ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2000-07-11 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: יש לנו עד השעה 12:00-12:15 זמן לדון בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: קיימנו כבר מספר ישיבות, היום אנו עושים את הפרק האחרון בנושאי המבוא של הרפורמה במס, ויש לנו זמן עד השעה 12:00-12:15.

אלי גולדשמידט: הישיבה בשבוע שעבר היתה מאלפת מאד בנושא המיסוי הבינלאומי והפרסונלי, ועלו כאן שאלות מרתקות מבחינת העניין שבהן אבל אלה היו גם שאלות מאד מעשיות.

אלי גולדשמידט: היום, נעסוק בצד הנדל"ני של הרפורמה - מיסוי הנדל"ן.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לנבא אם אכן כל מה שעשינו היה לשוא.

ישראל כץ: הדיונים שלך יכנסו להסטוריה.

אלי גולדשמידט: יפתחו את הפרוטוקולים ומי שירצה יקרא.

אלי גולדשמידט: אינני יודע מה יהיה באמת עם הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמישהו אשם במצב שנוצר, אך הסצינה הפוליטית היא כזו שזה יהיה קשה מאד במצב כפי שהוא נראה כרגע.

אלי גולדשמידט: אנו עושים עבודתנו, ואנו נאמנים ללוח-הזמנים כפי שמוכתב לנו ע"י המציאות הממשלתית.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה תעביר את החוק בקריאה ראשונה, עליה לעשות זאת עד היציאה לפגרה בעוד שלושה שבועות.

אלי גולדשמידט: אז, אנו, כחברי ועדת הכספים, נתחיל לדון בזה במהלך הפגרה.

אלי גולדשמידט: זה מותנה במה שיקרה.

אלי גולדשמידט: כרגע, אנו עוסקים בזה כאילו אנו הולכים לדון ברפורמה עצמה.

אלי גולדשמידט: תזכירי הצעת החוק לממשלה הופצו בשבוע האחרון.

ט' דולן-גדיש: ביום חמישי בערב.

אלי גולדשמידט: לפי לוח-הזמנים, נדמה לי, שיש להם שבועיים להגיב.

ט' דולן-גדיש: אנו כבר מקבלים תגובות.

ט' דולן-גדיש: קודם כל, אנו בעצמנו כבר מלבנים, וחוץ מזה אני יושבת יום-יום עם אנשי משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: כל התגובות של משרדי הממשלה - חתום עליהן אותו אדם, ואני מבין שזה אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: זה המצב.

אלי גולדשמידט: אנו נקיים את הדיון היום.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מנציב מס הכנסה לפתוח, ואני מבקש שזה יהיה בסדר גודל של כחצי שעה.

י' קפלן: אנו הכנו מצגת בת חצי שעה, אך היא בדרך לכאן.

י' קפלן: היו"ר א' גולדשמידט: תשלב את זה.

י' קפלן: תפתח אולי בזמן יותר קצר, ולאחר מכן אאפשר לצוות שמלווה אותנו לומר את דבריו: יפתחו משה גביש, סמדר אלחנני, נציגי מ.מ.מ., ואם יש גם ליועצת המשפטית שלנו מה לומר - נשמע אותה.

י' קפלן: לאחר מכן, אאפשר לאורחים שהגיעו אלינו, ואני מקווה שכולם ייצאו כדי סיפוקם.

י' קפלן: נשמע, כמובן, גם את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

י' קפלן: כדי להציג את מה שאנו עושים בתחום הנדל"ן, תחילה יש להציג את המצב הקיים.

י' קפלן: בכלל, ואני חושב שאני אומר זאת כהערה - ואני מדבר לחברי-הכנסת באופן כללי - כל הזמן יש הערות כאלה ואחרות לכל מיני הצעות שהצענו, אבל כאשר שוקלים את ההערות וההארות למה שאנו מציעים, יש לשקול זאת לעומת המצב שאנו יוצאים ממנו.

י' קפלן: הביקורת, שהיא לגיטימית בעיניי, צריכה להיעשות לעומת המצב ממנו אנו יוצאים, וזה דבר חשוב.

י' קפלן: אם נתייחס בעניין הזה למה שקיים בתחום הנדל"ן, נאמר כך: היום המס על הנדל"ן או המס המוטל על הנדל"ן הוא מס בשיעור שולי של 50% כמו מס על רווחים אחרים, לגבי נדל"ן מסחרי, לגבי קרקעות חקלאיות, וגם לגבי דירות מגורים שלא זוכות לפטור.

י' קפלן: כלומר, מי שיש לו שבח ריאלי, שיעור המס המוטל עליו הוא שיעור מס של 50%.

י' קפלן: יש נכסים הסטוריים שנרכשו בין השנים 1948-1960, ושם השיעור הוא שיעור מוגבל בין 12% ו-24% בהתאמה, כלומר כל נכס שנרכש לפני 1948 שיעור המס הוא 12% והוא עולה באחוז אחד בהתאמה עד שנת 1960 ומגיע ל-24%.

י' קפלן: לגבי דירות מגורים, בדרך כלל, כאשר מדובר בדירת יחיד - וגם זה לא תמיד, ותלוי כמה זמן מחזיקים אותה - יש פטור במכירת דירות מגורים.

י' קפלן: אבל, כאשר אדם לא מחזיק דירת יחיד, כלומר כאשר הוא מחזיק יותר מדירת מגורים אחת - הפטור תלוי בתקופת האחזקות של הדירות.

י' קפלן: אם הוא מחזיק את הדירות ופער הזמן במכירה בין דירה אחת לדירה השניה הוא יותר מארבע שנים הוא זוכה לפטור ממכירת דירת מגורים, ולא משנה שווי המכירה.

י' קפלן: הוא יכול למכור שני בתים ב-2 מליוני דולרים או ב-3 מליוני דולרים או שתי דירות ב-200 אלף דולר, ואם הוא מחזיק זאת מעל ארבע שנים, חולפת תקופה של יותר מארבע שנים, הוא זכאי לפטור הזה.

י' קפלן: מה שאנו מציעים בגדול, ואומר את עקרונות הצעתנו, אנו קודם כל באים ומציעים על השקעה בנדל"ן, כמו דרך אגב בהשקעה על אפיקים אחרים - גם השקעה בני"ע - להוריד את שיעור המס ל-25%.

ס' אלחנני: על הרווח מההשקעה.

י' קפלן: על הרווח על השקעה בנדל"ן - להוריד את שיעור המס ל-25%.

י' קפלן: במקום 50%, כמו שאמרתי היום, אנו ממליצים להוריד את שיעור המס ל-25%.

י' קפלן: זה לגבי כל הנדל"ן: לגבי הנדל"ן המסחרי, לגבי הקרקעות החקלאיות, לגבי משרדים, לגבי חנויות וגם לגבי דירות מגורים, כאשר השבח בדירות מגורים ייצא בסופו של דבר שבח שהוא חייב במס.

י' קפלן: לגבי דירות מגורים, כיון שאנו מכירים בערך החשיבות לתת פטור לאדם בדירה שהוא גר בה, אנו מציעים לתת פטור שווה לכל תושב במדינת ישראל, שייצבר החל מה-1 בינואר 2001.

י' קפלן: הפטור הוא בשווי 500 אלף ש"ח לאדם, ומליון ש"ח לזוג.

י' קפלן: זוג שחי ביחד בדירה, צריך להיות לו מעל מליון ש"ח שבח.

ט' דולן-גדיש: ריאלי.

ס' אלחנני: שבח ריאלי.

ס' אלחנני: י' קפלן: ודאי.

ס' אלחנני: אנו מדברים גם בנדל"ן וגם בהשקעות על מעל מליון שבח ריאלי, כדי שיכנס לחיוב במס בדירות מגורים.

ס' אלחנני: אני חוזר לפתיח של דבריי, שיש להשוות כל הצעה למה שקיים.

ס' אלחנני: ראשית, היום, קיים זה 50%, ועל כל נכסי הנדל"ן אנו ממליצים להוריד ל-25% על השבח שייצבר מה-1 בינואר 2001.

יעקב ליצמן: האם אחורה זה יהיה 50%?

י' קפלן: תיכף אגע בזה.

י' קפלן: לגבי דירות מגורים, אנו יוצרים שיטה שהיא שיטה שווה לכל תושבי ישראל.

י' קפלן: כל אחד מקבל פטור החל מה-1 בינואר 2001 בשווי 500 אלף ש"ח על השבח הריאלי, וזה שווה לכל אדם.

י' קפלן: נגמר הדבר הזה, שמי שלמעשה מצליח לקבל את הפטור היום זה אלה שראשית - יש להם יועצים ומתכננים, ושנית - יש להם יכולות להחזיק את הנדל"ן שלהם, את דירת המגורים מעבר לתקופה שנקבעה בחוק.

י' קפלן: אמרתי שהיום לא משנה מה השבח שיש לאדם - 2 מליוני דולרים, 3 מליוני דולרים או 4 מליוני דולרים.

י' קפלן: המבחן הוא מבחן תקופת האחזקה.

י' קפלן: לעומת זאת, אדם שיש לו שבח נמוך, אם הוא לא מצליח להחזיק את הדירה הזו בתקופה שאני מדבר עליה, הוא עלול להיות ממוסה.

י' קפלן: אנו יוצרים פה שויון של כל תושבי מדינת ישראל לגבי החוק הזה.

י' קפלן: יש לנו נתונים, וזה גם נמצא בדו"ח הוועדה, שמלמדים שאזרח רגיל, תושב רגיל, שקונה דירות בשווי של 350-400 אלף דולר ועובר מדירה לדירה לאורך מסלול חייו 3, 4 ו-5 פעמים, לא יגיע לשלם מס שבח עם הפטור הזה שאנו הענקנו של 500 אלף שקל לאדם ומליון שקל לזוג, בהנחה של עליית מחירים של 2.5% לשנה.

י' קפלן: מה שאמרתי עכשיו זה הרציו של ההחלטות שלנו.

י' קפלן: כמובן, שמזה נגזרים הרבה מאד דברים, שהחלטנו אותם כיון שיש לזכור שאנשים החזיקו נכסים לפני היום שאנו רוצים שהחוק יכנס לתוקפו.

י' קפלן: אנו רוצים, שהחוק יכנס לתוקף ב-1 בינואר 2001, ולכן, כמו שחבר-הכנסת ליצמן שאל, אנו חייבים לעשות הוראות מעבר לגבי מה קורה לגבי השבח שנצבר עד ה-31 בדצמבר 2000.

י' קפלן: לגבי דירות מגורים, למעשה, פטרנו את כל השבח הזה.

י' קפלן: בניגוד למצב נכון להיום, שהפטור הוא פטור מותנה, תלוי כמו שאמרתי קודם באיזו תקופה ימכור את דירות המגורים שלו, לגבי משטר המס החדש הוועדה ממליצה לפטור לגבי דירות מגורים את כל השבח שנצבר ליום ה-31 בדצמבר 2000.

י' קפלן: פוטרים כנגד אותם 500 אלף ש"ח.

ויצמן שירי: מה קורה אם אני מוכר דירה שבוע לפני תום השנה?

י' קפלן: זה לא שייך.

י' קפלן: עד תום השנה הזו אתה במשטר המס הקיים.

י' קפלן: אני מדבר איתך על מצב שתמכור את הדירה לאחר שהחוק יכנס לתוקף - דירה שהחזקת במשטר המס הישן, הרי שכל השבח על דירות מגורים אנו פוטרים אותו.

ויצמן שירי: אם זו דירה שלא מכרתי אותה ארבע שנים, ואני מוכר כרגע את הדירה ואני מוכר ב-1 בינואר עוד פעם דירה, מה היא המשמעות?

אלי גולדשמידט: אינני יודע כמה חברי-כנסת יגיעו, אבל אתם תופסים את מקומותיהם.

אלי גולדשמידט: אל תיעלבו.

אלי גולדשמידט: אדוני הסדרן, אני מבקש להפסיק את חלוקת הדפים.

אלי גולדשמידט: היא לא יעילה.

אלי גולדשמידט: איש לא יקרא זאת עכשיו, וחבל.

י' קפלן: אם היום יש סיכוי שדירות מגורים שנמכרות היום, תלוי בתקופת האחזקה, ימוסו לגבי השבח שנצבר עד עכשיו, למעשה הוועדה עושה GRACE לכל השבח הזה שנצבר עד ה-31 בדצמבר 2000 ופוטרת אותו.

י' קפלן: זה רק על עליית השבח מה-1 בינואר 2001, והיא קודם כל תשחוק אותו כנגד אותו VOUCHER של 500 אלף שקל לאדם ומליון שקל לזוג החל מה-1 בינואר 2001, ורק מי שיעבור את אותם מליון שקל יגיע לשיעור מס של 25% במקום 50% כמו שאמרתי קודם.

י' קפלן: אנו רואים בעניין הזה הקלה גדולה מאד.

י' קפלן: דבר נוסף שמחייב הוראות מעבר - כיון שאמרנו שאנו במשטר מס של 50% ועוברים למשטר מס של 25%, ואינני מדבר עכשיו על דירות המגורים אלא על כל נכסי הנדל"ן המסחריים, כמובן שגם פה יש לעשות אבחנה בין השבח שנצבר ליום ה-31 בדצמבר 2000 וימוסה בשיעורים של 50% לבין השבח שנצבר החל מה-1 בינואר 2001 שימוסה בשיעורים של 25%.

י' קפלן: המעבר מ-50% ל-25% מחייב לעשות זאת.

י' קפלן: בנוסף, כיון שאנו נותנים את ה-25% האלה בנדל"ן רק לנכסי השקעה ולא לנכסים עסקיים, גם זה מחייב הוראות מעבר מה קורה כאשר נכסים עוברים מנכסים עיסקיים לנכסי השקעה ולהיפך.

י' קפלן: כלומר, המעבר קורה לא רק במעבר ממשטר המס הישן.

י' קפלן: המעבר מתרחש לא רק במעבר משנת המס 2000 לשנת המס 2001, אלא גם במעבר מנכס עסקי לנכס השקעתי כיון שגם פה יש ירידה בשיעורי המס.

י' קפלן: מכיון שחלק מהניירות הוגשו קודם, וחלק מהניירות כן קראנו, ברצוני להתייחס בעיקר לשתי אמירות שמופיעות כאן לגבי המוביליות בענף הנדל"ן, התעוררות ענף הנדל"ן.

י' קפלן: קראתי ואנו יודעים שהמצב בענף הנדל"ן, יש אמירות כאלה, הוא לא מהמשופרים ויש לעודדו.

י' קפלן: אני סבור, שמה שאנו מציעים מאד מעודד את ענף הנדל"ן, כיון שכמו שאמרתי אנו בדירות מגורים מוחלים למעשה על כל השבח והכל יהיה פטור.

י' קפלן: יתירה מזאת, אם בעבר היה אפשר למכור, כפי שאמרתי קודם, דירה אחת בפטור במשך ארבע שנים, הוועדה לקחה על עצמה החלטה בתקופת מעבר של ארבע השנים הקרובות, בתקופת המעבר מתחילת כניסת החוק לתוקף, מה-1 בינואר 2001 עד ה-1 בינואר 2005, לאפשר למכור שתי דירות מגורים בפטור, בניגוד למה שהיה בעבר.

י' קפלן: מוביליות הנדל"ן תתאפשר ביכולת לקבל פטור ממסים הרבה יותר גדולה בשנים הקרובות.

י' קפלן: גם הורדת המס ל-25% היא כמובן פחות התערבות של האוצר ופחות נגיסה שלנו בכספים, ויותר השארת כספים בידי הציבור; זה ילך ויגדל ככל שיעברו השנים, כיון שככל שיעברו יותר שנים כמובן ייצבר יותר שבח.

י' קפלן: לגבי נכסים חדשים מה-1 בינואר 2001, הכל יהיה 25%.

י' קפלן: לכן, לגבי כל מי שקבל על עצירת תנועת הנדל"ן בעקבות ההמלצות שלנו, אני סבור שהמצב הוא בדיוק הפוך.

י' קפלן: מנסים קצת להלך עלינו אימים בצד הביורוקרטי של הדברים: איך אנו נעקוב בשיטת הפטור אחרי ה-VOUCHER הזה של 500 אלף השקל לכל אדם ומליון שקל לזוג?

י' קפלן: איך אנו נעקוב לאורך כל השנים אחרי כל תושבי מדינת ישראל?

י' קפלן: בעניין הזה זה הדבר שהוא אולי הכי פחות מטריד אותנו, כיון שגם היום בנושא דירות מגורים יש דיווח כללי.

י' קפלן: בניגוד להכנסות אחרות, לגבי דירות מגורים יש דיווח כללי.

י' קפלן: כל דירה שנרכשת יש עליה דיווח ויש עליה רישום של שווי הדירה, של השבח שלה, של מס הרכישה שצריך להיצבר.

י' קפלן: כל מה שעכשיו צריך להוסיף לנתונים זה את אותו סכום פטוֹר, שלטעמנו הוא ייעשה בדרך קלה ביותר.

י' קפלן: לכן, שתי הטענות האלה, ששמעתי וקראתי אותן, שהושמעו מול המלצות הוועדה - ואני חושב שבסך-הכל לכלכלה, לכלכלת הנדל"ן, אם נקרא לזה כך, ולשווי ולשויון בין האזרחים במדינת ישראל הוועדה עשתה דברים גדולים בעצם הורדת שיעור המס ובעצם מתן פטור זהה לכל אזרח ואזרח - גם בצד של הביורוקרטיה אנו לא רואים זאת כבעיה גדולה מדי.

י' קפלן: אנו נתגבר על הדבר הזה.

י' קפלן: גם בעידוד עיסקאות בנדל"ן, לאור מה שאמרתי, אני חושב שלא רק זה שאנו מוחלים על כל המס בעבר ומורידים את המס לשיעור של 25%, אני חושב שיותר מדי מהלכים פה אימים על ההמלצות האלה, והדברים האלה לא יתרחשו כפי שחוזים אותם.

אלי גולדשמידט: אבקש ממר שלמה בן-אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, להביע את עמדתו כמנכ"ל המשרד.

ש' בן-אליהו: רוב המלצות ועדת בן-בסט לגבי נושא הרפורמה במיסוי מקרקעין מקובלות עלינו.

ש' בן-אליהו: יש נושא אחד, נושא מס שבח על דירות, בו אנו קצת הבענו את הסתייגותנו ואגיד מה דעתנו.

ש' בן-אליהו: אתן מספר נתונים: היום, במשק יש כ-225 אלף דירות בשוק הפרטי לשכירות.

ש' בן-אליהו: משרד השיכון נותן ל-168 אלף משפחות השתתפות בשכר דירה.

ש' בן-אליהו: האנשים, שמקבלים ממשרד השיכון השתתפות בדירה בתקציב של קרוב ל-1.3 מיליארדי שקלים, הם אנשים קשי יום.

ש' בן-אליהו: אלה זכאים, משפחות חד-הוריות, נכים, עולים קשישים, זוגות צעירים וכדו'.

ויצמן שירי: האם זה כולל את הדירות של משרד הקליטה?

ש' בן-אליהו: לא.

ש' בן-אליהו: הדיור הציבורי כולל עוד כ-100 אלף דירות.

ש' בן-אליהו: אני מדבר על השוק הפרטי.

ש' בן-אליהו: אם שוק השכירות ילך ויקטן - שכר הדירה ילך ויעלה.

ש' בן-אליהו: שכר הדירה ילך ויעלה - הממשלה תצטרך להוציא יותר תקציבים להשתתפות בשכר הדירה ל-168 אלף המשפחות שמקבלות היום סיוע בשכר דירה.

ש' בן-אליהו: האם שוק השכירות ילך ויקטן בעקבות הרפורמה?

ש' בן-אליהו: למעשה, זו גם שאלה של פסיכולוגיה: האם באמת אנשים יירתעו מהשקעה בדירות?

ש' בן-אליהו: האם אנשים יירתעו מהשארת דירות בשכירות?

ש' בן-אליהו: לכאורה, אם בודקים כל נושא ברפורמה, כל נושא של מיסוי מסויים ברפורמה, המיסוי מיטיב עם מה שהיה בעבר.

ש' בן-אליהו: אבל, במצטבר של כל הדברים יחד, להערכתנו, אנשים יירתעו מהשקעה בדירה מאשר מהשקעה בבנק.

ש' בן-אליהו: למעשה, רתיעתם תוביל למצב שתהיינה פחות דירות להשכרה, שכר הדירה יעלה וכו'.

ש' בן-אליהו: נכון להיום, ממסים, ממס שבח על מכירת דירות, ואינני מדבר על סוחרים אלא על אדם רגיל שמוכר דירה, הגביה היתה שולית.

ש' בן-אליהו: מס שבח על דירות לא הכניס תקבולים למדינה, אלא גרם לדחיית המכירה לאחר ארבע שנים ולא ראו מזה כסף.

ש' בן-אליהו: האם נכון להיום במצב של הרפורמה כן יגבו כספים?

ש' בן-אליהו: - גם זה כמעט ולא.

ש' בן-אליהו: גם לפי תחשיבי ועדת הרפורמה, לא יגבו כספים ממס שבח על דירות אלא בעשורים הרבה יותר מאוחרים.

ש' בן-אליהו: גביית המס ממס שבח על מכירת דירות, כדי להכניס תקבולים לאוצר המדינה, לא תגדל.

ש' בן-אליהו: זה יגרום לכך, שאנשים יפחדו להשקיע בדירות.

ש' בן-אליהו: כעורך-דין שעסק בשוק הפרטי אך ורק כמעט בתחום הזה, אני יכול לומר לכם שאנו עורכי-הדין וכל היועצים המקצועיים התעשרנו מפחד האנשים לדווח לרשויות ולהכנס למשא ומתן ולחיכוך עם רשויות המס.

ש' בן-אליהו: המצב הזה היום, אנשים שיחשבו שעליהם לדווח למשל על שכר דירה ולעשות את ה-VOUCHER של מס השבח - כל המנגנונים האלה יגרמו לכך שאנשים יירתעו מהשקעה בדירות.

ש' בן-אליהו: יירתעו מלהשקיע בדירות - תהיינה פחות דירות להשכרה ויותר שכר דירה.

ש' בן-אליהו: שוק הנדל"ן הוא 7% מהתמ"ג, ויש לזה משמעות גם מבחינה כלכלית של המאקרו.

ש' בן-אליהו: הצעתנו הבסיסית היתה שכל מיסוי הנדל"ן לא יהיה מיסוי ייחודי.

ש' ארד: כמעט 13% משוק הנדל"ן מהתמ"ג.

ש' ארד: היום, זה 12.5% מהתמ"ג.

ש' בן-אליהו: רבותי, ב-1999 זה היה 10%.

ויצמן שירי: ב-1999 הנדל"ן ירד כתוצאה מהגידול המשמעותי בהיי-טק.

מ' גביש: ככל שתעשיה אחרת גדֵלה, האחוז קטֵן.

מ' גביש: י' ליצמן: האם המיתון נמשך?

מ' גביש: אני רוצה לשמוע אותו.

ויצמן שירי: ודאי, שהוא נמשך.

ויצמן שירי: האם צריך לשאול אותו?

ויצמן שירי: !

ש' בן-אליהו: התשובה היא חיובית.

דובר: כבר חמש שנים.

יעקב ליצמן: אמרו לי, שיש התעוררות.

אלי גולדשמידט: אתמול היו פה נציגים ממשרד האוצר, ואמרו שהמיתון נגמר.

ש' בן-אליהו: להערכתנו, אנשים יירתעו מהשקעה בנדל"ן, וכמעט ולא תהיה כאן גביה ממס שבח והיא תהיה שולית.

ש' בן-אליהו: לכן, לדעתנו, למעשה, כל ההצעה של ה-VOUCHER היא הצעה שהיינו משנים אותה.

ש' בן-אליהו: ההצעה שלנו מתמקדת ואומרת שאם היינו פוטרים מס שבח על דירות, ואין חיוב במס שבח על דירות, כל אדם שמוכר דירה או קונה דירה, פרט לסוחרים, יש סחירות בשוק הנדל"ן; אדם קונה - יכול למכור.

ש' בן-אליהו: מוכר - אין לו מס שבח על דירות.

ש' בן-אליהו: לא יהיה מס על דירות.

ש' בן-אליהו: לא צריכים את כל הפקידים, עורכי-הדין ורואי-החשבון, יש פחות חיכוך עם הרשויות ולא להתעסק עם הנושא הזה.

ש' בן-אליהו: וזאת, פרט למס שבח על דירות יוקרה.

ש' בן-אליהו: אם אדם קונה דירה של 600-700 אלף דולר ויודע שהוא מוכר אותה אחרי זמן ארוך והרויח מזה - הוא ישלם מס שבח.

ש' בן-אליהו: מראש, הוא יודע שמי שקונה דירת יוקרה - זה ההימור שלו וזה הסיכון שלו, זה מס שבח.

ש' בן-אליהו: גם לגבי הגביה שהיתה למס שבח על דירות, מה שתהיה לפי הרפורמה, יכסו את התקבולים באמצעות מס שבח על דירת יוקרה.

ש' בן-אליהו: אבל, לדירות עד סכום כזה לא יהיה חיוב במס שבח.

ש' בן-אליהו: אנו אומרים, שההצעה שלנו לא מושלמת ויש בה גם 'באגים'.

שלום שמחון: מה הן דירות יוקרה?

שלום שמחון: מאיזה סכום זה?

ש' בן-אליהו: אמרתי: 600 אלף דולר.

י' ורשבסקי: הוא אומר: 650 אלף דולר.

ש' בן-אליהו: מה זה משנה הסכום?

ש' בן-אליהו: ו' שירי: יוני קפלן נתן דוגמא של 350 אלף דולר, שגם אם ימכרו שלוש פעמים לא יגיעו לסף המס.

ש' בן-אליהו: אני חושב שיש גם הגיון מאחורי העניין הזה: מ-750 אלף דולר לעשות מה שנקרא אולי אפילו בצורת FLAT 50%.

ס' אלחנני: אם כך, כל הדירות תימכרנה ב-749 אלף דולר.

צבי הנדל: לא תוכל למצוא דירה ב-750 אלף דולר, אלא רק ב-749 אלף דולר.

אלי גולדשמידט: כל ה-750 אלף דולר יהיו פטורים בכל מצב, ורק השקל על יהיה חייב.

שלום שמחון: כמה דירות יוקרה כאלה יש בארץ?

ש' בן-אליהו: רחל הולנדר, כמה יש?

ר' הולנדר: לא שמעתי את השאלה.

אלי גולדשמידט: נשמע משפט אחרון משלמה בן-אליהו.

אלי גולדשמידט: אחרי זה יהיו פה עוד הצעות, וזו לא ההצעה אחרונה.

ש' בן-אליהו: אין הצעה בלי 'באגים', ואין ספק שגם בהצעה הזו יהיו שאלות ותהיות ולא בכל היא מושלמת כי באמת מה ההבדל בין אדם שיש לו 2-3 דירות של 200 אלף דולר לבין אדם שיש לו דירה של 700 אלף דולר, אך גם על הנושא הזה אפשר להתגבר.

ש' בן-אליהו: כעקרון, הצעתנו היא לבטל את כל מנגנון החיוב במס שבח על דירות פרט לדירות יוקרה.

מ' גביש: העקרונות שמוצעים פה לגבי כל המסים על נדל"ן הם עקרונות נכונים והם מתאימים לכל מה שהרפורמה מציעה גם משוק ההון, כשבעצם הרעיון הוא שמי שמרויח צריך לשלם מס.

מ' גביש: מיסוי שכר דירה בדיוק מקביל למיסוי של ריבית ומס השבח בדיוק מקביל למיסוי רווחי הון.

מ' גביש: לטעמי, הוועדה פה הלכה בדרך נכונה וכך אכן צריך להיות.

מ' גביש: הבעיה המרכזית שקיימת פה, ואינני מדבר על הדברים עצמם, היא שהוועדה בשום נושא שהיא עשתה לא נתנה דעתה מה ההשלכה של ההמלצות שלה על המשק בישראל: לא בשוק ההון.

מ' גביש: כאשר הוועדה המליצה על מיסוי שוק ההון, היא לא עשתה שום ניתוח מה יכולות להיות השפעות המיסוי החדש.

מ' גביש: כאשר היא המליצה בעצם לנוון או לדלדל על פני זמן את קופות-הגמל, היא לא בדקה מה ההשלכה של זה על שוק ההון עם 100 מליון שקל של ניירות ערך.

מ' גביש: גם בענף הנדל"ן היא לא בדקה את ההשלכות.

מ' גביש: את ההשלכות שלה ואת ההמלצות שלה בתחום הנדל"ן יש לראות לאור שינויים שהיו בשנה ובשנתיים האחרונות - גם הטלת מס מכירה שלא היתה קודם, שהחליף את מס הרכוש.

מ' גביש: יש לראות את כל הדברים האלה.

מ' גביש: יש לראות זאת כמיקשה אחת.

מ' גביש: מה קורה לענף הנדל"ן עם החקיקה שחלה עליו בשנתיים האחרונות?

מ' גביש: את זה הוועדה לא עשתה.

מ' גביש: אדוני היושב-ראש, אני מבין מקריאה בעיתונים, שלמעשה, שר האוצר הודיע זאת בעיתונים - ואני מאמין שיש בזה משהו - שהוא יקים ועדה לבחון את כל מערך המיסוי בנדל"ן.

מ' גביש: לקבל היום או שהוועדה תחליט על חלק אחד, על מיקטע אחד - שר האוצר עצמו אמר שכנראה יש מקום לבדוק את כל המיסוי בענף הנדל"ן, ובודאי שאי אפשר להביא רק קטעים מסויימים.

מ' גביש: לעצם המלצות הוועדה, לגבי מיסוי שכר דירה, אני חושב שההצעה של הוועדה טובה מאד ונכונה.

מ' גביש: אינני חושב שאדם שיש לו הכנסות משכר דירה צריך להיות פטור ממס, בדיוק כמו שאינני חושב שאדם שיש לו הכנסות מריבית צריך להיות פטור ממס.

מ' גביש: אני כן חושב במצב ענף הנדל"ן שיש לתת ניכוי התחלתי, ואת זה גם הוועדה מציעה.

מ' גביש: אם זה 3,000 או 4,000 שקל - אני מניח, שלגבי זה אפשר לבדוק מה יותר רלוונטי.

מ' גביש: אני חושב, שגם משרד השיכון בדעה הזו.

ש' בן-אליהו: נכון.

מ' גביש: אבל, בודאי שבשכר דירה מעל 4,000 שקל זה צריך להיות ממוסה.

מ' גביש: אינני רואה שום סיבה למה ריבית - כן, ושכר דירה - לא.

מ' גביש: זה בדיוק אותו דבר.

צבי הנדל: מי ישלם זאת בסוף: בעל הדירה שמשכיר?

מ' גביש: זה נכון בעוד דבר.

מ' גביש: גם בעל מסגריה שמשלם מס הכנסה על הכנסותיו מהמסגריה - גם מישהו משלם לו.

ש' ארד: 3.5%.

ש' ארד: על מה אנו מדברים?

דובר: אבל, אתה הולך על מס מחזור.

ויצמן שירי: זה גם לא 3.5%.

ויצמן שירי: אם התחיל לבנות את הדירה, יש מס התחלתי של מס רכישה, שכר טרחת עורכי-דין וכו'.

אלי גולדשמידט: מר קראוזה, התאחדות הקבלנים תקבל רשות דיבור.

ויצמן שירי: ברצוני להעיר על עניין חוק ההסדרים וסיפור מס המכירה.

ויצמן שירי: גם אז היה קטע שהיה חשוב שמבטלים את מס רכוש לטובת מס מכירה.

ויצמן שירי: מי שנהנה מכל הסיפור הזה הם בעיקר אלה שמחיר הקרקע שלהם היה 40% ו-50%, ולעומת זאת בישובים המרוחקים, בנגב ובגליל, כשהקטע של הקרקע שולי ביותר, כשהקרקע נרכשה ממשרד השיכון לצורך בניה מיידית מיד העמיסו על מחיר הדירה את כל מס המכירה.

צבי הנדל: זו תפיסת העולם של האוצר.

צבי הנדל: ו' שירי: זה מראה בדיוק על עומק המחשבה שהשקעתם בדבר הזה.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: מחיר הדירות בפריפריה גדל, והמס כתוצאה מהעניין הזה נכנס לכיס הדירה, וזאת על חשבון החלשים.

צבי הנדל: אלה שמחזיקים את הדירה במרכז תל-אביב עם 40% ו-50% מחיר הקרקע, גם אם היית מחייב אותם במס מכירה זה שולי כי בסופו של דבר, לצורך העניין, מס המכירה הוא על היזם.

צבי הנדל: לכן, תשקיעו מחשבה כוללת.

י' קפלן: אני דוקא במס מכירה הייתי לוקח קטע אחר, ואם תרשה לי אומר זאת למרות שזה לא נושא הדיון.

ויצמן שירי: זה גם זה.

ויצמן שירי: אני מדבר על עומק המחשבה.

י' קפלן: מס המכירה הוטל בעקבות עבודתה של ועדה ציבורית - ואינני יודע אם "ציבורית" זו הגדרתה - בראשות יורם גבאי שהיה ממונה על הכנסות המדינה.

י' קפלן: זה אולי השיעור הטוב ביותר לכך שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

י' קפלן: הוא ישב בראש הוועדה, כשהוא היה הממונה על הכנסות המדינה.

י' קפלן: כל ה-TRIGGER של הוועדה היה נסיון לבטל את מס רכוש.

י' קפלן: הוא הציע להטיל את מס הרכישה, ואימצו את המלצותיו, בעקבות ביטול מס רכוש.

י' קפלן: לא שמעתי, אך אמרו לי שהשבוע ברדיו, ביום שירדו מההמלצות של קרן ההשתלמות, ההתקפה ההרסנית שלו על המלצות הוועדה היתה החזקה ביותר.

אלי גולדשמידט: אבל, אתם קיבלתם את ההמלצות שלו.

אלי גולדשמידט: אלה לא חשבונות אישיים.

י' קפלן: אלה לא חשבונות אישיים.

אלי גולדשמידט: יוני קפלן לא אשם.

אלי גולדשמידט: מי שאשם זה חברי-הכנסת, ולא הוא.

י' קפלן: כנראה, שכשצריכים לשבת ולקבל את ההחלטות ולהוביל את הדברים, זה שונה ממה שצריך לדבר ברדיו.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלנו, הבעיה היא השורה התחתונה, ולא יורם גבאי, לא אתה ולא אחרים.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, אנו הצבענו על הצעת חוק שמשמעותה קיפוח ברור של תושבי הפריפריה, והוא - חבר-הכנסת שירי, צודק בכל מלה.

אלי גולדשמידט: זה עוד נדבך ברשימת ה'פאשלות' של המערכת המחוקקת.

ויצמן שירי: אני מדבר על עומק המחשבה.

שלום שמחון: היושב-ראש, האם הוועדה היא חלק מאיזה שהוא קמפיין?

שלום שמחון: יש שלטים על השולחן.

אלי גולדשמידט: מה השלט הזה האומר: " אל תהרסו את ענף הנדל"ן"?

אלי גולדשמידט: תפסיקו עם זה.

אלי גולדשמידט: אין דרך לכנות זאת.

יעקב ליצמן: אומר מלה אחת לגבי יורם גבאי, ונחלק זאת לשני חלקים.

יעקב ליצמן: לגבי מה שהוא עשה למס רכוש, הוא צודק במליון אחוז.

אלי גולדשמידט: אפשר היה לעשות דיפרנציאלי, ולא לתקוע רק את הפריפריה.

יעקב ליצמן: ניסו לכסות את ההפסדים בהכנסות של מס רכוש, וניסו לחפש כל מיני פתרונות.

יעקב ליצמן: אולי מס מכירה איננו הכי מוצלח, ויש לחפש משהו אחר.

יעקב ליצמן: בעקרון, ועדת גבאי רצתה לבטל את מס רכוש, ולדעתי אם הוא היה הולך עד הסוף הוא היה גם מחזיר כסף אחורה כמה שנים.

יעקב ליצמן: לגבי הפטור של שכירות, שמענו שאין התעוררות בשוק הדירות והמיתון עדיין קיים.

יעקב ליצמן: הוא ממריא קצת בחודשיים האחרונים.

יעקב ליצמן: אם אלה העובדות, אז כל המפלט שיש הוא: אם אין דירות, אז רק שכירות.

יעקב ליצמן: מה יעשה הפטור?

יעקב ליצמן: זה רק יעלה את המכירה.

יעקב ליצמן: המסכנים שאין להם לקנות דירות ומשתמשים רק בשכירות --

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על הפטור על דמי השכירות.

יעקב ליצמן: --אין שום סיבה להוריד להם את הפטור מ-7,000 שקל ל-3,000 שקל ואפילו ל-4,000 שקל.

יעקב ליצמן: זה רק ייקר את שכר הדירה וזה יוטל על השוכרים.

אלי גולדשמידט: אנו עדיין לא בשלב הצגת דעות חברי-הכנסת.

צבי הנדל: אנו במצב שהדיור הציבורי הולך ופוחת, ולכן האמירה שאמר חבר-הכנסת ליצמן מאד משמעותית, כי בסופו של דבר הייתי רוצה לראות פה ארגוני עולים שהם המשתמשים העיקריים.

צבי הנדל: בסופו של דבר, זה יוטל על השוכרים, ולא בעל הבית ישלם על זה, והביקוש עולה כי חסרות דירות.

מ' גביש: כפי שאמרתי, בכפוף לעובדה שיש לבדוק את ההשלכות על ענף הנדל"ן יחד עם מס המכירה, ואולי בהערה קצרה שגם מופיעה בתזכיר, בין אם מס המכירה נכון או לא אני חושב שאין ספק לאף אחד שאי אפשר להשאיר את המצב שמס המכירה לא מוכר כהוצאה.

מ' גביש: בתוך מס המכירה, בין אם הוא מס טוב או לא, אין ספק שבמסגרת רפורמה במיסוי נדל"ן יש להכיר את מס המכירה כהוצאה בידי קבלן.

מ' גביש: נדמה לי, שלזה גם חברי הוועדה מסכימים בשיחות אישיות.

מ' גביש: זה ודאי דבר, שאם הולכים לעשות שינוי במסי נדל"ן, יש לעשותו.

ויצמן שירי: צריך לקחת את כל התמונה הכוללת ולהתייחס לכל.

ויצמן שירי: מ' גביש: אין שום צידוק כלכלי, לדעת חברי הוועדה כאן, שמס המכירה לא יוכר כהוצאה.

ויצמן שירי: זה דבר שיש לזכור אותו.

ויצמן שירי: לדעתי, מיסוי שכר דירה מעל למינימום שייקבע הוא נכון.

ש' בן-אליהו: מוסכם עלינו גם.

ויצמן שירי: האם אינך בעד העניין של לראות את התמונה הכוללת ולהתייחס גם למה שהיה בעבר?

צבי הנדל: בתנאי שיכנס יותר ממה שייצא.

ויצמן שירי: בסופו של דבר, הרי כל הרפורמה מדברת על זה שהמדינה לא רוצה להכניס שקל אחד מתוך הסיפור הזה לכיסה.

צבי הנדל: זה נושא לדיון.

י' קפלן: אבל, זו לא הרפורמה הזו.

ויצמן שירי: זה חלק מהרפורמה.

ויצמן שירי: עליך לראות את התמונה הכוללת.

מ' גביש: כדי לסגור את נושא שכר דירה, אני חושב שיש למסות שכר דירה.

מ' גביש: אני חושב, שכן יש לתת ניכוי מהסיבות שהעלה פה גם מנכ"ל משרד השיכון.

ויצמן שירי: להעלות את הרף ל-4,000.

מ' גביש: אם מיסוי שכר דירה יהיה 4,000 ש"ח, אף אחד מהעולים החדשים, מהמשפחות מעוטות היכולת, לא ייפגע מזה, כי לא נוגעים בדירות האלה.

מ' גביש: אם באמת יושבים פה אנשים שרוצים לחשוב בהגיון ולא רק שלא יהיה מס על שום דבר--

אלי גולדשמידט: מנכ"ל משרד השיכון מעיר, שזה מקובל גם עליו.

אלי גולדשמידט: מ' גביש: --נדמה לי שזה דבר שאפשר עליו להתקדם.

אלי גולדשמידט: לגבי דרך המיסוי, מישהו כאן העיר בהערת ביניים שמציעים פה מס מחזור.

אלי גולדשמידט: מ-750 אלף דולר.

ט' דולן-גדיש: אבל, זה בשיטת התקרה.

ט' דולן-גדיש: יש הדרגה.

ס' אלחנני: יש הדרגתיות.

א' אליהו: נתון עובדתי, על-פי הפירסומים של משרד השיכון שהתפרסמו לאחרונה, הוא ש-70% מהדירות המושכרות - התמורה בגינן נמוכה מהתקרה של 3,000 ש"ח.

ש' בן-אליהו: נכון.

מ' גביש: אתה צודק.

מ' גביש: פה העלו לא רק את הנושא שלהם אלא גם את נושא ענף הנדל"ן.

מ' גביש: יש פשרה הוגנת, כי בסך-הכל אנשים רוצים שישקיעו בנדל"ן.

מ' גביש: הענף הזה היום סוחב איתו למטה- - -

ויצמן שירי: אם לאדם יש שתי דיקורת, כאשר אתה בא ואומר 3,000 ש"ח, הוא מיד יתפטר מדירה אחת.

ויצמן שירי: ואז, יהיה מחסור בדירות.

י' קפלן: מה הוא יעשה עם הכסף?

ויצמן שירי: שכר הדירה יעלה ל-500 דולר.

ויצמן שירי: מה עשית?

ויצמן שירי: קיבלת 10% שזה 100 ש"ח על ה-1,000 ש"ח, וגרמת לנזק שמחיר הדירה יעלה ב-100 דולר.

אלי גולדשמידט: רבותי, ברצוני להחזיר את הדיון לאיזה שהוא מסלול מסודר.

מ' גביש: מישהו פה צעק הערת ביניים שמיסוי שכר דירה זה מס מחזור.

מ' גביש: מס המחזור שמוצע פה הוא אופציה, וזה לא חובה.

מ' גביש: זה דבר שנמצא כבר היום בפקודת מס הכנסה, והוא דבר נכון ואמיתי.

מ' גביש: שכיר שלא צריך להגיש דו"ח למס הכנסה - שכר הדירה לבד לא יביא אותו להגשת דו"ח.

מ' גביש: אם זה עד 4,000 ש"ח הוא לא צריך לדווח כלל.

מ' גביש: אם זה מעל סכום זה, יש טופס מקוצר, שזה דבר שקיים בפקודה, שהוא יכול לבחור ולומר: "אני משלם 10% מהסכומים שמעל 4,000 ש"ח או מה שייקבע פה", ואת זה הוא צריך לשלוח למס הכנסה, ובזה הוא גמר.

מ' גביש: אם ברצונו לקבל הוצאות ממש הוא יגיש דו"ח ויבקש את הפחת ואת הוצאות המימון.

מ' גביש: לדעתי, מה שהוועדה פה הציעה מצויין.

מ' גביש: בזה גמרתי עם את דבריי בחלק הזה.

י' קראוזה: הבעיה היא רק בנושא המס.

י' קראוזה: אם אתה מדבר על השכירות, אם זה היה באמת כמו שאתם מציעים, זה בסדר.

י' קראוזה: אבל, מה עשו?

י' קראוזה: אמרו: "כל שקל מעל 4,000 ש"ח...".

י' קראוזה: מה קורה?

אלי גולדשמידט: הסבר שוב.

ס' אלחנני: גם זה היה שיפור.

י' קראוזה: תנו לי רק לגמור את דבריי, ואז אין שום בעיה.

י' קראוזה: בגדול, הבעיה הבסיסית של 4,000 ש"ח נכונה.

י' קראוזה: הבעיה היא מעל.

י' קראוזה: מה קורה מעל?

י' קראוזה: אם אדם מחזיק דירות להשכרה, אין בעיה.

י' קראוזה: יש לו את הסכום הראשוני, והוא רץ.

י' קראוזה: אבל, אנו רוצים להניע את הענף.

י' קראוזה: אומרים לו כך: "כל שקל שקיבלת מ-4,000 ש"ח מתחיל ה'קנס-פרס'.

י' קראוזה: דהיינו השכרת ב-5,000 ש"ח - הפטור מתחיל מ-3,000 ש"ח.

י' קראוזה: השכרת ב-6,000 ש"ח - מהשקל הראשון אתה משלם".

דובר: תהיינה פחות דירות להשכרה.

י' קראוזה: אם הייתם מציעים את הנושא של 4,000 ש"ח, מקובל.

מ' גביש: לדעתי לפחות, אתה צודק.

י' קראוזה: תגיד אותה.

י' קראוזה: חשוב מאד, שתשמעו.

י' קפלן: אבל, זה לא קיים על המסלול של 10%.

י' קראוזה: יוני קפלן, אין בעיה.

י' קראוזה: תשאיר את ה-10%, ותבטל את הקנס-פרס.

ש' ארד: זה סוגר את שוק הדירות להשכרה, וזה הכל.

י' קפלן: משה גביש דיבר בעניין ה-10% לאלה שמבינים ומכירים, ואינני בטוח שכולם מכירים.

י' קפלן: יש בהוראות שכר דירה, בפקודה, אופציה לנישום לבחור לשלם רק 10% מס אם הוא לא דורש הוצאות: לא הוצאות מימון ולא הוצאות פחת.

ש' ארד: למה שהוא לא ידרוש?

מ' גביש: אם כך, שלא ישלם 10%.

ויצמן שירי: זה בסדר, ואין בעיה.

י' קפלן: מי שלדוגמא משכיר דירה ב-1,500 דולר, דהיינו 6,000 ש"ח, שזו הדוגמא שנתת, ואז לכאורה הפטור שלו הוא אפס כיון שהוא שוחק - כל שקל שוחק שקל - אז ב-6,000 ש"ח הוא מגיע לאפס, הוא יכול לבחור לשלם 600 ש"ח על ה-6,000 ש"ח.

י' קראוזה: השאלה היא לא אם הוא יכול.

י' קראוזה: אנו רוצים להניע על ענף הנדל"ן.

י' קראוזה: אל תזמין אנשים, שהם יותר חכמים ממה שאתה נותן להם קרדיט.

י' קפלן: אדם שיש לו נכס שהוא משכיר ב-1,500 דולר, להערכתי זה נכס ששווה 500-600 אלף דולר.

ויצמן שירי: אתם כל הזמן מדברים על 1,500 דולר.

ויצמן שירי: ההמלצות האלה לא פוגעות במשכירים ב-1,500 דולר, אלא במשכירים ב-400 דולר.

י' קפלן: לא.

ויצמן שירי: תהיינה פחות דירות להשכרה.

י' קראוזה: ככה אני ממסמס הכל.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, הערתך נשמעה, וזה לא עבר ליד האוזן.

אלי גולדשמידט: מ' גביש: לגבי מס שבח, אני חושב שהעקרון למסות מי שיש לו שבח גדול הוא עקרון נכון.

אלי גולדשמידט: יש פה המון אנשים, וכל לחישה עושה מהומה רבתי.

אלי גולדשמידט: מי שמתעייף שייצא לחמש דקות ויחזור.

מ' גביש: לדעתי, העקרון למסות מס שבח למי שיש לו שבח גדול הוא נכון.

מ' גביש: הדרך, שמציעה הוועדה, היא מסורבלת וקשה - דרך שתגרום להרבה חיכוכים בין אזרחים לבין המנגנון.

מ' גביש: זו דרך שתביא אדם, שרוצה להחליף את מקום מגוריו, את מקום עבודתו, להרבה פגישות עם המנגנון, לשמירת קבלות, לדיווח על הוצאות, וזה מיותר.

מ' גביש: אני חושב שדרך יותר נכונה היא השיחלוף, אבל אני חושב שהדרך הכי נכונה זה מה שהציע מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לבוא ולומר שהדירות עד גובה שייקבע אין מס שבח ועל דירות מעל גובה שייקבע יש מס שבח של 25% על השבח הריאלי שמעל הפטוֹר.

מ' גביש: נדמה לי, שזה דבר שאפשר ללכת עליו.

מ' גביש: ברצוני להזכיר שוב, שהיום לגבי מס שבח על דירות שמוכרים יחידים כמעט שאין גביה.

מ' גביש: במצב היום לא גובים--

א' פלס: אבל, היה רווח.

מ' גביש: --כי כמו שאמר גם נציב מס הכנסה, השיטה היום מאפשרת לכל מי שלא עשה איזו שהיא טעות לא לשלם את מס השבח, ודוקא השיטה היום גורמת שאנשים יחזיקו דירות ולא יזרקו לשוק כי עליהם לחכות ארבע שנים.

מ' גביש: לדעתי, הדרך הכי נכונה ללכת בה היא מה שאמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון: על דירות מעל גובה מסויים שנמכרות, אם לא היה שבח - אין מה לשלם.

מ' גביש: אם היה שבח ריאלי - לשלם 25% מהשבח הריאלי.

מ' גביש: זו הדרך הכי פשוטה והכי קלה.

ט' דולן-גדיש: מעל VOUCHER?

מ' גביש: כן, מעל VOUCHER.

מ' גביש: אני אומר מה שאני חושב: אם אדם מכר דירה עד 750 אלף דולר, מחיר המכירה עד 750 אלף דולר, הוא פטור.

מ' גביש: על דירות שמעל 750 אלף דולר יחושב שבח ריאלי וישולם מס של 25%.

אלי גולדשמידט: על הסכום שמעל 750 אלף דולר.

מ' גביש: כאשר הייתי נציב מס הכנסה, מה שעשה לי טראומה - ולא הצלחתי לשנות זאת ואשמח אם הם יצליחו - הוא שאני זוכר וילה בירושלים שנמכרה ב-3.5 מליוני דולר, וכולם מכירים את השם וזו דוקא אשה שתורמת הרבה ופילנטרופית גדולה.

מ' גביש: וילה שעלתה 700 אלף דולר 12 שנה קודם נמכרה ב-3.5 מליוני דולר.

מ' גביש: היו"ר א' גולדשמידט: אני מציע לא להתייחס למקרים קונקרטיים.

ויצמן שירי: אם מישהו מפסיד על דירה ויש לו שתי דירות, תדאג לזכות אותו.

מ' גביש: אינני חושב, שמישהו פה בחדר חושב שאם אדם הרויח מליוני שקלים או דולרים שבח ריאלי על דירתו יש מקום שהוא לא ישלם בכלל מס.

י' מיטל: שיטה מעוּותת מהתחלה.

מ' גביש: אני חושב, שעל דירות עד גובה מסויים לא צריך.

מ' גביש: זו שיטה קלה ואפשרית.

ויצמן שירי: לא להגביל את מספר הדירות.

מ' גביש: לדעתי, זו השיטה שצריכה להיות.

אלי גולדשמידט: אלא אם מדובר בשוכר.

ש' הראל: מדי שנה נמכרות 2,000-3,000 דירות חדשות, לא כולל משומשות, לתושבי חוץ.

ש' הראל: עד היום, הם היו פטורים ממס שבח.

ש' הראל: יש למכירה לתושבי חוץ, ואלה רק יהודים, משמעות לאומית ממדרגה ראשונה עתידית.

ש' הראל: מדוע חייבים להטיל מס שבח על תושבי חוץ?

אלי גולדשמידט: זה דוקא נימוק שאינני מקבל.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה מוכר בארצות-הברית, האם אתה פטור כי אתה תושב חוץ?

ש' הראל: יש הרבה יותר הקלות.

אלי גולדשמידט: זה לא נימוק.

אלי גולדשמידט: יש נימוקים סבירים שהועלו כאן בהקשרים אחרים, אבל לא בגלל שאדם הוא תושב חוץ.

אלי גולדשמידט: מ' גביש: אם לסכם בנושא מס שבח, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר היא זו שהוצעה כאן שדירות עד גובה מסויים לא יחול עליהן מס שבח ומעל גובה מסויים - יחול.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הדרך השניה מבחינת העדפה היא השיחלוף.

אלי גולדשמידט: שיחלוף אומר, שאם מכרת דירה, ותוך תקופה שתיקבע, נניח שנה, קנית דירה אחרת ששווה בערכה או יקרה יותר - אינך משלם מס.

אלי גולדשמידט: אתה תשלם מס, כאשר תמכור את הדירה הבאה אם לא תקנה דירה אחרת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זו שיטה שהיא יותר טובה ויותר קלה מאשר הכרטיסיה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הכרטיסיה היא השיטה הפחות טובה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שבארצות-הברית עברו משיטת השיחלוף לשיטה הזו.

אלי גולדשמידט: יש הרבה קולות, שחושבים שהשיטה החדשה לא טובה.

אלי גולדשמידט: האם בארצות-הברית עברו ל-VOUCHER?

מ' גביש: עברו ל-VOUCHER.

דובר: וזאת, אחרי שיחלוף של 30 שנה.

א' ברזילי: עברו ל-VOUCHER, אם אתה מחליף גם דירה שאתה גר בה.

א' ברזילי: זו שיטה מאד קטסטרופלית.

מ' גביש: אני חושב, שהשיטה שהציעה הוועדה פה לא טובה.

דובר: על 500 אלף דולר בארצות-הברית.

י' קפלן: 250 אלף דולר.

דובר: יוני קפלן, מתלוננים שזה לא טוב.

דובר: אנו לוקחים שיטה שכל הזמן בוכים שזה לא טוב.

מ' גביש: לדעתי, השיטה הכי טובה היא המגבלה של דירה שמתחתיה אין מס שבח ומעליה - יש.

מ' גביש: אם לא, אז השיחלוף.

מ' גביש: לדעתי, ההצעה, שהציעה הוועדה פה, לא טובה.

ויצמן שירי: השיחלוף מיד יוצר מעין תשלום של מס למדינה.

ויצמן שירי: כשאתה מיד קונה דירה, אתה משלם את המס הרכישה ומשלם את שכר הטירחה.

ויצמן שירי: מ' גפני: האם מבין שלוש האלטרנטיבות הוועדה הציעה את החלופה הכי גרועה?

מ' גביש: לדעתי, כן.

רוני מילוא: אני רוצה להעיר הערה.

רוני מילוא: כל הזמן חוזרת המוסיקה של "המצב בארצות-הברית, והמצב אצלנו", ולדעתי, זה דבר מוטעה מיסודו לעשות את ההשוואות האלה.

רוני מילוא: התשואה כאן על השכרת דירה יכולה להגיע במקרה הטוב ל-3.5%-3%, וזה פחות או יותר המצב.

רוני מילוא: אני כבר לא מדבר על כל הניכויים שיש לך פה - אתה קונה דירה ומשלם משכנתא, ויש לך ניכוי בארצות-הברית על המשכנתא ופה אין לך ניכוי כזה וזה אלף ואחד דברים.

ויצמן שירי: יש את הפחת.

רוני מילוא: בארצות-הברית אתה מקבל על דירה היום 6.5%-7% תשואה שמכסה לך את עלות המשכנתא שלך, אם אתה משכיר אותה, וזו בכלל אופרה אחרת לגמרי מבחינת כללי המשחק.

רוני מילוא: כל הזמן לוקחים את הדברים הלא טובים מארצות-הברית ומביאים לכאן, כמו מס עיזבון.

רוני מילוא: יש בארצות-הברית מס עיזבון, וכבר מבטלים זאת שם כי הגיעו למסקנה שזה דבר מטומטם ופה אומרים: "בארצות-הברית יש מס עיזבון".

רוני מילוא: עכשיו, באים ואומרים: "בארצות-הברית יש גם תשלום עבור זה".

רוני מילוא: רבותי, עם כל הכבוד, תקחו מארצות-הברית את הכל, אם אתם רוצים, ואז אני מוכן לזה.

י' קפלן: מס עיזבון של 55%.

י' קראוזה: בארצות-הברית יש שמועה ששני מיגזרים לא משלמים מס עיזבון: העשירים והיהודים.

מ' גביש: אני הצעתי לא לאמץ את מה שיש בארצות-הברית.

רוני מילוא: אם נבדוק את המציאות, אצלנו גם כאשר יש לאדם פה שתי דירות נוספות מעבר לדירה שהוא גר בה, זה יכול להיות מצב של חיסכון אישי של המשפחה הרבה מאד שנים או ירושות שהוא קיבל מהוריו וזו השלמת הכנסה או השלמת פנסיה שיש לו.

רוני מילוא: לפעמים, הוא רוצה לשמור לילדיו.

רוני מילוא: בכלל, אצל היהודים יש את נושא הדאגה לילדים וזו מציאות יהודית הסטורית, ובאידיש אומרים: "למען הילדים, למען הילדים".

רוני מילוא: יש לראות את המציאות שלנו כמו שהיא.

רוני מילוא: נדמה לי, שעל רקע המציאות היום של שוק הנדל"ן ועל רקע המציאות הכלכלית בכלל שהיא די מדכאת מבחינת האוירה שקיימת, אתם צריכים לחשוב על כל הנושא הזה של המיסוי ושל האידיאליזציה הזו של המיסוי.

רוני מילוא: אני כבר אמרתי זאת במסגרת הדיונים שהיו פה על מס עיזבון.

רוני מילוא: איננו יכולים להפוך את עצמנו לאיזו שהיא מדינה, ואינני רוצה לומר "בולשביקית", שיורדת לחיי האזרח או מחפשת רק איפה 'לתקוע' עוד איזה מס.

רוני מילוא: הגברת הנכבדה מירושלים, שאני מאד מעריך אותה, מכרה בית ב-3.5 מליוני דולר.

רוני מילוא: כמה כאלה יש שמוכרים בית ב-3.5 או ב-8 מליוני דולר?

רוני מילוא: י' קפלן: הרבה.

מ' גביש: אבל, מה אכפת לך שאלה ישלמו מס?

רוני מילוא: לא אכפת לי שהם ישלמו מס.

רוני מילוא: אבל, אתה יודע מה יקרה?

רוני מילוא: אם תתחיל גם עליה לקפוץ עם המסים האלה, תקבל פחות תרומה.

רוני מילוא: אם מדובר על סכומים כאלה, אין בעיה.

רוני מילוא: אבל, אינני מציע להתרגש מזה יותר מדי כי אלה מקרים בודדים.

רוני מילוא: אם נתחיל עם המיסוי הזה עם המקרים האלה, יכול להיות שהם בכלל לא יבואו לארץ או חלק מהם לא יבואו להשקעות פה בנדל"ן או ברכישת דירות.

רוני מילוא: קודם נאמר, שבערך 2,000 דירות בשנה נמכרות לתושבי חוץ.

י' קפלן: אם כך, למה זה כך השקעה במפעל תעשייתי של תושב חוץ?

י' קפלן: מה ההבדל?

י' קפלן: הרי עליך ליצור ניטרליות.

ש' ארד: למפעל תעשייתי אין מס מכירה, אין מס רכישה ואין מסים מוניציפליים.

רוני מילוא: דוגמא: צמחתי לא במשפחה של עסקנים פוליטיים.

רוני מילוא: אבי היה תעשיין כל חייו, ובנה כמה מפעלי תעשיה די גדולים במדינה.

רוני מילוא: כאשר הוא בנה את המפעלים האלה - מפעלי גלידה - הוא עשה זאת כדי ליצר הכנסה.

רוני מילוא: הוא לא עשה זאת למטרות ציוניות, אם כי הוא בא כציוני לארץ בשנות ה-30, אלא הוא בנה זאת כדי ליצר לעצמו הכנסה למשפחה.

רוני מילוא: הוא חסך והשאיר לילדיו 2-3 דירות, לצורך העניין הזה.

רוני מילוא: אני מדבר איתך עכשיו על המיסוי שאתה עושה אחרי המיסוי שהוא שילם.

רוני מילוא: הוא שילם מס הכנסה מלא על כל ההכנסות שהיו לו, יצר לעצמו קצת חסכונות וקנה כמה דירות, ועכשיו אתה רוצה למסות גם את ההכנסות על הדירות האלה וגם למסות את הדירות עצמן, ועל זה אני מלין.

רוני מילוא: מה שהוא עושה בתהליך הייצור ולצורך הכנסה - תמסה זאת באופן מלא, ואין לי בעיה עם זה.

רוני מילוא: להיפך, חובת המדינה לעשות זאת.

רוני מילוא: אבל, הוא כבר חסך משהו, ויושבים פה כמה מהותיקים ואני בטוח שהם מדברים על אותם חסכונות שהם חסכו ואז יש להם עוד דירה שעוזרת להם בפנסיה כדי שהם יוכלו לחיות.

י' קפלן: חבר-הכנסת מילוא, תזכור שאני חייב להתייחס לעניין אביו.

אלי גולדשמידט: תעשה זאת אחר כך.

אלי גולדשמידט: תפסיקו להוריד את העניין לרמה אישית.

אלי גולדשמידט: אחרת, לא נצא מזה.

משה גפני: לשם שינוי, ברצוני להסכים עם חבר-הכנסת רוני מילוא.

משה גפני: ברצוני לדבר באופן עקרוני.

משה גפני: החלק הזה של הנדל"ן היה ידוע מאז מתמיד, שאנשים ישרים, שלא הלכו לסחור בכל מיני דברים ולא יחקו עם הכסף שלהם בכל מיני נושאים שהמדינה על-פי רוב לא היתה מרויחה מזה, רכשו דירות.

משה גפני: דירה היתה דבר ברור.

משה גפני: אתה קונה נכס בארץ, ואינך עושה זאת בחו"ל.

משה גפני: אתה תורם לכך שהבניה יותר גדולה וההכנסות פה יותר גדולות, וגם המדינה מרויחה בסופו של דבר.

משה גפני: התהליך הזה הולך עכשיו גם להתרחב, בלי להכנס לפרטים של דירה של 3 מליוני דולרים וכו' שהרי אנו לא מדברים על זה.

משה גפני: משמעות העניין היא, שאנשים שיש להם כסף יפסיקו להשקיע בדירות.

משה גפני: להשקיע בדירות זה להשקיע עבור הילדים, כדברי חבר-הכנסת רוני מילוא, אם זה כדי שלעת זקנה יהיה לאדם נכס יציב והוא יכול גם להרויח ממנו כמה שקלים.

משה גפני: אם עניין זה ימוסה באופן כזה שאנשים יתחילו לפחד לרכוש דירות, שוק הבניה ייעצר, המיסוי שהמדינה מרויחה, והמדינה מרויחה יותר מדי מהבניה, המדינה תפסיד אותו.

משה גפני: ההכנסות האלה תהיינה הרבה פחות ממה שהיה עד היום, והמיתון כמובן יגבר.

משה גפני: המציאות תהיה, שאדם לא ירגיש שייכות מבחינה כלכלית לארץ והוא לא ירגיש שייכות בזה שהוא קונה כאן נכס.

משה גפני: אנשים, יהודים, ימצאו אפיקים אחרים, והם יידעו מה לעשות עם הכסף שלהם.

אלי גולדשמידט: אנו מדינה, שיש בה עוד אזרחים חוץ מיהודים.

משה גפני: כשאני אומר "יהודים", אני מתכוון לישראלים, כלומר לאלה שגרים בארץ.

משה גפני: גם הערבים למדו מאיתנו את כל הפטנטים.

משה גפני: אני מתכוון לאזרחים.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם העניין הזה, שבעניין מיסוי על נדל"ן, דירות וכו' עלינו לנהוג בזהירות, מכיון שבסופו של דבר יכול להיות מצב של יצא שכרו בהפסדו - הכנסות המדינה יקטנו, ואנשים לא ישלמו את המס מכיון שהם לא יקנו דירות.

אלי גולדשמידט: אני עדיין נמצא בשלב המקצועי של הישיבה, כאשר אם יש הערות קצרות זה בסדר.

ויצמן שירי: אני חושב, שיש לקחת את כל עניין הרפורמה בנושא הנדל"ן בתמונה הכוללת של הוועדה, כאשר גם השר שוחט דיבר על כך שיש בעיה קשה מאד של מיסוי של ענף הנדל"ן.

ויצמן שירי: אין ענף במדינת ישראל שיש עליו כל כך הרבה מיסויים, ואתה מתחיל מהקרקע ועד המע"מ, מס רכישה, מס מכירה ומליון ואחד דברים, וגם אז לא גמרת איתם, כי אחרי זה אם אתה משכיר את הדירה מלווים אותך כל החיים.

ויצמן שירי: בעניין הזה צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

ויצמן שירי: מבחינת התמונה הכוללת בענף זה, בעבר זה היה ענף מוביל שגורם לאוירה ול-PROSPERITY.

ויצמן שירי: גם אם זה 7%, הנפח של המועסקים בו זה מאות אלפי אנשים.

ויצמן שירי: נתתי דוגמא של מס המכירה, שאני, כמי שחושב שמבין בעניין הזה, לא נתתי את הדעת ערב אישור חוק ההסדרים על עניין מס המכירה על אותו בסיס.

ויצמן שירי: אנו יכולים לקבל כל החלטה, ולימים יתברר שההחלטות האלה - אתה הוצאת מכאן ואישרת את ההחלטות האלה, וגם כך הענף הזה חצי גוסס; אינני מדבר על המקומות שכל פעם פותחים את העיתון ורואים שפה ושם נמכרת דירה ב-300, 400 ו-500 אלף דולר, ושם איכשהו מתמודדים עם כוחות השוק כי הערך המוסף יחסית במקומות האלה הוא עדיין די רחב.

ויצמן שירי: במקומות המרוחקים עובדים על השוליים של השוליים.

ויצמן שירי: נמצא כאן האחראי על מס רכוש בבאר-שבע והנגב, ישראל כנען, והוא יכול לאשר דבר זה - עובדים על השוליים, ועובדים כדי להתגלגל.

ויצמן שירי: בכל הדברים האלה, אם אתה הולך ומוריד בצורה דראסטית, הרי שאם בזמנו זה היה 7,000 ש"ח פטוֹר משכר דירה ואתה מסתכל כמה זה היה בדולרים לפני שנתיים ואתה מסתכל מה משמעות 4,000 ש"ח בדולרים היום, כי כל ענף הנדל"ן בנוי על דולרים, החלק היחסי של מה שאנו מדברים הוא אפסי.

ויצמן שירי: יקרה מה בדיוק שמר בן-אליהו אמר כאן:

ויצמן שירי: ישלמו את המחיר הם אותם עולים חדשים.

ויצמן שירי: בתקופת העליה הגדולה בשנות ה-90, כשלא היו מספיק דירות, הכניסו אנשים למעין בתי-מלון, אבל גם גרו כמה משפחות באותה דירה כי מחיר השכרת הדירות עלה לשמים ואף אחד לא יכול היה להתמודד עם 500, 600 ו-700 דולר.

ויצמן שירי: זה מה שיקרה.

ויצמן שירי: זה מה שיקרה.

ויצמן שירי: אם אתה מסתכל על ענף הנדל"ן, כשאתה מסתכל גם על משמעות הליווי בשיטה של איך שבונים במדינת ישראל, כמה עלויות יש מסביב - יש את הקטע שאיש לא נותן את הדעת על עניין ערבויות המכר, ואיש לא נותן את הדעת על חוק הבדק במדינת ישראל שמלווה אותך.

ויצמן שירי: אין פחת מואץ על הדירות להשכרה.

ויצמן שירי: אם היו באים ואומרים: "בסדר, נשאיר 3,000-4,000 ש"ח", האם מישהו יודע שדי בכך שמתפוצץ לך צינור בדירה ועליך להרים את הריצוף זה שכר הדירה של כל השנה?

ויצמן שירי: מי ילך וישקיע בדירות?

ויצמן שירי: מבחינת התשואה, אני גם לא חושב שזה 3.5% וכל מי שאומר שזה 3.5% לא יודע על מה הוא מדבר.

ויצמן שירי: אני יודע שהיו כאלה שקנו דירות לפני חמש שנים ב-150 או ב-200 אלף דולר, והיום אם ירצו למכור את הדירות ריאלית הם יפסידו 20%, כאשר בחמש השנים האלה הם יכלו לצבור בחיסכון בנקאי במקרה הכי חלש 20%.

מ' גביש: לכן, אתה קובע רף, ואינך מחייב אותם.

מ' גביש: ו' שירי: לא מכירים בריבית, לצורך הענין, כהוצאה.

מ' גביש: כשאביו של חבר-הכנסת רוני מילוא קנה את הדירות, הוא שילם על זה את המס.

מ' גביש: אתה אומר לו: "קח את הכסף הפנוי שלך, תקנה דירה ותשקיע ונמשיך ללוות אותך.

מ' גביש: כל פעם נבוא ונכניס את היד לכיסך וניקח.".

מ' גביש: תכירו בריבית, ואז הוא יעשה את החשבון.

מ' גביש: יכול להיות שכדאי לו לקחת את הכסף הפרטי שלו, להפקיד באיזה שהוא פק"מ או בתכנית חיסכון, וללכת ולקחת 100% הלוואה על כל הדירה כאשר הכסף הזה משמש כבטוחה, לצורך הענין, ואז אתה מכניס יותר כסף לענף אבל אז הריבית מוכרת.

מ' גביש: מצד אחד, הוא משלם מס על תכנית החסכון.

מ' גביש: מצד שני, הריבית הריאלית לא מוכרת לו.

מ' גביש: אם מדברים על התמונה הכוללת, אי אפשר כל פעם לקחת איזו שהיא שורה, להתייחס ולהתחיל - שיטת הסלאמי: גומרים עניין, ועוברים לדבר אחר, ואם לא מצליחים כאן מדלגים לדבר אחד.

מ' גביש: זה לא הולך כך.

מ' גביש: אין לי ספק, שאם יש מס שבח על דירה, צריך להכיר בהוצאות הריבית.

ויצמן שירי: חד וחלק.

ויצמן שירי: כמו כן, אין להגביל את מספר הדירות, אלא אם מישהו הופך זאת לעסק.

ויצמן שירי: בנוסף, יש להוריד את העניין של כל 3 כל 4 שנים.

ויצמן שירי: להיפך, יש לעודד אנשים לקנות ולמכור, אלא אם אדם הופך זאת לעסק.

ויצמן שירי: הרי גם היום רואים זאת.

ויצמן שירי: זה בדיוק באותה מידה של המסחר בבורסה.

אלי גולדשמידט: קיימנו שמונה ישיבות, ועדיין לא שמעתי אחד שאמר מלה טובה על הרפורמה, ואני עוד מחפש אותו.

אלי גולדשמידט: מה יהיה הסוף?

י' קפלן: האם לא שמעת אותי?!

אלי גולדשמידט: חוץ מיוני קפלן.

מאיר פרוש: נפגשתי לא אחת עם אנשי משרד האוצר לגבי רפורמה במס על נדל"ן, על דירות.

מאיר פרוש: ראיתי השבוע כותרת של יעקב נאמן שמתבכיין על השר שוחט.

מאיר פרוש: הוא בכה על השר שוחט, שהוא חוזר בו מכל ההמלצות או חוזר בו מהמלצות, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות.

מאיר פרוש: איפה היה יעקב נאמן כאשר הוא היה צריך לעשות משהו?

מאיר פרוש: האם הוא מחפש איזו שהיא מלה טובה?

ויצמן שירי: אל תדאג.

ויצמן שירי: אני מכיר עוד כמה כמוהו.

מאיר פרוש: פגשתי בהזדמנות אחרת את יוני קפלן ושאלתי אותו לגבי המס על הדירות.

מאיר פרוש: האוצר תמיד יענה לנו: "אין בעיה בזה.

מאיר פרוש: יותר מ-70% מאזרחי מדינת ישראל יש להם דירה משלהם.

מאיר פרוש: מה בוכים?

מאיר פרוש: אין בעיה".

מאיר פרוש: שמואל ארד ודאי מכיר את הנתונים, ושהאוצר תמיד עונה: "אין בעיה.

מאיר פרוש: בוכים שאין כסף ולמה יש כל כך הרבה מס: מס ערך מוסף, מס רכישה, היטל השבחה וכל הדברים האלה.

מאיר פרוש: אבל, עובדה שיותר מ-70% הם בעלי דירות".

א' פלס: עם כמה צרות?

מאיר פרוש: בשנים האחרונות, ודאי שיש קושי.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שקרוב ל-40% ממחיר הדירה היום זה מס.

ש' ארד: 60% מהקרקע היא של המינהל והיא של הממשלה.

ש' בן-אליהו: לא.

ש' בן-אליהו: אתה לוקח מיסוי- - -

מאיר פרוש: כ-40% ממחיר הדירה הוא מס.

מאיר פרוש: אם יש לי אכזבה מוועדת בן-בסט, בלי לפגוע באף אחד שישב שם, והם התכוונו לטוב, זו אכזבה שאנו בסופו של דבר לא עזרנו לזוגות צעירים עם איזו שהיא הצעה קוסמת שתעזור להם להגיע לדירה משלהם.

מאיר פרוש: התירוץ הזה שיש יותר מ-70% בעלי דירה איננו תירוץ, כי כך חיים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: אם רוצים לשנות פה את סדר החיים ואורח החיים ושכולנו נגור בדירות שכורות, אינני יודע אם עם ישראל ערוך לכך.

מאיר פרוש: הראיה היא, שכל השנים הוא כן רכש דירות.

מאיר פרוש: אם יש אכזבה, זה מהדבר הזה.

מאיר פרוש: אני חושב, שאם אפשר לבקש משהו מוועדת בן-בסט שהם יעשו רביזיה זה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: וכן במס עיזבון וכו'.

אלי גולדשמידט: בכל ישיבה אתה מבקש משהו.

מאיר פרוש: לי הנושא הזה חשוב.

מאיר פרוש: היושב-ראש גולדשמידט, יכול להיות שזה חשוב וזה חשוב יותר, אבל עובדה שהרבה זוגות צעירים גם לא נשארים במדינת ישראל ומחפשים פתרון אחר ומחפשים להיות במקום אחר.

מאיר פרוש: אולי קוסם להם משהו אחר ולא פה.

מאיר פרוש: אנו צריכים למצוא פתרון לזה.

ס' אלחנני: אתחיל להעיר לזה שדיבר על הקנס-פרס, וזו הערה צדדית על הכנסה משכר דירה.

ס' אלחנני: זה שיפור שעשתה ועדה.

ס' אלחנני: השלב הראשון היה, שהיה פטוֹר עד תקרה.

ס' אלחנני: אם השכרת בשקל אחד יותר, בטל כל הפטור.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת גדעון גדות הציע את המדורג בזה שעד כפל התקרה יעלה במס.

ש' ארד: זה שיפור, אך לא מספיק.

ס' אלחנני: הקנס-פרס הזה שהזכרת הוא שיפור לעומת המצב הראשוני כשנתנו את הפטור ממס.

ש' ארד: זה עדיין רע מאד.

ס' אלחנני: לתת את הפטור ממס זה היה אז כדי לעודד אנשים להשכיר דירות, שלא היו מושכרות, לעולים חדשים, וזה היה זמני לשנה אחת.

ס' אלחנני: ט' דולן-גדיש: זה היה ב-1990.

ס' אלחנני: אני עומדת להגיד פה משהו קיצוני, בעקבות דו"ח ועדת בן-בסט שלדעתי אמרה משהו ולא המשיכה את הצעד הלוגי המתחייב מאמירותיה.

ס' אלחנני: אני מצטטת מהדו"ח, כי זה תואם את מה שאני חושבת כל השנים: "מיסוי הכנסה - אדם שגר בדירה בבעלותו כאילו משלם לעצמו דמי שכירות, הכנסה זקופה, לכן היה צריך לחייב במס את ההכנסה הזקופה שיש לכל ה-70% האלה מהדירה בבעלותם".

ס' אלחנני: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל.

י' קפלן: היה פעם דבר כזה.

ס' אלחנני: הדבר הזה היום הוא כמעט בלתי אפשרי.

ס' אלחנני: צריך לפחות לעשות צדק עם כל האנשים.

ס' אלחנני: לא צריך לתמרץ קניית דירה, אך לא צריך לקנוס.

ס' אלחנני: כמו שאמר יוני קפלן, המערכת צריכה להיות ניטרלית.

ס' אלחנני: התשובה, לזה שאי אפשר לזקוף הכנסה ולחייבה במס על הכנסה שיש לאדם שדירה בבעלותו, צריכה להיות לא לפטור ממס את ההכנסה שיש לו מהשכרת הדירה השניה בבעלותו - שזה חוסר ההגיון של דו"ח ועדת בן-בסט וכך הם כותבים - כי בעצם אתם נותנים לו עוד פטור ממס משתי דירות, אלא לעשות צדק לכל.

ס' אלחנני: לא לחייב אנשים להשקיע בדירה לעומת להשקיע בעסק.

ס' אלחנני: היום, זוג צעיר שרוצה להשקיע ב-START-UP יכול לשכור דירה ואת כל הכסף שיש לו להשקיע ב-START-UP.

ס' אלחנני: מערכת המס צריכה להיות ניטרלית במערכת הזו.

ס' אלחנני: התשובה שלי לזה היא, שעליך לתת פטור כמובן עד תיקרה או משכר הדירה לשוכר ולא למשכיר, והמקביל לזה היא הריבית על המשכנתא.

ס' אלחנני: ריבית על המשכנתא היא בעצם דמי השכירות של המשכנתא.

ס' אלחנני: אתה יכול לשכור כסף, ואתה יכול לשכור דירה.

ס' אלחנני: מבחינה כלכלית, זה בדיוק אותו דבר.

ס' אלחנני: מי ששוכר דירה משלם דמי שימוש בדירה בצורת שכר דירה, ומי ששוכר משכנתא משלם דמי שימוש במשכנתא בצורת ריבית.

ס' אלחנני: אם תעשו זאת עד תיקרה, היא תעשה צדק לכל.

ויצמן שירי: שמה?

ויצמן שירי: האם השוכר יעלה את המחיר והוא לא מזדכה?

ס' אלחנני: בדרך כלל, שכר הדירה נקבע בהתאם לכללי היצע וביקוש.

ס' אלחנני: לא ראיתי שאנשים שלא חייבים במס הכנסה מורידים את שכר הדירה כיון שהם לא חייבים.

ס' אלחנני: יש רבים שמשכירים דירה.

אלי גולדשמידט: מה באופן פרקטי יעשה השוכר?

ס' אלחנני: השוכר יוכל לקזז מהכנסתו החייבת.

ד' גליקסברג: מה קורה אם הוא לא בסף מס?

ד' גליקסברג: זו השאלה: אם אלה שכבות חלשות והוא לא בסף מס, מה הוא יעשה עם דמי השכירות?

ויצמן שירי: אלה הרבה עולים חדשים ומובטלים למיניהם.

ס' אלחנני: הצדק צריך להיעשות לא ע"י זה שתיתן את הפטור ממס לעשירים אלא תיתן את הפטור, ההקלה, לשוכרים ולא למשכירים.

ס' אלחנני: עידוד להשקעה של תושבים זרים פסול מכל וכל.

ס' אלחנני: להיפך, היה צריך להחמיר יותר ויותר.

ס' אלחנני: יש עניין של קו המים.

י' מיטל: איפה המשכירים?

ס' אלחנני: עכשיו, אני מדברת על רכישה בכלל, כלומר על דבר אחר.

י' מיטל: אבל, מישהו צריך להשכיר לשוכרים האלה.

י' מיטל: מי ישכיר להם?

אלי גולדשמידט: יש לה תפיסת עולם.

אלי גולדשמידט: היא אומרת, שיכירו בהוצאות המימון של הדירה למשכיר.

ויצמן שירי: 40% מהשוכרים דירה הם כאלה שלא יכולים לקנות דירה ולא יכולים לשלם משכנתא, ואם הם לא יכולים לשלם משכנתא קרוב לודאי שהם מתחת לסף המס.

ד' גליקסברג: נכון.

ויצמן שירי: לכן, על מה הם יזדכו?

ויצמן שירי: האם יזדכו על מסטיק "בזוקה"?

ס' אלחנני: יש לזה המשך.

ס' אלחנני: המדינה לא צריכה להתערב, אך עליה להכנס בתחומים שיש בהם כשלי שוק.

ס' אלחנני: אחד הדברים הוא גרירת משכנתא.

ס' אלחנני: צריך לעודד אנשים לקנות דירה.

ס' אלחנני: ברור שאדם שקונה דירה יש לו יציבות יותר גדולה בחיים.

ס' אלחנני: אם היה אפשר לקנות ולמכור דירה, וזה המשך גם לדברים שהועלו כאן, בלי שום קנס ולגרור משכנתא, לקבל משכנתא על 95% מערך הדירה, לאפשר את הגרירה ולאפשר לאנשים לקנות את הדירה הקטנה כשהם זוג צעיר כשתשלומי המשכנתא זהים לתשלומי שכר הדירה בעצם ולקנות ולמכור ברגע שמצבם משתפר - זה העידוד.

ס' אלחנני: לא צריך לתת תמריץ לשכר דירה, ולא צריך לתת עידוד לשכר דירה.

ס' אלחנני: צריך לעודד אנשים איפה שיש כשלי שוק לקנות דירה, ולעודד דירות קטנות, דירות גדולות וכו'.

ס' אלחנני: אין לתת את כל הקנסות שקיימים היום בשוק הדיור.

ס' אלחנני: ההמשך לזה הוא - וועדת בן-בסט לא התייחסה לזה כלל - שאני רואה בקניית דירה, במרכיב הקרן, ולא מרכיב הריבית, חיסכון לטווח ארוך.

ס' אלחנני: זה כמו שאביו של חבר-הכנסת מילוא השקיע בדירות.

ס' אלחנני: זה כבר באמת קיצוני, אך הייתי רואה במסגרת עידוד החסכון לטווח ארוך ולפנסיה שיאפשרו לאדם קצת לגוון את החסכון שלו וגם התשלומים על חשבון הקרן, ולא על חשבון הריבית, חשבון הקרן בתשלומי משכנתא והם כחסכון לטווח ארוך.

ס' אלחנני: זה מאד מעודד את היציבות במשק.

ס' אלחנני: אני חוזרת לעניין שמי שיש לו דירה בבעלותו ששווה, נניח, חצי מליון דולר מרויח 25 אלף דולר לשנה ללא ריבית, ללא מס וללא שום דבר, ומי שצריך לשכור את הדירה הוא לא מסכן - ויש גם לא מסכנים בארץ - והוא משלם את שכר הדירה מהנטו.

ס' אלחנני: האפליה הזו- - -

ויצמן שירי: הוא קנה את הדירה בחצי מליון דולר מהנטו שלו.

ס' אלחנני: יש כאלה ששוכרים דירה, ולא קונים דירה.

ס' אלחנני: עידוד משקיעים זרים - יש את עניין קו המים, וזה קו המים בתל-אביב, בנתניה, באשדוד, באשקלון וגם בחיפה.

ס' אלחנני: קו המים כל כך מצומצם במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה זה שייך למיסוי עכשיו?

אלי גולדשמידט: זה שלא צריך לבנות על קו המים זה דבר אחר.

ס' אלחנני: יש לי טיעון, שאומר שקו המים בארץ ישראל ליהודי מחוץ-לארץ שווה יותר מאשר כל דירה.

ס' אלחנני: הביקוש לזה בא מחוץ-לארץ.

י' מיטל: סביון זה לא על קו המים, ויש גם שם ביקוש.

ס' אלחנני: אני מביאה את הדוגמא של קו המים, וזה כמובן נכון גם לכמה אזורים נבחרים אחרים.

ס' אלחנני: יהודי טוב מאמריקה רוצה שילדיו יבואו לשפת הים בתל-אביב, יכירו בחור או בחורה יהודים טובים, ושווה לו לשלם את זה.

ס' אלחנני: המצב הזה גרם לכך, שהדירות בארץ מתייקרות.

ס' אלחנני: מחיר הדירה בתל-אביב על קו המים של היהודים האלה מחוץ-לארץ גורם לכך שגם הדירה בדימונה מתייקרת.

ס' אלחנני: זו שרשרת שמשפיעה מהקצה העליון עד הקצה התחתון.

ויצמן שירי: סמדר אלחנני, כנראה שהרבה זמן לא היית בדימונה.

ס' אלחנני: לגבי עידוד משקיעים מחוץ-לארץ שהם לא אזרחי ישראל, אני חושבת שצריך לקנוס אותם.

ס' אלחנני: זה כמו בשוויץ שאף אחד לא יכול לקנות דירה.

אלי גולדשמידט: מ.מ.מ.

אלי גולדשמידט: הוא מרכז מחקר ומידע של הכנסת שבודק את הרפורמה מכיוונו.

אלי גולדשמידט: דוקטור ורשבסקי או מישהו מכם, בבקשה.

י' ורשבסקי: בצוות שלנו יש אנשי אקדמיה, רואי חשבון ועורכי-דין וגם תחקירנים, כך שאני מייצג למעשה את סכום הדעות ובמקרה הזה היתה הסתייגות של פרופסור צביקה אפשטיין, דיקאן הפקולטה לכלכלה בתל-אביב, אבל שאר ההמלצות הן על דעת כולם.

י' קראוזה: האם הגעתם להתאחדות הקבלנים?

י' קראוזה: י' ורשבסקי: קיבלנו את כל חוות הדעת שהגיעו לכנסת.

י' קראוזה: הכלכלן שלנו, מוחמד סייד-אחמד, הוציא נייר.

י' קראוזה: איך יכול להיות שלא פניתם לוועדת המיסוי?

אלי גולדשמידט: אל תתחיל בהתקפות.

ויצמן שירי: אם עושים עבודה, עושים עבודה.

אלי גולדשמידט: הם אספו את כל הניירות שהיו פה בכל התחומים.

אלי גולדשמידט: אנו לא מקבלים היום שום החלטות.

י' ורשבסקי: אנו לא פנינו באופן יזום, ואולי זו היתה טעות.

אלי גולדשמידט: יקחו זאת בחשבון.

י' ורשבסקי: זה כולל סקירת כל אתרי האינטרנט למיניהם וחוות הדעת, וכמו כן יש לנו בצוות אקס-עיתונאית עם חושי ריח מפותחים, הגר אנוש, ואני חושב שאנו משקפים גם את הצד המקצועי וגם את הלכי הרוח.

י' ורשבסקי: אחלק את ההתיחסות לשניים.

י' ורשבסקי: בגלל שזה דיון אחרון של המבוא, אומר שתי הערות כלליות, ולאחר מכן רואה-החשבון, עמי הלביא, יציג לגבי מס שבח את הנקודות הסצפציפיות.

י' ורשבסקי: יש לזכור, שכמובן ישום של בסיס מס אחיד בשיעורי מס אחיד תורם ליעילות המשקית, ומבחינה זו המלצות הוועדה מקובלות.

י' ורשבסקי: אבל, יש לזכור שאחד היעדים המרכזיים של הוועדה היה טיפול באי השויון בהכנסות מדינת ישראל שהיא תמיד בעשירון או במאיון העליון במדינות שיש בעולם, כלומר צועדת בראש העולם המערבי.

י' ורשבסקי: הפחתת סף המס מ-50% ל-25%, למרות שיש לה היבטים חיוביים והיבטי צמיחה, אנו לא יודעים ואין נתונים של הוועדה לגבי התפלגות ההון ורווחי הון.

י' ורשבסקי: יכול להיות פה אפקט בומרנג, שהנהנים מהפחתת שיעורי המס מ-50% ל-25% יהיו אלה שיגבירו את אי השויון בסופו של דבר.

י' ורשבסקי: צריך לנתח זאת.

ויצמן שירי: בכל מקרה, זה בטוח שזה מה שיהיה.

ויצמן שירי: ההגיון הפשוט מדבר.

ויצמן שירי: אלה שמחזיקים את הדירות להשכרה הם לא מהעשירון התחתון.

מ' גביש: אין ספק, וזה לא רק בדירות.

מ' גביש: ו' שירי: גם רווחי הון.

י' ורשבסקי: אין לנו את הנתונים.

אלי גולדשמידט: מיסוי ההון הוא עד 25%.

י' קפלן: יעקב ורשבסקי, הזכרת גם את נושא היעילות הכלכלית.

י' ורשבסקי: נכון.

י' ורשבסקי: אני אומר, שיש כאן בעיה וצריך לדון בה.

מ' גביש: הוא אומר, שהוועדה לא הראתה זאת.

מ' גביש: במצב היום, נניח שלא היו ממסים כלום, הפחתת מס רווחי הון מ-50% ל-25% לא באה לידי ביטוי בחשבונות הוועדה מי מרויח ומי מפסיד מהרפורמה.

י' קפלן: זה לא רלוונטי.

י' קפלן: בכל החלטה אפשר למצוא את היתרונות ואת החסרונות.

י' קפלן: צריך לשים את הכל על המשקולת ולראות מה זה נותן.

י' קפלן: אתן רק דוגמא: כיון שרצינו לשים גם על המניות 25%, ואם על המקרקעין היינו עושים 50%, אז היו קונים חברה שמחזיקה מקרקעין והיו מחזיקים את המקרקעין באמצעות מניות.

מ' גביש: אין ספק ואין ויכוח, שהשיעור צריך להיות אחיד.

ויצמן שירי: הוא מדבר על העניין שזה עלול להעמיק כביכול את המירווחים כתוצאה מהעניין הזה.

ד' גליקסברג: אתה מתחיל בשוק ההון מאפס.

אלי גולדשמידט: רבותי, תכבדו זה את זה.

אלי גולדשמידט: דוקטור ורשבסקי, המשך בדבריך.

י' ורשבסקי: יש צדדים חיוביים.

י' ורשבסקי: יש כתב מנדט לוועדה, וטיפול באי השויון הוא אחת המטרות המרכזיות.

י' ורשבסקי: יש פה אלמנט שיש לדון בו, כי הוא עלול בסופו של דבר להיות כאפקט בורמרנג.

י' ורשבסקי: זו נקודה אחת כללית, ואינני מבקר.

י' ורשבסקי: אני אומר, שצריך לדון בו, כי לא היו נתונים.

י' ורשבסקי: הנושא השני שאני רוצה להעיר לגביו הוא: תסמונת מס מתנות.

י' ורשבסקי: כל פעם שאנו מגיעים לנקודה של יישום מס, אנו שומעים שנציבות מס הכנסה יכולה לטפל בזה ואין בעיה.

י' ורשבסקי: השאלה היא מה יקרה לאזרח.

י' ורשבסקי: יש לראות, כחלק נלווה, גם את הצד של הארגון והשיטות של היישום; נציב מס הכנסה ציין קודם, בהערת אגב, שעשו חשבון שאדם שיחליף שלוש פעמים במשך חייו את הדירה בסדר גודל של 300-350 אלף דולר לא יגיע כלל בגלל שהזיכוי מספיק גדול.

י' ורשבסקי: אם זה כך ממילא, למה להפעיל מנגנון כזה של זיכוי לאורך כל החיים?

מ' גביש: אם כך, תעזוב אותו.

י' ורשבסקי: זה מחייב שמירת קבלות, ניירות וכו'.

י' ורשבסקי: אנו מבקשים, שבדיונים, אם זה יגיע לנושא ה-WHITE PRINT והצעת החוק, גם להתייחס לצד התפעולי כי הוא מעניין את הציבור.

י' ורשבסקי: לגופו של עניין, עמי הלביא יציג את הנקודות.

ע' הלביא: באופן עקרוני, ועדת בן-בסט בנושא מיסוי שוק ההון מצד אחד - הרחיבה את בסיס המס ע"י החלת מס רווחי הון על שווקים שלא היו ממוסים, ומצד שני - הפחיתה את שיעור המס השולי מ-50% ל-25% ויצרה מס אחיד על כל סוגי נכסי ההון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה פה אולי לתקן או אולי אני לא מבין.

אלי גולדשמידט: זה לא 25%.

אלי גולדשמידט: בכל שוקי ההון האחרים זה עד 25%, ובנדל"ן זה 25%.

ד' גליקסברג: בנדל"ן זה עד 25%.

אלי גולדשמידט: האם זה אותו הדבר?

ד' גליקסברג: זה אותו דבר.

מ' גביש: זה המס השולי שלך, ולא יותר מ-25%.

אלי גולדשמידט: זה עד 25%, ולא 25%.

א' ברזילי: אבל, היושב-ראש גולדשמידט, זה לא כל נדל"ן.

א' ברזילי: להבדיל ממניות, שכל מניה זה 25%, פה יש הגדרה מה הוא נדל"ן עיסקי ולא נדל"ן עסקי.

א' ברזילי: זו הגדרה קשה מאד, שגם עליה נצטרך לדבר.

דובר: זה לא כולל, למשל, את כל המיגזר החקלאי.

דובר: א' ברזילי: כל הנדל"ן, כולל המיגזר החקלאי, לא יקבל בכלל את ה-25%.

דובר: רוב הנדל"ן במדינת ישראל ישאר כ-50%, וצריך להבין את זה.

דובר: או ב-36%.

י' קפלן: אודי ברזילי, לא היית, ואמרתי זאת.

א' ברזילי: רוב הנדל"ן נשאר במצב הקודם.

י' קפלן: גם ברווחי הון, בנכסים עסקיים, שיעור המס הוא שיעור המס - 36%.

א' ברזילי: אבל, אין מניות.

י' קפלן: לא מניה.

י' קפלן: זה בנכסים אחרים.

י' קפלן: זה מכונות וציוד עסקיים.

א' ברזילי: בסדר, אך מה זה נכס עסקי?

א' ברזילי: אם יש לי נכס שאני משכירו, האם הוא נכס עסקי?

א' ברזילי: לפי ההמלצות, כן.

ויצמן שירי: אתה משכיר משרד של 100 מ"ר, ויש מישהו אחר שמשכיר 40 מ"ר.

ד' גליקסברג: זה לא כתוב.

א' ברזילי: אלה ההמלצות.

א' ברזילי: זה כתוב.

ויצמן שירי: אודי ברזילי, הכוונה היא לא לעשות רפורמה במס הכנסה.

ויצמן שירי: הכוונה היא לעשות רפורמה במס, על מנת שהכספים האלה יחזרו לצרכן הסופי, שזה המעמד הבינוני ומטה - נכון?

ויצמן שירי: אם אתה רוצה ליצור מצב של לעשות רפורמה במס הכנסה, זה כבר- - -

דובר: הוא צודק.

דובר: זה לא הדיון.

דובר: ו' שירי: דיון על רפורמה במס הכנסה הוא הרבה יותר מעניין.

א' ברזילי: אני מסכים איתך.

אלי גולדשמידט: אודי ברזילי, אתן לך רשות דיבור אחרי זה.

אלי גולדשמידט: עמי הלביא, המשך בדבריך.

ע' הלביא: אני נכנס לגופם של דברים.

ע' הלביא: בנושא מס שבח, דירת יחיד, מבין שלוש השיטות שהובהרו ע"י משה גביש בפתיחת הישיבה הוועדה ממליצה לא למסות דירת מגורים יחידה של תושב ישראל וממליצה על אימוץ עקרונות שיטת השיחלוף.

אלי גולדשמידט: איזו ועדה?

ע' הלביא: צוות ההיגוי המקצועי.

ע' הלביא: הוועדה לא התייחסה לסוגי המיסוי הרבים המוטלים על המקרקעין, ולא אכנס עכשיו לפירוט כי זה דורש דיון רחב מאד.

ע' הלביא: השאיפה צריכה להיות לפשט את מערכת המס על הנדל"ן ע"י צמצום סוגי המסים, ורק בדרך הזו ניתן יהיה להתייחס לרכישת דירות נוספות כאל השקעה הונית.

אלי גולדשמידט: אלה מלים יפות.

אלי גולדשמידט: איך עושים זאת?

אלי גולדשמידט: איך עושים צמצום?

ע' הלביא: יש היום מסים יחודיים לנדל"ן.

י' קפלן: לגבי שיטת השיחלוף, אני רוצה להבין מה שאתם מציעים.

י' קפלן: זוג מבוגר רוצה לעבור מדירת חמישה חדרים לדירת שלושה חדרים, כי ילדיו יצאו מהבית.

י' קפלן: הוא מוכר בית ב-400-500 אלף דולר וקונה בית ב-250 אלף דולר, ונשאר לו עודף מזומנים.

י' קפלן: אתה מבין, שלפי שיטת השיחלוף הוא יצטרך לשלם עכשיו מס שבח.

י' קראוזה: אתה תטיל עליו מס רכישה.

י' קראוזה: - - -

א' פלס: לתת לו VOUCHER.

י' קפלן: אל תענה לי.

י' קראוזה: אני רוצה לענות במקומו.

י' קפלן: שאלתי את צוות המחקר.

י' קפלן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

י' קפלן: )

מ' גביש: לגבי מה שאמר יוני קפלן, בשיטה המוצעת גם נוצר פרדוכס דומה.

מ' גביש: אדם קנה דירת מליון ש"ח ומכר ב-1.5 מליון וקנה דירה אחרת ב-1.5 מליון.

מ' גביש: הוא לא שינה את מצבו.

מ' גביש: הוא ישלם מס או שיקזזו לו את הפטור.

מ' גביש: עברתי מתל-אביב לירושלים וקניתי דירה באותו שווי של זו שמכרתי.

מ' גביש: תוריד לי מהפטור או שאשלם מס שבח.

א' אליהו: בדוגמא שלך שכחת עובדה אחת, שבמעבר הזה מדירה לדירה הוא הרויח, כי אחרת לא היה שבח.

א' אליהו: את דירת 1.5 מליון השניה הוא יכול היה לקנות רק בגלל שהוא הרויח על מכירת הדירה.

י' קראוזה: אז, מה?

י' קראוזה: תניע את השוק.

מ' גביש: אתה רוצה להטיל מס על הכנסה ממומשת.

מ' גביש: הפטור שהציע משרד השיכון הוא השיטה הכי נכונה.

מ' גביש: אם נכון מה שאתם אומרים, ואני מניח שאתם מאמינים בזה, שאדם שימכור שלוש פעמים דירות בשיטה הרגילה לא יגיע לחבוּת ולפי זה קבעתם את הפטור, למה לכם את הדבר הזה?

מ' גביש: למה שהוא יבוא לפקידים וישמור קבלות?

מ' גביש: תנו לו את הפטור עד גובה מסויים של הדירה, ואז גמרתם עם כל הסיבוך.

מ' גביש: ממילא לא חשבתם למסות את האוכלוסיה הרגילה.

מ' גביש: תן את הפטור, אל תלך למס הכנסה, אל תשמור קבלות ואל תתחיל להתחשבן עם הכרטסת.

מ' גביש: נניח, שתהיה שביתה שבועיים.

מ' גביש: האם אתם יודעים מה זה יעשה עם הכרטסת הזו שלכם?

מ' גביש: זה נורא.

מ' גביש: תרדו מזה.

מ' גביש: תנו פטור לדירה עד גובה מסויים.

י' קראוזה: יהודי שחושב שיש כרטסת יפחד שינקבו לו אותה.

י' קראוזה: תכינו תקציב ל-100 פקידים.

ש' הראל: אדם שרוצה לעבור לבית-אבות לא יוכל לעשות זאת.

ויצמן שירי: עתה, נשמע את דוד גליקסברג, חבר ועדת בן-בסט.

י' קפלן: זהו פרופסור דוד גליקסברג, פרופסור למשפטים, חבר ועדת בן-בסט, אבי שיטת ה-VOUCHER.

י' קפלן: ד' גליקסברג: לנוכח הביקורות שנשמעות כאן, אני מבקש חמש דקות בסבלנות ואני מוכן לענות על כל שאלה.

י' קפלן: כפי שאמר בן-אליהו, לכל שיטה יש את הבעיות שלה, ואנו צריכים לקבל החלטה.

י' קפלן: אסביר מה עמד לנגד עיני הוועדה, מה הם החסרונות והיתרונות של כל שיטה ולמה בסופו של דבר הגיעו ל-VOUCHER.

י' קפלן: אני מזכיר לכולם, שה-VOUCHER הגיע לא אחרי דיון ככה של שליפה, אלא הוצגו כל האלטרנטיבות, כולל סימולציות על מחירים, כולל שיחלופים וכולל כל המודלים האפשריים, והגיעו למה שהגיעו.

י' קפלן: לפני שמגיעים למה שהגיעו, ברצוני לתת רקע.

י' קפלן: הוועדה שדנה במיסוי נדל"ן, ואני מצטרף לדברי חבר-הכנסת ויצמן שירי, הבינה שיש בעיות במיסוי נדל"ן.

י' קפלן: נקודת המוצא היתה, שיש לבצע רביזיה במיסוי הנדל"ן.

י' קפלן: אם היו לוקחים את חברי הוועדה ומקיימים הצבעה האם מס המכירה הוא מס נכון, אני חושב שפה אחד, להוציא את נציגי האוצר כדי לא להכניסם לבעיות, הם היו בעד ביטול מס המכירה.

י' קראוזה: מה שאתה אומר זה דבר חמור.

ד' גליקסברג: זו הערכה שלי.

ד' גליקסברג: מקוצר זמן, משום שהיו המון בעיות, הוועדה לא הגיעה לדיון בשאלות האלה.

ד' גליקסברג: הוועדה השקיעה למעלה מ-1,200 שעות בישיבות מעבר להכנה בבית של כל אותם נושאים.

ד' גליקסברג: הוועדה לא דנה בעניינים האלה.

ד' גליקסברג: אי אפשר להסיק מתוך הדו"ח שיש לנו פה עמדה בתחום מיסוי הנדל"ן- - -

י' מיטל: טעיתם.

ד' גליקסברג: זה לא שטעינו.

ד' גליקסברג: אנו לא דנו בעניין.

ד' גליקסברג: אנו לא דנו בעניין לא מתוך קביעת עמדה שיתר הדברים בסדר.

ד' גליקסברג: יצאנו מנקודת מוצא, ואת זה גם השר שוחט אמר עכשיו, וזה היה לאורך כל הדיונים, שהנדל"ן טעון רביזיה.

ד' גליקסברג: המס הקיים הוא ה'בלוף' הכי גדול במערכת המס בישראל.

ד' גליקסברג: המס האפקטיבי על דירות מגורים נכון לעכשיו הוא אפס.

ד' גליקסברג: אלא מה?

ד' גליקסברג: מטרטרים את האזרחים, ומעשירים את רואי-החשבון ואת עורכי-הדין.

ד' גליקסברג: המס לא יעיל.

ד' גליקסברג: אנשים ממתינים, ומחנכים אותם לרמות ולעשות הסכמי הלוואה.

ד' גליקסברג: הוועדה קבעה, באופן חד-משמעי, שמבחינתנו עד סוף שנת 2000 המס על דירות מגורים הוא אפס, דהיינו אם עוברים לשיטת ה-VOUCHER או לכל שיטה אחרת יצאנו מנקודת מוצא שכל עליות הערך של הנדל"ן במגורים במדינת ישראל פטורות ממס.

מ' גביש: למה?

מ' גביש: למה אתם נדיבים?

מ' גביש: זו נדיבות יתר.

ד' גליקסברג: מבחינה אמפירית, מכיון שעד היום לא שילמו מס שבח, נקודת המוצא, אם אתה מסתכל על זה באופן אפקטיבי כלכלי, היא שאם אתה לוקח עכשיו וחותך את האויר במדינת ישראל ושואל כמה עליית ערך יש עד היום בנדל"ן, כל אחד שלא מימש את דירתו - נקודת המוצא היא שעליית הערך שלו עד 2000, לפי המצב הסטטוטורי הקיים, הוא פטור ממס.

ד' גליקסברג: למה לשחק ככה?

ד' גליקסברג: צריך לבוא ולהגיד ולשים זאת פעם אחת על השולחן.

ויצמן שירי: מאה אחוז.

ויצמן שירי: ד' גליקסברג: אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת ויצמן שירי קודם למשל לגבי מס מכירה בפריפריה.

ויצמן שירי: בגלל שאנו לא מסתכלים באופן אפקטיבי על מסים אלא רק בצד הפורמלי הסטטוטורי, אלה התוצאות שמתקבלות.

ויצמן שירי: הלכנו על הדבר הזה.

א' ברזילי: גם דירות של 3 ו-4 מליוני דולרים - על כל העבר מחלתם.

א' ברזילי: מה זה עושה לאי שויון?

א' ברזילי: זו מתנה בלתי רגילה.

ד' גליקסברג: אסביר מה זה עושה לאי השויון.

ויצמן שירי: אודי ברזילי, אתה הדובר הבא אחריו.

ד' גליקסברג: מה זה עושה לאי-השויון?

ד' גליקסברג: מה שאמר ידידי, אודי ברזילי, נכון.

ד' גליקסברג: לתת פטור על 4 מליון ש"ח זה לא נכון.

ד' גליקסברג: אבל, רבותי, יש לזכור - וזו הנקודה שאודי ברזילי מתעלם ממנה - שנכון לעכשיו השיטה הקיימת נותנת את הפטור הזה, ובניגוד לדברים אחרים שמס הכנסה עושה - ובשנים האחרונות לא, ואני נותן קרדיט לאודי ברזילי כיועץ משפטי - היו לנו חקיקות רטרואקטיביות.

ד' גליקסברג: יצאנו מנקודת מוצא בוועדה, שאין חקיקה רטרואקטיבית.

ד' גליקסברג: אם נכון לעכשיו אדם שהיה לו בית של 10 מליון דולר, ורבותי שמעתי על 13 מליון דולר ואני מכיר בית של 5 מליון דולר, ואני חושב שגם אודי ברזילי מכיר, מכר זאת בפטור- - -

ויצמן שירי: לכן, אנו אומרים לפטור את כולם, ובעניין הזה רק על דירות יוקרה להטיל את המס.

ד' גליקסברג: נקודת המוצא שלנו בוועדה היתה, שאנו לא פוגעים רטרואקטיבית.

ד' גליקסברג: מכיון שאיננו פוגעים רטרואקטיבית, השאלה אם הוא מימש את הבית או לא מימש את הבית מבחינתנו לא רלוונטית.

ד' גליקסברג: אנו נותנים פטור לכל עליות הערך.

ד' גליקסברג: מתעוררת השאלה מה אנו עושים בשנת 2001?

ד' גליקסברג: מה עושים עם המסים?

ד' גליקסברג: לנגד עיני הוועדה, וכאן ברצוני לגעת בפרטים, עמדו למעשה שלושה מודלים: אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד, שעל החברה הישראלית לוותר על דירות מגורים, דהיינו אין מה על דירות מגורים.

ד' גליקסברג: מספיק עם הדבר הזה, ואין מס על דירות מגורים.

ד' גליקסברג: למה להתחיל להניע את כל המערכת הזו?

ד' גליקסברג: לא נטיל מס.

ד' גליקסברג: אפשרות שניה היא ללכת לשיטת ה-VOUCHER, שאגיע אליה בהמשך שבסופו של דבר אומצה.

ויצמן שירי: עליך לסיים תוך דקה, כי יש עוד כמה דוברים.

ד' גליקסברג: אקצר.

ד' גליקסברג: ברצוני לפרט, כי אני חושב שיש כאן הרבה תשובות לכל מה שעלה כאן

ד' גליקסברג: במיוחד לגבי תושבי חוץ כשאני חושב שיש בורות בכל נושא תושבי חוץ.

ד' גליקסברג: אפשרות שלישית היא השיחלוף.

ד' גליקסברג: הגענו למסקנה, וזו החלטה, ומשה גביש הזכיר אותה ואני חושב שמשה גביש אמר דברים נכונים ואני מצטרף לכל מלה שהוא אמר.

ד' גליקסברג: יש לקבל החלטה מה זו דירת מגורים.

ד' גליקסברג: האם זה נכס הון לכל דבר ועניין או שאנו באים ואומרים שזה יוצא דופן?

ד' גליקסברג: הוועדה קבעה, שנקודת המוצא שלה כדי ליצור ניטרליות בשוק - חוסר הניטרליות בתשואה למגורים של 3% נובע כתוצאה מבעיות מבניות ואין ניטרליות - באופן חד-משמעי, שאנו יוצאים מנקודת מוצא, כמו שמשה גביש אמר, שאנו חושבים שזה נכס לכל דבר ועניין.

ד' גליקסברג: מה עושים עם הדבר הזה?

ד' גליקסברג: עליית ערך - אתה צריך למסות.

י' קראוזה: זה לא מה שכתבתם.

י' קראוזה: אתה מצטט לא נכון את הוועדה.

ד' גליקסברג: בהינתן הדבר הזה, ומכיון שעד היום לא מיסינו את כל עליות הערך, יצאנו מנקודת מוצא שעד שנת 2000 אין מס.

ד' גליקסברג: מה עושים מכאן ואילך?

ד' גליקסברג: מצד אחד, יצאנו מנקודת מוצא שזה נכס כמו כל נכס אחר.

ד' גליקסברג: מצד שני, אנו מודעים למשמעות החברתית שאדם גרה בדירתו ויש לתת לזה פתרון.

ד' גליקסברג: מה באנו ואמרנו?

ד' גליקסברג: יש שתי אפשרויות עכשיו: אפשרות אחת היא ללכת לשיחלוף, ואפשרות שניה היא ללכת ל-VOUCHER.

ד' גליקסברג: אני רוצה לדבר קצת על השיחלוף, כדי שנבין על מה אנו מדברים.

ד' גליקסברג: קצת למען ההשכלה, שיטת השיחלוף היתה בארצות-הברית למעלה מ-30 שנה והיא נכשלה.

ד' גליקסברג: אני לא אומר, שמה שהיה בארצות-הברית טוב.

ד' גליקסברג: לא מייבאים אוטומטית.

ד' גליקסברג: אנשים לא מבינים למה שיטת השיחלוף נכשלה.

ד' גליקסברג: הזכיר יוני קפלן ובצדק, שאחת הבעיות הגדולות של שיטת השיחלוף היא שמה שנראה ממבט ראשון מאד זוהר מתגלה בגילאים מאוחרים יותר כדבר קטסטרופלי.

דובר: זה הביא PROSPERITY בארצות-הברית.

ויצמן שירי: אנו לחוצים בזמן, ויש עוד כמה דוברים.

ויצמן שירי: מי שיפריע - אוציא אותו החוצה.

ד' גליקסברג: עברת מדירת שישה חדרים לארבעה חדרים או עברת מפנטהאוז לדירת ארבעה חדרים כי יצאו הילדים מהבית - בארצות-הברית שילמת מס.

ד' גליקסברג: אז, מה עשו האמריקאים?

י' הדרי: זה לא נכון.

ד' גליקסברג: מה עשו בארצות-הברית?

ד' גליקסברג: בארצות-הברית נתנו פטור מיוחד על אותה דלתא שיש בה מימוש.

ד' גליקסברג: האמריקאים הגיעו למסקנה: "נעשה שיחלוף, ואחרי זה ניתן לו בסוף פטור?".

ד' גליקסברג: הם הגיעו לאותה פרשת דרכים שהשולחן הזה נמצא בו.

ד' גליקסברג: מה עושים?

ד' גליקסברג: או עוברים לפטור ואומרים לאמריקאים "תהיו פטורים על דירות מגורים" או שעוברים לשיטה היותר נכונה שזה ה-VOUCHER?

ד' גליקסברג: בשיטת השיחלוף יש המון בעיות, ואגיע אליהן.

ד' גליקסברג: שיטת השיחלוף אומרת, שעליך לגור בדירת מגורים.

ד' גליקסברג: אני מזכיר לכולם וגם לידידי, איציק, ששיטת השיחלוף אומרת שזו דירה שאתה גר, ויתחילו לבדוק את האנשים איפה הם גרים.

ד' גליקסברג: אנו ב-1980 עזבנו את השיטה.

מ' גביש: גם ב-VOUCHER יש.

ד' גליקסברג: ב-VOUCHER אין.

ד' גליקסברג: מ' גביש: זה לא הוגן מה שאתה אומר.

ד' גליקסברג: אתה מייבא את דירת המגורים מהשיחלוף, אבל אינך מייבא את דירת המגורים מה-VOUCHER.

ד' גליקסברג: אל תביא את זה: לא משם, ולא משם.

ד' גליקסברג: תן קרדיט.

ד' גליקסברג: אני מתנצל על ההפרעה.

ד' גליקסברג: משה גביש היה פעם מעסיק שלי.

ד' גליקסברג: ה-VOUCHER בארצות-הברית בוטל ממספר טעמים, והיו לו המון חסרונות.

ד' גליקסברג: השיחלוף בוטל.

ד' גליקסברג: ראשית, אמרתי שיש את הבעיה של גילאים מאוחרים.

ד' גליקסברג: שנית, יש למדוד את הדירה שלך.

ד' גליקסברג: שלישית, ברצוני להגיע לנקודות שאף אחד לא הזכיר.

ד' גליקסברג: יש בשיטת השיחלוף בעיה.

ד' גליקסברג: אדם שגר בבית של 500 אלף דולר ורוצה לעבור לבית אחר, אומרים לו: "קדימה, בלי מס".

ד' גליקסברג: אבל, לאחד אחר יש בית של 300 אלף דולר בו הוא גר ועוד בית שהוא קיבל בירושה של 200 אלף דולר וברצונו לעבור לבית של 500 אלף דולר.

ד' גליקסברג: מה אומרת שיטת השיחלוף?

א' ברזילי: זו השיטה האמריקאית.

א' ברזילי: לא מציעים את השיטה הזו.

א' ברזילי: אי אפשר לומר מה שנוח לך.

ויצמן שירי: אודי ברזילי, אם אתה מתכונן לוותר על רשות הדיבור שתינתן לך, אין בעיה.

ויצמן שירי: מדי פעם תתפרץ, אבל גם לזה יהיה סוף.

א' ברזילי: הוא אומר דברים לא נכונים.

א' ברזילי: שיטת השיחלוף היא שיטה שהיתה שיטת משרד האוצר עד הוועדה, ומציגים אותה לא נכון.

א' ברזילי: לכן, אני מתפרץ.

ויצמן שירי: אנו לא עומדים בפני הצבעה, כך שאחריו תוכל להגיד את מה שיש לך.

ד' גליקסברג: שיטת השיחלוף, כפי שמוצגת, טעונה עדכון, דהיינו עליה לעבור למודל שעוסק במספר יחידות.

א' ברזילי: נכון.

ד' גליקסברג: זה היה ברור לוועדה.

ד' גליקסברג: כאשר הוועדה עסקה בשיחלוף, היא לא עסקה בשיחלוף אלא בהתאמת השיחלוף למספר יחידות, ואני זוכר שיוני קפלן הציג מודל מאד מתוחכם של העניין הזה.

ד' גליקסברג: התברר - וחבל שאי אפשר היה להציג פה שקף ולראות את הקשיים - שברגע שאתה עובר לשיטת שיחלוף של מספר יחידות, המערכת בהרבה יותר מסובכת, וזו היתה הסכמה כללית.

ד' גליקסברג: מה שעמד לנגד עיני הוועדה זה שיחלוף עם מספר יחידות לבין שיטת ה-VOUCHER.

ד' גליקסברג: בשיחלוף עם מספר יחידות המערכת סופר-מסובכת, וה-VOUCHER קטן עליה.

ד' גליקסברג: משה גביש, אראה לך את זה אחר כך.

ד' גליקסברג: ה-VOUCHER קטן על זה.

ד' גליקסברג: יש עוד חסרונות.

ד' גליקסברג: בשיחלוף, אם מישהו דואג לבעיות אי-שויון, פירושו של דבר שהמס האפקטיבי על דירות הוא אפס.

ד' גליקסברג: בשיחלוף מי שיש לו בית של 4 מליוני דולרים מקבל פטור, והפטור הזה רגרסיבי.

ד' גליקסברג: השיחלוף ביסודו הוא רגרסיבי.

ד' גליקסברג: נקודה נוספת ולא פחות חשובה בהקשר הזה - יכולת תכנון המס, וזה העסיק מאד את האמריקאים, בשיטות שיחלוף היא יכולת אדירה.

ד' גליקסברג: עליך לעבור לבית המגורים שלך.

ד' גליקסברג: כל פעם היו עוברים, ואז האמריקאים עברו תקופות - שנתיים פה, ושנתיים אחרי.

ד' גליקסברג: עשו חקיקה מסובכת מאד, שב-1997 הם ביטלו אותה.

ד' גליקסברג: למה אני אומר את הדברים?

ד' גליקסברג: אין ספק, שבשיטת ה-VOUCHER יש קשיים.

ד' גליקסברג: אבל, מי שמדבר על שיחלוף ומתכוון לישם זאת וחושב על כל ההיבטים- - -

מ' גביש: מה לגבי הפטוֹר?

מ' גביש: מה לגבי האפשרות השלישית?

ד' גליקסברג: אדבר על הפטור.

ד' גליקסברג: היושב-ראש שירי, עוד שלוש דקות אני מסיים.

ויצמן שירי: דיברת כבר עשר דקות, וכמעט ולא הפריעו לך.

ויצמן שירי: תשתדל לסיים.

ד' גליקסברג: בעקרון, שיטת השיחלוף מציגה קשיים, ואני מוכן לשבת כאן ולעשות סמינר אלו קשיים זה מציג מול ה-VOUCHER.

ד' גליקסברג: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות בקצרה: נושא תושבי חוץ, ונושא הפטור עם ההצעה של בן-אליהו.

ד' גליקסברג: אין ספק, שנמצאים בפני החלטה קשה.

ד' גליקסברג: יכול להיות, שיש לפטור דירות מגורים.

ד' גליקסברג: אבל, אז החברה הישראלית צריכה לקבל החלטה: האם היא מוכנה לתת פטור?

ד' גליקסברג: הכנסת צריכה לקבל החלטה: האם היא מוכנה לתת פטור גם לדירות יוקרה?

ד' גליקסברג: רוב הציבור לא משלם מסים, ולא ישלם בשום שיטה.

ד' גליקסברג: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

ד' גליקסברג: ) ברצוני להתייחס להצעה של בן-אליהו, ולאחר מכן לומר מלה לגבי תושבי חוץ.

ד' גליקסברג: לגבי פטור, השיטה ללכת על דירת מגורים, דירת יוקרה, לא צודקת ולא נכונה, כי אתה בדיוק עושה את הטעות של מס מכירה.

ד' גליקסברג: אתה מטיל מס שבח לפי משתנה של שווי של דירה.

ד' גליקסברג: מה זה קשור לעושר שלי?

ד' גליקסברג: נניח, שאדם עבד וקנה דירה ב-200 אלף דולר ומכר אותה אחר כך ב-500 אלף דולר והרויח 300 אלף דולר.

ד' גליקסברג: אז, מה?

ט' דולן-גדיש: באחוזים זה המון.

ד' גליקסברג: זה המון.

ד' גליקסברג: אתה אומר לו: "אתה פטור" וזה מס הכנסה.

ד' גליקסברג: זו הטעות במס מכירה.

ויצמן שירי: האם אתה מכיר עיסקה כזו שמישהו קנה ב-200 אלף דולר ומכר ב-500 אלף דולר?

ויצמן שירי: אין דבר כזה.

ד' גליקסברג: זה לא משנה.

ד' גליקסברג: י' קראוזה: זה ההבדל בין אקדמיה למציאות.

מ' גביש: דוד גליקסברג, אמרת שבכל השיטות מרבית אוכלוסיית ישראל תהיה פטורה.

מ' גביש: אם זה כך, תשחרר אותה מהדיווח.

י' קפלן: ברצוני לומר רק לסדר של הדיון, שלא עלו פה רעיונות שלא היו על שולחן הוועדה.

י' קפלן: שיטת ה-VOUCHER, שיטת דירות היוקרה וגם שיטת השיחלוף - שלוש השיטות היו על שולחן הוועדה.

י' קפלן: לגבי שיחלוף, אני חושב שדוד גליקסברג עשה זאת מצויין, והוא הסביר טוב מאד למה אי אפשר לעבור לזה.

י' קפלן: לגבי דירות היוקרה, גם נושא זה נדון בצורה מאד משמעותית בוועדה.

ויצמן שירי: האם אתה מסכם את הדיון?

י' קפלן: לא.

י' קפלן: גם הנושא הזה נדון בצורה משמעותית מאד.

י' קפלן: היתרון של מיסוי דירות יוקרה בלבד הוא שאתה פונה לפלח קטן מאד.

מ' גביש: כל עיסקות מס שבח - 98%- - -

י' קפלן: משה גביש, לא היה פתרון לבעיה איך אתה מבחין בן-אדם שיש לו וילה אחת של 800 אלף דולר לבין אדם אחר שיש לו שתי דירות פנטהאוז של 450 אלף דולר.

י' קראוזה: יש מש"חים.

י' קראוזה: כאשר אתה רוצה לגבות- - -

ד' גליקסברג: צריך להסתכל על הנטו שלי, מבחינת זמן הדיבור.

ויצמן שירי: לא נסכם את כל הדיון היום, כי אין זמן ויש עוד כמה דוברים.

ויצמן שירי: יש לך חצי דקה כדי לדבר על נושא תושבי חוץ כי אני אומר לך שבגדול זה פחות מעניין.

ד' גליקסברג: שיטת מיסוי דירות מגורים זו הטעות של מס המכירה.

ד' גליקסברג: זה כמו שהחליפו פרה בחמור - החליפו מס רכוש במס מכירה, כאשר למס מכירה אין הצדקה כלכלית.

ד' גליקסברג: להטיל מס שבח רק על דירות מגורים לפי משתנה של שווי הדירה זה לא רציני.

ד' גליקסברג: למה?

ד' גליקסברג: כמו שיוני קפלן הזכיר, מה ההבדל בין אחד שיש לו דירה של 750 אלף דולר לבין אחד שיש לו שתי דירות של 400 אלף דולר כל אחת?

ד' גליקסברג: מה ההבדל בין אחד שמכר ב-750 אלף דולר והרויח 50 אלף דולר, ואז אתה אומר לו "תשלם מס", לבין אחד שקנה ב-300 אלף דולר ומוכר ב-400 אלף דולר ואתה אומר: "פטור"?

ד' גליקסברג: מ' גביש: אבל, גם אתה פוטר אותו, אלא שאתה רוצה שהוא יזדקק.

ד' גליקסברג: לכן, התוצאה היא שזה לא צודק.

ד' גליקסברג: צריך לזכור, ולא לעשות את הטעות, שמס שבח הוא מס שמוטל על שבח.

ד' גליקסברג: הערה לגבי נושא תושבי חוץ - זו העברה של ממשלת ישראל לממשלה הזרה.

ד' גליקסברג: אני מדבר על המצב אחרי שיש אמנה, ואינני מדבר על לפני שהיתה אמנה עם ארצות-הברית כשלא היו חילופי מידע ותושבי ארצות-הברית קנו פה ולא דיווחו לאמריקה.

ד' גליקסברג: אני אומר לכם מהנסיון בפרקטיקה, שכן אינני רק באקדמיה.

ד' גליקסברג: מהנסיון בפרקטיקה, התוצאה היתה כזו: לפי כללי המיסוי הבינלאומי, כאשר מדובר בנדל"ן, מדינת המקור לוקחת את המס ומדינת התושבוּת נותנת זיכוי.

ד' גליקסברג: אתה נתת לו פטור, אבל בארצות-הברית הוא דיווח על הדירה.

ד' גליקסברג: מה יצא?

ד' גליקסברג: הוא שילם מס על עליית הערך.

י' קראוזה: הוא השקיע בישראל.

ד' גליקסברג: בפועל, זה להעביר מממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית את הדיווח.

י' הדרי: אני יושב-ראש ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין.

ויצמן שירי: אתן לך לדבר.

ויצמן שירי: מי שלא רוצה להקשיב - שייצא.

י' ורשבסקי: יוני קפלן שאל שאלה, וזו התשובה.

י' ורשבסקי: השאלה שהוא שאל צודקת, ואנו לא הסתרנו גם לגבי היעילות הכלכלית וגם לגבי הדוגמא שאדם בגיל 70 שרוצה לרדת מדירת 5 חדרים לדירת 3 חדרים בשיטת השיחלוף יש בעיה.

י' ורשבסקי: אני רוצה להדגיש, שלא הצענו את יישום טכניקת השיחלוף.

י' ורשבסקי: הצענו את העקרונות.

י' ורשבסקי: העקרון אומר, שכשבן-אדם מחליף דירת יחיד - הוא פטור ממס, ולא צריך להעמיס מסביב את כל המנגנון.

י' ורשבסקי: הדוגמאות של מישהו שמוכר ב-750 אלף דולר מול 300 אלף דולר אינן הוגנות, כי תמיד תהיינה הדוגמאות הנגדיות שלבחור צעיר בן 20 עם תוחלת חיים של 50 שנה או 60 שנה יש זיכוי של 500 אלף שקל ולאדם בן 80 יש את אותו זיכוי.

י' ורשבסקי: גם בזה יש אי צדק.

י' ורשבסקי: לכן, הבחירה היא פה ב-SECOND BEST.

מ' גביש: אי-צדק קיים בכל דבר.

ט' דולן-גדיש: אחרת, לא היה את המעבר.

מ' גביש: היא אומרת, שישווּ את הגילאים.

מ' גביש: מ"מ היו"ר ו' שירי: בוא ונסכם שלפחות איננו מסכימים.

ע' הלביא: מה שראינו, ודיברתי על זה, הוא שבנושא הרחבת בסיס המס על מיכלול שוק ההון והשפעת המיסוי לא נלקח בחשבון המיסוי הייחודי המוטל על נדל"ן.

ע' הלביא: אנו מברכים על ההודעה על הקמת ועדה מיוחדת בנושא הזה--

י' קראוזה: --אם היא תקום.

ע' הלביא: --אם היא תקום.

ויצמן שירי: היא תקום.

מ' גביש: שר האוצר אמר, שהיא תקום.

ע' הלביא: העקרון שצריך לחול על הכנסות משכר דירה זהה לעקרון של הכנסות אחרות מנכסי הון, אלא שפה אנו מדברים, שוב, על ענף יחודי.

ע' הלביא: אין מקום לבטל את הפטור בצורה גורפת וחד-משמעית, אלא לבצע את הדברים האלה במהלך של שנים כדי לאפשר לענף הבניה להכנס להנעה.

א' ברזילי: בלי עדיין להביע אם זה נכון או לא נכון, יש להבין שיש שוני גדול בין המיסוי המוצע לשוק ההון לשוק הנדל"ן.

א' ברזילי: בשוק ההון אומרים שזה 25% על הכל, כלומר, כל פעם שאני מחזיק מניה פה בארץ זה 25%.

א' ברזילי: לעומת זאת, בנדל"ן אומרים ש-25% ינתנו רק לנכס שאיננו נכס עסקי.

א' ברזילי: מה זה "נכס עסקי"?

א' ברזילי: זה נכס שאצלי עבד בעסק או עבד אצל מישהו אחר בעסק; גם אם יש לי נדל"ן שהשכרתי אותו לעסק של מישהו אחר, זה לא יקבל את ה-25%.

א' ברזילי: זה יצור, כמובן, תכנוני מס בלתי רגילים, כי יקימו חברות, ישימו את הנדל"ן למטה, ילכלכו אותם - ואנו חוזרים אחורה לכל הסיפורים של איגודי מקרקעין, וזה חבל.

א' ברזילי: חבל לחזור לסיפורים של איגודי מקרקעין.

א' ברזילי: הולכים על 25%, וזה צריך ללכת לאורך כל הדרך או לא.

א' ברזילי: אבל, צריך לקבל בעניין הזה החלטה.

אלי גולדשמידט: האם זה אומר שגם על מלאי עסקי זה 25%?

ויצמן שירי: הוא מדבר על נדל"ן מסחרי.

א' ברזילי: אנו מכירים "מלאי" ו"רכוש קבוע".

א' ברזילי: אבל, "רכוש קבוע" היום הופך לשני סוגים של רכוש קבוע, וזו אבחנה שלא היתה עד היום: רכוש קבוע עיסקי, ולא-עיסקי.

א' ברזילי: דובר: במע"מ.

א' ברזילי: זה דומה לאבחנה במע"מ.

א' ברזילי: למה זה שונה ממע"מ?

א' ברזילי: גם אם אני משכיר למישהו אחר, ואינני יודע אם יש לו שם עסק או אין לו, זה הופך להיות צבוע עיסקי.

א' ברזילי: ואז, עלי להתווכח.

א' ברזילי: תראה זאת בנוסח החוק שלך, וזה בדיוק מה שכתוב.

א' ברזילי: מה שהשכרתי למישהו אחר - גם זה עיסקי וגם זה לא מקבל.

א' ברזילי: אם יש לי משק, ואני אפילו לא במשק ואני נותן למישהו אחר להפעילו, אם הוא גר שם ולא מפעיל את המשק - זה 25%, ואם הוא מפעיל את המשק - אצלי זה 50%.

א' ברזילי: זו אנומליה, ויש להבין זאת.

א' ברזילי: יש להחליט לכאן או לכאן, אבל להשאיר את תכנוני המס האלה - אם זה עיסקי, לא עיסקי, אצלו עיסקי או אצלי עיסקי - אלה דברים שהם בלתי נסבלים.

א' ברזילי: שאלת הכרטיסיה - אומרים לנו: למעלה מ-90% מהאזרחים לא ישלמו מס.

א' ברזילי: כשאני אצטרך למכור את דירתי, כי אולי אצטרך לעבור לתל-אביב, ואני עובר מדירה באותו שווי, עלי ללכת למס שבח, ואני יודע שאנשי מס שבח או המנהלים וגם יוני קפלן יתנו את כל ההנחיות הכי מקלות ובכל זאת תראו מה עלי לעבור.

א' ברזילי: עלי להגיש את המש"ח, כמה מכרתי וכמה קניתי וכמה כל השיפוצים שהכנסתי בדירה.

א' ברזילי: יש לי את הקבלות, וכולנו שומרים קבלות.

א' ברזילי: אם, נניח, מישהו לא שמר קבלות, עליו להתחיל לריב עם הפקיד: "יש לי שיפוץ, מה מידת השיפוץ וכו'".

א' ברזילי: זה יכול להגיע לבתי-משפט ולערכאות.

א' ברזילי: אני יודע שיוני קפלן יעשה מאמצים להוריד חיכוך, אך זה יכול לבוא לצרה צרורה.

א' ברזילי: הגענו לזה שהשבח שלי הוא 50 אלף ש"ח.

א' ברזילי: לְמה?

א' ברזילי: זה לא בשביל תשלום, שהרי אני רק עובר מדירה לדירה.

א' ברזילי: זה רק כדי לנקב לי את החור בכרטיסיה.

א' ברזילי: אם, נניח, אני בהפסד על הדירה, למה עלי לעבור את כל המסלול הזה?

א' ברזילי: בגלל שאומרים לי שצריך להחזיר לי חלק מהחור בכרטיסיה.

ט' דולן-גדיש: להגדיל את הכרטיסיה.

א' ברזילי: כל הביורוקרטיה הזו והחיכוך הזה עם האזרחים יגרום למצב כמו מה שקורה היום בארצות-הברית.

א' ברזילי: בארצות-הברית זה נתן מכה לשוק הנדל"ן.

מ' גביש: אבל, זה יבטיח את המשך קיומם של משרדי מס שבח.

א' ברזילי: מה זה עשה באמת בארצות-הברית?

א' ברזילי: להבדיל משיטת השיחלוף בארצות-הברית - שכמו שאמר פה פרופסור גליקסברג בצדק גם אותה צריך לשפר - באה שיטת הכרטיסיה ונתנה מכה לשוק הדירות, כי יש פה פסיכולוגיה במס.

א' ברזילי: אדם אומר כך: "עכשיו, אלך לרשות, ואתחיל להתווכח מה גודל החור בכרטיסיה, ואולי עלי לקחת עורך-דין כדי לשכור וכדי לריב איתם על הניקוב ולקחת שמאי.

א' ברזילי: אני לא עושה עיסקה".

א' שניידר: מה היא ההצעה שלך?

ד' גליקסברג: מה הם נתוני הנדל"ן בארצות-הברית?

ויצמן שירי: על הנדל"ן בארצות-הברית נקיים דיון אחר.

ד' גליקסברג: הוא לא נתן מידע לגבי נדל"ן.

ד' גליקסברג: הוא הכי גבוה.

ד' גליקסברג: (מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ש' בן-אליהו, יוצא מחדר הישיבות.

ד' גליקסברג: )

א' ברזילי: קריאות הביניים אינן על חשבון הזמן שלי.

א' ברזילי: אם זה גורם לאנשים לדחות בשנה אחת את ההחלטה על ההחלפה - ותאר לעצמך שזה לגבי כל אחד שרוצה להחליף דירה - זו מכה גדולה לשוק הנדל"ן.

א' ברזילי: בארצות-הברית שיטת הכרטיסיה היא הרבה יותר חמורה, ובצדק כאשר חברי הוועדה ייבאו אותם הם לא ייבאו אותה רק לדירה עצמה אלא בכלל לכל הדירות.

א' ברזילי: אותו דבר לגבי שיטת השיחלוף.

א' ברזילי: שיטת השיחלוף היתה עמדת משרד האוצר, עד שהוועדה הנכבדה ישבה על המדוכה.

א' ברזילי: השיטה היתה לתת שיחלוף מוחלט לכל הדירות.

א' ברזילי: יש לבן-אדם שתי דירות וברצונו להחליף לדירה שלישית - שיחליף.

א' ברזילי: אם אדם רוצה בסוף חייו לעבור לבית-אבות - אפשר להביא לזה פתרון, והיו פתרונות בהצעה.

א' ברזילי: לכל שיטה בנישה יכולות להיות בעיות, ואפשר לפתור אותן.

א' ברזילי: הרעיון הוא איזו תנועה במשק זה יעשה.

א' ברזילי: לגבי השיטה הקיימת של ארבע שנים, הוועדה צודקת במאה אחוז שהיא שיטה לא נכונה וגורמת לאנשים לא למכור ולפחד לשרוף את הפטור.

א' ברזילי: יש אנשים ש-20 שנה לא מכרו כי הם פחדו לשרוף את הפטור.

ויצמן שירי: עושים הסכמי הלוואה.

א' ברזילי: הסכמי הלוואה ימשיכו לעשות, כי הוא לא יכול למכור- - -

מ' גביש: אבל, אודי ברזילי, מה עם הפטור עד גובה מסויים?

ויצמן שירי: משה גביש, הוא מסיים את דבריו, ואתה מכריח אותו לדבר.

א' שניידר: מה הוא מציע?

ויצמן שירי: בשורה האחרונה מה אתה מציע?

א' ברזילי: נושא ארבע שנים לא פתר את הבעיה.

א' ברזילי: יש אנשים שעד היום עושים רווחים קלים בנדל"ן, וזה גם בדירות הקטנות.

א' ברזילי: אדם לוקח דירה קטנה, משפץ אותה ועושה עליה רווח גדול מאד.

א' ברזילי: אין שום יכולת למערכות המס לתפוס אותו, כי הוא עושה זאת על הדודה ועל הסבתא וביחוד הוא עושה זאת על תושב החוץ מארצות-הברית, מארגנטינה, ממכסיקו או מכל מקום אחר.

א' ברזילי: אי אפשר ללכת ולתת פטור- - - י' קפלן: שיטת ה-VOUCHER, אם הוא עושה זאת 4-5 פעמים בחייו, תופסת אותו.

א' ברזילי: זה בדיוק היתרון שלה.

א' ברזילי: יוני קפלן, עניין ארבע השנים לא מנע מאנשים לעשות עיסקאות קלות בנדל"ן ולהרויח את הכסף, וכל מה שזה עשה - זה בולם את השוק.

א' ברזילי: אנשים האלה נמצאים בחוסר יעילות - כל אחד מחזיק חלקיק דירה פה וחלקיק דירה שם, ודירת השקעה מול דירת השקעה שם - ואם הם רוצים להחליף אומרים לו בצדק שיש לו המון מסים.

א' ברזילי: לכן, שיטת השיחלוף תיתן בו תנועה גדולה.

א' ברזילי: יש מס רכישה.

א' ברזילי: זה יתן הכנסות בצורה בלתי רגילה למשק.

א' ברזילי: השיטה שאני מציע תוסיף הכנסות.

ויצמן שירי: זה גם נכון.

מ' גביש: אודי ברזילי, יש גם מס מכירה.

א' שניידר: מה הוא הציע?

א' שניידר: - שיחלוף.

ויצמן שירי: שמואל ארד מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

ויצמן שירי: יש לך חמש דקות.

ש’ ארד: אדבר, ויהודה קראוזה ישלים אותי בתחום המקצועי.

ש’ ארד: חמש דקות לא יספיקו.

ויצמן שירי: אנו בעוד 20 דקות נסגור את הדיון.

ש’ ארד: תן לנו שבע דקות, ואני לוקח דקה.

ש’ ארד: בכל אופן, אנו האגף המרכזי פה.

ש’ ארד: שמעתי את כל הדיון בהרבה מאד סבלנות, והקשבנו גם לוועדת בן-בסט.

ש’ ארד: בפועל, קרה הפוך ממה שרצו שיקרה אולי או שלא רצו שיקרה.

ש’ ארד: הענף שלנו, ענף הנדל"ן, מעסיק היום 260 אלף עובדים.

ש’ ארד: בכל העולם מקובל, שסביב כל עובד בענף הנדל"ן מתפרנסים לפחות עוד שניים.

ש’ ארד: אנו מדברים על מעגלים ישירים ומעגלים חיצוניים שמעסיקים בסך-הכל סדר גודל של כ-700 אלף משפחות במדינת ישראל.

ש’ ארד: בכל העולם כך זה מקובל, וגם במדינה.

ש’ ארד: קונים רהיטים וקונים מכשירי חשמל, כאשר עוברים לדירה ומשפצים דירה.

ש’ ארד: בידקו את המעגלים ותראו.

ש’ ארד: הענף הזה יודע לצאת בצמיחה עם המשק, והוא יכול גם להישאר תקוע כפי שתקעו אותו יום.

ש’ ארד: כרגע, הוא תקוע בשנתו החמישית.

ש’ ארד: הענף משותק, כתוצאה ממערכת מיסוי כבדה וחדשה שנפלה עליו השנה, ב-1 בינואר 2000.

י' קפלן: אמרת: חמש שנים.

ש’ ארד: מס המכירה ומס הרכישה העלו את מדרגות מס הרכישה.

ש’ ארד: זה גם לא מוכר כהוצאה, ואינני מדבר רק על דירות עכשיו - 2.5%.

ש’ ארד: מדובר על 10% על העיסקה משני צדדיה.

ש’ ארד: רבותי, תוסיפו לזה את ועדת בן-בסט - הענף משותק.

ש’ ארד: במלים אחרות, האוצר וועדת בן-בסט הצליחו להפוך את הענף, במלים מאד פשוטות, מענף שהיה ענף של השקעה שיכול להוביל צמיחה במשק לענף של צריכה.

ש’ ארד: האם אתם יודעים מה זה ענף של צריכה?

ש’ ארד: כאשר זוג צעיר צריך וזקוק, בסוף הוא יקנה דירה.

ש’ ארד: אבל, השוק הזה מת והענף מת למי שירצה להשקיע לצרכי השקעה.

ש’ ארד: הרי הרפורמה רצתה להביא לצמיחה במשק.

ש’ ארד: זו החמצה מוחלטת.

ש’ ארד: הרגו את תחום ההשקעה בענף.

ש’ ארד: אין במדינת ישראל ענף ממוסה כמו הענף הזה.

ש’ ארד: אין בעולם מדינה שענף הנדל"ן ממוסה בצורה כבדה כמו במדינת ישראל.

ש’ ארד: מי שעיניו בראשו ומביט קצת קדימה חייב להבין שיש לשחרר את החסמים האלה.

ש’ ארד: הם חסרי יעילות.

ש’ ארד: הם מחמירים על כל אזרח בישראל.

ש’ ארד: אם לא נעשה זאת, השוק ימשיך להיות מוקפא וזה יעלה לכל אזרחי ישראל.

ויצמן שירי: יהודה קראוזה, בבקשה.

ויצמן שירי: יש לך שתי דקות.

ויצמן שירי: לא מסיימים את הדיון היום.

י' קראוזה: יושב פה פרופסור מכובד ויושב פה יוני קפלן, ואני רוצה לקרוא לך מה הוועדה כתבה, ותבין איפה כל הציטוט הולך: "דירת מגורים היא נכס יחודי; רכישתה, ברוב המקרים, באה לספק צורך בסיסי בחיי כל אדם ונעדרת כל מניע של עשיית רווחים.

י' קראוזה: זוהי כמעט מוסכמה חברתית, כי יש לפטור ממס דירת מגורים בסיסית.

י' קראוזה: ..".

י' קראוזה: אומר פרופסור גליקסברג, שהוועדה החליטה שדירת מגורים היא נכס.

י' קראוזה: כתוב פה בדיוק הפוך.

ד' גליקסברג: אתה לא מצטט נכון.

י' קראוזה: אראה לך את הדו"ח שאתה כתבת ואתה חתמת עליו.

י' קראוזה: מעבר לזה, שלוש מטרות עמדו לפני הוועדה הזו, ושלא ישכחו פה את כולן: אחת המטרות היתה לעצב מערכת מס צודקת יותר, מטרה שניה היא להניע את השוק ע"י הגברת התעסוקה בזה שתהיה הפחתה של נטל המס.

י' קראוזה: ומטרה שלישית היא השתלבות בכלכלת העולם.

י' קראוזה: איזה צדק יכול להיות ברפורמה, אם משאירים מס מחזור של מס מכירה על ענף הנדל"ן, בעוד כל היתר ממוסה באופן רגיל?

י' קראוזה: איך זה יכול להיות?

דובר: לא היה להם זמן.

י' קראוזה: מה זה "לא היה זמן"?

ויצמן שירי: דיברנו על העניין של ראיית התמונה הכוללת.

ויצמן שירי: לא נוכל להתקדם, בלי להתייחס לעניינים.

י' קראוזה: חבר-הכנסת שירי, לצערי הרב, אחרי שאני מצליח לשכנע אתכם ובאים, וזה היה גם בנושא הכרה בהוצאות מס רכוש, יוני קפלן וכל הוועדה מכניסים זאת תוך שניה אחת ונותנים עילה חדשה.

ויצמן שירי: הוא עושה את עבודתו.

י' קראוזה: העבודה שלו היא להניע את המשק.

י' קראוזה: אם אנשיו בנציבות היו מספיק הוגנים, הם היו אומרים לך: "אתם הולכים להרוג אותם עם הרפורמה הזו".

י' קראוזה: הם מפחדים להגיד, ואז כולם אומרים לנו את זה בחדרי חדרים.

י' קראוזה: בגדול, ראשית, יש את נושא מס המחזור.

י' קראוזה: שנית, כאשר אתה מדבר על נושא שיחלוף, ואתם מדברים רק על דירות מגורים, האם אתה יודע כמה אתרי בניה וכמה מקורות קרקע תקועים היום במגרשי תעשיה בלב בני-ברק וברמת-גן ולא נעים, כי לא מכירים להם בנושא השיחלוף?

י' קראוזה: כדי לעבור מהמפעל שלהם ברמת-גן לבאר-שבע או למקום אחר, הם יצטרכו לשלם כל כך הרבה מס שהם נשארים שם.

י' קראוזה: במקום לעשות את השיחלוף בצורה שהיא תהיה עיסקית ומניעה, מקפיאים בכל מיני אילוצים ובכל מיני דברים.

י' קראוזה: כל נושא סעיף 49(ז)- - -

מ' גביש: הוא צודק.

י' קפלן: הוא לא דיבר על דירות מגורים.

י' קראוזה: חבר-הכנסת שירי, אני לא יכול כי אני זועק, שכן אני יושב ומשכנע אתכם, ואני יוצא מפה והדלת נסגרת ואתם עושים הכל הפוך.

ויצמן שירי: מי אמר לך?

י' קראוזה: אני רואה.

ויצמן שירי: האם החלטנו?

ויצמן שירי: הוועדה פה היא ועדה עניינית.

ויצמן שירי: אינני יודע מה אתה עשית בחיים, אבל תאמין לי, עם כל הכבוד, שיש כאן אנשים בחדר שמבינים לא פחות ממך.

י' קראוזה: להיפך.

י' קראוזה: אני כאפרא דארעא.

י' קראוזה: בגדול, נושא ההכרה בהוצאות מימון והלוואות - מה מספרים לך פה סיפור?

י' קראוזה: אתה יודע את האבסורד.

י' קראוזה: אדם קנה ב-130 אלף דולר דירה במודיעין, כשרק התחיל הביסוס.

י' קראוזה: עתה, הוא קיבל הצעת עבודה בחיפה, ועליו למכור.

י' קראוזה: היום, מוכרים במודיעין דירת ארבע חדרים ב-200-220 אלף דולר.

י' קראוזה: הוא הולך לקנות בחיפה.

י' קראוזה: כאשר הוא מוכר זאת, כדי לקנות את הדירה היו לו איזה 20 אלף דולר וכל ה-110 אלף דולר הוא לקח משכנתא.

י' קראוזה: אומרת הרפורמה: "בהוצאות הריבית שלקחת על משכנתא לא מכירים".

י' קראוזה: אם מכרת ב-250 אלף דולר וקנית ב-130 אלף דולר, 110 אלף דולר הרווחת.

י' קראוזה: הוא אומר להם: "רבותי, 5 או 10 שנים החזקתי משכנתא של 6% בשנה.

י' קראוזה: מה הרווחתי?".

י' קראוזה: אומרת הוועדה: "מה פתאום?

י' קראוזה: לא מכירים לך בזה".

י' קראוזה: האם זה הגיון?

דובר: בארצות-הברית מכירים.

דובר: תגיד להם.

י' קראוזה: יש עשרות מתחמים בתל-אביב ובבני-ברק.

י' קראוזה: לפי סעיף 49(ז), אם היתה לך דירת מגורים שלא ניצלת בה חלק מהזכויות, אינך יכול לעצור את כל הבינוי-פינוי בזה שאתה אומר: "זכויות עודפות אני ממסה".

י' קראוזה: מי יעשה לך היום פינוי-בינוי?

י' קראוזה: על מה נעצרו?

י' קראוזה: לקחו את אותה קרקע בכפר שמריהו, שבאמת שם היתה איזו שהיא וילה עם 10 דונמים אדמה, ועל זה ביטלו וחיסלו את הכל.

י' קראוזה: אז, אני אומר, שבסעיף 49(ז) לפחות הגבילו בסכומים.

י' קראוזה: תעשו משהו עם סכומים, ותעשו את זה כמו שצריך.

י' קראוזה: אתם מחסלים את כל הענף הזה, לעזאזל.

י' קפלן: האם ב-WHITE PRINT מופיעים סכומים?

י' קפלן: אתה סתם מדבר.

י' קראוזה: אני כל ימי חיי סתם מדבר, אבל משלם.

י' קפלן: תדבר עם עובדות.

י' קפלן: צוותי אגף מס הכנסה לקחו את דו"ח הוועדה והכניסו אותו- - -

י' קראוזה: למה אינך מעביר לנו את זה?

י' קראוזה: האם זה סוד?

י' קפלן: העברנו.

י' קפלן: זה לא סוד.

י' קפלן: ביום שישי האחרון- - -

י' קראוזה: אם כך, למה אנו לא קיבלנו כדי שנלמד קצת?

י' קראוזה: מי אנו בכלל?

י' קראוזה: - אנו המשלמים של כל המס הזה, לעזאזל.

ט' דולן-גדיש: נשלח לך בדואר.

י' קפלן: יהודה, במקום שעכשיו תשמח- - -

י' קראוזה: אינני רוצה לסמוך על שום דבר.

י' קראוזה: אל תעזור לי, וזה יהיה הכי טוב.

י' קראוזה: כשאתה עוזר לי - מזה אני מודאג.

י' קראוזה: אל תעזור, ותשאיר את זה.

י' קראוזה: ואז, אני רגוע ויודע לחיות עם מה שיש.

י' קפלן: אתה יודע לחיות עם מה שיש, אבל שמואל ארד אמר בפתיח של דבריו- - -

י' קראוזה: יש לך את כל הזמן שבעולם, ותגיד את דבריך אחרי שאלך.

י' קראוזה: אתה יודע, ששיכנענו את האוצר.

י' קראוזה: יש מצב אבסורדי, ואתה חבר-הכנסת שירי צריך לדעת זאת, שיש את סעיף 65 לחוק ויש את סעיף 67 לחוק מס שבח, שאני טוען שבכלל צריך לבטלו, שקובע שאם אתה יחד עם שכנך, כדי לנצל יותר טוב את התב"ע, הולך ומעביר- - -

ויצמן שירי: האם אתה מדבר על כך שאם לא השתמשת בזכויות הבניה, מחייבים אותך על זכויות הבניה?

י' קראוזה: לא.

י' קראוזה: יש נושא של איחוד וחלוקה.

י' קראוזה: החלוקה פטורה, והאיחוד - לא.

י' קראוזה: שיכנענו את האוצר, והכל היה בסדר והיו צריכים לשנות את החקיקות - וקדחת.

דובר: במס מכירה זה מופיע.

י' קרואזה: במס מכירה זה מופיע, אבל את כל מס המכירה צריך להוריד.

ויצמן שירי: צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

ויצמן שירי: אם השר שוחט, כמו שהבטיח לכם לפני שבועיים, יקים ועדה, כל מה שמדובר כאן היום צריך להיות חלק מהרפורמה.

י' קראוזה: עליך לעזור בזה שהרפורמה בנדל"ן תוקפא עד הרגע שאותה ועדה תהיה.

י' קראוזה: חבר-הכנסת שירי וחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אני אומר לכם זאת, אם אתם רוצים לעשות צדק לעם הזה.

י' קראוזה: תמיד נותנים לי זמן של חמש דקות, אבל אחרי זה הורסים לנו את כל הענף הזה בחמש הדקות שיש.

י' קראוזה: אם תקימו ועדה בה יש זמן לשבת עם עובדות ועם נתונים להראות להם את מיכלול המס ולהגיע למסקנה נכונה, ובא לציון גואל.

י' קראוזה: אבל, אם אתם כל הזמן תופסים פה את האוצר, כמו שיוני קפלן דיבר על השכירות, למה התקוממתי?

י' קראוזה: - מדברים על 4,000 ש"ח כל הזמן, אבל אף אחד לא אומר לך על הדבר השלילי שיש.

ויצמן שירי: אבי רוזן מהתאחדות בעלי הבתים, בבקשה.

ויצמן שירי: יש לך שלוש דקות, כי אנו בלחץ זמן ויש עוד דוברים.

ויצמן שירי: בנוסף, אתה כבר הופעת בוועדה.

א' רוזן: אני אבי רוזן, יושב-ראש התאחדות בעלי הבתים.

א' רוזן: במדינת ישראל יש הכי מעט דירות להשכרה בקרב המדינות המפותחות בעולם.

א' רוזן: זו עובדה, וזה כנראה נעוץ בתפיסה הגלותית, כפי שהזכירו כאן חברים, שכ-70% הם בעלי דירות במדינת ישראל.

א' רוזן: עובדה נוספת היא, שכמות הדירות במיגזר הציבורי הולכת ופוחתת, וכעת יש על שולחן הכנסת, כידוע לחברים, הצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית: עידוד בניה להשכרה.

א' רוזן: אין ספק, שהבניה של הממשלה להשכרה למעשה לא קיימת לחלוטין.

א' רוזן: עובדה נוספת היא, שאין ספק שבעבר ניסו לעודד את הבניה להשכרה, ועובדה שזה לא עובד.

א' רוזן: יש פרוייקטים בודדים מאד שהיו פרוייקטים של בניה להשכרה, והדבר הזה לא עובד לחלוטין.

א' רוזן: כפי שאמרתי, יש יוזמה חדשה של חבר-הכנסת שטרית שגם אותה אפשר יהיה לפתח ולקדם.

א' רוזן: ברצוני להגיד לחברים כעובדה נוספת, שבמחקר שנעשה בבריטניה ע"י הכלכלן אנדרו אוסוולד מסתבר דבר אבסורדי, שבמקום לעודד אזרחים לרכוש דירות משלהם מוטב ורצוי לפתח שוק דירות להשכרה.

א' רוזן: מה הוא חקר והוכיח?

א' רוזן: במדינות בהן הבעלות גבוהה, כפי שבמדינת ישראל, אחוז האבטלה גבוה.

א' רוזן: לכאורה, זה דבר והיפוכו.

א' רוזן: מבחינה מהותית, לאדם יש דירה בבעלותו ברמת-גן וקיבל עבודה בחיפה.

א' רוזן: בגלל שיש לו דירה ובגלל כל המסים שכרוכים במכירת הדירה, הוא לא יעבור לחיפה, למרות שיש לו שם משרה אחרת שהוא היה יכול לקבל ואולי היא יותר טובה לו.

א' רוזן: לו היתה דירה בשכירות במחיר סביר במקום אחד, סביר להניח שהוא יכול היה והיה עובר למקום אחר.

אבשלום וילן: האם זה יהיה במדינה שב-2.5 שעות אתה חוצה אותה?!

א' רוזן: אני מביע את דעתי במסגרת שלוש הדקות.

א' רוזן: נתונים של משרד הבינוי והשיכון - במידה ויתקבלו המלצות הוועדה, יש לדעת ש-21% מבעלי הדירות ימכרו את הדירות, 38% מבעלי הדירות יעלו את שכר הדירה ו-5% ישאירו את הדירות ריקות לחלוטין.

א' רוזן: כאשר התחילה הוראת השעה ב-1990, והזכירו זאת כאן, היו מחזות קטסטרופליים.

א' רוזן: התחילו לעשות שוב חוק הגנת הדייר, כי התחילו לשכן עולים לא רק בדירות--

ויצמן שירי: --אלא בתוך מוסכים.

א' רוזן: בדיוק.

א' רוזן: כל בוקר הייתי פותח את העיתון ורואה מוסך או חקלאי משכיר את המקום בו הוא משכן את פרותיו ולשם הכניסו את העולים, וזאת במחירים של 500 דולר ו-600 דולר.

א' רוזן: חברי-הכנסת צעקו "גוואלד': "חייבים לעצור את בעלי הבתים".

א' רוזן: סמדר אלחנני הזכירה דבר נכון: לא יעזור כלום.

א' רוזן: אף אחד לא המציא את הגלגל.

א' רוזן: המשק עובד לפי היצע וביקוש.

א' רוזן: ביקוש גבוה - מחירים עולים.

א' רוזן: ביקוש נמוך - מחירים יורדים.

א' רוזן: היום, אני אומר לכם באופן ודאי ומוחלט, כיושב-ראש ההתאחדות, ויש כאן הרבה מתווכים שיכולים להעיד ולאשרר זאת, שיש הרבה מאד דירות ריקות ולא מושכרות ובהרבה דירות המחירים ירדו.

א' רוזן: מה זה אומר?

א' רוזן: זה עניין של היצע וביקוש.

א' רוזן: לסיכום: במדינת ישראל יש 6,000 בניינים בבעלות בעלי בתים.

א' רוזן: אבותינו באו ובנו את הבניינים.

א' רוזן: על בניינים אלה, וזה בדוק, ניתן להוסיף עשרות אלפי יחידות דיור.

א' רוזן: כדי שתהיה לזה כדאיות כלכלית, חייבים לעודד את הבניה להשכרה, והמחירים יירדו.

א' רוזן: אם ההמלצות תתקבלנה, והזכירו זאת, מי שייפגע כמובן זה ציבור החלשים, עולים חדשים וכל הציבור החלש שייאלץ לשלם שכר דירה יותר גבוה, והזכיר זאת בצדק מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

א' רוזן: יש כ-170 אלף דירות שמשלמים את שכר הדירה, ואז בסוף ייצא שכרו בהפסדו.

ויצמן שירי: פרופסור יצחק הדרי מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

ויצמן שירי: אמור דבריך במסגרת שלוש הדקות.

י' הדרי: אנסה.

ויצמן שירי: לא תנסה, אלא תסכם זאת בשלוש דקות.

י' הדרי: נתתי גם מסמך קצר לוועדה, ויש לחלקו.

י' הדרי: בצורה רחבה יותר אנו נתנו בזמנו דו"ח ענק לוועדת הרפורמה של כ-80 עמודים.

י' הדרי: תאמינו לי, שאם היו מעתיקים את שלנו, הרפורמה היתה עוברת.

י' הדרי: כל מה שבויכוח עכשיו - זה מה שלא היה אצלנו.

י' הדרי: ב-80% שהיה אצלנו אין ויכוח.

י' הדרי: נושא השתלמות, מס עזבון וכו' - אין לזה זכר אצלנו ועדיין זו רפורמה מקיפה וטובה.

אלי גולדשמידט: בכמה עולה אצלכם הנטו אחרי זה?

מ' גביש: הם לא שמו חסמים.

ויצמן שירי: בינתיים, היחידים שהרויחו מכל הסיסמאות ומכל אוירת הרפורמה הם עורכי-הדין ורואי-החשבון.

י' הדרי: יכול להיות.

י' מיטל: המתווכים והקבלנים הפסידו.

י' הדרי: אם אני יורד לנקודות הקונקרטיות, ההצעה הבסיסית שלנו בנדל"ן היא, קודם כל, בגדול, הוראת שיחלוף כללית, כמו שאמר מר קראוזה.

י' הדרי: זו הצעה שלנו מתמיד ומעולם.

י' הדרי: זה החוק בארצות-הברית, וזה החוק באנגליה.

י' הדרי: לא יעלה על הדעת בארצות-הברית, שתגיד להם שבשיחלוף נכסים, לא רק דירות, יהיה מס, ועם כל מיני חריגים, ואינני נכנס לטכניקה.

י' הדרי: ההוראה הזו היא מלחם חוקו של כלכלה, וזו הרצת הגלגל של הכלכלה: אתה מעביר נכס למקום שהוא יעיל יותר מנכס שהוא במצב שהוא פחות יעיל.

י' הדרי: זה מריץ את כל הכלכלה האמריקאית.

ויצמן שירי: הולכים לעשות רפורמה לגבי שכר הטירחה של עורכי-הדין לגבי חוזים ודירות.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת פרוש הגיש הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: לי מותר לשאול, שכן אני מהמקצוע: למה צריך לשלם שכר טירחה לעורך-דין, כאשר אתה רק מחליף דירה?

ויצמן שירי: עורך-דין שרוכש לעצמו דירה צריך לשלם שכר טירחה ואת המע"מ עליו, והרבה מאד פעמים הם לא עושים זאת.

ע' הלביא: רעיונית, אם לא יהיה תכנון מס, זה יהיה סטנדרטי ואז גם לא יהיה שכר טירחה.

י' הדרי: בהצעה הקונקרטית שמונחת על השולחן, כמו שאמרתי, אני תומך בהצעה של משה גביש ובהערות של אודי ברזילי, שבהחלט יוצרים פה אבחנות מוזרות שלא קיימות בדיני מס הכנסה.

י' הדרי: בנכס קבוע אנו מכירים "מלאי", ופתאום יש לנו "נכס קבוע" בצבע אחר:

י' הדרי: נכס קבוע שהוא 25% מס, ונכס קבוע אחר שהוא לא 25%.

י' הדרי: זה יתן פרנסה לעורכי-דין ולרואי-חשבון.

י' הדרי: אני מוכרח לומר, שאנו רואים את עצמנו כמייצגים את המצב הראוי, ואינני מופיע פה כאינטרסנט של לשכת עורכי-הדין.

י' הדרי: לדעתי, יש לבטל את האבחנה הזו, ואם יש 25% - לאורך כל הקו, חוץ ממלאי.

י' הדרי: נכס קבוע - מיסוי של 25%.

י' הדרי: כמו שאמר משה גביש, הכרה בעלויות מימון צריכה להיות ברורה.

י' הדרי: היום, במס שבח לא מכירים בהוצאות מימון.

י' הדרי: דרך אגב, לדעתי, משפטית, הם שוגים.

י' הדרי: אם זה יגיע לבית-המשפט העליון, יקבעו שלפחות הוצאות ריאליות הן מימון.

י' הדרי: אבל, היום לא מכירים, וצריך להכיר בהן.

אלי גולדשמידט: מה לגבי ההצעה של אודי ברזילי לגבי האבחנה בין נכס עיסקי לבין נכס לא-עיסקי?

י' הדרי: האבחנה של אודי ברזילי נכונה.

י' הדרי: האבחנה צריכה להיות בין מלאי ולא-מלאי.

י' הדרי: כל עוד שזה לא מלאי זה צריך להיות 25%.

י' הדרי: לגבי דירות מגורים, או ללכת על הוראת השיחלוף פלוס פטור- - -

ויצמן שירי: דוד גליקסברג, אם הוא לא מדייק, לך, כחבר בוועדה, אני מרשה להשחיל דברים כי הרי אנו לא נכנסים לדקויות הרפורמה שכן גם לא צריכים.

ויצמן שירי: מתעסקים פה עם מליון ואחד דברים.

ויצמן שירי: אפשר להשחיל מלה אם צריך, כדי ליצב את המסגרת.

י' הדרי: אני אומר אחד מהשניים: אפשרות אחת היא כמו הדין האמריקאי עד 1997, כלומר שיחלוף דירות מגורים פטוּר פלוס פטוֹר מוחלט שעונה לבעיה של מי שהולך לבית זקנים לגיל המבוגר.

י' הדרי: זה היה שילוב של השניים.

ד' גליקסברג: זה בוטל.

י' הדרי: הוא לא בוטל.

י' הדרי: הוא רק הוחלף עכשיו בהוראות ה-VOUCHER.

ד' גליקסברג: הוא בוטל ב-VOUCHER.

ד' גליקסברג: אמרתי, שהיה פטור לאנשים מבוגרים והיה שיחלוף, אבל השיחלוף לא נתן פתרון.

אלי גולדשמידט: איך באמת ה-VOUCHER לבן 80 הוא אותו VOUCHER כמו לבן 20?

ד' גליקסברג: חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אתה שואל שאלה מצויינת, ומישהו גם הזכיר זאת קודם.

ד' גליקסברג: האמת היא שעל זה היה ויכוח.

ד' גליקסברג: היינו 'לארג'ים'.

י' הדרי: אני אומר:

י' הדרי: אם לא מדובר על שיטת משרד השיכון או שיחלוף פלוס פטוֹר אחד לחיים שיענה על הבעיות המיוחדות או אם בשיטת הוועדה, שיטת ה-VOUCHER- - - י' קפלן: אדם שעובר מבית של 4 מליוני דולרים לבית אחר של 4 מליוני דולרים אחרי שהוא מימש שבח גדול מאד- - -

י' הדרי: אם הוא עובר- - -

י' קפלן: הוא עובר.

י' קפלן: הוא מדליק את החשמל.

י' קפלן: אפשר לחשוב שאתם באים ממקום אחר.

י' קפלן: איפה אתם חיים?

י' הדרי: תבדוק מידגמית.

י' קפלן: הוא מדליק את האורות בסביון ובכפר שמריהו.

י' קפלן: על מה אתם מדברים?

י' הדרי: בשיטת הוועדה, אם כבר VOUCHER, תנו VOUCHER ברמה האמריקאית, משום שמחירי דירות בממוצע יותר יקרים מאשר בארצות-הברית בממוצע.

י' הדרי: שם ה-VOUCHER לזוג שממלא JOINT RETURN הוא 500 אלף דולר, ופה זה רבע.

י' הדרי: לכן, תנו VOUCHER בגובה האמריקאי פלוס פתרון, ובדקתי עובדתית, למקרים.

י' הדרי: בפקולטה אצלנו אב לנתן לבנו שתי דירות ב-150 אלף דולר כדי לקנות דירת מגורים שלישית לאותו שוטר.

י' הדרי: בשיטה של הוועדה זה לא פטור.

י' הדרי: חייב להיות פה פטור למקרים כאלה.

ויצמן שירי: שמשון הראל מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

ש' הראל: מכירת דירות להשקעה בארץ נעצרה לחלוטין, וכתוצאה מכך לא תהיינה דירות להשכרה ואכן שכר הדירה יעלה, כפי שנאמר כבר לפני כן.

י' קפלן: זה רק לא מסתדר עם נתוני הגביה.

ש' הראל: לעומת זאת, מכירת דירות של ישראלים בחוץ-לארץ בחודשים האחרונים היתה בכמות של מאות דירות לחודש.

ש' הראל: זה כסף שעוזב את הארץ והוא לא יחזור לפה.

ש' הראל: הוא לא מושקע פה, והוא גם לא יחזור לפה.

ש' הראל: אני חושב, שהסברת החלק של הנדל"ן ברפורמה לציבור הרחב גרמה לפאניקה מיותרת אצל הרבה מאד אנשים.

ש' הראל: היא גרמה לכך, שאנשים מוכרים דירות יד שניה הרבה מאד, למרות שהן פטורות, כפי שנאמר גם פה.

ש' הראל: ההסברה היתה מאד לקויה וגורמת לפאניקה בקרב האנשים, וצריך לשפר גם אותה.

ש' הראל: חייבים להכיר בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת.

ש' הראל: מ"מ היו"ר ו' שירי: עופר מנירב מלשכת רואי החשבון, בבקשה.

ע' מנירב: נאמרו פה הרבה דברים, ואתן דוגמא מספרית למשפט האחרון שנאמר פה ושאתה דיברת קודם על הריבית.

ע' מנירב: ניקח משפחה רגילה עם אותם 350 אלף דולר, שיוני קפלן דיבר עליהם קודם, שרכשה דירה.

ע' מנירב: דרך אגב, יוני קפלן, ה-2.5% זו אפשרות, ואתה יכול גם 4% וב-4% התוצאה תהיה שונה, ואז כן יגיע למס.

ע' מנירב: נניח, שאת אותה דירה של 350 אלף דולר החזיקו 25 שנה ולקחו משכנתא על מלוא הסכום.

ע' מנירב: קחו בחשבון, ששילמו רק ריבית ריאלית של 400 אלף דולר.

ע' מנירב: הוי אומר, אותה דירה עלתה 350 אלף דולר ועוד 400 אלף דולר, כלומר 750 אלף דולר.

ע' מנירב: קרי, כשמוכרים אותה כבר ב-750 אלף דולר אין רווח בכלל, כאשר לפי השיטה היום יש 1.5 מליון ש"ח שבח.

ע' מנירב: 1.5 מליון ש"ח - צריך לשלם מס כבר יותר מאשר המליון ש"ח.

מ' גביש: הוא צודק.

מ' גביש: אתה מפסיד על דירה ותשלם.

אלי גולדשמידט: אתה לא מכיר בהוצאות כלום.

ע' מנירב: המשמעות היא, שמגיעים למס של 25%, ויש לפעמים 100% ומעל ל-100%.

ע' מנירב: אני חושב, שזו נקודה חשובה מאד.

ע' מנירב: דבר נוסף, שיש לקחת בחשבון, הוא חישוב השבח מה הוא השבח.

ע' מנירב: סעיף 39 בחוק מס שבח שבו רשימה סגורה של הוצאות.

ע' מנירב: אם אני לוקח היום שמאי מקרקעין להעריך לי את שווי הדירה לפני שאני מוכר אותה, ההוצאה בגין השמאי לא מוכרת לי משום שהוא לא מופיע באותה רשימה, וכך גם הוצאות רבות נוספות.

ע' מנירב: הבטיחו, בזמנו - יוני קפלן, הנציבות הבטיחה זאת הרבה לפניך - שכאשר יתקנו את סעיף 48, שזה אותו סעיף שמדבר על שיטת מס של 12% עד 24% זה יבוא יחד עם תיקון של סעיף 39.

ע' מנירב: סעיף 48 מתקנים, וסעיף 39 - לא.

ויצמן שירי: אחרון הדוברים הוא אפרים שלום מתנועת המושבים.

אפרים שלום: אני מציע, שבועז מקלר ידבר.

ב' מקלר: ישבתי ושתקתי, ודיברו פה כולם על הליקויים.

ב' מקלר: מאגר הקרקעות נמצא בבעלות המושבים והקיבוצים.

ב' מקלר: לא דיברו על הצד שמחזיק בקרקעות.

ב' מקלר: הצד שמחזיק בקרקעות רואה לפניו סיכונים גבוהים מאד, שגם לא מאפשרים ביצוע עיסקאות.

ב' מקלר: בנושא הזה יושבים פה אנשים, שחזקה עליהם שהם מלומדים: מס אחד, שהוא המס הגדול ביותר שקשור בשינוי ובצמיחה לא טופל, ואני קורא לטפל בו - היטל השבחה.

ב' מקלר: לא יכול להיות שקרקעות עולים במרכז הארץ במאות אחוזים וממשיכים לגבות 50% היטל השבחה.

ב' מקלר: לשם מה?

ב' מקלר: כדי לבנות תעלות בכפר שמריהו?

ב' מקלר: יש שם 100 מליון דולר על 200 בתים שעשו שם?

ב' מקלר: זה לא סביר ולא הגיוני.

ב' מקלר: צריך לדבר גם על דרך גביית היטל השבחה, שהיא בעייתית מאד.

ב' מקלר: יושבים פה אנשים, שעוסקים בתחום והם יודעים מזה.

ב' מקלר: צריך לחשוב אולי להעביר את היטל ההשבחה למערכת המרכזית, שעושה גם את מס השבח ויש לה את כל הנתונים.

ב' מקלר: צריך לחשוב גם על איזורי העדיפות.

ב' מקלר: קרקע לא עולה באיזורי העדיפות.

ב' מקלר: המדינה נהנית מצמיחת המערכת המרכזית.

ב' מקלר: אין לנו שום ביטוי, ויש רגרסיביות בסיפור הזה.

ב' מקלר: היטל השבחה, שמשום מה לא שמעתי עליו והוא נושא מרכזי, לא קיבל ביטוי.

ב' מקלר: דבר חשוב מאד, כדי להוציא את המיגזר ההתיישבותי מהבוץ, זה הקמת מרכזי תעסוקה והפיכת קרקעות חקלאיות לקרקעות של נכסים מניבים שיתנו הכנסות למתיישבים החקלאיים שכיום הזכויות החקלאיות לא מספקות אותם.

ב' מקלר: אי אפשר לבצע הקמת מרכז תעסוקה.

ב' מקלר: אי אפשר להחליף קרקעות בין מושב לקיבוץ.

ב' מקלר: מדוע?

ב' מקלר: את הוועדה לתכנון ובניה לא מעניין שבמס הכנסה לא ניתן להחליף קרקעות.

ב' מקלר: היא קובעת את המיתחם משיקולים תכנוניים בדיוק במיתחם משותף.

ב' מקלר: אני לא מדבר על זה, שמתחילים להתווכח איפה זה יעבור ואיפה יהיה המיתחם עצמו.

ב' מקלר: דוקא כאן למיגזר החקלאי, ואף אחד לא העלה זאת, קיים סעיף שיחלוף - סעיף 68.

ב' מקלר: הכירה פקודת מס הכנסה בעבר בזה, שכאשר שני חקלאים במושב שמחליפים ביניהם אמצעי יצור שנקרא קרקע חקלאית, לא סביר להטיל עליהם מס שבח, מס רכישה והיום גם מס מכירה על משהו שלא מומש.

ב' מקלר: אין פה מימוש.

ב' מקלר: הם החליפו אמצעי יצור.

ב' מקלר: הם החליפו טרקטור בטרקטור, בדיוק כפי שקיים בסעיף 96 לפקודת מס הכנסה.

ב' מקלר: זה מעוגן בפקודה.

ב' מקלר: עברו 50 שנה, ויש להרחיב זאת ולאפשר החלפת קרקעות, נכסים מניבים, של אמצעי יצור.

ב' מקלר: זו הדרך היחידה, שתאפשר הקמת מרכזי תעסוקה ותאפשר צמיחה במדינה.

ב' מקלר: אני מדבר על מרכז הארץ שתקוע כרגע - תכניות שלא מתממשות.

ב' מקלר: אלה דברים קיימים.

ב' מקלר: שיחלוף הנכסים הוא דבר בסיסי.

ב' מקלר: הנחלה לא ניתנת לפיצול, והשימוש בה מוגבל לחקלאות בלבד, כפי שכולם יודעים.

ב' מקלר: אנו מצפים, שינתן ביטוי ליחודיות ולמיגבלות שהממשלה מטילה על המחזיק בנחלה, על בעל הנחלה.

ב' מקלר: כפי שאמר אודי ברזילי, אינני יכול להעביר אותה לנכס פרטי.

ב' מקלר: מבחינת שיעור המס, אתה העברת אותנו מ12% ל-50%, כאשר הטענה שלנו היא בסיסית: הנחלה משמשת גם כמקור לפנסיה, ולצערנו גם מקור לכיסוי חובות.

ב' מקלר: אנו דורשים לשמור על הזכויות שלנו.

ב' מקלר: שיעור המס המופחת הוא חלק מהזכויות שלנו בקרקע.

דובר: זה דוקא הוועדה עשתה את זה בצורה מקצועית יפה.

דובר: פרופסור גליקסברג יסבירו את זה.

ויצמן שירי: אי אפשר למצות את כל הדיון על כל הבעיות בשלוש בעיות.

ב' מקלר: יותר מזה - אותה נחלה שמשמשת אמצעי יצור, כשהחקלאי מגיע לזיקנה, אנו מבקשים שיתייחסו אל התמורה שלה בדיוק כמו אותם רווחים מקופות גמל ושיתנו לו לפרוס אותה לשש שנים קדימה אחרי 4 שנות אחזקה.

ויצמן שירי: עתה, נשמע את נציגי לשכת יועצי המס ומלד"ן ואת יוני קפלן.

ס' שקורי: אני סוזי שקורי מלשכת יועצי המס.

ס' שקורי: מה שנאמר פה, למעשה, באמת הקיף את כל הדברים פרט לנושא אחד שלא הוזכר - עניין של זכויות הבניה.

ס' שקורי: זה באמת מעוות מאד, ויש לתת את הדעת על זה כדי לתקן את המצב.

ס' שקורי: מה הן זכויות הבניה?

ס' שקורי: אלה אותם המצבים, שלאנשים יש כמה בתים וגרים בבתים פרטיים, וחלה השבחה וצריך להחליט לבנות או למכור ומוטל עליהם מס גבוה: המס שבח וגם מס ההשבחה, ותמורת הסכום שהם מקבלים הם לא יכולים להחליף בית דומה או משהו כזה.

ס' שקורי: את זה צריך לתקן, כי זה מאד מעוות.

ח' שולץ: אני חוליו שולץ, יושב-ראש מלד"ן.

ח' שולץ: כל ענף הנדל"ן תקוע.

ח' שולץ: הוועדה הזו תוקעת עוד יותר את הענף הזה.

דובר: ועדת בן-בסט, ולא ועדת הכספים.

דובר: ח' שולץ: יש מס על מס, וכל יום יש מסים חדשים.

דובר: עלינו ליעץ ללקוחות שלנו פה ובחוץ-לארץ.

דובר: כל יום יש חוקים חדשים, ושום דבר לא ברור.

דובר: זו קטסטרופה.

אבשלום וילן: משלמים להם לפי שעות, ולכן מה הדאגה?

ח' שולץ: דיברו פה בעיקר על נושא המגורים, אבל בנושא המסחרי השיחלוף הוא אחד האמצעים הכי טובים.

ח' שולץ: עסק במרכז תל-אביב שצריך לעבור צריך לשלם מס.

ח' שולץ: אין שום הגיון, והוא לא יעבור לעולם.

ח' שולץ: זה תוקע את כל הענף.

ויצמן שירי: יוני קפלן, בבקשה.

ויצמן שירי: יש לך עשר דקות.

י' קראוזה: כמה שהוא רוצה.

י' קראוזה: בין כה וכה, הוא קובע.

ויצמן שירי: יהיה דיון נוסף.

י' קפלן: אני דוקא רוצה עם מה שיהודה קראוזה ושמואל ארד מהתאחדות הקבלנים אמרו, ושניהם התחילו במלים שענף הנדל"ן תקוע חמש שנים.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, הם הברומטר של זה.

י' קפלן: הם התחילו בזה, שענף הנדל"ן תקוע חמש שנים.

י' קפלן: היכן חבר-הכנסת אלי גולדשמידט?

ויצמן שירי: הוא יקרא את הפרוטוקול.

י' קפלן: חבר-הכנסת גולדשמידט אמר, שהוא גם יושב פה בהרבה מאד ישיבות והוא לא שמע איש שמדבר טובות על הרפורמה.

י' קפלן: מה שכולכם צריכים לשקול בעניין הזה, ואני אומר זאת בכל מקום, הוא לרגע מה היה קורה אם הייתי בא הנה כרגע עם שתי הצעות: הצעה אחת היא הצעת ועדת הרפורמה, מה שאנו מציעים - מס של 25% על מכירות נדל"ן, על קרקע חקלאית ועל שטחים מסחריים, ושיטת ה-VOUCHER לדירות מגורים, או להשאיר את המצב הקיים.

י' קפלן: נניח, שהייתי מציע פה שתי הצעות: הצעה אחת היא הצעת החוק הקיימת, כלומר בואו וניישם את מה שקיים היום, והצעה שניה היא לעשות מה שאנו צריכים.

שלום שמחון: אנו בוחרים את הדרך השלישית.

י' קפלן: אתם צריכים להבין, שלפגוע במה שאנו מציעים המשמעות היא להישאר עם המצב הקיים.

ש' ארד: למה?

י' קפלן: שמואל ארד, המשמעות היא להישאר במצב הקיים.

י' קפלן: אתה אמרת: "אנו תקועים חמש שנים".

ש' ארד: שמתם מס מכירה.

י' קפלן: אתה דיברת על חמש שנים, כך שזה ארבע שנים לפני שהוטל מס המכירה.

י' קפלן: לגבי כל מי שמדבר על כך שהענף תקוע, אני מוכרח לומר לכם--

י' קראוזה: יוני קפלן, האם אתה לא רוצה לעזור לנו לעשות זאת נכון?

י' קפלן: --שכאשר בודקים את נתוני הגביה שלנו במיסוי עקיף ולא מס מכירה אלא מסים אחרים שאנו גובים, במס שבח יש התעוררות אמיתית בחודשים האחרונים ולא בגלל הרפורמה.

י' קראוזה: האם אני יכול להציג אותך בפני הלקוחות שלי?

ויצמן שירי: יהודה קראוזה, אני יושב קרוב יותר אליו, אינני מסכים איתו ואינני מתפרץ.

ויצמן שירי: אני מבקש לא להפריע.

י' קפלן: אני בא לומר לכם, שאפשר לומר פה מה שרוצים ורק הנתונים מדברים אחרת.

י' קפלן: הרפורמה איננה מדע בדיוני.

י' קפלן: תלמדו מסיפור מס מכירה.

י' קפלן: כאשר יורם גבאי בא ואמר שצריך לבטל את מס הרכוש, וכולכם תמכתם בביטול מס רכוש, וביטלו את מס הרכוש, הוא גם הצביע על מקורות חלופיים ועשה שני דברים: הוא הטיל את מס המכירה שכמו שאמרת הוא לא פרוגרסיבי, אבל גם הטילו מס רכישה שהוא כן פרוגרסיבי, כלומר לפחות חלק ממנו הוא מס פרוגרסיבי.

י' קפלן: הגדילו את מס רכישה.

י' קפלן: אלה שני המסים שהחליפו את מס המכירה.

י' קפלן: אותו דבר כאן.

י' קפלן: אנו לא יכולים ולא רשאים, כיון שכאשר אנו ישבנו בממשלה- - -

נחום לנגנטל: האם הוא כאן החליף את מס רכוש?

נחום לנגנטל: השאלה היא האם זה משהו אחר.

נחום לנגנטל: י' קפלן: כאשר אנו ישבנו בוועדת הרפורמה בממשלה וגם כאשר נבוא לדיוני ועדת הכספים בהחלטות, ובאנו וביקשנו שני מיליארדי שקל למימון תקציב הרפורמה כדי להפחית את מדרגות המס, חלק מהשרים שאלו אותנו: "מי שם אתכם?

נחום לנגנטל: זה כבר דיון תקציבי".

נחום לנגנטל: לכן, אי אפשר יהיה להישאר בהמלצות ועדת הרפורמה רק עם ה-25% ולבטל את כל הדברים האחרים.

נחום לנגנטל: אלה דברים חלופיים שמחליפים אחד את השני, וכך צריך להתייחס לזה.

נחום לנגנטל: ברצוני להתייחס לצד העובדתי.

נחום לנגנטל: אודי ברזילי וגם אתה איציק, דיברתם על זה.

נחום לנגנטל: מי שראה את ה-WHITE PRINT, ראה אין הבדל במס בין נכסים להשכרה לבין נכסים להשקעה.

נחום לנגנטל: כלומר, נכסים להשכרה שמוכרים אותם - שיעור המס הוא גם 25%.

א' ברזילי: יוני קפלן, ראיתי את הלבן.

א' ברזילי: אם זה משמש בעסק אצל השוכר זה מקבל 50%.

א' אליהו: ברצוני להתייחס לזה.

א' אליהו: זה נכון שבחקיקה הראשית לכאורה באים ואומרים שנכס שמשמש הן בעסקו שלו או בעסקו של אחר הוא נכס עיסקי ולפיכך חל עליו שיעור המס של 50%.

א' אליהו: יחד עם זאת, אנו נתנו סמכות לשר האוצר לבוא ולהוציא מתוך ההגדרה- - -

מ' גביש: צריך לתקן זאת.

מ' גביש: הוא צודק.

א' אליהו: אני בא ואומר, שאין חילוקי דעות בסוגיה העקרונית.

י' קפלן: המטרה הראשית של עבודת הוועדה היתה ליצור שהמיסוי לא יהיה השיקול איפה והיכן להשקיע - ליצור ניטרליות בשיקולי אביו של חבר-הכנסת רוני מילוא.

י' קפלן: אביו של חבר-הכנסת רוני מילוא - והבנתי שהיה לו עסק לגלידה - כשהיה נוצר לו במצב החוקי הקיים עודף רווחים בעסקו והוא שקל מה לעשות עם העסק, המצב החוקי הקיים אומר לו, ואולי לחלק מפה זה לא יהיה נוח לשמוע: "אל תשקיע בעסק שלך, כיון שאם אתה הולך ומשקיע בעסק שלך על הרווחים העתידיים ההשקעה בעסק שלך, גם על העסק של הקבלנות, אתה, כקבלן, יהודה קראוזה, על הרווחים העתידיים בעסק שלך אתה תשלם מס של 50% אם אתה פועל כיחיד או 36% אם אתה פועל כחברה.

י' קפלן: קח את רווחיך, ותשקיע אותם במקורות פטורים ממסים".

י' קפלן: איזו מדינה שרוצה צמיחה יכולה להרשות לעצמה את זה?

י' קפלן: איזה מדינה שרוצה לצמצם אבטלה יכולה להרשות זאת לעצמה?

ש' ארד: ען

ש' ארד: בדה, שזה לא הגיע לכנסת.

ויצמן שירי: אינך יכול להגיב על כל דבר.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, זה לא התחום שלך.

י' קפלן: ועדת הרפורמה באה ואומרת, שהמס יהיה ניטרלי.

י' קפלן: היא מצמצמת את המס על הרווחים העיסקיים, והיא מטילה מס על כל מקורות ההשקעה.

י' קראוזה: תבטל את מס המחזור.

דובר: זה לא מס נוסף.

י' קפלן: יש עוד דבר אחד שלא נאמר כאן, אך אגיד אותו גם אם בעיקר חבריי מארגון הקבלנים לא יאהבו את זה.

י' קפלן: השיטה הקיימת של הפטורים וגם של השיחלוף - כיון שמי שמוכר דירות מגורים, מי שזה עסקו, גם חייב לשלם מסים כיון שזה העסק שלו, היא יוצרת מצב, מעבר לכל הבעיות שהוצגו של פעם בארבע שנים וכל מה שקשור בזה, שהפטור הזה מנוצל לכל מיני ABUSES של כיבוס פעילות עיסקית לפעילות פרטית.

י' קפלן: השיטה שהוצעה אצלנו, ה-VOUCHER, לא מחסלת זאת לחלוטין.

מ' גביש: לילדים ולאשה.

י' קפלן: אבל, משה גביש, גם הילד, בסופו של דבר, יהיה מוגבל עם ה-VOUCHER שלו, והוא לא יוכל לעשות זאת שמונה פעמים בחייו.

י' קפלן: הקבלן לא יוכל ליעד לילד שלו את הדירה- - -

י' קראוזה: יוני קפלן, האם אתה מסכים...?

ויצמן שירי: אנו לא פותחים דיון.

י' קפלן: יהודה קראוזה, אולי לא נוח לך לומר את זה.

ח' שולץ: אני רוצה לדבר.

ו' שרי: אתה מצביע יפה, אך אנו סוגרים את הדיון.

ו' שרי: יש עוד דברים על סדר-היום, ואנו מאחרים כבר ברבע שעה.

י' קפלן: לא ניתן יהיה ליעד לילד את דירת הגג, עוד לפני שהבית הוקם, במחיר שהוא לא זהה למה שהדירה תהיה שווה בסוף 6-7 פעמים לאורך חיי הילד.

י' קפלן: לא ניתן יהיה לעשות זאת, כיון שבסופו של דבר הוא ישחוק את ה-VOUCHER הזה, וכך כל פעם הוא יחליף לדירה אחרת.

י' קראוזה: האם זה מה שעמד לנגד עיניך?

י' קפלן: גם שיטת השיחלוף לא פותרת את זה.

ש' ארד: תבטלו את מס השבח הזה.

ש' ארד: י' קפלן: זו לא מטרת השיטה הזו, אבל גם את זה היא מונעת.

ש' ארד: אני אומר לכם שוב, שאת כל הדברים האלה ההחלטות האלה מונעות.

ש' ארד: שקלנו את כל מה שנאמר פה.

ש' ארד: לא היה פה דבר חדש, בניגוד לדברים אחרים.

ש' ארד: מה שהועלה כאן היום, גם שיטת דירות היוקרה וגם שיטת השיחלוף - כל הדברים האלה נשקלו עם היתרונות והחסרונות.

י' קראוזה: עשיתם לא טוב.

י' קפלן: כמו שמשה גביש אומר, אין שיטה בלי חסרונות.

י' קפלן: אני חושב, שמה שאנו מציעים יש בו חסרונות, והוא הרבה יותר טוב מכל החלופות, ולבטח הוא הרבה יותר טוב ממה שקיים.

ויצמן שירי: אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון לפרוטוקול.

ויצמן שירי: עדיין לא סיימנו את כל הדיון ברפורמה בתחום הנדל"ן עם כל מה שמשתמע מזה, ואתה, יוני קפלן, אמרת בסיכומך שהעניין לא מושלם.

ויצמן שירי: היות והעסק לא מושלם, אומר מה לפחות אני יכול להציע.

ויצמן שירי: שר האוצר התחייב, ואני יודע גם ממנו שהוא התחייב, על הקמת ועדה שתבדוק אחת ולתמיד בצורה רצינית את כל מה שמשתמע מענף הנדל"ן, ואנו מכירים את העניין שבפעם הקודמת דיברו על מס המכירה ועד כמה זה חשוב ושזה לא יפגע ולימים התברר שזה לא רק פגע אלא גם קטל מקומות מסויימים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: ענף הנדל"ן הוא הענף הממוסה ביותר במדינת ישראל, וזה לא סוד.

ויצמן שירי: מצב הרשויות המקומיות במדינת ישראל הוא קטסטרופלי, וכתוצאה מעניין זה הרשויות מטילות אגרות נוספות, אגרות פיתוח והשקעה של פיתוח סביבתי, שבאף מקום לא מופיע, ואתם יודעים היכן הן מחזיקות עם טופס 4 את היזמים ואת הקבלנים.

ויצמן שירי: פעם אחת צריך לעשות סדר בענף הזה.

ויצמן שירי: בכל מה שלפחות תלוי בי, אנסה לשכנע גם את חבריי בוועדת הכספים שבכל מה שקשור לרפורמה נדון רק לאחר סיכום דיון הוועדה, שהשר שוחט מדבר שהיא תתייחס למעשה לכל הבעיות שמקיפות את הענף הזה, והבעיות הן קשות מאד.

ויצמן שירי: זה ענף שהוא לא רק עתיר ידיים, אלא בסופו של דבר הוא ענף שיכול לגרום לפריחה ולצמיחה.

ויצמן שירי: גם אם היום מבחינה מתמטית אתה רואה הכנסה גוברת כתוצאה מכך שבמדינת ישראל משלמים יותר, ואתם רואים זאת בגביה, אני חושב שזה יותר קוסמטי.

ויצמן שירי: אני חושב, שזו אוירה שכתוצאה מכך חלק מהעניין הזה לא אמיתי.

ויצמן שירי: אני חושב ובטוח, שהמיתון עדיין ישנו.

ויצמן שירי: אנו רואים את מספר התחלות הבניה במדינת ישראל, ואתמול ראינו את הגרף, ויש ירידה משמעותית.

ויצמן שירי: אנו רואים את מספר העיסקאות, ובאופן יחסי, פרופרציונלית, אם נלך כמה שנים אחורנית, יש ירידה משמעותית.

ויצמן שירי: חלק גדול מהאנשים, בגלל הרפורמה - ופתחתי את העיתון יומיים אחרי שכביכול קיבלו כל מיני החלטות - העבירו מניות לילדיהם ולבניהם על מנת לפטור את עצמם ממסים.

מ' גביש: זו היתה מטרת הוועדה.

ויצמן שירי: אנו למדנו, שרפורמות, בסופו של דבר, מחזקות את החזקים ומחלישות את החלשים.

ויצמן שירי: אני מציע, ובזה נסכם את הדיון, שנחכה שהשר שוחט יקים ועדה שתקיף את כל מי שקשור לעניין הזה, ותוצאת הוועדה הזו תהיה התוצאה של התמונה.

דובר: הבעיה היא, שישאר המצב הקיים.

ויצמן שירי: אני מודה לכם.

ויצמן שירי: אנו יוצאים להפסקה בת כחמש דקות, ואז נדון בנושא המים.

ויצמן שירי: (הישיבה הופסקה בשעה 12:52.

ויצמן שירי: ) (הישיבה חודשה בשעה 13:01.) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000 תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000

ויצמן שירי: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

ר' וולפמן: הנושא הוא: אישור תקנות בדבר העלאות תעריפי מים מסופקים ע"י מקורות והיטלי הפקה.

ר' וולפמן: לתומנו, היינו סבורים שהדיון, לפחות לגופו של עניין, בסוגיה הזו הסתיים ונדון בישיבה האחרונה וזו שלפניה.

ר' וולפמן: נדמה לי, שוועדת הכספים קיימה שתי ישיבות בסוגיה, כאשר אחת היתה בהשתתפות הממונה על התקציבים והאחרת בהשתתפות שר האוצר.

שלום שמחון: ברפורמה אנו מקיימים דיונים חודשיים, ועדיין לא התחלנו אותה.

ר' וולפמן: לאחר הדיון עלו סוגיות בעיקר ברקע המשפטי, והבנו שהן מחייבות דיון נוסף או אישור נוסף בוועדת הכספים על מנת להפוך את ההחלטות האלה להחלטות ברות תוקף.

ר' וולפמן: היה קושי לפרש באופן מוחלט את נוסח החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת.

ר' וולפמן: התקנות, שמונחות לפניכם, מבוססות על נוסח התקנות שהיו מונחות לפני יושב-ראש הוועדה, אם כי הן לא הופצו באותו הליך של דיון שהיה לפני כשבוע, ולצורך העניין זה מדובר בהעלאת תעריפים בשיעור משוקלל של 7.5% בתעריף המים לחקלאות ו-7.5% נוספים מותנים באותו תנאי שנכלל בהחלטת הוועדה בהקשר להגשת תכנית לסיוע למיגזר החקלאי ממקורות או מחלק, ואינני זוכר בדיוק את הניסוח.

אבשלום וילן: ממקורות.

ר' וולפמן: ממקורות - ההכנסות שינבעו כתוצאה מהעלאת התעריפים והיטלי הפקה, באופן כזה שיוסכמו ע"י המשרדים וזה יוצג פה ויאושר.

אלי גולדשמידט: לשם הבהרה, מדובר על תמיכות בחקלאות, וזאת בנוסף לנושא פיתוח מקורות מים.

אלי גולדשמידט: כלומר, זה לא קשור לנושא פיתוח מקורות מים.

אלי גולדשמידט: מדובר על התמורות ממחירי המים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחדד את הנקודה.

ר' וולפמן: זו סוגיה, שלא עלתה שם בצורה מחודדת.

ר' וולפמן: אינני מציע כרגע להעלות את העניין הזה.

אבשלום וילן: זה הרעיון של החקלאים שיצטרכו לרדת מגידולים מסויימים וצריכות להיות הסבות.

אבשלום וילן: אלה השקעות בחקלאות לצורך הסבות לגידולים אחרים.

אבשלום וילן: זה לא קשור לפיתוח מקורות.

אבשלום וילן: זה נאמר במפורש לפרוטוקול, וזו היתה כוונת המציעים.

אבשלום וילן: זה היה קונצנזוס כללי.

אלי גולדשמידט: גם אני התרשמתי כך.

ר' וולפמן: זה לא כפי שאנו הבנו את העניין.

ר' וולפמן: אנו מסתכלים על הנושא הזה כתכנית כוללת, אם כי יכול להיות שלא כל המקורות של הסיוע של החקלאים יהיו כלולים פה וגם מקורות אחרים יהיו כלולים לצורך העניין.

אבשלום וילן: אני אומר פה במלוא האחריות, שהיה הסכם ג'נטלמני, בחדר יושב-ראש ועדת הכספים, בינינו לבין שר האוצר על ההבנה כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, וכפי שאני אמרתי.

ויצמן שירי: היתה איזו הסכמה ג'נטלמנית, כשהייתי שם, אבל תזכיר לי בדיוק מה היה.

אבשלום וילן: ההסכמה היתה, שהמקורות - ולא דובר על סכום - הולכים לפיתוח מקורות של "תמורות" ולא "התמורות".

אבשלום וילן: זה כמו 242: לא THE TERRITORIES, אלא TERRITORIES.

ר' וולפמן: זו הפרשנות הישראלית.

אבשלום וילן: זו הפרשנות הישראלית.

אבשלום וילן: תזכור זאת היטב.

ויצמן שירי: רונן וולפמן, השר שוחט עמד כאן לידי, כשדיברנו על העניין של להכניס לפרוטוקול ולא הכנסנו את העניין של ה-7.5% ו-7.5% להביא לוועדה או לא.

ויצמן שירי: ואז גם היה הקטע שהשר השוחט בתוך החדר, והייתי שם, אמר בצורה ברורה שהכספים האלה לא ילכו למקורות עלומים אלא להיפך - למקורות שיצטרכו להמשיך לפתח ולהשקיע באותם תחומים.

שלום שמחון: בחקלאות.

שלום שמחון: א' וילן: חקלאים שיירדו מגידולים עתירי מים וכו'.

י' ישי: זה כתוב במפורש בניסוח: השקעות ותמיכות בחקלאות.

י' ישי: כך כתוב, וחבל שמעלים זאת.

י' ישי: תקראו את הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: טוב שמעלים זאת עכשיו.

ר' וולפמן: לא הייתי בדיון, ואם שר האוצר אמר - אני מציע לפנות אליו.

ר' וולפמן: אם אתם רוצים לפנות דרכי, אני יכול לפנות אליו בשאלה בלי בעיה ולקבל את ההבהרה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שעד הסוף הדיון הנקודה הזו תובהר.

ר' וולפמן: אני לפחות לא הייתי שותף לישיבה, בה נאמרו הדברים, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

שלום שמחון: זה נאמר גם פה בחדר, ויש את ניסוח סיכום הישיבה שנעשה ע"י מנכ"ל משרד החקלאות.

דוברת: זה נאמר גם פה, ועוד איך.

ר' וולפמן: אינני יודע.

ר' וולפמן: אינני רוצה להכנס לדיון על הרציונל של העניין הזה.

שלום שמחון: אנו מודעים לעובדה, שבחלק הזה אתה לא אהבת את הסיכום הזה, אבל זה היה הסיכום.

שלום שמחון: אתה היית בחדר.

ר' וולפמן: לא הייתי בחדר.

ר' וולפמן: הנושא עלה פה, אם כי אני אומר שוב שזו היתה עמדה שהוצגה.

ר' וולפמן: לדעתי, זו לא פרשנות לסיכום, ואם זו פרשנות שמקובלת על שר האוצר ההגדרה מקובלת גם עלי.

אבשלום וילן: זו לא פרשנות.

אבשלום וילן: אם זה לא הסיכום, אין לך 7.5% שְנִיים.

אבשלום וילן: יש הסכם ג'נטלמני בין שני הצדדים.

אבשלום וילן: חבל שתיכנס לזה.

אבשלום וילן: מ"מ היו"ר ו' שירי: עד מתי הדיון?

אלי גולדשמידט: עד שתסיימו.

ויצמן שירי: אני מציע, שעל העניין הזה במהלך הדיון נקבל תשובה, ולא - אשמח לקרוא לך בשבוע הבא.

ויצמן שירי: יש לדאוג באיזו שהיא צורה שמישהו מהאנשים שלכם כאן ייצא ויבדוק את העניין.

יעקב ליצמן: יש את פרוטוקול הישיבה.

י' ישי: הכל כתוב פה.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, תפרשי את מה שכתוב בתקנות.

א' שניידר: תחילה, רציתי להבהיר, מבחינה משפטית, שיש לנו כאן שני סטים של תקנות: סט אחד הוא תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות), שקובעים את תעריפי המים מכוח סעיפים 112 ו-159 לחוק המים, והסט השני הוא היטלי הפקה מכוח סעיף 116 לחוק המים.

א' שניידר: בשני הסטים האלה הכנסנו, בעקבות הדיונים שהיו כאן, את הסייג של העלאת מחירי המים וקביעת היטלי הפקה מותנה בכך שיהיה דיון בוועדת הכספים בתכנית מסויימת, ויש הגדרה של התכנית, ואולי זה פותר לכם את הבעיה.

א' שניידר: הגדרת התכנית אומרת כך: "בתקנה זו 'אישור התכנית' - אישור של ועדת הכספים של הכנסת לתיקצוב תכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות".

א' שניידר: אתם תצטרכו לדון ולאשר.

א' שניידר: תכניסו לזה איזה תוכן שתרצו, וזה מותנה ממילא.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול שאלה, ובכוונה אני מקצין: התמורה לא יכולה להיות הטיפול במכונית מנכ"ל משרד החקלאות.

ויצמן שירי: אתה, כוועדת כספים, לא תסכים לזה.

ויצמן שירי: התמורה עוברת אישור של ועדת הכספים.

ויצמן שירי: אני מבקש להוריד את כל קטע המכונית מהפרוטוקול.

א' שניידר: אז, זה לא יהיה.

א' שניידר: יש לכם פה אפשרות.

י' ישי: צריך, שמישהו לא יאמר זאת ברצינות.

י' ישי: חבר-הכנסת שמחון, יש מישהו שאמר את זה, וזה לא בצחוק.

י' ישי: א' גולדשמידט: על-פי השקפתי, כשאתה אומר "השקעה בחקלאות", לא מדובר בהשקעה בפיתוח מקורות מים חלופיים: לא בהתפלות, לא במים מושבים וכו'.

י' ישי: זה שייך לפיתוח משק המים.

י' ישי: לדעתי, זו היתה גם הכוונה.

ויצמן שירי: הכוונה היא לתשומות בחקלאות.

ויצמן שירי: הוועדה תאשר או לא.

ויצמן שירי: הוועדה תחליט.

י' ישי: חבר-הכנסת גולדשמידט, הניסוח הזה מצויין.

א' תמיר: בהקשר זה אני רוצה לומר משהו.

ר' וולפמן: הצעות, שמונחות כאן, מדברות על שינוי תעריף המים המשוקלל בשיעור של 7.5% ו-7.5%, כשאגיד זאת במפורש מכיון שנושא זה עלה בדיונים שבין הדיון האחרון לדיון היום.

ר' וולפמן: השיקלול הזה של ה-7.5% ו-7.5% מבוסס על העלאת תעריף א' לשיעור של כ-8% נקודה משהו, ושיעור של 12% של תעריף ב' שהוא 30% מהמיכסה ו-0% של תעריף ג', שנותנים ביחד את התעריף המשוקלל של 7.5%, ועוד 7.5% נוספים.

ר' וולפמן: תעריף זה נבנה על בסיס אותה העלאת תעריפים כמו שהציע שר החקלאות בהתאם להחלטת הממשלה, שההצעה המקורית שלה היתה בשיעורים גבוהים יותר - בשיעור של 33% יותר גבוה ממה שמוצע כאן באופן מצטבר.

ר' וולפמן: 33% זה 75 כפול שליש, וזה נותן את אותו רווח שחסר, שבעצם פּוּחת מתוך התעריף.

ר' וולפמן: לכן, כך זה הוצג.

ר' וולפמן: דרך אגב, באותו רציונל נבנה גם היטל הפקה.

ר' וולפמן: גם היטלי ההפקה נבנו על בסיס ההצעה המקורית של הממשלה, של שר התשתיות הלאומיות, שלקחו את התעריפים המוצעים לחקלאות והוכפלו ב-75% מהדלתא שהוחלט עליה, וכל אחד מהחלקים, מ-75% האלה, נחצו לשני חלקים ונכנסו כשני מרכיבים: הרכיב הראשון מיידי, והרכיב השני מותנה באישור הוועדה, ובכל מקרה לא לפני ה-1 בינואר 2001.

ר' וולפמן: אלה ההצעות שעומדות כאן לפניכם לאישור או לאישרור, על מנת להפוך את התקנות האלה לתקנות בתוקף.

שלום שמחון: אתמול, בנוכחות שר החקלאות לשעבר ואני מקווה שגם לעתיד, בנוכחות יושב-ראש ועדת המשפטים, בנוכחות יושב-ראש הישיבה ובנוכחות יושב-ראש הלובי החקלאי ובנוכחותי, שר החקלאות אמר לפני שר האוצר בדיוק ההיפך ממה שאתה אמרת.

י' ישי: אני מציע שנדבר על כל סעיף לפי הסדר.

י' ישי: לגבי סיפור ה-7.5%, בשום דיון שהשתתפתי בו, וביררתי גם עם שר החקלאות לשעבר, וזה לא היה בשום דיון שהתקיים גם איתו, לא נאמר ולא הוזכר בכלל 7.5% משוקלל.

י' ישי: היה ברור, בכל הדיונים וגם במשא ומתן עם המרכז החקלאי, כשישבתי איתכם, וגם בכל הקשר שלי גם עם שר האוצר בעניין, שדובר על 7.5% ייקור אחיד ושווה.

י' ישי: האמת היא, שהופתענו מאד.

י' ישי: לא תיארתי לעצמי שאצטרך לבצע מכפלות של החישובים, אבל אחד מעוזריי עשה את המכפלה ואמר לי: "התוצאה היא שזה לא 7.5% אלא הרבה יותר".

י' ישי: היה משא ומתן, היו דיונים והיו הסכמות.

י' ישי: ההסכמות היו ברורות.

י' ישי: הגעתי עם החקלאים לפחות או יותר הסכמה של 7% והעלו זאת ל-7.5%, אבל העקרון לא השתנה.

ויצמן שירי: בבקשה הראשונית היה מדובר על העלאה של 20%.

אלי גולדשמידט: בבקשה זה מנוסח משוקלל.

ויצמן שירי: ואז, למעשה, היה לכולם תעריף אחד שזה עולה ב-20%.

י' ישי: אני מתנתק מהבקשה המקורית, והיא לא מעניינת אותי.

י' ישי: התנהל פה משא ומתן, כאשר כולם אמרו את כל מה שיש להם להגיד כדי להגיע לאיזו שהוא פתרון.

י' ישי: הגענו לפתרון מוסכם.

י' ישי: אף אחד לא חשב אחרת.

י' ישי: אני הופתעתי מאד.

י' ישי: כתבתי אתמול מכתב.

י' ישי: אנו הופתענו מאד, כאשר הגישו את התקנות.

יעקב ליצמן: האם העלאת המים כבר בתוקף?

י' ישי: לא.

י' ישי: היום, אתם צריכים לאשר אותה.

יעקב ליצמן: אני מציע להזמין את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מציע לגמור את הישיבה.

יעקב ליצמן: אינני אוהב לשרוף זמן.

י' ישי: אני מקווה, שאפשר לגמור את זה בלעדיו.

ויצמן שירי: יכול להיות שאפשר.

ויצמן שירי: אולי נראה שאיננו מצליחים להגיע למיצוי הדיון.

שלום שמחון: אנה שניידר, זה היה 7.5%.

שלום שמחון: במאה אחוז על זה דיברנו.

א' שניידר: אבל, עכשיו, יש דף חדש של שר האוצר.

ויצמן שירי: אנו מדברים כרגע על מה שדנו, ולא על הדף החדש.

י' ישי: הסעיף מדבר על הייקור.

י' ישי: הסעיף ברור: ייקור המים ב-7.5%.

א' שניידר: האם זה בתקנות?

א' שניידר: י' ישי: זה בהחלטת ועדת הכספים הקודמת.

א' שניידר: הרי זו היתה ההחלטה, וכל מה שאנו עושים היום זה אינטרפטציה בצורת תקנות של החלטה שהיתה לפני שבוע.

ר' וולפמן: אני רוצה להבהיר משהו, כי אני חושב שלפחות במשהו יוסי רונן לא דייק.

אבשלום וילן: אני חושב, שיש פה אי הבנה.

י' ישי: אין פה אי הבנה.

י' ישי: זה ברור.

אבשלום וילן: ראיתי את הנייר, שרונן וולפמן הראה לי אתמול כשבדקנו זאת, ובאמת הפניה הרשמית ליושב-ראש הוועדה דיברה על מוצג משוקלל של 7.5%- - -

אלי גולדשמידט: בפניה מקורית זה 20%.

אבשלום וילן: סליחה.

אבשלום וילן: זה על 20% בפניה המקורית.

אבשלום וילן: הם מעלים בשיטה שהם גם אחרי זה חישבו אותה, שהם מעלים את תעריפים א' ו-ב' יותר גבוה ובתעריף ג' לא נוגעים.

אבשלום וילן: ואז, הם מגיעים לממוצע משוקלל של 20%.

י' ישי: מי דיבר על ממוצע משוקלל?

י' ישי: לא שמעת זאת כלל.

י' ישי: יושב פה אחד שלא מכיר את הנושא ורק שומע.

ויצמן שירי: מספרים אני מבין, ואת המלה "משוקלל" אני מבין.

ויצמן שירי: את המלה "משוקלל" לא שמענו.

שלום שמחון: זה לא היה בדיון.

שלום שמחון: אנה שניידר, אנו לא דנים על הנייר שאת מקבלת, כי אנו ישבנו בחדר של אלי גולדשמידט.

א' שניידר: אבל, כרגע יש נייר חדש, שצריך לאשר אותו.

שלום שמחון: לא דנים על הנייר.

שלום שמחון: מ"מ היו"ר ו' שירי: בגדול, אין פה אפילו אנשים מהאופוזיציה.

שלום שמחון: חברי-הכנסת שמחון ווילן, אני מבקש מכם בקטע הזה לעזור שהדיון יהיה ענייני.

שלום שמחון: בכל זאת, יושבים כאן אנשים מהשעה 09:00, כאשר אתם אוגרים אנרגיה.

אבשלום וילן: אנה שניידר, יש את הבעיה המשפטית, שבעצם הנייר הפורמלי שנשלח ליושב-ראש הוועדה אמר את מה שהם אמרו.

אבשלום וילן: בפועל, והעיד על זה אתמול גם שר החקלאות ושמע זאת שר האוצר גם בשיחה איתנו וגם עם שר החקלאות, בשני המקרים כל הדיון היה על 7.5%, וזו היתה הפשרה ולא היו מדרגות.

אבשלום וילן: הבעיה היא, ששני הצדדים צודקים.

אבשלום וילן: צודק רונן שאומר: שלחתי לכם מכתב.

אבשלום וילן: אמרתי לכם במדרגות מיד.

אלי גולדשמידט: מבחינה משפטית, הכתב גובר.

אבשלום וילן: אבל, יש פה בעיה של חוסר תום-לב, משום שכולנו ידענו שזה 7.5%.

ויצמן שירי: אם כך, לא אישרנו.

ויצמן שירי: אם יש אי-הבנה, חוזרים ודנים בעניין מחדש.

אבשלום וילן: מבחינת החקלאי עצמו, כל חקלאי עושה את החשבון מצויין.

אבשלום וילן: אני בא ממשק שמשתמש בלמעלה משני מליוני קוב בשנה, והוא יודע שב-20% האחרונים הוא נוגע רק בגידול שיחזיר לו את העודף הכי גבוה.

אבשלום וילן: עלות המים האפקטיבית היא לא 15%, וכפי שהציגו הוא באמת נכון והוא 21%, כי יש בודדים שמגיעים ל-100% שימוש.

אבשלום וילן: הרוב לא מעיז להתקרב, בפרט בשנה כזו כאשר האפקטיביות של 20% האחרונים מאד שולית.

אבשלום וילן: לכן, יש פה חוסר תום-לב.

אבשלום וילן: אם היו אומרים לי פורמלית, אז כמו שאומר חבר-הכנסת גולדשמידט: "הוראה פורמלית.

אבשלום וילן: הציגו נייר, ושלחו אותו לפני חודש, ואף אחד לא ראה את הנייר, והוא כביכול גובר".

י' ישי: תיקון אחד: לא היה דיון על הנייר.

י' ישי: בשבוע שעבר היה דיון, וסוכמו ארבעה עקרונות.

י' ישי: תראה את הפרוטוקול.

ר' וולפמן: מה זה "לא היה דיון"?

ויצמן שירי: מלבד שתיית מים והשקיית הגינה, אינני מבין גדול במים.

ויצמן שירי: אני יודע מה דנו כאן.

ויצמן שירי: אתם מדברים על ניירות, שיקלולים ומספרים.

ויצמן שירי: אני ישבתי כאן וניהלתי את הישיבה, ומבחינת זכרון אני זוכר עד עשרים יום אחורה וזה היה לפני שבוע ימים.

ויצמן שירי: בקטע הזה בואו ונהיה צמודים.

ויצמן שירי: אם יבוא עכשיו רונן ויאמר: "מה שאנו דנו זה לא מה שהייתם יכולים להחליט, כי העניין של ההחלטה שלכם לא תופסת מבחינתנו", אז אני אומר בצורה ברורה: בואו ונסכם.

ויצמן שירי: אפשר גם לקבל החלטה כזו שאנו מחזירים את כל הדיון אחורנית ולא סיכמנו שום דבר.

ויצמן שירי: א' וילן: את זה בפירוש אני לא מציע.

ויצמן שירי: יש פיצויים שצריכים לתת גם לחקלאים.

ויצמן שירי: אני חושב, שפה אכן היתה אי-הבנה מוחלטת בין מה שרונן וולפמן התכוון לרוח הדברים.

ויצמן שירי: הצעתי היא זה לא הפרש גדול, ואני פונה פה לרונן למרות שיש לו פה CASE משפטי, ואני פונה אליו כי גם יש CASES אחרים.

י' ישי: לא בטוח שיש CASE משפטי.

א' שניידר: אתם יכולים לא לאשר.

אבשלום וילן: אני מבקש ופונה לתקן את זה ל-7.5% על כל אחד מהסעיפים.

אבשלום וילן: זה לא הפרש כספי גדול.

שלום שמחון: אני רוצה לדבר על החלק המשפטי.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת, כתוצאה מהעובדה שניהלנו משא ומתן אינטנסיבי, עלו שני נושאים לסדר-היום ואלה שני הנושאי היחידים שאושרו: אושר פיצוי לחקלאים בגובה 160 מליון שקל.

שלום שמחון: ועדת הכספים הצביעה על ההוראה התקציבית, ואישרה את הכסף הזה.

א' שניידר: משפטית, זה לא קשור לתקנות.

שלום שמחון: מלבד הדבר הזה, אושר סיכום שכתב אותו מנכ"ל משרד החקלאות בן 4 או 5 עקרונות, שאת הוסמכת להעבירו לתקנות.

שלום שמחון: בין העקרונות שהוא דיבר עליהם סוכם שמחיר המים יועלה בשני שלבים ב-7.5%: 7.5% עכשיו, ו-7.5% בינואר מותנה באישור ועדת הכספים ובהכנת תכנית ע"י משרד החקלאות.

שלום שמחון: זה הדבר היחיד שאושר.

שלום שמחון: לא אושרו שיקלולים ולא נעליים.

שלום שמחון: לכאורה, היה פה אפשר להגיד שאותה כמות מים שהיתה צריכה לרדת בשנה הקודמת ושהחקלאים היו צריכים לנצל אותה, לך עולה גם להכניס אותה לתוך השיקלול הזה ולהגיד שעכשיו מחיר המים יעלה ב-40% גם.

שלום שמחון: כל אחד מחפש את הטכניקה.

שלום שמחון: הדבר היחיד שאנו עומדים עליו: 7.5%ממחיר המים.

א' שניידר: אם יורשה לי להסביר, נכון שבאתם אלי וכל מי שהיה אצלי אמר לי שסוכם שמחיר המים יעלה בשני שלבים: 7.5% ו-7.5% ללא שום התייחסות לְשיקלול.

א' שניידר: התקנות, שמונחות פה לפניכם, היו אמורות לשקף את הסיכום הזה במספרים שמופיעים כאן.

א' שניידר: אני לא בדקתי, וזה לא תפקידי לבדוק, אם כאן הסכומים או המספרים שהוצאו משקפים את ה-7.5%.

שלום שמחון: את לא נוגעת בנקודה המשפטית.

א' שניידר: יצאתי מתוך הנחה, שמדובר ב-7.5% לא משוקללים.

י' ישי: בדיוק.

י' ישי: FLAT.

א' שניידר: אם אתם באים ועכשיו אומרים שהמספרים כאן מייצגים שיקלול, זה לא מה שסוכם.

ויצמן שירי: האם קיבלת תשובה?

א' שניידר: למעשה, זו הסיבה שביקשתי שהתקנות האלה יובאו שוב לוועדה ושהוועדה תבחן אותן בשבע עיניים ותראה אם הן תואמות את הסיכום.

א' שניידר: אם אתם סבורים שזה לא תואם את הסיכום, יש לכם ברירה לא לאשר אותן.

שלום שמחון: את צודקת, אבל אני רוצה לחזור לעניין המשפטי, כי רונן וולפמן מנסה להיתלות באיזו שהיא החלטת ממשלה שהועברה לוועדת הכספים.

שלום שמחון: אני חוזר ואומר, שהחלטת הממשלה הזו שהופנתה לוועדת הכספים לחלוטין לא עמדה לדיון בפנינו בישיבה האמורה.

שלום שמחון: עמד סיכום אחד של מנכ"ל משרד החקלאות, ויותר מזה לא עמד שום דבר.

יעקב ליצמן: אני חוזר על הצעתי לסגור את הישיבה ולהזמין את שר האוצר.

ס' אלחנני: יש מכתב של שר האוצר.

א' שניידר: זה מהיום.

ויצמן שירי: לא מופיעה שום מלה על שיקלול.

ויצמן שירי: אף אחד לא דיבר.

ויצמן שירי: יכולים להכניס איזו מלה שרוצים, כדי להרוג את הסיפור.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

ויצמן שירי: למעשה, אנה שניידר חידדה את מה שהוועדה הזו הבינה שהיא מחליטה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, גם אם ישאלו את השר שוחט לגבי כל הסיכומים, הוא את המלה "משוקלל" לא שמע ולא חשב עליה.

שלום שמחון: הוא כתב מכתב, שהוא כן שמע.

ויצמן שירי: היא לא היתה.

ויצמן שירי: פה והבעיה היא יותר בעיה משפטית, כלומר יותר בעיה של הגדרה משפטית של מה שסוכם כאן, ולמעשה זה המיני-ויכוח הזה.

ויצמן שירי: אני מציע - חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, תגיד לי אם זה יכול להיות, שאנה שניידר- - -

א' שניידר: אין כאן הגדרה משפטית.

א' שניידר: יש כאן מספרים.

שלום שמחון: מה הבעיה?

שלום שמחון: תשני את זה ל-7.5%.

ויצמן שירי: את צריכה לייצג את ועדת הכספים בעניין הזה, שמה שהוועדה החליטה זה מה שהוועדה החליטה.

א' שניידר: ושיתנו מספרים מתאימים.

ויצמן שירי: בדיוק.

ויצמן שירי: צריך, שהם יתייחסו ויתנו את המספרים שהתוצאה הסופית- - -

א' שניידר: אבקש מסמדר אלחנני לבדוק את המספרים.

ויצמן שירי: בדיוק.

ויצמן שירי: זה מה שאנו צריכים לסכם.

שלום שמחון: אנה שניידר, את צריכה לתקן את המספרים.

שלום שמחון: אם הם רוצים למשוך זאת - שימשכו זאת.

ויצמן שירי: אני חושב, שנתתי פתרון.

ויצמן שירי: למעשה, אחרי שאנה שניידר אמרה מה אנו החלטנו, אנו כבר לא בתמונה.

ויצמן שירי: אנו יודעים מה החלטנו ולמה אנו התכוונו כאשר החלטנו.

ויצמן שירי: אם מישהו רוצה להכניס שיקלול, ערך ריאלי או ריבית דריבית של העניין - זה כבר לא היה בקטע הזה.

ס' אלחנני: אבדוק את המספרים.

ס' אלחנני: א' תמיר: אני פונה כאן בעיקר לאנה שניידר: לדעתי האישית, כאשר מתנים העלאה מסויימת באישור ועדה, זה צריך להיות העיקר ולא הטפל.

ס' אלחנני: בנוסח התקנות, שמופיע היום לפני הוועדה, זה הופך להיות הטפל.

ס' אלחנני: זה מופיע בהוראת השעה.

ס' אלחנני: מפרסמים כאן תקנות, שכוללות תעריף גבוה ב-15%, ואת ה-7.5% עושים כיוצא מן הכל, כהוראת שעה "עד ש-".

ס' אלחנני: לדעתי, פרשנות נכונה של החלטת הוועדה צריכה להיות--

ר' וולפמן: לא נכון.

א' תמיר: --לשים על הנייר 7.5% עכשיו, ו-15% כפוף להתניה.

א' תמיר: זו דעתי האישית.

א' שניידר: אני מצטערת לחלוק עלייך.

א' שניידר: אני מפנה אתכם לתקנה 4 בעמוד האחרון, שכותרתה "תחילה והוראת שעה", בה נאמר: "תחילתה של תקנה 1 לעניין פסקאות אלה ואלה... של תקנה 7...

א' שניידר: ביום 1 בינואר 2001--

א' תמיר: אז, למה את מפרסמת אותה היום?

א' שניידר: --או במועד אישור התכנית, לפי המאוחר", ועד אותו מועד יראו את התקנה כאילו נאמר בה כך וכך.

א' תמיר: אני אמרתי, שאת עשית זאת הפוך.

א' שניידר: זה גם על דעתה של עליזה רוזן ממשרד המשפטים.

א' תמיר: עליזה רוזן לא יושבת כאן ולא מודעת לזה.

ויצמן שירי: יש יועצת משפטית שאנו נשענים בינתיים רק על דעתה.

ויצמן שירי: אם יש ויכוח משפטי, אנו לא אופוזיציה שאנו יכולים להכנס לעניין.

א' שניידר: אין בעיה.

א' שניידר: א' גולדשמידט: אני רק רוצה לסבר את אוזן החברים לגבי הסעיף הקודם.

א' שניידר: יש לי פה את הודעת שר האוצר לישיבה הקודמת, מהפרוטוקול, לגבי ה-7.5%.

א' שניידר: רונן וולפמן, אולי אומר אותה לפני שאתה מגיב.

א' שניידר: שר האוצר אומר כך: "מחירי המים יתייקרו השנה ב-7.5%, ובשנה הבאה - ב-7.5%.

א' שניידר: היטלי ההפקה יתוקנו ולא יעלו במחיר שנאמר אלא בחלק היחסי כמו מחירי המים".

א' שניידר: הוא לא מדבר כלל על ממוצע משוקלל.

א' שניידר: הוא מדבר על 7.5%.

א' שניידר: אלה דברי השר שוחט מפרוטוקול הישיבה הקודמת.

ר' וולפמן: אומר שר האוצר: "אני מודה שישבו אצלי מספר חברי-כנסת ושוחחו בעניין.

ר' וולפמן: הם אמרו: 'אנו לא מסכימים ל-20% גידול במחיר המים'".

ר' וולפמן: עכשיו, מה זה 20%?

ר' וולפמן: אין העלאה של אף תעריף בדיוק ב-20%.

ר' וולפמן: אין דבר כזה.

ר' וולפמן: המרכיב היחידי שעולה ב-20% זה תעריף המים המשוקלל שהוא תעריף א', ב' ו-ג', והרבה פעמים באים ואומרים: "זה 82 אגורות".

שלום שמחון: אתה סתם מעקר את הדיון.

ויצמן שירי: מה אתה אומר במלים אחרות?

ויצמן שירי: אתה מכניס את המלה "משוקלל" שלפלוני את תעריף א' אתה מעלה ב-10%, ולפלוני את תעריף ג' אתה מעלה ב-90%, ומשוקלל זה 45%.

ר' וולפמן: לא.

ר' וולפמן: אני אומר משהו אחר.

שלום שמחון: יש 200 מליון קוב שקיצצו לחקלאים - תכניס גם אותם לשיקלול.

שלום שמחון: למה לא?

ר' וולפמן: כדי שהדברים יהיו ברורים, ברצוני לומר את הדבר הבא: גם אני לא זוכר, שנאמרה והוזכרה המלה "משוקלל" בזמן הזה.

ר' וולפמן: יחד עם זאת, אני יכול להגיד לכם שהכוונה שעמדה בבסיס העניין של משרד האוצר ושל הממשלה, כשדיברה על האחוזים האלה, היתה אותם אחוזים משוקללים בשיעור כפי שהוגש לוועדה.

ר' וולפמן: אני מתקומם נגד הטענה כאילו יש פה מישהו שמנסה לבוא ולסדר איזה שהוא עניין מחדש.

ר' וולפמן: כך הוצגו הדברים.

ר' וולפמן: בנוסף, הדיון הראשון, שהתקיים פה בנוכחות הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לא התקיים על בסיס נטול נייר.

ר' וולפמן: הוא התבסס על בסיס התקנות, שעמדו על שולחן הוועדה בחתימת שר החקלאות, שהתייחסו בדיוק לאותם 20% משוקללים, שנכון שאולי גם שם הממונה על התקציבים לא הזכיר את המלה "משוקלל".

ר' וולפמן: יחד עם זאת, זאת היתה הכוונה.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי לישיבה עם שר האוצר.

ר' וולפמן: אני מבין מרוח הדברים שכל תעריף ותעריף צריך לעלות ב-7.5%.

ר' וולפמן: מ"מ היו"ר ו' שירי: זה מה שאני הבנתי.

ר' וולפמן: כולם פה אומרים: נכון.

ר' וולפמן: אני לפחות הבנתי אחרת.

י' בלייר: גם אני הבנתי זאת אחרת.

ר' וולפמן: אני מבין, שכל אחד הבין שמדברים על ה-7.5% כל תעריף ותעריף, ומהנהנים כולם להסכמה.

שלום שמחון: אני רוצה, שתבין מדוע הויכוח כאן לא רלוונטי.

שלום שמחון: כשהתבקשה היועצת המשפטית להכין תקנות, היא התבקשה להכין על 7.5%.

שלום שמחון: מה שאתה אומר איננו רלוונטי.

ר' וולפמן: אגיד לכם מה המשמעות, כדי שלא תאמרו אחר כך שאני מטעה אתכם.

שלום שמחון: גם את זה אתה לא יכול.

שלום שמחון: אתה יכול למשוך זאת.

ר' וולפמן: מה המשמעות של מה שאתם מפרשים?

ר' וולפמן: בתקנות, שעומדות לפניכם, אין שלושה תעריפים בלבד, אלא 15 או 20 תעריפים.

ר' וולפמן: אני מבין, שהמלצתכם היא שכל אחד מהתעריפים שמנויים שם יעלה ב-7.5%.

שלום שמחון: זה כבר לא לעניין.

ר' וולפמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, כדי שלא תגידו אחר כך שאנו אומרים אחרת.

ר' וולפמן: בתעריף המים, כפי שהוגש לפניכם, ובתעריפים אין רק שלושה תעריפים.

אלי גולדשמידט: דיברנו על המים השפירים.

שלום שמחון: אגיד לך מה אינך מבין.

שלום שמחון: מ"מ היו"ר ו' שירי: תגיד, אך אל תתעצבן.

שלום שמחון: הוא לא מוכן להקשיב לי.

ויצמן שירי: אנה שניידר אמרה שהיא מכינה את התקנות, והיא משפטנית.

ויצמן שירי: יש פה בעיה משפטית.

שלום שמחון: אתה עומד על זכות שר האוצר למשוך את התקנות האלה מתי שמתחשק לו, ואינני מגיע לחלק הזה.

שלום שמחון: כרגע, היועצת המשפטית, בהתאם לסיכום שהיה בוועדת הכספים, צריכה לממש את הסיכום כמו שאנו אומרים לה ולא כמו שאתה אומר לה.

שלום שמחון: אתה תעשה אחר כך מה שאתה רוצה - תיקח את זה או תקפל את זה.

ויצמן שירי: כמו שאנו החלטנו בוועדה, בדיון, ולא מה שאנו אומרים לה, בהסכמת שר האוצר.

ויצמן שירי: אם יש פה בעיה משפטית, קטונתי.

ויצמן שירי: אולי חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כמשפטן, מבין.

ויצמן שירי: אנה שניידר תשב עם מי שצריך, אך אני אומר שאנו יודעים על מה החלטנו.

ויצמן שירי: מה קורה בינתיים?

ויצמן שירי: אנו גם החלטנו דברים נוספים שלא קשורים זה בזה, ואינכם עומדים בעניין הזה - עניין הפיצוי.

ויצמן שירי: אתם כאילו מתנים את זה שמישהו לא הבין מה החלטנו.

ויצמן שירי: מה החלטנו?

ויצמן שירי: החלטנו על ענין 160 מליון ש"ח.

ויצמן שירי: אחת הסיבות האמיתיות לכך שאישרנו את ההעלאה- - -

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שירי, אני מציע להצביע בעד העלאת מים או לא.

ויצמן שירי: אין מה להצביע.

יעקב ליצמן: אני מציע להצביע נגד העלאת המים, להוריד את זה והוא יביא הצעה.

ויצמן שירי: זה בסדר, אבל האם אתה יודע מה קורה בינתיים?

ויצמן שירי: 160 מליון ש"ח, שהחלטנו על עליהם בהצבעה אחרת, בינתיים מקפיאים כי מישהו לא העביר.

שלום שמחון: זה אושר בנפרד.

יעקב ליצמן: יש הצעה להעלאת מים או לא - ולא הייתי בחדר, ואני לא יודע מה היה - ואני תמים: 7.5% ו-7.5%.

יעקב ליצמן: אני בכלל נגד כל העלאת מים.

יעקב ליצמן: אני מציע להביא את ההצעה להעלות מים או לא, ואציע לחברים להצביע נגד העלאה של מים.

יעקב ליצמן: גם אני יודע, שיש דיון על פיצוי, ואני יודע ששר האוצר אמר שזה כרוך אחד בשני.

יעקב ליצמן: אבל, עליך להבין דבר אחד: כפי שזה מעיק עליך, זה מעיק עליו.

יעקב ליצמן: מעיקים עליך 160 מליון שקל.

יעקב ליצמן: על ההפסדים של העלאת מים זה יכול להיות תוך שבועיים הרבה יותר מ-160 מליון שקל.

יעקב ליצמן: אם הוא לא יקח זאת בחשבון, הוא לא שר אוצר.

יעקב ליצמן: לכן, אני מציע: בואו ונבטל את ההצבעה.

יעקב ליצמן: אני חושב, שמגיע להם הפיצוי.

יעקב ליצמן: בואו ונצביע על המים.

ויצמן שירי: אני לא יודע אם אפשר.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזה מעיק עליו, כי זה שמונה חודשים.

ויצמן שירי: אני לא מציע להתחיל לירות אחד בשני.

יעקב ליצמן: אני בכלל נגד העלאת מים.

ויצמן שירי: את זה היית צריך להגיד לפני כן.

יעקב ליצמן: אני אומר זאת.

אבשלום וילן: אני הולך לבג"ץ.

אבשלום וילן: לי נמאס מהתחכמויות.

אבשלום וילן: יכולתי לפני שבוע לחתום לשר ביטחון ולראש השב"כ ערבות שמי שיכנס למדינה הזו מתחייב בשלושה ימים לצאת ממנה משום שהיה ברשימת מסורבים וכו'.

אבשלום וילן: הוא נכנס ויצא, וזה הסכם ג'נטלמני.

אבשלום וילן: פה היה הסכם, ואותו דבר רצינו - שלושה חברי ועדה עם שר האוצר.

אבשלום וילן: מנכ"ל משרד החקלאות ניסח אותו בדיוק.

אבשלום וילן: אמרה היועצת המשפטית, שזו הפרשנות.

ר' וולפמן: זה לא מה שהיא אמרה.

ויצמן שירי: היא אמרה, שזה מה שהיא הבינה בתקנות שהיא הכינה, שאנו החלטנו בדיוק מה שהיא אמרה.

ר' וולפמן: כל תעריף ותעריף.

א' שניידר: לא.

א' שניידר: א' וילן: בכל הכבוד הראוי לממונה על התקציבים באוצר, הפרשנות המשפטית של אנה שניידר מחייבת אותנו, כנציגי ציבור, ולא יכול - ורונן וולפמן, סליחה שאני אומר לך כך - פקיד ממונה- - -

א' שניידר: אגיד לכם מה שהבנתי ומה כתוב פה.

א' שניידר: בתקנה 4 כתוב, שמדובר פה רק בתעריפים שמופיעים בפסקות משנה 1.1.8, 1.2.1 ו-1.2.2.

א' שניידר: פסקת משנה 1.1.8 זה רמת הגולן (למעט מים המסופקים לנמנים על אגודת המים 'מי גולן') וכו', פסקת משנה 1.2.1 זה תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים נובמבר-אפריל, ופסקת משנה 1.2.2 זה תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים מאי-אוקטובר.

ויצמן שירי: מדברים על מים שפירים.

ויצמן שירי: זה לא קשור ל-15 הנקודות עליהם אתה דיברת.

א' שניידר: לא כתוב: "משוקלל".

ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, מה זה קשור?

ויצמן שירי: אינני מבין אותך.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אם מישהו באוצר לא הבין את מה שאנו החלטנו כאן, חובת ההוכחה עליהם ולא עלינו.

א' שניידר: הדבר היחיד, שאני יכולה לומר ושלא בדקתי ואמרתי זאת גם קודם, הוא שבכל אחד מהתעריפים האלה מופיע מספר, ואם המספר הזה מבטא איזה שהוא אחוז משוקלל - זה לא מה שהוחלט פה בוועדה.

ס' אלחנני: אנה שניידר, מספר אחד לא יכול לבטא אחוז משוקלל.

ס' אלחנני: צריכים להיות שני מספרים.

א' שניידר: את תגידי זאת.

א' שניידר: אינני מבינה במספרים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת שירי, אני מבקש לסיים את משפט.

ויצמן שירי: הוא לא יסכים איתך, וזה חבל.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי.

אבשלום וילן: אינני צריך את ההסכמה שלו, משום שהפרשנות מחייבת את כולנו.

אבשלום וילן: אני אומר יותר מזה.

אבשלום וילן: שר האוצר כתב היום מכתב, שהוא מזכיר לנו שיש התניה, ואמר חבר-הכנסת שמחון שיש שתי החלטות נפרדות של ועדת כספים.

אבשלום וילן: הצבענו בהצבעות נפרדות, והן המחייבות.

אבשלום וילן: מ"מ היו"ר ו' שירי: נכון.

אבשלום וילן: אם מישהו פה יתחיל להתחכם, אני מציע ליושב-ראש הוועדה: יש לו גם כוח והסכמים ג'נטלמניים.

אבשלום וילן: מחר צריך לאשר כל מיני דברים, ואפשר גם לא.

אבשלום וילן: אני בחיים לא עשיתי דברים כאלה.

ויצמן שירי: האם למדת עכשיו מש"ס?

אבשלום וילן: לא.

ויצמן שירי: ההתניות שלהם - זה לגיטימי.

אבשלום וילן: זה לא לגיטימי.

ויצמן שירי: אם לא עומדים בהסכם, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: המכתב של שר האוצר, שמתחיל כביכול בכך שיש התניות - אין התניות - הוא לא לגיטימי.

אבשלום וילן: אנו צריכים לפתור את הבעיה, ותפסיקו עם האיומים האלה.

ויצמן שירי: ההתמסחרות היא לגיטימית, אם לא עומדים בהסכם.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: מחר צריך להתחיל לעבור הכסף.

אבשלום וילן: מחר צריך להעלות את מחירי המים.

אבשלום וילן: וזאת, בדיוק בהתאם למה שסוכם.

אבשלום וילן: תפסיקו עם כל ההתחכמויות האלה.

יעקב ליצמן: זו לא התחכמות.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע.

יעקב ליצמן: אני חושב, שאתה טועה.

א' תמיר: אין שר חקלאות ואין שר תשתיות.

א' תמיר: תחכה שיחזרו.

א' תמיר: מ"מ היו"ר ו' שירי: כל אחד מנהל דו-שיח, ואי אפשר לנהל כך את הישיבה.

א' תמיר: רונן וולפמן מבקש להתקדם ומה שלא מוסכם להשאיר בצד, וזה מה שאני מבין ממך, ולדון בעניין היטל ההפקה.

שלום שמחון: אין לך דיון הלאה.

ר' וולפמן: אחר כך, בהיטל הפקה גם נבוא ואתם תגידו אותו דבר.

ר' וולפמן: האם אתם רוצים שנשחק פינג-פונג?

ר' וולפמן: לא יהיו פיצויים, ולא תהיה העלאת תעריפים.

ויצמן שירי: אז, לא תהיינה העברות תקציביות ולא תהיה רפורמה.

ויצמן שירי: מערכת היחסים בין האוצר לבין ועדת הכספים צריכה להיות מערכת של כבוד והדדיות וגם חברות.

ויצמן שירי: אם אתם לא הבנתם את מה שאנו הבנו - תוכיחו אתם ליועצת המשפטית שלנו שמה שאנו הצבענו לא הבנו ואתם הבנתם, ומשתמע מההצבעה שלנו שלא יכולנו להצביע על מה שאתם הבנתם אחרת ממה שאנו הבנו.

אבשלום וילן: לא יהיה שר אוצר במדינת ישראל, אם לא יהיה קיום של ההסכם הזה.

אבשלום וילן: אני מציע לך להיזהר בביטוי הזה.

אבשלום וילן: רונן וולפמן, זה לא FAIR PLAY.

ר' וולפמן: תגיד מה הבנת לגבי היטל הפקה.

ר' וולפמן: מתי אתם רוצים לדון בזה?

ויצמן שירי: אנו לא נוכל לדון בעניין, כי זה חלק ממה שנקרא: מחיר המים.

ויצמן שירי: אם אנו לא מגיעים למצב שטיפלנו בנושא מחיר מים, על איזה היטל הפקה אתה יכול לדבר?

שלום שמחון: חבר-הכנסת שירי, בזמן שאתה אוכל, תן לי לדבר ואעשה סדר בדברים.

שלום שמחון: רונן וולפמן, לדעתי, פה אתה שוגה.

שלום שמחון: ראשית, ועדת הכספים אישרה את ה-160 שקל.

שלום שמחון: אני מניח, שמכתב חתום אליכם יצא ע"י יושב-ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: זה עניין, שאם לא תממשו אותו, יפעלו בדרכים אחרות שאינני בטוח שתהיינה לטובת

שלום שמחון: כם אחרי אישור של ועדת הכספים.

שלום שמחון: שנית, לגבי מחיר המים, הונחתה היועצת המשפטית של ועדת הכספים להכין תקנות על 7.5%.

שלום שמחון: אתה יכול להמשיך לדבר על החלק הזה כמה שאתה רוצה.

שלום שמחון: מה שאני יכול להמליץ כרגע ליושב-ראש הוועדה הוא לאשרר את ה-7.5% האלה, כדי שהיא תוכל להכין את התקנות.

שלום שמחון: ואז, נבוא ונדבר על היטל האקוויפרים.

שלום שמחון: הנסיון שלך לכרוך זאת הוא לא בסמכותך כרגע והוא גם לא נכון מבחינה מנהלית לעצם הדיון עצמו.

שלום שמחון: בנוסף, אני חושב שבינינו, בידידות ובחברות, אתה שוגה ובגדול.

ר' וולפמן: אני מציע, שנראה את כל חילוקי הדעות.

ר' וולפמן: יש לכם הסתייגות בעניין הזה.

ר' וולפמן: את העניין הזה אקח חזרה על בסיס הפרשנות, כפי שאתם רואים, לשר האוצר ואתייעץ איתו בעניין הזה.

ר' וולפמן: אם יהיה צורך לחזור, לצורך העניין, עם תקנות חדשות - נפעל כך.

ר' וולפמן: מ"מ היו"ר ו' שירי: יש פה עניין של הבנה משפטית של ההחלטה שלנו.

שלום שמחון: זה לא בידיים שלו.

שלום שמחון: זה לא נכון.

שלום שמחון: הם לא בעסק.

ויצמן שירי: אנו נתנו פה הצעה.

ויצמן שירי: אנה שניידר בעניין הזה תעבוד מול סמדר אלחנני עם הקטע שהתוצאה הסופית תהיה שיקלול, שזה לא היה בתוך הדיון.

א' שניידר: עם סמדר אלחנני ולא מול סמדר אלחנני.

ויצמן שירי: וזאת, מול היעוץ המשפטי שלכם.

ויצמן שירי: הדיון הקודם לא היה כל כך סוער, כל אחד יכול היה לשקול את המלים ולא היתה פה התפרצות לתוך הדיון שאנשים יכלו להגיד שמישהו השחיל איזו שהיא מלה.

ויצמן שירי: אני חושב, שהיה דיון מאד מסודר.

ר' וולפמן: אני מבין את תמונת המצב באופן הבא: אני אומר שוב, שהיתה פה בעיה של אי-הבנה או שכל צד הסתכל על דברים בצורה אחרת.

ר' וולפמן: אני חושב, שאנו לפחות הבנו שמדובר על 7.5% משוקלל, למרות שזה לא נאמר במפורש.

ויצמן שירי: המלה לא נאמרה ולא הוזכרה.

יעקב ליצמן: רונן וולפמן, האם אתה התייעצת עם שר האוצר לפני שבאת לזה?

ר' וולפמן: ודאי.

א' שניידר: יש מכתב שלו, שהוא אומר: משוקלל.

יעקב ליצמן: רונן וולפמן, האם דיברת איתו?

ר' וולפמן: כן, ודאי.

ר' וולפמן: מ"מ היו"ר ו' שירי: אינני חושב, שהשר שוחט הכניס את המלה "משוקלל".

ר' וולפמן: מי שניסח את המכתב הזה הוא שהכניס את המלה "משוקלל".

ר' וולפמן: השר שוחט מודע לויכוח באופן מלא.

ר' וולפמן: נדמה לי, שהוא אפילו נדון בחדר של חבר-הכנסת שלום שמחון עם חבר-הכנסת וילן בהקשר הזה.

ר' וולפמן: אני מבין, שנקודות הויכוח הן כאלה, שוועדת הכספים או כל חברי ועדת הכספים הבינו, כשהם קיבלו החלטה שההעלאה היא 7.5% על כל אחד מהתעריפים א', ב' ו-ג' בפעם ראשונה מיד עכשיו ופעם שניה ב-1 בינואר 2001 מותנה באישור התכנית.

ויצמן שירי: גם המלים "א', ב' ו-ג'" לא היו בדיון.

ר' וולפמן: אבל, זו כוונתכם.

ויצמן שירי: אני לא יודע.

ויצמן שירי: אני אומר מה אני יודע.

ויצמן שירי: דובר על ה-7.5%, ואף אחד לא דיבר לא על א', ב' או ג'.

ויצמן שירי: אם היה גם ד', לא ידעתי מזה.

שלום שמחון: זו לא פרשנות, שנתווכח עליה.

א' שניידר: אלה כמויות.

א' שניידר: זה מופיע בתקנות.

א' שניידר: כאשר אתה מאשר, אתה מאשר את כל התקנות.

ויצמן שירי: זה לא חשוב.

ויצמן שירי: פעם ראשונה שהתעסקתי במים, מלבד התקלחות ושתייה בבית, היתה פה.

א' שניידר: כאשר אתה מאשר, זה כמויות.

שלום שמחון: אנה שניידר, זה בסדר.

ויצמן שירי: התוצאה שאני הבנתי היא, שצריך להעלות את מחיר המים ב-7.5%.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שמחון, חבל על הזמן.

ויצמן שירי: לא הוזכר הענין של א', ב' ו-ג'.

א' שניידר: אם זה מופיע, זה בתקנות העיקריות.

א' שניידר: אתה לא מתקן את זה במובן שאתה שם עכשיו.

א' שניידר: זה כבר חלק מזה.

ויצמן שירי: אני בכוונה אומר זאת כדי לחזק את העניין.

ר' וולפמן: ברצוני להבין.

ר' וולפמן: על מנת שהתקנות ישקפו את מה שאתם מוכנים או הסכמתם לו בדיון הקודם--

ויצמן שירי: מה שהחלטנו.

ר' וולפמן: --מה שהחלטתם בדיון הקודם, ובהתאם למה שאנה שניידר אומרת, מתבקשים גם לקבל החלטה נוספת על מנת שהדברים יהיו ברורים - זה ליקר את תקנות א', ב' ו-ג' בשיעור של 7.5% לכל אחד מהתעריפים בנפרד, ולא כפי שאנו סברנו שתעריף א' - 8%, תעריף ב' - 12% ותעריף ג' - 0%, שנותן, לדעתנו, 7.5%.

ר' וולפמן: אני מבין, שזה מה שאתם אומרים, ושנגיש אנו תקנות אחרות.

ר' וולפמן: אני מבקש מכם כך: אני אחזור עם הבקשה הזו לשר האוצר, אדון איתו בעניין הזה, ואני מקווה להביא תשובה ממנו בכתב או בעל-פה בסוגיה הזו.

ויצמן שירי: היתה החלטה נפרדת והצבעה נפרדת לגבי הפיצוי.

ר' וולפמן: האם בנושא היטל ההפקה יהיה ויכוח?

שלום שמחון: חבר-הכנסת שירי, אינני מסכים שהוא יעבור לנושא הבא.

שלום שמחון: עם כל הכבוד לרונן וולפמן ועם כל הכבוד לשר האוצר, ועדת הכספים קיבלה החלטה והיא הנחתה את היועצת המשפטית להכין תקנות בהתאם להחלטה.

שלום שמחון: התבקשו פה פירושים, והפירושים נאמרו.

שלום שמחון: זה מה שאנה שניידר צריכה להביא לאישור ועדת הכספים.

שלום שמחון: האם אתה שם לב מה הוא אומר?

ויצמן שירי: הוא אומר, שהוא הולך לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: לדעתי, חבר-הכנסת שמחון צודק במאה אחוז.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות את האבחנה.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני לא מקבל תשובה ממנו.

ויצמן שירי: הוא גם לא יכול לתת לך תשובה.

א' שניידר: הוא אמר, שהוא משך את התקנות.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, לדעתי, המצב המשפטי הנכון הוא שלגבי סיפור הגדרת עליית מחירי המים אנו במעשה מוגמר - יש לנו כבר תקנות.

אלי גולדשמידט: הוא, כמובן, יכול למשוך אותן.

אלי גולדשמידט: בנושא היטל האקוויפרים, ואני מנבא את מה שיהיה אחרי זה, הסיפור שונה.

אלי גולדשמידט: שם יש מחלוקת לא במובן שכבר סוכם הדבר, כמו במקרה הזה, אלא מחלוקת אמיתית.

אלי גולדשמידט: לכן, יש לעשות הפרדה בין שני הדברים.

א' שניידר: הסוגיה לא נדונה.

אלי גולדשמידט: הסוגיה עדיין לא נדונה כלל.

אלי גולדשמידט: על עניין ה-7.5% הוחלט, וזה נסגר.

ויצמן שירי: זה מה שנקרא: זה כבר מאחורינו, וכל זה לפנינו.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: הוא יכול למשוך זאת, אם הוא רוצה.

ר' וולפמן: אני רק רוצה להבין את הדבר.

ויצמן שירי: אגיד לך מה אנו מבינים, ואתה תגיד אם אני טועה.

ויצמן שירי: ועדת הכספים, בשבוע שעבר, ניהלה דיון עם שר האוצר והחליטה, אחרי שהצביעה, שמשמעות ההחלטה שאנה שניידר קראה כאן זו ההחלטה של ועדת הכספים וזה התקנון מבחינת ועדת הכספים.

ויצמן שירי: לשם כך, במידה ומישהו ממשרד האוצר, כולל שר האוצר ואתה, לא הבנתם את החלטת ועדת הכספים ותחליטו שאתם לא מאשרים או לא מקבלים את החלטת ועדת הכספים, אחרי שהחליטה על העלאה של 7.5%, כמו שאנו הבנו, אתם רשאים למשוך חזרה את ההחלטה - לא את הבקשה, אלא את ההחלטה כי זה בא אחרי.

א' שניידר: לא למשוך חזרה את ההחלטה, אלא למשוך את התקנות.

א' שניידר: מ"מ היו"ר ו' שירי: אמרתי: את התקנות שהשתמעו כתוצאה מקבלת ההחלטה של ועדת הכספים.

א' שניידר: אתם רשאים להחליט לבקש את ביטול ההחלטה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: למה אתה מחליט דברים?

ויצמן שירי: אני חוזר למה שאתה אמרת.

ויצמן שירי: ברגע שהם החליטו שהם מושכים בחזרה, למעשה, הם- - -

שלום שמחון: איני יכול להסכים לזה, כי אני כבר החלטתי.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת ליצמן, אין משמעות.

ויצמן שירי: הוא יחליט שהוא רוצה למשוך את התקנות- אז, זה כבר למעשה ביטול ההחלטה, וכבר יש לזה משמעות בעתיד עם כל מה שמשתמע מכך.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה שני סטים של תקנות.

ויצמן שירי: האם אין להיטל ההפקה משמעות מבחינת ההתייחסות לנושא הזה של יש שיקלול או אין שיקלול?

י' ישי: אלה שני דברים שונים.

אלי גולדשמידט: לפני נושא היטל הפקה, יש לי שאלה.

אלי גולדשמידט: אנו מדברים על התקנות על העלאת תעריפי המים.

אלי גולדשמידט: היה מכתב של רונן וולפמן לגבי נושא המים המליחים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, ועדת הכספים צריכה להיות מודעת למכתב זה, ואולי רונן וולפמן יתייחס לזה.

א' שניידר: אולי יש לו ביטוי בתקנות.

אלי גולדשמידט: לא, אין לו ביטוי בתקנות.

אלי גולדשמידט: זו התחייבות לוועדה.

שלום שמחון: מחיר המים המליחים - נאמר ע"י רונן וולפמן שהוא לא עונה.

שלום שמחון: ר' וולפמן: נכון.

אלי גולדשמידט: אבל, הוא מחייב כיון שיש פה העלאה- - -

ר' וולפמן: נכון בערבה וברמת הנגב.

דוברת: רק בשני המקומות האלה.

אלי גולדשמידט: אבל, מה היא המשמעות מבחינת קבלת התקנות?

אלי גולדשמידט: באופן פורמלי, המים שם כן עולים.

ר' וולפמן: נכון.

ר' וולפמן: אמרנו, שנביא תיקון התקנות, ונעביר אותם בפרוצדורה המתאימה דרך נציבות המים על מנת לנטרל- - -

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: האם החקלאות פורחת ברמת הנגב?

ר' וולפמן: עלתה טענה מצד החקלאים, שהתקבלה על ידינו, שאין הצדקה להעלות שם את תעריפי המים המליחים, מכיון שיש שם עודף היצע להבדיל ממקומות אחרים במשק.

ר' וולפמן: אין הצדקה להעלות את תעריפי המים המליחים באותם איזורים בשיעור של 7.5% ו-7.5%, כפי שחל על מקומות אחרים.

ר' וולפמן: הטענה הזו התקבלה על ידינו.

אלי גולדשמידט: אם כך, איך בפועל ינהגו?

אלי גולדשמידט: האם יגבו את ה-7.5%?

אלי גולדשמידט: מה תעשו בינתיים, עד שהפרוצדורה תיגמר?

אלי גולדשמידט: האם אתם בינתיים תגבו?

ר' וולפמן: אנו נשב לראות איך אנו יכולים לנטרל זאת.

ר' וולפמן: אני מקווה, שאפשר יהיה לעשות זאת עם תיקון שיחיל את העניין לאחור.

אלי גולדשמידט: בסדר.

ס' אלחנני: לאחור עד מתי?

ס' אלחנני: א' גולדשמידט: אני שואל אתכם: מלבד נושא המים המליחים ונושא ה-7.5%, כפי שנדון פה, האם לגבי לגבי נושא העלאת מחירי המים ולפני שעולה נושא האקוויפרים יש לכם עוד השגות?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: אנו החלטנו, בישיבה הקודם, שתי החלטות: אחת על הפיצוי.

א' שניידר: המים המליחים בשבילי זה משהו חדש.

שלום שמחון: זה עניין אחר.

שלום שמחון: כאמור, החלטנו שתי החלטות:

שלום שמחון: אחת היא מה שהבהרנו עכשיו - ה-7.5%, והשניה היא 160 מליון השקל פיצויים לחקלאים וההחלטה היא בהוראה תקציבית נפרדת.

שלום שמחון: החלק הזה אושר ועבר.

שלום שמחון: למעשה, הוא לא מתבצע, וגם נאמר פה בשולי הדברים של רונן ש'ימרחו' את העניין.

שלום שמחון: האם יש להם איזה שהוא לוח-זמנים שמותר להם לעכב החלטה כזו?

שלום שמחון: אין להם.

א' שניידר: משפטית, זה לא קשור לתקנות.

א' שניידר: למעשה, זו העברה תקציבית, שבאה מכוח חוק יסודות התקציב לוועדת הכספים.

א' שניידר: הוועדה מאשרת, ואין אחר כך שליטה לוועדה על אופן הביצוע.

ויצמן שירי: האם האוצר יכול לעכב גם שישה חודשים?

שלום שמחון: אני שואל משהו אחר.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, תן לי לשאול את השאלה המשפטית המדוייקת.

אלי גולדשמידט: בהנחה שאת התקנות האלה, אחרי כל מה שדיסקסנו פה, משרד האוצר מחליט למשוך.

אלי גולדשמידט: האם המשמעות היא שההעברה התקציבית מאבדת מתוקפה לנוכח העובדה שהם היתנו את שני הדברים יחד?

א' שניידר: לא.

א' שניידר: הוא לא יכול למשוך- - -

י' ישי: לא.

י' ישי: אין קשר.

ויצמן שירי: אין העברה תקציבית מותנית.

ויצמן שירי: או שיש העברה או שאין העברה.

ויצמן שירי: א' תמיר: התקנות הן של שר החקלאות.

ויצמן שירי: הוא רק צריך להסכים.

שלום שמחון: לא גמרתי את השאלה.

שלום שמחון: אלו כלים יש לי בידיים לממש את הפיצוי הזה?

א' שניידר: אין לך.

ויצמן שירי: אגיד לך אלו כלים יש לך לפרוטוקול.

ויצמן שירי: מה שבוער לך ולא בוער לו, מחר יבער לו ולא יבער לך.

ש' לשם: נשאלנו האם יש לנו עוד השגות לגבי עניין מחירי המים, וזאת לפני נושא היטל הפקה.

ש' לשם: יש לנו השגה לגבי מה שמופיע בתקנות לגבי ייקור מי השפד"ן של 10%: פעמיים ב-5%.

ש' לשם: לדעתנו, נושא זה לא היה כאן בדיון.

ש' לשם: מעבר לזה שהוא לא היה כאן בדיון, לדעתי, הוא עומד בניגוד לקו הכללי של מדיניות הממשלה בקשר למים - לעודד שימוש במים שאינם שפירים.

ש' לשם: זה היה הדגל של העניין הזה.

ש' לשם: אנו חושבים, שאין שום הצדקה.

ש' לשם: זה גם איזור שהדבר הזה לא ישפיע על התוצאות ועל קיצוצים וכל הדברים האלה.

ש' לשם: זה ייקור לשמו, שפוגע בריווחיות החקלאים שגם היא לא גבוהה.

ש' לשם: אני חושב, שהדבר הזה לא צריך להיות בתוך התקנות האלה.

י' תמרי: יש לי עוד הערה קצרה אחת.

י' תמרי: מאחר והוועדה החליטה שה-7.5% מהמים מותנים בפיצוי, עד עכשיו לא זכינו לראות את הטופס שמכינים במס הכנסה.

י' תמרי: אתמול ביקשתי מהאיש שעוסק בזה במס הכנסה לראות את הטופס.

נ' דורפמן: אמרו שמעכבים זאת.

י' ישי: האם אתה מכניס את זה לזה?

י' ישי: כך חושבים המרכז החקלאי - אתה לא מבין?

י' ישי: חבר-הכנסת שמחון, במרכז החקלאי חושבים כל הזמן איך לקלקל.

אבשלום וילן: יורם תמרי שאל שאלה אחרת, והוא לא ניסח אותה נכון.

אבשלום וילן: הוא אמר: מכיון שהוועדה החליטה לפני שבוע על פיצוי, הוא הלך לבדוק אם יש טופס למלא.

אבשלום וילן: הוא אומר, שאין טופס.

י' ישי: האם אתה רוצה לשמוע תשובה?

י' ישי: האוצר נתן הוראה למס הכנסה להפעיל את הפיצויים.

י' ישי: מס הכנסה כבר יושבים על החומר.

י' ישי: הטפסים עומדים לצאת, ואני מקווה שלא יהיה שום פנצ'ר.

י' ישי: מיקדמות צריכות להיות תוך חודש ימים, אם לא יהיה פנצ'ר.

י' ישי: האם אתה יודע את זה?

דובר: השאלה היא האם זו הכנסה חייבת או לא.

ויצמן שירי: חבר'ה, לגבי מה שבסדר, צריך גם להגיד מלה טובה ולא כל הזמן רק לתקוף.

ויצמן שירי: בואו ונהיה ענייניים.

אלי גולדשמידט: מה זה עניינם אם זו הכנסה חייבת?

י' תמרי: יש את עניין מי השפד"ן.

י' תמרי: אנו מבקשים תשובה.

ויצמן שירי: חבר'ה, אני מבקש.

ויצמן שירי: השעה 14:00.

ש' לשם: חבר-הכנסת גולדשמידט שאל האם יש לנו עוד הסתייגויות.

ש' לשם: זו הסתייגות שקיימת.

אלי גולדשמידט: הם מסתייגים מהעלאת מחירי השפד"ן ב-5% ועוד 5%.

ויצמן שירי: אנו עוברים לנושא היטלי ההפקה.

ר' וולפמן: נושא היטלי הפקה - הגם שהיו על שולחן הוועדה והגם ששר האוצר בדבריו, ואני רואה בעמוד 7 בפרוטוקו שהוא הזכיר אותם במפורש: "אם נעלה את היטל ההפקה ימשיכו...".

א' שניידר: חבר-הכנסת וילן הזכיר אותם.

ר' וולפמן: לא חשוב.

ר' וולפמן: הוא התייחס בדבריו לנושא העלאת היטל ההפקה.

ר' וולפמן: גם נושא היטל הפקה נדון והוצג, אם כי אינני יודע אם במפורש.

ר' וולפמן: הוצגה הפשרה בנושא היטל ההפקה, שסוכם להעלות אותם באותם שיעורים, כלומר בשיעור של 75% כל תעריף ותעריף שם בנושא היטל הפקה לחקלאות, וסוכם שיעלה בשיעור של 75% מההעלאה שתוכננה - גם היא חצויה לשניים: חלק מיידי, וחלק ב-1 בינואר 2001 מותנה באותה תכנית, כאשר הנושא הזה משום מה לא מצא את ביטויו בכתב הסיכום שהקריא מנכ"ל משרד החקלאות, אף שסוכמה לפני כן בהצעת הפשרה.

ר' וולפמן: ישבתי לידו ואמרתי לו "תכניס גם את היטל ההפקה", שגם זה חלק מהעניין, תוך כדי הקראת הסיכום, ואינני יודע אם גם זה מצא את ביטויו בפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: השר שוחט הקריא זאת.

אלי גולדשמידט: זה לא היה בסיכום של יוסי ישי.

אלי גולדשמידט: זה היה בסיכום של השר שוחט.

אלי גולדשמידט: א' שניידר: הוזכרו המלים "היטל הפקה" וגם חבר-הכנסת וילן אמר: "אמר שר האוצר שהיטל ההפקה יעלה באותה פרופורציה".

אלי גולדשמידט: כלומר, היה איזכור לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: היתה התייחסות.

י' ישי: לא רק איזכור, אלא מופיעה הנוסחא כולה: 20% ו-7.5% ו-7.5%.

א' שניידר: אצל מי?

י' ישי: כל הנוסחא מופיעה בעמוד 7, בפרוטוקול, בדברי שר האוצר.

אבשלום וילן: מה היא הנוסחא?

ר' וולפמן: מכיון שגם כאן

ר' וולפמן: נאמר שלא הובהרו באופן מלא ולמען הסר ספק, תקנות היטלי הפקה כפי שהן כאן לפניכם, במכתב ששר האוצר היפנה, מתבססות בדיוק על אותה נוסחא שאמרתי לפני רגע.

ר' וולפמן: בנושא היטלי הפקה מהמיגזר החקלאי נלקח הפער בין ההצעה המקורית שהוצעה ע"י הממשלה, כלומר על בסיס התקנות שהוצגו או הוגשו, נגזר הפער והוכפל ב-75% ונחצה לשניים: 37.5% העלאה של אותו מירווח מיידית, והיתרה בינואר 2001 מותנה באותה תכנית.

א' שניידר: יש פה מספרים, שסמדר אלחנני צריכה לבדוק.

ר' וולפמן: זה ערוך בהתאם לתקנות שתואמו עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: שים לב לְמה שאתה אומר, כדי שלא תקרא אחר כך בפרוטוקול ותאמר שלא לזה התכוונת.

שלום שמחון: האם אתה אומר עכשיו, שאתה רוצה מהמחיר הנוכחי להעלות 37.5% השנה ממחיר היטל הפקה?

שלום שמחון: זה מה שאמרת.

ר' וולפמן: לא.

ר' וולפמן: אולי לא הובנתי.

ר' וולפמן: המספרים כתובים.

א' שניידר: תגיד במה אתה רוצה להעלות.

שלום שמחון: תגיד זאת באגורות.

ר' וולפמן: היטל ההפקה מאקוויפר החוף 31.34 אגורות ולתעשיה - 38.22 אגורות.

ר' וולפמן: אני מדבר על השלב המיידי, ואחר כך על מה יהיה בעוד שבעה חודשים.

ר' וולפמן: אני קורא את סעיף 4(א)(1).

דובר: אסור בכלל לדון בזה עכשיו.

דובר: החוק לא מאפשר.

ס' אלחנני: לגבי צריכה ביתית, במקום 59.34 אגורות מה אתה אומר עכשיו?

ר' וולפמן: זו ההצעה.

א' שניידר: זה החדש.

ר' וולפמן: אנו מציעים לאשר את המספרים שמופיעים פה, שזה 59.34 אגורות למ"ק לצריכה ביתית, 38.22 אגורות למ"ק לתעשיה, 31.34 אגורות למ"ק לחקלאות באופן מיידי ו-22.25 אגורות למ"ק לאקוויפר שאיננו אקוויפר החוף.

ר' וולפמן: מה-1 בינואר 2001, כפוף לאותה תכנית שדיברנו עליה קודם, צריכה ביתית נשאר אותו דבר, צריכה תעשייתית - 50.89 אגורות למ"ק, צריכה חקלאית - 48.14 אגורות למ"ק וכל גורם אחר - 44.51 אגורות למ"ק.

ויצמן שירי: כל זה מנקודת הנחה שהמספרים האלה משקפים את החשבונאות של מה שאתה אמרת לגבי 37.5% ועוד 37.5%.

י' ישי: לא.

י' ישי: החלטת הממשלה: 75% מחולק לשניים.

ר' וולפמן: הנוסחא שנבנתה היא לקחת את ההפרש בין המחיר הנוכחי לבין הצעת החלטת הממשלה.

ר' וולפמן: ההפרש עצמו בין שני המרכיבים הוכפל ב-37.5%, נכנס במרכיב הראשון, ואחרי זה ההפרש עוד פעם באותו שיעור של אותם 37.5% נכנס כתוספת ב-1 בינואר.

ר' וולפמן: כך זה נבנה.

ויצמן שירי: זה חשוב מאד.

ויצמן שירי: בהנחה שהמספרים, שאתה מבקש שאנו נאשר אותם, צמודים לחשבון שסמדר אלחנני צריכה לבדוק ושזה אכן צולב בסופו של דבר, והמספרים צולבים יהיו, והתוצאה הסופית תהיה, אז על זה אתה מבקש לקבל את אישור הוועדה.

ר' וולפמן: כן, ונדמה לי שזה ברוח הדברים, ואני רואה אפילו במפורש, של מה שסוכם בדיון.

ויצמן שירי: גם אני.

ויצמן שירי: אנו מאשרים בהנחה- - -

אלי גולדשמידט: כל מה שהוא אמר נכון.

אלי גולדשמידט: - - -

ש' לשם: אני חושב, שלא התקיים בוועדת הכספים דיון בנושא היטל ההפקה בסיבוב הזה, וזה גם עולה מהחלטת אנה שניידר לעשות היום סעיף בעניין.

ש' לשם: גם בסיכום של יוסי ישי, שהיה סיכום הוועדה, לא הוזכר נושא היטל ההפקה.

א' שניידר: הוזכר.

ש' לשם: אני רוצה להפנות את תשומת לב ועדת הכספים לכך, שבשעתו, לפני שנתיים, כאשר החליטו בכנסת על היטל ההפקה, להיטל ההפקה צורף הסכם בין שר האוצר דאז בנימין נתניהו לבין שר התשתיות דאז אריאל שרון, ואקרא את סעיף 7(ב) בו שלדעתי קובע את כל העניין: "עד לקביעת שיעורם של היטלי ההפקה" - כי אז קבעו היטל הפקה רק לאיזור המרכז ב-14.06 אגורות - "יהיו היטלי ההפקה בגובה שנקבע בהחלטת הממשלה מיום 29 בינואר 1997 לעניין שיעורם של היטלי איזון על מים למטרות הצריכה השונות, כאשר שיעור זה יעודכן למועד החלטה זו וייקבע מנגנון עדכון אוטומטי לשמירת ערכם הריאלי".

ש' לשם: עכשיו, באה השורה הקובעת: "קביעת שיעורם של היטלי הפקה ואופן עדכונם ייעשה לאחר קבלת המלצות ועדה בראשותו של נציב המים ובהשתתפות משרד האוצר שתגישן תוך שישה חודשים".

ש' לשם: ההליך הזה לא התקיים.

ש' לשם: בנוסף, כדי לעשות את היטל ההפקה, ויש פה חברים שבקיאים בעניין, צריך לעשות משהו במקביל.

ש' לשם: הוא בא במקום היטל איזון.

ש' לשם: בהיטל האיזון, מפיקי מים שההוצאות שלהם יותר גבוהות היו מקבלים הענקות - הם היו מקבלים בחזרה כסף, פיצוי.

ש' לשם: היה צריך לקבוע מנגנון ותקנות להענקות האלה.

ש' לשם: התקנות וההענקות גם כן לא נקבעו.

ש' לשם: כל הנושא הזה, בצורה שהוא הגיע לוועדת הכספים, הוא בלתי חוקי בעליל.

ש' לשם: דבר שני, שברצוני להפנות את תשומת הלב אליו, הוא שהיטל ההפקה היום ישנו רק על איזור החוף, אם אינני טועה, ב-14.06 אגורות.

ש' לשם: הצעת משרד האוצר היא להעלותו ב-200%.

ש' לשם: האם אתם מכירים איזה שהוא מוצר בארץ הזאת שמעלים באחוזים כאלה?! זה ללכת ולהרוג את העניין.

ש' לשם: זה מזכיר לי את ימי הביניים, כשהדוכס היה מחליט שברצונו לחסל את האיכרים במחוז שלו.

ש' לשם: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ש' לשם: לכן, אם היה ההליך הזה שנציב המים היה בודק את הדברים, יכול מאד להיות שהיטל הפקה היו שמים על איזורים אחרים.

ש' לשם: יכול להיות, שהיו מגבירים אותו ב-10% או ב-15% אבל לא בשיעורים כאלה.

ש' לשם: היטלי הפקה רוצים להטיל על מפיקים פרטיים, כדי שישוו פחות או יותר את מחירי המים שלהם למחירי מים אחרים.

ש' לשם: אבל, יש מפיקי מים בכל הארץ.

ש' לשם: יש כאלה שעלות ההפקה שלהם היא 40 אגורות, יש כאלה שעלות ההפקה שלהם היא 60 אגורות ויש כאלה שזה יותר.

ש' לשם: דבר נוסף הוא, שחקלאי שמקבל מים מ"מקורות" מקבל אותם בראש השטח במחיר הזה.

ש' לשם: המפיק הפרטי - העלות שלו היא בפי הבאר, והוא עוד צריך להגיע לשטח.

ש' לשם: זה לא מקרה שרצו להקים את הוועדה הזו שתשב ותעשה עבודה יסודית ואחראית.

ש' לשם: לכן, אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לקבל היום החלטה על היטל הפקה, אלא שיעברו את כל התהליך כי זה דבר בלתי חוקי.

ש' לשם: אני מבקש התייחסות.

א' שניידר: סעיף 116 לחוק המים, כפי שתוקן בחוק ההסדרים לפני שנתיים, מעניק סמכות לשר התשתיות, בהסכמת שר האוצר בהתייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להטיל היטל הפקה.

א' שניידר: עד כמה שאני מבינה, המסמך, שמונח פה לפני ועדת הכספים, חתום בידי שר התשתיות - ולי יש עותק לא חתום, אך אני מניחה שהגיע לכאן עותק חתום - ולפחות מבחינתי חזקה שכאשר שר מגיע לוועדה--

ויצמן שירי: --הוא מגיע עם משהו - עם אסמכתא.

א' שניידר: --עשה את מה שצריך היה לעשות על-פי החוק.

א' שניידר: אני מניחה שיש הסכמה של שר האוצר ושהיתה התייעצות.

א' שניידר: אם לא היתה התייעצות, זה עניין עובדתי; יש לשאול את שר התשתיות אם הוא אכן התייעץ או לא התייעץ, ואם אתם סבורים שאינכם מאמינים למה שנאמר- - -

שלום שמחון: עזוב את זה.

אבשלום וילן: רונן וולפמן צודק פה בפרשנות של מה אמרתי ומה אמר שר האוצר, אבל צודקים גם חברים אחרים שאומרים שבעצם הדיון על היטל הפקה עצמו לא נערך.

אבשלום וילן: שאלתי ארבע פעמים לאורך היום הזה, ויוסי ענה לי: "עזוב, זה לא בדיון.

אבשלום וילן: זה יוסדר בתקנות".

אבשלום וילן: כלומר, היתה פה אי בהירות אחת גדולה.

אבשלום וילן: אבל, כל מה שאמרת נכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להוסיף מעבר לזה עוד משהו.

אבשלום וילן: הפרשנות של דלתא שרונן וולפמן אומר, גם כך אני הבנתי וצריך שזה יהיה ברור.

אבשלום וילן: אבל, מה הבעיה?

אבשלום וילן: הבעיה היא מה שאמר שלמה לשם, שמבחינה משפטית הודיעו לי כבר כמה אגודות מים שעל-פי החוק הקיים מותר להטיל היטל הפקה רק על אקוויפר החוף ועל כל שאר האקוויפרים - אסור, וזה ילך לבית-משפט.

ויצמן שירי: בסדר.

ויצמן שירי: היועצת המשפטית אמרה דברים.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, עזוב זאת.

א' שניידר: יש הגדרה של- - -

ש' לשם: יש הסכם בין שרים שהוא לא מכובד.

ש' לשם: מ"מ היו"ר ו' שירי: אנה שניידר אומרת, בצורה ברורה, שלא תהיה הסכמה להעלאה, ולא משנה מה, אם אין התייעצות בין שר האוצר לבין שר התשתיות באישור ועדת הכספים בחתימה.

א' שניידר: צריכה להיות גם התייעצות עם מועצת המים.

ויצמן שירי: מועצת המים יחד עם שר התשתיות ושר האוצר באישור ועדת הכספים.

א' שניידר: נכון.

ויצמן שירי: אומר רונן וולפמן, שיש תקנה כזו חתומה.

א' תמיר: לא יכולה להיות תקנה חתומה לפני אישור ועדת הכספים.

א' שניידר: החתימה היא רק לצורך פניה לועדת הכספים.

א' שניידר: שר התשתיות לא מביא לוועדת הכספים פניה לא חתומה.

א' שניידר: הוא היה צריך מכתב, שהוא אומר שהוא מבקש לאשר על-פי סעיף זה וזה ולצרף לתקנות לא חתומות.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, הוא לא פנה עד היום.

דובר: לא היתה מועצת מים בעניין הזה.

א' שניידר: הוא לא פנה.

א' שניידר: אמרתי למנהל הוועדה, שאם יש את נוסח התקנה וזה חתום, אני יכולה לראות בזה פניה לוועדת הכספים.

א' שניידר: למעשה, הפניה הזו מאשרת לפחות ששר התשתיות מצהיר בפני הוועדה שהוא קיים את ההליך שנדרש בחוק.

ויצמן שירי: במלים אחרות, את אומרת:

ויצמן שירי: בהנחה שמה ששלמה לשם אומר וזה אכן לא הגיע לאישור ועדת הכספים, למעשה- - -

א' שניידר: אם אין התייעצות, ועדת הכספים לא יכולה לקיים - - - מ"מ היו"ר ו' שירי: לא התקיימה התייעצות ולא היתה פניה.

א' שניידר: לא ניתן להעלות- - -

אלי גולדשמידט: תן לי לשאול את אורה תמיר, שהיא היועצת המשפטית של נציבות המים.

א' תמיר: לא שומעים מה שאני אומרת.

נ' דורפמן: שיפנו לבג"ץ נגד השרים.

ויצמן שירי: אני הולך.

ויצמן שירי: אני מהבוקר פה על הכסא.

אלי גולדשמידט: חבר'ה, אי אפשר כך דיון.

אלי גולדשמידט: תהיו שקטים.

ויצמן שירי: שלמה לשם, נתתי לכם לדבר.

ויצמן שירי: אם זה כך, נסגור את הדיון וזהו.

ויצמן שירי: אורה תמיר, בבקשה.

א' תמיר: אני מוצאת את עצמי במצב מאד לא נוח, מפני שאני עובדת מדינה והשר שלי עשה מה שעשה.

ויצמן שירי: אם כך, אימרי רק את האמת ואת כל האמת כמו שאנו אומרים.

א' תמיר: שוב, אני אומרת שאני מביעה את דעתי האישית.

ויצמן שירי: תגידי את העמדות האמיתיות.

א' תמיר: אני בהחלט במצב לא נוח.

א' תמיר: ראשית, לשון החוק הוא כמו שאמרה אנה שניידר.

א' תמיר: שנית, ההסכם בין השרים היה מעל ומעבר או בידיעה מפורשת של מה שכתוב בחוק וכשהם מסכימים ביניהם שדרך ההפעלה של הסמכות הזו תהיה כך וכך, כלומר תהיה ועדה, הוועדה תגיש המלצות וכו'.

ויצמן שירי: האם בפועל זה היה?

א' תמיר: לא.

ויצמן שירי: האם זה התממש?

א' תמיר: לא מיניה ולא מקצתה.

ויצמן שירי: אם כך, שלמה לשם צודק.

א' תמיר: ההצעה של האוצר, להקפיץ את היטלי ההפקה ולהעמידם על השיעורים שהם שמו, היתה -אינני רוצה להתבטא לא יפה - לפחות מחטף.

א' תמיר: שיכנעו את השר שלי, ואני לא אומרת שלא.

א' תמיר: קיימו את ההתייעצות שני השרים, שיכנעו את המנכ"ל ושיכנעו את השר.

א' תמיר: הם פנו לא בצורה נכונה, אבל הם פנו לוועדה.

אלי גולדשמידט: האם למועצת המים הם פנו?

נ' דורפמן: כן.

א' תמיר: אני סבורה, שחברי ועדת הכספים, היות ובידיהם סמכות האישור, חייבים להתייחס בין השאר להקפצה הזו של ההיטלים בשיעור כזה שבאמת אין לו אח ורע במדינת ישראל.

ויצמן שירי: הצעה - נצא להפסקה של עשר דקות להתייעצות, ואז נחזור לכאן.

ויצמן שירי: (הישיבה הופסקה בשעה 14:15.

ויצמן שירי: ) (הישיבה חודשה בשעה 14:38.

ויצמן שירי: )

ויצמן שירי: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

ויצמן שירי: אנו רוצים לסכם את העניין.

אלי גולדשמידט: בדקנו את סעיף 116 לחוק המים.

אלי גולדשמידט: בסעיף 116(ד) נאמר: "בטרם ייקבע היטל הפקה, תינתן למפיקי מים ולצרכנים ממקור המים.

אלי גולדשמידט: ..

אלי גולדשמידט: ההיטל הזדמנות להשמיע טענות".

אלי גולדשמידט: האם ההזדמנות הזו ניתנה למפיקי המים ולצרכנים, בטרם ייקבע היטל ההפקה כפי שהוא נקבע כאן?

ר' וולפמן: למיטב ידיעתי, כן.

ר' וולפמן: זה נכלל במסגרת הפניות למועצת המים.

ש' לשם: לא ניתנה.

ויצמן שירי: בואו ונסכם דבר אחד: גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם - אף אחד לא סגר לכם את הפה, אנו נתנו להם אפשרות לדבר וניתן לכם גם הלאה להמשיך לדבר - בואו ולא נקטע זה את זה.

א' תמיר: אני כמעט בטוחה שכן, כלומר שניתנה הזדמנות.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית אומרת שכנראה ניתנה הזדמנות.

א' תמיר: 99.9% שזה היה בהפקדה.

א' תמיר: אני עוד אבדוק זאת.

ויצמן שירי: בואו ונצא מנקודת הנחה, שבמידה והיה כך, וכל המשמעות של ההחלטה שלנו למעשה מותנית- - -

א' שניידר: אין החלטה.

ויצמן שירי: נכון.

ויצמן שירי: האם אנו הבנו?

נ' דורפמן: אם לא ניתנה הזדמנות, זה מבטל.

ויצמן שירי: זה מבטל אוטומטית את התקנות, אם לא ניתנה הזדמנות.

א' תמיר: נראה מה אתם מחליטים, כי יש לי שתי הערות על מבנה התקנות.

ויצמן שירי: אנו מחליטים כרגע על אישור ההתייקרות של היטל ההפקה.

שלום שמחון: האישור מותנה בסך הכל האישורים.

י' ישי: זו עיסקת חבילה אחת.

ויצמן שירי: הכל יחד בחבילה אחת, כל דבר קשור בשני וכל שורה קשורה לשורה השניה.

י' ישי: תחילה, אומר זאת במלים, ואחר כך אומר איפה התיקון יבוא בתקנות.

י' ישי: אקוויפר החוף - המטרה היא שב-2001 היטל ההפקה יהיה 43 אגורות, ואני מדבר על חקלאות בלבד.

ויצמן שירי: אני מבקש שקט.

ויצמן שירי: היות ואלה מספרים, אני מבקש להקשיב.

י' ישי: אגיד זאת פעמיים, כדי שלא תהיינה טעויות.

י' ישי: תחילה, אומר את העיקרון, ואחר כך אפנה לתקנות.

י' ישי: אקוויפר החוף - המטרה היא שבינואר 2001 היטל ההפקה יהיה 43 אגורות, והנוכחי הוא 35 אגורות.

י' ישי: בשאר האקוויפרים - המטרה ב-2001 היא 40 אגורות, ועכשיו זה 25 אגורות.

י' ישי: אם אפנה אתכם לתקנות, הרי שבתקנה 2(א)(3) במקום 48.14 אגורות זה יהיה 43 אגורות, שזה אקוויפר החוף ביעד.

י' ישי: בתקנה 4(א)(1)(3) שזה הנוכחי במקום 31.34 אגורות יבוא: 35 אגורות.

י' ישי: בשאר האקוויפרים - בתקנה 2(ב), שזה היעד, במקום 44.51 אגורות יבוא: 40 אגורות.

י' ישי: הנוכחי, שזה בתקנה 4(א)(2) במקום 22.25 אגורות יבוא: 25 אגורות.

אבשלום וילן: מה זה "כל האקוויפרים"?

י' ישי: כל השאיבות וכל ההפקות מבארות, מיתר האקוויפרים שהם לא אקוויפר החוף.

אבשלום וילן: מה הפירוט?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

אבשלום וילן: האם זה כולל גם את הכנרת ואת הגולן?

י' ישי: לא.

י' ישי: זה לא כולל מים עיליים, וזה ברור.

א' תמיר: צריך להגיד זאת.

י' ישי: זה כתוב.

י' ישי: זה ברור.

י' ישי: תכתבו זאת בצורה ברורה.

שלום שמחון: רונן וולפמן מבקש להשלים, ואשלים במקומו, שלא ייווצר מצב שמישהו שעלות ההפקה שלו גבוהה ישלם יותר- - -

י' ישי: מוסכם.

ויצמן שירי: זה חשוב מאד לפרוטוקול, שבמידה ועלות ההפקה--

אלי גולדשמידט: --בתוספת היטל ההפקה יעברו את מחיר המים, יסובסד ההפרש.

ר' וולפמן: יקבל סובסידיה לפי ההפרש.

א' תמיר: איזו סובסידיה?

א' תמיר: היש גוף שנותן סובסידיה?

א' תמיר: ממי?

ויצמן שירי: האוצר יתן.

ויצמן שירי: א' תמיר: אין שום התאמת סובסידיה היום.

ויצמן שירי: אין דבר כזה.

ויצמן שירי: אשאל את אנה שניידר.

ויצמן שירי: היא אומרת, שאין שום מנגנון שיוכל להגיע למצב של סיבסוד העניין הזה.

א' שניידר: למה אין?

ויצמן שירי: היא נתנה דוגמא: מי יתן את הצ'ק?

ר' וולפמן: תקציב המדינה.

א' תמיר: אין חיה כזו.

ויצמן שירי: אורה תמיר, איך משלם מס רכוש בקרית-שמונה?

צ' נור: כתוב, שהשרים רשאים לפטור, אז יפטרו.

א' שניידר: זה מס רכוש בקרית שמונה, וכאן אומרים משהו אחר.

א' שניידר: כאן אומרים, שהיטל ההפקה זהה ושווה לכולם.

א' שניידר: הם מתחייבים, שברגע שיהיה מישהו שהעלויות שלו, כתוצאה מזה, עולות על איזה שהוא X שיוסכם עליו, הוא יוכל לפנות לאוצר ולקבל סובסידיה.

א' שניידר: לגבי השאלה ממי, יש לשאול אותו.

ויצמן שירי: רונן וולפמן, ממי באוצר?

א' תמיר: אין כלים לחישוב עלות, ואין דרך- - -

ויצמן שירי: מה הוא הפרמטר שלכם לחישוב עלויות?

צ' נור: במסמך, שחתום ע"י שר התשתיות, כתוב ששר התשתיות בהסכמת שר האוצר רשאי לפטור מפיקים.

צ' נור: צריך לעגן זאת כמו את מנגנון הפטור, וזה הכל.

צ' נור: לא יצטרכו לתת הענקות.

א' תמיר: נכון.

ר' וולפמן: הפטור הזה ניתן לצרכים מסויימים.

א' תמיר: וזאת, מפני שאתם החלטתם.

ר' וולפמן: אם נמצא לנכון שהדרך של התקציב מסובכת מדי ושזו האלטרנטיבה המועדפת עלינו על מנת להפוך את ההיטלים להיטלים פשוטים ושלא יהיה מצב שאחד מקבל היטל של 82 אגורות, שני מקבל היטל של 45 אגורות, שלישי מקבל היטל של 41.5 אגורות ואחר יקבל 43 אגורות, אז כולם ישלמו את אותו היטל, ויקבלו, לצורך העניין הזה, החזר.

ר' וולפמן: יחד עם זאת, אם נגיע למסקנה שיש את הסמכות הזו בפסקה 3 שמאפשרת לנו, לשני השרים, לנקוט במנגנון של- - -

א' שניידר: אני מצטרפת לדעה, שעדיף שיהיה היטל הפקה אחיד על כולם עם איזה שהוא מנגנון פיצוי, מנגנון מינהלי, והדבר הזה לא בשמים וקיים דבר כזה למשל לגבי דיפלומטים במע"מ; כולם משלמים את אותו מע"מ, ואחר כך הדיפלומטים באים לאוצר ומקבלים החזר.

א' שניידר: זה הרבה יותר פשוט.

א' תמיר: זה לא אותו דבר.

א' שניידר: אם באמת יש אפשרות לצבוע גורמים מסויימים שיכולים להיות פטורים, עדיף לכתוב זאת ישירות בתוך התקנות.

ר' וולפמן: אין כרגע אפשרות.

ר' וולפמן: אנו גם לא רוצים ליצור מצב שכל אחד כרגע מקבל; אם פעם אחת תכתבי תקנות יחודיות, אחרי זה יעשו דבר יחודי לכל דבר.

ויצמן שירי: האם בדיון הזה אתם רוצים לפתור את כל בעיות המים של מדינת ישראל?

א' תמיר: לא.

א' תמיר: יתירה מזאת, אין מנגנון חישוב עלות המים היום.

א' תמיר: התקנות לחישוב עלויות שישנן היום היו למטרה מסויימת של קרן האיזון.

א' תמיר: קרן האיזון בוטלה.

א' תמיר: מ"מ היו"ר ו' שירי: איך עכשיו זה קשור?

א' תמיר: זה קשור.

א' תמיר: מי יקבע מה תהיה העלות?

א' תמיר: אין דרך לקבוע את העלות.

י' ישי: הצעה - המספרים כבר נסגרו.

שלום שמחון: מה לגבי אגן ההיקוות של הכנרת?

י' ישי: זה לא חל.

אבשלום וילן: זה לא חל על הכנרת, וזה לא חל על הגליל העליון.

י' ישי: מדובר רק שאיבה.

אבשלום וילן: החלת היטל הפקה על כל האיזורים שאמרתי - גליל עליון וכנרת - פירושו של דבר שכל ההסכמים הקיימים בטלים.

י' ישי: מי אמר?

אבשלום וילן: כל נסיון בעוד חצי שנה להחיל את אגני ההיקוות הללו לתוך ההסכם הזה, פירושו של דבר פיצוץ ההסכמה.

א' תמיר: מה הבעיה לכתוב את שמות האקוויפרים פה?

א' תמיר: למה להגיד "כל שאר האקוויפרים"?

א' שניידר: מדברים פה על כך, שההיטל הזה מתייחס אך ורק לזה שכל מפיק מים שפירים מאקוויפר החוף ישלם היטל הפקה.

אלי גולדשמידט: יש גם אקוויפרים אחרים.

ר' וולפמן: אלה רק קידוחים מאקוויפרים.

ר' וולפמן: מה שמים עיליים - לא חל על זה.

א' תמיר: יש שלושה אקוויפרים, ותגיד את זה: ירקון-תנינים, ההר והחוף.

ויצמן שירי: האם אנו מדברים על אלה?

י' ישי: כן.

ויצמן שירי: אנו רוצים, שהוא, רונן וולפמן, יגיד זאת לפרוטוקול.

ר' וולפמן: זה רק חל על האקוויפרים- - -

י' ישי: על שלושת האקוויפרים.

ויצמן שירי: תגיד: "על האקוויפרים הבאים:.

ויצמן שירי: ..".

ר' וולפמן: אינני יודע לבוא ולהגדיר אקוויפרים.

אבשלום וילן: אם כך, אין הסכם.

ויצמן שירי: אשאל אותו אחר כך על הכנרת ועל הגליל.

ויצמן שירי: מה עוד אתה רוצה לדעת?

ר' וולפמן: יש, למשל, כאלה שמגדירים את אקוויפר גליל מערבי כאקוויפר אחר כי הוא לא בדיוק אקוויפר.

ויצמן שירי: שלמה לשם, אוציא אתכם.

ויצמן שירי: אינכם נותנים לדבר.

ויצמן שירי: ר' וולפמן: יש ויכוחים האם האקוויפר מחובר או לא מחובר.

ויצמן שירי: לכן, קבענו בכלל של אקוויפר ולא נכנסנו לאקוויפר שהתחום שלו פה או שם.

ויצמן שירי: אבל, הכוונה היא מה שאמרנו פה.

דובר: האם זה חל על הבקעה?

ר' וולפמן: על קידוחים בלבד ועל קידוחים של מים שפירים בלבד, ולא על מים עיליים, כפי שקיים בשאיבות מהכנרת, מהדן, מהחצבני וממקורות מים אחרים שהם מים עיליים.

א' שניידר: אורה תמיר, האם יש הגדרה באיזה שהוא מקום של "אקוויפר"?

א' תמיר: לא.

א' תמיר: אם היה, הייתי אומרת לכם.

צ' נור: אתם מדברים על שלושה אקוויפרים, מונים רק שניים ולאחד מהם אתם קוראים בשני שמות.

צ' נור: ההר וירקון-תנינים זה אותו האקוויפר.

צ' נור: אל תדברו על שלושה.

א' תמיר: אם כך, מה השלישי?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, האם אתה מוכן לשמוע את נציבות המים שהם יגידו מה אקוויפר?

אבשלום וילן: כשיצאתי למסע בטירונות, היו שואלים אותי: "עם קיטבג או בלי קיטבג?".

אבשלום וילן: האם אנו טמבלים?

אבשלום וילן: האם אנו לא יודעים את זה?

א' שניידר: אני לא יודעת את זה.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, אני הולך.

ויצמן שירי: תנעלו את הישיבה.

ויצמן שירי: מ-09:00 בבוקר אני יושב על הכסא, ולא נותנים דקה אחת מנוחה.

ויצמן שירי: תעזרו.

צ' נור: יוסי ישי, אני רוצה לשאול את רונן האם הוא מחיל זאת גם ההפקה בבקעה.

צ' נור: א' שניידר:

צ' נור: אני מבקשת לייצג פה את האדם הסביר שקורא תקנות ולא מכיר את נושא המים.

צ' נור: כתוב כאן: כל מפיק מים שפירים מאקוויפר החוף ישלם היטל X.

צ' נור: כל מפיק מים מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף ישלם Y. אני מבינה, שכל דבר שנחשב לאקוויפר ואיננו אקוויפר החוף מקבל את המחיר, את הסכום, שמופיע בסעיף קטן (ב).

צ' נור: לכן, אם יש דבר שקוראים לו "אקוויפר ההר", הוא ישלם לפי סעיף (ב).

א' תמיר: למה לא לכתוב: אקוויפר ההר?

א' שניידר: אני שואלת:

א' שניידר: האם יש אפשרות להגדיר "אקוויפר"?

א' תמיר: הסיבות שהוא לא רוצה להגדיר - זה צריך להיות חשוד.

ויצמן שירי: חשבתי שמשרד האוצר ומשרד התשתיות זה אותו בית.

א' תמיר: זה נכון, ששניהם באותה מדינה.

ויצמן שירי: יורם תמרי, תאמר את דבריך, ומיד אחרי זה אנו מצביעים.

י' תמרי: בחוק כתוב שהיטל הפקה יוטל על כל מפיקי המים, ובהמשך בסעיף (ג) כתוב: "עדכון היטלי הפקה ייעשה בדרך שבה מעודכנים תעריפים.

י' תמרי: ..

י' תמרי: לפי סעיף 112(א)".

א' שניידר: אנו עוד לא עידכנו.

א' שניידר: זה לא עידכון.

י' תמרי: יש היום היטל על אקוויפר החוף.

י' תמרי: אמרתי לנציב המים בישיבה לפני שנה בוועדת הכספים של הכנסת, שמבחינה הידרולוגית - ותסלחו לי אם אני יורה לעצמי ברגל, ויכול להיות שחבריי- - -

אבשלום וילן: תעצור אותו.

י' תמרי: זה מאד חשוב.

י' תמרי: העובדה שהאוצר לא הטיל לפני שנה את ההיטל על שאר האקוויפרים היא בגלל שבשאר האקוויפרים יש תנודות מים חזקות, ובאקוויפר החוף אין כאלה.

ויצמן שירי: האם אתם לא חזקים?

ויצמן שירי: בינתיים, אנו עושים מה שאתם אומרים.

י' תמרי: על פי סעיף 112(א), אפשר להגיע- - -

א' שניידר: הטענה הזו לא נכונה מבחינה משפטית, בגלל שמה שקורה בחוק הוא שיש לנו מצד אחד את אותו סעיף 116 שמדבר על אפשרות להטיל היטל הפקה, ומעבר לזה יש סעיף הוראות מעבר שנכנס לחוק ההסדרים כתוצאה מביטול קרן האיזון ושם נאמר שעד לקביעת היטל הפקה, כלומר עד לרגע זה שאתם יושבים פה עכשיו, ישולם היטל הפקה כלשהו.

א' שניידר: לכן, אין עכשיו מצב של עידכון.

א' תמיר: בטוח שזה לא עדכון.

ויצמן שירי: גמרנו.

ויצמן שירי: עתה, יהודה היימן בקצרה.

י' היימן: אני מבקש להחיל על התעשיה את גובה ההיטל של החקלאות היום.

י' היימן: אינני רואה סיבה לעשות את ההפרדה הזו.

אבשלום וילן: אני מבקש, שהסיכום שהיה בישיבה הקודמת שתמורות שהן לא גם מהיטל אקוויפרים הולכות להשקעות.

ויצמן שירי: על זה אין ויכוח.

א' שניידר: זה כתוב בתקנות.

א' תמיר: רק הדבר הזה לא ברור - הפטורים לא ברורים.

שלום שמחון: בתעשיה לא נוגעים.

ויצמן שירי: לפי ההצעה של התעשיה, זה בדיוק אקוויולנט של אקוויפרים אחרים.

ויצמן שירי: ר' וולפמן: לפי ההצעה שיוסי ישי הקריא, על התעשיה, גם על אקוויפר ההר, וגם אקוויפר החוף, הם חלים בדיוק באותה מידה.

ויצמן שירי: זו אותה קטגוריה של מהו אקוויפר.

י' היימן: מה לגבי מקורות?

י' היימן: הרי כל היטלי ההפקה- - -

י' ישי: מקורות זה סיפור אחר.

ויצמן שירי: זה משהו אחר.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, אנו מצביעים.

א' תמיר: אבל, לא נתתם תשובה לנושא העלות.

ויצמן שירי: הוא יתן את התשובה בפעם הבאה.

א' תמיר: אי אפשר לנסח תקנות כאלה.

ויצמן שירי: אפשר לנסח.

ויצמן שירי: יש יועצת משפטית.

ויצמן שירי: אינני משפטן.

א' שניידר: אם אתה מצביע, תשמע את מה שיש לי להגיד.

אלי גולדשמידט: מוסכם על 7.5% ו-7.5%?

ר' וולפמן: כן.

אלי גולדשמידט: זה מוסכם.

ויצמן שירי: רונן וולפמן, תעשה טובה.

ר' וולפמן: בסדר.

ויצמן שירי: שיגעת אותי.

ויצמן שירי: כל פעם אתה הולך קדימה ואחורה, ועוד לא ראיתי דבר כזה.

ויצמן שירי: עיסקה זו עיסקה.

א' שניידר: יש לי כאן בעיה, שהייתי קוראת לה אולי בעיית ניסוח, וזאת תקנה 3 שמדברת על הפחתת היטל.

א' שניידר: כל עוד מדובר בהפחתה, זה לא כל כך נורא.

א' שניידר: בכל אופן, כתוב כאן כך: "על אף האמור בתקנה 2, רשאי שר התשתיות הלאומיות" - שהוא בעצמו שכותב את התקנות האלה - "בהסכמת שר האוצר, להפחית את היטל ההפקה למקור מים מסויים, באופן שישקף את מחסור המים באותו מקור מים".

א' שניידר: החוק עצמו דורש להטיל היטל הפקה באופן שישקף את מחסור המים, כך שהסעיף הזה נראה לי כאילו מיותר.

י' ישי: סעיף זה נותן סמכות לשר התשתיות, למרות האמור בתקנה, להפחית- - -

דובר: נכון, ללכת לקולא.

א' תמיר: כסות עיניים הוא נותן.

ויצמן שירי: יוסי ישי, אתה רוצה שוב לחזור על המספרים?

י' ישי: הקראנו אותם, וזה רשום.

א' קרשנר: מצביעים על שני דברים: תקנות המים, ותקנות ההיטל.

אלי גולדשמידט: קודם, תקנות המים לגבי ה-7.5% וה-7.5%.

ויצמן שירי: תקשיבו היטב לדברי אנה שניידר, כדי שאחר כך לא יגידו "אנו לא הבנו" או "כן הבנו".

ויצמן שירי: אנו מצביעים.

ויצמן שירי: כבר הקריאו את המספרים.

א' שניידר: תצביעו קודם כל על תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בכפוף לתיקונים שהוקראו לפרוטוקול ע"י יוסי ישי--

ויצמן שירי: --ובאישור- - -

י' ישי: לא באישור.

ויצמן שירי: הם נקראו על-ידיך.

א' שניידר: זה בהסכמת נציג האוצר, כלומר אותם 43 אגורות במקום 48 אגורות וכו' - כל מה שהוקרא.

ויצמן שירי: אני מעמיד להצבעה את תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000.

ויצמן שירי: מי בעד?

ויצמן שירי: ה צ ב ע ה בעד - 3 תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בכפוף לתיקונים שהוקראו ע"י מנכ"ל משרד החקלאות י' ישי ובהסכמת נציג האוצר, התקבלו.

א' קרשנר: שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד.

ויצמן שירי: תקנות אלה אושרו.

ויצמן שירי: עתה, תקנות המים (תעריפי מים המסוקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, לפי מה שסוכם בהצבעה הקודמת: 7.5% ועוד 7.5% ללא שיקלול.

אלי גולדשמידט: וכל תעריף בנפרד.

ויצמן שירי: לגבי המספרים הסופיים, סמדר אלחנני בקטע הזה תהיה מול היועצת המשפטית.

א' שניידר: לא.

א' שניידר: סמדר אלחנני תאשר את המספרים.

ויצמן שירי: סמדר אלחנני תאשר את המספרים שהם הגיעו אליהם אם אכן הם תואמים את ההחלטה של 7.5% פלוס 7.5% החל מה-1 בינואר 2001.

ויצמן שירי: מי בעד ההצעה?

דובר: מותנה בחלוקת התמורות.

דובר: ה צ ב ע ה בעד - 4 תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, לפי מה שסוכם ע"י היו"ר ו' שירי, התקבלו.

א' קרשנר: ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

ויצמן שירי: התקנות אושרו.

ויצמן שירי: אני נועל את ישיבת הוועדה.

ויצמן שירי: אני מודה לכולם.