליהם לוני.

יורם שפירא: המשמעות של ביטול מסי הקנייה, כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת גפני, היא פגיעה גדולה מאוד בהכנסות רשות שדות התעופה, שיצטרכו למצוא להן מקורות חלופיים.

יורם שפירא: אחד המקורות זה או להעלות אגרות תעופתיות, שיש לזה את המשמעות של ייקור כרטיסי הטיסה, או לחילופין לעשות את זה בצורה מדורגת.

רן גוטפריד: שאלת למה לא להוריד מסים על מכוניות.

רן גוטפריד: יש שדבר שנקרא, ומוטי יכול להעיד על זה יותר טוב ממני, מוצרים ברי הברחה.

רן גוטפריד: הפכנו בתהליך מתמשך, וזה פן נוסף שלוני לא הספיק לומר, את חצי עם ישראל או כמעט כל עם ישראל למבריחים קטנים שעוברים כמעט כולם על חוקי המכס, כי קונים בחו"ל, קונים בדיוטי-פרי ומביאים דברים שאפשר להביא בתיק ולא לשלם עליהם מסים במקום לקנות אותם בישראל ולשלם עליהם מסים.

רן גוטפריד: 70% מהצריכה של קוסמטיקה היא בדיוטי-פרי ובחו"ל.

סולי סקאל: אני לא נגד ביטול מסי קנייה, אבל אני בטח נגד הצעה גורפת כמו שמוצעת כאן.

סולי סקאל: בביטול מס קנייה בצורה גורפת תהיה פגיעה בייבואנים.

סולי סקאל: כל יבואן מוכר לחנויות באשראי של 60 יום, 90 יום.

סולי סקאל: באותו רגע שתהיה ירידה דרסטית והצרכנים והחנויות יבטלו את ההזמנות, ההפרש של המחיר יפול על הייבואן.

סולי סקאל: אם, למשל, יורידו את מס הקנייה על מקרר והמחיר שלו יהיה 2500 שקל במקום 5000 שקל, אז צרכן שהזמין את המקרר יגיד: אני רוצה אותו במחיר החדש.

אלי גולדשמידט: זאת בעיה של תקופת מעבר.

סולי סקאל: תקופת המעבר הזאת תפיל את כל הייבואנים בבת אחת.

סולי סקאל: הדבר השני שיפיל את הייבואנים הוא נתח השוק.

סולי סקאל: אין ספק שהורדת מחיר גורמת לגידול במכירות, אבל הגידול לא ידביק קצב של הכפלת המחזור.

סולי סקאל: היום שוק החשמל הוא בין 5.5 ל-6 מיליון שקל.

סולי סקאל: הרווח הגולמי של הענף הוא בין 50 ל-60 אחוז.

סולי סקאל: באותו רגע שיורידו את המס, ההענף יפסיד רווחיות של מעל למיליארד וחצי שקל.

אלי גולדשמידט: אבל המס הולך לאוצר.

סולי סקאל: אם מוצר עולה 1000 שקל והמס עליו הוא עוד 1000, אז מרוויחים 20% על ה-2000.

סולי סקאל: ברגע שהמחיר יהיה רק 1000..

אלי גולדשמידט: ואני צריך לתמוך בזה?

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה שאני אעשה?

סולי סקאל: אני באתי ואמרתי שצריך לקחת בחשבון ששינוי גדול ודרסטי במבנה הקיים יכול לגרום להרבה פשיטות רגל ולהרבה בעיות בשוק.

סולי סקאל: הדבר השני זה הפגיעה בייצרנים המקומיים.

סולי סקאל: זה נכון שעל חומרי גלם ועל תשומות יש מס.

סולי סקאל: אני חושב שאם רוצים לחשוף את השוק לשאר הענפים שכן רוצים לעודד אותם, כדאי ללכת ולהתחיל דווקא מהורדה של מסי קנייה ותשומות.

סולי סקאל: זה למעשה יכול להגדיל את התחרות.

סולי סקאל: הדבר השלישי זה הנושא של רשות שדות התעופה וההכנסות שלה.

סולי סקאל: ביטול מס קנייה מוערך על ידינו בכ-400 מיליון שקל ירידה בתמלוגים שאנחנו משלמים לרשות.

סולי סקאל: הדיוטי-פרי משלם מס של תמלוגים לרשות או לקופת האוצר יותר גדול מאשר כל מס קנייה.

אלי גולדשמידט: תראו לאיזה אבסורד הגענו.

אלי גולדשמידט: אתם מדברים על מערכת שלמה של מסחר שהיא רלוונטית רק לחלק מאוכלוסיית המדינה.

אלי גולדשמידט: זה פשוט בלתי סביר.

אלי גולדשמידט: אני בימי התמימות שלי, לפני שתי כנסות, ניסיתי להגיש הצעת חוק שלכל אזרח תהיה אופציה לקבל פעם בשנה את החבילה הזאת של עד 200 דולר מוצר, אבל צחקו עלי פה, עשו לי אינתיפאדה.

אלי גולדשמידט: מדובר על נתח כל כך גדול שיש אנשים שלא מגיעים אליו, בחיים לא יגיעו, ואנחנו אומרים: בסדר, זה טוב לכלכלה, נמשיך בזה.

מוטי אילון: אבל זה ככה בעולם.

אלי גולדשמידט: אז מה אם זה ככה בעולם?

בועז סופר: עצם קיומו של הדיוטי-פרי אכן מפחית את המחירים.

משה גפני: בארצות הברית אין דיוטי-פרי?

אלי גולדשמידט: למה אדם נכה שלא מסוגל לנסוע לחו"ל לא יכול להנות מזה?

בועז סופר: כאשר המחירים יורדים, גם מי שנשאר בארץ נהנה מזה.

אלי גולדשמידט: אבל עדיין זה שנוסע לחו"ל משלם יותר זול.

בועז סופר: כן, אבל הטענה שמי שנשאר בארץ בכלל לא נהנה מזה, זאת טענה שהיא אינה נכונה.

סולי סקאל: מסקר שנעשה על ידי מינה צמח עולה, ש70% מאלה שקונים בדיוטי-פרי נמנים על השכבה העשירה.

אלי גולדשמידט: אני לא דיברתי על השכבה העשירה, אבל השכבה העשירה נוסעת הרבה יותר ובתדירות הרבה יותר גבוהה.

סולי סקאל: את אותם מוצרים שאני מוכר ב-200 דולר בדיוטי-פרי, אני מוכר ב-200 דולר פלוס מע"מ בשוק המקומי.

סולי סקאל: המס הוא חלק מאוד קטן מהמחיר.

סולי סקאל: לא זה מה שגורם למחירים העיקריים.

סולי סקאל: התחרות היא זאת שתגרום להוזלה.

סולי סקאל: עידוד השוק לתחרות יש לו השפעה הרבה יותר גדולה מאשר ביטול מס הקנייה.

סולי סקאל: נקודה מאוד חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון, שמחירים לצרכן נקבעים גם על ידי היצרנים בחו"ל.

סולי סקאל: בגלל שבמדינת ישראל יש מס מאוד גבוה, היצרנים בחו"ל מתאימים את המחירים ומוזילים את המחירים בישראל.

סולי סקאל: אין לי ספק שביטול מס הקנייה יגרום מיד להעלאת מחירים של הייבוא, ומה שנלקח מאיתנו כדי לתת לציבור ילך בחזרה לספקים בחו"ל.

עידן מרדכי: עובדי הרשות לא מתנגדים לחוק.

עידן מרדכי: כפי שהאוצר דורש חלופות להפסד, כך גם העובדים דורשים חלופות.

עידן מרדכי: הנהלת הרשות הולכת על חבל דק מאוד ,היא לקחה על עצמה התחייבויות גדולות מאוד.

עידן מרדכי: ממשלת ישראל הבטיחה שהכנסות הרשות לא ייפגעו.

עידן מרדכי: ממשלת ישראל גם הטילה מס של 37% מס על הרשות וגם ביקשה שרשות שדות התעופה תקים ב-100 מיליון שקל תחנת רכבת.

עידן מרדכי: מי שישלם את המחיר זה העובדים.

עידן מרדכי: ברשות שדות התעופה מתפרנסים כ-5000 משפחות.

עידן מרדכי: אם רשות שדות התעופה תוריד את הפעילות שלה, זה יהיה כמו לסגור מספר מפעלים.

משה גפני: בדיוטי-פרי ימשיכו לקנות בכל מקרה כי אין שם מע"מ.

משה גפני: כמו שהדיוטי-פרי לא נפגע בשום מקום בעולם, כך הוא לא ייפגע כאן.

יורם שפירא: מה שקרה באירופה זה שהעלו בין 17% ל18% את האגרות התעופתיות.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק במצב כמו שקיים היום בכנסת תאושר.

משה גפני: אלי, אני מתכוון לנהוג בעניין הזה באחריות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי לקיים איזה שהוא דיון אמיתי על תהליך חשיפה בנושא מס קנייה, שאתם תתחילו להוביל.

אלי גולדשמידט: אם תביאו ותראו משהו שעושה שכל, יכול להיות שאפשר יהיה לשכנע את החברים שחתמו על הצעת החוק הזאת לעכב את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אם תמשיכו בנוהג שעשיתם עד עכשיו, לדעתי גם אם משה גפני יסבול מהתקף של עודף אחריות, יבוא לכם מישהו אחר שיעשה את זה ואני לא אוכל לעצור את זה.

ניר קנטור: בסך הכל ההתאחדות תומכת בהורדת מסי הקנייה.

ניר קנטור: עכשיו אנחנו בתהליך של בדיקת הנושא, כאשר כנראה אחוז לא גדול מהתעשייה מתנגד לזה.

ניר קנטור: זאת בעיקר בגלל שאין היום איזו שהיא הגנה אחרת שבאמת מגינה על התעשיות הספציפיות האלה.

ניר קנטור: אחת הדוגמאות היא "נגב קרמיקה", שהממשלה מנסה עוד איכשהו לשמור עליה, שבכל זאת תפגע מהצעה שכזאת.

ניר קנטור: זאת הסיבה שאנחנו עכשיו עושים בדיקה מעמיקה של כל סעיף וסעיף של מסי הקנייה.

ניר קנטור: כפי שאנחנו רואים, בחלק מהסעיפים יש פגיעה בתעשייה.

ניר קנטור: היינו מעוניינים שעל הסעיפים הספציפיים הבעייתיים ידונו יחד עם התעשיינים, כדי לראות איך פותרים להם את הבעיה.

מוטי אילון: אין הפרות של אמנות בינלאומיות, כיוון שמס הקנייה זהה גם בייצור מקומי וגם בייבוא.

אלי גולדשמידט: אבל דרך התמ"א אתה עושה את זה.

מוטי אילון: מס הקנייה הוא בשיעורים זהים ואין הפרות בינלאומיות.

מוטי אילון: יש מחלוקת אם התמ"א כן מהווה את ההפרה או לא מהווה את ההפרה.

מוטי אילון: האמריקנים טוענים שכן, אנחנו טוענים שלא.

מוטי אילון: הסברנו את זה לאמריקנים.

מוטי אילון: בכל שנה בוועדה המעורבת של נציבות הסחר האמריקני הנושא עולה ואנחנו מסבירים את זה ומניחים את דעתם, כך שאין שום סיכוי שמישהו יתבע אותנו בהפרות בינלאומיות.

מוטי אילון: הנושא השני שהעלת, לוני, זה הנושא של הסכמים עם הרש"פ.

מוטי אילון: אנחנו נמצאים בדיונים בנושא הכלכלי עם הרש"פ.

מוטי אילון: הנושא הזה נלקח בחשבון, יילקח בחשבון ואני מאמין שלא תהיה פגיעה וגם לא יהיה החישוק שממנו אתה חושש.

אלי גולדשמידט: מה אתה אומר לגבי כל תעשיית הייבוא המקביל.

מוטי אילון: אני מסכים שיש בעיות באכיפה של המחיר.

מוטי אילון: ככל שהמס גבוה יותר, האינסנטיב להביא חשבוניות מזוייפות שאינן נכונות גדול יותר, ולנו יש בעיה להתמודד עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: מה היקף הפגיעה בהכנסות שלכם?

מוטי אילון: אין לי אומדן.

אלי גולדשמידט: אולי האומדן הוא כזה שמשתלם לכם להוריד את מס הקנייה בצורה משמעותית.

מוטי אילון: אבל הביטול לא יחזיר כספים שמתבטלים כתוצאה מביטול מס קנייה.

מוטי אילון: יכול להיות שהיינו יכולים לגבות יותר מס גבייה, אבל בטח שהתיקון הזה לא יחזיר לנו את מה שנבטל.

מוטי אילון: אני אשמח אם הוועדה תעשה פסק זמן בדיון עד שנביא לוועדה תוכנית יותר מפורטת שתפרט מה לבטל, מה להפחית, כמה להפחית.

מוטי אילון: אנחנו נכין איזו שהיא תוכנית מטעם האוצר שאני מקווה שהיא תהיה מספיק טובה כדי להניח את דעת חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: מתי?

מוטי אילון: אני חושב שחודש ימים זה זמן סביר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמרת.

משה גפני: היות ואני לא היחיד שחתום על החוק, הייתי מבקש שעד מועד הפגרה של הכנסת, שזה ה-2 באוגוסט, נלך במגמה של לשנות את החוק.

משה גפני: זאת יכולה להיות הצעה משותפת גם של הממשלה וגם של כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא מדבר פה על שאלה של כבוד.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן פוליטי מאוד לא ברור.

משה גפני: יכול מאוד להיות ששר האוצר היום יהיה בעד העניין ונבטל את הצעת החוק הזאת, ויבוא שר אוצר אחר שדעתו תהיה שונה.

משה גפני: אם לא יהיה גפני או שירי ויצמן אז יהיה מישהו אחר.

מוטי אילון: אני מקבל את הדברים.

מוטי אילון: העניין הוא שלפי המצב החוקי היום בסמכותו של שר האוצר להפחית, לשנות או לבטל את המסים, לא צריך הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים תובעת משר האוצר להעביר לוועדה תוך שבוע ימים מהיום את תוכניתו לגבי הורדה הדרגתית של מס קנייה.

אלי גולדשמידט: אם לא נקבל תוכנית אמיתית תוך שבוע ימים, אני מחזיר את הצעת החוק לדיון.

אלי גולדשמידט: בגלל שהחברים החתומים על הצעת החוק לא נמצאים כאן, אנחנו נביא את הסיכום הזה בפני החברים מחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא רוצים להעלות את החוק לפני היציאה לפגרה, אבל אנחנו רוצים לקבל מכם אמיתית תוכנית שתראה לנו מה יקרה עד סוף שנת 2000 ומה יקרה בשנת 2001.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים את זה תוך שבוע ימים.

אלי גולדשמידט: לא נקבל תוכנית רצינית, זה עולה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו הודענו שזה לא כולל את הדלק אם זה יעלה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: תקנות אסור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים).

מוטי אילון: איזור סחר חופשי אילת חוקק בזמנו על מנת למנוע את ההגירה השלילית שהיתה מהעיר.

מוטי אילון: באופן עקרוני, שירותים שניתנו מהצפון לאילת לא נכללו במסגרת החוק, הן הוצעו בדרך של תקנות.

מוטי אילון: בינתיים נכנס הנושא של הטלפונים הסלולרי ים.

אנה שניידר: אתה מדבר על שיעור 0 על שירותים שניתנים לתושבי אילת?

מוטי אילון: לא, אני מדבר על הפטור באילת.

אנה שניידר: על שירותים שניתנים באילת על ידי תושב איזור אילת?

מוטי אילון: כן.

אנה שניידר: ומה עם תושב איזור הצפון שנותן שירות לתושב איזור אילת?

מוטי אילון: לא קשור לעניין הזה.

מוטי אילון: על כל פנים, כשנכנסה הסוגייה של הטלפונים הסלולרי ים, עשינו בירורים עם 3 חברות הפלאפון אם יש להן איזו שהיא יכולת לזהות איזו שיחה היתה באילת, איזו שיחה לא היתה באילת.

אלי גולדשמידט: אתה בעצם מנסה לשנות היום את הפטור ממע"מ על שיחות בסלולרי ?

מוטי אילון: אני לא מנסה לשנות את הפטור ממע"מ, כי בפועל החברות לא מעניקות את הפטור היום.

מוטי אילון: הן לא מעניקות, משום שהן לא יכולות.

מוטי אילון: כדי להעניק את הפטור הן חייבות לזהות איזה שיחות הן בתוך התחום הטריטוריאלי של איזור אילת, איזה שיחות הן מחוץ לאיזור אילת.

אלי גולדשמידט: אם אדם מצלצל מאילת לתל-אביב אתה יכול לדעת שהוא צלצל מאילת?

מוטי אילון: הטלפון פיזית נמצא באילת ולכן השירות ניתן באילת ואני יכול לזהות אותו.

מוטי אילון: כאשר יש לי פלאפון סלולרי אני לא יכול לדעת אם זה היה באילת או זה היה מחוץ לאילת.

מוטי אילון: אי אפשר לזהות.

עופר חוגי: האם מי שקנה את הפלאפון באילת מקבל את ההנחה של מע"מ?

מוטי אילון: כאשר אתה קונה מוצרים באילת, הפטור חל אך ורק אם אתה עושה במוצרים שימוש באילת.

עופר חוגי: אני קניתי מכשיר סלולרי בסוכנות שנמצאת באילת.

עופר חוגי: למה על 4000 שקל אני לא מקבל הנחה של מע"מ?

מוטי אילון: זה לא 4000 שקל, כי מרבית החברות היום מעניקות את זה כמעט בחינם.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: זה עולה 2500 שקל.

עופר חוגי: עם דיבורית, עם הכל זה מגיע ל6500 שקל.

מוטי אילון: היום זה כמעט בחינם.

מוטי אילון: המחיר על המכשיר כמעט שואף ל-0.

עופר חוגי: במציאות זה לא נכון.

עופר חוגי: למה לא מקבלים היום הנחה?

מוטי אילון: כדי שאדם יהיה זכאי למכור באילת בפטור, הוא צריך להיות רשום כעוסק אילתי.

מוטי אילון: החברות הסלולריות לא רשומות כעוסק אילתי.

מוטי אילון: .

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: הסוכנויות שנמצאות באילת.

עופר חוגי: .

מוטי אילון: לא נרשמו כעוסק אילתי.

מוטי אילון: הדבר השני שהוא צריך כדי לקבל פטור זה שהצריכה והשימוש יעשו באילת.

מוטי אילון: אם אתה מוכר טלפון רגיל, אז מתקינים אותו באילת והשימוש באילת.

מוטי אילון: כאשר זה טלפון סלולרי , אז יום אחד הוא באילת ויום אחד הוא בתל-אביב.

מוטי אילון: אי אפשר לעשות את ההפרדה.

מוטי אילון: מעבר לזה, החברות הסלולריות ראו שלהערך בנפרד לשירותים שניתנים לאילת ולשירותים שלא ניתנים לאילת יש עלויות גבוהות מאוד.

מוטי אילון: לכן בהסכמה עם החברות הסלולריות, עם משרד התקשורת ועם אנשי אילת הבאנו את התקנות.

עופר חוגי: מי הסכים מאנשי אילת?

אלי גולדשמידט: הזמנו אותם והם לא באו.

מוטי אילון: בעצם זה שהם לא באו הם הביעו את הסכמתם.

מוטי אילון: זה מפשט את ההליכים וזה מוזיל את עלויות המשק.

עופר חוגי: למה זה מוזיל את העלויות?

מוטי אילון: כי אם חברות הסלולר יצטרכו לעשות את ההפרדות, תהיינה עלויות אדירות שיקבלו את ביטויין במחיר של השיחות.

עופר חוגי: מזה אני לא מודאג.

עופר חוגי: ברגע שהתקבלה הצעת החוק שתושב אילת יקבל הנחה במע"מ.

עופר חוגי: .

מוטי אילון: זאת לא הצעת החוק.

אנה שניידר: יש סעיף בחוק אילת שאומר כך: "מכירתם של טובין המצויים באיזור אילת בידי עוסק תושב איזור אילת - לצריכה באיזור אילת או לשימוש בו".

אנה שניידר: אי אפשר להגיד שטלפון סלולרי הוא לצריכה באיזור מסויים.

אנה שניידר: בכל מקום שבו אתה נמצא הטלפון נמצא איתך בכיס, ולכן כאשר צריכים לפרש את אותו סעיף 5ג שהוא כבר ותיק, כמעט 20 שנה בתוך החוק, אי אפשר יהיה לומר שטלפון סלולרי הוא מסוג טובין שיקבל את הפטור.

אנה שניידר: יכולה להיות מחלוקת אם הוא זכאי מלכתחילה לפטור, אבל זה לא הנושא כרגע.

אנה שניידר: יש עוד סעיף, שאומר: "מתן שירותים באיזור אילת בידי תושב איזור אילת, יהיה פטור ממס הכנסה".

אנה שניידר: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים עכשיו על שיחות ולא על הטלפון עצמו, כדי שהשיחה תהיה פטורה ממס היא צריכה להנתן באיזור אילת, ושוב, עד כמה שאני מבינה, היום, מבחינה טכנולוגית, הנושא הזה בלתי ניתן לזיהוי כאשר מדובר בטלפון סלולרי.

מוטי אילון: בנושא של מכירת המכשירים אנחנו לא נוגעים עכשיו.

עופר חוגי: הבנתי ממך שבגלל שהחברות הסלולריות לא רשומות באילת הן לא נותנות את ההנחה הזאת.

מוטי אילון: יכול להיות.

מוטי אילון: אני אפנה לחברות הסלולריות ואני אשאל אותן.

מוטי אילון: עומדת בפני חברות הסלולריות אפשרות כן להרשם באילת.

עופר חוגי: אם הן כן רשומות באילת, שיקבלו את ההנחה.

עופר חוגי: החברות הסלולריות יכולות לבדוק אם השיחות הפנימיות נעשו בתוך אילת ועליהן לתת את ההנחה.

מוטי אילון: חברות הסלולר נותנות שירותי שיחת פלאפון.

מוטי אילון: הן נותנות את השירות מהצפון.

מוטי אילון: כל המיתוג נעשה בצפון.

עופר חוגי: אבל הן יודעות מאיפה האדם דיבר.

עופר חוגי: אם אדם דיבר בתוך אילת, מה הסיבה שלא נותנים לו את ההנחה?

אלי גולדשמידט: הן לא יודעות מאיזה מקום בארץ השיחה נעשתה.

אלי גולדשמידט: הקידומת של המספר שלך בפלאפון לא מאפיינת את המיקום הגאוגרפי שלך.

עופר חוגי: בואו נתקן את התקנה כך שכל מי שתושב אילת יקבל את ההנחה במע"מ על שיחות סלולריות.

מוטי אילון: זה לא החוק הזה.

מוטי אילון: המטרה של החוק הזה היתה לעודד אנשים שישארו באילת.

מוטי אילון: שיחות הפלאפון לא מעודדות אנשים להשאר באילת.

עופר חוגי: בטח שזה מעודד.

עופר חוגי: לעסק שמשלם פחות מע"מ כאשר הוא מפעיל טלפון סלולרי כדאי להשאר באילת.

עופר חוגי: הנושא של פלאפונים בעלות של עסק זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

אנה שניידר: זאת הוצאה מוכרת של 100% במס הכנסה.

עופר חוגי: אני לא רואה סיבה למה תושבי אילת לא יקבלו את ההנחה הזאת .

מוטי אילון: אין לנו יכולת לקבוע שהשירות ניתן באילת.

עופר חוגי: לכל תושב אילת יש זכות.

אלי גולדשמידט: חזקה על מי שתושב אילת שאת רוב שיחות הפלאפון שלו הוא עושה באילת.

מוטי אילון: אבל החברה לא יודעת לזהות שהיא נותנת לו את השירות באילת, כי היא נותנת את זה ממסרים אחרים.

אלי גולדשמידט: יש לך תושב אילת שיש לו פלאפון.

אלי גולדשמידט: הוא קנה פלאפון והוא משתמש בו.

אלי גולדשמידט: אתם מסכימים שרוב השיחות הוא עושה באילת?

מוטי אילון: נכון.

אלי גולדשמידט: מבלי קשר אם החברה יכולה לזהות או לא לזהות.

מוטי אילון: אבל הפטור לא ניתן לתושב, הוא ניתן לעוסק האילתי שנותן את השירותים.

מוטי אילון: החברה הזאת לא יכולה לתת לו את השירותים באילת, ובצדק.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא רק בעיית המיתוג?

מוטי אילון: כן.

אנה שניידר: יש את אותה בעיה עם שיחות לחו"ל.

מוטי אילון: אין בעיה.

מוטי אילון: לחו"ל זה חייב ומחו"ל לארץ זה 0.

אלי גולדשמידט: יש פה תחושה שבאמצעים טכניים נפגעת איזו שהיא זכות.

אלי גולדשמידט: אתם לא מרגישים את זה?

טלי אלדר: אגב, צריך לקחת בחשבון שמשלמים היום מס מלא.

טלי אלדר: זה לא שהולכים ומרעים את המצב.

טלי אלדר: בגלל הטכנולוגיה והעובדה שאי אפשר לאתר ואי אפשר לחלק את השוק הזה, חברות הפלאפון בעצמן הגיעו למסקנה שהן לא יכולות להגיד מה פטור ומה חייב.

אלי גולדשמידט: למה המבחן זה המיתוג?

אלי גולדשמידט: אם אני מחייג באילת, מי אמר שהמבחן צריך להיות מקום המיתוג, למה לא מקום נותן השירות?

עופר חוגי: אבל נותן השירות נמצא באילת.

מוטי אילון: הוא לא נתן לך את השירות באילת.

אלי גולדשמידט: אני מסכים שאם הוא משתמש בפלאפון בתל-אביב אז זה הגיוני לא לאשר את זה, אבל אם הוא גם קנה את הפלאפון באילת, הוא גם מקבל את חשבון הפלאפון באילת, הוא גם מחייג מתוך אילת והוא גם תושב אילת, מה הסיבה?

טלי אלדר: אז אנחנו נשארים עם הקבוצה המצומצמת של תושבי אילת.

עופר חוגי: מה זה מצומצמת?

עופר חוגי: זה רוב התושבים.

אלי גולדשמידט: תושב משלם את ה-17% האלה.

טלי אלדר: סמכות ביטול הפטור מתייחסת לסוגי שירותים.

מוטי אילון: השירות הוא זה שקובע.

אלי גולדשמידט: מי אמר שהשירות נובע מהמיתוג?

אלי גולדשמידט: למה המיתוג הוא השירות?

טלי אלדר: היה צריך לבחור משהו וזה היה הדבר הכי פשוט.

אלי גולדשמידט: אבל הדבר הזה גורם לזה שתושבי אילת מהיום ואילך ישלמו 17%.

מוטי אילון: הם משלמים כבר היום.

אנה שניידר: אז בשביל מה התעוררתם?

אנה שניידר: למה לא השארתם את זה ככה?

מוטי אילון: כי יש תביעה ייצוגית.

אלי גולדשמידט: אז אתם צריכים להגיד.

אנה שניידר: זאת אומרת שכן יש מחלוקת.

אלי גולדשמידט: אז תלכו לתביעה ייצוגית ושבית המשפט יפסוק.

אלי גולדשמידט: מה אתם רוצים מאיתנו?

מוטי אילון: אם לצורך העניין לא תאשרו את זה, אני אפנה לחברות הסלולריות ואומר להם: רבותי, אתם פועלים כדי לדווח לי מאיפה ניתן השירות.

מוטי אילון: .

אלי גולדשמידט: אתה יכול לקבוע שהמיתוג הוא לא המבחן.

מוטי אילון: מה יהיה המבחן?

אלי גולדשמידט: אם השיחה מתקבלת באילת אז השירות הוא באילת.

אלי גולדשמידט: שאני מפעיל טלוויזיה באילת, זה שמשדרים לי את הטלוויזיה מרוממה בירושלים או מסידני זה לא משנה כי אני מקבל את התמונה כשאני נמצא בבית המלון באילת.

אנה שניידר: אלי, טלוויזיה זאת לא דוגמה טובה, כי אין פטור על המכשיר והשידור זה פעולה של רשות השידור.

אלי גולדשמידט: מה קורה בכבלים?

מוטי אילון: אין בעיה, הוא מקבל את השירות באילת.

אלי גולדשמידט: אם הם היו משדרים את זה מבאר-שבע זה לא היה פטור?

אנה שניידר: לא היה פטור.

מוטי אילון: זאת המטרה של חוק אילת.

אנה שניידר: חוק אילת מתייחס לנותן שירות שנמצא באילת.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל מה זה נותן שירות?

אלי גולדשמידט: נותן שירות זה זה שמוכר מוצרים לתושבי אילת ונותן להם שירות.

מוטי אילון: יש הבדל בין מוכר מוצרים לבין נותן שירות.

אלי גולדשמידט: אתם הולכים על מבחן נורא שרירותי.

אנה שניידר: מה איכפת לך לחכות עד לתביעה ולא לעשות עכשיו כלום?

מוטי אילון: משום שאני רוצה לעבוד ממלכתי ונכון, בהתאם להוראות החוק.

אלי גולדשמידט: אני לא השתכנעתי שנושא מקום נתינת השירות פה הוא חד משמעי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבדקי את זה, אנה, לפני שנחליט.

אנה שניידר: זאת לא בדיקה משפטית.

מוטי אילון: תזמן את חברות הפלאפון לדיון כדי שיגידו לך.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתפני לחברות הפלאפון.

טלי אלדר: עשינו בדיקה, ומסתבר שהם בעצמם טענו שאי אפשר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתקיימי בדיקה עם החברות הסלולריות.

אלי גולדשמידט: את תוצאות הבדיקה תספקי לשני חברי הכנסת היחידים שהתעניינו בנושא, ועל בסיס תוצאות הבדיקה נחליט מה אנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 208:

אלי גולדשמידט: שני מיליון וחצי שקל השתתפות בנציבות המים והסברה לחסכון במים.

עמית לנג: היתה החלטת ממשלה שמשרדי החקלאות פנים ואיכות הסביבה ישתתפו כל אחד ב-2.5 מיליון שקל עבור מסע ההסברה לחסכון במים.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 209: 20 מיליון שקל להסדרת תקציב הרשויות המקומיות, להסדרת התקצוב של העסקת היקף כוח אדם ולתגבור מנהל האוכלוסין.

אלי גולדשמידט: עמית לנג יש פה כמה דברים פנימיים של משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אחד מהם זה הסדרת התקציב של הבחירות ברשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: היה צפי מסויים אבל הוא השתנה, והשנה צריך להוסיף מהרזרבה שהיתה קיימת בתוכנית הזאת.

אלי גולדשמידט: יש פה שינויים פנימיים בתוך סעיפי השכר של המשרד שהם רוצים להעביר מתוכנית אחת לתוכנית השנייה.

אלי גולדשמידט: אין פה תוספת או הפחתה, זה פשוט העברה מסעיף לסעיף.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 06013.

אלי גולדשמידט: עמית לנג אנחנו מבקשים הקדמה.

אלי גולדשמידט: יש פה עודפים מחוייבים שרובם עבור רשם העמותות.

אלי גולדשמידט: הוא צריך לתפקד.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: מספר פנייה 18018.

אלי גולדשמידט: עמית לנג זה עודפים משנת 1999 שרובם הולכים לתוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות.

עופר חוגי: אפשר לקבל רשימה?

עופר חוגי: עמית לנג

עופר חוגי: איך נוכל לדעת?

עמית לנג: אתה יכול לקבל דוח מצב ממשרד הפנים כמה כסף הועבר עד היום לתוכניות ההבראה ולאיזה רשויות.

אלי גולדשמידט: אפשר לקבל מרות יוסף בכל עת נתונה את הרשימה.

אלי גולדשמידט: זה אושר.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 57014: העברה פנימית של 6 מיליון שקל בגין טעות טכנית שנפלה בפנייה.

אלי גולדשמידט: עמית לנג בפנייה המאוד גדולה של המיליארד 600 ליישובי קו העימות הקלידו תקנה אחת לא נכונה.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לאשר פה את החלטות ועדת המשנה לגבי הרישום הכפול.

סמדר אלחנני: זה רישום נגזרים על מדדי מניות ושיפורים במבנה חוזים עתידיים על שער הריבית.

סמדר אלחנני: יש פה שני סוגים של תיקונים: אחד זה התאמת כללי הרישום של נגזרים למסחר בנגזרים על מדדי מניות שונים, במקום על מדד מניות מסויים, והשני זה שיפורים במבנה חוזים עתידיים על שער הריבית שזה מפשט את נכס הבסיס של החוזים האלה, באופן שהוא יקבע על פי תשואה של סדרת מק"מ אחת, במקום על פי ממוצע תשואות של 3 סדרות מק"מ.

סמדר אלחנני: הם מקווים שזה יתרום להגדלת הסחירות במגזר הזה.

אלי גולדשמידט: אושר.