ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2000-07-13 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

צבי זרחיה: אנחנו נמצאים בישיבת ועדת הכספים של הכנסת, בתל אביב.

צבי זרחיה: בכל יום חמישי ועדת הכספים מתכנסת כאן, בתל אביב, לאחר שבימי שני, שלישי, רביעי וגם ראשון – היא מתכנסת בירושלים.

צבי זרחיה: אלי גולדשמידט הוא יושב ראש הוועדה, ונמצא אתנו חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, וחבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה.

צבי זרחיה: מקובל לומר שוועדת הכספים היא אחת הוועדות הכי חזקות בכנסת, אפילו מעבר לוועדת חוץ וביטחון, במיוחד בשנים האחרונות, כאשר הוועדה נדרשת לאשר לא רק את התקציב, אלא גם הרבה צעדים כלכליים מרכזיים במשק.

צבי זרחיה: עכשיו יש לנו את הרפורמה, אך יש גם צעדים אחרים שמובאים בפני הוועדה.

צבי זרחיה: הוועדה הזו היא ועדה שבדרך כלל נמצאת בידי הקואליציה.

צבי זרחיה: יושב ראש הוועדה הוא איש הקואליציה, והדבר הזה מאפשר בדרך כלל לשר האוצר – לא כמו בפעם הנוכחית, ומיד נדבר על כך – להעביר בוועדה די בקלות את ההצעות שלו.

צבי זרחיה: במשך שנים נמסרה ראשות הוועדה ליהדות התורה, לאגודת ישראל – אברהם שפירא, משה פלדמן.

צבי זרחיה: הפעם עומד בראשות הוועדה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

צבי זרחיה: יהדות התורה ויתרה, במהלך המשא ומתן הקואליציוני על ראשות הוועדה.

צבי זרחיה: ראשות הוועדה נמסרה לו, והוא לא כל כך נמצא בחזית אחת עם שר האוצר, אברהם שוחט.

צבי זרחיה: לפעמים המאבקים הם דווקא בין אלי גולדשמידט לאברהם שוחט, והוועדה הזו לא משמשת היום חותמת גומי של שר האוצר.

צבי זרחיה: יש את הצעת הרפורמה במערכת המס, שצפויה להגיע לוועדת הכספים, אם שר האוצר יחליט שהוא מגיש את הרפורמה הזו בתוך שבועיים.

צבי זרחיה: הרפורמה הזו, אם תעבור בקריאה ראשונה בכנסת, היא תגיע לוועדת הכספים.

צבי זרחיה: מצטרף אלינו חבר הכנסת שלום שמחון, איש הלובי החקלאי, ויושב ראש המרכז החקלאי.

צבי זרחיה: נשאל אותו אחר כך איך זה שהלובי החקלאי תמיד מצליח לנצח את הממשלה, בלי שום קשר איזו ממשלה זו – ממשלת העבודה או ממשלת הליכוד.

צבי זרחיה: הרפורמה של בן –בסט לא צפויה לעבור בוועדה, בטח שלא כמקשה אחת.

צבי זרחיה: אין רוב לרפורמה הזו בוועדת הכספים.

צבי זרחיה: מיסוי שוק ההון והמיסוי הבינלאומי הם אולי החלקים היחידים שיש לגביהם קונסצנזוס בוועדה, פחות או יותר, למרות שפה ושם לא מן הנמנע שהוועדה תכניס שינויים גם בשני הנושאים האלה.

צבי זרחיה: ביתר הנושאים אין לשר האוצר רוב, ולכן הוא שוקל עכשיו מחדש – או לא להגיש את הרפורמה בכלל, או להגיש רפורמה מקוצצת שתכלול רק את מיסוי שוק ההון ואת המיסוי הבינלאומי.

צבי זרחיה: מצטרף אלינו חבר הכנסת מוסי רז ממרצ.

צבי זרחיה: לגבי מיסוי הנדל"ן, מס שבח, מס על השכרת דירה – הוועדה החליטה השבוע להקפיא את הדיונים שלה בנושא הזה.

צבי זרחיה: גם אם שר האוצר יגיש את הסעיפים האלה, הוועדה לא תדון בהם, כי הוא הבטיח לפני כחודש להקים ועדה משותפת לאוצר, לשיכון ולהתאחדות הקבלנים, בנושא מיסוי נדל"ן.

צבי זרחיה: הוועדה הזו עדיין לא הוקמה.

צבי זרחיה: הח"כים אמרו שעד שהוועדה הזו לא תוקם, ולא תגיש המלצות, אין ממילא טעם לדון בהמלצות של ועדת בן-בסט, ולכן החלק הזה לא יידון.

צבי זרחיה: בנושא מס עיזבון ומס מתנות – ממשאל שעשיתי לפני שבועיים בקרב חברי הוועדה, אין רוב להצעות של אברהם שוחט בנושא מס המתנות ומס עיזבון.

צבי זרחיה: גם בנושא הזה יצטרכו לטפל.

צבי זרחיה: בנושאים האחרים, עמיר פרץ כבר "כופף" את שר האוצר ביתר הסעיפים.

צבי זרחיה: אני חושב שבפעם הראשונה שר האוצר עלול להיווכח שבעצם מחכה לו עבודה רבה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני אנסה להציג את הנושאים של ועדת הכספים, ולהימנע, ככל האפשר, מן ההקשר הפוליטי.

אלי גולדשמידט: כיוון שמדובר במפגש, שאני מאד מברך עליו, עם הדסק הכלכלי של עיתון "הארץ", שהוא בראש ובראשונה מפגש מקצועי אתנו, חשוב שנפיק את המיטב בעיקר בהיבט המקצועי, ולכן אתמקד בהיבט זה?

שלום שמחון: לשם ההגינות תאמר שחבר הכנסת אבשלום וילן ואני העדפנו את הפגישה הזו, על פגישה עם שר האוצר, שמתקיימת בדיוק עכשיו, פה בבניין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על התפקיד של ועדת הכספים, כפי שהוא מוגדר,כי הנושא הזה יעמוד לדיון, והוא נושא מרתק, לדעתי.

אלי גולדשמידט: היום, על פי דעתי, מתוך נקודת ההשקפה שלי, אחרי שנה בתפקיד, וכמי שהיה חבר ועדת הכספים לפני שתי כנסות – אני חושב שוועדת הכספים עמוסה מידי, במתכונתה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: היקף הנושאים שמוטל על כתפיה, גם אם יהיו בה האנשים המוכשרים ביותר - הוא גדול מידי.

אלי גולדשמידט: זו בעצם ועדה, שעושה היום תפקיד של שתי ועדות, כפי שזה נהוג ברוב הפרלמנטים בעולם.

אלי גולדשמידט: ברוב הפרלמנטים בעולם יש חלוקה בין ועדת תקציב מדינה, לבין ועדת כספים, שעוסקת בכל שאר התחומים.

אלי גולדשמידט: אצלנו הכל נמצא בכפיפה אחת, במסגרת הסמכויות כפי שהן מופיעות בתקנון הכנסת.

אלי גולדשמידט: מעבר לכל מה שכרוך וקשור לתקציב המדינה, אנחנו עוסקים גם בכל מה שכרוך וקשור במיסוי, בבנקאות, בניירות ערך, ובנושאים רבים נוספים.

אלי גולדשמידט: מזכירה לי אנה שניידר, היועצת המשפטית שלנו, שלוועדת הכספים יש סמכויות סטטוטוריות רבות מאד.

אלי גולדשמידט: ב- 50 חוקים בערך, יש לוועדה סמכויות לאשר תקנות.

אלי גולדשמידט: כל נושא ההפרטה, למשל, שמתקיים היום בכנסת, מחייב את אישורה של ועדת הכספים, במהלך הליך ההפרטה, שינויים בתקנון הבורסה, ועוד ועוד.

צבי זרחיה: כדאי, אולי, להזכיר, שלוועדה יש 17-18 ועדות משנה, יותר ממספר החברים בה.

צבי זרחיה: יש כמה חברים שיש להם כמה ועדות משנה שהם עומדים בראשון.

צבי זרחיה: כל חבר כנסת דואג שוועדת המשנה שלו תהיה, אולי, יותר חשובה מוועדת הכספים.

צבי זרחיה: קיימות ועדות כמו ועדת המשנה לשוק ההון, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ועדת תקציב הביטחון, שהיא ועדה משותפת.

אלי גולדשמידט: יש עוד ועדות משנה: ועדת המשנה לבנקאות, וועדות משנה אחרות.

אלי גולדשמידט: אחד התוצרים של העומס המאד גדול הוא החלוקה והביזור לוועדות משנה, אם כי במישור הפורמלי, וגם המהותי, בסוף, בדברים שצריך לקבל הכרעות – הכל חוזר למליאת הוועדה, כי אין סמכויות סטטוטוריות לוועדות המשנה, למעט הוועדה לעניין תקציב הביטחון, שהיא לא ועדת משנה של ועדת כספים.

אלי גולדשמידט: זו ועדה שמשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: כל הדברים ממילא חוזרים אלינו, וכאשר חבר הכנסת אבי יחזקאל גומר דיון בוועדת המשנה לעניין ניירות הערך בנושא של הרישום הכפול בבורסה, הכל חוזר אלינו.

אלי גולדשמידט: הרבה פעמים, מטבע הדברים, החברים שואלים שאלות והנושא נדון בחלקו לפחות מחדש.

אלי גולדשמידט: זה לא כל כך מקל עלינו, אך זה נדרש.

אלי גולדשמידט: זו הסמכות שניתנת לנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מטפלים בתקציב המדינה בשני מישורים.

אלי גולדשמידט: המישור האחד הוא הכנת חוק התקציב.

אלי גולדשמידט: זה, באופן הפורמלי, מתקיים אצלנו במהלך של חודשיים.

אלי גולדשמידט: עד 60 יום לפני תום שנת התקציב מחויבת הממשלה להביא את חוק התקציב לכנסת לקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין אותו בתקופה של 60 יום.

אלי גולדשמידט: זה בדרך כלל פחות מזה, כי לפעמים הכנסת לא מצליחה להעביר את החוק בקריאה ראשונה בשבוע הראשון או השני של חודש נובמבר.

אלי גולדשמידט: הזמן מתכווץ לנו ואנחנו צריכים להספיק לגמור להכין את חוק התקציב עד כשבוע לפני תום שנת התקציב, שנת הכספים.

אלי גולדשמידט: החוק צריך לעלות חזרה לכנסת, ויש המון עבודות טכניות.

אלי גולדשמידט: 45 –40 ,יום זה בערך הזמן האפקטיבי שאנו עוסקים בתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: זה הוא זמן מועט מאד, אבל אני מודיע פה בצורה חד משמעית שהוא גדול פי כמה וכמה מהזמן שהממשלה מקדישה לתקציב.

אלי גולדשמידט: הממשלה מקדישה לתקציב המדינה לא יותר משלוש ישיבות, לדעתי.

אלי גולדשמידט: ישיבה ראשונה קובעת את היעדים לקראת השנה הבאה: יעד האינפלציה, יעד הגירעון, עם כמה פרמטרים ששר האוצר מציג, כולל תחזיות.

אלי גולדשמידט: הפעם השניה – קביעת מסגרת התקציב.

אלי גולדשמידט: הפעם השלישית – קביעת התקציבים של משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: אלה בדרך כלל הישיבות שמתארכות לתוך הלילה בממשלה.

אלי גולדשמידט: בסוף היום הממשלה חותמת, מצביעה על התקציב, בדרך כלל – ברוב ובמיעוט של השרים החברתיים, שמצביעים נגד או נמנעים.

אלי גולדשמידט: התקציב עובר ומגיע לכנסת, אלינו.

אלי גולדשמידט: נכנס לישיבה חבר הכנסת ישראל כץ, חבר סיעת הליכוד, שמסיעה זו הוא החבר הפעיל ביותר בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני ממשיך: אנחנו דנים בתקציב בצורה הרבה יותר יסודית.

אלי גולדשמידט: כך היה מאז ומעולם, זאת המסורת.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בהתחלה בתקציב הכולל.

אלי גולדשמידט: ספר התקציב, כפי שאתם מכירים אותו, הוא בעצם ערימה גדולה מאד של חוברות.

אלי גולדשמידט: כל חוברת מייצגת משרד ממשלתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נפגשים כמעט עם כל שרי הממשלה בנוגע לתקציבי משרדם.

אלי גולדשמידט: יש גם רשויות שאנחנו מאשרים את התקציב שלהן, למשל- לשכת נשיא המדינה, רשות השידור, מבקר המדינה, ואחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יושבים עם כל רשות ורשות, עם כל שר ושר, והכל צריך להיעשות תוך 40-45 יום.

אלי גולדשמידט: זה מאד לא פשוט.

אלי גולדשמידט: הפרמטר השני שבאמצעותו אנחנו עוסקים בתקציב הוא במהלך השנה השוטפת.

אלי גולדשמידט: כל העברה תקציבית, מסעיף לסעיף, מהרזרבה לסעיף מסוים במשרד כזה או אחר – הכל עובר דרכנו, במה שקרוי בנוהל השגרה שלנו - העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: זה קורה כמעט בכל ישיבה של הוועדה.

אלי גולדשמידט: דרך הנושא של ההעברות התקציביות מתקיימים דיונים.

אלי גולדשמידט: אלה הם לא דיונים מתוכננים.

אלי גולדשמידט: אתן שתי דוגמאות מאד מאפיינות.

אלי גולדשמידט: כאשר יש העברה תקציבית בעניין שקשור להרחבת צוות התקשורת של משרד ראש הממשלה, וצריך להגדיל את התקציב לטובת העניין הזה, אז כמובן – שחלק מסוים בוועדה מציג שאלות נוקבות בעניין, ואז נפרס על השולחן כל הנושא של תקציב לשכת ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: נושא נגדי זה או אחר – למשל, כשיש העברה לרשת מעיין החינוך התורני, כפי שהיתה בתחילת שנת הכספים, מיד אחרי התקציב.

אלי גולדשמידט: כמובן שנשאלות שאלות מחודדות בתחום הזה, ונפרסים דברים שהם מעבר לעצם ההעברה.

אלי גולדשמידט: זה קיים לא רק בסוגיות היותר מתוקשרות והמעניינות.

אלי גולדשמידט: זה יכול להתקיים בכל סוגיה וסוגיה, החל ממשרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, בעשרות ומאות תחומים.

אלי גולדשמידט: זה נעשה במהלך כל השנה.

אלי גולדשמידט: הבעיה שאני רואה, ואני כבר נותן ביקורת עצמית עלינו – שהביקורת שלנו על ביצוע תקציב היא ביקורת ספורדית, היא לא ביקורת מתוכננת.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את זה דרך ההבאה אלינו של בקשות להעברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו מקיימים את הביקורת.

אלי גולדשמידט: אין תהליך ממוסד ומסודר, וגם אין אפשרות כזו, מבחינת הזמן שעומד לרשות הוועדה, של מעקב אחרי ביצוע התקציב, למעט נושא אחד.

אלי גולדשמידט: היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, מאד מקפידה על כך, ואני מברך אותה על כך, שאחת לרבעון, על פי חוק יסודות התקציב, צריך שר האוצר לבוא ולדווח לוועדה על ביצוע בשלושת החודשים הקודמים.

אלי גולדשמידט: הדיווח הוא גם מההיבט של התקציב, ואנשי הכנסות המדינה מציגים בפנינו את הכנסות המדינה, כפי שהן היו, בתקופה המקבילה.

אלי גולדשמידט: זה דו"ח תקופתי, כפי שקיימים דו"חות תקופתיים שבנק ישראל מופיע בפנינו ומציג בפנינו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שבדעתנו, ואני עושה את העניין הזה בשיתוף פעולה עם יושב ראש הכנסת – לבצע שינויים.

אלי גולדשמידט: השורה האחרונה של השינויים, ואני מקווה שאקבל על כך תמיכה מחברי הכנסת בוועדה וחברי כנסת אחרים, היא להביא לכך שבכנסת הבאה תהיינה שתי ועדות: ועדת כספים וועדת תקציב.

אלי גולדשמידט: אלה תהיינה שתי ועדות נפרדות.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לעשות שידרוג של מעמד ועדת הכספים בדיונים על תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: יש היום מצב לא טוב, לדעתי, שהממשלה מתחילה לדון בתקציב המדינה בשלב מאוחר מידי, לפני תום שנת התקציב.

אלי גולדשמידט: צריך להקדים את זה לפחות בחודשיים, אם לא ביותר מזה.

אלי גולדשמידט: הוועדה צריכה להיות שותפה לעניין.

אלי גולדשמידט: יש הצעת החוק שאני מתכוון להביא לחברי הוועדה, ואני מבקש מהם להשתתף בהנחתה על שולחן הכנסת, שבה אנחנו רוצים שקביעת יעד האינפלציה וקביעת יעד הגירעון תעשנה על ידי הממשלה באישורה של ועדת הכספים, לאחר דיון בוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לצרף יעדים נוספים, כמו יעד הורדת האבטלה ושיעור הצמיחה, כיעדים סטטוטוריים, שבחוק יסודות התקציב יחייבו את הממשלה לקבוע.

מירב ארלוזרוב: יש לזה תקדים בעולם, שמציבים יעדים כאלה לתקציב המדינה?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע, יש בעולם תקדים שמציבים יעד אינפלציה?

מירב ארלוזרוב: בבנק ישראל – כן.

אלי גולדשמידט: לא, את עושה את זה כלפי בנק ישראל, כי את אומרת את יעד האינפלציה, ולפי זה בנק ישראל גוזר את מדיניות הריבית שלו, אבל אם את קובעת יעדים נוספים, לדעתנו את יוצרת מערכת יותר שלמה, עם שיקולים נוספים.

אלי גולדשמידט: אחת הביקורות שכל הזמן נשמעה, לאורך הזמן, שהדבר היחידי שמנחה, מבחינת יעד מחייב, זה נושא יעד האינפלציה, אבל יש יעדים נוספים, שהם לא פחות חשובים.

אלי גולדשמידט: כמובן שיעד צריך להתחבר עם יעד.

אלי גולדשמידט: אין יעד שמנותק מיעד אחר.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אנחנו רוצים, גם אם לא יתווספו יעדים נוספים, אפילו את שני היעדים שהיום מחייבים את הממשלה, לקבוע בתקציב.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שהיעדים האלה יידונו ברמה הפרלמנטרית לפני שהם חוזרים לממשלה.

אלי גולדשמידט: ברגע שהממשלה קובעת בעצמה ולבדה את יעד הגירעון, נניח 2.5 אחוז, השנה, מזה נגזר שאתה יכול להגיע לגירעון של 10 מיליארד שקל בתקציב, כי כל רבע אחוז זה מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: מרחב התמרון, אם כך, הופך להיות מרחב תמרון של אפס, הוא כמעט לא קיים.

אלי גולדשמידט: קביעת יעד גירעון זו קביעה עקרונית מאד של מדינות כלכלית.

אלי גולדשמידט: כך גם לגבי קביעת יעד אינפלציה היום זה נעשה ללא השתתפות הכנסת.

אלי גולדשמידט: התהליך הזה נעשה ללא השתתפות פרלמנטרית.

אלי גולדשמידט: צריך להחליט: או שהתקציב יוחלט ויוכרע רק במישור הממשלתי, ואז זה בסדר.

מירב ארלוזרוב: יש את חוק יעד הגירעון.

צבי זרחיה: הח"כים רוצים להיות מעורבים בקביעה.

מירב ארלוזרוב: הרי טוענים שהחוק הזה הוא אחד מהדברים הכי טובים שקרו בעשר השנים האחרונות, כי הוא כבל את ידיה של הממשלה, והכריח אותה להיכנס לתלם.

צבי זרחיה: הם רוצים לכבול את הממשלה עוד יותר, שהם יקבעו לממשלה מה יהיה שיעור הפחתת הגירעון.

מירב ארלוזרוב: אבל הם יכולים לקבוע גם יעד גירעון גבוה, לא?

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקיים את הדיון הזה אחר כך.

אלי גולדשמידט: זה בהחלט נושא ראוי.

אלי גולדשמידט: הכוונה איננה לפגוע בחוק הפחתת הגירעון.

אלי גולדשמידט: גם הממשלה שקובעת את יעד הגירעון, עושה זאת על פי חוק הפחתת הגירעון, ואחרי זה מביאה את הדברים לאישור שלנו.

אלי גולדשמידט: גם כשהיא מעלה את הגירעון.

אלי גולדשמידט: כאשר היא מביאה את זה לאישור שלנו, זה כבר אחרי שכל התקציב נקבע.

אלי גולדשמידט: הוא נגזר מהחלטה שלה מה יהיה יעד הגירעון.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שיעד הגירעון הזה יאושר על ידי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה יהיה נגד פופוליזם, כי אם ועדת הכספים מאשרת יעד גירעון של 2 וחצי אחוז, נניח, כמו השנה, אז ועדת הכספים לא תוכל להתפרע ולדרוש תקציב מופרז, כי היא עצמה אישרה את יעד הגירעון הזה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שזה גם מטיל עליה איזו שהיא רמה של אחריות.

אלי גולדשמידט: זה פועל לשני הכיוונים.

אלי גולדשמידט: מצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי פריצקי, מסיעת שינוי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד דבר על המעמד של ועדת הכספים מול המערכת הממשלתית.

אלי גולדשמידט: על פי דעתי, אנחנו סובלים מנחיתות מאד גדולה ביכולת שלנו להתמודד עם המערכת הממשלתית.

אלי גולדשמידט: המערכת הממשלתית נהנית, הייתי אומר – באופן בלתי מוגבל, הממשלה, בכל נושא ונושא, עובדת עם היצע בלתי מוגבל של סיוע מקצועי, שבעצם לא עומד בשום קנה מידה מול היכולת והסיוע המקצועי שיש בידינו.

אלי גולדשמידט: קודם כל – ברמת הכמות.

אלי גולדשמידט: אנחנו, נכון להיום, ועדת הכספים הזו עובדת אך ורק עם שני אנשי מקצוע.

אלי גולדשמידט: אני מדבר ברמת הכמות, בלבד.

אלי גולדשמידט: אנו עובדים עם היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, ועם היועצת המשפטית אנה שניידר, ומנהל הוועדה.

אלי גולדשמידט: מלבד זאת אין לוועדת הכספים שום סיוע מקצועי אחר.

אלי גולדשמידט: צריך לחשוב שאנחנו, עם הסיוע הזה, צריכים לעבוד במכלול אדיר של נושאים, מול הרבה מאד משרדי ממשלה, שלכל אחד מהם יש סיוע מקצועי שהוא פי עשרות מונים גדול משלנו.

אלי גולדשמידט: התחלנו לעשות התחלה של upgrading מסוים.

אלי גולדשמידט: החלטנו לעשות את זה בנושא הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר שהתגובות באוצר הגיעו לידי ביטוי בעיתונות, במיוחד אצלכם.

צבי זרחיה: כתבנו על בן-בסט שיצא נגד משה גביש, שמשמש יועץ לוועדה בנושא הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני פשוט לא הבנתי כיצד האוצר כל כך כועס עלי, גם בדרגים המקצועיים שלו, וגם בדרג המיניסטריאלי שלו, על כך שהעזתי להעמיד אדם, משפטן, שהיה בעבר נציב מס הכנסה, מול 11 גאוני הדור שלהם.

אלי גולדשמידט: זה outsourcing, נכון, זה מבחוץ.

אלי גולדשמידט: העמדנו אותו כדי שהוא ייתן לנו איזשהו feed back, שנוכל להתמודד עם מערכת שהיא כל כך משומנת, כל כך מתוחכמת.

אלי גולדשמידט: קיבלנו על זה תגובות מאד קשות.

אלי גולדשמידט: לא אהבו את זה.

צבי זרחיה: הייתי אפילו אומר שהיתה מתיחות בינך לבין שר האוצר, אברהם שוחט, על הרקע הזה.

צבי זרחיה: שר האוצר לא אהב את זה שוועדת הכספים היא עצמאית מידי, ושהיא מביאה מומחים מבחוץ שיסתרו את הנחות האוצר.

אלי גולדשמידט: בינתיים הקים יושב ראש הכנסת צוות מחקר בכנסת, שגם הוא שותף לתהליך של בן-בסט.

אלי גולדשמידט: אם הרפורמה אכן תבוא אלינו בעוד שבועיים, יש לי הרגשה שזה יהיה עקר לגמרי.

אלי גולדשמידט: שמונה או תשעת הדיונים שקיימנו ברפורמה, והחברים יוכלו להעיד, היו דיונים מאד מאד מעמיקים בנושא, בכל הסוגיות המקצועיות שהיו, למעט הסוגיה שירדה, בגלל ההסתדרות, שהיא נושא קרנות ההשתלמות.

אלי גולדשמידט: עסקנו במיסוי הנדל"ן, עסקנו במיסוי הפרסונלי, במיסוי הבינלאומי, עסקנו בכל הסוגיות של המס על החיסכון, במס עיזבון ומס מתנות.

אלי גולדשמידט: עשינו את זה ברמת העומק, עם הרבה מאד מומחים, עם הרבה ניירות עמדה, שגם האנשים שלנו הוציאו.

אלי גולדשמידט: עשינו אפילו דבר, שלא נעשה אף פעם – קיימנו ישיבה רק עם אזרחים.

אלי גולדשמידט: השתקנו את כל חברי הכנסת, וישבנו במשך 3 וחצי שעות, בהן שמענו את תגובות האזרחים לרפורמה.

מירב ארלוזרוב: מי היו האזרחים, אזרחים שבאו לכנסת?

אלי גולדשמידט: לקחנו את כל ערימת המכתבים שקיבלנו מאז שהרפורמה יצאה, נערכו מיונים על ידי מנהל הוועדה, והוא הזמין גמלאים ואנשים מכל שדרות הציבור.

מירב ארלוזרוב: מטבע הדברים הגיעו רק אנשים שמתלוננים על הרפורמה.

אלי גולדשמידט: נכון, אבל הם שאלו את השאלות הקשות.

אלי גולדשמידט: ישב צוות של משרד האוצר אתנו, היועצת הכלכלית של הוועדה והיועצת המשפטית, וריכזו את השאלות.

אלי גולדשמידט: הנושא שבלט מאד בישיבה היה בעיית הגמלאים, שהיא מאד קשה ברפורמה הזו.

אלי גולדשמידט: שמענו המון טעויות.

אלי גולדשמידט: עד הישיבה הזו, לא הבנו עד כמה אי ההבנה של הרפורמה היא גדולה.

אלי גולדשמידט: אנשים לא הבינו את עניין המיסוי של 25 אחוז, שמדובר על הריבית ולא על הקרן עצמה, ושמדובר על עד 25 אחוז.

אלי גולדשמידט: היתה אי הבנה גדולה והמון פחדים.

אלי גולדשמידט: למדנו הרבה גם על הפסיכולוגיה של עמך ישראל, ועל רמת האמון המאד פרובלמטית מול הממסד הפוליטי, מול האוצר ומול מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: השיעור המאלף בעניין הזה נתן לנו הרבה נקודות למחשבה.

אלי גולדשמידט: מצטרף אלינו חבר הכנסת רחמים מלול, מסיעת ש"ס.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים במילה אחת בקשר ליחסי העיתונות עם ועדת הכספים, ובנושא הכלכלי בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים למי שהכי פחות מגיע לו לשמוע אותם, כי עיתון "הארץ" נותן לנושא הכלכלי את תשומת הלב הגבוהה ביותר מכל עיתון אחר, חוץ מהעיתונות הכלכלית, כמו "גלובס" – אבל אם אני משווה את רמת הכיסוי העיתונאי אצלנו לעומת מה שנהוג במדינות מערביות אחרות, בנושאים הכלכליים הוא קטן, הוא מאד לא מתגמל במונחים הפוליטיים של המילה.

אלי גולדשמידט: אדם שנכנס לכנסת ומשקיע את כל כולו בתחום הכלכלי לא מקבל את הביטוי ההולם, לדעתי, מבחינת חשיבות הנושא שהוא מטפל בו, כמו שהדבר קיים במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, בסופו של דבר זה פוגע ברמת הכנסת.

אלי גולדשמידט: לתקשורת יש פה תפקיד מאד חשוב.

אלי גולדשמידט: מה שקובעים ועושים בתחום הכלכלי חברתי בכנסת משפיע הרבה יותר מאשר בכל התחומים האחרים, על חייו של כל אזרח ואזרח.

אלי גולדשמידט: את ההחלטות המדיניות הגדולות הרי ממילא קובעים במקום אחר, אך לגבי השאלות המעשיות לגבי היום יום של כל אזרח ואזרח נקבעות בתחומים האלה.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה לא בא לידי ביטוי באופן מספיק בעיתונות הישראלית.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון לגבי "הארץ", אלא לגבי העיתונות האחרת.

צבי זרחיה: יושב ראש הוועדה הנוכחי פתח את דיוני הוועדה לעיתונאים.

צבי זרחיה: אנו יושבים בישיבות הוועדה.

צבי זרחיה: לפעמים הדברים נראים פחות דרמטיים ממה שזה נראה כאשר יושבים בחוץ.

צבי זרחיה: הפועל היוצא הוא התלהמות הח"כים בישיבות.

שלום שמחון: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אלא להתייחס לשתי נקודות.

שלום שמחון: האחת - לשאלה שהוצגה כאשר נכנסתי לחדר, והנקודה השניה, שבה אני רוצה לדבר על התפקיד של העיתונות הכלכלית, ובמקרה הזה- עיתון "הארץ", בכל מה שקשור להשפעה על התהליכים הכלכליים שקורים במשק.

שלום שמחון: עמדתי האישית היא שכאשר אני רוצה לדבר אל הבוחרים שלי, אני לא מדבר דרך עיתון "הארץ" אבל כאשר אני רוצה להשפיע על שר האוצר, זה בהחלט המקום.

שלום שמחון: אני חושב שאתם איבדתם את האובייקטיביות העיתונאית באופן נחרץ ב 2-3 שנים האחרונות.

שלום שמחון: אתן שלוש דוגמאות לכך.

שלום שמחון: אני חושב שבאופן עקרוני נעשה במדור הכלכלי של "הארץ" שימוש על ידי הממסד הכלכלי במדינת ישראל באופן נחרץ.

שלום שמחון: אני חושב שאם נחמיה שטרסלר מגיע לכנסת לעשות לובי לסימון מחירים, ומסתובב בין חברי הכנסת כדי לחזק את עמדתו, הוא עושה בכך טעות לתפקיד שהוא ממלא בעיתון.

שלום שמחון: אני אומר את זה באופן הכי ברור.

שלום שמחון: באותה תקופה היה אבי יחזקאל יושב ראש ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אין מה לעשות, כל חבר כנסת מושפע מהשאלה מה יכתבו עליו בעיתון.

שלום שמחון: השימוש ביכולת שלו להשפיע בכתיבה בעיתון בטורים השונים הוא כמעט מכריע לגבי היכולת של חבר כנסת כזה או אחר להביע את העמדה המצפונית שלו בנושא מסוים.

צבי זרחיה: כדאי לומר פה שלפני 92 שושנה ארבלי אלמוזלינו היתה יושבת ראש ועדת הכלכלה, והיא קידמה את חוק סימון המחירים, בתמיכתו המלאה של נחמיה שטרסלר.

צבי זרחיה: .

צבי זרחיה: היו כוחות במפלגת העבודה שאיימו עליה שהיא לא תיבחר לכנסת הבאה, וזה מה שקרה, בסופו של דבר.

שלום שמחון: ובכל מקרה, נחמיה שטרסלר הוא בלתי נלאה.

שלום שמחון: יכול להיות שחוק סימון המחירים היה חוק טוב בסופו של דבר.

שלום שמחון: למה אני אומר את העניין?

שלום שמחון: כי בהחלט יכול להיות שהכתבים בארץ מביעים את העמדה שלהם בנושא מסוים, אבל אי אפשר לא להביע גם את העמדה האחרת, באותה רמה של אובייקטיביות, ואגיד למה אני מתכוון.

שלום שמחון: אם התפיסה היא שצריך להעלות את מחיר המים - -

צבי זרחיה: אולי חלק מהאנשים כאן לא מודעים לכך, אבל הח"כים החקלאיים טוענים שמשרד האוצר באמצעות כמה פרשנים כלכליים נלחם בהם בחודש האחרון, נגד העלאת תעריפי המים, נגד עמדתם.

שלום שמחון: לגיטימי לחשוב שצריך להעלות את מחירי המים, כדי להקטין את הביקושים.

שלום שמחון: אני לא נגד התפיסה הכלכלית הזו, ואני חושב שיש לה גם הגיון מסוים.

שלום שמחון: עם זאת, בלתי אפשרי לא להציג מנגד את מה שזה עושה למגזר שלם של חקלאים.

שלום שמחון: אם זה גורם לצמצום של כמה אלפי חקלאים, אני יכול להעריך שבכל מפעל במשק – בתעשייה האווירית, ב "בזק" או ב "אל-על", אם היו רוצים לצמצם ב- 3,000 או 4,000 עובדים, אז העיתונות הכלכלית היתה אומרת שצריך גם להידבר עם העובדים האלו, לשלם להם פיצויים, לדאוג להם למקור פרנסה חליפי.

שלום שמחון: אי אפשר להפסיק את העניין בחלק הזה ולומר רק שצריך להעלות את מחיר המים, מבלי לקחת בחשבון מה קורה בחלק השני.

שלום שמחון: בחלק השני, ריבונו של עולם, אם יש לכם כוונה להציג תפיסה כלכלית כזו, והיא הגיונית, אגב, ויש לה את כל המרכיבים של הגיון כלכלי – למה, מנגד, אותו כתב שמציג את התפיסה הזו, לא מדבר גם על מה שזה עושה למגזר החקלאי ולמשק בכלל, ואיך צריך לטפל בעניין הזה?

שלום שמחון: הרי בסופו של דבר מה קורה במדינה?

שלום שמחון: האוצר רוצה להוביל מהלכים כלכליים, אך לא רוצה לשלם בעדם.

שלום שמחון: בחלק הזה אין מה לעשות – כדי לעשות שינויים במשק, יש לקחת בחשבון מחירים.

שלום שמחון: כל אחד מאתנו מייצג חלק מהמחירים האלה, לא בגלל שהוא נגד תפיסות כלכליות שמלמדים אותן באוניברסיטה, ואני חושב שבהחלט יש מקום להציג את שני הצדדים, למען האיזון.

שלום שמחון: החלק הזה לא תמיד קורה.

שלום שמחון: הריצה המטורפת כדי להוביל כיוון מסוים, שוכחת כיוון אחר.

שלום שמחון: בזמנו אמר סגן ראש אגף התקציבים, דוד ברוך, שצריך לעשות כך וכך, ולחסל א החקלאות בגליל.

שלום שמחון: שאלתי מה יהיה עם החקלאים שם, והוא אמר: זו בעיה אחרת, שילכו לבקש סעד מהממשלה.

שלום שמחון: אז מי דואג לאותו סעד שצריך לקבל מהממשלה?

שלום שמחון: – אני.

שלום שמחון: החלק הזה לא בא לידי ביטוי.

שלום שמחון: אתן לכם דוגמה בין שני אזורים.

שלום שמחון: אני לוקח את הגליל, את קו העימות, ואת אזור לכיש, שהקים אותו לובה אליאב, בזמנו.

שלום שמחון: אני רוצה שתיראו מה קורה לשני חבלי הארץ האלה.

שלום שמחון: יש חבל שלכל מדינת ישראל איכפת ממנו, ויש מי שדואג לו, ויש חבל זנוח.

שלום שמחון: החבל הזה נמצא מבחינה סוציואקונומית מתחת למקום האחרון בתוך מדינת ישראל, כי הם צריכים לבקש סעד ממדינת ישראל.

שלום שמחון: לאלה בגליל יש מי שידאג להם.

שלום שמחון: זה עניין אחד, שאני חושב שהוא בכלל לא מאוזן, בשום עיתון.

שלום שמחון: העניין השני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לשאלה שהעלה פה צבי זרחיה: למה תמיד הלובי החקלאי מנצח את הממשלה?

שלום שמחון: אני חבר כנסת מזה 4 שנים.

שלום שמחון: מעולם לא נפלה שום הצעת חוק שלי, ואני עוסק רק בהצעות חוק שקשורות למגזר החקלאי.

שלום שמחון: מעולם כנסת ישראל לא הצביעה נגד הצעת חוק שהבאתי, שנוגעת למגזר החקלאי.

שלום שמחון: תמיד הצביעו בעד, ובמספרים מאד גבוהים, והפרשים גבוהים.

שלום שמחון: צריך לשאול את השאלה מדוע זה קורה.

שלום שמחון: אני חושב שבסופו של דבר יש משהו בבסיס של כל חברי הכנסת, שרואה איזושהי חשיבות לקיומה של החקלאות והמגזר הכפרי במדינת ישראל.

שלום שמחון: זה בסופו של דבר העניין.

שלום שמחון: עברה פה הצעת חוק השבוע, שאני ממש לא שלם אתה.

שלום שמחון: אני העברתי אותה.

שלום שמחון: הצעת החוק עוסקת בשימושים החורגים של החקלאים במרכז הארץ.

שלום שמחון: זו הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת ישראל כץ.

שלום שמחון: התוצאה בה היתה 57 מול 8.

שלום שמחון: האם אתם באמת חושבים שרוב חברי הכנסת חושבים שצריך לחזק את התופעה השלילית של שימושים חורגים במושבים?

שלום שמחון: – לא, זה לא כך, אבל הם חושבים שזו בעיה שצריך לפתור אותה.

שלום שמחון: גם אם יהיו אלף מאמרים בעיתון "הארץ" נגד התופעה, אם מדינת ישראל לא תמצא לה פתרון, כנסת ישראל תמשיך להצביע כל הזמן בעד התופעה הזו, עד שהיא תיפתר.

שלום שמחון: אתם לא תוקפים את העובדה שיש דו"ח, למשל, שמנסה להתמודד עם הפתרון של הבעיה הזו, ומדינת ישראל משנת 95 לא מיישמת את הדו"ח הזה.

שלום שמחון: זה דו"ח של ועדה ציבורית שגם התקבלה בו החלטה של ממשלת ישראל.

שלום שמחון: אתם לא הולכים לתקוף את המקומות שצריך לתקוף בהם.

שלום שמחון: הנקודה האחרונה – אני רוצה לומר מילה על הרפורמה.

שלום שמחון: אני לא מאלה שחושבים שצריך לקבל את הרפורמה כמקשה אחת.

שלום שמחון: אמרתי את עמדתי שהרפורמה הזו צריכה לעבור, כי זו טובתו של המשק.

שלום שמחון: אמרתי שעניין קרנות ההשתלמות – ויעיד על כך יושב ראש ועדת הכספים – לא יכול לעבור.

שלום שמחון: בתוך העניין הזה חברו שני אינטרסים מאד גדולים.

שלום שמחון: יש ציבור מהעשירון העליון שאין לו עניין ברפורמה, ואתם שירתתם אוו, כדי שהמרכיבים האלה לא יתקבלו בכנסת.

שלום שמחון: הרפורמה הזו לא תעבור, אבל היא לא תעבור לא בגלל שהיא לא צריכה לעבור, אלא משום שהיה מספיק תחכום לעשירון העליון לגרום לכך שמס העיזבון, מס המתנות והמיסוי של שוק ההון ושוק הנדל"ן –לא יעבור בכנסת.

שלום שמחון: הרפורמה הזו מתה לא רק בגלל חברי הכנסת.

שלום שמחון: היא מתה בגלל שהיתה פה שותפות של העשירון העליון במדינת ישראל עם העיתונות הכלכלית של מדינת ישראל, בכל העיתונים.

שלום שמחון: אני מדבר על המרכיבים הנכונים שלה.

אלי גולדשמידט: יש עוד מרכיב לחוסר ההצלחה של הרפורמה – הדרך שבה היא הוצגה ותוכננה.

פנחס לנדאו: אני רוצה להעיר כמה הערות כדי לנסות לכוון את הדיון.

פנחס לנדאו: אני מאד מבקש לא להיתקע שוב בפרטי הרפורמה, בעד ונגד.

פנחס לנדאו: זו לא המטרה כאן.

פנחס לנדאו: גם לא בנושאים ספציפיים אחרים, למרות שהם מאד קרובים ללבם של כל אחד ואחד.

פנחס לנדאו: אפרופו מה ששמענו עכשיו, אני רוצה להציע לחברי הכנסת: אתם לא מבינים אל מי אתם מדברים, אל איזה מערכות.

פנחס לנדאו: אתם לא מבינים איך העיתונים עובדים.

פנחס לנדאו: אתם מדברים על "העיתונות".

פנחס לנדאו: אתם צריכים להבין שכמו בכל מערכת, גם אצלכם, אתם מדברים על אנשים ספציפיים.

פנחס לנדאו: תבינו שמבחינת עיתון "הארץ", צבי זרחיה מטפל בכנסת.

פנחס לנדאו: הוא עושה את זה טוב.

פנחס לנדאו: הוא מביא את הדברים.

פנחס לנדאו: רוב אלה שעוסקים בכלכלה, יום יום, בכל מיני תחומים – בורסה, תעשיה, תיירות – הם לא מודעים, לא מתעניינים, ואתם מדבירם על "העיתונות" ותוקפים אותה, כאילו שזה יועיל לכם.

פנחס לנדאו: אם זה הצהרתית – ניחא.

פנחס לנדאו: אם אתם רוצים להשיג משהו, אתם צריכים לעשות זאת בצורה אחרת לחלוטין.

פנחס לנדאו: עוד נושא שאני רוצה שתתייחסו אליו, כי במסגרת המפגשים האלה זה עלה בשלב די מוקדם – זה מה שמכונה "עריצות הפקידים".

פנחס לנדאו: הזכרתם כאן שאין לכם סיוע של מומחים, וכן הלאה.

פנחס לנדאו: אנחנו, כעיתונאים, כל המערכת ניזונה מטפטוף בלתי פוסק של לעג, בוז ולגלוג כלפי הכנסת, חברי הכנסת, ועדת הכספים, מטעם הפקידות הבכירה.

פנחס לנדאו: אתם יודעים את זה, זה לא חדש.

פנחס לנדאו: איך זה נוצר, ואיך אתם צריכים להתמודד עם זה?

פנחס לנדאו: – את זה שווה לכם לברר.

מירב ארלוזרוב: הטענה לגבי הרפורמה בעיני היא לא נכונה, עובדתית.

מירב ארלוזרוב: יש דבר אחד שנוגע להבעת עמדה של עיתון "הארץ", וזה העמדה הכלכלית המקובלת לגבי התחרות החופשית של הכלכלה החופשית.

מירב ארלוזרוב: עיתון "הארץ" הולך עם הקו הזה לאורך כל הדרך.

מירב ארלוזרוב: זה קו מערכתי.

מירב ארלוזרוב: זה לא קו שבא לידי ביטוי בסיקור העיתונאי, אבל הוא קו מערכתי.

מירב ארלוזרוב: נדמה לי שאנחנו תמכנו בחשיפה של המשק, אף שהתהליך הזה קיפד את פרנסתם של אלפי אנשים במדינת ישראל.

מירב ארלוזרוב: זה תהליך כואב, לא נעים, שיצר בעיה לא קלה, אך עדיין הכלכלנים הסכימו שהתהליך הזה היה תהליך נכון.

מירב ארלוזרוב: עיתון "הארץ" הולך בעניין הזה עם כלכלנים.

מירב ארלוזרוב: הוא חושב שזה תהליך נכון ותומך בו.

מירב ארלוזרוב: כך גם לגבי נושאים אחרים.

מירב ארלוזרוב: יש פה קו מערכתי אחיד.

מירב ארלוזרוב: אם יש איזושהי חוסר אובייקטיביות זה רק בנקודה הזו.

מירב ארלוזרוב: כל השאר, בעיניי, לא עומד במבחן המציאות.

זוהר ברלונקרנץ: בנושא של הרגישות של חברי הכנסת והקשר של חברי הכנסת לעיתונים.

זוהר ברלונקרנץ: האם יש אותה רגישות, אותה פתיחות ואותה מודעות כאשר מדובר במתן אישור הטבות לשכר ותנאים משופרים לחברי הכנסת?

אלי גולדשמידט: כאשר הורדנו את הפנסיה של חברי הכנסת מ- 4 אחוז ל- 2 אחוז, העניין קיבל רבע שורה בעמוד החמישי, מבחינת הדיווח.

אבשלום וילן: קודם כל אני אומר בצער : השפעתה של העיתונות הישראלית על המאורעות היא יחסית נמוכה.

אבשלום וילן: כאשר אני משווה את הדברים לעיתונות האמריקאית, דעת הקהל האמריקאית הרבה יותר אמיצה.

אבשלום וילן: עיתון ה- New York Times מודיע לקוראיו בעד מי הוא, אבל שם, כאשר פוליטיקאי יורד בסקרים והתקשורת מפרסמת את זה, היכולת היא כמעט בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: אצלנו, בהרבה מאד מקרים, אין שום קשר בין מה שכתוב, לא רק ב "הארץ" אלא גם ב "ידיעות" ו "מעריב" לבין דפוסי ההצבעה של הציבור.

אבשלום וילן: העיתונות הישראלית כולה, לאורך כל השנים, תקפה את הימין באופן רציני ביותר, ובכל אופן הימין, משנת 77 נמצא בעמדה שונה מהתקשורת, ברובה המכריע.

אבשלום וילן: מה שנאמר לגבי העיתונות הכלכלית הוא נכון.

אבשלום וילן: כאשר הגעתי לכנסת אמרו לי יועצי התקשורת שהעיתונות הכלכלית, בגדול, אינה חשובה.

אבשלום וילן: זאת משום שאין לה שום השפעה ציבורית רחבה מבחינת הבחירה האישית של חברי הכנסת.

אבשלום וילן: היא משפיעה בדבר אחד – לגבי אותם 500 עד אלף איש מעצבי דעת הקהל וקובעי המדיניות הכלכלית.

אבשלום וילן: כתפיסה דמוקרטית אני חושב שבשיח ציבורי רחב לדעת הקהל יש משמעות מאד גדולה.

אבשלום וילן: הנטייה שלי היא דווקא ליתר מקצוענות, ולאו דווקא לפופולריזציה.

אבשלום וילן: יש בעיה בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: היכולת שלנו להתמודד מול האוצר היא מאד לא שקולה.

אבשלום וילן: ועדת הכספים היא הוועדה היחידה עם שיניים, מבחינה ציבורית.

אבשלום וילן: היא מייצגת, בעצם, את כלל הציבור, ובעצם כל משרד אוצר, מימין או משמאל, הוא תמיד חד מימדי.

אבשלום וילן: הוא הולך בכיוון מסוים.

אבשלום וילן: לנו יש יועצת כלכלית אחת, יועצת משפטית אחת, וכל זה מול מערכת שלמה.

אבשלום וילן: היועצים שלנו, במקרה הטוב, בודקים את הניירות.

אבשלום וילן: הם לא מסוגלים להציג אלטרנטיבות כי אין להם צוות, אין להם מנגנון.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לקבל החלטות שמשפיעות על חייו של כל אזרח, כאשר אין לנו את היכולת המקצועית לבצע את הבדיקה הציבורית הנכונה בהמון דברים.

אבשלום וילן: אני רוצה לתת דוגמה בעניין הרכבים.

אבשלום וילן: לא תכתבו על כך שלכל סמנכ"ל שיווק בכל חברה נותנים רכב ופלאפון.

זוהר בלומנקרנץ: הכנסת זו לא חברה פרטית.

אבשלום וילן: אני נציג ציבור.

אבשלום וילן: אני צריך לבצע את עבודתי.

רחמים מלול: סליחה, האם אתה כלכלן?

רחמים מלול: האם בדקת מה משתלם יותר לקופה הציבורית?

רחמים מלול: האם אתה יודע שנרשמו בסך הכל 25 חברי כנסת לקבלת רכב צמוד?

רחמים מלול: למה אתם עושים מכך כותרות ענקיות?

רחמים מלול: אתם יודעים כמה מיליונים זה חוסך לקופת הכנסת?

אבשלום וילן: זה פופוליזם בגרוש.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: – משום שחברי כנסת עשירים שלא תלויים – אין להם בעיה, הם ייסעו ברכבים.

אבשלום וילן: ומי שכן תלוי בזה, וחי מזה, ייסע ברכב צנוע יותר.

ישראל כץ: זו דמגוגיה מוחלטת.

אבשלום וילן: כמו שלוועדת הכספים צריך להיות צוות מקצועי רחב, שיבדוק את החלטות האוצר, חבר כנסת צריך לנסוע בצורה נאותה.

מירב ארלוזרוב: תן לי לחדד את העניין – אנחנו חיים באיזושהי תחושה שהאוצר בא בידיים נקיות.

מירב ארלוזרוב: אלה פקידים שאין להם אינטרסים.

מירב ארלוזרוב: הם חושבים על היעילות הכלכלית, ואילו אתם, מצד שני, הפופוליסטים שמייצגים כל מיני אינטרסים צרים, מעדיפים שהחקלאי ישלם 30 סנט לקוב במקום 5 דולר.

מירב ארלוזרוב: למה אנחנו צריכים להאמין לכם יותר ממה שאנחנו צריכים להאמין לפקידי האוצר?

אבשלום וילן: את לא צודקת בנקודה הזו.

אבשלום וילן: את פקידי האוצר לא מעניינים אספקטים חברתיים או סדרי עדיפויות לאומיות.

אבשלום וילן: לדוגמה – בכל אירופה מקובלת תמיכה מאד בכפר.

אבשלום וילן: השיקול הלאומי של מדינות אירופה אומר ששווה להשקיע כסף במדיניות פיזור על כל המשמעויות שלה.

אבשלום וילן: פקידי האוצר מעולם לא לוקחים בחשבון שיקולים כאלה.

אבשלום וילן: זו בדיוק הדוגמה.

אבשלום וילן: כאשר אבירמה גולן או חני קים, למשל, כותבות על בעיית הקרקעות, זה תמיד מכיוון הקש"ת המזרחית.

אבשלום וילן: אביגדור פלדמן, היועץ המשפטי של הקש"ת המזרחית אומר שמבחינת הטיעון המשפטי בהחלט יש לנו "קייס".

אבשלום וילן: אני לא ראיתי בעיתון "הארץ" או בעיתונים אחרים, שהדיון מתנהל עניינית, עמדה מול עמדה, נתון מול נתון- שהציבור ישפוט.

אבשלום וילן: יש גם דוגמאות אחרות.

אבשלום וילן: היה ויכוח על מחירי עגלים.

אבשלום וילן: הועלו טענות שהמחירים יעלו, ואף אחד לא עשה בדיקה, לאחר חצי שנה.

אבשלום וילן: התברר שהמחירים דווקא ירדו וההר הוליד עכבר.

אבשלום וילן: מירב ארלוזרוב טענה שפקידי האוצר הם מראש אובייקטיבים.

אבשלום וילן: אני טוען שפקידי האוצר רוצים להוביל תקציב מאוזן, וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: תפקידם של נבחרי הציבור הוא לעשות את השיקול הכולל, ולראות מעבר ליעדים הכלכליים היכן עומדים היעדים הלאומיים.

אבשלום וילן: פה, אני מודה, שהציפייה שלי היא שתוצגנה כל העמדות בעיתונות.

אבשלום וילן: אני לא רואה כמעט הצגה של עמדה אחרת, ובכלל ויכוח ציבורי על הנושאים.

אבשלום וילן: הדברים עוברים מעל פני השטח.

אבשלום וילן: יש לי תחושה שגם פוליטיקאים וגם פקידים משתמשים בעיתונאים ככלים הרבה פעמים.

אבשלום וילן: אם מדברים באופן גלוי, הבעיה המרכזית היא איך, בכל אופן, להגיע לעמדות הגונות.

אלי גולדשמידט: קשה להאשים את עיתון "הארץ" שהוא עושה דברים כדי למכור, יש עיתונים אחרים שאפשר להאשים אותם בזה.

אבשלום וילן: זו מטרה לגיטימית, הם חיים מזה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שאני לא נתקלתי בבעיות בסיקור הכלכלי של עיתון "הארץ" את הכנסת.

ישראל כץ: מבחינה אינפורמטיבית העובדות נכונות, יש התייחסות ליוזמות חשובות של חברים.

ישראל כץ: רוב הכתבים הכלכליים, לא רק בעיתון "הארץ", אין להם עניין פוליטי כזה או אחר.

ישראל כץ: הם מדווחים על הדברים כמיטב יכולתם.

ישראל כץ: רוב הכאב שצץ כאן קשור בלי ספק לאותם מאמרים של נחמיה שטרסלר בנושא החקלאי.

ישראל כץ: אני חושב שצריך להפריד בין נושא אינפורמטיבי לבין נושא של השקפת עולם.

ישראל כץ: זכותו של עיתון שתהיה לו השקפת עולם, ואפילו זכותו להביא את העובדות הסלקטיביות שמקדמות את אותה השקפה.

ישראל כץ: זה דבר טבעי.

ישראל כץ: עיתון הוא לא בית משפט.

ישראל כץ: הוא לא חייב להביא את כל העובדות שבעולם, ואחר כך להגיד באופן משעמם מה המסקנה.

ישראל כץ: כותבי מאמרים ודאי לא מחויבים בדברים האלה, יש להם את השקפת העולם שלהם.

ישראל כץ: יש בעיה אחת כללית בכלל בחברה הישראלית, והעיתון הזה, כמו כל העיתונים, משקפים את אותה בעיה.

ישראל כץ: גם בכנסת זה קיים, בחלק מן הדברים.

ישראל כץ: הבעיה היא שמי שלא מחובר למוקדי הכוח אינו במשחק.

ישראל כץ: המדינה היא מדינה כוחנית, סקטוריאלית, אינטרסנטית.

ישראל כץ: זה בא לידי ביטוי בשיטות הפוליטיות, בצורות ההתארגנות הפוליטיות.

ישראל כץ: מי שיכול, מי שמורגל, ומי שיש לו אצבעות בכנסת או פקידים בכירים באוצר,

ישראל כץ: שקרובים להשקפתו – מקדם את הדברים.

ישראל כץ: אני מוצא שיש מעט מאד אנשים במערכת הפוליטית, שמוכנים באמת ובתמים בכל רגע נתון, לדאוג לקרית שמונה, למשל.

ישראל כץ: זו לא חוכמה לבוא אחרי שנופלות שם קטיושות.

ישראל כץ: כולנו באים, מזדהים, מקיימים שם ישיבות ואחרי זה מארחים אותם בכנסת.

ישראל כץ: לי יש השקפת עולם שאני קורא לה ליברלית – הומנית.

ישראל כץ: מצד הליברליזם, אני חושב שאין הרבה הבדלים בין ההשקפה שלי למדיניות של העיתון שלכם.

ישראל כץ: מצד ההומניות אני לא מוצא שהחברה הישראלית, כולל הממשלה הקודמת, נתנה לזה מספיק תשומת לב.

ישראל כץ: אני לא מדבר על חלוקת נדבות, או מבצעים, אלא דברים מתוכננים ומסודרים, אפילו מתוך אינטרס, בשאלה איך מחזקים אזורים ומגזרים.

ישראל כץ: הכוונה היא לכאלה שלא מסוגלים להיאחז בקדמה הטכנולוגית שכולנו מובילים.

ישראל כץ: האינטרס לחזק אותם צריך להיות קר – כדי שהדברים לא יתפוררו, ויהיו חזקים יותר.

ישראל כץ: אצלי, הנושא החקלאית הוא במסגרת התפיסה של הפריפריה.

ישראל כץ: זה עונה אצלי בדיוק על ההגדרה שמי שגר בצפון או בדרום או חלקים אחרים בחברה שמייצגים מגזרים או דברים אחרים, שאין שום דרך לדאוג להם אלא על ידי יוזמות מלאכותיות, חוקים ודברים אחרים.

ישראל כץ: העיתון שלכם, כמו כל העיתונים, בעניין הזה מפספס מידי פעם.

בן ציון ציטרין: אתה דיברת כמו עיתונאי, על מוקדי כוח, וכן הלאה.

בן ציון ציטרין: אתם, משנת 77, למעט פער של 92-96 הייתם בשלטון.

בן ציון ציטרין: אולי לא יכולתם לייצר בכל התקופה הזו אנשים מוכשרים?

בן ציון ציטרין: קל מאד לתקוף מוקדי כוח.

ישראל כץ: אני לא תוקף.

בן ציון ציטרין: הערה שניה – הבעיה שלי, כעיתונאי, כמי שמקבל את החומר, היא העברת החומר.

בן ציון ציטרין: כלומר, אם אבשלום וילן שהיה ב "שלום עכשיו" וידע למכור את הסחורה, ולא מצליח למכור את עניין הלובי החקלאי, כנראה, זה לא קשור בדעות שלנו.

בן ציון ציטרין: אין אצלנו ישיבות בוקר התכנסות והחלטה שנהיה חד צדדיים.

בן ציון ציטרין: כלומר, לא מצליחים לספק את הסחורה, ובאים בטענות.

בן ציון ציטרין: יכול להיות שהבעיה היא יכולת שיווק המוצר.

ישראל כץ: הבעיה של יכולת מכירת המוצר קיימת גם אצל החרדים, העולים ועוד מגזרים, ולכן מתארגנים בדרכים אחרות, הנראה.

ישראל כץ: עם זאת, תפקידנו כחברי כנסת עם השקפת עולם, לקדם דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

ישראל כץ: לגבי הנושא של רכבים לחברי הכנסת העמדה שלי היא נחרצת בנושא.

ישראל כץ: חברי הכנסת לא ערניים מספיק לדימוי הציבורי שלהם, בחלק שתלוי בהם, לפחות.

ישראל כץ: הציבור גם כך חשדן לגבי כל מערכת שקובעת לו את הדברים, ותמיד מניחים שמי שקובע דואג, קודם כל, לעצמו.

ישראל כץ: זו הנחת היסוד שהיא בסיסית.

ישראל כץ: אין ספק שבכמה צמתים לא היתה ערנות של חברי הכנסת וגם לא של יושב ראש הכנסת.

ישראל כץ: אני רוצה להסביר נקודה אחת – בתור אחד שהתנגד להקמת ועדת גלנור, כי ידעתי לאן הדברים יגיעו - -

צבי זרחיה: יש כאלה שלא ערים לנושא של הוועדה.

צבי זרחיה: הוועדה הציבורית נשמעת דבר נהדר, כלפי חוץ.

צבי זרחיה: הח"כים לא מטפלים בשכר שלהם, אלא יש ועדה ציבורית.

צבי זרחיה: אלא מאי?

צבי זרחיה: כל הוועדות הציבוריות תמיד מטיבות עם הח"כים, ואז הח"כים מתנערים ואומרים: אנחנו לא אשמים, הוועדה החליטה.

צבי זרחיה: זה מה שהיה השבוע בוועדת הכנסת.

צבי זרחיה: הח"כים באים בפני הוועדה, שוטחים את הטענות, ולוועדה אין מגבלה של תקציב, והיא מחליטה.

צבי זרחיה: הח"כים אומרים: אנחנו לא החלטנו, אל תבואו אלינו בטענות.

צבי זרחיה: ועדה ציבורית היא לא תמיד דבר טוב.

צבי זרחיה: יש טענה בכנסת שאם הח"כים צריכים לאשר את ההמלצות של הוועדה, לפחות הם לא יוכלו להתכסות תחת מעטה של ועדה ציבורית.

ישראל כץ: אני התנגדתי לעצם הקמת הוועדה כי נכוויתי כבר פעם בעניין.

ישראל כץ: התנגדתי להעלאה ואז אמרו שיקימו ועדה לבדיקת העניין.

ישראל כץ: לאחר מכן פורסם שאני הייתי בין אלה שהחליטו להקים ועדה.

ישראל כץ: אני חושב שיושב ראש הכנסת שלקח מצד אחד על עצמו את שיפור עבודת הכנסת מבחינה מקצועית, מצד שני אינו ער לנזק הציבורי שנובע מהיוזמות שלו.

ישראל כץ: חבר כנסת רגיל, אפילו אני, שמתנגד לדברים האלה, לא תמיד עוקב אחרי הדברים.

ישראל כץ: זו כמו כל מערכת – מישהו מנהל אותה.

ישראל כץ: לא יודעים את הדברים והם כבר מגיעים לדיון ציבורי.

ישראל כץ: כל מה שתגיד כבר לא נשמע טוב.

ישראל כץ: יושב ראש הכנסת חייב לחשוב על כל יוזמה שהוא נוקט בה, או על כל פעולה שהוא עושה או לא עושה בהקשרים האלה, כי הוא מחייב את כולנו.

ישראל כץ: אני יכול להתנגד ולהוציא תגובות כמו בנושא הרכב.

ישראל כץ: אין כאן עניין של חישוב כלכלי, אלא שמוסרית, אנחנו מהווים את הגוף שקובע מה אחרים יקבלו.

ישראל כץ: לכן אנחנו חייבים, גם לגופו של עניין וגם מבחינה ציבורית – להתנהג בצורה שהציבור ייתן בנו אימון ויאמין שאנו חושבים עליו לא פחות ממה שאנחנו חושבים על עצמנו.

ישראל כץ: יושב ראש הכנסת שגה כאן.

ישראל כץ: יכול להיות שבאופן מתמטי הוא ייעל את עבודת הח"כ ב- 10 אחוז, אך בסך הכל הורדה מעמדה של הכנסת.

ישראל כץ: הטענה שלי כלפי התקשורת היא שהיא לא מתחה מספיק ביקורת על העניין הזה.

ישראל כץ: בקושי נגעו בעניין.

ישראל כץ: לסיכום אני רוצה לומר שמעבר לדברים השוטפים הייתי מצפה מכל מערכת כלכלית של עיתון, באיזשהו מקום לקיים דיון בתוכה על מדיניות אמיתית של העיתון.

ישראל כץ: אולי יש עוד כמה חלקים שקשורים לכלכלה טהורה שאפשר לכלול אותם במסגרת של מדיניות העיתון, מעבר לקו כללי.

ישראל כץ: דובר כאן על הפריפריה ועל הקרקעות.

ישראל כץ: האם אני דואג לאותם 20 דונם פרטיים שלי במסגרת השקפת העולם שיש לי שאדם שיושב על קרקע היא צריכה להיות רשומה על שמו?

ישראל כץ: מה שאני וחבר הכנסת שלום שמחון מייצגים זו מחלוקת היסטורית עמוקה.

ישראל כץ: הוא מייצג את החלק שרצה באופן בולשביקי ואנטי ליברלי לשלוט באלה שיושבים על הקרקע בכך שלא רושמים את הקרקעות על שמם.

ישראל כץ: אני הייתי מאלה שסברו שהקרקע צריכה להיות רשומה על שם מי שיושב עליה.

ישראל כץ: זה היה הויכוח.

ישראל כץ: בינתיים נכנס נושא הנדל"ן לעניין, אך הוא לא קשור למחלוקת הבסיסית.

ישראל כץ: עיתון הארץ שוכח את המחלוקת הבסיסית ואת המדיניות הליברלית שלו.

ישראל כץ: המדיניות הזו אומרת שאדם, בכל מקום בעולם, שיושב על קרקע, הקרקע צריכה להיות רשומה על שמו במסגרת הפרטה, ולא בידי גופים ומנגנונים מרכזיים.

ישראל כץ: כאן העמדה שלכם לא נקבעת.

ישראל כץ: כל כתב כותב כרצונו, בדרך כלל נגד העניין, מבלי לבדוק אותו לעומק.

אלי גולדשמידט: עלו פה שני משפטים מאד קשים, ואני מציע שנתייחס אליהם.

אלי גולדשמידט: פנחס לנדאו אמר שיש טפטוף שבא מהפקידות הבכירה, שכולו רווי בוז לנו, כחברי כנסת.

אלי גולדשמידט: מירב ארלוזרוב הציגה את הצד השני של המטבע, את השאלה – האם באמת התחושה שיש בעיתונות שהאוצר והפקידות הם נקיי כפיים ואובייקטיביים ורואים את הדברים נכוחה רק באינטרס הכולל שלהם, ואילו אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה הוויכוח האמיתי, ומציע שנתמקד בו.

חני ברבש: לי יש תחושה שלא לכם ולא לפקידים יש בכלל את הכלים לבדוק את מה שהאוצר רוצה.

חני ברבש: אני חושבת שבהרבה מקרים, אם עוברים או לא – על פי החלטות קואליציוניות או על פי דברים שלא קשורים לעניין, אתם בכלל לא יכולים לבדוק מה המשמעויות, לא הכלכליות, לא החברתיות, ולא ארוכות הטווח.

חני ברבש: זו לדעתי הבעיה הכי גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לכם לקחת את הדו"ח של החשב הכללי בדבר ביצוע תקציב לשנת 98.

יוסף יצחק פריצקי: אתם תראו דבר מדהים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם תראו שבמשרד החינוך, למשל, הביצוע לעומת התקציב היה 140 או 150 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: במשרדים אחרים הביצוע לפעמים לא הגיע ל- 20 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: נשאלת השאלה איך יכול להיות כדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לכם: עובדים עלינו בעיניים.

יוסף יצחק פריצקי: מקיימים דיונים אדירים על התקציב, והתקציב עובר.

יוסף יצחק פריצקי: לאחר מכן מתחילות העברות תקציביות.

יוסף יצחק פריצקי: יצא לי בתפקידיי הקודמים לשבת בכמה דירקטוריונים עסקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודיע לכם ששום דירקטוריון עסקי של חברה ברמה הנמוכה ביותר לא היה מקבל בקשות כמו שהאוצר מגיש.

יוסף יצחק פריצקי: האוצר מגיש דף עם בקשה להעביר סכום מתקנה תקציבית מסוימת לרזרבה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הפירוש?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: כמה נוצלה התקנה התקציבית הזו?

יוסף יצחק פריצקי: באיזה פרוייקט מדובר?

יוסף יצחק פריצקי: למה רציתם להעביר?

יוסף יצחק פריצקי: – אין עם מי לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: יושב רפרנט מהאוצר, במקרה הטוב, שקורא את הבקשה כפי שהיא כתובה, וכאשר שואלים אותו שאלה הוא עונה שהוא לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: והשאר תלוי במצב הרוח שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: מעבירים או לא.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי חודש וחצי יש רזרבה מאד גדולה, ומושכים לאיזה כיוון אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מה התחושה שיש פה לכולם?

יוסף יצחק פריצקי: - שמישהו יושב ועושה איזה שהם עסקאות אפילות בחדרים.

מירב ארלוזרוב: מי זה המישהו הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אגף תקציבים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לו איזושהי מדיניות שאני לא יודע מה היא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה מאגף תקציבים שיאמר מה ההחלטה שהתקבלה, למשל – לא להשקיע בבניית כיתות אלא להשקיע ברכישת ספרים.

יוסף יצחק פריצקי: ניתן להתווכח על מדיניות כזו, האם היא טובה או לא.

מירב ארלוזרוב: אולי אגף התקציבים לא מקיים אתכם דיון בעניין כי הוא לא סומך על שיקול הדעת שלכם?

יוסף יצחק פריצקי: מאד יכול להיות, אני רק חושב שאין לו את הפריבילגיה הזו שלא לסמוך על שיקול הדעת שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר דבר נוסף – אין לנו מחשב שמחובר on line לאוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אני, למשל, רוצה לדעת מה קורה בתקנה תקציבית ספציפית.

יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני משתמשת באינטרנט.

יוסף יצחק פריצקי: תיכנסו בבקשה לאתר של האוצר, ותיראו שהם מעודכנים לאוקטובר 99 בנושא של ניצול תקנות תקציביות.

יוסף יצחק פריצקי: אז איך בכלל אפשר לדעת מה קורה?

סמדר אלחנני: זכור לכם שהצעתי מחשבים בחדר הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שזה נחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: על מה כבר מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: זה כלום, אבל לא יעשו את זה.

צבי זרחיה: אין כאן עניין של מינהל לא תקין.

צבי זרחיה: יש פה עניין שלמשרד האוצר יש הרבה עודפים וזה דבר שהוא בשגרה.

צבי זרחיה: הוועדה צריכה לאשר חלק מההעברות, וחלק זה הודעה לוועדה.

צבי זרחיה: הוא רוצה לקבוע את היעדים של ההעברות, ולא שמשרד האוצר ייקבע, אבל משרד האוצר היא הזרוע המבצעת.

יוסף יצחק פריצקי: כשקורה דבר כזה, אנשים אומרים שכנראה זה "חטוף כפי יכולתך", ואז גם אני אלך לאוצר, גם אני אפעיל לחץ, גם אני ארצה לעשות עסקאות אפילות.

יוסף יצחק פריצקי: כל זה בגלל שאין אף פעם דיון אמיתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש שינויים בתקציב פעמיים בשבוע.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שיש מישהו מאתנו שיכול לומר לכם מה נעשה בתוך התקנות, פנימה והחוצה.

מירב ארלוזרוב: אם הפקידים נוהגים כך זה כיוון שהם סבורים שאי אפשר לנהל אתכם דיון רציני.

מירב ארלוזרוב: אחרת הם לא היו נוהגים כך.

אבשלום וילן: בכל הכבוד – אנחנו נבחרי הציבור.

יוסף יצחק פריצקי: לטוב ולרע – זה מה שיש.

יוסף יצחק פריצקי: אתנו צריכים לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: – זה העם.

יואל אסתרון: אני לא מבין – אם זו ההרגשה של רבים בוועדה, למה אתם בכלל מאשרים העברות?

יוסף יצחק פריצקי: זו הנקודה של מאבקי כוח.

יוסף יצחק פריצקי: מתחילים במשטרים קואליציוניים, או לחילופין – באים למגזר מסוים, וקונים את שתיקתו תמורת העברה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לדבר על הדברים האלה, בקונגרס האמריקאי זה גם נעשה 5 ימים בשבוע.

צבי זרחיה: זכותה של הממשלה לקבוע את היעדים של התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זכותי להתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: פתחתי ואמרתי שאם תבדקו את דו"ח ביצוע התקציב של החשב הכללי, אתה תראה שמה שהממשלה אומרת בתחילת השנה זה לא מה שהיא מבצעת בסופו.

יוסף יצחק פריצקי: לכן ברור לי מה יאמרו פקידי האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן בעיה קשה מאד של חוסר אמינות.

יוסף יצחק פריצקי: פקידי האוצר – למה שנטרח?

יוסף יצחק פריצקי: המערכת הזו עובדת בצורה לא טובה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לתקן אותה די מהר, יחסית.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל – במידע חופשי.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שכל חבר ועדת כספים לא יידע מה קורה ברגע נתון בתקנה תקציבית מסוימת, ומה עושה אתה האוצר, מה היה בה ומה ניצלו בה.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה יהיה, כבר ישתפרו הדברים.

יעקב ליצמן: אני חבר כנסת חדש.

יעקב ליצמן: אולי אני אבטא כמה דברים לא כל כך פופולריים בדיון הזה.

יעקב ליצמן: דבר ראשון שלמדתי בוועדת הכספים הוא שבעל הבית האמיתי במדינה זה לא ראש הממשלה, לא שר האוצר, לא דוד מילגרום, אלא הרפרנטים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחלוק על האמירה שנאמרה כאן שהאוצר בא בידיים נקיות.

יעקב ליצמן: ראיתי כמה דברים בכמה ועדות.

יעקב ליצמן: אני חבר גם בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: הובאה הצעת חוק של חבר כנסת.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון ששואלים היא מה עלות החוק.

יעקב ליצמן: היה חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב ליצמן: העלות של החוק, כפי שטענו אנשי האוצר היתה מיליארד ומאתיים מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בסוף הדיון, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, התברר שזה בסך הכל 18 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה מראה על האובייקטיביות של הרפרנטים.

יעקב ליצמן: אם זה נוגע לדבר שהם צריכים להעביר, זה עולה פחות.

יעקב ליצמן: אם מדובר בהצעת חוק של חבר כנסת, העלות היא גבוהה הרבה יותר.

יעקב ליצמן: אין סוף למספרים האלה.

צבי זרחיה: לגבי חוק המשפחות ברוכות הילדים, משרד האוצר טוען שמדובר בעלות של 1.6 מיליארד שקל, ועשו שינוי קל וזה ירד ל- 600, ועכשיו הם רוצים ליישם את כל החוק ב- 300 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אני אעזור בעוד נתון, באדיבותה של סמדר אלחנני, שעלתה על כך שבדו"ח מינהל הכנסות המדינה העריכו את עלות הטבות המס שבקרנות ההשתלמות בסוף 2000 ב- 950 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: בדו"ח ועדת בן בסט הנתון הוא 2,3 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: זה החוק שאומר שאותו מספר משני מקומות שונים, תמיד יהיה שונה.

אלי גולדשמידט: העובדה היא שאנחנו יושבים, ויש לנו מצד אחד הערכה ממעיטה של האוצר, ומצד שני הערכה אחרת של האוצר של פי שלושה.

יעקב ליצמן: מהעובדה הזו אנו מגיעים לחשיבות של יועץ חיצוני.

יעקב ליצמן: לא פעם ראינו סתירות בעובדות.

יעקב ליצמן: דבר שני – מביאים לנו דברים שאנו צריכים לאשר, בדיעבד, כאשר כבר הוציאו את הכסף.

יעקב ליצמן: אתן דוגמה מהשבוע האחרון.

יעקב ליצמן: אנחנו לא אישרנו את העלאת מחירי הבירה הלבנה.

יעקב ליצמן: מה מתברר?

יעקב ליצמן: – שהעלו את המחיר כבר לפני חודשיים.

אנה שנידר: אבל זה על פי חוק.

אנה שנידר: החוק מאפשר להעלות לחודשיים.

יעקב ליצמן: זה עבר את התאריך גם על פי החוק.

אנה שניידר: אם זה עבר את התאריך זה לא כדין.

אבשלום וילן: אתה סובל דווקא מכיוון הפוך – שדברים שאושרו לך כחוק, נמשכו אחרי זה חצי שנה.

יעקב ליצמן: אני אגיע גם לזה.

יעקב ליצמן: אני מייצג ציבור שלא קורא את עיתון "הארץ".

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שהעיתון הזה מקפח את הציבור שלי, ואני מדבר לגבי הכיסוי של ישיבות ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי בדיון מהיר בוועדת הכספים לדון בהפרשים למוסדות תורה שמגיע להם כסף רטרואקטיבית, מספטמבר או ממרץ 99, ולא קיבלו.

יעקב ליצמן: היה דיון שלם.

יעקב ליצמן: ככל שאני קורא את הדיווחים, לא שמתי לב שהיה כתוב דבר על העניין הזה.

בן ציון ציטרין: אתה חושב שזה בכוונה?

יעקב ליצמן: בהחלט כן, ואומר למה.

צבי זרחיה: לפחות מבחינתי זה לא היה בכוונה.

צבי זרחיה: זה הופיע בטור "פוליטיקה" ביום שישי.

יעקב ליצמן: אסביר מה התחושה שלי.

יעקב ליצמן: התחושה שלי היא שהציבור שלי ממילא לא קורא את העיתון.

יעקב ליצמן: אני לא צריך את הסיקור בשבילי, כי אני מקבל אותו בעיתון "המודיע".

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד גם בכיוון ההפוך, שבעיתון "המודיע" יש כיסוי לחברי ועדת הכספים מעל ומעבר למה שיש לי או לחבריי בעיתון "הארץ".

יעקב ליצמן: אתן עוד דוגמה.

יעקב ליצמן: היה דיון על "אל על" בוועדת המשנה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רוני מילא הציג קו אחד ואני הצגתי קו הפוך.

יעקב ליצמן: מה שאני הצגתי לא היה כתוב בעיתון "הארץ".

יעקב ליצמן: אני אומר שיכול להיות שאין לכם אינטרס בקרב הציבור שאני מייצג.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אבל אם אתם רוצים להיות אובייקטיביים לגבי המדינה, ולגבי האזרחים בה, מדוע שלא תציינו שיש בעיה של קיפוח של מוסדות?

יעקב ליצמן: אני לא אומר את זה דווקא על עמותות תורניות.

יעקב ליצמן: במשרד החינוך חילקו כיתות בתחילת השנה לציבור הכללי.

יעקב ליצמן: אנחנו, הציבור החרדי, קיבלנו 286 כיתות.

יעקב ליצמן: 1800 כיתות חולקו בינואר.

יעקב ליצמן: התחילו להוציא הרשאות.

יעקב ליצמן: לכיתות של הציבור שאני מייצג, עד הרגע הזה לא חולקה כיתה אחת.

יעקב ליצמן: כשאנחנו מזמינים דיון בוועדת הכספים על כך, אני חייב לציין שיושב ראש הוועדה הוא אובייקטיבי ביותר.

יעקב ליצמן: כשאנחנו באים לאוצר לא מתייחסים אלינו.

יעקב ליצמן: הם חושבים שאנחנו חד צדדיים.

יעקב ליצמן: הם מטפטפים על הציבור החרדי יותר ממה שהם מטפטפים על שאר חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: יושב ראש הוועדה הוא איש ישר, והוא העלה את טענותינו.

יעקב ליצמן: סגן החשב והאוצר התחילו להבין.

יעקב ליצמן: אתם, בעיתון "הארץ" לא כתבתם על כך מילה את.

יעקב ליצמן: עם את אני חייב לציין שצבי זרחיה הוא הגון וישר.

נחום לנגנטל: אני מצטרף לנקודה הזו.

נחום לנגנטל: גם בתפקידי הקודם זכיתי לדיווח הוגן מצבי זרחיה.

נחום לנגנטל: היתרון הגדול, בעיניי, של עיתון "הארץ" שהוא באמת כתוב, הוא לא רק מצולם.

נחום לנגנטל: זה בא לידי ביטוי בכך שכמעט כל הצעות החוק שאני מגיש זוכות לאיזושהי התייחסות, התייחסות אובייקטיבית ללא העמדת עמדה.

נחום לנגנטל: זה מה שאני הכי מצפה מעיתון.

נחום לנגנטל: הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי והגעתי הרבה פעמים לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: יש איזושהי תופעה שמחוברת פה בין שלושה גורמים במשק, שמתייחסים כך אל ועדת הכספים ובכלל אל הכנסת: העם, העיתונות ופקידי האוצר.

נחום לנגנטל: אני קורא לזה "היתוש הטורדני" , זו ועדת הכספים, משהו שאתה צריך כל הזמן להזיז מעליך, כי הוא מעצבן.

נחום לנגנטל: העניין הוא שזו העבודה שלנו, ועל כך אנחנו מקבלים משכורת.

נחום לנגנטל: מגיע לכאן פקיד ממשלתי ומציג בפנינו דבר.

נחום לנגנטל: מתחילים לשאול שאלות.

נחום לנגנטל: עצם הצגת השאלות מוציאה אותו מהכלים.

נחום לנגנטל: הם נמצאים בלחץ של זמן.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אנחנו כמעט אובדי עצות.

נחום לנגנטל: אני נהנתי מזה תקופה ארוכה מאד, כאשר הייתי בממשלה.

נחום לנגנטל: גם השתמשתי בעיתונות.

נחום לנגנטל: אמרתי להם את עמדתי.

נחום לנגנטל: עשינו הרבה דברים והעיתונות מאד עזרה לנו בזה.

נחום לנגנטל: באו ועדי עובדים וניסו להמריד נגדנו את חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: זה חלק ממשחקי הכוח.

נחום לנגנטל: יש משחק כוח בין הכנסת, שמייצגת דברים מסוימים, לבין המדיניות הממשלתית שקוראת לעצמה דרור הרבה פעמים, בהרבה דברים.

נחום לנגנטל: מה קורה פה?

נחום לנגנטל: הרי הנושא של ההעברות התקציביות זה הפרט השולי.

נחום לנגנטל: מה זו העברה תקציבית, או דו,ח של חשב בנושא ניצול כספים מחויבים של שנה קודמת?

נחום לנגנטל: – אלה הם הבאגים שקרו במשרדים.

נחום לנגנטל: תקצבת משרד מסוים כדי לעשות כביש, והמשרד לא הצליח לבצע את זה, בגלל התנגדות, ומתעורר להעביר את הכספים המיועדים מחיפה לירושלים.

נחום לנגנטל: אין ברירה, כי אחרת הכסף יילך לאיבוד.

נחום לנגנטל: אז עושים את ההעברה דרכנו.

נחום לנגנטל: בוועדת הכספים לעולם אי אפשר לעקוב אחרי כזה דבר.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל, כל המימוש התקציבי זה בדרך כלל לפי יכולת הביצוע, ועל פי מה שחשוב.

נחום לנגנטל: אלה הם פקידי האוצר המאד אובייקטיבים.

נחום לנגנטל: בדרך כלל לא עושים את מה שהכי חשוב גם בעניין האוצר, אפילו, אלא לפי מה שהם יכולים לבצע, כרגע.

נחום לנגנטל: את זה הם עושים.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים שלא כך, ואם עושים זאת רק לפי יכולת ביצוע, לא צריך לבזבז את הכסף, ואז אנחנו מצטיירים כמו אנשים אינטרסנטים, שמפריעים למערכת הממשלתית לפעול ולעשות.

נחום לנגנטל: לא תמיד אנחנו זוכים להגנה.

נחום לנגנטל: כאשר הייתי מנכ"ל משרד היה לי אגף תיכנון וכלכלה.

נחום לנגנטל: עמד בראשו סמנכ"ל.

נחום לנגנטל: כמעט כל הצעת חוק תקציבית רצינית שהגיעה בממשלה, העברתי אותה, אפילו אם זה לא היה בתחבורה – דרך האגף לתכנון וכלכלה.

נחום לנגנטל: אני ראיתי את שר התחבורה, בעיני רוחי, כחלק מאד מרכזית מהמדיניות המשקית הכוללת.

נחום לנגנטל: תחבורה זה גם חלק מפדיון העבודה, הדלקים, ההשפעה על המיסוי וכל מה שקשור בעניין הזה.

נחום לנגנטל: העברתי את זה דרכם.

נחום לנגנטל: במחלקה הזו עבדו כמעט 18 אנשים, או 21 כלכלנים.

נחום לנגנטל: אני עובד היום בכנסת בחדר שאין בו תנאים מינימליים.

נחום לנגנטל: אין חלון בחדר, ויש בו מלבדי שתי עובדות פרלמנטריות במשכורת מינימלית.

נחום לנגנטל: אני לא יכול לקחת כלכלן שיעבוד תחתיי ויבדוק את מה שאני רוצה לבדוק, את כל אותן מאות הצבעות שאני מצביע.

נחום לנגנטל: לא ראיתי מאמר אחד שלכם על הדבר הזה, על כך שלסמכות המתקצבת והמפקחת אין שום כלי.

נחום לנגנטל: אני חבר בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, ועדת חוקה, אני סגן יושב ראש הכנסת, אני חבר בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדה לעובדים זרים.

נחום לנגנטל: אני מצביע במעל 200 הצבעות בשבוע.

נחום לנגנטל: מה קורה לחבר קונגרס בעניין הזה?

נחום לנגנטל: לכל חבר קונגרס יש 70 עוזרים, עם מנכ"ל.

נחום לנגנטל: לאוצר יש אינטרס עליון שלא יהיו לנו את האמצעים האלה.

נחום לנגנטל: הוא לא מעוניין שנהיה מחוברים במחשב במודם.

נחום לנגנטל: אתם שותפים לזה.

נחום לנגנטל: גם אתם לא רוצים שיהיו לנו תנאים.

נחום לנגנטל: נתנו לעוזרות הפרלמנטריות השתתפות בשיחות טלפון סלולרי.

נחום לנגנטל: אתם רק תוקפים, אני לא רואה אתכם עוזרים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: תחשבו פוזיטיבית איך יוצרים את המצב.

נחום לנגנטל: אתם חייבים להבין שכל המדינה הזו עובדת על איזונים לא נכונים.

נחום לנגנטל: אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה חושבים מה שחושבים על חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: בין השאר זה בגלל שאנחנו באמת לא מסוגלים לעשות את העבודה ברצינות.

נחום לנגנטל: זו סוגיה שחשוב לדעת אותה.

נחום לנגנטל: קחו את תקציב 2001.

נחום לנגנטל: אני אומר לשבחו של צבי זרחיה, כי הוא כתב על זה בשיא ההגינות.

נחום לנגנטל: יבטלו את ישיבות ההסדר בתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: מ- 30 מיליון שקל יורידו ל- 5 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: לא יתנו לי שום תקציב לגרעינים לעיירות פיתוח – דבר שאני עובד עליו והוא חשוב לי מאד.

נחום לנגנטל: במשך 4 חודשים אני אהיה מרותק כדי להחזיר לי את הכסף שלקחו לי בתקציב, אחרת כל המפעלים הללו קורסים ונופלים.

נחום לנגנטל: לאחר מכן כבר לא אוכל להתעסק בשום דבר אחר בתקציב.

נחום לנגנטל: בדברים אחרים יאמרו לי להצביע, כיוון שהבטיחו לי למלא את הדרישות שלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו כל הזמן אומרים שיכניסו את הדברים האלה לבסיס התקציב.

אלי גולדשמידט: שבמסגרת ההסכם הקואליציוני שר האוצר יציג את זה בכנסת.

נחום לנגנטל: כולנו הלכנו לפגישה עם שר האוצר ופקידיו, לשיחה קואליציונית רגועה, 4 חודשים לפני התקציב.

נחום לנגנטל: שאלנו את שר האוצר למה לו להתבזות מעל הדוכן ולומר למי הוא נתן כספים.

נחום לנגנטל: אם זה באמת מגיע, והדרג המקצועי אומר שהסכומים ניתנים כבר עשר שנים, תעמיד את הדברים בבסיס התקציב.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאני, כנציג הבוחרים שלי, אהיה אז מיותר.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתעסק באמת במה שאני מאמין בו, ולא להילחם על דברים שכבר ניתנים.

נחום לנגנטל: כך זה גם עם הרפורמה של בן בסט.

נחום לנגנטל: כולם מבינים שצריכה להיות רפורמה, אבל כשאנחנו מדברים בשם קבוצות מסוימות, ובשם אידיאולוגיות מסוימות, זה לא דבר שהוא כל כך שלילי.

נחום לנגנטל: זה חלק מהחברה.

נחום לנגנטל: מישהו צריך להציג עמדה מול מדיניות שהיא לא במאה אחוז רק על פי הדוקטרינות הכלכליות הטהורות.

נחום לנגנטל: המדיניות נובעת כתוצאה מתפיסת עולם, שלפעמים פוגעת בדברים מסוימים, ונו מנסים לאזן את זה.

נחום לנגנטל: לכן, הייתי מציע לכם באופן אופרטיבי, שמעבר לדיווחים, תנו לנו אפשרות להציג טענות אצלכם.

נחום לנגנטל: אני חושב שהציבור שלכם באמת מספיק חושב, שאם עיתונאי כותב דברים ויש דעה אחרת, צריך להיות מקום לאמירות סקטוריאליות של אנשים שחושבים אחרת.

נחום לנגנטל: שישטחו הטענות והציבור ישפוט.

אנה שניידר: אני רציתי להדגיש את הנושא הבעייתי של סיוע מקצועי שיש לחברי הכנסת.

אנה שניידר: אם אקח את עצמי כדוגמה, אני חלק מהשלכה המשפטית בכנסת.

אנה שניידר: אנחנו שישה עורכי דין פלוס ארבעה מתמחים, ואנחנו צריכים לכסות את כל הוועדות בכנסת, את כל הבעיות המשפטיות שמתעוררות בכנסת – בין אם זה בוועדות ובין אם בתחומים אחרים.

אנה שניידר: אין לי אפילו מתמחה שלם, אני יכולה להשתמש רק בחלק, כי ארבעת המתמחים מתחלקים בין כולם.

אנה שניידר: ברור שהדבר הזה כמעט בלתי אפשרי.

אנה שניידר: אם אני גם מסתכלת על הצד השני – כמה הצעות חוק פרטיות מוגשות על ידי חברי הכנסת.

אנה שניידר: זה כלי הביטוי שלהם, לגיטימי מבחינתם, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם שטף כזה של הצעות חוק, שבלתי אפשרי גם לנסח אותם בצורה מתקבלת על הדעת.

אנה שניידר: אנחנו הבנו את הדבר הזה, ואנחנו כמעט לא מתייחסים אליהם מבחינה משפטית בשלב שלפני קריאה טרומית.

אנה שניידר: רק אם הצעת החוק עברה קריאה טרומית, אנחנו מתחילים להסתכל על המילים בתוך ההצעה, ולנסות להכין אותה בצורה ראויה לקראת קריאה ראשונה.

אנה שניידר: זה לא דבר תקין, אני חושבת, אך זה דבר קיים.

בן ציון צטרין: איך משנים את זה?

יוסף יצחק פריצקי: צריך יותר אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אלי גולדשמידט ואני מחכים כבר שבועיים לחוות דעת משפטית לגבי ויכוח שיש בינינו.

נחום לנגנטל: אני נעזר בעורכי דין חברים, שנותנים לי עזרה בהתנדבות.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שבסוף אנחנו נאלצים לראות חוות דעת של אינטרסנטים מובהקים, ועל סמך זה לקבל החלטות.

אלי גולדשמידט: זה הכי מסוכן.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי ויכוח עקרוני מאד לעניין פטור ממס לפי סעיף 46 .

יוסף יצחק פריצקי: גם חבר הכנסת מוסי רז שותף לוויכוח.

אלי גולדשמידט: אתן לכם את הרקע לדברים.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מחבר הכנסת יוסי פריצקי להיות יושב ראש ועדת המשנה לעניין אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, הכרה בתרומה לעמותה כהוצאה.

אלי גולדשמידט: הכרה כזו נותנת upgrading עצום ליכולת העמותה לתפקד.

אלי גולדשמידט: שנים, בוועדת הכספים – ויעיד על כך אייוור קירשנר, היינו מקבלים רשימה של עמותות מעמותות שונות, והיינו מצביעים על כך.

ישראל כץ: הרשימה זו התוספת, תסביר.

אלי גולדשמידט: כן, תוספת למה שקיים.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי לעשות סדר בעניין הזה, באמצעים המוגבלים שלנו.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מחבר הכנסת יוסי פריצקי שיעמוד בראש ועדת משנה לעמותות.

אלי גולדשמידט: הוא עמד בקשר עם רשם העמותות, ועם אנשי מס הכנסה שבודקים את תהליכי הרישום, אם יש מינהל תקין וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה נעשה בצורה סבירה.

אלי גולדשמידט: הוא עובר יחד עם היועצת המשפטית, שבדקה מדגמית לגבי עמותות האם הם עברו את התהליכים כמו שצריך, וזה בא לוועדה אחרי בקרה שלהם.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אנחנו לא מצביעים כמו שהיה קודם, על בלוק, אלא מקיימים על זה דיונים נפרדים.

אלי גולדשמידט: התעוררה שאלה לגבי אחת העמותות ברשימה, עמותת "עוד יוסף חי" – קבר יוסף ושכם.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת יוסי פריצקי ומוסי רז לא רצו לאשר להם.

אלי גולדשמידט: שאלתי האם הם עומדים בדרישות מינהל תקין, על פי כל הכלים, וחבר הכנסת פריצקי אמר שעל פי כלי הבדיקה שלו הם עומדים בכל כללי המינהל התקין.

אלי גולדשמידט: אני טענתי שלא שאין לנו סמכות לשקול שיקול אידיאולוגי.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שכאשר אני בא לאשר רשימה של עמותות, אני צריך להימנע משיקול אידיאולוגי, ולהתייחס אך ורק לשיקול של דרישות מינהל תקין.

ישראל כץ: תדגיש שאת הרשימה מכין שר האוצר.

אלי גולדשמידט: כן, אבל מטרה ציבורית מוגדרת בחוק.

אלי גולדשמידט: אומרים חברי הכנסת מוסי רז ויוסי פריצקי שבגלל שבראש העמותה עומד אדם שהתבטא בצורה בעייתית לגבי ברוך גולדשטיין – אנחנו צריכים לפסול.

אלי גולדשמידט: על העניין הזה פנינו ליועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מחכים לחוות דעת משפטית שלו, כי הנושא מורכב.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שצבי ענבר לא עובד, אין לי ספק שהוא אכן עובד, אבל הנה – עומדים דברים.

ישראל כץ: לגבי כל האישורים, ההכרה בתרומות לצרכי מס, בפעם הראשונה שהובאה הרשימה לפני שנה, הבעתי את דעתי שכל השיטה היא מעוותת.

ישראל כץ: לא סתם אמרתי שכל אלפי העמותות כבר קיימות.

ישראל כץ: כל פעם, מישהו, לא לפי שום קריטריונים ולא לפי שום פרסומים, שר אוצר כזה או אחר – מביא רשימה.

אלי גולדשמידט: זה לא מדויק.

ישראל כץ: סליחה.

ישראל כץ: מה שהוא מביא חייב לעמוד בקריטריונים, אבל אין קריטריונים מה הוא חייב להביא.

ישראל כץ: אני חושב שכל נושא ההטבה הזו חייב להיות מסודר.

ישראל כץ: זה תפקיד ועדת הכספים: לא לאשר, או לתת אורכה לממשלה לקבוע קריטריונים איך מפרסמים בציבור מי זכאי באופן עקרוני לקבל סיוע, ולאפשר לכל אחד להגיש בקשות.

ישראל כץ: תחת זה, ועדה ציבורית בפיקוח שופט, כמו שמקובל, תבדוק מההתחלה את כל הדברים.

ישראל כץ: כיום אנחנו רק חותמת גומי בעסק.

ישראל כץ: זה מראה שאנחנו לא עושים את תפקידינו בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו עדיין עושים יותר ממה שנעשה.

אנה שניידר: רציתי להדגיש שאחת הטענות שמועלית כלפי חברי הכנסת, שלא דנים בנושאים בצורה מקצועית, ולכן אפשר אולי לא להתייחס לדעתם, ולהעביר דברים בלי שהם יבינו או ירגישו – נובעת מכך שאין להם את הסיוע המקצועי.

אנה שניידר: אם היה להם סיוע מקצועי.

אנה שניידר: אם היה להם יועץ כלכלי או יועץ משפטי שיכול היה לסייע להם לקבל את ההחלטות הנכונות, גם הגישה של העיתונות ושל פקידי האוצר היתה משתנה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר משהו.

סמדר אלחנני: הזמן לא יספיק לדיון רציני.

סמדר אלחנני: זווית הראיה שלי היא שונה.

סמדר אלחנני: לגבי החוק הזה של זיכוי ממס לתרומות, חברי הכנסת הזו מעבירים את המקל במירוץ שליחים.

סמדר אלחנני: 52 שנות דמוקרטיה קבעו החלטות, קבעו חוקים, קבעו מסגרת.

סמדר אלחנני: דרגת החופש היא הרבה יותר גדולה, אך דברים נקבעו בדרך דמוקרטית ונכונה, לפי אותם חברי כנסת שהיו בעבר.

סמדר אלחנני: דעתי שונה מדעת עמיתיי לגבי תפקיד חברי ועדת הכספים במקום הזה.

סמדר אלחנני: חוות הדעת הכלכלית שלי היתה שלא צריך שיהיה דבר כזה, כי הזיכוי ממס, ששווה בערך 100 מיליון ₪, בא על חשבונם של העניים לטובת העשירים.

סמדר אלחנני: ההחלטה מי יקבל את הזיכוי ממס היא החלטה שרירותית, כיוון שרק מי שתורם מקבל זיכוי ממס.

סמדר אלחנני: מי שמקבל זיכוי ממס הוא מי שמשלם מס.

סמדר אלחנני: כפי שאנחנו יודעים, ואין מחלוקת גדולה על כך – רק 40 עד 50 אחוז מאוכלוסיית הנישומים משלמים בכלל מסים.

סמדר אלחנני: רק הם מקבלים זיכוי מס.

סמדר אלחנני: התמריץ לרמאות, לניצול לרעה של הפרצה הוא גדול.

סמדר אלחנני: בניגוד לזה, רשימת המטרות הציבוריות שלשמן מותר להעניק זיכוי ממס נקבע ואושרה על ידי חברי ועדת הכספים בכנסות קודמות.

ישראל כץ: ושר האוצר יכול להוסיף מטרות.

סמדר אלחנני: באישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: מי שצריך לקבוע האם העמותה עומדת במטרה או לא הם פקידי האוצר.

סמדר אלחנני: יכולים חברי ועדת הכספים לשנות את החוק, אך כרגע זה המצב.

סמדר אלחנני: מה הכוח של ועדת הכספים?

סמדר אלחנני: – אני קוראת לזה "מסדר המפקד".

סמדר אלחנני: למסדר כזה באים מצוחצחים ומגוהצים, בלי "פילים בקנה".

סמדר אלחנני: הכוח של הוועדה זה לא הבדיקה הזו, אלא מעצם החשיפה, מעצם זה שצריך להביא בפניה את הדברים.

סמדר אלחנני: לכן הם צריכים לעמוד בכל המטרות, ולמלא את כל החוק.

סמדר אלחנני: החובה להביא את זה לפני הוועדה, בחשיפה מלאה, זה הכוח של הוועדה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שלא צריך לתת זיכוי מס לתרומות, ודעתי לא התקבלה באף כנסת, אך אני לא חושבת שהוועדה צריכה להיכנס לפרטים הביצועיים של העמותות, כל עוד החוק הזה קיים.

רחמים מלול: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ – אני לא יודע עד כמה משפיע עיתון "הארץ" על הציבור ממנו אני בא, קל וחומר המדור הכלכלי שלו.

רחמים מלול: אני, אישית, קורא את העיתון.

רחמים מלול: העיתונות הכלכלית וכתביה מביעים את העמדות שלהם ואת הדעות שלהם מן הספסל האקדמי, בדרך כלל, לעיתים גם מתוך עמדות אישיות שהתגבשו גם מלימודים אקדמיים, וגם מסביבה חברתית.

רחמים מלול: אנו, חברי הכנסת, שבדרך כלל אין לנו השכלה כלכלית אקדמית, ובהיעדר כלים מקצועיים שידריכו אותנו בשבילים הנפתלים והסבוכים של הנושאים העומדים לדיון בוועדה – טבעי שנגבש את העמדות שלנו לפי שני פרמטרים.

רחמים מלול: הפרמטר האחד – הפרמטר הציבורי, החברתי, ממנו אנו שואבים את הכוח הפוליטי שלנו.

רחמים מלול: לכן אנחנו חייבים לייצג אותו ואת האינטרסים שלו.

רחמים מלול: הובאה כאן דוגמה קודם מהלובי החקלאי.

רחמים מלול: אין פלא שהלובי הזה מצליח בכנסת.

רחמים מלול: לעיתים אני מסכים עם חלק מהתביעות שלהם, ללא קשר אם יש לי ציבור בוחרים במגזר החקלאי או אין לי.

רחמים מלול: הלובי החקלאי, משום שהוא מורכב משלושה נציגים המייצגים שלוש מפלגות שונות: ישראל אחת, מרצ, והליכוד – יכול להצליח.

רחמים מלול: הם שואבים את כוחם הפוליטי מאותו מגזר.

רחמים מלול: זכותם, ואולי גם חובתם לייצג את אותו ציבור, זה לא פסול.

רחמים מלול: הפרמטר השני, שעל פיו נגבש את דעתנו, הוא הפרמטר הלוביסטי.

רחמים מלול: אין זה סוד שניירות עמדה, פגישות שיכנוע רבות מתקיימות לעתים קרובות עם חברי ועדת הכספים לפני החלטות בנושאים שונים, שאין להם קשר עם הפרמטר הראשון, לא ישיר ולא עקיף.

רחמים מלול: לעתים, באמת, אותם לוביסטים מצליחים לשכנע אותנו.

רחמים מלול: אמרתי קודם שחובתנו וגם זכותנו להצביע לפי הפרמטר הראשון, החברתי- ציבורי, אבל ההתנגשות בין העיתונות לבין חברי הכנסת מגיעה כאשר הדעות האקדמיות שלכם ולעתים גם האישיות, שהתגבשו בסביבת

רחמים מלול: כם החברתית, אינן עולות בקנה אחד עם אלה שלנו.

בן ציון ציטרין: וזה לא לגיטימי?

רחמים מלול: ודאי, אבל אתם, העיתונאים, צריכים להבין שהחלטות כלכליות לא תמיד צריכות ליפול על פי תיאוריות אקדמיות, אלא גם לפי השיקולים שמניתי קודם, על פי הכוחות הפוליטיים שמרכיבים את הכנסת ואת ועדותיה.

רחמים מלול: הניסיון מוכיח שהרבה מן ההחלטות שאנו מקבלים בוועדה, על פי השיקולים והפרמטרים שמניתי, מתבררות לטווח ארוך כמוצדקות וכנכונות.

רחמים מלול: קחו לדוגמה את הרפורמה.

רחמים מלול: הרפורמה, שהיא היום מרוטת נוצות ועומדת למות – מדוע היא הגיעה למצב הזה?

רחמים מלול: בגלל לחץ, גם של כוחות פוליטיים, גם של כוחות מקצועיים שהשפיעו, אולי על הכוחות הפוליטיים, שסעיפים מסוימים ברפורמה אינם מוצדקים.

רחמים מלול: על כן הרפורמה הגיעה לאן שהגיעה.

רחמים מלול: הערה נוספת לגבי עריצות פקידי האוצר.

רחמים מלול: זה נכון, התחושה שלנו, כחברי ועדת כספים, היא שהם, בישיבות, משדרים, במוסתר או בגלוי, התנשאות, לגלוג וזלזול בנו.

רחמים מלול: בדרך כלל הם סבורים – ואולי בצדק, שהם המקצוענים והמומחים, ושאנו לא מבינים כלום.

רחמים מלול: לפעמים זה נכון.

רחמים מלול: גם בינם לבינינו יש התנגשות בנושאים שונים, התנגשות של אינטרסים.

רחמים מלול: כל עוד לא תעמיד הכנסת לרשותנו את הכלים המקצועיים שיסייעו בידינו להפריך ולקעקע את אותם רגשות התנשאות ואותן כתבות עיתונאיות, התחושה הזו תישאר לעד ולעולם לא נמצא את המכנה המשותף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, ברשותכם, לומר כמה דברים.

אלי גולדשמידט: פתחתי כשאמרתי לגבי הניסיון שלנו לשדרג בצורה מאד משמעותית את היכולת המקצועית שעומדת לרשות חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: עמדתי גם על הקשיים שאנו עומדים בהם ועל העוינות המאד גדולה שמופנית כלפינו על עצם המהלך הזה.

אלי גולדשמידט: ככל שהעוינות גדולה יותר כך אני משתכנע יותר שהמהלך הוא נכון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו נמצאים בשינוי משמעותי שיתחיל לבוא לידי ביטוי במהלך החודשים והשנה הקרובה.

אלי גולדשמידט: זו, לדעתי, בשורה טובה בהקשר הזה.

אלי גולדשמידט: אם אני יכול לבקש משהו מהעיתון, הוא שהצד הכספי של הסיוע המקצועי שניתן לחברי הכנסת לא ייתקל בביקורת.

אלי גולדשמידט: הביקורת יכולה להיות על המכוניות הצמודות, השכר ועל התנאים האישיים.

אלי גולדשמידט: הכנסת כיום נחותה מול הממשלה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לשפוט על מעמד הכנסת לא מהמליאה ולא ממה שמצטייר בטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: עיתונות חופשית צריכה לרצות בכך שהכנסת תתחזק מול הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתן דוגמה נוספת לזלזול המופגן והחד משמעי של האוצר בכנסת.

אלי גולדשמידט: הדוגמה היא חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: דיברתי על העניין הזה בכנס נצרת שהיה לא מזמן.

אלי גולדשמידט: דוד מילגרום השיב אחריי.

אלי גולדשמידט: נותנים לנו את חוק ההסדרים באותם 45 יום בהם אנו צריכים לשבת ולדון עם כל משרדי הממשלה, באותם סעיפי תקציב.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים הוא חבילה של 40 חוקים, מביטוח לאומי דרך דמי אבטלה ועד הרשות השלישית ברדיו ובטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: זה אנטי דמוקרטי.

אלי גולדשמידט: עם כל זה ישבנו מבוקר ועד לילה בישיבות בכנסת.

אלי גולדשמידט: יש פה שני פגמים: אלף, עצם ההגבלה של הכנת החוק, שזה חמור בפני עצמו, שנית, חוקים ששייכים לוועדת העבודה והרווחה וועדות אחרות, מובאים בהליך מזורז לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: שאלנו את דוד מילגרום למה זה, והוא אמר ביושר שזה לא מעניינו.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהם מתעניינים בתוצאה.

אלי גולדשמידט: החוקים שמועברים בחוק ההסדרים הם החוקים שבסופו של דבר נותנים את התועלת הטובה ביותר למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה שהם עברו בתהליך חקיקתי פגום זה לא רלבנטי, מבחינתו, אבל הוא מאמין שרק כך הוא יכול להעביר את החוקים האלה, שהם טובים למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יש לנו אשמה תורמת בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: בכנסת הזו פיצלנו רבע מחוק ההסדרים החוצה.

אלי גולדשמידט: הודענו – ואני מקווה שיעמוד לנו הכוח לכך גם בתקציב הקרוב – שלא נסכים שיהיה חוק הסדרים אלא במתכונת מאד מצומצמת, שהסעיפים שלו יהיו רלבנטיים לתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: היה עלינו לחץ פוליטי וקואליציוני מאד חזק.

אלי גולדשמידט: המשמעות היתה שאם היינו מבטלים את כל חוק ההסדרים, תקציב המדינה לא היה יכול לצאת לדרך.

אלי גולדשמידט: היום, אני אומר לכם כיושב ראש ועדת כספים, והצהרתי את זה גם אז – אנחנו לא ניתן את ידינו לפעם נוספת שחוק ההסדרים יהיה כפי שהוא היה בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: מיל האחרונה לעיתון, מבלי להחניף, חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתברכים בכך יש לנו עיתון כמו "הארץ" שהוא העיתון היחידי במדינה שלא עובד כדי להימכר, אלא ממלא את התפקיד שממלאים עיתונים כמו ה New York Times או ה- Washington Post או Le Monde.

אלי גולדשמידט: העובדה היא שזה העיתון היחידי שמסקר את הכנסת, למשל, בצורה יסודית, הרבה יותר מאשר העיתונות האחרת.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני חושב שהנושא של מה שקורה בוועדת הכספים לא צריך להיות רק במדור הכלכלה.

אלי גולדשמידט: העמודים הורודים בעיתונות הערב ועמוד הכלכלה של עיתון "הארץ" הוא עמוד למקצוענים, בעיקר.

אלי גולדשמידט: המסרים בתחום הכלכלי, שבאים מהעבודה הכלכלית של הכנסת, צריכים, לדעתי, לקבל ביטוי חזק יותר בעמודי החדשות הכלליים של העיתון.

אלי גולדשמידט: כמובן שהרחבה ודברים מקצועיים יותר צריכים לקבל ביטוי במדור הכלכלי עצמו וזה דבר שאפשר לקיים בו תהליך של שיפור .

יואל אסתרון: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה וליועצים המקצועיים שלה, על המפגש הזה.

יואל אסתרון: אמנם לא היה בו דיון ליניארי על נושא אחד, אבל נדמה לי שכל אחד מאתנו, על פי דרכו, גם למד להכיר כמה מהאנשים החברים בוועדה.

יואל אסתרון: תודה על המפגש, הוא היה חשוב.

יואל אסתרון: אני לא בטוח שאני יכול לסכם אותו, אבל נדמה לי שבדבר אחד השתכנעתי – שהוועדה צריכה כלים מקצועיים רחבים יותר בנוסח הכלים שיש לסנאט האמריקאי, כדי להתמודד עם הממשלה בכלל ועם אגף התקציבים בפרט.

יואל אסתרון: זה דבר שהיה ידוע לי באופן כללי.

יואל אסתרון: היה ידוע לי שיש לכם מעט עוזרים פרלמנטרים וברמות שכר נמוכות, יחסית, שלא מאפשרות עזרה מקצועית של כלכלנים מקצועיים.

יואל אסתרון: הדבר הפחות משכנע הוא כדלקמן, וזו תשובה לכל מיני טענות שנשמעו פה כלפי "הארץ":

יואל אסתרון: העיתון תופס את עצמו כמי שצריך לדאוג לאינטרס לאומי ולא לאינטרס מגזרי.

יואל אסתרון: לעומת זאת בוועדת הכספים, והדברים של חברי הכנסת שמחון ווילן וגם של נחום לנגנטל שיקפו זאת – מתקבל הרושם שכל אחד דואג לקהילה שלו ולסקטור שלו.

יואל אסתרון: הרושם שלנו לא השתנה פה.

יואל אסתרון: נכון שאגף התקציבים הם הסוחרים בסיפור הזה, אך הם מסתכלים על העוגה הלאומית.

יואל אסתרון: אתם באים לייצג פה סקטורים.

יואל אסתרון: לא שכנעתם אותי שהעוגה הלאומית היא לנגד עיניכם.

אבשלום וילן: אני לא תופס את עצמי כסקטוריאלי.

אבשלום וילן: אני אמנם מייצג סקטור, אבל אני טוען שהאחריות הלאומית הכוללת שלי קיימת.

אבשלום וילן: אתן דוגמה – נושא שהוא בוויכוח ציבורי, נושא המים.

אבשלום וילן: לא היה בעיתונות הישראלי אזכור לעובדה שב- 88 ניגמר פרוייקט המים הלאומי האחרון, וכל ועדות המומחים ומי שטיפל בנושא טען שיש לנקוט צעדים ולהתחיל בהתפלה, ופקידי האוצר תמיד טענו שאין צורך, ויש לכך עלות.

אבשלום וילן: באמצעים טכניים הם קברו את ההחלטות.

אבשלום וילן: שימו לב מה קורה.

אבשלום וילן: ברגע שאני אדבר על זה, אתפס מייד כסקטוריאלי, ולכן אין דיון לאומי אמיתי בסוגיה: האם יש למדינה יעד להיות ירוקה, ושווה לה כעדיפות לאומית להתכנס להחלטות שעולות כסף בנושא הזה.

אבשלום וילן: לעומת זאת, פקידי האוצר אומרים שאין בעיית מים, ואפשר להעלות את מחיר המים לגובה כזה שנוריד את השימושים לדרגה שלא תהיה צריכה גדולה של מים.

אבשלום וילן: על הסוגיה הזו כמעט לא מתנהל דיון.

ישראל כץ: לפקידי האוצר, במסגרת ההתייחסות הכללית שלהם, יש להם השקפה של מרכז מול פריפריה, שהיא מאד מוגדרת.

ישראל כץ: הכל הוא עניין של כלכלה.

ישראל כץ: אגב, זו הוועדה הסקטוריאלית ביותר שהיתה אי פעם בכנסת.

יואל אסתרון: אם אתה שואל אותי אם העיתון דואג מספיק לפריפריה, אז אולי לא.

יואל אסתרון: אבל, אני מסתכל בכל זאת על גרף השינוי.

יואל אסתרון: אני רואה שהיום אנחנו עושים הרבה יותר בעניין הזה לעומת מה שעשינו לפני שש שנים.

יואל אסתרון: זה מתבטא בכתבות שאתם ודאי קוראים, של אנשים שיוצאים לפריפריה, ועשו סדרות כמו על אופקים ועל מקומות כאלה.

יואל אסתרון: היו כתבות על בעיות של עובדים זרים בדרום תל אביב ומקומות אחרים.

יואל אסתרון: אלה דברים שלא היו קיימים ב "הארץ" לפני שש שנים.

יואל אסתרון: העיתון השתנה.

ישראל כץ: אני אחדד את השאלה.

ישראל כץ: אני לא מדבר על הסיקור, הוא קיים, והוא מרתק.

ישראל כץ: אני מדבר על ההתייחסות הכלכלית הבסיסית גם בהקשרים של פריפריות.

ישראל כץ: אני מדבר על מדיניות בקשר לתפיסה הכלכלית שאולי צריכה להיות קצת יותר מעודכנת.

יואל אסתרון: בגלל המחשבה שנוף הארץ והירוק שבה הוא דבר חשוב, אנחנו, כמערכת, במאמרים הראשיים, לא תמכנו בעמדה של האוצר בעניין המים.

יואל אסתרון: אמרנו רק שאם יש 40 או 50 הפרש בין המחיר לחקלאים והמחיר לצרכן ביתי, אולי זה שווה קצת פחות.

אבשלום וילן: בכל העולם ההפרש יותר גדול, אתה יודע.

נחום לנגנטל: אתה רואה בדברים שאמרתי דברים סקטוריאליים.

נחום לנגנטל: אם אני מייצג ציבור מסוים, והאוצר החליט לקחת למגזר שאני מייצג כספים כדי לרתק אותי לתהליך הזה, ואז לא יהיה לי זמן להתעסק בבעיות אחרות, ואני לא הסכמתי לשחק במשחק הזה, וסירבתי להצביע – אתה עדיין רואה בעניין הזה של ההתעקשות לוחמה סקטוריאלית?

יואל אסתרון: בעיקרון – כן.

יואל אסתרון: זה לגיטימי.

נחום לנגנטל: לגיטימי, זה ברור, אבל השאלה היא אם זה גם הגון.

יוסף יצחק פריצקי: יש משבר אימון גדול מאד עם האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: סיפור המים מוכיח את זה יותר מכל.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להעלות את מחיר המים, וגם נציגי המגזר החקלאי מסכימים עם כך.

יוסף יצחק פריצקי: אלא מאי?

יוסף יצחק פריצקי: – צריך לעשות את זה במסגרת משולבת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שהם שכנעו אותי, שצריך להשקיע בהשבת קולחין, ואז להעביר את המים למקום אחר.

יואל אסתרון: מה שאתה אומר זה סיכום של המאמר הראשי שכתבנו בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: רק רגע.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על מערכת היחסים עם האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: האוצר בא לוועדה ומבקש להעלות את מחירי המים.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לאוצר להתחייב לתוכנית כוללת – להעלות מחיר אך להתחייב, או לתת לנו מנגנון שיאפשר לנו לפקח על הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר – שיעלו את מחיר המים אך שישריינו תקציב בתקנה תקציבית מיוחדת לקרן שתשיב מי קולחין.

יוסף יצחק פריצקי: משרד האוצר לא הסכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: עוד שנתיים לא יהיו מים מושבים, זה ברור, ואז יהיה צורך שוב להעלות את מחיר המים.

יוסף יצחק פריצקי: יש חוסר אימון בסיסי שנובע מהגישה של האוצר שאנחנו הוא היתוש הטורדני.

יוסף יצחק פריצקי: המערכת הזו מוכרחה לעבוד בהרבה יותר שותפות ובהרבה יותר הגינות.

יוסף יצחק פריצקי: הוויכוחים הם לגיטימיים, אך אי אפשר לעבוד כך.

נחום לנגנטל: דעו לכם שהממשלה החליטה חודשיים לפני צאתו של ספר התקציב על תוכנית אב לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: הייתי מאד מעורב בדבר הזה.

נחום לנגנטל: כאשר הגיע ספר התקציב ראיתי שהתקציב לעניין, 170 מיליון שקל, נמחקו.

נחום לנגנטל: מדובר פה על דיני נפשות.

נחום לנגנטל: כל התוכניות שהיו – נגנזו.

נחום לנגנטל: שר התחבורה אפילו לא דרש את התקציב הזה.

נחום לנגנטל: הוא הסתפק במה שניתן לו.

נחום לנגנטל: אני מוכרח לומר את האמת, שהכתב שלכם שעוסק בעניין הזה לא כתב על זה אף פעם.

נחום לנגנטל: זה באמת לא עניין סקטוריאלי, אלא שייך לכל החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: פה, בעניין הזה, אין כלום.

אבשלום וילן: הכתב שלכם בכנסת קיבל פה מחמאות, והוא אכן עושה עבודה הגונה.

אבשלום וילן: פוליטיקה היא מאבקי כוח, ולכן, אם העיתונות היא כלב השמירה שהמערכת הפוליטית לא תפעל – הסכנה היא אמיתית.

אבשלום וילן: מבלי להביע עמדות, אם ניקח פרשה כמו פרשת בראון, אם לא היתה עיתונות ששומרת ומוציאה את הדברים לאור, אני לא יודע איפה היינו היום מבחינת סדרי מינהל תקין והמערכות האלמנטריות.

אבשלום וילן: אם לא היתה עיתונות חופשית ששומרת על המערכות הפוליטיות ותוקפת אותן, היינו כולנו בצרה צרורה.

אבשלום וילן: הקיטורים שנשמעו פה מפי הפוליטיקאים הם חלק בלתי נפרד מהמשחק.

אבשלום וילן: אני שמח שהובהרו העמדות של הצדדים.

אבשלום וילן: אנחנו, כמובן, נמשיך להיות תלויים אחד בשני במערכת יחסי גומלין מאד רוויה בכל המובנים.

אבשלום וילן: זה טיב הדברים.

אבשלום וילן: חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב)

אבשלום וילן: נמצאים כאן נציגי בנק ישראל, לשכת עורכי עורכי הדין, ומשרד המשפטים.

אלן זיסבלט: מדובר בתיקון במסגרת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות.

אלן זיסבלט: החוק חוקק ב- 93 כדי לתת תשובה או פתרון לבעיה של ריביות הנשך ששמענו עליהם בזמנו.

רחמים מלול: אתה מתכוון לשוק האפור?

אנה שניידר: הלוואה שניתנת שלא על ידי בנק.

אלן זיסבלט: כולל השוק האפור.

אלן זיסבלט: כל אחד שהוא לא בנק לפי חוק הבנקאות.

יעקב ליצמן: אפשר להגיש על זה הסתייגות?

אנה שניידר: אפשר.

אנה שניידר: מטרתו של החוק להגן על האזרח הקטן, דווקא, שלוקח הלוואה שלא מבנק.

אלן זיסבלט: בזמנו היה מדובר על ריבית של מאות אחוזים.

אלן זיסבלט: שמענו על ריבית של 100 ו- 200 אחוז, דברים שהם ממש אסון.

אלן זיסבלט: אנחנו קבענו תקרה, בצורה ברורה ביותר.

אלן זיסבלט: בגלל פשרה בין שתי מפלגות, יצא שריבית התקרה היא פי 2 ורבע מהריבית הנהוגה בבנקים.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, אם היום מקובל בבנקים לקבוע מקסימום של 20 אחוז, אז לפי החוק אפשר בשוק האפור, ששם יש להם סיכונים מיוחדים, לקבוע עד 50 אחוז.

יעקב ליצמן: איזה סיכונים יש לשוק האפור יותר מאשר לבנקים?

אלן זיסבלט: מדובר בלווים שאין להם מה לשעבד, או שיש להם היסטוריה בעייתית באשראי.

אלן זיסבלט: החוק נכנס לתוקף ב- 93.

אלן זיסבלט: עד כמה שאנחנו יודעים, החוק באמת תרם את שלו, ואנחנו שומעים הרבה פחות היום על בעיות של ריבית נשך ובעיות בתחום השוק האפור.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש, באמת, גורמים לגיטימיים, כולל חברות ביטוח, שנותנים הלוואות בריבית גבוהה יותר, אך בכל זאת – במסגרת המקובלת לפי החוק.

רחמים מלול: הצידוק לריבית של 50 אחוז, שגם היא, לדידי, ריבית נשך, הוא בגלל הסיכון.

רחמים מלול: האם יש לכם נתונים מה הוא אחוז הלווים שאינם מחזירים אמנם את הלוואותיהם החוץ בנקאיות, שלפיהם קבעתם את גובה הסיכון שיש לחברות הללו?

אלן זיסבלט: לי אין.

אלן זיסבלט: אני לא יודע אם יש לבנק ישראל או לגורמים אחרים.

רחמים מלול: אז מי אומר שזה מוצדק אמנם להשית ריבית כזאת?

אלן זיסבלט: בזמנו ביקשנו מבנק ישראל ומגורמים כלכליים אחרים להגיד לנו.

אלן זיסבלט: זה מקובל גם בחוץ לארץ, שהתקרה היא פי שניים או פי שניים וחצי.

אלן זיסבלט: יש פער כזה של פי שניים, או פי שניים פלוס.

אלן זיסבלט: אם אתה חייב – למה לקבוע תקרה?

אלן זיסבלט: אם אתה חייב לקבוע פי שלוש או פי חמש – אז זה סימן שמדובר פה במישהו שפשוט לא יכול לשאת את הריבית הזאת, וזה מועמד לבעיות של הוצאה לפועל ואף פשיטת רגל.

אלן זיסבלט: זה די מקובל, גם באירופה הקונטיננטלית.

רחמים מלול: כמה שהתקרה גבוהה יותר זה מגדיל יותר את הסיכון.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: – כי האדם דל אמצעים, שנאלץ לעתים לקחת הלוואה של 5,000 שקלים, או 10,000 שקלים, הוא אכן חסר אמצעים.

רחמים מלול: כל הסיכויים הם שאם הריבית או התקרה תהיינה גבוהות יותר, ייתכן שחברות הביטוח לא ינצלו את התקרה הזו, אבל חברות בשוק האפור ודאי ינצלו את החוק והתקרה עד תום.

רחמים מלול: זה רק מגדיל את הסיכון של אי ההחזר.

אלן זיסבלט: חייבים למצוא את האיזון.

אלן זיסבלט: זה בכל זאת מהווה איזון מסוים בין הצעות אחרות.

רחמים מלול: מה היתה התקרה עד היום?

רוני מירו: 36 אחוז.

סמדר אלחנני: נכנסת להסבר שהוא לא לעניין.

סמדר אלחנני: התקרה לא רלבנטית כרגע.

אלי מונטג: בנק ישראל אינו מעורב בנושא הזה ישירות.

אלי מונטג: אני רוצה להדגיש שמדובר פה בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות.

אלי מונטג: אני באתי לכאן כמי שהתבקש לעזור בניסוח של איזה מין נוסחה לחישוב ריבית מסוימת כתוצאה מבעייתיות שעלתה.

אלי מונטג: אם רוצים לתאר את החוק צריך להיכנס להיסטוריה.

אלי מונטג: בנק ישראל לא היה מעורב ישירות בעשיית החוק.

אלי מונטג: אנחנו שימשנו שם כיועצים לעניין מאד מסוים, והוא – קביעת העוגן.

אלי מונטג: זה נקבע על ידי ועדה שמשרד המשפטים דאז הקים, עם כל מיני מומחים לעניין.

אלי מונטג: חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – אני אומר לך, חבר הכנסת ליצמן, לא בא רק לקבוע איזו תקרה מקסימלית.

אלי מונטג: הוא בא לעשות סדר באיזה שטח שהיה פרוץ לחלוטין מכל בחינה שהיא.

רחמים מלול: כל אחד גבה כמה שהוא רוצה.

אלי מונטג: לא רק כמה שהוא רוצה, אלא איך שהוא רוצה.

אלי מונטג: כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו, וכל נושא שיעור הריבית המקסימלי להלוואות חוץ בנקאיות בשוק האפור, זה שני סעיפים בחוק הזה, מתוך 19 אחרים.

אלי מונטג: שאר הסעיפים הכניסו סדר בנושא חובת הגילוי, בכל מה שצריך להיות בהסכמים, ואיך מבצעים הוצאה לפועל במקרים כאלה, ואיך נוקטים הליכים משפטיים במקרים כאלה, סדרי דין והקדמת מועד פירעון, מתי אפשר לדרוש את ההלוואה חזרה, אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל, ביטול או שינוי תנאי בבית משפט, הגנה נגד אוחז בשטר, הגנה על ערב, ראיות ועוד דברים רבים אחרים.

אלי מונטג: נושא הריבית המקסימלית שניתן ליטול בהלוואה בשוק האפור, הוסדר כאן בשני סעיפים, במיוחד בסעיף ההגדרות וסעיף אחר, והוא קבע שאפשר ליטול מקסימום הלוואה בשוק האפור פי שניים ורבע משיעור ריבית בנקאי מסוים, כפי שהוגדר כאן.

אלי מונטג: כאן באה המעורבות הפורמלית היחידה של בנק ישראל, אנחנו מפרסמים מידי חודש את הריבית הזו, על מנת שהיא תהווה עוגן למה שניתן לקחת בריבית בשוק האפור, שזה פי שניים ורבע.

יעקב ליצמן: כמה הלוואות חוץ בנקאיות מתבצעות מעל השולחן, להערכתך, וכמה מתחת לשולחן?

אלי מונטג: אני לא יודע.

אלי מונטג: אני לא מתעסק בזה ואני לא מתמצא בזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מנסים להכשיר פה פיראטיות מסוימת.

יעקב ליצמן: אני בטוח ש- 95 אחוז מההלוואות החוץ בנקאיות הן מתחת לשולחן בכלל.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנבין, קודם כל, מה רוצים לתקן בחוק.

אלי מונטג: היות והחוק קבע את השיעור המרבי שניתן ליטול מאותן חברות, שזה פי שתיים ורבע מאיזה משהו מסוים, והיה פסק דין של בית המשפט העליון שנתן תוצאה שהיתה בלתי מתקבלת על דעת מי שהיו מעורבים בשעתו בהכנת החוק, כלומר – תוצאה שלא חשבו עליה, התוצאה הממשית היא שאין, למעשה, חישוב של ריבית דריבית.

אלי מונטג: זה כאילו הסכום המקסימלי של פי שתיים ורבע, שחל כל שנה על הקרן ולא על הקרן בריבית דריבית שנתית.

אלי מונטג: כך זה נהוג ומקובל בחיי כלכלה רגילים, בבנקאות ובמסחר.

אלי מונטג: כל מה שהחוק הזה בא לשנות זה לומר מפורשות את מה שמחוקקי החוק לא חשבו שצריך להגיד.

אלי מונטג: זה בא לשנות את החוק באופן כזה שיענה באופן שעיוות מסוים, שנראה למי שחוקק את החוק, קרי משרד המשפטים, יתוקן.

רחמים מלול: הבנו את הרקע.

רחמים מלול: עכשיו תסביר את התיקון עצמו.

אלי מונטג: התיקון עצמו אומר שאותו שילוב של 2.25 אחוז מהריבית הבנקאית יחושב בריבית דריבית שנתית.

אלי מונטג: אם לא פרעת את הריבית שלך במשך השנה, שזה לא קורה ברוב המקרים, כי ברוב המקרים פורעים אותה, אז ה- 2.25 חל על החוב שלך בסוף השנה מאז שלקחת את ההלוואה.

אנה שניידר: החוק עצמו מגדיר שיעור העלות הממשית של האשראי, ואומר שזה היחס שבין סך כל התוספות לבין הסכום שקיבל הלווה בפועל בחישוב שנתי.

אנה שניידר: בא סעיף 5 ואומר ששיעור עלות האשראי המרבי יהיה פי שניים ורבע מן השיעור שיפרסם בנק ישראל מידי חודש בחודשו, של העלות הכוללת הממוצעת מהאשראי הלא צמוד, הניתן לציבור על ידי הבנקים שנקבעו על ידי בנק ישראל.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) בחוק, כפי שהוא היום, נאמר: "שיעור העלות הממשית של האשראי לא יעלה בחישוב שנתי על שיעור עלות האשראי המרבי...", דהיינו – פי שתיים ורבע, "...

אנה שניידר: לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה.

אנה שניידר: נקבע ריבית משתנה או הצמדה, לא יעלה שיעור העלות הממשית של האשראי בחישוב שנתי על שיעור עלות האשראי המרבי, לפי הידוע במועד שבו משתנה שיעור הריבית.

אנה שניידר: ...".

אנה שניידר: עכשיו רוצים להוסיף באותו סעיף, סעיף קטן (ג) שייאמר בו כלהלן: "השיעור המרבי של העלות הממשית של האשראי, כאמור בסעיף קטן (ב), יחושב ביחס ליתרת החוב, כפי שהיא בתחילת כל שנה ממועד ההלוואה".

אנה שניידר: בהגדרה של "יתרת חוב" נאמר: " הסכום שהלווה חייב למלווה בנקודת זמן מסוימת, כשהוא מורכב מסכום ההלוואה, מהתוספות, ומריבית הפיגורים ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על ידי הלווה למלווה, והכל כפי שהוא עד אותה נקודת זמן".

יעקב ליצמן: זאת אומרת – ריבית דריבית.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: זה בעצם התיקון כולו.

יעקב ליצמן: אין סיבה לאשר את זה.

רחמים מלול: זה לא לטובת הלווה, זה לטובת המלווה.

אנה שניידר: מדברי ההסבר משתמע שזה לא.

אנה שניידר: אם תקרא בהצעת החוק את דברי ההסבר, תראה שזה תיקון עיוות שהוא עצם לטובת הלווה, לפי מה שאני הבנתי.

סמדר אלחנני: לא, יש לך כאן טעות.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר משהו.

סמדר אלחנני: המוסד של הלוואות חוץ בנקאיות מתנהל בריבית מאד גבוהה.

סמדר אלחנני: הלוואי שהעניין הזה לא היה בא לעולם, ומי שנזקק לזה היה עדיף שלא היה נזקק לזה.

סמדר אלחנני: הדוגמאות שהביאו כאן, של מי שנזקק ל- 5,000 ₪, הוא לא צריך לפנות למוסדות האלה.

סמדר אלחנני: בחוגים שלכם יש גמ"ח, וזו הכתובת לאנשים האלה.

סמדר אלחנני: יש אנשים שלא יכולים לקבל אשראי בבנק.

אנה שניידר: הדברים מתייחסים רק ליחידים.

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: יש כאלה שלא יכולים לקבל אשראי בבנק, ולעומת זאת, חברה חוץ בנקאית שיש לה כבר בטחונות וכן הלאה – גופים כאלה כן יכולים.

סמדר אלחנני: בדרך כלל הם מתווכי אשראי.

סמדר אלחנני: הם יכולים לקחת אשראי בבנק ולמכור.

סמדר אלחנני: הסיכון הוא גדול, כי מי שכבר לא יכול לקבל אשראי בבנק מהווה סיכון.

סמדר אלחנני: הבנק היה נותן לו אשראי אילמלא כן.

סמדר אלחנני: ההסדר הזה הוא מעין פשרה.

סמדר אלחנני: נותנים להם לקחת אשראי, גם בריבית גבוהה.

סמדר אלחנני: נשאל שאלה הפוכה – האם אתה היית מוכן להפקיד פיקדון בבנק שלא יחשבו לך אותו בריבית דריבית?

סמדר אלחנני: – לא.

יעקב ליצמן: אל תציגי את הבנקים כצדיקים.

יעקב ליצמן: הם שודדי הציבור.

סמדר אלחנני: אני אומרת שתמיד צריך להסתכל על הדברים מנקודת הראות של החוסך.

סמדר אלחנני: האם יהיה מישהו שיהיה מוכן להפקיד כסף בבנק ולא לקבל את החישוב של ריבית דריבית?

יעקב ליצמן: הבנקים לא נותנים את זה.

סמדר אלחנני: ודאי שהם נותנים.

סמדר אלחנני: כל תכנית חיסכון היא בחישוב של ריבית דריבית.

סמדר אלחנני: אין שיטת חישוב אחרת.

סמדר אלחנני: התקרה היא תקרה, וקבעו אותה לפי מנגנון מסוים.

סמדר אלחנני: הדיון פה הוא לא על התקרה ולא על מנגנון קביעת התקרה.

סמדר אלחנני: זה לא שייך, זו זכותכם להביא את זה לדין נוסף, ואין לי מה לומר על כך.

סמדר אלחנני: עם זאת, לצורת החישוב, שכל ריבית צריכה להיות מחושבת בשיטת ריבית דריבית, בין אם זה מנקודת ראות החוסך ובין אם מנקודת ראות הלווה – זה אלמנטרי.

רחמים מלול: ואיך חישבו את זה החברות עד החלטת בג"ץ?

סמדר אלחנני: אני חושבת שזה יתברר באיזה פסק דין.

אנה שניידר: בדברי ההסבר כתוב ש "פרשנות זו של החוק..." שבג"ץ נתן באיזה שהוא תקדים, "..

אנה שניידר: עלולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה לפיה לאורך זמן הופכת הריבית האפקטיבית המשולמת על הלוואה בנקאית לגבוהה מהריבית המשולמת על הלוואה זהה שאינה הלוואה בנקאית, למרות הסיכון הגבוה יותר הכרוך בהלוואה חוץ בנקאית.

אנה שניידר: תיקון זה בא לקבוע כי הריבית שלא שולמה במועד שנקבע בין הצדדים מתווספת ליתרת החוב והופכת לחלק בלתי נפרד ממנו.

אנה שניידר: .".

נאווה גרינברג: אני בעד התיקון המוצע.

נאווה גרינברג: היה עיוות בחישוב של הריבית.

נאווה גרינברג: אני באופן פרטי עובדת בקבוצת חברות ביטוח, קבוצת "כלל".

נאווה גרינברג: אני די מצרה על כך שהחוק חל גם עלינו.

נאווה גרינברג: כתבתי על כך בזמנו לשר דוד ליבאי, שהחוק יצא בתקופת כהונתו.

נאווה גרינברג: קיבלתי תשובה שאכן היתה טעות, והכוונה לא היתה לכך.

נאווה גרינברג: אני חושבת שזה לא לגמרי לעניין.

נאווה גרינברג: אני שמחה על התיקון כי באיזה שהוא מקום הוא עושה את הדברים הקשים כלפינו קצת יותר נוחים.

אלי מונטג: כללי הגילוי הנאות לא צריכים לחול על חברות ביטוח כמו על בנקים ועל מלווים חוץ בנקאיים מהשוק האפור?

אלי גולדשמידט: הם רוצים להיות כמו בנקים.

אלי מונטג: אבל יש להם כללי גילוי נאות משלהם בזמן שהם נותנים הלוואות?

אלי מונטג: החוק הזה החיל עליכם כללי גילוי נאות.

אלי מונטג: למה את מצרה שהם קיימים?

נאווה גרינברג: מכיוון שאני נותנת היום, כתוצאה מהחוק, פחות או יותר את מה שנתתי קודם, למעט זה שאני מוסיפה היום עלות ממשית של האשראי שלפי דעתי אף אחד לא מבין במה דברים אמורים.

נאווה גרינברג: אני בעד התיקון.

נאווה גרינברג: לפי דעתי הוא במקומו.

נאווה גרינברג: התיקון הזה בא לתקן צורת חישוב ריבית שלא היתה עונה על הצרכים.

נאווה גרינברג: אין אני בעד התיקון.

נאווה גרינברג: לפי דעתי הוא במקומו.

נאווה גרינברג: התיקון הזה בא לתקן צורת חישוב ריבית שלא היתה עונה על הצרכים.

נאווה גרינברג: אין שום ספק שהבנקים היום, לפי חוק, רשאים לקחת את הריבית ולהוסיף אותה לקרן כל שלושה חודשים.

נאווה גרינברג: זו ריבית דריבית פרופר.

נאווה גרינברג: מלווים פרטיים לא יכולים לעשות את זה.

נאווה גרינברג: יוצא שהריבית האפקטיבית שהאדם משלם, העלות הממשית של האשראי שלו, היא הרבה יותר גבוהה מאשר כשהוא משלם לחברת ביטוח, למשל.

אלי מונטג: זה לא נכון.

אלי מונטג: המספר שאנחנו מפרסמים, אותם 16 אחוז שעליהם אתם מחשבים פי 2 ורבע – זו עלות שנתית, אבל העלות השנתית שאנחנו מפרסמים כבר כוללת חישוב של ריבית דריבית.

אלי גולדשמידט: אז למה צריך לתקן את החוק?

אלי מונטג: לא, זה להלוואות חוץ בנקאיות.

רוני מירו: אני עוסק בהלוואות חוץ בנקאיות.

רוני מירו: משום מה, מזכירים את המונח של הלוואות חוץ בנקאיות ומייד רואים מול העיניים הלוואה של 50 אחוז.

רוני מירו: לא רואים את העובדה שמתחרים בבנקים, לא רואים שבכל ענף הרכב יש הלוואות גם בלי ריבית, ויש הלוואות יותר זולות מההלוואות של הבנקים.

רחמים מלול: יש לי הצעה – שהתיקון יחול על מי שנותן הלוואות כמו הבנקים.

רוני מירו: השוק הוא תחרותי, אבל כדי שנתמקד בעניין – מה עולה כאן?

רוני מירו: ניקח לדוגמה את "כלל ביטוח".

רוני מירו: הם אומרים שהם נותנים הלוואה בריבית זולה יותר מהריבית שלוקח הבנק.

רוני מירו: למה עליהם החוק קובע חישוב של ריבית דריבית ולא כאן?

רוני מירו: דבר שני – לגבי כל הנושא של תקרת הריבית יש הרבה מאד שיקולים, האם רוצים להעביר את המסחר לבתי משפט או רוצים להעביר את זה לכל מיני אנשים שעדיף שלא הם יתעסקו בזה.

רוני מירו: אולי אתם לא רוצים לדון בזה עכשיו, וזה עניין ששווה מחשבה.

רוני מירו: בנקודה הקיימת, גם בארצות הברית, יש היום את ה- credit report, שגם זה נמצא עכשיו על שולחן הכנסת, ויש סיכוני אשראי.

רוני מירו: לא משנה מה הריבית שקובעים.

רוני מירו: יש שיטת חישוב שמקובלת בכל העולם.

רוני מירו: אתם רוצים להגביל את הריבית?

רוני מירו: תקיימו דיונים, ותגבילו את הריבית.

רוני מירו: אני לא יודע אם מודעים למצב המשפטי שפסק הדין של תיאודור אור קבע.

רוני מירו: נעשה כאן עיוות חשבונאי בלי קשר לתקרת ריבית.

רוני מירו: לכן צריך לעשות את ההפרדה.

רוני מירו: יש לי גם מה לומר לגבי הגבלות ריבית, אבל זה, אולי, בישיבה אחרת.

אדוארד בלאו: כאשר החוק הזה חוקק, הוזמנתי על ידי משרד המשפטים לעזור בניסוחו.

אדוארד בלאו: לאחר מכן השתתפתי בכל דיוני הוועדה בזמן החקיקה, ולאחר הפסיקה פניתי למשרד המשפטים להעיר את תשומת ליבם לעיוות שנוצר בעקבות הפסיקה של השופט אור.

אדוארד בלאו: לטעמי היה מקום לתקן.

אדוארד בלאו: מה התיקון?

אדוארד בלאו: – התיקון הוא לא במתן יתרון לצד זה או צד אחר.

אדוארד בלאו: התיקון בא לעשות סדר ואחידות בשיטת חישוב הריבית בישראל.

אדוארד בלאו: במערכת חוק הבנקאות המפקח על הבנקים כבר קבע כללים לבנקים לגבי חישוב הריבית.

אדוארד בלאו: בתקנות הגנת הצרכן נקבעה שיטה לטובת הצרכן, שהיא זהה לשיטה הבנקאית, והנה שופט, בהינף קולמוס, טעה, ולא מתוך רצון לתת יתרון למישהו.

אדוארד בלאו: היה כאן פשוט תהליך חשיבה שהוביל לשגיאה, וגרם לסטייה מכללים המקובלים במשק כולו.

אדוארד בלאו: לכן אני עושה את אותה הפרדה.

אדוארד בלאו: תקרה זה דבר אחר, ואפשר להתווכח עליו.

אדוארד בלאו: שיטת חישוב צריכה להיות אחידה.

אלן זיסבלט: גם משרד המשפטים במשך כל הזמן, היה מוכן להודות שלפעמים יש טעויות.

אלי מונטג: על מנת שלא תתעוררנה פניות מכל סוג שהוא לגבי עמדתו של משרד המשפטים ביחס לטעותו של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים,

אלי גולדשמידט: אתם לא יכולים לומר שבית המשפט טעה.

אלי גולדשמידט: בית המשפט, כאשר הוא פוסק הוא לא טועה.

אלי גולדשמידט: בית משפט שנותן פסק דין חלוט טועה?

אלי גולדשמידט: ברמה הפילוסופית, בית המשפט, כל זמן שפסק הדין לא שונה – לא טעה.

אלי מונטג: אז תן לי להשתמש בביטוי אחר.

אלי מונטג: המלומד, ד"ר אברהם ויינרוט, בספרו, בפרק על הלוואות חוץ בנקאיות, אכן לא אומר שבית המשפט טעה בפסק הדין הזה.

אלי מונטג: הוא אומר שנראה כי ההנמקות של בית המשפט בעניין קווי אשראי, מעוררות תמיהות קשות.

אלי גולדשמידט: לא ירדתם לסוף דעתי.

אלי גולדשמידט: מותר לבקר הלכות של בית המשפט העליון, ואפילו רצוי, לפעמים, וזה לגיטימי, אבל קונצפטואלית, אנחנו לא יכולים לומר שהכנסת תתקן את החוק כי בית המשפט העליון טעה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לא להסכים, אבל אי אפשר לומר שבית המשפט טעה.

אנה שניידר: הממשלה יצאה מזה בדברי ההסבר, ואמרה שהפרשנות הזו של החוק יכולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה.

אלי מונטג: יש טעות גם בכוונה שהוא מייחס למחוקק.

אלי מונטג: בררתי את העניין עם כל מי שעמד בערש החקיקה, והם אמרו שלא כך.

אלי גולדשמידט: אם לא אומרים במפורש שלא חל חישוב של ריבית דריבית אז החישוב חל?

אלי גולדשמידט: האם זה מה שאתה רוצה לומר?

אלי מונטג: אני לא רוצה לענות לך, כי אני לא יודע.

אלי מונטג: אני יודע על החוק הזה.

אלי מונטג: בחוק הזה הוא אמר שמה שנאמר במפורש הוא שלא חל חישוב של ריבית דריבית, ואת זה אנחנו רוצים לתקן.

רחמים מלול: במיוחד לאור הפסיקה של בית המשפט אתמול, אני חייב להגן על כבודו של בית המשפט העליון.

רחמים מלול: אני רואה בתיקון הזה עקיפה של בית המשפט העליון ושל ההחלטות שלו.

רחמים מלול: לכן אני עומד להתנגד לתיקון הזה, או להציע משהו אלטרנטיבי: שהריבית דריבית תושת אך ורק על חברה מסוימת או גוף מסוים שמנצל את התקרה, או – אחוז מסוים עד התקרה, מעבר לריבית הבנקאית.

רחמים מלול: אבל מי שנוהג לקחת ריבית שהיא פחות מהבנקים או כמו הבנקים – בוודאי שצריך להחיל עליו את התיקון.

אלי גולדשמידט: אתה תצביע נגד?

רחמים מלול: כן.

אלי גולדשמידט: אם כך – או שלא נקיים היום הצבעה, בנסיבות האלה, או שנקיים הצבעה ואני אבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: מה אתה מעדיף?

רחמים מלול: התוצאה היא אותה תוצאה.

אלן זיסבלט: בתור מי שהיה מעורב בעניין, בהתחלה לא היתה כל כוונה לקבוע דרך או צורת חישוב אחרת.

אלן זיסבלט: יצאנו מהנחה שהדרך המקובלת של ריבית דריבית היא מובנת.

אלן זיסבלט: לא נקרא כאן הקטע האחרון שבדברי ההסבר, שהתיקון תואם את העיקרון שנקבע לא רק בחוק הגנת הצרכן אלא את העקרונות המקובלים במערכת הבנקאות הישראלית ובינלאומית בכלל.

אלן זיסבלט: זה לא שאני בא לעשות משהו שלא מקובל והיה מובן מאיליו, כביכול.

אלן זיסבלט: שנית, לגבי התקרה – בתור יועצים כלכליים של הממשלה הם היו מעורבים בכך שהם הציעו לנו את התקרה של פי שניים.

אלן זיסבלט: לגבי פסק הדין של בית המשפט העליון, אני מרשה לעצמי לא להסכים עם היושב ראש.

אלן זיסבלט: לא מדובר על האפיפיור.

אלן זיסבלט: בית המשפט יכול בהחלט לטעות.

אלן זיסבלט: לא רק שכתוב בחוק יסוד השביתה שבית המשפט העליון יכול להחליף פסק דין אחר שלו, אלא שהשופט ברק אמר, לא מזמן, שהוא כנראה טעה והוא משנה את דעתו.

אלן זיסבלט: אתה צודק בכך שזה חלוט.

אלי גולדשמידט: אני מדבר ברמה הפילוסופית.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה את העובדה שבית המשפט, מהותית, יכול לטעות.

אלי גולדשמידט: ברור שהוא יכול לטעות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגדיר את הדברים: הכנסת מעולם לא מתקנת טעות של בית המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: הכנסת קובעת עמדה כשהיא לא מסכימה עם קביעתו של בית המשפט העליון, לא בגלל שבית המשפט העליון טועה.

אלי גולדשמידט: פסק דין הוא פסק דין חלוט.

אלן זיסבלט: אנחנו בסך הכל מביאים פתרון שתמיד יצאנו מתוך הנחה שהוא מקובל.

רחמים מלול: כיצד גבו החברות השונות, עד לפסיקה של תיאודור אור?

אלן זיסבלט: בריבית דריבית, אני מניח, ולטעמם – בצדק.

רוני מירו: גבו ריבית דריבית.

רוני מירו: אין שיטה כלכלית אחרת.

רוני מירו: הוצעה כאן שיטה כלכלית שלא קיימת.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

רחמים מלול: אני נגד, אבל לא אבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אתה רשאי להגיש הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.