ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 146, 2000-07-09 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: נתחיל במס קנייה על טובין, תיקון מספר 10.

ישעיהו בן-יהונתן: התיקון הזה מדבר על תחשיבים של שמנים.

ישעיהו בן-יהונתן: המצב הקודם היה, שהתחשיבים של שמנים היו מפוצלים לשני תת-סעיפים, שאחד מהם זה חומצות שומן בעלות שרשראות בינוניות ואחרים.

ישעיהו בן-יהונתן: המושג "בעלות שרשראות בינוניות" הוא מסובך לפיקוח, להבנה.

אנה שניידר: למה משמש השמן?

ישעיהו בן-יהונתן: למיני מאכל.

ישעיהו בן-יהונתן: בעניין אותו סעיף של "בעלות שרשראות בינוניות" לא מייבאים בכלל, ולכן חשבנו שאין מקום להשאיר אותו, הוא מיותר.

ישעיהו בן-יהונתן: לכן אנחנו מבקשים לבטל אותו.

ישעיהו בן-יהונתן: הסעיף השני הוא פרט 2005.

ישעיהו בן-יהונתן: ב-1 בינואר המרנו היטלי יבוא למכס.

ישעיהו בן-יהונתן: בייבוא יש לנו שני סוגי מסים שמוטלים כמכס על הייבוא, האחד שנקרא מכס והאחר שנקרא היטל יבוא.

ישעיהו בן-יהונתן: היטל יבוא זה ברשות משרד המסחר והתעשייה.

ישעיהו בן-יהונתן: עצם העובדה שמשרד המסחר והתעשייה מטיל וזה קבוע, לא היתה שקופה לציבור.

ישעיהו בן-יהונתן: לכן החלטנו להעביר את כל ההיטלים שיהיו במסגרת המכס.

ישעיהו בן-יהונתן: העברנו כ-20 פרטים מהסוג הזה, והפרט הזה נשמט.

ישעיהו בן-יהונתן: מדובר ב-2005, שלא כלל בתוכו את 0.71 שקלים לקילוגרם.

אנה שניידר: זה תיקון טכני.

ישעיהו בן-יהונתן: זה תיקון משני מסים למס אחד, שהם היינו הך.

ישעיהו בן-יהונתן: ברור שאין כאן תוספת הכנסות לאוצר, זה רק בא לעשות סדר.

ישעיהו בן-יהונתן: הפרט הבא הוא 8517, ציוד מיתוג טלפונים.

ישעיהו בן-יהונתן: במכס הניסוח לא היה לגמרי ברור, והיו לנו הרבה מאוד ויכוחים עם יבואנים בעניין של יבוא ציוד מיתוג טלפונים.

ישעיהו בן-יהונתן: הכוונה היא למרכזיות טלפוניות.

ישעיהו בן-יהונתן: יש חלק שהוא פטור ויש חלק שחייב.

ישעיהו בן-יהונתן: יש ממתג זעיר וממתג לא זעיר.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל לא מוגדר מה זה ממתג זעיר, והיו לנו בעיות גדולות עם היבואנים.

ישעיהו בן-יהונתן: הם פירשו ממתג זעיר, עד 60 קווי חוץ.

אנה שניידר: שאז זה חייב במס קנייה.

אנה שניידר: ומה לא חייב?

ישעיהו בן-יהונתן: ממתג שאינו זעיר.

ישעיהו בן-יהונתן: היה ויכוח גדול בעניין הזה.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו כמובן לא ויתרנו.

יעקב ליצמן: נראה לי שהסעיף הזה לא פשוט מבחינת אלה שמייבאים.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו לא מבטלים את ציוד המיתוג, רק פיצלנו את זה בהגדרות יותר ברורות.

ישעיהו בן-יהונתן: אמרנו שציוד מיתוג המיוחד לטיפול רשתות טלפון ציבוריות בלבד, יהיה פטור.

ישעיהו בן-יהונתן: ציבוריות הן מהסוג ש"בזק" משתמש בהן.

יעקב ליצמן: זה אומר שעשיתם את החוק רק ל"בזק".

ישעיהו בן-יהונתן: זה לא רק ל"בזק", אלא לכל מי שיש לו אותו ציוד.

ישעיהו בן-יהונתן: צריך לקבוע גבול, ואנחנו חושבים שכל זמן שזה משהו שקשור למרכזיית טלפונים במסגרת השימוש האישי, זה לא מיתוג זעיר.

יוסי כץ: מה זה מרכזיות ציבוריות?

ישעיהו בן-יהונתן: מרכזיות של "בזק" בלבד.

ישעיהו בן-יהונתן: יש שימוש שהוא לשימוש עצמי, והוא נחשב זעיר.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שתעשו חוק רק ל"בזק".

ישעיהו בן-יהונתן: אם תהיה חברה מתחרה, גם היא תהנה מזה.

אנה שניידר: הצווים הם לגבי טובין, ולא לגבי חברה מסוימת.

אנה שניידר: אם יש מונופול ומדובר רק בחברה אחת שמשתמשת בטובין האלה, אז זה המצב.

יוסי כץ: אבל אם "בזק" קונה את הציוד מחברה פרטית כלשהי, העובדה שהציוד הזה משמש למרכזייה ציבורית מחזיקה אותו כפטור.

ישעיהו בן-יהונתן: מרכזייה ציבורית היא מרכזייה שנותנת שירותים למאות ואלפי אנשים.

ישעיהו בן-יהונתן: ייתכן שגם לטלפונים סלולריים יש מרכזייה כזאת.

אנה שניידר: אז הם גם יהיו פטורים.

חיים יפה: זה מחליף את מה שפעם היה עושה משרד התקשורת, שיש לו המרכזיות שמקשרות.

חיים יפה: מדובר במרכזיות גדולות שמקשרות בין הקווים הבין-עירוניים.

חיים יפה: כל מרכזייה כזאת כוללת אלפי קווים.

חיים יפה: יש מרכזיות, למשל במשרדים, עם 40 שלוחות, זה נקרא ממתג זעיר ועליו חל מס.

יוסי כץ: המרכזייה הציבורית באה בסופו של דבר על חשבון הצרכן.

ישעיהו בן-יהונתן: נכון.

אנה שניידר: איפה יש הגדרה של רשתות טלפון ציבוריות?

אנה שניידר: כי בצו אתם כותבים: "ציוד מיתוג טלפוני או טלגרפי.

אנה שניידר: ..

אנה שניידר: המיוחד לתפעול רשתות טלפון ציבוריות בלבד".

אנה שניידר: איפה ההגדרה?

ישעיהו בן-יהונתן: בספרות המקצועית של טלפונים יש הגדרה של זה.

אנה שניידר: כי אחר-כך יתחיל ויכוח מה זה ספרייה ציבורית.

אנה שניידר: תסיטו את הוויכוח מהוויכוח שקיים היום לגבי ממתג זעיר ושאינו זעיר לוויכוח מה זה מרכזיית טלפונים ציבורית.

ישעיהו בן-יהונתן: אני מקבל את ההערה הזאת.

ישעיהו בן-יהונתן: נבדוק אפשרות של ניסוח יותר מדויק.

ישעיהו בן-יהונתן: בפועל זה קיים היום, אנחנו רק רוצים למנוע ויכוחים.

ישעיהו בן-יהונתן: כי אפילו על דעת החברות המיובאות, עד 60 קווים זה זעיר.

ישעיהו בן-יהונתן: זה הרבה, כי אפילו בבניין שיש בו 400 טלפונים אין יותר מ-60 קווים.

יעקב ליצמן: בניו-יורק יש כמה חברות מתחרות, וכל אחת יוצאת עם מבצע אחר.

יעקב ליצמן: לכל אחד יש שני טלפונים, אחד מכל חברה, והוא מנצל את היתרונות של כל חברה.

ישעיהו בן-יהונתן: את פרט 822 ביטלנו.

ישעיהו בן-יהונתן: הוא נתן פטור לתרכיזים לאוסטריה.

ישעיהו בן-יהונתן: עד לפני כמה שנים אוסטריה היתה חברה ב-EFTA, והיא עברה לקהילה האירופית.

ישעיהו בן-יהונתן: ההסכם שנתן פטור לאוסטריה היה במסגרת EFTA.

ישעיהו בן-יהונתן: היות שהם עברו לקהילה, אני לא רוצה לתת במסגרת ההסכם שנתתי ל-EFTA, אבל יחד עם זה אם נתתי 750 טון לקהילה, העליתי את זה ל-1500 טון לקהילה כדי לאפשר לאוסטריה להמשיך לשווק לנו.

ישעיהו בן-יהונתן: זה שוב עניין של סדר.

יעקב ליצמן: מי בעד תיקון מספר 10?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: תיקון מספר 10 אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לתיקון מספר 11.

ישעיהו בן-יהונתן: על בירה לבנה יש מס קנייה בגובה של 40%.

ישעיהו בן-יהונתן: יש לנו כמה סוגי בירה לעניין מס קנייה.

ישעיהו בן-יהונתן: יש שני יוצאים מן הכלל בנושא של מיסוי הבירה: בירה שכמות האלכוהול בה הוא עד 3.8%, ובירה אחרת שאחוז האלכוהול בה הוא עד 2%.

ישעיהו בן-יהונתן: בירה שמכילה 3.8% אלכוהול, אם היא בבקבוק שניתן להחזרה לא משולם בכלל מס קנייה, וכך גם בירה שאחוז האלכוהול בה נמוך מ-2%.

אנה שניידר: מה שייך החזרת הבקבוק לשיעור המס?

ישעיהו בן-יהונתן: זאת בדיוק השאלה שאנחנו שואלים ובאים לעשות סדר במיסוי על בירה.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו מבקשים לבטל את הפטור על מס קנייה על בירה שאחוז האלכוהול בה הוא 3.8% בבקבוק חוזר, ולהפוך אותה לבירה רגילה לכל דבר ועניין בעניין מס קנייה.

יעקב ליצמן: בעקיפין אתם רוצים להעלות את המחיר.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו רוצים לעשות סדר.

יעקב ליצמן: למדתי היום, שכאשר אתם עושים סדר יש לזה מחיר.

ישעיהו בן-יהונתן: אתם, בוועדת הכספים, לא יודעים את המחיר שאנחנו משלמים, משום שאני לא בא אליכם עם הורדות.

ישעיהו בן-יהונתן: ההפחתות לגבי פטור שאותו אני רוצה לבטל זה 3.8% אלכוהול ובקבוק שניתן להחזרה.

ישעיהו בן-יהונתן: בעניין בקבוק שניתן להחזרה, השאלה היא מה זה, איך מפקחים על זה.

יוסי כץ: האם שני התנאים צריכים להתקיים?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

יוסי כץ: הבירה שמייצרים היצרנים האחרים נבדלת גם בזה שאחוז האלכוהול הוא גבוה יותר, אבל גם הם לא מוחזרים.

יוסי כץ: אבל אנחנו רוצים לעודד החזרה של בקבוקים.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו רצינו לעודד שתייה של בירה ללא אלכוהול, וקבענו 2% כגבול.

ישעיהו בן-יהונתן: בזה אני לא נוגע.

ישעיהו בן-יהונתן: אני נוגע ב-3.8%, אותו מיסוי ספציפי לסוג של בקבוק שלא קיים בשום מקום אחר, אצל שום יצרן מקומי ולא מקומי.

יוסי כץ: אני מתנגד, כי הבקבוקים האלה מיוצרים בארץ, בירוחם.

יוסי כץ: יכול להיות שכתוצאה מעליית המחירים של הבירה הזאת וצריכה פחותה, גם שם תהיה פחות פרנסה, ואני לא רוצה בגלל החלטה כזאת שולית לפגוע בפרנסה של אנשים.

מיכאל שפר: אני מייצג כאן את תעשיית הבירה, ובפרט את היצרן שנפגע ממס הקנייה, טמפו בנתניה.

מיכאל שפר: הפטור ממס הקנייה, שעכשיו מציעים לנו לבטל אותו, נולד בדיון הקודם בוועדת הכספים בדצמבר 1990.

מיכאל שפר: הפטור הזה הוא לא תוצאה של יוזמה של התעשייה, אלא יוזמה של חברי ועדת הכספים שרצו שתהיה בירה אחת עממית וזולה.

מיכאל שפר: הבירה הזאת, עד להעלאת המס לפני כחודש, עלתה כ-1.80 שקלים.

יעקב ליצמן: בכמה עלה המס?

מיכאל שפר: מ-0% ל-40%.

רחמים מלול: איפה זה אושר?

מיכאל שפר: על-פי צו של שר האוצר.

ישעיהו בן-יהונתן: החוק קובע, שהצו נחתם על-ידי שר האוצר והוא נכנס לפועל, ותוך חודשיים צריך להעביר את זה לוועדת הכספים.

רחמים מלול: ואם ועדת הכספים לא תאשר את זה, מה יקרה?

מיכאל שפר: המחיר יירד.

ישעיהו בן-יהונתן: כל העלאת מס שאנחנו נעשה, נניח מס על טלוויזיות, אנחנו עוצרים את שיווק הטלוויזיות עד ההחלטה.

מיכאל שפר: עד לפני כחודש המוצר הזה נמכר לצרכן ב-1.80 שקלים, לא כולל פיקדון.

מיכאל שפר: לדאבוננו נאלצנו לייקר אותו לפני כחודש ל-2.50 שקלים, 40% התייקרות.

מיכאל שפר: מדובר ללא כל ספק בציבור העני ביותר שקונה את הבירה הזאת.

מיכאל שפר: זה המשקה הזול ביותר בשוק.

מיכאל שפר: יש בו 3.5% אלכוהול.

יוסי כץ: לי אין אינטרס אישי פה, אני לא שותה בירה לבנה, אבל זה מוצר עממי, ואין כל סיבה להעלות את מחירו של מוצר כזה.

מיכאל שפר: יש עוד שני נימוקים.

מיכאל שפר: קודם כל, אין פה בעיה של סדר, כי בוודאי בן-יהונתן יאשר שעד כה הכמות הפטורה ממס קנייה בגין הסעיף הזה היא כ-1.5% מכלל הבירה.

מיכאל שפר: הווה אומר, אין פה איזושהי פרצה שדרכה התפרצו, הכל ביושר ובתום לב.

מיכאל שפר: אין פה כל ניצול לרעה של הפטור הזה.

מיכאל שפר: זאת ועוד, שמעתי שהנימוק לביטול הפטור לא היה מקורו ברצון של משרד האוצר לעשות סדר, אלא בעקבות טענת סרק שהעלו יבואנים וטענו שקשה להם למחזר את הבקבוק, ולכן הם מופלים לרעה לעומת היצרן המקומי, שהוא כן יכול למחזר את הבקבוק.

מיכאל שפר: אבל זאת טענת סרק, משום שבנספח ב של המסמך שלפניכם אני מראה שהבירה הזאת היא כל-כך זולה, שהיא בכלל לא בת-תחרות לבירה המיובאת.

מיכאל שפר: הבירה המיובאת הזולה ביותר עולה פי שלושה וארבעה מהבירה הזאת.

מיכאל שפר: הטענה על אפליה היא אפוא חסרת שחר, זאת קנטרנות לשמה.

רחמים מלול: זאת הבירה הכי זולה?

מיכאל שפר: כן, זה ממוצע לפי ארצות.

מיכאל שפר: אני חושב שזאת פגיעה בצרכנים ללא שום סיבה.

ישעיהו בן-יהונתן: על כל מס אפשר לומר שהוא פגיעה בצרכנים.

ישעיהו בן-יהונתן: נקבע שטלוויזיה שמחירה עד מחיר מסוים המס יהיה כך, וכך במקררים ובתנורים.

ישעיהו בן-יהונתן: יש היגיון כלכלי פשוט שאומר, שבמסים אסור שיפלו בין מוצרים.

ישעיהו בן-יהונתן: מה גם, שאתה רוצה להגן על הצרכן בבירה.

ישעיהו בן-יהונתן: לא תגיד שצריך להגן על הצרכן במקררים, אלא דווקא על בירה שאתה מייצר.

רחמים מלול: מדוע לייקר את הבירה הזאת ב-40%?

ישעיהו בן-יהונתן: כי 98.5% מיצרני הבירה משלמים 40%, ולא ייתכן שאפלה את הבירה הזאת לטובה ב-40%.

רחמים מלול: כמה שנים זה היה כך?

ישעיהו בן-יהונתן: 10 שנים.

רחמים מלול: וזה היה הגיוני?

ישעיהו בן-יהונתן: לא, אבל זה לא אומר שבגלל זה לא צריך לעשות סדר ביום מסוים.

ישעיהו בן-יהונתן: יש נימוק נוסף, של היבואנים עצמם.

ישעיהו בן-יהונתן: אתם צריכים לדעת, שלפי ההסכמים הבין-לאומיים שלנו במה שקשור בקהילה האירופית, בארצות-הברית וכן הלאה, אסור לי להפלות לטובה מוצר מקומי על פני יבוא.

ישעיהו בן-יהונתן: כאן אני קובע הגדרה מאוד ספציפית לייצור מקומי, וקובע עליו מס נמוך.

ישעיהו בן-יהונתן: זה לא נכון כלכלית ולא חשוב חברתית.

רחמים מלול: מה תעשה אם הם יפחיתו את אחוז הכוהל בבירה הזול?

ישעיהו בן-יהונתן: הם יורידו אותה ל-2%.

יוסי כץ: הם קתולים יותר מהאפיפיור.

מיכאל שפר: למרות הקושי, ניתן לייבא בקבוקים ולמחזר אותם.

מיכאל שפר: כך זה נעשה עם חביות בירה.

מיכאל שפר: יש יבוא סדיר של חביות, שמוחזרות לחוץ לארץ.

מיכאל שפר: אין פה אפליה נגד היבוא.

ישעיהו בן-יהונתן: אם החבית לא ממוחזרת, היא משולמת כולל האריזה.

ישעיהו בן-יהונתן: אומר דוקטור שפר, שזאת לא בעיה.

ישעיהו בן-יהונתן: והראיה, שעשר שנים זאת הבעיה.

ישעיהו בן-יהונתן: למה לא עושים את זה אחרים?

ישעיהו בן-יהונתן: כולם רוצים ליהנות מפטור ממס קנייה.

ישעיהו בן-יהונתן: אתה בעצמך אומר, ששיעור המס הוא גבוה.

ישעיהו בן-יהונתן: מה גם, שהמוצר המיובא הוא יקר, ולכן המס הוא גדול.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל אני חושב שזה לא העניין.

ישעיהו בן-יהונתן: העניין הוא, שאנחנו צריכים לעשות סדר במסים.

ישעיהו בן-יהונתן: דבר שני, זה נוגד את ההסכמים הבין-לאומיים של מדינת-ישראל, להפלות לטובה מוצר מקומי ספציפי לעומת היבוא.

רחמים מלול: יש מוצרים עממיים, שיש הסכמה להשאיר אותם במחיר זול, כדי שגם ציבור שאין לו הכנסה גדולה יוכל לרכוש את אותו מוצר.

רחמים מלול: זה מקובל בכל העולם.

רחמים מלול: יש משקאות קלים זולים.

ישעיהו בן-יהונתן: אין דבר כזה שעל מיץ תפוזים יש מס ועל מיץ אפרסקים אין מס.

ישעיהו בן-יהונתן: אין דבר כזה בכל העולם.

ישעיהו בן-יהונתן: באנו לתקן כאן עיוות.

יעקב ליצמן: מה שהיה טוב לעשר שנים, טוב לעוד עשר שנים.

ישעיהו בן-יהונתן: אני חושב שהשמרנות הזאת רק תפגע בנו.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף 1(1) בתיקון מספר 11?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד - רוב

יעקב ליצמן: סעיף 1(1) בתיקון מספר 11 לא התקבל.

ישעיהו בן-יהונתן: הסעיף האחרון הוא מיישרי זרם למכוניות.

ישעיהו בן-יהונתן: לא עשינו כאן שום דבר מיוחד.

ישעיהו בן-יהונתן: מדובר ב-8511.

ישעיהו בן-יהונתן: אתם יודעים שהתעריף שלנו, הסיווג, ההגדרות שבו נקבעים בבריסל.

ישעיהו בן-יהונתן: הם אמרו, שהסיווג שקבענו למיישרי זרם, שהוא 8511, הוא לא נכון, הוא צריך להיות 8504.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו יותר לא מסווגים את מיישרי הזרם ב-8511, אלא ב-8504.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל קבענו את שיעור המס לפי מה שהיה ב-8511.

אנה שניידר: אז בשביל מה אתה פה?

ישעיהו בן-יהונתן: כי תיאורטית על 8504 לא היה מס.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - אין

יעקב ליצמן: הסעיף בתיקון מספר 11 אושר.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: רכישת גז ממצרים במקום משדות הגז בישראל

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: רכישת גז ממצרים במקום משדות הגז בישראל.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי מכם דיון בנושא, מאחר שכבר הרבה שנים יש לי חלום, שבמדינת-ישראל דברים יפעלו כמו שצריך, בצורה ישרה.

רוני מילוא: שבין שתי נקודות יהיה קו ישר אחד.

רוני מילוא: אני קורא בעיתונים ושומע, שאנחנו זכינו, אחרי שנים של כמיהה וחלום, למצוא משאבי טבע בישראל.

רוני מילוא: הגענו לרגע גדול שבמדינת-ישראל מצאו גז, ולדעת מומחים הוא בכמויות מסחריות שיספיקו לאספקה ישראלית ל-15 שנים, בלי להתחשב בממצאים נוספים שיכולים לצוץ, אם זה בחוף צפוני מול נהריה, או אם במקומות אחרים שעדיין מחפשים בהם.

רוני מילוא: אבל כבר מה שיש היום מספיק ל-15 שנים.

רוני מילוא: ואז, כמו שקורה חדשות לבקרים, אומרים לנו שהולכים לקנות גז במצרים.

יעקב ליצמן: יש איתם שלום.

רוני מילוא: מה עניין השלום לקנות גז ממצרים?

רוני מילוא: אם רוצים לתת למצרים מענק לצורך שלום, ניתן להם מענק לצורך שלום.

רוני מילוא: ניתן להם מיליארד דולר.

רוני מילוא: המדינה תגבה מסים מלאים על הגז שנמצא, אנחנו נקבל את כל התגמולים שהמדינה מקבלת, ואם נרצה לתת למצרים – ניתן להם.

רוני מילוא: אבל מה פתאום מדינה שיכולה להפיק בעצמה את כל התצרוכת שלה בגז, מעוד שנתיים, תקנה גז ממצרים?

רוני מילוא: המצרים לא יכולים לספק את הגז מהר יותר, כי להניח תשתיות אספקה ייקח לא פחות זמן מזה.

רוני מילוא: החברות אומרות, שהן יכולות לספק את הגז במועדים שנקבעו.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין שיש אחד שמתנגד לזה.

יעקב ליצמן: זה כל-כך פשוט.

רוני מילוא: זה כל-כך פשוט וכל-כך ברור, ולמרות זה זה לא כל-כך פשוט.

רוני מילוא: יש גם שיקולים שהם גלובליים אזוריים, שאומרים לנו שאם לא נקנה גז ממצרים, זה מקשה על היחסים עם מצרים.

רוני מילוא: עם כל הכבוד, אני לא רואה למה העניין של הספקת גז צריך להיות מרכיב ביחסי החוץ של ישראל בעניין הזה.

רוני מילוא: אני חושב שההיגיון אומר דברים מאוד ברורים בעניין, ואני בכלל לא מבין איך זה הגיע לכיוון של במקום לקנות כאן גז שלנו, מחברות שלנו, מתגמולים שהמדינה מקבלת, ממסים שהמדינה מקבלת מהחברות האלה, פתאום לקנות מהמצרים גז.

רוני מילוא: זה נראה לי כל-כך לא הגיוני, שחשבתי שמוכרחים להביא את זה לדיון בוועדה ולראות האם באמת יש דבר נסתר שאנחנו לא יודעים בעניין הזה, שאולי יש בו איזשהו היגיון.

רוני מילוא: לי לא נראה שיש פה דבר נסתר, פרט לכל מיני מאבקים בין כוחות כלכליים שונים שיש להם עניינים שונים בנושא הזה.

רוני מילוא: כפי שאמרתי, אם ירצו לעזור למצרים ולתת להם סיוע חות לישראל, אפשר לעשות את זה, אבל זה לא צריך להיות קשור לעניין.

יעקב אפרתי: גם אנחנו מאוד שמחים, כמובן, שסוף-סוף התגלה במדינת-ישראל גז בשלב זה, אני מקווה שיגלו גם נפט.

יעקב אפרתי: זה יוצר קודם כל הקטנת התלות במקורות אנרגיה זרים, כי היום כל האנרגיה של מדינת-ישראל מיובאת מחוץ לארץ.

יעקב אפרתי: הכמויות שכרגע מצאנו הם בסדרי גודל של כ-45 BCM.

יעקב אפרתי: רוני אמר שזה מספיק לצריכת תושבי מדינת-ישראל ל-15 שנים, והוא כמובן מדבר על חברת חשמל בלבד.

יעקב אפרתי: צריך לשים לב, שכאשר אנחנו מדברים על הכנסת גז טבעי למדינת-ישראל ואנחנו מדברים על צרכן עיקרי, שזה חברת החשמל, לפי התחזיות שאנחנו עשינו חברת החשמל תצרוך סדרי גודל של 2.5 BCM ב-2005.

יעקב אפרתי: ב-2015 נגיע לסדרי גודל שחברת חשמל בלבד תצרוך 5 BCM, וב-2025 תצרוך 7 BCM.

יעקב אפרתי: אבל חברת החשמל היא, כמובן, לא הצרכן היחיד של הגז הטבעי.

יעקב אפרתי: התעשייה, להערכתנו, תצרוך סדרי גודל של 2.1 BCM בשנת 2005, וב-2015 היא תעלה ל-3 BCM.

יעקב אפרתי: החברות עושות כל מאמץ כדי שזה יתפתח, אבל זה כרגע מה שיש.

יעקב אפרתי: כלומר סדרי הגודל של הביקושים הם לא בדיוק הביקושים שציינת, כי אתה ציינת רק את חברת החשמל, והיא לא הצרכן הבלעדי.

יעקב אפרתי: הוא צרכן גדול עיקרי, אבל גם התעשייה צורכת.

יעקב אפרתי: כמובן שהמערכת הזאת תלויה במקורות גז.

יעקב אפרתי: הכמויות של מקורות הגז שיש כרגע במדינת-ישראל הן יחסית מוגבלות.

יעקב אפרתי: הן בוודאי מוגבלות לסדרי הגודל שיש במצרים.

יעקב אפרתי: למצרים יש סדרי גודל בלתי מוגבלים.

שוקי שטרן: יש בערך מיליון ו-150 אלף BCM.

יעקב ליצמן: הנתונים שאתה מוסר הם אחרי שגילו את הגז באשקלון?

יעקב אפרתי: הנתונים האלה הם כולם תחזיות של התפתחות משק הגז הטבעי במדינת-ישראל.

יעקב אפרתי: נכון לרגע זה, הגז הטבעי הוא לא מוצר אנרגיה במדינת-ישראל.

יעקב אפרתי: המשק היום לא צורך את המוצר הזה, ולמוצר הזה אין כרגע תשתית.

יעקב אפרתי: כלומר אפילו אם היה גז, לא היה איפה לשנע אותו.

יעקב אפרתי: כדי לשנע אותו צריך לבנות תשתית של מערכת צנרת, שמריצה את הגז למקורות הצרכנים.

יעקב אפרתי: יש פה ביקושים, יש מצב של היצע, וצריך לזכור שהגז הישראלי פתר לנו את האופציה המצרית.

יעקב אפרתי: כדאי להזכיר, שאחרי הגז המצרי רצנו כבר הרבה שנים.

יעקב אפרתי: כל אחד וסיבותיו למה לא סיפק גז טבעי למדינת-ישראל, אבל ההערכות היא שגילוי הגז במדינת-ישראל קירב אלינו גם את הגז המצרי.

יעקב אפרתי: אנחנו כממשלה, כמי שרוצה להחדיר את המוצר של הגז הטבעי למשק לכמה שיותר צריכה, כמובן מאוד שמחים שאנחנו לא תלויים במקור אחד.

יעקב אפרתי: לצורך העניין שאנחנו בוחנים את טובת התושבים, כמובן מבחינת התושב לא טוב להיות תלוי באחד, ולא משנה מי זה האחד.

יעקב אפרתי: אנחנו מאוד שמחים היום, שלמשק הישראלי יש יותר מגורם אחד.

יעקב אפרתי: יש לנו שתי חברות ישראליות, המובילה היא "אבנר" והאחרת היא "ישראמקו", שיש לה יחסית כמות קטנה אבל אנחנו מקווים לשמוע חדשות טובות בעתיד הקרוב.

יעקב אפרתי: בסופו של דבר, כדי להחדיר את המוצר הזה, טוב לנו שיהיה לנו יותר מספק אחד ויותר מגורם אחד, שתהיה תחרות ביניהם.

יעקב אפרתי: שהגז הטבעי ייכנס למשק הישראלי בתנאי עסקה הכי טובים שאפשריים.

יעקב אפרתי: ואז, ככל שהמחיר יהיה נמוך, הכניסה של הגז הטבעי למשק תהיה הרבה יותר מסיבית, ואם היא תהיה יותר מסיבית לדעתי המספרים האלה הם נמוכים יחסית והם יהיו הרבה יותר גבוהים לפרקי זמן הרבה יותר קצרים.

יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר, שהגז הטבעי הוא גז הרבה יותר ידידותי לסביבה.

יעקב אפרתי: מבחינתנו זה לא רק שאנחנו מקטינים את התלות במקור אנרגיה חיצוני, זה לא רק שאנחנו מכניסים גז שאני מקווה שיהיה במחירים יותר נמוכים, אלא הוא הרבה יותר ידידותי לסביבה, ולכן ראוי שנעשה כל מאמץ לתפוס אותו בתנאי העסקה הכי טובים ולהטמיע אותו במשק הישראלי.

יעקב אפרתי: מעבר להיצע שיש לנו גם ממגלי גז מקומיים וגם מהמצרים, שרוצים מאוד להיכנס לשוק הישראלי, חברת החשמל היום מנהלת משא-ומתן עם שלושת הספקים העיקריים שציינתי על-מנת לקנות גז.

יעקב אפרתי: יש להם הנחיה מפורשת של השר להעדיף גז ישראלי.

יעקב אפרתי: אגב, זה גם מה שאמר השר כשהיינו בביקור במצרים.

יעקב אפרתי: אמרנו להם שאנחנו מתכוונים להעדיף גז ישראלי, אבל גם אז אני חושב שאסור לסגור את הדלת בפני הגז המצרי, וצריך לשמור את כל המקורות הפוטנציאליים להיצע הגז במדינת-ישראל בעשורים הבאים פתוחים לכך שנשמור על תחרות בין כל המקורות שיש לנו כרגע, ואני מקווה שיפתחו עוד, כך שהמשק הזה יתפתח במהירות הכי רבה שאפשר.

יעקב אפרתי: צוואר הבקבוק היום זה מערכת התשתית.

יעקב אפרתי: אנחנו למעשה היינו מוכנים, ואפילו הבאנו הצעת חוק של חוק הגז.

יעקב אפרתי: במסגרת חוק הגז הגדרנו את כל הרגולציה של משק הגז, ועל בסיס הרגולציה הזאת התכוונו לפרסם מכרז בין-לאומי למכרז את התשתית הלאומית למשק הגז הטבעי.

יעקב אפרתי: כבר היה מכרז ראשון לתנאים מוקדמים.

יעקב אפרתי: נבחרו ארבע קבוצות, אבל בגלל העובדה שמצאנו גז ובגלל העובדה שיש סתירה בין חוק הגז לחוק הנפט, כי חוק הנפט לכאורה מאפשר למגלי הגז לייצר תשתית, אנחנו נמצאים היום במבוכה בהיבט החוקי.

יעקב אפרתי: החוק לא עבר בקריאה ראשונה, וחבל, כי הוא מונע מאתנו את האפשרות לבנות תשתית ראויה.

יעקב אפרתי: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של ניסיון למכרז את התמ"א.

יעקב אפרתי: בכוננות שלנו להחדרת משק הגז לישראל הכנו תמ"א של גז טבעי, תמ"א שלמעשה שומרת על מסדרונות לאורך ולרוחב מדינת-ישראל לתשתית צנרת.

יעקב אפרתי: היות שהחוק לא עבר, אנחנו היום נמצאים במהלך של בדיקה של אפשרות למכרז את התמ"א ולאפשר לחברות התשתית להתחיל לעבוד, על-מנת שלכשיסתיים המשא-ומתן בין חברת החשמל הישראלית לבין מקורות הגז הקיימים, ותתחיל להיות מופעלת התחנה הראשונה, יהיה לה הגז הטבעי.

רחמים מלול: מי היום מספק את התצרוכת של הגז במדינת-ישראל?

יעקב אפרתי: אין כרגע שימוש בגז הזה.

רחמים מלול: האם עמדת השר היא עמדת הממשלה?

רחמים מלול: האם יש לזה שיקולים פוליטיים-דיפלומטיים, או רק שיקולים כלכליים?

יעקב אפרתי: העמדה של השר היא עמדה שהובאה גם בממשלה, במסגרת הדיווח של פעילות המשרד.

יעקב אפרתי: כפי שאתם יודעים, כל משרד מדווח לממשלה אחת לתקופה, והצגנו את העניין לפרטיו.

יעקב אפרתי: התעמקו בעניין, ולדעתי לא היתה מחלוקת על העמדה בגדול, שאנחנו נותנים העדפה לגז הישראלי, אבל שומרים מקורות.

יעקב אפרתי: זה אומר, שלא מוכרחים לקנות את כל הכמות מספק אחד.

יעקב אפרתי: זה אומר, שאם בשלב ראשון חברת חשמל תרצה לקנות קצת יותר מ-2 BCM, היא יכולה לחלק את הכמות בין ספקים, כמובן בהתאם לתנאי עסקה.

אילן גילאון: מי מכריח את חברת החשמל לקנות רק מספק אחד בארץ?

אילן גילאון: דבר שני, עד איזה מרחק אפשר לספק את הגז?

אילן גילאון: יש לנו מאגר גז, שבאופן יחסי למקומות אחרים תצרוכת למדינת-ישראל ל-15 שנים זה לא הרבה מדי, אבל זה דבר משמעותי.

אילן גילאון: לכן אני שואל את עצמי, יכול להיות שיש היגיון של קניית גז ומכירת גז.

אילן גילאון: האם לפי החוק לחברת החשמל מותר לקנות רק מספק אחד בארץ?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: חבר-הכנסת רוני מילוא הציג בקשה, ואנחנו פרשנו את הנתונים.

אילן גילאון: שאלה שלישית, לא דיברת על מחיר.

אילן גילאון: ברור שיש תלות במחיר, כמה יעלה ה-BCM הזה לעומת ה-BCM השני שדיברת עליו.

אילן גילאון: מדובר בדברים חשובים.

אילן גילאון: אולי בטווח הזמן הקרוב זאת השקעה שהיא לא כדאית.

דוד כהן: אני מנהל משותף בחברת "אבנר".

דוד כהן: אני בעסקי נפט וגז מאז 1977, כשמודעי ביקש ממני להצטרף לחברת הנפט הלאומית.

דוד כהן: 9.5 שנים הייתי דירקטור בחברת הנפט הלאומית.

דוד כהן: אפילו כרטיסי חניה לא חייבתי את החברה, הכל היה בהתנדבות.

דוד כהן: לפעמים הקדשתי עשרות שעות בשבוע.

דוד כהן: 4.5 שנים הייתי יושב-ראש.

דוד כהן: יעידו יוסי כץ, שהיה אצלי דירקטור, ויוסי לוי, שהיה אצלי דירקטור, שכך אמנם נהגתי.

דוד כהן: מסיבות היסטוריות-אידיאולוגיות, אנחנו התרכזנו בתקופות ארוכות בסיני ומצאנו הרבה גז.

דוד כהן: התגליות בעלמה היו ישראליות פרופר, והחזרנו את זה למצרים.

דוד כהן: קנינו מהם, על-פי הסכם, גז במיליארד דולר, ועדיין אנחנו קונים מהם נפט במיליארד דולר בשנה.

דוד כהן: כל הקניות האלה - הם קונים מאתנו ב-40 מיליון דולר מוצרים בשנה ואנחנו קונים מהם במיליארד – לא שיפרו את היחסים איתם.

יעקב אפרתי: היום לא קונים במיליארד.

יעקב אפרתי: כשהיה כדאי קנו, עכשיו שלא כדאי לא קונים.

דוד כהן: בכל אופן, זה לא שיפר את המצב, כך שההנחה שכביכול אם יקנו מהם זה ישפר את השלום היא הנחה שטעונה בדיקה.

דוד כהן: חיפשנו חברה פרטית, וכמובן נתקלנו בהתנגדות של משרד התשתיות.

דוד כהן: היה שר התשתיות אז, משה שחל, שאמר שצריך לייחד את הים לחברות גדולות.

דוד כהן: הלכנו לבג"ץ, לפני בג"ץ הוא התקפל ונתן לנו את הזכות, בתנאי שנעדיף חברות גדולות.

דוד כהן: חיזרנו על הפתחים והבאנו חברות גדולות אמריקניות, רובן לא רצו לשמוע בגלל החרם הערבי, כולל "בריטיש גז" שאיתם ניהלנו שיחות לפני שלוש שנים והם לא רצו לדבר אתנו בגלל החרם הערבי.

דוד כהן: לא נשכח את זה.

דוד כהן: ניהלנו משא-ומתן על מכירת הפלטפורמה שהיתה בעלמה.

דוד כהן: ישבו ליד השולחן אנשי "אמוקו" ולא אמרו לי שלום.

דוד כהן: אני ייצגתי במשא-ומתן את החברה שהציגה בפלטפורמה.

דוד כהן: המצרים דיברו אתי, הם לא דיברו אתי.

דוד כהן: צריך שיהיה לנו זיכרון, לפחות היסטורי, בעניין הזה.

דוד כהן: התחלנו לחפש, בלי סובסידיה ממשלתית, תוך סיכון מלא שלנו.

דוד כהן: הסתכלנו על הים, עשינו סקרים גיאולוגיים.

דוד כהן: היו הרבה משוגעים לדבר, חלקם יושב סביב השולחן הזה, שנרתמו מתוך אמונה.

דוד כהן: לא היו מספיק הוכחות, אבל האמונה הדריכה אותנו.

דוד כהן: היינו עקשנים ומתמידים ועשינו סקרים והתחלנו לחזר על הפתחים, ולבסוף מצאנו שותפים, חברות עצמאיות גדולות, בקנה-מידה עולמי.

דוד כהן: "סמדן" קודחת בשמונה ארצות: בסין, בים הצפוני, במפרץ מקסיקו, באקוודור, בארגנטינה, באפריקה.

דוד כהן: היא לא קדחה בארצות ערב.

דוד כהן: הם באו לכאן והתחילו להשקיע כספים, והיתה תגלית ב"נעה".

דוד כהן: וראה זה פלא, פתאום כל הגורמים שדיברנו איתם בעבר קפצו על העגלה, כמו "בריטיש גז" וגופים אחרים שלא רצו.

דוד כהן: "ישראמקו" היתה נאמנה לאורך כל הדרך, אבל גופים אחרים קפצו על העגלה ורצו לספק לנו גז.

דוד כהן: שש שנים לא רצו לדבר עם אנשי חברת החשמל, פתאום הם רוצים לספק לנו גז.

דוד כהן: אבל כדי לספק גז צריך להקים תשתיות.

דוד כהן: אז נרקמה תוכנית להניח תשתיות לגז על-ידי הקמת מונופול פרטי שהיה תפור כדי שיספקו גז ממצרים.

דוד כהן: למונופול הזה רצו לתת את הזכות ל-30 שנה לרכוש את הגז, להוליך אותו ולמכור אותו.

יעקב ליצמן: מאיזה מקום הציעו לנו גז, פרט למצרים?

דוד כהן: הציעו גז שניתן להמיר אותו לגז נוזלי ולהפוך אותו בחזרה לגז, מקטר, מארצות מוסלמיות.

דוד כהן: גז טבעי הוצע רק ממצרים.

דוד כהן: עשו את התוכנית הזאת ואמרו שזה יעלה 700 מיליון, ורצו לחייב את מדינת-ישראל לתת מונופול כדי להצדיק את 700 המיליון.

דוד כהן: התברר שאנחנו יכולים לעשות את זה בחצי מחיר, עם תשתיות הרבה יותר זולות.

דוד כהן: הקרבה שלנו לחוף היא 20-30 קילומטר, ואנחנו לא צריכים ללכת עם צינור של 780 קילומטר.

דוד כהן: שאלתי את תמר עקב, שכתבה את טיוטות החוק במשך שלוש שנים, האם בחלומות הטובים ביותר שלה היא חשבה שיהיה גז ישראלי.

דוד כהן: היא השיבה שלא.

דוד כהן: האם מכיוון ששלוש שנים ישבו על הטיוטות צריך בכוח לדחוף את הטיוטות האלה?

דוד כהן: היתה בחוק הזה פסקה צנועה אחת, שאומרת שכל מה שכתוב בחוק הנפט הקודם מתבטל.

דוד כהן: איך ייתכן שאנחנו פועלים מתוקף חוק, משקיעים עשרות מיליונים, 168 מיליון דולר עסקי השקיעו "ישראמקו" ואנחנו בחיפושי גז ונפט בים, ומבטלים את זה כהרף עין ואומרים שהחוק בטל ויש חוק חדש?

יעקב ליצמן: למה עשו את זה?

דוד כהן: אמרו שתהיה חוות דעת כלכלית, ולא היתה חוות דעת כלכלית כלל.

דוד כהן: הביאו מישהו שהתחזה לכלכלן והתברר שהוא מהנדס, והוא אמר שאחרי 30 שנה של מונופול תהיה תחרות חופשית.

דוד כהן: אנחנו באנו להחלטה והצענו אותה, שאנחנו מוכנים להניח את התשתיות על חשבוננו, תוך שנתיים.

דוד כהן: ואם יוקם גוף אחר, לא לשיווק - אנחנו לא צריכים מונופול לשיווק כי אנחנו מוכנים להשקיע בלי התניה שזה יבוא ממצרים ובלי התניה שנהיה מונופול - אנחנו מוכנים להניח את התשתית על חשבוננו.

דוד כהן: ואם יוקם גוף ממלכתי או גוף אחר, אנחנו נעביר במחיר עלות פלוס הריביות את הצנרת של ההולכה לרשות הגוף הזה, בתנאי שההולכה תהיה חופשית לכל ספק.

יעקב ליצמן: אתה בעד ההצעה של רוני מילוא?

דוד כהן: כן.

דוד כהן: אנחנו בעד גז ישראלי, לא להוציא כסף במצרים.

דוד כהן: אם הגז הישראלי יהיה מושווה במחירו, או לפחות מושווה, לגז המצרי ולא יהיה יותר יקר – לקנות רק גז ישראלי.

דוד כהן: הגז הישראלי יהיה חצי המחיר של הגז המצרי, לנצח.

יעקב ליצמן: בתוך כמה זמן?

דוד כהן: תוך שנתיים.

דוד כהן: אנחנו משלמים תמלוגים של 12.5% לממשלה ואנחנו משלמים מסים לממשלה, שזה בערך 40% משווי הגז.

דוד כהן: המצרים משלמים 0% תמלוגים ו0% מסים.

דוד כהן: בכל מקרה אנחנו זולים ב-40%.

אילן גילאון: בלון הגז שלי בבית שייך לעניין הזה?

דוד כהן: לא.

יוסי לוי: תוך שנה יש רזרבה מוכחת של כ-45 BCM, גז שנמצא בשותפות "אבנר" ו"ישראמקו".

יוסי לוי: אנחנו מבצעים עכשיו קידוח, ניר 1, ובעוד כשבועיים נדע את כמות הגז הנוספת שנמצאה.

יוסי לוי: אני מקווה שמדובר בעוד כ-10 BCM.

יוסי לוי: אז תהיה לנו רזרבה מוכחת של כ-55 BCM.

יוסי לוי: השווי של 55 BCM זה כ-4.5 מיליארד דולר, וזה רק תוך שנה.

יוסי לוי: אנחנו מאמינים, אחרי עבודה גיאופיסית שעשינו, ואנחנו עושים בימים האלה, שהרזרבה הזאת תוכפל תוך שנתיים-שלוש ויכולה להגיע ל-100 BCM.

יוסי לוי: הרזרבה הזאת תוכל לספק את כל צורכי מדינת-ישראל ב-15 השנים הבאות.

יוסי לוי: יש תגליות נוספות שיהיו כנראה במימי עזה, על-ידי "בריטיש גז" שמתכוונת לקדוח בחודש הקרוב.

יוסי לוי: יש תגליות של מצרים, שכרגע יש רזרבה מוכחת של 1000 BCM באזור.

יוסי לוי: כפי שאמר דוקטור דוד כהן, במשך שש השנים האחרונות המצרים בכלל לא רצו לדבר עם ישראל.

יוסי לוי: השיקולים הפוליטיים של המצרים תרמו לזה שלא הגענו למצב שהמצרים נאותו לספק גז לישראל.

יוסי לוי: וראו זה פלא, אחרי שנמצא גז הם מוכנים למכור גז לישראל.

יוסי לוי: מי שבעצם גרם לזה שהגז המצרי יוכל להיות משווק לישראל זה הגז הישראלי.

יוסי לוי: במשך 12 שנים הממשלה עודדה את חיפושי הנפט.

יוסי לוי: היא נתנה הטבות למשקיעים על-ידי ניצול ההשקעות שלהם לצורכי מס והבהירה שהמדינה תומכת בהשקעות לחיפושי נפט, על-מנת שנמצא את המקור וברגע שהמקור יימצא הוא יהיה לשוק המקומי.

יוסי לוי: לא ייתכן מצב, שכרגע אנחנו נמצאים ממש בפתחו, של שיווק הגז לחברת חשמל לצרכים תעשייתיים, ויבוא גורם עם שיקול פוליטי ויגיד שנקנה גז ממצרים.

יעקב רזון: כפי שאמר יעקב אפרתי, חברת חשמל היא הצרכן הגדול והמיידי שמסוגל לחתום חוזה.

יעקב רזון: ההיקף הוא היקף הדרגתי, שיעלה עד 2.5 מיליארד לשנת 2005.

יעקב רזון: שימו לב שליד חברת החשמל, משק החשמל, דהיינו היצרנים הפרטיים, היא תוספת נוספת.

יעקב רזון: עד שנת 2005 יהיו לפחות שני יצרנים פרטיים שדורשים עוד כחצי BCM, וב-2006 ייתכן שתהיינה עוד שתי יחידות, חברת חשמל או פרטית, וביחד זה עוד חצי BCM.

יעקב רזון: זאת אומרת, משק החשמל עד סוף 2006 זה כבר קרוב לשלושה BCM.

יעקב רזון: אנחנו למעשה מחליפים דלק בדלק.

יעקב רזון: אנחנו קונים היום דלקים, ואנחנו רוצים לרכוש דלק חלופי.

יעקב רזון: אנחנו חברה עסקית, הנאמנות שלנו היא ללקוחות החשמל.

יעקב רזון: אנחנו צריכים להביא את מחיר הקילוואט שעה הזול ביותר.

יעקב רזון: כרגע אנחנו מנהלים משא-ומתן מסחרי-טכני, עדיין לא משא-ומתן כספי, דהיינו תנאים מסחריים ותנאים טכניים, עם שלושה גופים: שני הישראלים, "בריטיש גז" מצד אחד ו"אבנר" מצד שני, ועם EMG המצרים מצד שלישי.

יעקב רזון: כשנגמור את השלב הזה, ואנחנו עומדים לגמור אותו בסוף החודש הזה – לפנות ערב ניפגש עם השר - צריך שתגובש מדיניות לגבי ניהול המשא-ומתן.

יעקב רזון: כל אחד מהספקים האלה אומר לנו, תגידו שאתם רוצים לסגור עסקה ואנחנו נגיש הצעה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתייחס להצעה של חבר-הכנסת מילוא.

יעקב ליצמן: מה עדיף לכם?

יעקב רזון: לחברת החשמל עדיף אותו גז שיגיע הזול ביותר לתחנות הכוח.

יעקב ליצמן: לוקח שנתיים להעביר את הגז, מה עדיף לכם, מצרים או גז ישראלי?

יעקב רזון: מה שיהיה הכי זול.

יעקב רזון: אחרי שאקבל הצעות מחיר, אדע להשיב על כך.

יעקב רזון: אני לא מסוגל לתת היום חוות דעת שיהיה לה תוקף.

רוני מילוא: אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא קשורה רק למחיר, אלא לדבר נוסף.

רוני מילוא: האם האחריות שלך, כמנכ"ל חברת החשמל, היא לא גם לדאוג לכך שלא יהיה לך מצב, שבגלל שספק שלך בגלל גחמה פוליטית – כי הוא לא מרוצה מהסכמי וואי או מהסכמי קמפ-דיוויד – מחליט מחר שהוא מפסיק את הספקת הגז, ולמרות שיש לך הסכמים בין-לאומיים ויש לך ערבויות בין-לאומיות?

רוני מילוא: האם אתה לא רואה אפשרות לבעיה כזאת שלא קיימת כאשר מדובר בספק ישראלי?

רוני מילוא: לפחות דבר אחד אני מצפה לשמוע ממך: אם יש מחיר שווה להצעה המצרית ולהצעה הישראלית, אני מעדיף את ההצעה הישראלית.

יעקב אפרתי: יש לו הנחיה כזאת.

יעקב רזון: מבחינה אסטרטגית אני תמים דעים עם מה שאמר אפרתי.

יעקב רזון: עדיף למשק הישראלי ועדיף לחברת החשמל לא להיות תלויה בספק אחד.

יעקב רזון: מי יהיו שני הספקים האלה, זאת פונקציה של הצעה כספית.

אבינועם פינקלמן: קבוצת "דלק", שאני המנכ"ל שלה, עוסקת בעניין הזה כבר מהקמתה.

אבינועם פינקלמן: בסופו של דבר, אחרי הרבה מפח נפש ואחרי הרבה תקוות שנכזבו לאורך הדרך, נתגלה האור ונמצאו מקורות אנרגיה במדינת-ישראל.

אבינועם פינקלמן: אנחנו גם הלכנו לאורו של אותו חוק נפט שהוזכר פה, שקובע הלכות לגבי העניין של איגוד המדינה לנפט, הוראה שאם נמצא נפט ולא יפיק אותו במידה סבירה, הוא צפוי לכך שאותן חזקות נפט יילקחו ממנו.

אבינועם פינקלמן: כלומר המדינה דואגת שלא ייווצר מצב שמישהו יתפוס פה חזקה ויישב עליה, אלא שאם יש לו חזקה – שהוא יפיק אותה ויעשה את זה בשקידה ראויה.

אבינועם פינקלמן: יתר על כן, המדינה גם יכולה למנוע מחברות שיימצאו נפט או גז בשטחן לייצא את אותו מוצר, כאשר המדינה חושבת שהמוצר הזה צריך להיות משווק במחיר סביר בתחומי מדינת-ישראל, ולשר התשתיות יש סמכות להורות לחברה לעשות כן.

אבינועם פינקלמן: לאורו של אותו חוק הנפט גם אנחנו הלכנו, אבל גם מתוך תחושה וגם מתוך הוצאה של סכומים של מאה מיליון שקלים שהוציאה "דלק", ובוודאי "אבנר" ו"ישראמקו" הוציאו סכומים לאין ערוך גדולים.

אבינועם פינקלמן: בשנת 1954 התגלה בארץ נפט בחבל ארץ אחד.

אבינועם פינקלמן: אני הייתי אז נער, ואני זוכר את התמונות של קודחי "לפידות" כשהנפט השחור פרץ ממגדל הקידוח, הם נעמדו מתחת לזרם של הנפט השחור הזה וכמעט התרחצו בו מרוב שמחה.

אבינועם פינקלמן: התגלית שלהם הפיקה 200 חביות ביממה, ואני יכול להגיד שבאר מרי 1, שהפעלנו בה מבחן הפקה לפני כמה חודשים, מפיקה בקצב של 17,000 חביות ביממה, ובאר מרי 2 עשויה להפיק בקצב של עוד 17,000 חביות ביממה.

אבינועם פינקלמן: אנחנו מדברים על תגלית מאוד דרמתית, ואני חושב שאולי גם אנחנו חטאנו בכך שלא הבהרנו לציבור הישראלי מהי עוצמת התגלית הזאת.

יעקב ליצמן: האם מישהו היה מעונין להסתיר את זה?

אבינועם פינקלמן: אני לא חושב שמישהו היה מעונין להסתיר את זה, אבל אנחנו לא הבאנו את הדבר לידיעת הציבור במלוא העוצמה.

אבינועם פינקלמן: משום שאנחנו זוכים כבר 20 שנה ללגלוגים של העיתונות הישראלית, שאני לא בא להאשים אותה, על כך שעל כל מקרה שאנחנו מוצאים נפט בכמויות לא דרמטיות, ונעשו בישראל כבר מאות קידוחים, בדיעבד אנחנו יודעים שאולי לא במקומות הנכונים, תמיד היו לגלוגים על סימני נפט וסימני גז, והאמירות היו שכל הפעולה של חיפושי הנפט נעשית בבורסה ולא בבארות קידוח.

אבינועם פינקלמן: אנחנו המשכנו בקידוח, כל החברות שעוסקות בחיפושי נפט בארץ הן כולן חברות ציבוריות, משקיעים בזה אלפי משקיעים קטנים שגם הם הביעו את אמונתם בעניין הזה.

אבינועם פינקלמן: התגלית היא דרמתית, אבל אני חושב שמה שעשוי להיות יותר דרמטי הוא הפוטנציאל שקיים.

אבינועם פינקלמן: אז יש היום כ-45 BCM של רזרבות מוכחות, ואני מאחל את כל ההצלחה ל"ישראמקו", שהיא המפעיל של קידוח "ניר 1" שנעשה ממש בשעות אלה, ואני מקווה שימצאו שם.

אבינועם פינקלמן: הדבר הזה מוכיח רק דבר אחד: הגיאולוגים הישראלים, ובראשם עומד ד"ר אלי רוזנברג שיושב לצדי, הם חדורי אמונה שנמצא פה ההיגיון הגיאולוגי של אותן שכבות תת-קרקעיות, שבעצם בתחומי המדף היבשתי של מדינת-ישראל ככל הנראה כמויות בלתי נדלות, פי שלושה ופי ארבעה ופי מאה, של גז שנמצא באדמה ורק צריך לגלות אותו.

אבינועם פינקלמן: אנחנו עכשיו קודחים קידוח שביעי ברצף, ואני מפרגן לכל חברה ישראלית ולכל חברה זרה שקודחת בישראל, שימצאו יותר ויותר גז.

אבינועם פינקלמן: זה בא לומר, שהתופעה הזאת פוטנציאלית יכולה לחזור על עצמה עשרות ומאות פעמים.

אבינועם פינקלמן: בתשובה לשאלתך, גז באופן פרקטי, במציאות של מדינת-ישראל כאי בודד, הוא איננו בר שינוע.

אבינועם פינקלמן: אפשר לשנע אותו בצינור כמה מאות קילומטרים ימינה ושמאלה.

נמרוד נוביק: אני מחברת "מרחב" והשותף הישראלי בחברת EMG, שזאת החברה שמקימה את הצינור ממצרים.

נמרוד נוביק: אני כביכול אמור להיות לא פטריוטי, שהרי מדובר על גז פטריוטי ישראלי מול גז גויי מצרי, ולא סתם גוי, אלא גוי מצרי שסירב לדבר אתנו כל-כך הרבה שנים.

נמרוד נוביק: אני לא מתכוון להגן על המדיניות של מצרים.

נמרוד נוביק: אם גז מצרי, באמצעות הצינור של EMG, לא משרת את צורכי האנרגיה הישראלי, שלא יגיע גז מצרי לישראל.

יעקב ליצמן: זה מה שרוני אומר.

נמרוד נוביק: אני בדעה אחת עם רוני, חוץ מאשר בניתוח הנתונים.

נמרוד נוביק: אני מקבל כאמת מוחלטת לא רק את הכמות המוחלטת שעליה מדובר, של 45 BCM, אלא גם את הכמות הצפויה של 10 BCM, שהיא עדיין לא מוכחת.

נמרוד נוביק: אני אפילו מקבל את התיאוריה, שייתכן מאוד שזה יכפיל את עצמו הרבה מאוד פעמים.

נמרוד נוביק: אני רק מבקש לוודא, שכאשר מדינת-ישראל מקבלת החלטה להעביר את משק האנרגיה שלה מסוג דלק אחד לסוג דלק אחר, שהדבר ייעשה באחריות ולא על סמך ציפיות, תקוות ואמונות.

נמרוד נוביק: דהיינו, אם אכן מדינת-ישראל משוכנעת, שבעוד חמש או שבע שנים יתברר פתאום שלא הסתדרה לנו הגיאולוגיה, ומעבר ל-45 BCM אין יותר, או שיש עוד אבל לא מספיק כדי לעמוד על צורכי הגידול שמשרד התשתיות הציג - - -

יוסי לוי: אז יפנו למצרים.

נמרוד נוביק: בהנחה שיש כמויות מספיקות ושלא ניתקע בעוד חמש או 15 שנים, לא צריך גז מצרי.

יעקב ליצמן: מה יספק אותך?

נמרוד נוביק: אני לא צריך להיות מסופק, אני איש עסקים, אני אינטרסנט.

נמרוד נוביק: צריך לספק את שר התשתיות, את שר האוצר, את הדרגים המקצועיים ואת הכנסת.

נמרוד נוביק: כאשר אתה תרגיש, שכאשר אומר לך מנכ"ל משרד התשתיות שבשנת 2015 נצטרך מינימום של 8 BCM, זאת אומרת שאנחנו מדברים על ממוצע של 8 BCM לשנה מינימום.

נמרוד נוביק: המדיניות של מצרים היתה, לדעתי, מדיניות מוטעית ואני התווכחתי עם המצרים על המדיניות הזאת כשאריאל שרון היה שר התשתיות ובנימין נתניהו היה ראש-הממשלה.

נמרוד נוביק: אני התווכחתי איתם קודם לכן, גם בהקשרים מדיניים, ופה אני חולק על רבים שזלזלו במשמעות המדינית של זה.

נמרוד נוביק: אני חושב שמבחינה מדינית, ליצור תלות של מצרים בהכנסה קבועה מישראל זה לא רע.

נמרוד נוביק: 20 שנה מצרים לא פגעה בהספקת הנפט לישראל כשישראל רצתה לקנות, וזה לא שקול כנגד גז.

נמרוד נוביק: כי נפט אתה יכול לקנות איפה שאתה רוצה, זה אוניות בים, וגז זה צינור שיוצר תלות הדדית בין שני הצדדים.

נמרוד נוביק: מצרים הולכת עם הגז לטורקיה, הולך להיות מונח צינור, ומספר הקילומטרים שהוזכר פה זה לא לישראל אלא לטורקיה.

נמרוד נוביק: מצרים מניחה צינור שיושלם באוקטובר מהדלתא לאל-עריש, ואנחנו נניח צינור נוסף מאל-עריש לטורקיה, כדי למכור לשוק הטורקי ומעבר לו.

נמרוד נוביק: הכוונה היא שהשוק הזה יעבור במים בין-לאומיים, מעבר לתחום המים הטריטוריאליים של ישראל, וירוץ מסביב לטורקיה.

נמרוד נוביק: השאלה היחידה שישראל צריכה להחליט היא, האם בזמן תכנון והקמת הצינור ייצאו שלוחות לישראל, כן או לא.

נמרוד נוביק: אם לא, כאשר בעוד חמש או שבע שנים ישראל תגיד שחסר לה, מצרים לא תהיה.

נמרוד נוביק: זה לא איום, זה תכנון, וכל מי שעוסק בצנרת גז יודע את המשמעויות כשאתה מניח צנרת לכמות מסוימת לכיוון מסוים, מול אם אתה מניח צנרת לכיוונים נוספים עם כל מה שקשור בזה.

נמרוד נוביק: ולכן ישראל צריכה להחליט.

נמרוד נוביק: ממשלת מצרים וחברת EMG לא מפילים על ממשלת ישראל לא את עלות התשתית ולא את עלות הצנרת ולא את עלות הפיתוח ולא את עלות ההנחה.

נמרוד נוביק: כל מה שאנחנו מ-EMG אמורים לעשות, זה לשבת מול חברת החשמל כצרכן בכיר ולשבת מול הצרכנים הנוספים, אם זה התעשייה הפטרו-כימית, אם זה מפעלי ים המלח, אם זה כל המפעלים האחרים שמזהמים היום את המדינה ובגז טבעי יהיו נקיים – לשבת מולם ולהיות תחרותיים מול גז ישראלי.

נמרוד נוביק: אם גז ישראלי יהיה הרבה יותר כדאי לחברת החשמל, ממי היא תקנה?

נמרוד נוביק: אנחנו באנו לכאן עם אסטרטגיה של שיתוף מהיום הראשון.

נמרוד נוביק: ראיתי פה את הכותרת של הישיבה: "יבוא גז ממצרים במקום גז ישראלי".

נמרוד נוביק: מעולם איש לא שמע את זה מ-EMG.

נמרוד נוביק: מהביקור הראשון בארץ של השליח המצרי לראש-הממשלה ולאחרים, המסר היה שמצרים מוכנה לספק לישראל כל כמות שתידרש לה עד תקרה מסוימת.

יעקב ליצמן: למה זה לקח שש שנים?

נמרוד נוביק: אני יכול לנתח את זה.

נמרוד נוביק: אני חושב שהמצרים אידיוטים.

נמרוד נוביק: אני חושב שהסיבה העיקרית היתה, שמצרים, מסיבות פוליטיות, לא היתה בשלה לזה.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שמצרים הסכימה לתת גז רק אחרי שנמצא פה גז?

נמרוד נוביק: מבחינת לוח זמנים אי-אפשר לערער על זה.

נמרוד נוביק: אני מניח שיש קשר בין הדברים.

נמרוד נוביק: מאידך גיסא, כשאני מנסה להבין את הקשר בין הדברים יש לי דילמה.

נמרוד נוביק: אם הם לא מכרו לנו שש שנים, אז יכלו גם לא למכור 20 שנה ולא להרוויח מאתנו את מה שהם מנסים להרוויח עכשיו.

נמרוד נוביק: להפך, הייתי אומר שאם היתה תבונה מצידם עסקית נטו, הם היו באים לכאן לפני חמש שנים, ואז אף אחד מהיושבים פה לא היה משקיע אגורה בגילוי גז במדינת-ישראל.

נמרוד נוביק: מצרים מייצאת את הגז לטורקיה, וישראל צריכה להחליט האם היא מסתפקת במקור אחד של גז ישראלי, או שהיא רוצה גם גיבוי של רזרבות הענק של מצרים.

נמרוד נוביק: חברת EMG אומרת לישראל, שהיא מוכנה לספק לישראל כל כמות, החל מ-18 חודשים מהיום שבו החוזה נכנס לתוקף, במחירים שנקיים משא-ומתן עליהם ואו שיהיו מקובלים עליכם או שלא.

נמרוד נוביק: כמות המינימום היא זאת הנדרשת להצדקת הפרויקט מבחינה כלכלית.

נמרוד נוביק: נניח שלפי תחזיות משרד התשתיות המשק הישראלי מתחיל ב-4.6 BCM, 2.5 זה חברת חשמל ו-2.1 התעשיות, אומרת חברת EMG, אנחנו נוכל להסתדר עם כמות שהיא הרבה פחות מחצי מזה.

נמרוד נוביק: כל מה שאני אומר הוא, שבמשא-ומתן בין מדינת-ישראל לחברת החשמל ולצרכנים האחרים, חברת EMG לא מחפשת לבלוע את משק האנרגיה הישראלית.

נמרוד נוביק: חברת EMG הולכת לטורקיה בפרויקט אסטרטגיה של מצרים, שאם מחר מצרים תתחכם לגבי ההספקה לישראל, זה ישפיע על ההספקה לטורקיה.

נמרוד נוביק: ביום שלישי אנחנו הולכים למשא-ומתן עם בנק קטן שנקרא EIB, והוא הזרוע המיגונית של הקהילה האירופית.

נמרוד נוביק: מיוצגות בו 16 מדינות.

נמרוד נוביק: הבנק הזה נתן לי 300 מיליון דולר לפרויקט הקודם שלי עם מצרים, שזה בית זיקוק שייחנך באוקטובר.

נמרוד נוביק: הבנק הזה רוצה להיות מעורב גם בפרויקט הזה.

נמרוד נוביק: דהיינו, אם מחר מצרים מסיבה כלשהי תתחכם עם הפרויקט הזה, יהיה לה עסק לא רק עם ממשלת ישראל ועם ממשלת טורקיה, אלא עם 16 ממשלות בקהילה האירופית.

נמרוד נוביק: כלומר, כל מי שחושש מכל מיני מזימות ולא מצליח לראות את היתרון של תלות הדדית, שלנו בגז ושלהם במיליארד דולר בשנה מהצינור הזה מטורקיה, זה חבל.

יעקב ליצמן: אתה לא מציע תלות הדדית על חשבון מחיר.

נמרוד נוביק: בוודאי שלא.

נמרוד נוביק: אם הם לא תחרותיים, זה לא שווה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאם המחיר שווה, עדיף לקחת ממצרים בגלל תלות הדדית?

נמרוד נוביק: לא.

נמרוד נוביק: אני מסכים עם מנכ"ל משרד התשתיות, אני מסכים עם מנכ"ל חברת החשמל, אני מסכים עם המומחים הזרים של חברת החשמל ושל משרד התשתיות, שמה שחשוב לפיתוח משק הגז הישראלי זה לוודא שיש יותר ממקור אחד.

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך?

נמרוד נוביק: אני מציע שחברת החשמל ומשרד התשתיות יחליטו כמה קונים ממקור זה וכמה ממקור אחר.

אברהם פאר: אני מייצג את "אנרגיית מזרח תיכון", שכוללת את "כלל תעשיות", מפעלים פטרו-כימיים ו"דור כימיקלים".

אברהם פאר: אנחנו שותפים עם "בריטיש גז" במיזמי הגז.

אברהם פאר: אני מבקש לתקן מה שנאמר כאן קודם.

אברהם פאר: "בריטיש גז" נמצאת כאן כבר שש שנים, ואנחנו עברנו את המיון למתקן שיעקב אפרתי דיבר עליו, לגבי הקמת התשתית של הובלת הגז והפצתו במדינת-ישראל.

אברהם פאר: זה היה, כפי שנאמר, לפני שנמצא גז במדינת-ישראל.

אברהם פאר: אנחנו גם נכנסנו לנושא של חיפושים.

אברהם פאר: "בריטיש גז" נכנסה לחיפושים בים התיכון לפני שהתחיל הקידוח ב"נעה".

אברהם פאר: אנחנו התחלנו במרץ בשנה שעברה עם זכיונות שקיבלנו בים של ישראל.

אברהם פאר: אני מבקש לתקן פה נקודה אחת לגבי מה שאמר נוביק, מה יקרה בעוד שנים.

אברהם פאר: מה שהוא אמר הוא טכנית לא נכון, כי מערכת הגז שתיבנה, וכרגע לא חשוב אם זה יהיה על-ידי המפיקים או על-ידי גוף אחר, תהיה מסוגלת לקבל גז לכל צריכת מדינת-ישראל ל-20 השנים הבאות.

אברהם פאר: לא משנה כרגע מאיפה הגז יבוא.

אברהם פאר: יהיה צינור בים שיוביל לטורקיה, מה שלעניות דעתי לא יקרה אבל לא אתווכח בנושא, ואני מאחל לו הצלחה.

אברהם פאר: אפשר יהיה בעוד 7 שנים להתחבר מהקו ההוא למערכת הארצית שנבנית בשביל לקבל גז, לא חשוב מאיפה שהוא יבוא.

אברהם פאר: חשוב שהוא יבוא מישראל.

אברהם פאר: מה יכול לקרות למשק הגז הישראלי?

אברהם פאר: יכול מאוד להיות, שיפצלו את ההספקה ממצרים למצרים ולישראל.

אברהם פאר: מושקעים מיליונים רבים של כספים על-מנת לחפש גז.

אברהם פאר: אם תיחסם האפשרות בפני החברות לשווק את הגז הזה, זאת אומרת אנחנו לא נלך לחפש גז כדי שהוא ישכב באדמה, לא ניתן יהיה לגייס כסף לכך.

אברהם פאר: אם תיחסם האפשרות של מכירת גז, לא ישקיעו בחיפושים נוספים ולא נוכל להגיע לכמויות, כפי שאמר אבינועם וחברים אחרים כאן, של 100 BCM וכולי.

אברהם פאר: פשוט לא ישקיעו, כי אם יגיע גז משם אף אחד לא ישקיע לחיפושים נוספים.

אברהם פאר: אני מבקש להוסיף עוד נקודה, שחבר-הכנסת מילוא נגע בה, לגבי חברת החשמל.

אברהם פאר: חברת החשמל, בצדק, רוצה לקנות את הגז הזול ביותר.

אברהם פאר: אבל אני יודע גם, וזה לא נאמר פה, שהיא מחפשת גם ביטחון הספקה.

אברהם פאר: זאת נקודה מרכזית.

אברהם פאר: וללא חיפושים נוספים, גם לא ניתן יהיה להבטיח את ההספקה.

אברהם פאר: אני מבקש לזכור עוד נקודה, כפי שנאמר פה על-ידי מנכ"ל משרד התשתיות, "בריטיש גז" קודחת בחודש הבא גם בעזה, ויודעים לפי המחקרים שיש שם כמויות לא מבוטלות של גז.

אברהם פאר: את מי צריך להעדיף, בלי קשר לפוליטיקה, גז שנמצא מעבר לדלת, שעולה כסף להוביל אותו, כי כל קילומטר שגז עולה בצינור עולה כסף?

אברהם פאר: אם צריכים להעביר אותו מצפון הנילוס לאורך 300-400 קילומטר עד לגבול ישראל, זה עולה כסף.

נמרוד נוביק: למי?

אברהם פאר: לצרכן.

אברהם פאר: הצרכן משלם בסופו של דבר.

נמרוד נוביק: מצרים משלמת את זה.

אברהם פאר: אולי המקור השני הוא הגז שיימצא בעזה, ולא ממצרים?

אברהם פאר: הרי רק אחרי שמצאנו פה גז המצרים הגיעו, זאת עובדה.

גדעון תדמור: שאלת מה ההצעה שלנו.

גדעון תדמור: אני מציע, שההחלטה תהיה להעדיף את הגז הישראלי כל עוד יש גז ישראלי במחיר שצרכנים כאן מעונינים לשלם אותו.

גדעון תדמור: הגז לא נגמר ברגע, מפני שלרזרבות עושים הערכה חדשות לבקרים, ורק לאחרונה המצרים עדכנו את ההערכה של הגז.

גדעון תדמור: רק כשית

גדעון תדמור: ברר שבטווח הצפוי, בהתאם להתפתחות משק האנרגיה, יהיה מחסור, אז יהיה אותו צינור בטורקיה, שאישית אני לא מאמין בו אבל אולי הוא יהיה, אבל ממילא הוא נבנה לטובת טורקיה.

גדעון תדמור: אז יוציאו ממנו יציאה, כמו שיוציאו יציאות נוספות, ויספקו משם את הגז.

גדעון תדמור: יש פה סטרטר לפרויקט.

גדעון תדמור: כמו שנאמר כאן על-ידי מר נוביק, המצרים לא מוכנים לספק חצי BCM ולא רבע BCM, הם מדברים על סדר גודל של שני BCM, כסדר גודל מינימלי על-מנת לאפשר כלכליות לפרויקט.

גדעון תדמור: הרי לא מדובר כאן בתרומות, מדובר בעסק כלכלי.

גדעון תדמור: לכן ההסכם עם חברת החשמל הוא כל-כך חשוב.

גדעון תדמור: את ההסכם עם חברת חשמל היא תוכל לחתום כנראה רק עם ספק אחד, בגלל ש-2.5 BCM לא מספיקים לפיצול בין שני ספקים.

גדעון תדמור: ואם לא יקנו אותו מהספקים הישראליים, מעבר לאיוולת ומעבר להפסד ההכנסות, באותו רגע סותמים את הגולל על חיפושי הנפט והגז.

יעקב ליצמן: אנחנו ניפרד עכשיו מהמשלחות ונדון בינינו, חברי-הכנסת.

רוני מילוא: לא רציתי להגיד כמה דברים בנוכחות האורחים, ואני רוצה לומר אותם עכשיו בנוכחות חברי-הכנסת.

רוני מילוא: הנושא הזה הוא נושא שאין בו רק שיקולים כלכליים ומסחריים פרופר, יש בו גם שיקולים מדיניים מטבע הדברים, שהם לגיטימיים.

רוני מילוא: אני לא פוסל שיקול מדיני כשיקול.

רוני מילוא: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש פה מערכת של מאות אנשים שמתפרנסים במדינת-ישראל מתעשיית הגז הטבעית.

יעקב אפרתי: יתפרנסו בעתיד.

יעקב אפרתי: היום אף אחד לא מתפרנס מזה.

רוני מילוא: אלו שעוסקים בקידוחים לא מתפרנסים?

רוני מילוא: מדובר פה במאות מקומות עבודה, אולי אפילו ביותר.

רוני מילוא: מדובר פה על הכנסה למדינת-ישראל, הכנסה בתמלוגים, שברגע שזה מצרי אנחנו לא מקבלים את זה.

רוני מילוא: מדובר פה בשיקולים שהם מעבר לשיקולים שאנחנו אומרים כאן, שהמצרים יכולים מחר בבוקר, מסיבה כלשהי, להגיד שהם מפסיקים את ההספקה של הגז.

רוני מילוא: אנחנו יכולים להיות תלויים בהספקה שלהם?

רוני מילוא: רק במקרה שאין ברירה, שהם היחידים, ואז לוקחים סיכון.

יעקב ליצמן: לכן אתה מעדיף את ההספקה הישראלית?

רוני מילוא: אני לא רק מעדיף את ההספקה הישראלית, אני חושב שזאת חובה שלנו כחברי-כנסת, כחברי ועדת הכספים, לקבל החלטה ברורה, שעדיפה הספקה של הגז הישראלי מהשדות הישראליים.

רוני מילוא: כמובן שאנחנו נאפשר לחברת החשמל לנהל משא-ומתן.

רוני מילוא: אם יבואו המצרים עם הצעה שאי-אפשר לסרב לה, אז אנחנו יכולים לקנות גם גז מצרי.

רוני מילוא: אבל אין ספק שעדיפות צריכה להיות בראש ובראשונה לגז הישראלי, עדיפות מעבר לשיקול של המחיר.

רוני מילוא: אני אומר שבמצב של תנאים שווים, אין כל ספק שצריך לתת עדיפות לגז הישראלי.

רוני מילוא: יש הרי גם חברות בישראל שמתחרות ביניהן, כך שזה לא רק שהמצרים יכולים להוריד מחיר, גם הן ביניהן יכולות להוריד מחיר מי תספק.

רוני מילוא: המחשבה שיקימו פה תשתית לצורך הגז ממצרים על חשבון תשתית לגז הישראלי היא מחשבה לא טובה.

יעקב אפרתי: זה לא על חשבון.

רוני מילוא: אם יתחילו תשתית של הגז המצרי, אתם תראו שהנושא של התשתית של הגז הישראלי ייסחב הרבה זמן.

יוסי כץ: אני חושב שמפריזים.

יוסי כץ: הייתי במצרים לפני שבועיים, נפגשתי גם עם שר החוץ המצרי ועם אישים אחרים לשיחות מאוד ממושכות.

יוסי כץ: יש הפרזה בקשר שבין חוזה עם מצרים לבין היחסים המדיניים.

יוסי כץ: מערכת היחסים שלנו עם מצרים היא כפי שהיא לא משום שעשינו או לא עשינו עסקה איתם.

רוני מילוא: אם אתה דיפלומט וידען כל-כך גדול, אני אספר לך שהמצרים הודיעו לנו לא מזמן, שאם לא נגיע להסכם עם הפלסטינים הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים עם ישראל.

רוני מילוא: לא רציתי להגיד את זה בדיון, אבל גם אני יודע משהו בעניין.

יוסי כץ: אבל אני חושב שזה לא יהיה חכם מבחינתה של מדינת-ישראל בשלב הזה כבר לקבוע בצורה חד-משמעית לאיזו אלטרנטיבה הולכים, משום שאנחנו נמצאים במשא-ומתן מסחרי גם עם החברות הישראליות וגם עם המצרים.

יוסי כץ: לכן אני בהחלט מעדיף את הגישה של משרד התשתיות, שאומרת שאנחנו נותנים עדיפות לגז ישראלי, אבל אנחנו לא פוסלים אפשרות להיזקק למקור אחר אם יתברר שהוא נותן תנאים כלכליים שהם כדאיים לחברת החשמל.

רוני מילוא: זה מה שגם אני אומר.

אילן גילאון: אני מחפש לראות האם אנחנו מדברים על הגנות, ולא שמעתי את זה.

רוני מילוא: אני מדבר על הגנה.

רוני מילוא: אני אומר שאם אפשר לקבל בארץ את אותם תנאים כמו במצרים, אני בעד הגז הישראלי.

אילן גילאון: אני חושב שזה דבר שאנחנו לא צריכים לדון בו, זה לחם חוק.

אילן גילאון: מלבד זה, אנחנו צריכים שיהיה לנו יותר ממקור אחד.

אילן גילאון: אגב, את מרכיב העבודה אני תמיד מעמיד כמרכיב ראשון, כי בעיני מרכיב העבודה שקול לכל שיקול אחר.

אילן גילאון: דווקא נאמר לי שמרכיב העבודה כאן הוא מזערי.

יעקב אפרתי: מרכיב העבודה בכל מקרה לא יהיה בארץ.

רוני מילוא: אני מדבר על תשתיות.

רוני מילוא: כשאתה מדבר היום על הכנת תשתיות להספקת גז, זאת מערכת גדולה מאוד של כוח אדם.

אילן גילאון: העמדה של משרד התשתיות מכוונת בסופו של דבר לכך, שאנחנו נהיה מובטחים גם מן הצד האחד וגם מן הצד האחר, שיהיה ניצול של מקורות הגז שיש כרגע אבל שאם תהיה סכנה בעוד 15 שנים, שלא נזדקק לפתרונות חפוזים.

אילן גילאון: מצד שני, יש השיקול הזה שיום אחד המצרים יכולים לסרב לספק לנו גז.

אילן גילאון: העמדה הזאת אומרת להשאיר את זה פתוח, מתוך העדפה תמיד את מה שאפשר לקנות בבית.

אילן גילאון: לפעמים צריך לקנות את תוצרת הבית גם אם היא מעט יותר יקרה, השאלה היא מה ההגנות והגבולות.

אילן גילאון: כי אם מאחורי הדברים זה אומר שצריך להשקיע בתשתיות בכמה מקומות, יכול להיות שבטווח הזמן הזה זה לא מתאים.

רוני מילוא: מה שאתה אומר הוא מאה אחוז נכון, ואני סומך על משרד התשתיות ועל שר התשתיות בנושא הזה במאה אחוז ועמדתו מקובלת עלי.

רוני מילוא: הבעיה שלי היא, שיש גורמים שמפעילים לחצים כבדים מאוד בכיוונים אחרים, מתוך שיקולים שלהם.

רוני מילוא: וזה לא מקרה ששר התשתיות הוזמן למצרים.

רוני מילוא: אני מדבר גם על גורמים כלכליים, שמשתמשים לצורך העניין הזה גם בגורמים פוליטיים, משיקולים פוליטיים.

רוני מילוא: שאומרים שמתוך שיקול אזורי של פיתוח כלכלי-אזורי ושל יחסים בין-לאומיים, אנחנו צריכים לתת למצרים מעמד שונה.

רחמים מלול: אבל השר לא הצהיר מאומה במצרים.

רוני מילוא: עם השר אין לי שום ויכוח, להפך.

רוני מילוא: הבעיה שלי היא עם אחרים.

רחמים מלול: החשש שלך שמא מצרים תנתק את הצינור הוא חשש דל סיכויים.

יעקב ליצמן: הם אמרו שאם לא יהיה הסכם עם הפלסטינים, הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים.

רחמים מלול: הם קשורים לחוזים מסחריים עם מדינות רבות בעולם, האם הם ישברו את האמינות שלהם?

רחמים מלול: אפילו אם כן, לשיטתך, יש לנו מספיק מאגרים במדינה.

רחמים מלול: לכן בכל מקרה לא נעמוד בפני שוקת שבורה.

רוני מילוא: אמרו לך פה, שאם אנחנו לא נפתח את המאגרים האלה ולא ישתמשו בגז הישראלי, זה יוקפא וישקע.

רוני מילוא: כלומר החברות הישראליות לא ישקיעו בקידוחים חדשים אם לא יהיה מי שיקנה מהן את הגז.

אמנון כהן: אני, כמובן, רוצה לחזק את כל החברות שפועלות במדינת-ישראל ולעזור להן.

אמנון כהן: אבל אני גם לא פוסל שאנחנו צריכים גם להתקשר עם מדינות אחרות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים, בעידן של היום, להיות קשורים גם למדינות אחרות, ובשום אופן שלא ייפגעו החברות הישראליות.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש העדפות או עזרה של הממשלה לחיפוש, לא להפסיק את זה.

אמנון כהן: לא מעניין אותי מי ישלם על הצינור וכדומה, מעניין אותי המחיר האחרון לצרכן.

אמנון כהן: גם חברת החשמל וכל חברה אחרת שרוצה להתקשר – לא מעניין אותה מה הוא עושה, מעניין אותה המחיר.

אמנון כהן: המחיר צריך לקבוע, אבל כמובן צריך לקחת בחשבון שהחברות הישראליות משלמות גם תמלוגים, את המסים, וכבר למצרים יש "פור" מעליהם.

אמנון כהן: אני חושב שאתם צריכים שבמשרד שלכם יהיו אנשים מקצועיים, אפילו חיצוניים, שיבדקו את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני לא פוסל אפשרות להתקשר גם עם מדינות אחרות באותו צינור.

אמנון כהן: נאמר כאן ש-16 מדינות יהיו קשורות עם הצינור הזה, כך ששום דבר לא על חשבוננו.

אמנון כהן: העמדה שלי היא, להשאיר אופציה פתוחה, לנהל משא-ומתן ולבדוק הכל לטובת עם ישראל, לטובת הספקים של מדינת-ישראל, לטובת החברות.

אמנון כהן: אם אפשר לתת גם למישהו אחר להתפרנס, עיני לא צרה בזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהחברות הישראליות חייבות לדעת שאנחנו רוצים שהן ישקיעו.

רחמים מלול: גם השר הצהיר כך.

יעקב ליצמן: אני אומר כמו משרד התשתיות, להעדיף את הצד הישראלי, אבל לא לסגור דלתות.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים כהחלטה, שאנחנו מעדיפים את החברות הישראליות.

יעקב ליצמן: אבל לא לסגור את הדלת הרמטית עם מצרים, כדי שאם יהיה מצב שנזדקק להם, נוכל לקנות מהם גז.

רחמים מלול: השאלה העומדת על הפרק היא שאלת הנחת התשתיות.

רחמים מלול: האם המשרד הולך להתחבר לאותו צינור שדובר עליו כאן או לא.

רוני מילוא: לפי מה שנאמר פה, כרגע לא צריך לסגור אופציות מצד אחד, אבל מצד שני צריכה להיות העדפה לבניית תשתיות לחברות הישראליות קודם כל.

רוני מילוא: אם המצרים ירצו אחר-כך להתחבר אלינו, הם יוכלו לעשות זאת.

רוני מילוא: הדבר הזה חשוב בעיני גם למען חברת החשמל.

רוני מילוא: אני לא יודע אלו שיקולים יש להם תמיד בנושאים האלה, אבל שיידעו שהעמדה של ועדת הכספים, שיש לנו מעמד חוקי בעניין של חברת החשמל, היא שאנחנו מעדיפים את החברות הישראליות בהספקה.

רוני מילוא: אם הם יקבלו מחירים זולים מאוד ממצרים, אנחנו בהחלט מתחשבים בזה.

יעקב אפרתי: אנחנו תמיד מעדיפים קודם כל את האזרח, את התושב, את הצרכן.

יעקב אפרתי: זה בראש מעיינינו.

יעקב אפרתי: אנחנו רוצים שהוא יקבל את המוצר במחיר הכי נמוך, זה אומר חשמל זול ותעשייה זולה ואפשרות תחרות של המשק בעולם.

יעקב אפרתי: המשא-ומתן עם מצרים הוא על בסיס כלכלי פרופר.

יעקב אפרתי: נכון שיש בו גם מהלכים מדיניים, אבל זה משני.

יעקב אפרתי: המשא-ומתן הראשוני הוא כלכלי.

יעקב אפרתי: אנחנו צריכים לדעת, שליצרנים הישראליים יש "פור" אדיר על המצרים, כי הם קרובים מאוד.

יעקב אפרתי: הגז שלהם הוא באיכות יוצאת מן הכלל, מן הבאר אל הצינור.

יעקב אפרתי: אין כל ספק שיש להם עדיפות.

יעקב אפרתי: ואם אנחנו אומרים שאנחנו קונים בתחרות, אין כל סיבה שהם לא יהיו יותר טובים במחיר, אלא אם כן הם רוצים לעשות מחיר על הצרכן הישראלי, ואת זה לא ניתן להם.

יעקב אפרתי: בעניין התמלוגים.

יעקב אפרתי: היצרנים הישראליים משלמים פה תמלוגים מאוד נמוכים, יחסית.

יעקב אפרתי: מצרים משלמים יותר מפי שלושה.

יעקב אפרתי: כלומר, גם המרחב של המצרים לתת הצעת מחיר יותר נמוכה היא הרבה יותר מצומצמת, ולכן אם היצרנים הישראליים לא יתנו מחיר שיפיל את המצרים, הם סתם רוצים לשדוד את הצרכן הישראלי, ואין כל סיבה לכך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: פיצול והפרטת בתי הזיקוק

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: פיצול והפרטת בתי הזיקוק.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: הפנייה שלי אל יושב-ראש הוועדה היתה לקיים דיון לפני שירוצו קדימה תהליכי ההפרטה של בתי הזיקוק, כי קיבלתי פנייה מוועד העובדים שהם חוששים שהתהליכים של ההפרטה מתקדמים, מבלי שהוועדה סיכמה עמדה בנושא, אחרי שהיא כבר שמעה את העובדים וחברים פה שמעו דעות שונות והביעו דעות שונות, במיוחד לגבי ההפרדה בין בתי הזיקוק חיפה לבתי הזיקוק אשדוד.

רוני מילוא: בנושא הזה היתה הבנה בין החברים, שהפיצול הזה הוא כנראה לא רצוי מבחינת המערכת, וגם העובדים תיארו מדוע זה לא רצוי מבחינתם.

רוני מילוא: לכן הדיון הזה נקבע בדחיפות, כדי שהתהליכים של ההפרטה לא ירוצו קדימה מבלי שאנחנו נקבל פה עמדה ברורה של הוועדה לפני כן.

ירון יעקובס: למעשה מה שחבר-הכנסת מילוא מסביר, זאת פנייה שלי לפני כחודש וחצי לראש-הממשלה ולשר המשפטים בוועדת השרים לענייני הפרטה, שהזכירה את החלטת הממשלה מספר 126, שקבעה על-פי החלטת הממשלה את סוגיית פיצול בתי הזיקוק והזכירה גם את החלטת ועדת השרים להפרטה מאוקטובר 1999, על הצורך בהגשת הצעת הפרטה תוך שלושה שבועות ממועד הישיבה אז.

ירון יעקובס: עברו קצת יותר משלושה שבועות, אבל במהלך הזמן שחלף גובשה הצעת הפרטה, שעליה הסכים גם דירקטוריון בתי הזיקוק, תחת אמירה שצריך במקביל להסדיר את נושא הזיכיון ואת נושא מבנה הענף.

ירון יעקובס: הסכימו להצעה הזאת אנשי החברה לישראל, שבמכתב מפברואר כתבו שהם מקבלים את ההצעה בכפוף ללוח זמנים כלשהו, והצעת ההפרטה עברה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, קרי תשתיות, אוצר וכן הלאה.

ירון יעקובס: התקבלו ההערות שלהם, אף אחד לא התנגד וגובשה הצעת הפרטה.

ירון יעקובס: כל הבקשה שלי היתה להביא את העניין לוועדת שרים להפרטה כפי שהיא החליטה, ולא לבזות לא החלטת ממשלה ולא החלטת ועדת שרים להפרטה.

ירון יעקובס: העובדה שיש דעות שונות לגבי פיצול בתי הזיקוק היא לא חדשה.

ירון יעקובס: אתם מכירים את ההיסטוריה הזאת יותר טוב ממני.

ירון יעקובס: בדקו את זה בוועדות ובדוחות.

ירון יעקובס: האמירה היחידה שאני יכול להגיד פה היום היא שבין אם צריך לפצל ובין אם לא צריך לפצל, צריך לקבוע סטטוס מדויק מה רוצים לעשות עם בתי הזיקוק.

ירון יעקובס: צריך להבין שלעצירת המהלך, כפי שהוא כרגע מתגלגל בממשלה, יש מחיר כבד מאוד.

ירון יעקובס: אפשר לפרט את המשמעויות של המחיר הזה.

ירון יעקובס: בין היתר, מתוך נקודת מוצא שצריך לזכור שהמדינה היא לא בעלים יחידים בחברה הזאת, אלא היא חיה בשותפות, מנקודת המבט שלי שותפות מאוד לא פשוטה, מאוד בעייתית, ועדיף שהיא תחדל מלהתקיים כמה שיותר מהר.

2524: אני רוצה להבהיר מראש שאני בעד הפרטה, ואני חושב שצריך לעשות אותה מוקדם ככל האפשר.

יעקב ליצמן: אתה גם בעד פיצול?

2524: פיצול זה סוג של הפרטה.

2524: ביחס לפיצול, בזמנו הדירקטוריון לא קבע עמדה.

2524: אגב, ועדת שרים להפרטה מחויבת לשמוע לפי חוק את עמדת הדירקטוריון.

2524: הדירקטוריון בזמנו החליט, שכדי לקבוע עמדה צריכים לשמוע בבירור מה הסביבה העסקית שחברה תפעל בה בעתיד.

2524: המשמעות של סביבה עסקית, שתדע למשל מה יהיה מבנה משק הדלק, האם תינתן לו אפשרות להיכנס למשל לשיווק לצרכן הסופי, האם תינתן אפשרות לפעול בצורה חופשית בתחום ייצור חשמל, בתחום התפלת מים ובתחומים אחרים.

2524: לא ברור עד היום איך ייראה משק הדלק העתידי, אז איך אפשר לקבוע כאן עמדות?

2524: השאלה השנייה שכאן עמדה על הפרק היא שאלת העובדים, איך מבטיחים את זכויות העובדים.

2524: השאלה השלישית ששאלנו כאן, וביקשנו תשובות ברורות וחד-משמעיות, זה ביחס לכל נושא מבנה ההון של החברה.

2524: אם בתי הזיקוק יופרטו, לאן תלך התמורה של בית זיקוק באשדוד?

2524: הרי כאן, אם באמת עושים הפרטה והחברה לישראל, כפי שכאן הוצג, תקבל את אשדוד וחיפה יישאר בידי הממשלה, לא תיכנס כאן תמורה, ומה יהיה עם ההשקעות הגדולות שהחברה צריכה להתמודד אתן?

2524: יש שאלות נוספות, וביקשנו תשובות.

2524: אבל לצערי הרב עד היום אין תשובות לנושאים האלה, למרות שהוקמו ועדות משותפות.

2524: בעצם אנחנו נמצאים כאן באותה נקודה שבה התחלנו את העניין.

2524: אני מקצועית חושב שהפיצול הוא הצעה לא הגיונית.

2524: כל העולם הולך למיזוגים.

2524: בשנתיים האחרונות היה מיזוג בין חברות בשווי עשרות מיליארדי דולרים, כמו BP ו"אמוקו".

2524: אלה חברות שביחד שוות מאה מיליארד דולר.

2524: כך גם מוזגו "טוטאל" עם "פינה", "אקסון" עם "מוביט".

2524: כאן מדובר על חברות שהמחזורים של כל אחת מהן הם עשרות מיליארדי דולרים.

2524: החברות האלה מצאו לנכון להתמזג, כדי לחסוך בתקורות, כדי לתאם פעולות בנושא רכש, בנושא שיווק ובדברים אחרים.

2524: ואנחנו במדינת-ישראל החכמה, עם שני בתי זיקוק האחד עם ארבעה מיליון טון והאחר עם שמונה מיליון טון, רוצים לפצל.

2524: זה דבר שהוא לא הגיוני בכלל, זה דבר שלדעתי הוא חסר כל היגיון.

יעקב ליצמן: מה עם העובדים?

2524: אין תשובות לכל הנושאים.

2524: אמרתי שנביע את עמדתנו כשתהיה תשובה ברורה ביחס לגורל העובדים אחרי הפיצול, אם הנושא הזה יהיה בפועל.

2524: אין תשובה לעניין הזה.

רחמים מלול: יש תרתי דסתרי מבחינת ההיגיון שלי.

רחמים מלול: אתה בעד הפרטה?

2524: אני בעד הפרטה ונגד פיצול.

רחמים מלול: ואין כאן סתירה?

2524: בוודאי שלא.

2524: ההפרטה יכולה להיות להנפקה בציבור.

2524: אלה שני דברים נפרדים.

2524: פיצול זה מסלול מסוים בתוך ההפרטה.

2524: ההפרטה חייבת להיות.

2524: קודם לכן דנתם כאן בנושא של גז טבעי.

2524: אם הגז הטבעי ייכנס, המשמעות של זה היא שלא יהיה לנו מה לעשות בשלושה מיליון טון של מזוט.

2524: כל העולם משפר את התקנים, גם בתחום הזה של המזוט, אבל לא לוקח נכסים מגז טבעי.

2524: כדי לנצל את שאריות החבית הזאת ולהוציא תזקיקים לבנים, כמו בנזין וסולר, אנחנו צריכים מיליארד דולר לפחות.

2524: אני מתאר לעצמי שאני אבוא לוועדת הכספים של הכנסת ואני אבקש מהבעלים 74% מבתי הזיקוק, האם תתנו לנו 700 מיליון דולר כערבות מדינה?

2524: מי יביא את הכסף הזה?

2524: כניסת הגז תהיה בעוד שנתיים-שלוש.

2524: אם לא ניערך בעוד מועד, לא תהיה זכות קיום לחברה הזאת, היא לא תוכל להתקיים, לא תוכל להתמודד.

2524: זה משק תחרותי, זה לא פשוט.

2524: לכן אנחנו חייבים להיכנס למסלול, שמצד אחד יבטיח את ההון בהשקעות, ומצד שני יבטיח את המשך הקיום והחוסן של החברה.

2524: בנושא הפיצול, זה לא דבר הגיוני.

2524: אם אתם רואים את הצרכן הסופי, כל המרווח שלנו הוא בערך חמש אגורות לליטר.

2524: זה תשלום לעובדים, אנרגיה, תקורה, עלות הון.

2524: גם אם נפטר את כל העובדים ולא נצטרך להוציא הוצאות אנרגיה, תחסכו חמש אגורות לליטר.

2524: אנחנו מעריכים שעם כל ההתייעלות שלנו מדובר באגורה.

2524: הפיצול הזה יביא תחרות במשק?

2524: אלה דברי הבל.

2524: לצרכן הסופי זה לא יוסיף כלום.

2524: לכן אנחנו נגד פיצול.

2524: היות שיש לנו בעיית זיכיון שעומדת על הפרק, היות שיש בעיה בכל מה שקשור להשקעות העתידיות ואנחנו צריכים להתחיל מיידית בהשקעות של עד מיליארד דולר, היות שיש עוד שאלות שאנחנו צריכים לפתור בדרך, אמרנו שכברירת מחדל אנחנו מוכנים לשקול את העניין הזה, אם תדונו בפתרונות ותתנו מענה לכל השאלות שפירטתי.

2524: היום, היות שאין מענה לעניין הזה, קשה לי להאמין שהדירקטוריון יוכל לתמוך בו.

2524: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למהלך אחר לגמרי.

2524: אני בעד הנפקה לציבור, כמו שעשיתם ל"בזק".

2524: זה דבר שהוא הגיוני.

2524: נלך להנפקה לציבור, יותר מאוחר ניקח חבילת מניות ונמכור למשקיע אסטרטגי אחר.

2524: זאת דרך ההנפקה הכי טובה, וזה יפתור גם את בעיית העובדים וייתן אופציות לעובדים, כפי שמקובל בימים של הפרטה.

2524: זה מהלך שיהיה יחסית חלק.

אילן גילאון: באלו יחסים?

2524: אני לא בעל הבית.

2524: אני בעד שזה יהיה כמה שיותר, ואתם בוועדת הכספים תצטרכו לאשר את זה.

רוני מילוא: אתה כן בעל הבית, אתה יושב-ראש מועצת מנהלים.

2524: אני כנציג הבעלים ממליץ שיקבלו כמה שיותר.

2524: בנושא הזה אני חושב שהפיצול לא יביא מזור לשום נושא.

2524: זאת דרך שהיא לא נכונה.

2524: אבל אם מישהו בכל זאת יחליט על זה, אני כנציג הבעלים אעשה כמיטב יכולתי ואני מבקש שנתבע מהיום מה תהיה הסביבה העסקית שבה החברה תפעל, דהיינו מבנה משק הדלק ובז"ן בתוכו, שיווק, פטרוכימיה, בעלות על תשתיות, הוצאות חשמל, התפלת מים וכניסה לתחומי פעילות אחרים.

2524: לא יעלה על הדעת שהזיכיון ייגמר ב-2003ועד היום לא יודעים מה קורה עם העניין הזה.

2524: זה לא מאפשר לקבל הלוואות.

2524: אנחנו כאן נעמוד בפני שוקת שבורה.

2524: יש כאן בעיה חמורה ביותר, וצריך לפתור אותה כמה שיותר מהר.

2524: חייבים להבטיח את מבנה ההון ואת היכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הטכנולוגיים בשוק תחרותי.

2524: כפי שאמרתי, גם כניסת הגז הטבעי תחייב השקעות בקנה מידה גדול.

2524: התקנים באירופה, שהולכים ומחמירים בצורה דרמטית, מחייבים השקעות בקנה מידה גדול.

2524: מתכוונים להפחית את אחוז הגופרית בדלק, ואלה דברים שהם בקנה מידה של מאות מיליוני דולרים.

2524: יש עניין של מבנה העסקה, שאלת המיסוי על העסקה, וכמובן זכויות העובדים ופתרון כל ההתחייבויות החוזיות.

2524: אנחנו חברה שעובדת כבר למעלה מ-60 שנה, יש לנו התחייבויות חוזיות בנושאים של פטרוכימיה ובדברים אחרים.

2524: בתי הזיקוק קשורים זה בזה כמו קשר סימביוזי והם משלימים זה את זה בתחומים שונים, ואת כל הנושא הזה צריך לפתור.

2524: זה לא נושא שאפשר להגיד "אחרי המבול", מפצלים ונגמר העניין.

2524: לדוגמה, יש לנו חוזה עם הפטרוכימיה.

2524: חלק מהכמויות האלה מסופקות על-ידי המפעל באשדוד, חלק על-ידי המפעל בחיפה.

2524: השאלה היא מי יבטיח את ההספקה.

2524: הדברים האלה הם לא פשוטים.

2524: כדי להגיע לאופטימיזציה ולהגיע לידי ניצול מרבי של החבית ושל המשאב הזה שקיים בידינו, אנחנו צריכים לפעול כפי שאנחנו פועלים ולהבטיח את כל השאר בעוד מועד.

2524: אם לא נעשה את זה, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

אילן גילאון: יש שני מושגים היום, "גלובליזציה" ו"הפרטה".

אילן גילאון: אני לא חרד בנושא הזה.

אילן גילאון: יש לי דעה שצריך להיות משק פלורליסטי ומגוון, אבל אני לא בהכרח חושב שהתוצרים שמוציאה ועדת השרים לענייני הפרטה הם הפרטה בכל מקרה.

אילן גילאון: בשנים האחרונות היא מנסה להפוך את עצמה לחברת החזקות בלבד.

אילן גילאון: השותפות במדינת-ישראל היא מאוד מורכבת.

אילן גילאון: אם היא תרצה להימכר, לא יוציאו את המחיר הזה מאף אחד, ולכן אני רוצה להיתלות בדברים שאמר כאן מר עובדיה עלי.

אילן גילאון: לגבי הנושא של הפיצול אין דעות לכאן ולכאן, יש דעות של כל החברות הגדולות בעולם בנושא של משק הדלק, במדינות שאולי הייתי רוצה להידמות להן, בסקנדינביה ובארצות-הברית, שהולכים רק לאיחוד.

אילן גילאון: ולכן גם בישיבה הקודמת הוכח שהפיצול הוא איוולת תכנונית.

אילן גילאון: הרעיון השני, אנחנו אומרים שיש שני דברים שעומדים כנר לרגלינו, האחד זה טובתו של הצרכן והאחר זה המצב של תעסוקת העובדים.

אילן גילאון: זה פועל יוצא של מצבים ושל פעולות שאנחנו עושים.

אילן גילאון: לגבי טובת הצרכן, הוכח בישיבה הקודמת כאן, שהמרכיב של התזקיק בתוך מחיר הדלק הוא בין 2% ל-10% במקרה הטוב ביותר.

אילן גילאון: זאת אומרת, לצרכן לא תהיה שום משמעות לעניין.

2524: כל העלות היא 4 אגורות.

אילן גילאון: אני מדבר על אחוזים.

2524: זה פחות מ-1%.

אילן גילאון: על פי טענתם של המעידים על טובתה של ההפרטה, נאמר כאן שהמדינה סגורה, יש נמל תזקיקים באשקלון, הוא יכול לקבל תזקיקים באופן חופשי.

אילן גילאון: אני יודע שבתי הזיקוק בשנים האחרונות גם זכו ברווחים.

אילן גילאון: אני יודע יותר מזה, שגם את אותו בונוס שהעובדים היו צריכים לקבל בבתי הזיקוק באשדוד, העובדים לא קיבלו משום שיש כבר התנהגות של הפרטה על-ידי ההנהלה, ככפייה וכסחיטה לעובדים.

אילן גילאון: אומרים להם, אתם תקבלו את הבונוס ובתנאי שתשמרו על שקט תעשייתי.

2524: זה לא נכון.

אילן גילאון: אני מקבל את מה שמר עובדיה עלי אמר פה לגבי התכנון הטבעי של משק הדלק והגז בישראל.

אילן גילאון: אבל במצב הנוכחי אין סיבה בעולם, ולא הוכחה שום סיבה כלכלית או אחרת, שאנחנו נצטרך לעשות כאן איזשהו צעד שהוא יהיה יותר ויותר משאבים בידי מעטים ופחות בידי רבים.

אילן גילאון: יש כאן סכנה ל-240 משפחות באשדוד, יש סכנה לעוד פי שלושה מזה בחיפה.

אילן גילאון: אני לא מבין למה אנחנו, בשלב הזה של החיים שלנו, חייבים להיכנס לתוך המהלך הזה רק משום שזה נקרא הפרטה.

יעקב ליצמן: אתה נגד הפרטה?

אילן גילאון: אני בעיקרון נגד הפרטה.

אילן גילאון: אני לא יוצא מנקודת הנחה, שכל מה ששייך לציבור הוא בהכרח שלילי.

אילן גילאון: יש מצבים שהדברים האלה הם ראויים.

אילן גילאון: אבל אם זה עושה רע ליותר אנשים, כמו במקרה הזה, אני נגד הדבר הזה.

אילן גילאון: תמיד שאלתי את פקידי האוצר, אם תקחו את מדינת-ישראל ותנסו למכור אותה ליזם כמו יולי עופר או אחרים, במחיר שהושקע בה, האם תקבלו את המחיר הזה?

אילן גילאון: תקבלו 50% מהמחיר הזה?

אילן גילאון: 10% מהמחיר הזה?

אילן גילאון: לא ניתן למכור אותה.

אילן גילאון: זה לא כלכלי, זה לא נכון, זה לא מוסרי, זה לא תעסוקתי, זה לא ישראלי, מדוע אנחנו עדיין מתישים את עצמנו במהלך הזה?

אילן גילאון: לגבי הפרטת הבז"ן ודברים אחרים, היתה אופנה שהיו עושים עוף עם כל דבר, עוף עם קולה ועוף עם תפוזים ועוף עם משמשים.

אילן גילאון: היום עושים הפרטה עם כל דבר.

אילן גילאון: זה מקרה מובהק שצריך לעצור אותו.

אילן גילאון: לגבי ההנהלה והעובדים בעניין הבונוס, אני מציע לבדוק את העניין הזה.

2524: אין לי מה לבדוק.

יעקב אפרתי: אף אחד לא אומר שיש אידיאולוגיה של הפרטה.

יעקב אפרתי: ההפרטה היא לא אידיאולוגיה, ההפרטה היא אמצעי.

יעקב אפרתי: המטרה היא אחת: יצירת תחרות להביא לאזרח מחיר יותר נמוך, אם אפשר.

יעקב אפרתי: אם מישהו יודע לעשות את זה במשק מתוכנן יותר טוב, אולי זה טוב, רק שיראו לנו איך.

יעקב אפרתי: אבל המטרה היא לא הפרטה.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על משק דלק.

יעקב אפרתי: זה אחד המשקים האחרונים במשק שנמצא בפיקוח.

יעקב אפרתי: המחירים בשער בתי הזיקוק נקבעים על-ידי המדינה, ואני לא חושב שזה צריך להישאר כך לעולמי עד.

יעקב אפרתי: זאת לא גזירה משמים.

יעקב אפרתי: השאלה היא אם אנחנו צריכים להמשיך ולקיים את זה, או איך עושים שמשק הדלק ייצא מפיקוח וייכנס אל עולם התחרות, כמו שמקובל בכל תחום אחר בכל המוצרים במשק.

יעקב אפרתי: הזכיר עובדיה עלי, שבמקביל יש לנו בעיה שיושבת על שולחננו, והיא בעיית הזיכיון של בז"ן.

יעקב אפרתי: בז"ן מסיים את תקופת הזיכיון ב-2003.

יעקב אפרתי: אם לא היה שותף פרטי, הטיפול בתום הזיכיון היה יחסית פשוט.

יעקב אפרתי: העובדה שיש לנו שותף היום ב-26% אמורה לסבך את עניין הטיפול בתום הזיכיון, ולכן צריך להבין את השיקולים של מי שהציע את הפיצול, לאן הוא רוצה להוליך את המשק.

יעקב אפרתי: הוא רוצה להוליך את המשק לשני דברים.

יעקב אפרתי: האחד, טיפול בתום תקופת הזיכיון, משום שהחברה לישראל הציעה לנו להפריט בין שתי הבעלויות, כי אם מפריטים זה פותר את בעיית הזיכיון.

יעקב אפרתי: דבר שני, ברגע שאתה מייצר שני בתי זיקוק, זה לא אומר שזה נגד המגמה בעולם.

יעקב אפרתי: כי המגמה בעולם היא לא בהכרח שהחיבורים צריכים להיות רק אופקיים.

יעקב אפרתי: בכל העולם הוכח בעליל, שאם אתה רוצה לייצר תחרות במשק הדלק, הוא לא צריך להיות ברמה אופקית, אלא הוא צריך להיות ברמה אנכית.

יעקב אפרתי: כלומר מפי הבאר ועד תחנת הדלק.

יעקב אפרתי: ואם מישהו מתחיל לייצר את המסלולים מפי הבאר ועד תחנת הדלק, כמה שיותר איחודים זה נהדר, אבל בתנאי שיהיה יותר מאחד.

יעקב אפרתי: כי אם יהיה רק אחד, אין תחרות, וצריך פיקוח על המחירים.

יעקב אפרתי: אם יהיה יותר מאחד, אז בוודאי שתתפתח תחרות.

יעקב אפרתי: והכוונה היא ליצירת תחרות כדי לרדת מפיקוח, כדי שהצרכן יוכל ליהנות מהמחיר הכי זול שאפשר.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על מסלול אחד שמכניס מחירים למשק, זה הייבוא.

יעקב אפרתי: דיברת על פתיחת נמל התזקיקים בנוסף לנמל הקיים היום, שזה בהחלט פותח אופציות של תחרות במשק.

יעקב אפרתי: אנחנו עוד לא יודעים כמה.

יעקב אפרתי: אנחנו יודעים שהיום בשוק הייבוא "פטקו" תופס מקום של כבוד בשוק הנפט.

יעקב אפרתי: הוא כבר בסדרי גודל של 30%.

יעקב אפרתי: סדרי הגודל של התחרות יכולים להתפתח, השאלה היא אם התחרות יכולה להתפתח רק על-ידי יבוא ובית זיקוק אחד או לא.

יעקב אפרתי: זאת שאלה שאולי צריך להעמיד אותה במבחן.

יעקב אפרתי: אם תתפתח מספיק תחרות באמצעות הייבוא, כלומר פתיחת נמל התזקיקים הנוסף יאפשר זרימה יותר טובה של מוצרי דלק במחירים תחרותיים, יכול להיות שאז נגיד שמיותר לפצל ואנחנו מקבלים תחרות בלי פיצול.

יעקב אפרתי: אז תתארגנה החברות, נצטרך לתת להן אפשרות ללכת עד הבאר ולחזור עד תחנת הדלק, כדי שהם בכל זאת יוכלו להפיק מרווחים צרים.

יעקב אפרתי: אגב, הם מרווחים צרים בזיקוק, אבל בכל תהליך מהרכישה ועד תחנת הדלק הם מרווחים גדולים מאוד.

יעקב אפרתי: והמרווחים הגדולים האלה זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לצמצם.

אילן גילאון: אז בשביל מה אתה צריך להפריט את בתי הזיקוק?

יעקב אפרתי: אם הייבוא יתפתח בצורה סבירה וטובה, תוך תחרות לבתי הזיקוק מאוחדים או מפוצלים, אפילו אם הם מאוחדים, אז אולי אין צורך בפיצול.

יעקב אפרתי: משק האנרגיה במדינת-ישראל הולך להשתנות ולשנות את פרצופו לחלוטין.

יעקב אפרתי: כניסת הגז הטבעי היא דבר מאוד דרמטי לבתי הזיקוק ובכלל לכל משק האנרגיה.

יעקב אפרתי: משמעות העניין היא, שקודם כל אנחנו לא צורכים רק מוצרי נפט, אלא הגז הטבעי יזיז את הנפט החוצה בסדרי גודל מאוד משמעותיים.

יעקב אפרתי: אולי אפילו 50%-50%.

יעקב אפרתי: בכל מקרה, משק האנרגיה הולך לעבור תהליך שינוי דרמטי.

יעקב אפרתי: התהליך הזה מחייב את בתי הזיקוק להתארגן מחדש, כי כמו שאמר עובדיה עלי, כל מוצרי הדלק הכבדים, תחתית הנפט, שהיו צורכים היום והגז הטבעי יחליף אותם, מישהו צריך לפצח אותם.

יעקב אפרתי: לפצח אותם ולהפוך אותם לתזקיקים לבנים זה אומר השקעות של מיליארד דולר.

יעקב אפרתי: השאלה היא אם משקיעים בשני בתי הזיקוק או באחד.

יעקב אפרתי: זאת שאלה מאוד קשה, והיא שאלה שמשאירה עננה על בית הזיקוק באשדוד, ואז השאלה הנכונה היא אם היא בבעלות של שניהם או כשהיא מפוצלת.

יעקב אפרתי: אני לא יודע להגיד לכם.

יעקב אפרתי: יכול להיות שהטוב ביותר לאשדוד שהיום יפצלו אותם וכל אחד יילחם על החיים שלו, ולא ההפך, שכאשר הם ביחד מישהו יחליט שהשני מת.

יעקב אפרתי: לכן התהליכים הם לא ברורים, אני לא חושב שהם ברורים גם לוועד עובדים.

יעקב אפרתי: גם אם הוא חושב שהכל ברור ואצלו הכל מובהק.

יעקב אפרתי: לעצם השאלה שהעליתם פה.

יעקב אפרתי: לצערי הרב, מאז הדיון הקודם שהיה פה לא היה כל טיפול.

יעקב אפרתי: הממשלה לא עשתה שום טיפול, מסיבה שאני מתבייש להגיד אותה והיא רשלנות ממשלתית שלא מינתה לא דירקטוריון ולא יושב-ראש דירקטוריון.

יעקב אפרתי: לכן לא היה עם מי לעבוד ועם מי לקדם.

יעקב אפרתי: גם היום, כשיש לנו סוף-סוף יושב-ראש דירקטוריון, אנחנו נמצאים בחסר של חברי דירקטוריון והדירקטוריון לא עובד.

יעקב אפרתי: כלומר לא היתה לנו היכולת להפעיל את המערכת מאז אותו דיון שהיה בוועדת המשנה.

יעקב אפרתי: אני חושב שפרק הזמן הזה שעבר בהחלט מחייב אותנו לשקול מחדש את נושא הפיצול, כי יש עדיין הרבה סימני שאלה על התהליכים האלה.

יעקב אפרתי: אנחנו צריכים לנצל את פרק הזמן הזה כדי לברר האם הפיצול עדיין בתוקף.

יעקב אפרתי: נצטרך לראות איך התפתח מאז אפריל, מאז שנפתח נמל התזקיקים, האם שוק הייבוא מתעורר בצורה משמעותית.

יעקב אפרתי: כמובן צודק ירון, מנהל רשות החברות, שבכל מקרה אנחנו חייבים לגבש עמדה ולחזור ולדעת מה אנחנו עושים.

שאול צמח: אני מסכים עם יעקב אפרתי בקשר למטרה הכוללת.

שאול צמח: המטרה שלנו בהחלטת הממשלה לפיצול בז"ן היא יצירת סביבה תחרותית.

שאול צמח: בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות משק דלק תחרותי שיש בו סביבת מחירים הכי זולה והכי נוחה שאנחנו יכולים להציע למשק, וזה לא המצב שיש היום.

שאול צמח: ולכן אנחנו חושבים שפיצול הוא דבר נכון, הוא דבר כמעט בלתי נמנע.

שאול צמח: אנחנו מסתכלים על משקים אחרים.

שאול צמח: גם במשקים שהם מאוד תחרותיים במשק הדלק שלהם, הייבוא הוא בסדרי גודל של 10%-15%.

שאול צמח: יש חסמים על הייבוא של ההובלה ושל הפריקה וכל מה שקשור בזה, שמייקרים אותו מאוד, ולכן אי-אפשר לבנות רק על יבוא.

שאול צמח: צריך להבין למה מתכוונים כשאומרים מיזוגים.

שאול צמח: לכל אחת מהחברות שמתמזגות יש הרבה בתי זיקוק.

שאול צמח: זה ששתי החברות התאחדו לא אומר שבתי הזיקוק התאחדו או התפצלו.

שאול צמח: בית הזיקוק באשדוד הוא לא קטן ביחס לבתי זיקוק אחרים באירופה.

שאול צמח: יש בתי זיקוק באירופה שהם יותר קטנים ממנו והם פועלים.

שאול צמח: צריך להגיד את העובדות לפני שמתווכחים עליהן.

שאול צמח: נכון אמר עובדיה, הנהלת החברה ודירקטוריון החברה צריך להיות מודאג ממה שקורה באשדוד והתאמה לסביבת משק האנרגיה בעוד שנתיים ושלוש במדינת-ישראל, והוא צריך לדאוג מאוד.

שאול צמח: אם בתי הזיקוק לא ישקיעו את מה שהם צריכים להשקיע, אז נכון שהמצב שלהם לא יהיה טוב, אבל הם יוכלו לעשות את זה רק ברגע שנדע איזה מבנה אנחנו רוצים לייצר בסוף הדרך.

שאול צמח: המבנה שאנחנו רוצים לייצר בסוף הדרך הוא מבנה תחרותי, אינטגרציה אנכית בין שני גופים שפועלים במדינת-ישראל במשק הדלק.

שאול צמח: המבנה הזה כתוב בהחלטת הממשלה והוא גם מפורט שם.

שאול צמח: אז יכול להיות שיש עוד נגזרות שצריך להבהיר, אבל המבנה הוא ברור ואנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.

שאול צמח: אי-אפשר להציג את זה כאילו אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.

שאול צמח: אי-אפשר להציג את זה כדברי הבל.

שאול צמח: ועדת גרונאו שישבה על הנושא הזה שמעה את כל המומחים ואת כל השיקולים, ועדיין הגיעה לאותה מסקנה.

שאול צמח: אני חושב שנכון יהיה לפעול בנחישות לטובת העניין הזה, כדי שסוגיית הזיכיון תבוא על פתרונה עכשיו ושלא נצטער בסוף הדרך למה לא עשינו את זה קודם.

מנשה אברהמי: אני יושב-ראש ועד העובדים בבתי זיקוק חיפה.

מנשה אברהמי: אני רוצה להזכיר לנוכחים, שבתי הזיקוק באשדוד לא נבנו משיקולים עסקיים, אלא משיקולים בטחוניים, לפזר את הסיכון ולא לבנות בריכוזיות את כל המתקנים.

מנשה אברהמי: כך שכל הניסיון להציג את בתי הזיקוק באשדוד כמפעל עצמאי בעל יכולת זיקוק עצמאית לחלוטין הוא טעות, ואני לא המומחה הגדול לומר זאת, אבל המתקן באשדוד מול המתקן בחיפה זה מתקן אחד שמחובר בצינורות יום ולילה, וכל הפעילות של שני המתקנים האלה משולבת.

מנשה אברהמי: כל הניסיון לפצל בין בתי הזיקוק זה כמו משפט שלמה, זה לחתוך את התינוק.

מנשה אברהמי: זאת הטענה שלנו כעובדים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר בשם עובדי חיפה?

מנשה אברהמי: אני מדבר בשם עובדי חיפה, ואני חושב שאני לא סותר את דעתם של עמיתנו באשדוד.

מנשה אברהמי: אמר נכון אפרתי, שאם הכוונה היא כמטרה להוזיל את מחיר המוצר שלנו לאחרון הצרכנים במדינת-ישראל, אנחנו בעד.

מנשה אברהמי: הראיה, אנחנו כבר שנים מתייעלים ומייעלים את המערכת שלנו בהתנדבות, מתוך ראייה נכונה שהמתקנים האלה חייבים להמשיך להיות מקור הפרנסה שלנו.

מנשה אברהמי: אבל יחד עם זאת, כל ניסיון לעשות תחרות שתיצור כביכול תחרות בין שני מתקנים היא לא נכונה.

מנשה אברהמי: התחרות האמיתית היא מול יבוא מהעולם, והייבוא הזה הולך וגדל מיום ליום, משעה לשעה.

מנשה אברהמי: אין לנו בעיה עם זה.

מנשה אברהמי: לכן אני חושב שכל הרעיון של הפיצול לא היה משיג את המטרה, הוא משיג בדיוק מטרה הפוכה למשק הישראלי.

ראובן שוורצברג: אני יושב-ראש הוועד של בתי הזיקוק בחיפה.

ראובן שוורצברג: אני רוצה קודם כל להודות לוועדת המשנה לענייני הפרטה וליושב-בראשה, לרוני מילוא, גם על ההחלטה של ועדת המשנה, שהבינה כבר אז שהנושא של הפיצול הוא נושא שאין בו היגיון, וגם על זה שהיושב-ראש יזם את הפגישה היום בוועדת הכספים של הכנסת, ואני רואה בזה ברכה.

ראובן שוורצברג: בחומר שחילקנו לכל החברים יש מסמכים שמראים שאין מומחה אחד למשק הדלק, לא בארץ ולא בחוץ לארץ, אני מדבר על מומחים אובייקטיביים שאין להם אינטרס אישי בעניין של הפיצול, שמצדדים בעניין הפיצול.

ראובן שוורצברג: יש כאן מכתב התפטרות של דינשטיין, שהיה סגן שר האוצר, אחד המומחים הגדולים במשק הדלק.

ראובן שוורצברג: הוא התפטר מהדירקטוריון של החברה לישראל בגלל שהחברה לישראל בזמנו החליטה על הפיצול.

ראובן שוורצברג: הוא אמר שאין בזה היגיון.

ראובן שוורצברג: מכתב ההתפטרות המנומק שלו מופנה לעובדיה עלי.

ראובן שוורצברג: אני יודע שהיה דיון אתו עם שר התשתיות, השר שמע אותו ושמע עוד מומחים, ומשרד התשתיות לא שמע מומחה אחד בעל שיעור קומה שאין לו עניין אישי שצידד בעניין הפיצול.

ראובן שוורצברג: המטרה של הישיבה הזאת, כמו שאני מבין אותה, היא לעצור את עניין הפיצול, כי בפיצול הזה אין שכל ואין היגיון.

ראובן שוורצברג: ידידי יעקובס, היום יש החלטת ממשלה ללכת להפרטה בדרך של פיצול, אין החלטה ללכת להפרטה.

ראובן שוורצברג: ואם הולכים להפרטה בדרך של פיצול, בשביל לעשות הפרטה צריך שיתקיימו שני דברים: או שהאזרח יקבל שירות יותר טוב, או שהוא יקבל מוצר יותר זול.

ראובן שוורצברג: ואם מוסכם על כולנו שאף אחד משני הדברים האלה לא יקרה, אני לא מבין את ההיגיון של ללכת להפרטה בדרך של פיצול.

ראובן שוורצברג: ידידי יעקובס, נכון שאתה חדש בתפקידך, ואני מכיר את כל המהלכים שהיו עם מנכ"ל הרשות בעבר, אתה מדבר על החלטות ועל הסכמות של דירקטוריון והנהלה כשלא היה דירקטוריון בבתי זיקוק וכשלא היה יושב-ראש דירקטוריון בבתי זיקוק.

ירון יעקובס: אתה טועה.

ראובן שוורצברג: אני לא טועה, ואני מודיע לך כבר היום, ותבדוק אותי, שאפילו החברה לישראל, שאתה אומר שהיא מצדדת בפיצול, היא היום לא מצדדת בפיצול.

ירון יעקובס: שיודיעו.

ראובן שוורצברג: הם הודיעו, והיה כתוב בעיתונות ובכל מקום.

ראובן שוורצברג: זה לא הוגן לבוא כמנכ"ל רשות ולהציג את העניין פה כשהחברה לישראל איננה.

ראובן שוורצברג: נכון שבזמנו הם צידדו בזה, כי אז רצו לתת להם מתנה.

ראובן שוורצברג: רצו לתת להם את החברה באשדוד כמעט בלי כסף.

ראובן שוורצברג: קרו דברים מאז, חוק החברה לישראל כבר לא משחרר אותם מזיכוי במס, אין להם הרווח של 50-60 מיליון דולר אם הם היו מקבלים את בתי הזיקוק לפני אפריל.

ראובן שוורצברג: חוץ מזה, היו גם שינויים במשק הדלק.

ראובן שוורצברג: החברה לישראל התפקחה והיא גם לא מעוניינת.

ראובן שוורצברג: ידידי אפרתי, נושא הפיצול של בתי הזיקוק לא נולד עכשיו עם האחים עופר בחברה לישראל.

ראובן שוורצברג: זה נולד לפני 12 שנה, כשהעלו את העניין של הפיצול ואז החברה לישראל התנגדה לפיצול, ברשות אייזנברג.

ראובן שוורצברג: היתה סיטואציה מיוחדת עכשיו, שרצו לתת למישהו מתנה את בתי הזיקוק באשדוד.

ראובן שוורצברג: ברגע שזה נגמר, אף אחד לא רוצה את זה.

ראובן שוורצברג: אתם מדברים על הפרטה כזאת או אחרת, אבל לפני שנכנסה המלה הפרטה לז'רגון במדינת-ישראל, עד שנת 1970, בתי הזיקוק היתה חברה שהיתה 100% בבעלות המדינה.

ראובן שוורצברג: בשנת 1970 זה היה המפעל הראשון שעשו בו הפרטה, מכרו 26% לחברה לישראל.

ראובן שוורצברג: מישהו בבתי הזיקוק התנגד להפרטה?

ראובן שוורצברג: לא, כי עם הכסף בנו את המפעל באשדוד ועם הכסף הזה בנו תעשייה פטרוכימית.

ראובן שוורצברג: אבל היום מה שעושים בממשלות ישראל זאת הפרטה?

ראובן שוורצברג: מה אתם רוצים לעשות?

ראובן שוורצברג: אומר אפרתי, אני לא יודע מה יהיה.

ראובן שוורצברג: מה זה לא יודע מה יהיה?

ראובן שוורצברג: הוא לא יודע מה יהיה עם מקום העבודה שלי?

ראובן שוורצברג: אין מומחים למה שיהיה.

ראובן שוורצברג: הממשלה היא הריבון, יש לה הסמכות לעשות מה שהיא רוצה, היא יכולה מחר להחליט להפציץ את הכור בעיראק.

ראובן שוורצברג: מה זה בשבילה לפצל את בתי הזיקוק?

ראובן שוורצברג: מי אנחנו בשבילה?

ראובן שוורצברג: אבל מי שיש לו סמכות, חייב להתנהג באחריות.

ראובן שוורצברג: והאחריות של הממשלה זה על מקום העבודה שלנו, על הפרנסה שלנו.

ראובן שוורצברג: מה זה נקרא לפצל את בתי זיקוק, לזרוק אותנו לרחוב?

ראובן שוורצברג: בשביל מה, שאם יהיה פיצול ותהיה הפרטה מחיר הבנזין יירד באגורה אחת בתחנת הדלק?

ראובן שוורצברג: וגם זה לא יקרה, כי רק המטומטמים בבתי הזיקוק יכולים לקנות חומר גלם בחוץ לארץ ולמכור את זה לפי מה שאומרים במשרד התשתיות.

ראובן שוורצברג: אם זה יהיה אדם פרטי, אם הוא יפסיד הוא לא ייצר.

ראובן שוורצברג: אני אומר שהמחיר יעלה אם יהיה פיצול, כי רק אותנו יכולים להכריח למכור במחירי הפסד.

ראובן שוורצברג: אנחנו באים לכאן ומבקשים מוועדת הכספים, עצרו את התהליך של הפיצול.

ראובן שוורצברג: יש לכם רעיון אחר?

ראובן שוורצברג: תעלו אותו בממשלה.

ראובן שוורצברג: אבל אל תעשו דבר שאתם לא יודעים מה יהיו התוצאות שלו.

ראובן שוורצברג: יש לכם אחריות על מקום העבודה שלנו, על הפרנסה שלנו, על הילדים שלנו.

ראובן שוורצברג: אנחנו לא הפקר.

ראובן שוורצברג: אני לא מוכן לשמוע מאף אחד שאומר "אני לא יודע מה יהיה".

ראובן שוורצברג: אם הוא מציע תוכנית, הוא צריך לדעת מה שיהיה.

ראובן שוורצברג: כי לפני שאני אסכים אני רוצה לדעת מה יהיה אתי, אדון יעקובס.

יעקב אפרתי: אתה מגזים בדמגוגיה שלך.

ראובן שוורצברג: זאת לא דמגוגיה.

ראובן שוורצברג: אני עובד 35 שנים בבתי זיקוק.

ראובן שוורצברג: זה הבית שלי.

יעקב אפרתי: אם אני מעלה תהייה, אל תשתמש בזה כאילו אני לא יודע מה יהיה.

יעקב אפרתי: אתה עצמך יודע מה יהיה?

ראובן שוורצברג: אין מומחה אחד במשק הדלק, שאומר שאם תפצל את המפעלים הם לא ימותו.

יעקב אפרתי: אני אומר לך, שאם לא תפצל את בתי הזיקוק ותשאיר אותם כמו שהם, אני לא יודע מה יהיה.

יעקב אפרתי: גם אתה לא יודע מה יהיה.

ראובן שוורצברג: לוועדת הכספים יש הסמכות לעצור את כל המהלך הזה, שלהערכתי התחיל מיסודו בדרך מוטעית.

יעקב ליצמן: אתה הראשון שנותן סמכות לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: תשאל את האוצר, אין לנו שום סמכויות.

ראובן שוורצברג: צריך להודיע לשרים, שבתנאים האלה לא יאשרו.

שלמה אלקבץ: אני נציג ההסתדרות ב"מרחב" אשדוד.

שלמה אלקבץ: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן בכל הקשור להתנגדותנו הנחרצת לפיצול ולהפרטה.

שלמה אלקבץ: כששומעים תחרות, אפשר לחשוב שתושבי מדינת-ישראל חיים ברווחה ובשפע בלתי מוגבל כתוצאה מהתחרות.

שלמה אלקבץ: גם במקומות שבהם היתה הפרטה, עוד אף אחד לא הוכיח שזה כך, אלא ההפך, זה לא מביא את אותה תחרות.

שלמה אלקבץ: אפשר יותר לנכס אותה לאסכולה כזאת או אחרת, עם פחות מעורבות של המדינה בכלכלה ובחברה.

שלמה אלקבץ: להפך, אנחנו רואים כיצד החברה מתנהגת כאשר המדינה מעורבת ואיך היא מתנהגת כאשר המדינה משחררת את עצמה מכל אחריות למעורבות כלכלית, ומכאן ואילך גם למעורבות חברתית.

שלמה אלקבץ: אף אחד מאתנו פה הוא לא מומחה שיכול לקבוע בוודאות שהמהלך הזה יביא בסופו של דבר לתוצאה הרצויה הזאת.

שלמה אלקבץ: כל מה שאנחנו רוצים הוא דבר אחד פשוט: אם יש החלטה להפרטה, שיישבו אתנו ויאמרו לנו מה הולכים לעשות, איך ייראה מחר בית הזיקוק באשדוד, האם ההשקעות תהיינה באשדוד.

יעקב ליצמן: לא ישבו אתכם עד עכשיו?

שלמה אלקבץ: לא ישבו.

שלמה אלקבץ: ישבו ישיבה אחת בלבד לפני כמה חודשים, עם ההנהלה בראשותו של המנכ"ל לשעבר.

שלמה אלקבץ: מאז לא היתה ישיבה בנושא.

יעקב ליצמן: מה היה באותה ישיבה?

שלמה אלקבץ: הגשנו תנאים לרשת ביטחון, שיבטיחו את שלום העובדים.

שלמה אלקבץ: ההנהלה הודיעה לנו בזמנו, שיש לה סמכות לשבת אתנו ולדון.

שלמה אלקבץ: הסמכות הזאת נעלמה לאחר הישיבה הראשונה, תוך עשרה ימים.

שלמה אלקבץ: ההפך, הפכנו להיות קרבן לסחיטה, שמה שמגיע לעובדים באשדוד הפך להיות מותנה בהתחייבות שלנו לשקט תעשייתי, אם וכאשר ידונו אתנו על פיצול והפרטה.

שלמה אלקבץ: עד כדי כך כבר הפכו אותנו למופרטים, ואם זה הסגנון של הפרטה לא נוכל להסכים לה בשום אופן.

אסור סלומון: אני לא פוליטיקאי ולא בן של פוליטיקאי, אני עובד במפעל הזה למעלה מ-30 שנה.

אסור סלומון: אני שואל את עצמי איפה אני חי.

יעקב ליצמן: ישבו אתכם?

אסור סלומון: ישבו אתנו לפני שלושה חודשים, הגשנו תוכנית לרשת ביטחון.

אסור סלומון: הבטיחו לנו תשובה תוך עשרה ימים, ובינתיים עברו שלושה חודשים.

אסור סלומון: אומרים שהעלות של הזיקוק של בית זיקוק באשדוד זה 2%, כשהבנזין שכולנו מכירים אותו ונוסעים אתו, בשער המפעל אנחנו נותנים אותו ב-2.20 שקלים, לאזרח הוא מגיע ב-4.49 שקלים.

אסור סלומון: ההבדל הוא 0.09.

אסור סלומון: אז במה אתה רוצה לייעל?

אסור סלומון: כמו שאמר יושב-ראש הדירקטוריון, גם אם העובדים יבואו לעבוד חינם, היום תחנות הדלק נותנות 8 אגורות הנחה.

אסור סלומון: אתה רואה שבכל מקום יש מבצעים, אתה רוצה שגם אנחנו ניתן מבצעים ונזקק חינם?

אסור סלומון: גם אז, מה זה ייתן?

אסור סלומון: דרך אגב, אשדוד הוא לא מפעל קטן יותר מחיפה.

אסור סלומון: זה נכון שהם עובדים עם כמות קטנה של עובדים, אבל לא הרבה פחות מחיפה.

אסור סלומון: מכל הוועדות שהוקמו, האם יש ועדה שהוקמה ושדנה בנושא של זכויות עובדים?

אסור סלומון: האם מישהו חשב שבנוסף למכלים ולמתקנים שם יש גם בני-אדם שנתנו את הנשמה שלהם?

אסור סלומון: האם מישהו חשב, שלעובד בבית זיקוק אין לאן ללכת, כי אין עוד בית זיקוק באשדוד?

אסור סלומון: לא מדובר בעוד מסגריה שהוא יוכל לעבוד כמסגר בחוץ.

אסור סלומון: הוא בנה את העתיד שלו, נתן את הנשמה שלו, נתן את החיים שלו.

אסור סלומון: האם יש ועדה שחשבה על זה?

אסור סלומון: אני לא רוצה להגיד את מה שמרגישים עובדי בתי הזיקוק במשך כל השנים שמדברים על הפרטה.

אסור סלומון: אנשים חיים עם כאבי בטן כל היום וכל הלילה.

אסור סלומון: אני בטוח שאתם מסוגלים לשער מה זאת אומרת כשסכין מונחת על צווארו של העובד בכל בוקר כשהוא בא לעבודה וכשהוא שומע את החדשות.

אסור סלומון: מישהו מכיר את ההרגשה הזאת, שאדם קם בבוקר והוא צריך קודם כל להקשיב לרדיו אם היתה אתמול פגישה בין שר האוצר לראש-הממשלה והחליטו אם להפריט או לא להפריט?

אסור סלומון: כך מתנהלים הדברים.

אסור סלומון: קרענו את הנשמה במשך חמש שנים שלא היה בונוס.

אסור סלומון: בבית זיקוק אשדוד צמצמו 35% מהעובדים בחמש השנים האחרונות, ואנחנו היום 220 עובדים.

אסור סלומון: סוף-סוף הגענו לרווחים, אחרי חמש שנים, ואנחנו לא מקבלים אותם, כי רוצים שנחתום שבמידה ויהיה פיצול יהיה שקט תעשייתי ולא נעיז לבקש תנאים יותר טובים.

אסור סלומון: אף אחד לא אוהב שמחזיקים אותו ממקום שכואב, גם אנחנו לא.

אסור סלומון: גם לסבלנות שלנו יש גבול.

אסור סלומון: עובדי בתי זיקוק חיפה קיבלו את הבונוס ועובדי בתי זיקוק אשדוד לא, בשעה שעובדי בתי זיקוק אשדוד תרמו יותר מבחינת אחוזים.

אסור סלומון: בנוסף לכל העננה הזאת שיושבת עלינו במשך כל השנים האלה, בשאלה אם יהיה פיצול או ימכרו אותנו, קרענו את הנשמה בשביל שהמפעל הזה יהיה ברווחים, וכשהוא סוף-סוף ברווחים אנחנו לא נקבל אותם.

אסור סלומון: אנחנו מקווים שמפה תבוא הישועה.

אלי אלישע: אני מבקש להסב את תשומת לבו של נציג האוצר למה שנכתב בוועדת גרונאו.

אלי אלישע: מאז השתנו הרבה מאוד דברים וכדאי שהאוצר יתעדכן.

אלי אלישע: אילו ידעת את הדברים, אולי היית מגיב היום אחרת בישיבה כאן.

אלי אלישע: מר אפרתי, אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה.

אלי אלישע: אנחנו יודעים פחות או יותר מה יש היום.

אלי אלישע: מה שיש היום ובחמש השנים האחרונות, יש התייעלות בחברה הזאת.

אלי אלישע: החברה מצמיחה עובדים שהם מן הטובים של ארץ ישראל היפה, שילדיהם משרתים ביחידות הכי רגישות בצה"ל, תורמים ונתרמים.

אלי אלישע: הממשלה החליטה החלטה, והיא יכולה לחזור בה.

אלי אלישע: זאת לא ההחלטה היחידה שהממשלה קבעה והיא חוזרת בה.

אלי אלישע: לא צריך לקיים את החלטות הממשלה כמו רובוטים, אלא צריך לחשוב מה ההשלכות של ההחלטה.

אלי אלישע: מר יעקובס, עם כל הכבוד לכם, לכל הכרזה שלכם יש השלכות מרחיקות לכת, היא גורמת לדמורליזציה, לרפיון ידיים, לחוסר זקיפות קומה של עובדים, ואני לא יודע אם אתם מודעים לכך.

אלי אלישע: אם אנחנו מספרים לעובדים שאין פיצול ויש החלטה גורפת שאין מקום לפיצול, ואתה מתראיין ואומר שהולכים לקראת פיצול, לדבר הזה יש השלכות במקום העבודה.

ירון יעקובס: אני מצטט החלטת ממשלה.

יעקב דברה: אנחנו צריכים לקבל תשובה לעובדים מה קורה עם הפיצול.

יעקב דברה: מלבד זה, העובדים מבקשים לדעת מדוע הם לא זכאים לקבל את הבונוס שקיבלו החברים בחיפה.

יעקב דברה: אני רוצה להפנות את השאלה לעובדיה עלי, כי יש ניתוק בינינו.

יעקב דברה: ניסינו לקבל תשובה ממר יעקובס, אז הוא כתב שנפנה להנהלת החברה.

יעקב דברה: אני פונה להנהלת החברה, אבל אני לא מקבל תשובה.

אסור סלומון: היום בבית זיקוק אשדוד יש חבית של חומר נפץ.

אסור סלומון: העובדים הם כחבית של חומר נפץ, וחומר נפץ בבית זיקוק זה סכנה.

אסור סלומון: העובדים שלנו מחכים לחזרה שלנו מירושלים היום.

יעקב ליצמן: אני מודה למשלחות.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת ימשיכו בדיון.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לעובדים שנדון גם בבונוסים.

יעקב ליצמן: עובדיה עלי, מה עם הבונוס לעובדי אשדוד?

2524: לא מדובר בבונוס, מדובר במענק פרס מנכ"ל.

יעקב ליצמן: לעובדי חיפה נתתם את פרס המנכ"ל?

2524: בנושא הזה יש חוקים ברורים של רשות החברות.

2524: כדי לחלק בונוס לעובדים צריך להיות מצב שמרוויחים בשנה הקודמת, בשנה שעליה מדובר ובשנה לאחר מכן.

2524: צריכות להיות תשואות הון מסוימות מינימליות שמספקות לבונוס.

2524: החברה שלנו לא עמדה בכללים האלה.

רחמים מלול: בצפון או בדרום?

2524: זאת חברה אחת.

2524: להתעסק בדמגוגיה של עובדים זה קל, להיכנס איתם לעימותים בישיבה זה מיותר.

2524: בתי זיקוק היא חברה אחת, והיא לא עמדה בכללים האלה.

2524: לכן מבחינה חוקית לא מגיע שקל בונוס.

יעקב ליצמן: אבל לחיפה נתתם.

2524: יזמתי חלוקת בונוס לעובדים בגלל הרווחים שהיו השנה.

2524: אחרי שיזמתי את העניין ניהלתי ויכוח נוקב עם רשות החברות על גובה הבונוס, כי הם רצו שיהיה פחות.

2524: אחרי ויכוח הם הסכימו על עשרה מיליון שקלים, והתפשרנו על 12.5 מיליון שקלים.

2524: אחד הנימוקים שלנו, ששכנע את רשות החברות ואת האוצר, למה בכל זאת לתת בניגוד להנחיות של רשות החברות, היה שאנחנו הולכים לתהליך של הפרטה, לתהליך של התייעלות ואנחנו רוצים לבטא הערכה לעובדים על זה שהם הולכים ויש הסכמה לפרישה.

2524: הבונוס הזה אושר על-ידי רשות החברות והאוצר בגלל הערכה על המצב הזה.

2524: רשות החברות התנתה, ובצדק, את אישור המענק, שלפי החוק לא מגיע, בתנאי שהם יינתנו על פרישת עובדים ושאם תהיה הפרטה יהיה שקט תעשייתי.

2524: עובדי חיפה הסכימו וחתמו, הרי הם רוצים בפרישה ולא מכריחים אותם, והם קיבלו את הבונוס.

2524: עד עכשיו פרשו 400 עובדים מתוך 1,300, והיום עומדים לפרוש עוד 200.

2524: אבל כל זה מתוך הסכמה ופיצוי נאות שגם העובדים מעוניינים בו.

2524: עובדי אשדוד לא רצו לחתום.

2524: רשות החברות התנתה את מתן המענק בחתימה על המכתב הזה, שיש בו הסכמה לתהליך הפרישה.

2524: אף אחד לא מונע את זה מהם, ואני חושב שהמכתב הזה לא מחייב הרבה.

2524: לדעתי התערבות של ועדת הכספים ביחסי עבודה בין רשות החברות לעובדים יכולה ליצור תקדים מאוד מסוכן.

אילן גילאון: יש כאן מכתב שיש בו סחיטה באיומים.

2524: זאת לא סחיטה, זה אמצעי לחץ.

2524: אני מזכיר לכם שזאת היתה הסיבה.

2524: אני בעניין הזה תומך בכל לבי בהחלטה של רשות החברות, אבל זה לא בידיי.

2524: אתם יודעים שכל נושא החריגה בשכר זאת עבירה פלילית, ואתם לא מצפים שאעשה עבירות פליליות.

ירון יעקובס: צריך לזכור את העובדות.

ירון יעקובס: בתי הזיקוק, על שני המתקנים שלהם, לפי נהלי רשות החברות - ואני מזכיר לכם שרשות החברות היא נציג שלכם, נציג הבעלים – הם במצב שלא מגיע להם שקל, למרות שהרוויחו בשנה שעברה בעקבות תנודתיות של מחירים.

ירון יעקובס: אני קיבלתי בירושה משא-ומתן של עשרה מיליון שקלים בלי בסיס, וזה יצר בעיה אמיתית מה פתאום עשרה מיליון ללא כל בסיס.

ירון יעקובס: דיברתי עם יושב-ראש בתי הזיקוק כמה פעמים ואמרתי שאפשר לתת יותר, אבל צריך לחבר את זה להסבר אמיתי ציבורי, כי ללא הסבר אמיתי ציבורי שתוצאתו זה המכתב הזה יכולות לבוא עוד 106 חברות שנמצאות תחת רשות החברות ולהגיד אין כללים, אין דין ואין דיין, תן לי בונוס.

ירון יעקובס: למה?

ירון יעקובס: ככה.

ירון יעקובס: המצב הזה לא יכול להיות, ולכן אמרנו שאנחנו ניתן 70% מהבקשה של בתי הזיקוק, 70% יותר ממה שמגיע להם, תמורת חתימה על מסמך שניזום על-ידי העובדים, נוסח על-ידי העובדים, נחתם על-ידי העובדים וההסתדרות של חיפה.

אילן גילאון: על מה שולם הבונוס?

ירון יעקובס: הבונוס שולם כהוקרה של בעלי המניות, שזה גם מדינת-ישראל וגם החברה לישראל, על התייעלות.

יוסי כץ: במשך 15 שנה ייצגתי את עובדי בתי הזיקוק, את ההסתדרות בחיפה ובאשדוד בכל המאבקים שקשורים לכל הסכם עבודה קיבוצי ולכל סכסוך עבודה, ואני מצוי לפני ולפנים בנושא.

יוסי כץ: כמובן לא הייתי מעורב בשנים האחרונות בדברים, אבל ההסתדרות בחיפה והוועדים בחיפה הם לא ילדים קטנים, הם יודעים בדיוק מה משמעות הדברים.

יוסי כץ: אני מניח שהוועד באשדוד פוחד לחתום על דבר כזה, כי המשמעות של הרעיון של הפיצול היא דבר הרבה יותר משמעותי לעתידו של המפעל באשדוד.

יעקב ליצמן: ועד העובדים של חיפה לא ייצג את עובדי אשדוד?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: המפעל הוא מפעל אחד, אבל יש שני ועדי עובדים.

יוסי כץ: בדרך-כלל חותמים על אותם הסכמי עבודה, אבל אני מניח שלוועד באשדוד יש קצת חששות.

יוסי כץ: לכן אני מציע בשלב הזה לא לעשות את ההפרדה ולדבר על הנושא העיקרי.

יוסי כץ: אני חושב שאחת הבעיות הרציניות של בתי הזיקוק בשנים האחרונות היא העובדה שנכנס הנושא של רעיון הפיצול, וזה מכניס חוסר יציבות למערכת יחסי עבודה וגם למערכת הכלכלית שנוגעת לעתידו של המפעל.

יוסי כץ: אני, בניגוד לעובדים, חושב שהפרטה זה לא מילת גנאי, אבל מצד שני זאת גם לא מילת קסם.

יוסי כץ: כל מקרה צריך לבדוק לגופו.

יוסי כץ: הפיצול בעיני בהקשר הזה הוא בהחלט מילת גנאי.

יוסי כץ: הוא פתרון קל שתפס תאוצה.

יוסי כץ: בשעתו היתה התנגדות מוחלטת לפיצול.

יוסי כץ: הוא תפס תאוצה כשזה נועד לפתור בעיה עסקית פשוטה של המשקיע, פתרון קל שקל לעבוד עליו.

יוסי כץ: התחרותיות היא בתחום של השיווק, שם הרפורמה לא הגיעה לידי סיום.

יוסי כץ: בנושא של השיווק התחרות היא מול בית זיקוק חדש שייפתח באוקטובר במצרים.

יוסי כץ: תחרותיות תיכפה על בתי הזיקוק כתוצאה מהנושא של יבוא גז טבעי ודברים אחרים.

יוסי כץ: ישראל היא מדינה קטנה מדי בשביל לעשות תחרות בין בית זיקוק בחיפה לבית זיקוק באשדוד.

יוסי כץ: אם ועדת הכספים היתה מחליטה החלטה אחת, להוריד מסדר היום את רעיון הפיצול, זה היה פותר את הבעיה והיו חותמים כבר על המסמך הזה והיו מקבלים את הבונוס.

יוסי כץ: הנושא הזה של הפיצול הוא מיותר לחלוטין, אין לו שום מקום במדינת-ישראל.

יוסי כץ: זה גם נוגד את המגמה.

יוסי כץ: אין שום מקום לעשות את הפיצול הזה, הסיסמה הזאת שהיתה טובה בעבר אינה טובה עכשיו.

יעקב ליצמן: מה דעתך בקשר לבונוס לעובדים?

יוסי כץ: הוועדה תחליט לרדת מן הפיצול, והעובדים יחתמו על המסמך הזה.

רוני מילוא: התפיסה של הפיצול היא תפיסה שכבר דנו בה, והגענו למסקנה אחרי דיון ואחרי בדיקה ושמיעת מומחים, שהרעיון הוא לא נכון.

רוני מילוא: זה לא בהכרח שלא נכון להפריט את בתי הזיקוק, אבל ההפרטה יכולה להיות גם באמצעים אחרים.

רוני מילוא: מצדי שימכרו למשקיעים פרטיים את כל בתי הזיקוק, גם בצפון, גם בחיפה וגם באשדוד, אם זה הפתרון הנכון לעניין.

רוני מילוא: או לחלופין להנפיק בשוק החופשי, בבורסה, חלק מהמניות של החברה, ואז באופן טבעי זה מעביר את זה.

רוני מילוא: כי ברגע שהחברה לישראל מחזיקה 26% ואתה יוצא להנפקה, הורדת את ההחזקות של המדינה במידה כזאת שזה כבר תהליך שהוא כמעט הפרטה.

רוני מילוא: בשביל זה יש רשות חברות, משפטנים, הם יישבו וישקלו.

רוני מילוא: הפיצול הוא לא נכון.

רוני מילוא: הדבר השני, ואני אומר את זה לעובדיה עלי ולירון יעקובס, לא נכון התהליך הזה של מניעת הבונוסים לעובדים.

רוני מילוא: לא יכולים להיות שני פרמטרים.

רוני מילוא: אם החברה היא רווחית, אז אי-אפשר לומר שהיא היתה רווחית בגלל שהיו תנודות במחירים.

רוני מילוא: אין דבר כזה.

רוני מילוא: כי אז כשהיא לא היתה רווחית גם לא צריך לתת בונוס, כי היא גם לא היתה רווחית בגלל התנודות במחירים.

רוני מילוא: נותנים בונוס כי יש רווח.

רוני מילוא: אולי הבונוס הוא לא בגובה כפי שאתם אומרים, אבל הניסיון להסביר מבחינה ציבורית שנותנים בונוס בגלל שמסכימים לחתום על מסמך, זה לא נראה טוב.

רוני מילוא: אני מציע שתתנו את הבונוס הזה.

רוני מילוא: אם אפשר להגיע לתוצאה שיוסי כץ הציע פה, שהעובדים יחתמו, זה הכי טוב.

רוני מילוא: אבל גם אם לא יחתמו, אל תמנעו מהם את הבונוס.

רוני מילוא: אני אומר לכם את זה לטובת העניין, מפני שזה נראה לא טוב.

רוני מילוא: בוודאי שעובדי חיפה מוכנים לחתום, כי להם אין בעיה עם הפיצול.

רוני מילוא: הם יודעים שזה לא טוב למערכת כולה, אבל בהם זה כנראה לא יפגע כי אשדוד הם אלה שעלולים להיפגע מהפיצול הזה, למרות שלא בהכרח ייפגעו.

רוני מילוא: צריך לא לשכוח את הפסיכולוגיה של העובדים.

רוני מילוא: אף פעם לא הייתי חבר הסתדרות, ואני לא רואה את עצמי כנציג עובדים כמו אילן, אבל הם באמת בלחץ מהעניין הזה.

רוני מילוא: לכן אני מציע שתנסו ללכת בדרך הזאת, שההחלטה הזאת של אי פיצול מאפשרת להם לחתום, אם יחתמו טוב ואם לא יחתמו אל תעמדו במבחן משפטי אם הם יפנו לבית-משפט בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לתת להם את הבונוס.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך להודיע להם, שאם יהיה פיצול זה יהיה רק במשא-ומתן עם העובדים.

יעקב ליצמן: ייתכן שהם יגיעו למסקנה כן להסכים לפיצול.

רוני מילוא: הפיצול לא קשור בכלל לעובדים.

רוני מילוא: הפיצול הוא לא נכון כלכלית לחברה, כי זאת מערכת משולבת של חיפה ואשדוד.

יעקב ליצמן: שאלתי בדיון אם היה משא-ומתן איתם, והתשובה שקיבלתי היתה "לא".

2524: יש משא-ומתן.

2524: החלטת הדירקטוריון היתה, שאנחנו רוצים לדעת קודם כל מה עם העובדים.

2524: בשבילנו זה הדבר הכי חשוב.

2524: אז שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

יעקב ליצמן: זה לא מוסר, אבל צריך לנהל משא-ומתן עם עובדים.

2524: כל זמן שדיברו על פיצול, היה על מה לדבר איתם.

2524: ברגע שראינו שהעניין הזה הולך ונמוג, ואין על מה לדבר, ואין דירקטוריון לחברה הזאת, אז על מה נדבר איתם?

יעקב ליצמן: הבעיה היא שזה נתן להם הרגשה שלא מדברים איתם.

יעקב ליצמן: הם טענו בוועדה שלא מדברים איתם.

2524: אין על מה לדבר איתם היום.

2524: יש לנו הרגשה שהפיצול ירד מהפרק.

אילן גילאון: לגבי נושא הבונוס, הרי הבונוס הוא מחווה.

אילן גילאון: האם צריך להתנות אותה במכתב כזה?

אילן גילאון: צריך לחשוב להפך, שיכול להיות שהבונוס יביא אותם בסופו של דבר לחתום.

אילן גילאון: מדובר במכתב חמור.

אילן גילאון: אני מבקש שתעבירו להם את מה שמגיע להם, ולא כתנאי לשום דבר.

אילן גילאון: אני מבקש שזאת תהיה החלטה של ועדת הכספים.

אילן גילאון: אני חושב שזה לא הוגן ולא נכון לתת בונוס בצורה כזאת.

אילן גילאון: אם הבקשה הזאת מתקבלת, אין צורך שאקרא כאן את המכתב.

2524: אם רשות החברות תיתן הוראה אחרת, לנו אין בעיה.

אילן גילאון: לדעתי ההחלטה של הוועדה צריכה להיות מורכבת משני סעיפים, והיא מופנית לוועדת השרים לענייני הפרטה ולא לאף אחד אחר.

אילן גילאון: הנושא הראשון, לאור הנתונים שהובאו לידינו בתקופת הזמן מאז ועד עכשיו, אנחנו רואים בפיצול אפשרות שהיא בטלה ומבוטלת ואיננה קיימת מבחינתנו.

אילן גילאון: הנושא השני, שכל נושא ההפרטה ייבחן לאור נתונים חדשים שעד עכשיו לא הובאו לכאן, ושמוכיחים לא רק תחרות והפרטה.

יעקב ליצמן: אנחנו בעד הפרטה.

אילן גילאון: אני לא אומר דבר שונה ממה שאתה אומר.

אילן גילאון: אני מסתמך על מה שעובדיה עלי אמר כאן.

אילן גילאון: לאור הנתונים כרגע, חבל להשאיר כרגע את מצב העובדים עם החרב על הצוואר, כל הזמן באי ביטחון.

אילן גילאון: אם יובאו נתונים המוכיחים את הכדאיות של ההפרטה, בבקשה.

רחמים מלול: אני מציע שיוחלט לתת לעובדים את הבונוס, כי זה נושא שמעכיר את האווירה ויוצר מתח ביניכם לבין העובדים.

רחמים מלול: כדאי להתעלם מכל השיקולים ולשלם להם את זה, אולי בעתיד זה יוכיח את עצמו בבחינת "שלח לחמך על פני המים".

רחמים מלול: בקשר לפיצול, הבעתי את דעתי בוועדת המשנה, שאני לא מומחה גדול להפרטה ולפיצול, אבל מכל חוות הדעת של גרינוולד או של דינשטיין ופרג'ון, השתכנעתי שאמנם הפיצול איננו מוצדק, לא רק בגלל מגמת האיחוד שנעשית בכל המדינות בעולם, אלא גם בגלל העלויות שהפיצול הזה ייצור.

רחמים מלול: אם עמדת המשרד או ועדת השרים היא בכל זאת ללכת לפיצול, אז אין מנוס אלא מלשבת עם העובדים, לבוא איתם במשא-ומתן על רשת הביטחון שהם דורשים ולנסות ללכת לקראתם, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מ-200-250 עובדים שהקימו את המקום הזה.

רחמים מלול: היום עובדיה עלי שכנע אותי עוד יותר לדבוק בעמדה נגד הפיצול.

רחמים מלול: אבל אני מעוניין לשמוע את עמדתו של יעקב אפרתי על עמדת המשרד, לפני שנגבש עמדה סופית.

יעקב ליצמן: אני רואה שכולם בעד לתת להם את הבונוס.

יעקב ליצמן: אני מניח שירון ידידי יסכים לזה.

ירון יעקובס: אני מסכים לשמוע את מה שאתה אומר, אבל אתם לא מבינים מה המשמעות של הדבר.

ירון יעקובס: זה לא אפשרי.

יעקב ליצמן: בנושא של ההפרטה, אנחנו בעד.

יעקב אפרתי: אנחנו בעיקרון צמודים להחלטת הממשלה.

יעקב אפרתי: אני נימקתי בישיבה למה טוב לבתי זיקוק פיצול.

יעקב אפרתי: אבל סיכמנו באותה ישיבת דירקטוריון, שכל מה שאמרנו הוא לא סיכום של עמדה, אלא הנהלת בתי זיקוק תשב בינה לבין עצמה ותגבש עמדה.

יעקב אפרתי: לצערי הרב, מאז לא היה דירקטוריון פעיל שעיצב עמדה והביא לנו אותה.

יעקב אפרתי: לכן כל המהלך הזה הוא תקוע.

רחמים מלול: אבל העובדים רוצים לדעת.

2524: העובדים הסכימו לזה.

יעקב אפרתי: אם מישהו מהעובדים הוא נגד פיצול, אז מה אכפת לו שלא מפצלים ולא עושים דבר לפצל?

יעקב אפרתי: למה זה צריך להרתיע אותם?

יעקב אפרתי: למה הם צריכים ליזום דיון מהסוג הזה?

יעקב אפרתי: אמרתי חד-משמעית, שהיות שהמטרה היא לא פיצול ולא הפרטה, אלא כל אלה הם אמצעי, גם פרק הזמן שחלף ובגלל העובדה שנפתח נמל תזקיקים, השאלה היא אם לא שווה לנו היום, בעקבות ההתנגדויות הרבות לפיצול, ללמוד מחדש את העניין ולבדוק אם יבוא הדלק לא נותן לנו אלטרנטיבה טובה לתחרות במשק הדלק, כדי שלא נזדקק לפיצול.

יעקב אפרתי: זאת עמדה שאני הבעתי קודם.

יעקב אפרתי: אמרנו שמשק האנרגיה יעבור שינוי דרמטי בגלל כניסת הגז הטבעי.

יעקב אפרתי: משק בתי הזיקוק יצטרך להשקיע סדרי גודל של מיליארד דולר.

יעקב אפרתי: אני לא יודע מה מבטיח יותר טוב עובדים.

יעקב אפרתי: אם המצב הקיים יימשך והשינויים במשק האנרגיה יתרחשו ולא נעשה פיצול, לדעתי מצבם של העובדים יהיה בסימן שאלה גדול יותר.

אילן גילאון: אם אתה בוחן את התחרות מול הייבוא, למה ההפרטה היא מחויבת?

יעקב אפרתי: השאלה היא איפה משקיעים את מיליארד הדולר.

יעקב אפרתי: פיצול זה לא פיטורים של עובדים בבתי הזיקוק באשדוד.

יוסי כץ: העובדים לא אוהבים את המילה הפרטה, אבל הסברתי להם שרוב חברי הוועדה פתוחים לעניין ההפרטה, ואם יתברר שמבחינה כלכלית כדאי לעשות הפרטה, האופציה של הפרטה חייבת להישאר.

יוסי כץ: אבל להפרטה יש חוק וינהגו לפי מה שינהגו.

יוסי כץ: מה שהעובדים מצפים, גם מוועדת הכספים, זה לקבל החלטה שלילית לגבי נושא הפיצול, בהתאם להחלטות ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: נניח שאנחנו אומרים שהפיצול ייעשה רק בהסכמת העובדים?

יוסי כץ: הרבה יותר פשוט לומר, שאנחנו מאמצים את המלצות ועדת המשנה, השוללות פיצול של בתי זיקוק.

יעקב ליצמן: נניח שאתה מתחיל איתם במשא-ומתן ובאיזשהו שלב הם מגיעים להסכמה שהם מוכנים לפיצול, האם זה יפריע לך?

רחמים מלול: אני מקבל את דעתו של אפרתי, שעם הכנסת הגז הטבעי יוצב סימן שאלה גדול על עתיד העובדים אם לא יהיה פיצול, והם ייכנסו איתו למשא-ומתן.

אילן גילאון: לא שמענו פה תשובות לגבי נושא הבונוס.

ירון יעקובס: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נותנים להם בונוס.

ירון יעקובס: לפני ארבעה ימים היה פה דיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ, לצרכיו שלו, לתיקון חוק שנקרא "חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה)".

ירון יעקובס: החוק הזה לא עבר כאן, מכיוון שהממשלה וחברים באופוזיציה כמו מאיר שטרית לא הסכימו איתו.

יעקב ליצמן: יש כמה הסכמות כאן פה אחד.

ירון יעקובס: אתם צריכים להציע החלטות ישימות.

יעקב ליצמן: חברי ועדת הכספים ממליצים לתת לעובדים את הבונוס.

יעקב ליצמן: יש המלצה ליישם את החלטת ועדת המשנה, בתנאי שזה יהיה בהסכמת העובדים.

אילן גילאון: למה להוסיף משפט שהוא רק גורע?

יעקב ליצמן: יש גם הסכמה, שאנחנו בעד הפרטה.

אילן גילאון: אני מתנגד לעניין ההפרטה.

רוני מילוא: אם אנחנו מוסיפים לעובדה שאנחנו מתנגדים לפיצול גם את הנושא שזה ייעשה רק בהסכמת ועד העובדים, זה בעיני לא טוב.

רוני מילוא: אבל אני מוכן להתפשר על זה בתנאי שנוסיף שאנחנו בעד ההפרטה.

רוני מילוא: אנחנו לא ועדה שמנהלת משא-ומתן עם עובדים ועם ועדי עובדים, אנחנו ועדה שמדברת על עקרונות.

רוני מילוא: אין לי בעיה עם זה שאנחנו ממליצים לתת את הבונוס, כי לדעתי נעשה פה אי צדק, ובאי צדק מותר לנו להתערב גם אם זה נוגע ליחסי עובד-מעביד.

רוני מילוא: בנושא של ההפרטה והפיצול, אני חושב שעדיף להשאיר את העמדה העקרונית שהגענו אליה בוועדת המשנה, שאנחנו נגד הפיצול.

רוני מילוא: למה להכניס כאן את עניין הסכמת העובדים?

רוני מילוא: אם אחר-כך יגיעו להסכמה על פיצול, נעשה את זה.

אילן גילאון: בנושא השלישי אני מסתייג, אני לא בעד הפרטה.

ירון יעקובס: אפשר להמליץ פה מה שרוצים על הבונוס, אבל המשמעות לבצע את זה היא בלתי אפשרית.

ירון יעקובס: ועדת כספים צריכה להבין, שהיא לא יכולה לבנות תוך כדי דיון חוקים חדשים.

ירון יעקובס: ייצוג עובדים בתהליכי הפרטה מעוגן בחוק והזכויות שלהם נשמרות.

יעקב ליצמן: אני מעלה להצבעה את הצעת רוני מילוא, שאומרת שאנחנו מאמצים את החלטת ועדת המשנה לא לפצל, ממליצים לתת את הבונוס לעובדים באשדוד ותומכים בקידום תהליכי ההפרטה.

רוני מילוא: ואנחנו פונים לעובדים שיסכימו לחתום על המסמך.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: ההחלטה התקבלה.

יעקב ליצמן: תודה.