ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 143, 2000-07-04 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: בישיבות המבוא של ועדת הכספים לקראת הרפורמה במס, נותרו מספר נושאים לדיון.

יעקב ליצמן: האם האוצר הודיע משהו לגבי התאריך להפעלת הרפורמה?

אלי גולדשמידט: לא קיבלתי שום הודעה מהאוצר.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו אמורים לעסוק בנושא המיסוי הפרסונלי – הבינלאומי.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא אנחנו אמורים לעסוק במיסוי על נדל"ן, וכן בקופות הגמל הענפיות, ובזה לסיים את ישיבות המבוא.

יעקב ליצמן: מה כל כך חשוב בקופות הגמל הענפיות?

אלי גולדשמידט: אנחנו כל הזמן עוסקים בקופות גמל, אבל במשק יש הרבה קבוצות של עובדים שחוסכות בקופות גמל ענפיות ולהם יש גם אינטרסים מובהקים וצריך לשמוע אותם.

אלי גולדשמידט: הגב' פרידה ישראלי, סגן נציב מס הכנסה, תציג את הנושא.

פרידה ישראלי: השיטה שמוצעת על ידי ועדת בן-בסט היא סוד השיטה במיסוי בין-לאומי - מעבר למיסוי פרסונלי, מיסוי על בסיס אישי.

פרידה ישראלי: השיטה הזאת הכרחית כאשר אנחנו עוברים לעידן של ליברליזציה, עולם פתוח, שווקים פתוחים, ולכן המיסוי צריך להיות מותאם לליברליזציה.

פרידה ישראלי: היום פקודת מס הכנסה ממסה הכנסות על בסיס טריטוריאלי, כלומר, הכנסות שמופקות או מתקבלות בישראל חייבות במס בישראל, כאשר יש מספר נקודות שבהן השיטה היא פרסונלית – זה אומר שהמס מושת על מי שיש לו זיקה לישראל, ללא קשר איפה נצמחו ההכנסות.

פרידה ישראלי: השיטה בעיקרה טריטוריאלית ומיסוי פרסונלי נמצא בנקודות מסוימות – למשל אדם שיש לו עסק או משלח יד בישראל והוא עוסק באותו משלח יד בחו"ל, גם אם יפיק את ההכנסה בחו"ל הוא ממוסה בארץ על ההכנסה כתושב ישראל.

פרידה ישראלי: השיטה עצמה היא שיטה טריטוריאלית וקיים שעטנז מסוים.

אלי גולדשמידט: מה קורה לגבי תושב חוץ שהכנסתו מופקת בארץ?

פרידה ישראלי: הוא חייב במס בישראל.

אלי גולדשמידט: אני מבין שבעיקרון, כשחל העיקרון הטריטוריאלי, יש חיוב במס לא משנה אם אתה תושב הארץ או תושב חו"ל.

אלי גולדשמידט: אבל לעיתים יש חיוב במס גם אם אין על זה תחולה טריטוריאלית, רק בגלל שאתה תושב ישראל.

פרידה ישראלי: זה המצב היום.

אמנון כהן: ואם הוא תושב חוץ שיש לו עסק בישראל?

פרידה ישראלי: הוא חייב היום במס בישראל והוא ימשיך להיות חייב גם לאחר הרפורמה.

משה גביש: לגבי הכנסות בישראל לא חשוב איפה אתה תושב.

משה גביש: אם ההכנסה צמחה בישראל אתה משלם מס.

פרידה ישראלי: בעקבות הליברליזציה היה צורך להתאים את שיטת המס שלנו לשיטות המס שמקובלות בארצות המערב , שהמיסוי נעשה על בסיס זיקה של האדם לאותה מדינה.

פרידה ישראלי: הזיקה שנבחרה על ידינו היא זיקת התושבות.

פרידה ישראלי: יש מקומות כמו ארצות הברית, שהזיקה היא זיקת האזרחות.

פרידה ישראלי: אצלנו היא זיקת התושבות, כאשר יש לנו צורך להגדיר מיהו תושב ישראל.

פרידה ישראלי: אותו אדם שנגדיר כתושב ישראל יהיה חייב במס על הכנסות שלו, בין אם צמחו בישראל ובין אם צמחו בחו"ל.

אלי גולדשמידט: זה המצב הנוכחי.

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: המצב הנוכחי הוא לפי השיטה הטריטוריאלית.

אלי גולדשמידט: אמרנו שלגבי הכנסות בישראל העיקרון הטריטוריאלי חל בכל מקרה ולא משנה מה התושבות.

אלי גולדשמידט: לגבי תושב ישראל שהכנסתו נצמחה בניו-יורק או בפריז, מה המצב היום ומה מוצע שיהיה בעקבות הרפורמה?

פרידה ישראלי: היום, אם מדובר באותו עסק או משלח יד שהוא עוסק בו בישראל או עסק שהשליטה והניהול בו מופעלים מישראל, היתה חזקה שקובעת שיראו את ההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל, כי עדיין יש זיקה.

פרידה ישראלי: לדוגמה, עו"ד מבצע עבודות בארץ, יוצא לחו"ל ומבצע עבודה כעו"ד בחו"ל – החוק אמר שזה אותו משלח יד שהוא עוסק בו בישראל ולכן הוא יחויב במס, כי רואים את ההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל.

פרידה ישראלי: זאת אומרת שעל השיטה הטריטוריאלית שממסה הכנסות שצמחו בישראל הלבישו בהקשרים מסוימים גם את הזיקה הפרסונלית, ואמרו שאם תושב ישראל מפיק את ההכנסה בחו"ל, יראו אותה כאילו הופקה בישראל.

משה גביש: תושב ישראל ותושב חוץ בישראל - חייבים על הכל.

משה גביש: לגבי תושב ישראל בחוץ לארץ – תלוי מה סוג ההכנסה.

משה גביש: למשל הכנסות פסיביות מריבית, שכר דירה או דיבידנד, ברוב המקרים לא חייבים עליהן מס בישראל.

משה גביש: כלומר, אפשר בדרך חוקית לא לשלם מס על הכנסות פסיביות, שהן לא הכנסות עבודה.

משה גביש: לגבי הכנסות מעבודה היו חייבים במס.

משה גביש: לדוגמה, ראש ממשלה לשעבר, ואת זה כולם עשו, שמרצה הרצאות בחו"ל ומרוויח שם, לפי פרשנות שהיא די מבוססת, לא חייבים עליה במס בישראל, כי בישראל המקצוע שלו זה לא נותן הרצאות בשכר.

יעקב ליצמן: עד שיתפסו אותו.

משה גביש: לא.

משה גביש: כל מה שאני אומר זה במסגרת החוק.

משה גביש: אם יש מישהו שהוא עורך דין בארץ והוא עושה חוזים בחו"ל, הוא חייב עליהן במס בארץ, כי עורך דין חייב בכל העולם על הכנסות.

משה גביש: אבל אם הוא עורך דין בארץ ובחוץ לארץ הוא נתן יעוץ בגינקולוגיה או באדריכלות פנים, הוא לא יהיה חייב על זה במס בארץ, כי זה לא אותו עיסוק שאתה עוסק בו בארץ.

משה גביש: ההפרדות האלה הן מלאכותיות, לא הגיוניות, ולכן העקרונות שהוועדה ממליצה עליהן הגיוניות.

משה גביש: הוועדה אומרת שאם אתה תושב ישראל אתה תשלם מס על כל ההכנסות שלך ותתחשבן על מסים שאתה משלם שם.

אלי גולדשמידט: כלומר, העיקרון הוא שמי שעונה על הגדרת התושבות, משלם מס על כל הכנסה שהוא מפיק בכל העולם.

אמנון כהן: ואם זה יהודי שגר באמריקה ויש לו עסקים בארץ?

משה גביש: אם אלה עסקים שהופקו בארץ, הוא חייב פה במס, כמו שישראלי שיש לו עסק בצרפת חייב במס בצרפת.

משה גביש: המדינות נותנות אפשרות שאם שילמת במקום אחד לא תשלם פעמיים.

פרידה ישראלי: תושבי ישראל, לא משנה איזו הכנסה יש להם – הכנסה פסיבית או הכנסה מעבודה, עסק וכו' – וכן חברות תושבות ישראל, יהיו חייבים במס על ההכנסה על בסיס כלל עולמי, על הכנסה שהם השיגו בכל העולם.

פרידה ישראלי: תושבי חוץ יהיו חייבים במס בישראל, רק על ההכנסה שהם הפיקו בטריטוריה של ישראל.

פרידה ישראלי: זה הכלל, וכעת אנחנו נדרשים להחליט מיהם תושבי ישראל, כי מי שיחשב תושב ישראל יהיה מחויב על כל הכנסותיו בכל העולם.

פרידה ישראלי: לכן יש חשיבות גדולה מאוד להגדרה מיהו תושב ישראל.

פרידה ישראלי: הגדרת "תושב ישראל" אצל יחיד היתה הגדרה שהיו חסרים בה סממנים שהם מדידים.

פרידה ישראלי: ההגדרה דיברה על יחיד שיושב בישראל וההיעדרות שלו איננה היעדרות ארעית מישראל.

פרידה ישראלי: לא היה ברור מה זה היעדרות ארעית ואיזו תקופה נחשבת להיעדרות ארעית.

פרידה ישראלי: ניסינו בוועדה לתת המלצות לגבי יחיד, שיתנו כלים יותר מקובלים – מקובלים גם באמנות מס ובעולם – לבחון את התושבות של יחיד.

פרידה ישראלי: הקביעה תהיה כזאת: מי שמרכז חייו בישראל הוא תושב ישראל.

פרידה ישראלי: לצורך מרכז חיים יילקחו בחשבון גורמים כמו מקום המשפחה, מקום ביתו הקבוע – גם אם הבית הזה באופן זמני מוחזק על ידי מישהו אחר – היכן נמצאים מכלול הקשרים העסקיים והאישיים שלו.

פרידה ישראלי: אלה גורמים שמקובל לקחת אותם כגורמים שאיתם בודקים את התושבות.

יעקב ליצמן: אתם בודקים כל אחד?

פרידה ישראלי: בודקים את המכלול.

פרידה ישראלי: אין עדיפות לאחד הפרמטרים על פני אחר.

פרידה ישראלי: אלה דברים שהתפתחו לאט-לאט בפסיקה.

פרידה ישראלי: יש מקומות שבהם נותנים כללים עם שוברי שוויון, כלומר, שאם לדוגמה בית המגורים הקבוע שלך הוא בישראל, אתה תושב ישראל.

פרידה ישראלי: אם זה לא ברור, עוברים הלאה.

יעקב ליצמן: יש הרבה כאלה שנמצאים חודש פה וחודש בחו"ל.

משה גביש: אז שואלים איפה המשפחה, איפה הילדים הולכים לבית ספר, איפה האישה עושה קניות.

משה גביש: בודקים את התא המשפחתי ולא רק את האיש הבודד.

משה גביש: בודקים היכן מרכז החיים של המשפחה.

פרידה ישראלי: כדי להקל על היישום של ההנחיה הכללית הזאת, נקבעו שתי חזקות מספריות.

פרידה ישראלי: החזקות המספריות הן חזקות שניתנות לסתירה ואין חזקות חלוטות שקובעות כלל שאי אפשר להפריך אותו.

פרידה ישראלי: החזקות האלה קובעות שמי ששהה בישראל בשנת המס מעל 183 ימים בשנה, חזקה שהוא תושב ישראל.

פרידה ישראלי: מי ששהה בשנת המס מעל 30 יום ובשנה הזאת יחד עם השנתיים שקדמו לה הוא שהה בסך הכל מעל 350 יום, חזקה שהוא תושב ישראל.

פרידה ישראלי: אבל חזקות אלה ניתנות לסתירה על ידי יחיד.

פרידה ישראלי: כלומר, מי שהיה בישראל מעל התקופה הזאת וחזקה שהוא תושב ישראל, צריך לבוא לפקיד השומה ולומר לו שאומנם הוא היה מעל 183 יום בישראל, אבל הוא תושב ארצות הברית ורק בא לישראל לבקר את אמו החולה והיה איתה שבעה חודשים בארץ.

יעקב ליצמן: מדוע הסטטוס של משרד הפנים לא קובע?

משה גביש: משרד הפנים מדבר על אזרחות ולא על תושבות.

טלי דולן: משרד הפנים לא מדבר על מרכז חיים.

טלי דולן: מדובר על תושבות לצורך קבלת אישור שהייה.

משה גביש: משרד הפנים נותן לך את האפשרות של שהייה פה.

משה גביש: אם אתה תושב חוץ, משרד הפנים אומר לך אם אתה רשאי לעבוד או לא לעבוד.

יעקב ליצמן: זה המדד הכי טוב.

משה גביש: לא, כי אתה לא חייב לנצל את זה.

משה גביש: אתה יכול לבוא לישראל, לקבל א1 ולהיות פה במעמד שמותר לך לעבוד, אבל החלטת שבשנה הזאת אתה רוצה להיות בארצות הברית ולא פה.

משה גביש: לא עשית שום עבירה.

יעקב ליצמן: אתם לא מסבירים מדוע צריך להיכנס לקישקעס של האדם ולשאול אותו את כל השאלות האלה.

יעקב ליצמן: יש חוק והוא קובע, ובמקרה הזה החוק הוא משרד הפנים.

משה גביש: אם משרד הפנים נתן לו אישור לשהות פה שלוש שנים והאיש החליט בסופו של דבר לא לשהות כאן, האם אני אראה בו תושב ישראל?

משה גביש: משרד הפנים נתן לו להיות תושב, אך הוא החליט לא לנצל את זה.

משה גביש: עניין האזרחות לא רלוונטי פה בכלל.

משה גביש: משרד הפנים לא קובע תושבות, אלא נותן אישור כמה זמן מותר לאדם לשהות פה ומה מותר ומה אסור לעשות.

יעקב ליצמן: בדקתם מה המצב מבחינה זו בעולם?

משה גביש: מה שמוביל היא השיטה בארצות הברית ובעוד הרבה מדינות.

ד"ר גדעון קלוגמן: שאלתו של חבר הכנסת ליצמן מאוד במקומה, מפני שהשיטה האמריקנית היא שיטה טכנית, חדה וחלקה.

ד"ר גדעון קלוגמן: הוועדה מציעה בעצם להיכנס לקרביים של כל אחד ואחד ולבדוק היכן מרכז החיים שלו.

ד"ר גדעון קלוגמן: האמריקנים ברחו מהדבר הזה.

ד"ר גדעון קלוגמן: אני חושב שצריך לבדוק מספר ימי שהות.

פרידה ישראלי: במניית מספר ימי השהות השתמשנו רק כחזקה.

פרידה ישראלי: יש מקרים רבים שמניית ימי שהות תביא לתוצאה שהיא לא נכונה מבחינת מרכז חיים.

פרידה ישראלי: לדוגמה, אדם שנשלח על ידי מעביד ישראלי לעבוד שנה בחו"ל.

ד"ר גדעון קלוגמן: אין שום בעיה עם זה.

ד"ר גדעון קלוגמן: יום שהות של דיפלומט בחו"ל, של אדם שהוא חולה וכו', לא נספר.

ד"ר גדעון קלוגמן: אז יש שיטה טכנית ברורה, פותחים דרכון ויודעים אם הוא תושב או לא תושב.

טלי דולן: ואם יש אמא חולה במשך שבעה חודשים, מה תכתוב?

אלי גולדשמידט: אני מציע כרגע לנטוש את המבחנים הטכניים להגדרת תושבות.

פרידה ישראלי: לגבי תושבות של חברה – עד היום חבר בני אדם שרשום בישראל ועיקר פעילותו בישראל היה תושב ישראל, וחבר בני אדם שהשליטה והניהול על עסקיו היו מופעלים מישראל, היה תושב ישראל.

פרידה ישראלי: על פי המלצות הוועדה אנחנו נשארים פחות או יותר עם אותה הגדרה – חבר בני אדם שרשום בישראל ועיקר פעילותו בישראל, הופרד לשני מרכיבים שונים: חבר בני אדם שהתאגד בישראל הוא תושב ישראל, וזו בעצם אופציה וולונטרית.

פרידה ישראלי: חברה שבחרה להירשם בישראל, בחרה שהייסוד וההתאגדות שלה יהיו בישראל, היא תהיה תושבת ישראל.

פרידה ישראלי: חבר בני אדם שעיקר הפעילות שלו בישראל, יהיה תושב ישראל.

פרידה ישראלי: זו אופציה חליפית, כלומר לא צריכים להתקיים שני התנאים.

פרידה ישראלי: אפשרות שלישית – שחבר בני אדם שהשליטה והניהול על עסקיו מופעלים בישראל יהיה תושב ישראל, כאשר הבהרנו שאנחנו רואים גם ניהול ממשי, מה שנקרא efectiv manegmant , שהניהול הממשי מתבצע בישראל ואז יראו את זה כניהול ושליטה שמופעלים מישראל.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו עוברים לשיטה פרסונלית ואנחנו אומרים שתושבי ישראל ימוסו על כלל ההכנסות שלהם, והגדרנו מיהם תושבי ישראל, אנחנו אומרים שתושבי חוץ ימוסו על הכנסות שהם הפיקו בישראל.

אלי גולדשמידט: מה המצב היום?

אלי גולדשמידט: מה לגבי תושב חוץ שיש לו דירה בישראל והוא מקבל על זה שכר דירה?

פרידה ישראלי: אנחנו אומרים שזו הכנסה שמופקת בישראל ומקובל לראות בזה כהכנסה המופקת בישראל, אבל לא רשום בשום מקום שהכנסה מדמי שכירות יראו אותה כמופקת בישראל אם הנכס נמצא בישראל.

משה גביש: הולכים לעגן בחקיקה את הכללים שקיימים היום.

משה גביש: שכל הכנסה שמקורה בישראל, חייבת מס בישראל, בין בידי תושב חוץ ובין בידי תושב הארץ.

אלי גולדשמידט: עד היום תושב חוץ גם כן שילם מס, אלא שזה נעשה מכוח פרשנות.

אנה שניידר: יש את המילים: "הכנסה שנצמחה, נתקבלה או הופקה", ועושים מזה פרשנות.

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלות האלה, כי גם יושבים פה הרבה נציגים של עולים חדשים, ואני יודע שזה חלק מהבעיה שלהם.

אלי גולדשמידט: האם יש הרחבה בחקיקה מול הכללים שנהגו על פיהם בפועל?

פרידה ישראלי: אין הרחבה.

אלי גולדשמידט: כלומר, אתם בעצם נותנים למצב הקיים, שפועל על פי הפרקטיקה ועל פי הפסיקה, לבוש חקיקתי.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גביש: אני רוצה לדייק.

משה גביש: אנחנו לא יודעים אם יש או אין בחקיקה החמרה, כי עוד לא ראינו את החקיקה.

משה גביש: בעקרונות של ועדת הרפורמה אין החמרה, אלא זה עיגון של הכללים הקיימים.

פרידה ישראלי: יהיו כללי מקור שאני לא אפרט כרגע.

פרידה ישראלי: לנושא של קיזוז הפסדים – בנושא הזה נשאלת השאלה אם לאפשר לתושב ישראל, שאני ממסה אותו על בסיס כלל עולמי, לנכות מההכנסות שלו בארץ הפסדים שהוא הפיק מחו"ל.

פרידה ישראלי: פה היתה התלבטות של הוועדה, בין העיקרון שלפיו אם ממסים לפי בסיס פרסונלי, אז מכירים גם בהפסדים אם היו בחו"ל כנגד הכנסות מהארץ, לבין הידיעה שיכולת הביקורת והאכיפה שלנו לגבי מה קורה בעסקים בחו"ל, היא נמוכה ופחותה יחסית לאפשרויות הביקורת שלנו לגבי עסקים שמתנהלים בארץ.

פרידה ישראלי: הוועדה מצאה איזושהי דרך להתיר קיזוז הפסדים בחו"ל כנגד הכנסות בארץ.

פרידה ישראלי: הוועדה התייחסה בהמלצות שלה לשני גורמים: גורם אחד – הגורם שמתייחס לשיעורי המס.

פרידה ישראלי: כאשר לתושב ישראל יש הכנסות בחו"ל הוא משלם מס על אותן הכנסות במדינת המקור.

פרידה ישראלי: יש לנו תמיד את המתח במיסוי בין-לאומי בין מדינת התושבות למדינת המקור – איפה אני תושב ואיפה הפקתי את ההכנסה.

פרידה ישראלי: נניח שהיו לי הכנסות מעסק בצרפת, צרפת ממסה אותי על אותן הכנסות ומדינת ישראל שממסה על בסיס תושבות מתחשבת במס ששילמתי במדינת המקור, וממסה אותי רק על ההפרש.

פרידה ישראלי: כך שאם שילמתי במדינת המקור 30% מס ופה אני צריכה לשלם 40%, מדינת ישראל לוקחת בעצם רק את ה-10% הנוספים.

פרידה ישראלי: היא מחייבת ב-40% ונותנת זיכוי – רואה כתשלום מס – את ה-30% ששולמו בחו"ל.

יעקב ליצמן: קיימת מדינה שהמצב בה הפוך, כלומר שגובה יותר מס מאיתנו?

פרידה ישראלי: יכול להיות שיש.

פרידה ישראלי: מכיוון שכך, ההמלצות בקשר לקיזוז הפסדים מתחשבות בכך שאם יש רווח מאותה מדינה, משולם מס רק בהפרש שבין שיעור המס באותה מדינה למס בישראל.

פרידה ישראלי: ולכן אנחנו לא ניתן הפסד לקיזוז מלא כנגד הכנסה בישראל, אלא נתחשב בשיעור ההשלמה שהיו משלמים על אותו הפסד לו היה הכנסה.

פרידה ישראלי: לדוגמה – אם באותה מדינה יש שיעור מס חברות של 18% ובישראל 36%.

פרידה ישראלי: אם יש הכנסות מאותה מדינה, מדינת ישראל מקבלת רק 18% השלמה ל-36% הכוללים.

פרידה ישראלי: ולכן, אם יש הפסד שנובע מאותה מדינה, אם אני אתן לקזז אותו כנגד הכנסות בישראל באופן מלא, זה אומר שנתתי לקזז כנגד הכנסה שחייבת ב-36%, הפסד שאם הוא היה הכנסה היו נותנים לי רק 18% נוספים עליו.

פרידה ישראלי: לכן הוועדה מדברת על כך שצריך להיות משהו שהוא מקדם קיזוז.

פרידה ישראלי: מקדם קיזוז מבטא את אותו יחס שבין הפער בין שיעור המס בחו"ל לשיעור המס בארץ, ביחס לשיעור המס בישראל.

פרידה ישראלי: בדוגמה הנ"ל, אני צריכה להוסיף בחו"ל 18%, יחסית למס בישראל זה 36%, ויהיה לי מקדם של חצי שאומר שאם יש לי הפסד מאותה מדינה של 1,000, אני אהפוך אותו להפסד של 500, שניתן לקיזוז באופן מלא בישראל, כנגד הכנסות שחייבות ב-36%, ולא אתן 1,000 כנגד 1,000.

אלי גולדשמידט: במילים פשוטות – שיעור ההפסד יהיה אותו יחס שבין התוספת לבין כלל המס.

משה גביש: בתנאי הזה מאפשרים לקזז גם מהכנסות בישראל.

פרידה ישראלי: מגבלה נוספת שקיימת על הפסדים, היא המגבלה שמתייחסת לשאלה ממה נובעים ההפסדים ובודקת אם מדובר בהפסדים שנובעים מעסק או משלח יד שכרוך ושלוב בפעילות בישראל.

פרידה ישראלי: ההפסד שניתן לקיזוז בישראל יהיה בעצם ההפסד כולו, אבל במגבלות של המקדם הנ"ל לגבי השאלה אם לא מדובר בעסק ששלוב וכרוך בפעילות בישראל, אלא בעסק אחר לגמרי.

פרידה ישראלי: לדוגמה, עורך דין שפתח קיוסק בארץ אחרת, שזה לא עסק שכרוך ושלוב, והתנאי כאן לקיזוז הפסדים כנגד הכנסות בישראל הוא שהצהירו על הכנסות בחו"ל בשלוש השנים הקודמות.

פרידה ישראלי: אנחנו לא ניתן הפסד לקיזוז כנגד הכנסות בישראל בסכום שעולה על הכנסות בחו"ל שהוצהרו בשלוש השנים הקודמות.

אלי גולדשמידט: אם עורך דין פתח קיוסק בחו"ל והוא רק מפסיד בשנה הראשונה, אבל מרוויח בארץ מעסקי עריכת דין.

אלי גולדשמידט: אז לשיטתך הוא לא יוכל לקזז את ההפסד.

אלי גולדשמידט: מה ההיגיון בזה?

פרידה ישראלי: הוא צריך לחכות עד שיהיו לו הכנסות מחו"ל בין אם מהקיוסק ובין אם אחרות, כדי לקזז את ההפסד.

אלי גולדשמידט: מה ההיגיון המיסויי בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: בארץ הוא יכול לעשות את זה?

פרידה ישראלי: בארץ הוא יכול, זה עסק כנגד עסק, וזה ללא מגבלה.

אלי גולדשמידט: מדוע הוא לא יכול לעשות את זה כאשר ההפסד הוא בחו"ל?

אלי גולדשמידט: אם את חושבת שיש בעיה של אימות, שאין לך פיקוח, אז אל תכירי בכלל.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לומר מראש שאת לא יודעת אם ההפסד שהוא מצהיר עליו הוא הפסד אמיתי, כי אין לך אפשרות אכיפה.

אלי גולדשמידט: אז מה הרבותא, מדוע אחרי שלוש שנים זה פתאום כן הופך להיות לגיטימי?

אלי גולדשמידט: מה עשו השלוש שנים האלה ששינו את המצב ברמה העקרונית?

פרידה ישראלי: אני לא מבקשת להמתין שלוש שנים, אלא אני אומרת שאני אתן לו לקזז כנגד הכנסות בישראל הפסד עד גובה ההכנסות שהוא דיווח לי מחו"ל בשלוש השנים האחרונות.

פרידה ישראלי: כלומר, אם בשנה הראשונה הוא הצהיר על הכנסה של 10,000, שנה שניה 20,000 ובשנה אחרי כן 30,000 מעסק בחו"ל, כלומר הוא הצהיר על 60,000.

פרידה ישראלי: אם יש לו רק את הקיוסק, הוא יחכה עד שיהיו לו הכנסות מהקיוסק או הכנסות אחרות, ואז הוא יוכל לקזז הפסדים.

אנה שניידר: מי קובע מה זה עסק משולב?

אנה שניידר: זו שאלה פרשנית גדולה.

פרידה ישראלי: "משולב וכרוך" זו שאלה פרשנית, זה מסוג הדברים שלא ניתן ממש להגדיר אותם, זה מה שנקרא אינטגרלי ואינצידנטלי.

פרידה ישראלי: יש על כך פסיקה מרובה ואנחנו לא חושבים שזה דבר שיהיה קשה לבית המשפט.

פרידה ישראלי: שאלנו את עצמנו אם יש דרך להגדיר את זה, בקטע של החקיקה, והגענו למסקנה שאין דרך טובה להגדיר את זה, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.

אלי גולדשמידט: אם זה המצב, אז אל תמסו אותו גם בחו"ל.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

אלי גולדשמידט: ההיגיון היחידי בעניין הזה הוא שמס הכנסה ירוויח יותר כסף.

אלי גולדשמידט: שום היגיון משפטי-כלכלי אין מאחורי הדבר הזה.

טלי דולן: יש היגיון משפטי-כלכלי, כי לא כל הקיוסקים מוקמים בניו-יורק.

טלי דולן: ישנן הרבה מדינות בעולם והיה לנו פחד שאנשים ייבאו הפסדים מחו"ל כנגד ההכנסות שיש להם בארץ.

טלי דולן: בוודאי שכשמדובר בעסק שבשלוש השנים האחרונות הוא הצהיר על הכנסה במדינה הזאת, אני יודעת שזה עסק קיים וזה לא שהוא מייבא איזשהו הפסד בחו"ל.

טלי דולן: אז עשינו פה למען מניעת התחמקות מס איזשהו חתך שלפיו אנחנו יכולים יותר לדעת אם אומנם מדובר בעסק קיים בחו"ל או שמדובר במשהו אחר.

אמנון כהן: ואם הוא באמת מפסיד בחו"ל?

אלי גולדשמידט: נניח שיש עשרה עורכי דין שיש להם קיוסקים בחו"ל וחמישה מהם באמת מפסידים, אז בגלל החמישה האלה שעושים פיקציות את פוגעת בחמישה אחרים?

משה גביש: לדעתי היו צריכים להיות פה שני מסלולים - מסלול אחד באותן מדינות שיש לנו אמנה איתן או מדינות ה-OECD, שאלה מדינות מפותחות.

משה גביש: אז לפי דעתי צריך להכיר בהפסד על פי שיעור רשויות המס שם.

משה גביש: אם ה-IRS בארצות הברית קיבל דוח שנתי ואישר קבלה שלו, ובדוח שהוצהר ל-IRS כתוב שיש הפסדים, וזה מסוג ההפסדים שמוכרים פה, לפי דעתי צריך לאפשר דבר כזה.

משה גביש: באותם מקומות שאי אפשר להביא הוכחה משלטונות המס שם שדווח על הפסד, אז מה שהרפורמה מציעה הוא הגיוני.

משה גביש: הרי אין כוונה שמישהו ייסע למדינה לא מוכרת ויביא איזשהו מסמך שהוא הפסיד.

אלי גולדשמידט: זה כבר נשמע יותר טוב.

יעקב ליצמן: מי לא חייב דיווח ל-IRS?

יעקב ליצמן: הרי כולם חייבים, ולכן בין כך אין מקרים שלא מדווחים.

משה גביש: ה-IRS פועל רק בארצות הברית ולא במדינות אחרות.

משה גביש: אז אם מחר מישהו ירצה להקים עסק בדובאי, שם אין לנו את ההתחשבנות הזאת כמו בארצות הברית.

אלי גולדשמידט: אם הוא יביא לך אישור משלטונות המס בדובאי?

אלי גולדשמידט: הרי המבחן הוא שלטונות המס.

משה גביש: המבחן הוא אם מס הכנסה יכול להשתכנע ברמת סבירות נאותה ובלי לטרטר יותר מדיי את הנישום, שבאמת יש לו הפסד.

משה גביש: צריך גם להבין את עמדת מס הכנסה, שכן אנחנו לא רוצים לייבא לפה הפסדים.

משה גביש: הנושא פה הוא לא המהות, אלא הראיה שבאמת ההפסד הזה קרה.

משה גביש: יש מדינות שכלפיהן אתה יכול במידה מניחה את הדעת לקבל את הראיה הזאת שהאיש אכן הפסיד.

משה גביש: אם הוא הצהיר לשלטונות שוויץ על ההפסד והגיש שם דוח וההפסד הזה אושר בידי מס הכנסה בשוויץ או בארצות הברית או בצרפת, אני חושב שזה צריך לספק את מס הכנסה פה.

משה גביש: אם זו מדינה שאיתה אין לנו קשר, אין אמנה, שאנחנו לא יודעים להעריך את שלטונות המס שלה, לפי דעתי מס הכנסה צודק.

משה גביש: לפיכך צריכים להיות פה שני מסלולים: מסלול אחד שהוא לגבי מדינות שסומכים על שלטונות המס שם - -

אלי גולדשמידט: אבל מה קורה אם ההוא באמת מפסיד?

משה גביש: גם בארץ, אדם שמפסיד ואין לו את ההוכחות להראות שהוא הפסיד, לא מקזזים.

אלי גולדשמידט: אז אתה מדבר על בעיה ראייתית.

אלי גולדשמידט: אם כך, תקבע שהוא צריך להוכיח להנחת דעתם של רשויות המס.

משה גביש: הוא יכול להביא אישור שהוא קנה ופלים בטנגניקה ב-100 אלף שקל ומכר רק ב-20,000 וזרק את השאר.

משה גביש: ממי הוא יביא אישור לכך?

משה גביש: מס הכנסה יכול ללכת ולבדוק את הספקים שלו בטנגניקה שבאמת סיפקו לו ופלים ב-100 אלף שקל?

משה גביש: אין שום אפשרות כזאת.

משה גביש: החוק הוא איזושהי תשלובת בין הצדק המושלם ובין האפשרויות הטכניות.

משה גביש: אז אם אתה בא ממדינה שיש אפשרות טכנית לאמת איתה את המצב, וזה רוב מדינות העולם, אין שום בעיה.

פרידה ישראלי: כאשר תושב ישראל שיש לו קיוסק בחו"ל ומצהיר באותה מדינה על הפסד, האם אני צריכה לחכות שיעשו שם שומה סופית?

פרידה ישראלי: אני יכולה לדעת אם מישהו בדק אותו?

פרידה ישראלי: אצלנו יש לו הכנסות אחרות שהוא מקזז כנגדן את ההפסדים.

אלי גולדשמידט: אני יוצא מתוך הנחה שהנישומים דוברים אמת.

אנה שניידר: בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת לחוק אחר, אבל יש לה השלכה.

אנה שניידר: היום בבוקר התחלנו לדון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול).

אנה שניידר: בעצם המהות של ההצעה אומרת שיינתנו הקלות לחברה שרשומה בבורסה בארצות הברית.

אנה שניידר: יש פה סעיף שאומר ש"שר האוצר רשאי על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתוספת השניה כי בורסה בחו"ל שאינה מנויה בתוספת הראשונה, אם מצא שכללי אותה בורסה והדין החל על תאגיד מוכר בישראל שניירות ערך שלו רשומים למסחר בה, מבטיחים די הצורך את עניינו של ציבור המשקיעים בישראל".

אנה שניידר: כלומר, עשו כאן הבחנה בין שווקים מוסדרים לשווקים לא מוסדרים.

פרידה ישראלי: יש רשימה של מדינות טובות ומדינות שחורות?

משה גביש: מה האלטרנטיבה, לא להכיר לאנשים בהפסדים אמיתיים?

משה גביש: אם מישהו הפסיד שלוש שנים וסגר את העסק, מתי תכירי לו בזה?

אלי גולדשמידט: אנחנו לא קובעים מסמרות כרגע.

אלי גולדשמידט: הדילמה ברורה.

אלי גולדשמידט: אני באופן אישי נוטה לגישה שאנחנו כן צריכים לאפשר לקזז הפסדים במקרים מסוימים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו לא יכולים לצאת מתוך נקודת הנחה שכולם מרמים.

אלי גולדשמידט: נכון שלשלטונות מס הכנסה יש עול לא קל, אבל אי אפשר לצאת מתוך נקודת הנחה שהנישום הוא רמאי, בוודאי כאשר מדובר במדינות מסודרות מבחינת שלטונות מס ההכנסה.

פרידה ישראלי: לגבי הנושא של חברות החזקה זרות, מה שנקרא CFC - מדובר בחברות שהן בבעלות של תושבים ישראלים, שיש להן הכנסות פסיביות, הכנסות שהן לא מעסק.

פרידה ישראלי: כאשר עברנו למיסוי פרסונלי ואנחנו ממסים כעת הכנסות של תושבי ישראל יחידים, מריבית, מדיבידנד, דמי שכירות וכו', עלתה מיד השאלה מה יקרה אם תושבי ישראל יקימו חברות זרות ואת ההכנסה שלהן מריבית, מדיבידנד וכו', יקבלו במסגרת אותה חברה.

פרידה ישראלי: ואז, עד שהם לא ימשכו דיבידנד מאותה חברה בישראל, לא נראה דיווח על אותן הכנסות.

פרידה ישראלי: זאת אומרת שזו דרך פשוטה מאוד לדחות לטווחים ארוכים מאוד את הדיווח על הכנסות, כאשר אתה מארגן את הפעילות הפסיבית שלך בחו"ל באמצעות חברות החזקה זרות, שאלה חברות שעושות פעילות פסיבית עבור תושב ישראל.

פרידה ישראלי: החקיקה שעשינו כאן מקובלת גם ברוב ארצות המערב.

פרידה ישראלי: מקובל העיקרון, אבל לא תמיד מיישמים את אותה שיטה.

פרידה ישראלי: אנחנו מגדירים מי היא חברת החזקות זרה – זאת חברה שמעל 50% מבעלי הזכויות בה הם תושבי ישראל ועיקר ההכנסות שלה הן הכנסות פסיביות.

פרידה ישראלי: לגבי אותה חברה אנחנו מבקשים שיראו את הכנסות החברה כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות הישראלים.

פרידה ישראלי: היחידים שנמסה אותם כחזקת דיבידנד כזאת אלה רק יחידים שהם בעלי שליטה, שיש להם מעל 10% בחברות האחזקה.

פרידה ישראלי: כלומר, שאם יש חברה שיש בה מעל 50% בעלים תושבי ישראל ויש יחיד תושב ישראל שהוא בעצמו בלי קרובים וכו', יש לו רק 3%, לא נמסה אותו, כי יכולת ההשפעה שלו על חלוקת דיבידנד בפועל, כדי שיהיה לו מאיפה לשלם את הכסף, היא קטנה מאוד.

פרידה ישראלי: ההמלצה היא למסות רק חברות שמעל 50% מהבעלים הם תושבי ישראל ורק בעלים שיש להם ולקרוביהם 10% ומעלה.

אלי גולדשמידט: מה הבעיה שיהיו חברות של 49%?

פרידה ישראלי: אם אין שום שליטה של תושבי ישראל, אני יוצאת מנקודת הנחה שאין לי אפשרות לקבוע שיחולק דיבידנד ואם אני אמסה מבלי שתהיה אפשרות שליטה לחברה בפועל על חלוקת דיבידנד, זה אומר שיצטרכו להביא כסף מהבית כדי לשלם את המס.

פרידה ישראלי: פה הלכנו לקולא, כשיש באמת החזקה מהותית מאוד של תושבי ישראל, אז אנחנו עושים את פיקציית הדיבידנד, שזה אומר שאם הכסף בחברה, אתה צריך להביא כסף מהבית כדי לשלם את המס.

פרידה ישראלי: אבל אם יש שליטה מהותית של תושבי ישראל, הם יוכלו לחלק דיבידנד.

אלי גולדשמידט: אבל אם יש בעל שליטה ישראלי ויש פחות מ-50%?

פרידה ישראלי: אנחנו לא ממסים.

אלי גולדשמידט: אבל יש לו השפעה על חלוקת הדיבידנד.

משה גביש: אני יוצא מהנחה שכדי לחלק דיבידנד החברה צריכה רוב.

משה גביש: רוב בעלי המניות צריך להחליט.

משה גביש: פה הולכים בהחלט לטובת הנישומים, ובצדק.

משה גביש: מס הכנסה הולך מאוד לקראת האנשים במקרה הזה, כי גם אם היה רוב של 51% לישראלים, יכול להיות ש-20% מתוכם לא היו רוצים לחלק דיבידנד.

משה גביש: לכן הומלץ שרק אם הישראלים הם רוב בחברה ומתוכם רק אלה שיש להם מעל 10%, נראה את הדיבידנד כאילו חולק, גם אם לא חולק.

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך לדווח לכם על זה?

יוסף יצחק פריצקי: הנישום הבודד?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בעל המניות המחזיק צריך לדווח לכם על זה.

יוסף יצחק פריצקי: כשתקבלו את הדיווח הראשון, תבואו לספר לנו.

משה גביש: היום, בכל שטחי יהודה ושומרון, עובדת שיטה די דומה.

משה גביש: אם יש לך חברה בשטחי יהודה ושומרון והחברה הזאת תושבת האזור ולא תושבת ישראל, רואים את הרווחים שלה כאילו הם רווחיך.

יוסף יצחק פריצקי: וכשהמושל הצבאי ימשול בשוויץ, גם תגידו לנו אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שמבחינה טכנית האזור הזה הוא חוץ לארץ, אבל זה לא נכון מעשית.

יוסף יצחק פריצקי: אתם באמת סבורים שבעל מניות, שבאמת הכסף לא נכנס אליו, אלא לחברה שיש לו שליטה בה, ידווח?

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, יכול להיות שהחברה לוקחת את הכסף וקונה איתו נכסי נדל"ן, או משקיעה אותו.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהיא גם עושה לרווחת בעל המניות או הדירקטור שלה והיא קונה לו שם אוטו.

יוסף יצחק פריצקי: אתם אומרים לו לדווח על ההכנסות של החברה שיש לך שם שליטה ותגיד לנו מה האחוזים בה ואתה תביא לנו דיווח.

משה גביש: זו לא המצאה ישראלית.

משה גביש: ארצות הברית עובדת בשיטה הזאת כבר הרבה שנים.

משה גביש: זה לא דבר שהומצא כאן.

משה גביש: אם זה יהיה אחרת, יכול להיות מצב שאף פעם לא ישולם המס.

משה גביש: יוצאים מתוך הנחה ש-80% מהאנשים לא עבריינים.

משה גביש: מחוקקים חוקים לאנשים שהם לא עבריינים.

משה גביש: בעבריינים צריך לטפל, אבל לא יכולים לחוקק את החוק מלכתחילה ולומר שכולם עבריינים ולפי זה נטפל.

יעקב ליצמן: אתה אומר את הדברים האלה רק לאחר שגמרת להיות נציב מס הכנסה?

משה גביש: גם כשהייתי נציב לא חשבתי שכולם עבריינים.

משה גביש: חשבתי שיש כאלה ויש כאלה.

פרידה ישראלי: ההנחיות האלה מצמצמות במובן הזה שרק אם יש מעל 50% ישראלים.

פרידה ישראלי: אני מניחה שבגלל שזה דבר כל כך חדשני שלא היה בחקיקת המס שלנו, יהיה איזשהו הליך של ביקורת עם השנים - אנחנו נראה כמה דוחות מגישים לנו, מה קורה, איך מתאגדים וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: אם החברה לא חילקה דיבידנד והשקיעה בנכסים, עדיין תמסו?

יוסף יצחק פריצקי: אם החברה לקחה אשראי בבנק והיא מחזירה אותו, עדיין תמסו את זה כהכנסה של הנישום?

פרידה ישראלי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים רק על הכנסה פסיבית, על תשואה מנכסים, אם כי יכול להיות שיש לו דמי שכירות והוא לוקח את דמי השכירות שהצטברו ובונה בנין נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: או מחזיר את ההלוואה לבנק.

יוסף יצחק פריצקי: הרבה ישראלים עושים את זה – הם קונים נכס, כאשר הבנק נותן הלוואה של 80% משווי הנכס.

יוסף יצחק פריצקי: זה לגיטימי ומוכר.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע צריך למסות את זה?

פרידה ישראלי: אם החברה לקחה הלוואה, היא מחזירה אותה לבנק וזה מנוכה כהוצאה מההכנסות שלה.

פרידה ישראלי: גם יחיד שלקח הלוואה הייתי ממסה אותו ואין סיבה להעדיף לטובת החברות.

פרידה ישראלי: ההוראות שיש לנו לגבי החברות האלה: דבר ראשון אנחנו מקבלים את דוח החברה כפי שהוגש במדינה הזרה.

פרידה ישראלי: זה כאשר מדובר במדינות שיש להן דיני מס.

פרידה ישראלי: במדינות שאין להם דיני מס, שאין בהן מס חברות או מס דומה לו או שיש שם מס נמוך מאוד מהסוג הזה, אנחנו מבקשים שיחולו לעניין חישוב הכנסות החברה דיני ישראל.

משה גביש: גם אתם מכירים בזה שיש שני סוגים של מדינות, דבר שקודם היה לך קשה לקבל.

משה גביש: אתם למעשה מכירים בשני סוגים של מדינות – מדינות מסודרות עם חוקי מס ורשויות מס ומדינות אחרות.

משה גביש: מה שנכון כאן יכול להיות נכון לעניין ההפסדים.

משה גביש: הדבר הזה מופיע כחוט השני בוועדה, שהמון דברים אתם מקבלים אותם לצורך טיעון אחד ושוללים אותם לצורך טיעון אחר.

פרידה ישראלי: בחברות שבהן ההחזקה של תושבי ישראל היא מעל 75%, באותה שנה שבה היה רווח, בעלי השליטה מעל 10% צריכים להצהיר לפי חלקם היחסי על ההכנסה שלהם.

פרידה ישראלי: בחברות שבהן שיעור השליטה של ישראלים הוא בין 50 ל-75%, אזי ההצהרה על הרווח תהיה ב-delay של שלוש שנים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת שיש פער זמן בגלל שהשליטה של הישראלים יותר קטנה, ההשפעה על חלוקת דיבידנד היא יותר קטנה, ופה אנחנו מאפשרים רק להצהיר על רווח שנבע בשנת 2001 רק בשנת 2004.

פרידה ישראלי: יש גם התחשבות באמנות מס, במידה שישראל חתומה עם אותן מדינות שאותן חברות הן תושבות בהן.

פרידה ישראלי: מכיוון שלו היה מחולק דיבידנד, מדינת המקור היתה לה זכות לנכות מס מהדיבידנד על פי האמנה, אנחנו מוכנים להתחשב כבר בעת הפיקציה הזאת של הדיבידנד באותו מס שהיה מנוכה במדינת המקור.

פרידה ישראלי: זאת אומרת שאם יש ליחיד חברה כזאת וצריך לשלם על דיבידנד 25% ולו היה מחולק דיבידנד מאותה מדינה היא היתה זכאית לנכות מס של 10%, אני מראש אמסה רק ב-15%.

פרידה ישראלי: לגבי מדינות שאין איתן אמנה, אני לוקחת את כל המס וכאשר הוא יקבל בפועל דיבידנד ומדינת המקור תנכה את המס, אני אצטרך לתת החזר.

יעקב ליצמן: הדבר הזה מקובל במדינות העולם?

פרידה ישראלי: רוב המדינות שישראלים עוסקים איתן הן מדינות אמנה.

יעקב ליצמן: לפני כמה דקות שמעתי שרק עם 30 מדינות יש לנו אמנה.

משה גביש: אלה עיקר המדינות שישראלים משקיעים בהן.

משה גביש: יש מדינות בעולם שאין לנו איתן בכלל יחסים.

משה גביש: האמנה היא פועל יוצא וזה לא הולך הפוך.

משה גביש: חותמים אמנות כאשר באים ישראלים ואומרים שהם עושים שם פעילות כלכלית.

משה גביש: האמנה היא לא משהו רנדומלי, זה בעיקר בא כי השוק בא ואומר שצריכים פה אמנה.

פרידה ישראלי: יש כללי מיסוי מיוחדים שנהוגים ביהודה, שומרון וחבל עזה.

פרידה ישראלי: עשינו התאמה של אותם כללים למיסוי פרסונלי.

פרידה ישראלי: מכיוון שמי שיושב באותם אזורים לא נחשב תושב ישראל, אז יש לנו חזקה שקובעת – והמלצות הוועדה יצריכו גם בהקשר של מיסוי פרסונלי קביעה - שמי שהוא אזרח ישראלי והוא תושב השטחים יראו הכנסה שלו שהופקה בשטחים כאילו היא הופקה בישראל, והכנסה שלו שהופקה מחוץ לשטחים ומחוץ לישראל, זאת אומרת בחו"ל, יראו אותה כאילו היא הכנסה של תושב ישראלי שהופקה בחו"ל.

פרידה ישראלי: זה כדי להתאים את דיני המס שחלים על תושבי ישראל לדיני המס שחלים על תושבי השטחים.

יעקב ליצמן: יש לכם מפה שמגדירה מה זה שטחים?

אנה שניידר: זה לפי ההגדרות בהסכם קהיר.

פרידה ישראלי: לגבי עולים חדשים - יש שני סעיפים שחלו בהם שינויים שנוגעים לעולים חדשים.

פרידה ישראלי: לעולים חדשים יש פטור על רווחי הון מנכסים שהיו להם מחוץ לישראל, לפני שהגיעו לישראל.

פרידה ישראלי: היום קיים פטור לשבע שנים ממס על רווח הון ממכירת נכס שהיה לאותו עולה לפני שהיה לתושב ישראל.

פרידה ישראלי: לפי המלצות הוועדה התקופה תוארך לעשר שנים.

פרידה ישראלי: כנ"ל המלצה נוספת, להעניק פטור לעשר שנים לעולים חדשים שיש להם הכנסות ממקורות או מנכסים שהיו מחוץ לישראל.

פרידה ישראלי: לדוגמה – אם יש להם פיקדון והם מקבלים ריבית על אותו פיקדון, פנסיה, נכסים שהיו להם מחוץ לישראל והניבו להם הכנסות בתקופה שלאחר עלייתם ארצה – תקופת הפטור מוארכת משבע שנים לעשר שנים.

פרידה ישראלי: לגבי כללי הזיכוי – אלה כללים שבאים להסדיר את אופן ההתחשבנות שלנו עם תושבי ישראל שמשלמים מס על בסיס פרסונלי בארץ ושילמו גם מס בחו"ל.

פרידה ישראלי: תושב ישראל שחויב במס בחו"ל זכאי לקבל זיכוי - התחשבות במס שהוא שילם בחו"ל, על מנת שנטל המס הכולל שהוא עומד בו בישראל לא יעלה על נטל המס הכולל שלו בארץ.

פרידה ישראלי: הוועדה המליצה על זיכוי בשיטה של סלים.

פרידה ישראלי: ההכנסות יחולקו לסוגים השונים שלהם - הכנסה מעסק, הכנסה מדמי שכירות, הכנסה מריבית וכו', כאשר כל סוג הכנסה נחשב לסל נפרד וכל ההכנסות שמופקות מחו"ל מאותו סוג, נחשבות יחד.

פרידה ישראלי: כאשר אני רוצה לבדוק האם וכמה זכאי תושב ישראל לזיכוי ממס, אני בודקת כמה הכנסות יש לו מחו"ל, למשל מריבית מכל העולם, וכמה מס הוא שילם בגין אותן הכנסות.

פרידה ישראלי: נניח שאני מגיעה למסקנה שבממוצע הוא שילם על הכנסות מריבית בחו"ל 25%, אני משווה את זה לאחוז המס הממוצע שמוטל על אותו נישום בארץ.

פרידה ישראלי: איך אני יודעת מה האחוז הממוצע שיש עליו בארץ?

פרידה ישראלי: אני רואה את סף כל ההכנסות שיש לו מכל המקורות, כולל הכנסות חו"ל, מה סך הכל המס שהוא צריך לשלם, אני מחלקת את המס שהוא חייב חלקי ההכנסה החייבת ורואה מה נטל המס הממוצע שיש על אותו נישום בארץ.

פרידה ישראלי: נניח והגעתי למסקנה שנטל המס הממוצע לאותו נישום בארץ הוא 40%.

פרידה ישראלי: אם על הריבית מחו"ל הוא שילם 25% מס, אני אתן לו את כל מה שהוא שילם בחו"ל כזיכוי וזה אומר שהוא יצטרך להוסיף לי על הריבית עוד 15%.

פרידה ישראלי: אם יש לי מקרה הפוך שאני מגלה שעל הריבית הוא שילם בממוצע 30%, אבל בממוצע בישראל נטל המס הכולל שלו הוא 25%, אני לא אחזיר לו, אלא אתן לו זיכוי עד ה-25% והוא לא יצטרך לתת לי תוספת אם הוא בחו"ל עמד בנטל מס שהוא מעל נטל המס הממוצע שלו בישראל.

פרידה ישראלי: לגבי חברות העיקרון הוא אותו עיקרון – חישוב לפי סלים.

פרידה ישראלי: החישוב יהיה יותר פשוט, כי לחברה יש שיעור מס קבוע שחל עליה והחישוב של נטל מס ממוצע שיש על החברה הוא פשוט יותר בגלל שבדרך כלל יש שיעור מס קבוע על הכנסותיה.

משה גביש: אני חושב שהעיקרון שהוועדה ממליצה עליו הוא עיקרון טוב, הוא עיקרון שכבר עשר שנים מס הכנסה מנסה להעביר אותו ואין שום סיבה כלכלית או אחרת שאותה הכנסה, בגלל שהיא נבעה ממקום אחר תהיה פטורה או תשלם מס אחר.

משה גביש: יש פה שלושה-ארבעה דברים שצריך לראות בחקיקה איך הם יוצאים, כי בסופו של דבר העיקרון הוא פועל יוצא של החקיקה הפרטנית: א.

משה גביש: לא ברור מדוח הוועדה מהי אותה הכנסה שעליה רוצים להטיל מס בישראל – אם זו אותה הכנסה כפי שהיא לצורך אותן רשויות מס בחו"ל.

משה גביש: לדוגמה, בישראל יש סוגי הוצאות ששר האוצר שלל אותן, כמו הוצאות אירוח, רכב וסוגי הוצאות נוספים שהוחלט שאי אפשר לנכות אותם מההכנסה לצורך חישוב המס.

משה גביש: בארצות הברית או בשוויץ, הוצאה כזאת היא כן הוצאה מוכרת.

משה גביש: צריך למנוע או אסור לאפשר למס הכנסה בחקיקה שיביא לזה שבאותן מדינות שאת ההכנסה מהן רוצים למסות, יעשו את חישוב מס ההכנסה על פי הכללים שקיימים פה.

משה גביש: אם מרצה באוניברסיטה נסע לשליחות ובארצות הברית הוא צריך לשלם מס על הכנסה מסוימת ומכירים לו בהפרשה לכל מי דברים, או אם עו"ד נסע ושם מכירים לו בהוצאה לקניית מחשב ופה נניח לא, מס הכנסה פה חייב לראות את אותה הכנסה כפי שהיא מוגדרת שם ולא להתחיל פה לעשות חישובים שונים, להכיר או לא להכיר בהוצאות, כי אחרת זה יהיה דבר בלתי אפשרי.

משה גביש: אם זה יהיה, אנשים לא ידווחו, כי אם זו עוד הכנסה פשוטה, מילא, אבל אם זו חברה ויתחילו לעשות שם חישובים אחרים, השיטה לא תעבוד, כי לא יהיו דיווחים.

משה גביש: אי אפשר להמציא את ההכנסות משם על פי כללי מס הכנסה פה.

משה גביש: בכל המדינות שאנחנו מדברים עליהן יש דברים שהם מחמירים יותר מאשר בישראל ויש פחות.

משה גביש: לא ניתן לדרוש מנישום שיגיש דוח רווח והפסד חדש מתואם על ידי רואה חשבון לצורכי מס.

משה גביש: לכן, אם הכוונה של מס הכנסה למסות הכנסות מחדש, לאחר שהנישום הגיש דוח במדינה אחרת, לפי כללי המס פה, לדעתי זה לא יעבוד ואסור שזה יהיה.

משה גביש: ביהודה ושומרון למשל זה הולך לפי הדינים שם.

משה גביש: ביהודה ושומרון, שזה המקום היחיד שחלים שם כללים של הכנסה כאילו הופקה בישראל, למרות שהיא הופקה שם, מחילים את כללי יהודה ושומרון.

משה גביש: לא פותחים להם את הדוחות, אלא אומרים שמה שחייבים שם לפי הדוח שהוגש שם, זה הרווח שעליו צריך לשלם מס.

משה גביש: את אותו כלל צריך שיהיה גם כאן, כי אחרת זה יגרום למהומה, זה יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

משה גביש: לכן, באותן מדינות שבהן יש מערכת מס מסודרת, את המס פה צריך להטיל על ההכנסה לפי דיני אותה מדינה ולא לעשות פה דוחות אחרים.

משה גביש: ב.

משה גביש: לגבי קיזוז הפסדים – אי אפשר לקבוע באופן גורף למי שהפסיד שנה, שנתיים או שלוש, והעניין הוא עניין ראייתי ולא מהותי.

משה גביש: ואם יש ראיה, צריך לראות מהי ראיה מספקת.

משה גביש: אף אחד פה לא רוצה שייצרו מכבסה.

משה גביש: ג.

משה גביש: הנושא השלישי שצריך לבדוק הוא לגבי נושא הזיכויים.

משה גביש: מדוח הוועדה בלבד קשה להבין מה הסלים פה ואיך זה יהיה בדיוק.

משה גביש: הדרך שבה יתנו את הזיכוי וחובת ההוכחה של חיוב המס שם וגם נושא הסלים – אם לעשות מספר רב של סלים או לעשות רק סל של הכנסה פסיבית ואקטיבית – את הדברים האלה צריך עוד ללמוד, כי בתיאוריה זה נשמע טוב.

משה גביש: איך זה בחיי המעשה, זה סיפור אחר.

עמי הלוי: צריך לקדם את עניין התושבות.

דב הלפרין: לגבי המעמד של תושב לעניין החיוב במס הכנסה פרסונלי.

דב הלפרין: לגבי משקיעים שבאו מחוץ לארץ למטרה מוגדרת להקמת מפעל - על פי רוב, נציגי משפחה שהם עצמם בעלי רכוש בחוץ לארץ מגיעים ארצה עם הקמת המפעל, מכיוון שהם מעדיפים שהניהול של המפעל יהיה על ידי הבעלים ולא על ידי מנהל זר.

דב הלפרין: היו הרבה משברים כתוצאה מניהול חיצוני.

דב הלפרין: אותם נציגי משפחה שמרו על המעמד של תושב ארעי, גם אם הם נמצאים פה שנים רבות, מכיוון שמטרת שהותם בארץ היא ניהול המפעל, ולכן לא קיבלו מעמד קבע ובעקבות זה זכויות בכל המובנים.

דב הלפרין: כדאי לא לגרום לכך שבגלל שהותם בארץ הם אולי יענו על תנאי ההגדרה של תושב ישראל מבחינת מרכז החיים שלהם.

דב הלפרין: מכיוון שכל שהותם בארץ מאז ועד היום היא רק לצורך ניהול מפעל, ואם הדין יהיה שהם חייבים על כל ההכנסות הפסיביות שלהם בחוץ לארץ במס, לפחות חלק מהם לא יוכל להישאר בארץ, כי יכול להיות שהמס שהם יחויבו בו על הרווחים בחוץ לארץ יהיה יותר מאשר כל רווחי המפעל.

דב הלפרין: בנסיבות האלה לא צריך לחייב אותם על הכנסות בחוץ לארץ.

אמנון כהן: זה היה גם בחוק הקיים.

דב הלפרין: בוועדה לא ציינו שבעצם כל הנושא של מיסוי בינלאומי הוא רק הצעה, אלא יש הצעת חוק שנידונה בעשרות ישיבות בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בכמה מקרים לדעתך מדובר?

משה גביש: יש רק שניים רציניים, שלא אומר פה את שמותיהם, שאולי הדברים האלה מכוונים אליהם.

משה גביש: צריכה להיות מגבלת זמן – אדם יושב פה 30 שנה כתושב ארעי והוא יהיה פטור ממס 30 שנה?

דב הלפרין: מכיוון שמדובר בהצעת חוק מהפכנית, אולי הפתרון הוא שאלה שהיו עד היום על בסיס נתון מסוים של דיני מס, אותו עיקרון של עשר שנים שעליו דובר, יתחיל מהיום.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה שיש כאן בעיה שהיא סוחפת את כל הנושא.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שיש לנו צרות אחרות קצת יותר גדולות ברפורמה הזאת.

אלי גולדשמידט: בכל מקרה הדברים נשמעו.

לאון הריס: אני מייצג את לשכת רואי חשבון, ואנחנו רואים שתי בעיות קרדינליות בהצעות האלה, מלבד בעיות אחרות יותר קלות.

לאון הריס: א.

לאון הריס: הוועדה שכחה לגמרי את היצואן הישראלי.

לאון הריס: ב.

לאון הריס: הוועדה לא בחנה, לפחות לא בדוח שלה, שיטות שונות למניעת כפל מס.

לאון הריס: כל זה משפיע מאוד על התחרותיות של היצואנים הישראלים, זה משפיע על השאיפה של המדינה להגיע לעצמאות כלכלית.

לאון הריס: אנחנו גם יודעים בערך מה גודל הבעיה – לפי הנתונים של בנק ישראל יש 15 מיליון דולר שנמצאים בפיקדונות בנק בחוץ לארץ וחלק מזה לפחות יושב שם בגלל סיבות מיסוי, בעיות שלא נפתרו 52 שנה והגיע הזמן לטפל בזה במסגרת הוועדה.

לאון הריס: צריכים לשאוף לשיטה למניעת כפל מס.

לאון הריס: בניגוד למה שכתוב בדוח, יש שתי שיטות מקובלות בעולם.

לאון הריס: הן מקובלות גם על האיחוד האירופאי ומקובלות גם על ארגון של ה-OECD.

לאון הריס: השיטה היותר פשוטה היא שיטת הפטור, כלומר אם משלמים מס במדינה נורמלית עם מס – לא מקלט מס – אז נותנים פטור כדי למנוע ביורוקרטיה ואדמיניסטרציה ליצואן הישראלי.

לאון הריס: זה מקובל בהרבה מאוד מדינות.

לאון הריס: אם לא רוצים את שיטת הפטור, יש את שיטת הזיכוי.

לאון הריס: בדוח מדברים על שיטת הזיכוי, אבל לא מתייחסים לבעיה של היצואן.

לאון הריס: יצואן שרוצה למכור את המוצרים שלו בחוץ לארץ הוא עושה את זה דרך חברות-בת בחוץ לארץ.

לאון הריס: הצרכן האמריקני, הצרפתי או הברזילאי, לא רוצה בדרך כלל לקנות מחברה ישראלית, אלא לקנות מחברה מקומית.

לאון הריס: זה גם טוב ליצואן הישראלי, בגלל סיבות משפטיות, כי זה מצמצם את החשיפה אם יש בעיות עם המוצר.

לאון הריס: כך לא משתמשים בסניפים של החברה הישראלית, אלא פותחים חברה-בת ופועלים באמצעותה – גם כדי להפיץ מוצרים וגם כדי לתת גיבוי טכני, דבר שהוא מאוד חשוב בענף ההיי-טק.

לאון הריס: נניח שחברה-בת ביפן, שם שיעורי מסי החברות מגיעים ל-50% מס, מרוויחה 100, היא משלמת שם 50 מסי חברות.

לאון הריס: נשאר לה עוד 50 כדי לחלק כדיבידנד לחברה בישראל.

לאון הריס: יפן תנכה עוד 5% מס מקומי על דיבידנד ובישראל אנחנו נטיל מס על ה-45 שיגיעו ארצה.

לאון הריס: כלומר מס מלא על 45.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: מדובר פה שתהיה רק השלמה מעבר למס ששולם.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי שרק אם יש שיעור מס עודף בארץ, אז מנכים.

סמדר אלחנני: אבל לא כך במקרה שיש שתי ישויות שונות.

לאון הריס: נכון, בגלל שיש שתי ישויות שונות, חייבים לתקן את זה.

לאון הריס: כלומר, במקרה שיש חברה-בת ביפן, היא משלמת את המס.

לאון הריס: בניגוד לנוהל המקובל בכל המדינות במערב שכן מפעילות את שיטת הזיכוי, הדוח לא ממליץ על מתן זיכוי בגין מס חברות של חברות בת.

לאון הריס: זה דבר שחייבים לתקן, כמו בכל המדינות שיש להן את שיטת הזיכוי.

פרידה ישראלי: היו דיונים בוועדה בנושא של זיכוי עקיף.

פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר במה מדובר – נניח שאני בעלת מניות בחברה זרה והיו לה הכנסות של 100 ושילמו שם מס חברות בשיעור 30%.

פרידה ישראלי: אני יכולה לקבל כדיבידנד 70.

פרידה ישראלי: ה-70 האלה ממוסים בארץ מבלי שאני אתחשב ב-30 שהחברה שילמה מס חברות, כי זו הכנסה אחרת, זו הכנסה של בעל מניות - -

אלי גולדשמידט: גם בארץ יש מס חברות ואחרי זה יש מס אחר.

פרידה ישראלי: בארץ יש מס חברות בשיעור של 36%, 25% מס על הדיבידנד שהוא בעצם 25% על 64 שהיא היתרה שמחולקת.

פרידה ישראלי: סך הכל נטל המס הכולל הוא 52%.

פרידה ישראלי: כאשר מדובר בחברות זרות, שיעור המס על הדיבידנד בידי חברה שמקבלת אותו הוא בשיעור 36%, כי היא לא חברה ששילמה מס חברות, כי רק כשמקבלים דיבידנד מגוף ששילם מס חברות, רק אז חברה תהיה פטורה ממס על ההכנסות שלה מדיבידנד.

פרידה ישראלי: חברה ישראלית שמקבלת דיבידנד מחברה ישראלית לא משלמת מס, אלא מחכים למס עד שהוא מגיע לידי היחיד, ואז משלמים 25%.

פרידה ישראלי: כאשר חברה ישראלית מקבלת דיבידנד מחברה זרה, שהיא לא חברה ששילמה מס חברות ישראלי היא צריכה לשלם מס על הדיבידנד.

פרידה ישראלי: בשיטה של זיכוי עקיף מתייחסים לדיבידנד שהיא קיבלה, מחזירים לה את מס החברות ששולם בחו"ל, כלומר חוזרים כאילו להכנסה ברוטו בחברה הזרה ואותה ממסים מיסוי מלא ונותנים זיכוי על מס החברות ששולם בחברה הזרה.

פרידה ישראלי: זאת שיטה שבדרך כלל דואגת לזה שנטל המס לא יעלה עקב זה שאנחנו עוברים מיישות משפטית אחת ליישות משפטית שניה.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, בדוגמה שנתת הוא לא ישלם בסוף יותר מ-52% בסכום הכולל.

אלי גולדשמידט: בשיטה שמר הריס מציע, התקרה של הסך הכל, גם מס החברות ששולם במדינת המקור ביפן וגם המס על הדיבידנד, ביחד זה לא יעלה על 52%.

משה גביש: מה שמר הריס מציע הוא שסך הכל המס ברמת החברה לא צריך לעלות על 36%.

משה גביש: אם הולכים לשיטה שמס הכנסה מציע, אזי נניח שאם שיעור מס החברות באותה מדינה הוא 50%, אם החברה הרוויחה 100 שקל, היא שילמה 50% מס חברות.

משה גביש: במעבר לדיבידנד פה, על ה-50 שנשארו לה היא משלמת 36%, כלומר עוד 18.

משה גביש: זה אומר שכך החברה כבר הגיעה לחבות מס של 68%.

משה גביש: לשכת רואי חשבון אומרת בצדק שסך כל ההכנסות שנשארו ברמת החברה – 36% - כשהחברה תחלק לבעלי המניות שלה בישראל, הם ישלמו את ה-25%, וכך מגיעים ל-52%.

אלי גולדשמידט: לשכת רואי חשבון אומרת בעצם שבסוף, לאחר שהוא ישלם את הדיבידנד, הוא ישלם 52%.

משה גביש: או יותר, אם בחוץ לארץ שיעור המס יותר גבוה.

פרידה ישראלי: מדובר על מה שנקרא בעגה של אנשי המסים "זיכוי עקיף".

פרידה ישראלי: יש לנו אמנות עם כ-11 מדינות שמוסדר בהן זיכוי עקיף.

פרידה ישראלי: זה אומר שאנחנו באופן הדדי גומלים למדינה אחרת והיא גומלת לנו במתן זיכוי עקיף.

פרידה ישראלי: יש אמנות אחרות שנחתמות ללא זיכוי עקיף.

פרידה ישראלי: יש כאן דילמה – האם אנחנו אמורים לתת זיכוי חד צדדי, זיכוי עקיף, כאשר אם תושב אותה מדינה יעבוד בישראל היא לא תיתן לו זיכוי עקיף, כי האמנה לא נותנת את זה.

פרידה ישראלי: אז אם היחסים שלנו עם מדינות אחרות מוסדרים באמצעות אמנה, איפה שיש זיכוי עקיף אנחנו מכבדים ונכבד את זה.

אלי גולדשמידט: אבל אם בסוף היצואן מגיע בסוף ל-70% מס שולי, אז יש בעיה.

משה גביש: הבעיה היא לא של המדינה, אלא של היצואן, שמענישים אותו, כי הוא עובד עם מדינה שאין לנו איתה אמנה לזיכוי עקיף.

דב הלפרין: בחלק מהאמנות מקבלים את הזיכוי העקיף רק יחידים ולא חברות.

לאון הריס: לגבי האמנות – מצאנו בערך 100 מדינות נורמליות, שלא מקבלים מס, כי יש את הבעיה של 70% מס.

לאון הריס: יש רק 14 מדינות שאפשר לעשות איתן עסקים בלי כפל מס.

לאון הריס: הדוח של הוועדה לא משפר את המצב הזה.

לאון הריס: אנחנו מבקשים בנקודה הזאת שיפור.

לאון הריס: יש עוד דבר חשוב מאוד ברמת המאקרו.

לאון הריס: אני מדבר על מיליארדים של דולרים.

לאון הריס: אם כן ננהג בשיטת הזיכוי, כדי לא לגרום לכפל מס, דבר שלא מופיע כרגע בדוח, השאלה היא אם באמת נעשה את השיטה הזאת, או השיטה השניה שהיא שיטת הפטור.

לאון הריס: אם אנחנו מסתכלים או עושים השוואה לארצות הברית וקנדה, אזי בארצות הברית יש שיטה של זיכוי עקיף ובקנדה יש להם את שיטת הפטור.

לאון הריס: מה שקורה הוא שהיצואנים הקנדים מחזירים מיד הביתה את כל כספי היצוא שלהם, מיליארדים של דולרים, ואילו היצואנים האמריקנים לא מחזירים את כספי יצוא שלהם, עד שהם מצליחים לסדר את הזיכוי של מס כנגד מס אמריקני.

לאון הריס: לפעמים זה לוקח הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: באופן פרקטי, מה זה שיטת הפטור?

לאון הריס: זה אומר שבדוגמה שציינתי לגבי יפן, אנחנו נראה שאם שולם מס ברמה סבירה ביפן, ישראל לא תטיל מס על חברת האם.

אלי גולדשמידט: מה זה רמה סבירה?

לאון הריס: יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת היא לקחת אחוז מסוים משיעור המס שלנו ולומר שאם המס ביפן הוא 75% מהשיעור הישראלי, זה מקובל.

לאון הריס: אפשרות שניה היא להתייחס לרשימה של מדינות ולומר שהמדינה הזאת היא בסדר והמדינה הזאת היא לא בסדר.

לאון הריס: האפשרות השלישית היא לא זה ולא זה, אלא לסמוך על ההצעות של ה-CFC שאתם כן מציעים, ולהגיד שאם יש טעות, החקיקה של ה-CFC תפטור את הבעיה.

לאון הריס: אני מציע להשתמש ברשימת מדינות מקובלות וברשימת מדינות לא מקובלות.

אלי גולדשמידט: אם יצואן מכר לחברה-בת והחברה-בת מכרה את המוצרים ולגביה יש מס חברות בשיעור של 50%.

אלי גולדשמידט: מה דינו של אותו יצואן לגבי הדיבידנד לפי השיטה הקנדית?

לאון הריס: לפי השיטה הקנדית רואים שיפן מופיעה ברשימה הטובה של קנדה, ולכן לא מטילים מס נוסף על דיבידנד מחברה יפנית לחברה-אם קנדית.

לאון הריס: כמובן שמטילים מס על חלוקת הדיבידנד מהחברה הקנדית לבעלי המניות שלה.

לאון הריס: זה מקובל על כולם, אבל לא מקובל שמשלמים מס 50% ביפן ועוד מס בקנדה.

לאון הריס: אם נכריז על שיטת הזיכוי, דבר שאני מעדיף, יש להתייחס גם למס מקומי.

לאון הריס: בארצות הברית יש state tax, כך גם בקנדה, שוויץ, גרמניה ועוד, שם יש הרבה מאוד מסים מקומיים.

לאון הריס: העמדה של נציבות מס ההכנסה היא להתעלם ממסים כאלה, אם הם לא משתלמים ברמה הפדרלית, הארצית, ואז הם לא נחשבים כמסים.

לאון הריס: זו גישה לא נכונה, כי מס זה מס וצריכים לתת זיכוי לכל המסים.

לאון הריס: לצערי הדוח לא מתייחס למס מקומי.

פרידה ישראלי: אנחנו לוקחים רק את המסים הפדרליים בחשבון.

פרידה ישראלי: האמנה עם ארצות הברית לא מתייחסת בכלל לדבר הזה.

פרידה ישראלי: ביחסים שלנו מול ארצות הברית מוסדר הנושא של מתן זיכוי על מס והמס המוצהר שם כמס הוא רק המס הפדרלי ולא מסי המדינה.

לאון הריס: לפי החוקה של ארצות הברית ל-IRS אין סמכות לסגור מס מדינה.

לאון הריס: לאמריקנים אין בעיה לתת זיכוי אצלם, לפי הדין הפנימי שלהם למסים המקומיים בחוץ לארץ.

פרידה ישראלי: איך הם מגדירים מסים מקומיים?

לאון הריס: יש להם הגדרה מה זה מס – שזה היטל חובה על הכנסה.

לאון הריס: זה מאוד מוגדר ומסודר.

לאון הריס: לאחרונה הם הגדירו את המס המקומי החדש באיטליה וראו שזה יותר כמו מס ערך מוסף, ולכן הם נותנים זיכוי בגין חלק.

פרידה ישראלי: בגלל הבעיה להתמודד מה כולל מס מקומי ועד כמה הוא חלק ממס הכנסה ועד כמה הוא כולל גם תשלומים מסוג אחר, בהתלבטות שלנו חשבנו שאולי יהיה מקום להתיר כהוצאה סכומים ששולמו כמסים מקומיים.

לאון הריס: זו הקלה חלקית.

לאון הריס: אם ארצות הברית מצליחה לעשות את זה לגבי כל המדינות, אני חושב שגם אנחנו יכולים לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: העמדה שלכם ברורה, אתם מבקשים שזה ייחשב כזיכוי.

יצחק חיימוביץ: אני מטעם מועצת ארגוני העולים המאגדת את כל ארגוני העולים בארץ.

יצחק חיימוביץ: השינוי מהשיטה הטריטוריאלית לשיטה הכלל עולמית - -

אלי גולדשמידט: אתה מברך על השינוי שמאריך את התקופה משבע לעשר שנים?

יצחק חיימוביץ: אני לא משתחווה לזה אפיים, אבל אני מוכן להכיר בכך שהנציבות היתה מוכנה להתייחס לבעיה של העולים בשנים הראשונות שלהם בארץ.

יצחק חיימוביץ: עד עכשיו הנציבות סירבה להכיר בבעיה של עולים שהם כבר עלו או שהם נמצאים בארץ עשר שנים או יותר.

יצחק חיימוביץ: זו בעיה גדולה, מפני שהם עלו במצב שהיה טוב להם ולהכנסותיהם והשקעותיהם בחוץ לארץ, ואם ההכנסות לא נתקבלו בארץ, הם היו פטורים ממס.

יצחק חיימוביץ: האנשים בנו את התוכניות שלהם על סמך הידיעות האלה, שפורסמו גם במדריכי עלייה שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית הוציאו.

יצחק חיימוביץ: אנחנו מדברים על רבבות אנשים שהכניסו לארץ מיליארדי דולרים, ואני חושב שהמדיניות הזאת עודדה עלייה.

יצחק חיימוביץ: עכשיו רוצים לשנות את המדיניות ב-180 מעלות.

יצחק חיימוביץ: יש פטור על ריבית בחשבונות בארץ במשך 20 שנה ובעשר השנים הבאות יש מס של 25%.

יצחק חיימוביץ: היום אנשים נמצאים במצב שהם לא יוכלו, אם יצטרכו לשלם מס בגובה מדרגות המס בישראל, להמשיך לחיות בישראל.

יצחק חיימוביץ: אף אחד לא עולה לארץ בגלל שהוא משפר את מצבו הכלכלי, אלא להיפך.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר רק על העולים מארצות המערב.

יצחק חיימוביץ: יש אפשרות של מדיניות שמקלה את העלייה ויש אפשרות למדיניות שעושה את העלייה יותר קשה.

יצחק חיימוביץ: דרך אגב, לא רק העולים מארצות הרווחה נמצאים במצב הזה, אלא גם העולים מברית המועצות לשעבר, שהשאירו שם דירות ומקבלים מהם שכר דירה, שיש להם פנסיות ושלחלק מהם יש גם השקעות באירופה.

יצחק חיימוביץ: כלומר, זה לא רק עניין ספציפי לאמריקנים או לדוברי אנגלית.

יצחק חיימוביץ: לכן כל המיוצגים במועצת ארגוני העולים עומדים על הדבר הזה.

יצחק חיימוביץ: הצענו לנציב מס הכנסה כמה נקודות: הצענו שיהיה פטור, בתור הוראת מעבר, ל-20 שנה, מתחילת החוק או מתאריך העלייה לפי המאוחר.

יצחק חיימוביץ: הצענו גם להתחשב בהכנסות של פנסיות ושל הכנסות לקראת פרישה.

יצחק חיימוביץ: מדובר על קבוצה של אנשים שעולים ארצה בגילאי 50 ויותר, כדי לאפשר להם או להקל עליהם לעלות ארצה ולחיות בארץ.

יצחק חיימוביץ: מלבד הדברים האלה שאמרתי, הגשנו לוועדה את שאר ההצעות שלנו בכתב.

ד"ר גדעון קלוגמן: הגישה של ועדת בן-בסט לעבור לשיטה הפרסונלית מקובלת על לשכת עורכי הדין.

ד"ר גדעון קלוגמן: שיטה פרסונלית מבוססת למעשה על שלושה רכיבים ויש לה כמה נספחים, שחלקם הוזכרו פה.

ד"ר גדעון קלוגמן: שלושת הרכיבים עליהם מבוססת השיטה הפרסונלית הם: הגדרת התושבות, כללי המקור ושיטת הזיהוי.

ד"ר גדעון קלוגמן: אין ספק שכאשר עוברים לשיטה פרסונלית, כל הלחץ, במובן פסיקה, מתקיים עם הרשויות, שתהיה הגדרת התושבות.

ד"ר גדעון קלוגמן: בעולם מקובלות שתי שיטות בעניין הזה, גם לגבי יחידים וגם לגבי חברות: שיטה אחת אומרת שנחתור ונתור אחרי האמת, כלומר, נחפש את מירב הזיקות של האדם או החברה לאותה מדינה שמבקשת לבחון אם אני תושב שלה.

ד"ר גדעון קלוגמן: זו שיטה שחותרת לאמת, אבל היא קשה מאוד ליישום.

ד"ר גדעון קלוגמן: השיטה השנייה היא שיטה טכנית.

ד"ר גדעון קלוגמן: נושאת הדגל הראשית של השיטה הזאת היא ארצות הברית, שהוועדה מידי פעם מתיימרת ללכת בעקבותיה, אך לצערי רק כשנוח.

ד"ר גדעון קלוגמן: במקרה שלנו, חברים בוועדה אמרו שאם מצטרפים לכפר הגלובלי, אז נהיה השריף של הכפר.

ד"ר גדעון קלוגמן: אז אצלנו ההגדרה תגיד שתושב ישראל הוא גם לפי שיטת הזיקות, אך היא גם מחפשת את מרכז חייו וגם לפי השיטה הטכנית.

ד"ר גדעון קלוגמן: הוא הדין בחברה – גם חברה רשומה בישראל – זו השיטה הטכנית אמריקנית – וגם חברה שהשליטה והניהול בה.

ד"ר גדעון קלוגמן: ועוד הגדילו – דבר שלא מקובל בעולם – לחפש גם את הניהול היום-יומי.

ד"ר גדעון קלוגמן: זה מתכון למיסוי כפל בינלאומי של אותם אלה שייקבעו כתושבי ישראל, כי אנחנו הרי לא לבד בכפר הגלובלי, יש גם צד שני.

ד"ר גדעון קלוגמן: גם הצד השני יגדיר את אותם גופים או יחידים כתושבים שלו, ואם הוא גם נוקט בשיטה הפרסונלית, זה מיסוי כפל בינלאומי ברמה קטסטרופלית, משום שזה מיסוי כפל על הכנסתו הכלל עולמית של אותו גוף.

אלי גולדשמידט: גם במדינות שיש איתן אמנות?

משה גביש: האמנה מחלקת את המס בין תושבי ישראל ותושבי ארצות הברית.

משה גביש: על פי השיטה החדשה שמוצעת הולכים להגדיר את החברה כתושבת ישראל.

משה גביש: לדוגמה, חברה נרשמה בארצות הברית – על פי החוק האמריקני כל חברה שהתגלתה בארצות הברית היא תושבת ארצות הברית ולא חשוב איפה היא פועלת.

משה גביש: לפיכך, אם החברה בארצות הברית שלטונות המס האמריקנים יראו אותה כחברה תושבת ארצות הברית, והיא חייבת שם במס מלא.

משה גביש: בישראל, באים ואומרים שגם אם החברה רשומה בארצות הברית, אבל עיקר פעילותה בישראל, היא תהיה חייבת פה במס.

משה גביש: האמנה לא נותנת לזה תשובה, אלא רק למצב בו אם התושב הוא ישראלי – מה עושים האמריקנים, או אם התושב אמריקני – מה עושים הישראלים.

פרידה ישראלי: האמנה מכריעה.

משה גביש: האמנה לא מכריעה ולא יכולה להכריע.

משה גביש: ד"ר קלוגמן אומר בצדק, ואנחנו היום חיים את הנושא הזה וישבנו על כך עם צוות של מס הכנסה, בין היתר עם משה אשר שיושב פה, בנושא היי-טק.

משה גביש: מה שקורה הוא שאם קרן הון סיכון שהתאגדה בארצות הברית, היא חייבת מס בארצות הברית על פי הגדרה.

משה גביש: אבל אם פעילותה פה והיא משקיעה פה, אז היא חייבת, אליבא דמס הכנסה, במס רווחי עסקים פה.

משה גביש: ואז האמנה לא נותנת פתרון אם שתי מדינות רבות על המס, אלא אומרת תפגשו, תדיינו, אבל בינתיים האיש צריך לשלם פעמיים מס.

משה גביש: אז אם ישראל הולכת על השיטה הזאת, צריך להיות מנגנון אוטומטי עד הפגישה והדיון, כי בינתיים אם שלטונות המס ירצו שהאיש ישלם פה מס והאמריקנים ירצו שהוא ישלם שם, האיש יפשוט רגל.

משה גביש: הוא לא יכול לשלם מס כפול, כי פה טוענים לתושבות, מה גם שלא יתנו לו זיכוי על המס האמריקני, כי הוא תושב ישראל.

פרידה ישראלי: הוא יקבל מאיתנו זיכוי כמו כל תושב ישראל.

משה גביש: את לא תתני לו זיכוי אם הוא תושב ישראל שהפיק הכנסה פה.

משה גביש: מבחינת האמריקנים הוא תושב ארצות הברית והוא חייב שם במס מלא.

משה גביש: את לא תתני זיכוי וגם הם לא יתנו זיכוי.

משה גביש: ייווצר מצב שחברה כזאת תשלם מס גם בארצות הברית וגם פה, היא לא תקבל פה זיכוי והיא לא תקבל שם זיכוי.

משה גביש: תיאמנו עם נציב מס ההכנסה שאני ואנה שניידר ניפגש עם האנשים שיושבים פה, וננסה לפתור את הבעיות האלה.

משה גביש: גם האינטרס של מס הכנסה הוא לא לקחת פעמיים מס ולא לתת עליו זיכוי.

ד"ר גדעון קלוגמן: הבעיה הראשונה היא שלוקחים שלושה מבחנים חילופיים ומגדירים פחות או יותר את כל העולם.

ד"ר גדעון קלוגמן: היה רק צריך להוסיף שכל חברה שהשם שלה מתחיל באות ה"א היא גם תושבת ישראל וזה יהיה גורף עוד יותר.

ד"ר גדעון קלוגמן: ההמלצה שלנו היא השיטה הטכנית, כמו בארצות הברית.

ד"ר גדעון קלוגמן: זה אולי יוריד לנו קצת פרנסה.

משה גביש: מבחינת מס הכנסה זה גם לא פותר.

משה גביש: כל מקרה שבו אתה תטיל על בסיס פרסונלי ואתה תעבוד מול מדינה שהבסיס שלה הוא אחר או אותו דבר, זה לא יהיה טוב.

משה גביש: גם אם תלך לשיטה כמותית, עדיין יהיו לך בעיות עם מדינות אחרות שלא עובדות בשיטה כמותית.

משה גביש: צריך שיהיה פתרון לא רק לארצות הברית, כי כל זמן שלא כל המדינות עובדות על שיטה פרסונלית מלאה או טריטוריאלית מלאה, הדברים יהיו, ולא רק עם ארצות הברית.

ד"ר גדעון קלוגמן: גם בתוך הבחירה עצמה, ההגדרה ישראלי בסופו של דבר לגבי יחיד, עובדת היום לפי מרכז החיים.

ד"ר גדעון קלוגמן: יש פסיקה משנות ה-50 וה-60.

ד"ר גדעון קלוגמן: אני אזכיר פסק דין אחד, לא כל כך מוכר, של אדם עזב לפנמה.

ד"ר גדעון קלוגמן: השופט מספר על כך שהוא עזב לפנמה והיו לו שמונה ילדים.

ד"ר גדעון קלוגמן: הוא מתחיל למנות איפה כל הילדים נשארו.

ד"ר גדעון קלוגמן: כשסופרים מגיעים רק לשבעה.

ד"ר גדעון קלוגמן: ואז הוא כותב, כאלמנט מכריע לכך, שהוא הגיע למסקנה שמרכז חייו עבר לפנמה והוא התכוון לא לחזור לפה, את העובדה שהוא השאיר פה את החותנת.

ד"ר גדעון קלוגמן: אם אנחנו לא רוצים שישתמשו בנימוקים כאלה מול פקיד השומה, צריך ללכת למרכז החיים.

ד"ר גדעון קלוגמן: אנחנו ממליצים ללכת לשיטה הטכנית.

ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי כללי מקור – זה טוב שכללי המקור יונחו בפקודה.

ד"ר גדעון קלוגמן: יש מספר כללי מקור שיש לנו בעיה איתם.

ד"ר גדעון קלוגמן: יש בעיה עקרונית שדוח הוועדה לא מתייחס לנושא של ייחוס תוצאות.

ד"ר גדעון קלוגמן: אי אפשר לעשות כללי מקור, כיוון שבסופו של דבר הם עובדים על הכנסה נטו בלי לקבוע איך מייחסים הוצאות.

ד"ר גדעון קלוגמן: זה לא הולך.

פרידה ישראלי: מי עובד עם הכנסה נטו?

ד"ר גדעון קלוגמן: כשאת עושה חישוב של זיכוי את צריכה לעבוד על הכנסה נטו.

ד"ר גדעון קלוגמן: כדי לקבוע את ההכנסה נטו את צריכה לדעת איך לייחס הוצאה.

ד"ר גדעון קלוגמן: למשל הוצאות מו"פ - איך מייחסים בארץ ובחו"ל.

ד"ר גדעון קלוגמן: אין על כך מילה בדוח הוועדה.

ד"ר גדעון קלוגמן: בארצות הברית יש תקנה מפורטת ומדויקת איך מייחסים הוצאות.

ד"ר גדעון קלוגמן: הנושא השלישי שנושק לזה הוא שיטת הזיכוי – אני מצטרף בנקודה הזאת למר לאון הריס וגם לשכת עורכי הדין בעד זיכוי עקיף.

ד"ר גדעון קלוגמן: בארצות הברית הזיכוי העקיף יורד עד לרמת חברה-נינה.

ד"ר גדעון קלוגמן: ניתנה דוגמה של יצואן ישראלי שיש לו חברה-בת ביפן, ולחברה היפנית יש אחר כך חברה בפיליפינים ובמלזיה, כל המסים האלה עולים למעלה בחישוב הזיכוי.

ד"ר גדעון קלוגמן: גם לשכת עורכי הדין בעד מתן זיכוי בגין מס מדינה.

ד"ר גדעון קלוגמן: בסופו של דבר יצטרכו להגדיר מהו מס הכנסה ואותה הגדרה יכולה לחול גם על מסי מדינות.

ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי שיטת הסלים המוצעת – העיקרון נכון, אך השיטה צרה מדיי.

ד"ר גדעון קלוגמן: השיטה הזאת תיצור מצב שאם בצרפת הוטל על ריבית מס של 55% ובמקביל על תמלוגים הוטל מס של 35%, אזי על תמלוגים יצטרכו להשלים מס ישראלי עד 50% וה-5% העודפים יצטרכו לקזז.

ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי controlled foreign corporation - העיקרון מקובל עלינו, אך הוא רחב מדיי, משום שמה שמוצע לוועדה יוצר מצב שאם יש בעל מניות של 11% והוא בעל מניות שעתיד לספוג מס על ידי הרמת מסך, יש לנו עוד עשרה בעלי מניות ישראלים שיחד מגיעים ל-50%.

ד"ר גדעון קלוגמן: אותם עשרה בעלי מניות שמחזיקים כל אחד 4.9 יכולים מצד אחד לגרום לו להיות ממוסה ומצד שני לא לקבל דיבידנד שהוא יכול לשלם מתוכו את המס.

ד"ר גדעון קלוגמן: כלומר, כמו השיטה האמריקנית, אם אתם רוצים להטיל מס על CFC על בסיס של שיטה ישראלית, על בעלי מניות מעל 10%, מי שסופר לצורך השליטה הוא רק מי שמחזיק 10% וקרוביו.

ד"ר גדעון קלוגמן: לא ייתכן אחרת.

ד"ר גדעון קלוגמן: יש שורה של נושאים, לא רק של היי-טק, שהוועדה היתה יכולה לנצל את ההזדמנות לעשות חקיקה שכן תגרוף מס לישראל.

ד"ר גדעון קלוגמן: למשל, הוועדה המליצה לא להטיל מס סניף על תושבי חוץ.

ד"ר גדעון קלוגמן: סניף הוא מס שמקביל לדיבידנד, כלומר, שתושב חוץ שיפעל בישראל באמצעות סניף ולא באמצעות חברה-בת, יוטל עליו מס על העברות מהסניף הישראלי לחו"ל, בדיוק כמו שמוטל על דיבידנד.

ד"ר גדעון קלוגמן: כך כולם יפעלו כסניפים, משום שאין את שכבת המס הנוספת.

ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי היי-טק – כולנו בוכים על כך שהחברות מתאגדות בארצות הברית.

ד"ר גדעון קלוגמן: החבר'ה הצעירים מגיעים אלינו והם כבר יודעים איפה להתאגד.

ד"ר גדעון קלוגמן: הרושם שלי מתוך חיי המעשה הוא שההתאגדות בחו"ל, בעיקר בארצות הברית, לא נעשית מטעמי מס.

ד"ר גדעון קלוגמן: היא נעשית משום שהשוק שם, משום שערכי השווי שנקבעים לחברות בארצות הברית גבוהים יותר.

ד"ר גדעון קלוגמן: ברגע שבסוף השם של החברה שלך מופיע Inc.

ד"ר גדעון קלוגמן: ולא Limited – הערך שלך קופץ פי שניים ולכן מתאגדים בארצות הברית.

ד"ר גדעון קלוגמן: שיטת המס הישראלית יצרה מצב שאחרי שאתה מתאגד בארצות הברית אתה יכול למסור נתונים כאלה שגם תמנע מס ישראלי.

ד"ר גדעון קלוגמן: בתת הוועדה לענייני היי-טק, בראשות חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעתי לשקול את האפשרות לעשות תיאום – שהוועדה לא התייחסה אליו - בין החקיקה הבינלאומית לבין החוק המיזוגים והתיאומים.

ד"ר גדעון קלוגמן: הצעתי לאפשר לצעירים להקים חברות בישראל – זה זול, זה קל, אפשר לעשות את זה ב-24 שעות.

ד"ר גדעון קלוגמן: אם חברה מראה "סימני נפט" ראשונים, צריך לאפשר העברה של הטכנולוגיה לארצות הברית, לחברה אמריקנית, תוך דחיית מס והטלת מס רק בעת המפגש עם הכסף.

ד"ר גדעון קלוגמן: להערכתי הנושא הזה יפתור את בעיית ההתאגדויות בארצות הברית מלכתחילה, את זה שאנשים עוסקים בשבועות הראשונים של התאגדות סטארט-אפ בכל מיני חשבונות מאיזה אי להגיע לארצות הברית ולא בעבודה ממש.

מיכאל גביטש: אני מודה לכם שאפשרתם לידידי משה הראל ולי להופיע בפניכם ולהציג נושא שמאוד מאוד מטריד את אנשי העלייה החמישית.

מיכאל גביטש: אלה אנשים שעלו משנת 1932 והלאה וגילם הממוצע היום מתקרב לגבורות או אף עברו את הגבורות.

מיכאל גביטש: האנשים האלה מוטרדים מהחשש – ולנו לא ברור מהמלצות ועדת בן-בסט – שגם הרנטות שהם מקבלים כניצולי שואה או נפגעי הנאצים יהיו חייבות במס.

טלי דולן: אין כוונה לשנות את המצב הקיים.

מיכאל גביטש: זה ימשיך להיות פטור ממס?

מיכאל גביטש: זו הודעה מוסמכת?

טלי דולן: אין כוונה כזאת.

אלי גולדשמידט: זו הודעה מוסמכת של היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: כרגע אין כוונה כזאת.

סמדר אלחנני: ברור שכל פיקדונות הפיצויים – פת"פ - לא היו ממוסים והיה גם הסכם שהם לא ימוסו.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהשאלה מתייחסת לכך, שמכיוון שהמארק ירד אנשים יחליפו את צורת החיסכון לתוכניות חיסכון אחרות.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהנקודה הזאת, לא שייכת כבר לבעיה של עולי מרכז אירופה או של האנשים שחיים מרנטות מחוץ לארץ, אלא לגמלאים בארץ ועל כך כן צריך עוד לתת תשובה.

סמדר אלחנני: השאלה השלישית הנגזרת ת ממה ששאל מר גביטש היא לגבי אנשים שהחליפו את מבנה החיסכון שלהם.

מיכאל גביטש: אבל הרנטה עצמה תהיה פטורה כמו שזה היה עד היום?

סמדר אלחנני: אני חושבת שאי אפשר לפגוע ברנטה.

אלי גולדשמידט: האם יש עוד נושאים שקשורים בעולים שלא הועלו עד כה בישיבה זו?

אלי גולדשמידט: מכיוון שאין עוד נושאים, אנחנו נסיים את הדיון בנושא דוח ועדת בן-בסט.

אלי גולדשמידט: (הפסקה) חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4)(שכר טרחת עו"ד בשל אי תשלום הלוואה)

אלי גולדשמידט: אנחנו ממשיכים בסדר היום - הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עורך דין בשל אי תשלום הלוואה), של חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הכנת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

מאיר פרוש: ב-14 במרץ הודענו לכל הגורמים על הכנת החוק לקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שלא יהיו גורמים שיאמרו שלא דיברנו עם לשכת עורכי הדין וכו'.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם השתתפו נציגים של לשכת עורכי הדין וכל אמירה שתאמר שרק נודע להם אתמול לא יכולה להיות נכונה, כיוון שבסטנוגרמה מה-14 במרץ מופיעים שמותיהם של יוסי ריכטר ויהודה לנדור וחבר הכנסת פריצקי שואל שאלות את לשכת עורכי הדין.

מאיר פרוש: לגבי הצעת החוק – ישנם מקרים שאנשים לקחו הלוואות ממשרד השיכון ולאחר תקופה מסוימת שבה הם שילמו חלק מחובם, מתברר שהם לא יכולים לעמוד בהחזר ההלוואה.

מאיר פרוש: כמובן שאז הבנקים ועורכי הדין פונים אליהם להחזר ההלוואה.

מאיר פרוש: בעבודה שלי במשרד הבינוי והשיכון נתקלתי לא אחת במקרים שהגיעו לוועדה מיוחדת שמשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר, שבמקרים מיוחדים הוועדה המיוחדת הסכימה לעשות פריסה מחודשת לאותו לווה, שלא הצליח לעמוד בהחזר ההלוואה.

מאיר פרוש: כשאותו לווה בא לבנק ורוצה לשלם לפי ההסדר החדש, מגישים לו חשבון של שכר הטרחה של עורך הדין.

מאיר פרוש: לי אין שום דבר נגד עורכי דין ואני גם לא רוצה להיות בעימות עם לשכת עורכי הדין ולא עם אף עורך דין, אבל לאחר שמשרד השיכון ומשרד האוצר הגיעו להבנה שבמקרה הספציפי המיוחד שהם טיפלו בו יש מקום להבין מדוע אותו אדם לא עמד בהסדר התשלומים שהוא קיבל על עצמו ועושים לו פריסה מחודשת, מכיוון שהבינו את המצוקות שלו ואת הבעיות שלו, הוא מקבל חשבון ענק של שכר טרחת עורך דין.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על מקרים שבהם יש תהליך משפטי נגד החייב?

יוסף יצחק פריצקי: אחרת לא יכול להיות חשבון.

אלי גולדשמידט: או אולי על מקרים שבהם יש התכתבות בלבד.

מאיר פרוש: נניח שמישהו לווה מהבנק 200 אלף שקל, החזיר במשך שנה ולאחר מכן לא היה מסוגל לעמוד בהחזר, החוב תפח ואז יש הליכים וזה מגיע לוועדה המיוחדת.

מאיר פרוש: אני מבקש שאותה ועדה גם תוכל לתת הלוואה נוספת לאותו אחד, כדי שהוא יוכל לשלם את שכר הטרחה.

מאיר פרוש: מלבד ההלוואה לתשלום שכר הטרחה, אני עומד בהצעת החוק על נקודה נוספת – שכר הטרחה שגובים עורכי הדין הוא על כל סכום ההלוואה, ולא רק על הסכום שהוא חייב באותה תקופה.

מאיר פרוש: אני טוען שעורך הדין צריך לגבות שכר טרחה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי שהלווה חייב.

מאיר פרוש: אם משרד האוצר ומשרד השיכון הגיעו למסקנה שצריך לעשות ללווה פריסה מחודשת ולא רואים בו באותה עת כחייב להחזיר את כל ההלוואה – שכן הוא יחזיר אותה בהמשך - עורך הדין צריך לבקש שכר טרחה רק על סכום הפיגור ולא על כל סכום ההלוואה.

מאיר פרוש: אנחנו עדים לכך שעורכי הדין לוקחים שכר טרחה בגובה של עשרות אלפי שקלים, זאת כאשר שני משרדי הממשלה הגיעו למסקנה לגבי המקרים החריגים שיש אכן צורך לפרוס מחדש את ההלוואה.

מאיר פרוש: לכן גם עורכי הדין צריכים לגבות את שכר הטרחה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי של ההלוואה.

אלי גולדשמידט: אבל אתה מבקש להחיל את הצעת החוק לא רק על אלה שהוועדה הבין-משרדית מאשרת להם פריסה מחודשת.

אלי גולדשמידט: מה היתה ההיסטוריה של הצעת החוק מבחינת עמדת הממשלה וכו'?

מאיר פרוש: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעשות סדר בדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אדם נוטל הלוואה מבנק – חלק מההלוואה הוא ממקורות ממשלתיים, מה שקוראים בצדק "הלוואה לדיור", וחלקה ממקורות של הבנק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר מעטים שלוקחים הלוואה רק ממקורות ממשלתיים.

יוסף יצחק פריצקי: בדרך כלל לוקחים עוד הלוואה משלימה ממקורות הבנק.

יוסף יצחק פריצקי: ההלוואה למעשה היא אחת, למרות שהיא רשומה בספרי הבנק כשתיים או שלוש הלוואות, אבל למעשה זה אותו לווה לאותה דירה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר אולי לבקש להגביל את האוצר, כשהוא מעניק כסף, שהוא יתנה עם הבנקים איזושהי התניה, אבל בוודאי שאי אפשר לעשות התניה כזאת על כסף פרטי של הבנק.

יוסף יצחק פריצקי: הבנק יכול לומר שהוא מלווה כסף, אבל שאותו לווה צריך לדעת שאם הוא יצטרך לגבות אותו, ישולם שכר טרחה מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כמחוקקים לא יכולים להתערב בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לזכור שהגביה של המשכנתא היא גבייה של כל המשכנתא, כי הלווה מפגר בה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש אמר, ואני מסכים איתו, שהוא רוצה להקים מנגנון לסיוע ללווים שקרה להם אסון, שלא יכולים לפרוע את המשכנתא.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לחשוב על הקמת קרן כזאת, צריך לקבוע קריטריונים וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: כל זה בא לפני עורך הדין, כלומר יכול להיות שצריך לקבוע איזשהו מנגנון שאומר לגבי הלוואות מסוימות שעד שמעמידים אותן לפירעון מיידי – כי על זה מלין חבר הכנסת פרוש – תתרה בהם ותאמר להם שיש הלוואה ושיפנו למנגנון ויגישו את המסמכים, כי אם לא תוגש תביעה משפטית.

יוסף יצחק פריצקי: כשזה כבר מגיע לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל או בבית משפט, זה לאחר שכל ההליכים מוצו.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הודעתי לחבר הכנסת פרוש שלסעיפים (ב) ו-(ג) אני לא מתנגד, למרות שאני סבור שזה בכלל לא צריך להיות בחוק, אלא עניין להחלטת ממשלה.

אלי גולדשמידט: כי כך אתה מתערב בהתקשרות חוזית, בחופש עיסוק ובדברים רבים נוספים.

יוסף יצחק פריצקי: עורך הדין לא קובע אם מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי או לא.

אלי גולדשמידט: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

יוסף ריכטר: את עמדת עורכי הדין כבר הצגתי בפעם הקודמת, וטענתי שלעת האחרונה יש מין נטייה להטיל מגבלות על עורכי דין.

יוסף ריכטר: משום מה בחרו את עורכי הדין כאיזשהו פורום שכולם נתלים בו.

יוסף ריכטר: זה התחיל עם שר השיכון שהתקין תקנות לעניין של גביות מסוימות על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, זה המשיך בניסיון של חבר הכנסת מאיר שטרית על חוק מכר דירות וכן הלאה.

יוסף ריכטר: אני לא יודע מדוע מצאו פתאום להיטפל לעורכי הדין ולהגביל את שכרם, שעה שבכל המקצועות האחרים, ללא יוצא מן הכלל, אין שום מגבלות – לא על רופאים, לא על מהנדסים, לא על מתווכים ולא על אף אחד.

יוסף ריכטר: ברור לחלוטין שחבר הכנסת פרוש בעצם משית על עורך הדין את המחויבות שהבנק הוא זה שצריך ליטול עליו.

יוסף ריכטר: הבנק קובע איזה גובה פירעון של הלוואה הוא דורש באותו זמן, אם הוא דורש את פירעון כל ההלוואה, אם הוא דורש את פירעונה החלקי וכד'.

יוסף ריכטר: שכר הטרחה הוא נגזרת של הסכום שהבנק דורש לפירעון באותה עת.

יוסף ריכטר: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה דברים שנאמרו בפעם הקודמת, שלשכת עורכי הדין מוכנה לשקול התקנת כלל במסגרת כללי לשכת עורכי הדין - שהיום הם בבחינת כללים מומלצים בלבד ולא מחייבים, אבל עורכי הדין נוהגים להתחשב בהם – שבמקרים מיוחדים אכן יוגבל השכר, אבל זה יהיה כלל מומלץ ולא בחקיקה.

יוסף ריכטר: אני חושב שחקיקה כזאת לא תעמוד במבחן הבג"ץ.

אורה פלג: בנושא הזה אין לבנקים עמדה לכאן או לכאן, משום שהכסף לא זורם לבנקים, אלא משולם לעורכי הדין.

אורה פלג: הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע מתעלמת ממספר נקודות, כגון מקרה שההלוואה הועמדה לפירעון מיידי ולא הגיעו להסדר עם החייב, ועורך הדין גובה את כל הסכום.

אורה פלג: יש מקרים שעורך הדין מוכר את הדירה במסגרת כינוס נכסים ואני חושבת שזה יהיה לא נכון במקרים האלה לגזור את שכר הטרחה מתוך הפיגור ולא מתוך הסכום שעורך הדין גבה.

אורה פלג: צריך לזכור ששכר הטרחה בהליכים נקבע בעצם על ידי הרשות השיפוטית ולא על ידי עורך הדין עצמו – זה נקבע על ידי ראש ההוצאה לפועל או בית המשפט.

אורה פלג: לגבי סעיפים (ב) ו-(ג), אני חושבת שהם יכולים להקל מאוד על אותו חייב שהגענו איתו להסדר לתשלום החוב, שלפעמים הנושא של שכר טרחה שלא מתאפשר לפרוס אותו, מטרפד את ההסדר עם החייב.

איציק בקאל: יש ועדה בין-משרדית שמשותפת לאוצר, למשרד השיכון ולבנק.

איציק בקאל: חבר הכנסת פרוש צייר פה איזושהי תמונה של חייב שנקלע למצב זמני, אבל הוועדה הבין-משרדית דנה בתיקים קצת יותר קשים, בלווים שלא משלמים תקופה מאוד ארוכה, לא עונים למכתבים מצד הבנקים, לא מוכנים להגיע למשא-ומתן ולא מוכנים לשלם.

איציק בקאל: הבנקים לא מבקשים פירעון הלוואה לאחר שבוע של פיגור.

איציק בקאל: יש איזשהו הליך, שהוא גם אינטרס הבנק, לנסות למצות את ההליכים לפני שמגיעים לשלב של מימוש, עורכי דין וכו'.

איציק בקאל: לווה שהגיע למימוש הוא אחד שלא מוכן להגיע לשום פשרה – לא רוצה לשלם או לא יכול לשלם.

איציק בקאל: מדובר בלווה שלא שיתף פעולה לאורך כל הדרך.

איציק בקאל: בהצעת החוק הזאת יש הרחבה תקציבית, והיא ברורה, כלומר מעבר להוצאה התקציבית הישירה יש תקציב נוסף.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים לסכום של 9 מיליון שקל כפי שהוצג כאן?

איציק בקאל: לפי הנתונים שלי זה בערך פי שניים.

איציק בקאל: אני לא חושב שהבעיה היא 9 מיליון או 18 מיליון.

איציק בקאל: יש פה נקודה אחרת – של לתת איזשהו פרס ללווים שלא שיתפו פעולה.

איציק בקאל: מה שקורה בפועל – יש בנקים שברגע שהוועדה החליטה, והבנק מתרשם שיש פה מעידה חד פעמית, הבנק נותן ללווה את אותו סכום טרחה שמשולם לעורך דין ואותו סכום ששולם כטרחה נכנסים כהלוואה.

איציק בקאל: הבנקים לא מוכנים לתת כסף לאותם אנשים שידוע מראש שהם לא יוכלו לעמוד בהחזרים, שידוע מראש שאין אפשרות גבייה ושידוע מראש שהם גם לא ישתפו פעולה.

יעקב ליצמן: כל השיטה פסולה.

יעקב ליצמן: לא צריך לתת להם הלוואה נוספת לשכר טרחה, אלא צריך לבטל את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ומי ישלם את זה?

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר זה בא מקופה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוכן להוריד את זה מתקציב הישיבות?

יוסף יצחק פריצקי: אם כן, אני מסכים כבר עכשיו.

יעקב ליצמן: כל דבר שהוא הגיוני אפשר לעשות.

יעקב ליצמן: אני מכיר מקרה של חיילת משוחררת מכרמיאל שדרשו ממנה 40 אלף שקל כדמי טיפול על הלוואה שלא הוחזרה.

איציק בקאל: אם לוקחים תמונה של שני זכאים שנמצאים באותו מצב ושניהם קיבלו אותו סכום הלוואה, יש מקרים שאחרי שנה או שנתיים צריך להעמיד ללווה אחד הלוואה נוספת על כך שהוא לא שיתף פעולה.

איציק בקאל: בהצעת החוק הזאת יש הרחבה מסוכנת – האם כל זכאי שלקח הלוואה לפני 15 שנה ונכנס לעימות עם הבנק, אני צריך לתת לו הלוואה?

אלינור הורביץ: כשקראתי את הצעת החוק הבנתי שמדובר במימוש של משכנתאות דרך הוצאה לפועל בעיקר.

אלינור הורביץ: לגבי שכר הטרחה של עורכי הדין בהוצאה לפועל, הדבר מוסדר ויש כללים של לשכת עורכי הדין שראש ההוצאה לפועל קובע את השכר שניתן לגבות מהחייב.

אלינור הורביץ: ייתכן שההצעה יכולה להיות רלוונטית לגבי הסדר חוב שהוא לא דרך ההוצאה לפועל.

מאיר פרוש: מה קורה אם זה לא מגיע להוצאה לפועל?

אורה פלג: כללי לשכת עורכי הדין מדברים על סכום שנע בין 3% ל-15% לפי הסכום הנגבה.

אורה פלג: ככל שהסכום גבוה יותר האחוז יורד.

אורה פלג: הרף הוא 15%.

איציק בקאל: בדרך כלל זה 6%.

אורה פלג: התעריף נקבע על ידי בית משפט ולא על ידי עורך הדין.

אורה פלג: הצעת החוק מדברת רק על פיגור, אז אם מתייחסים לפיגור, אז הפיגור הוא לא גבוה ולכן 10% או 15% שהוזכרו כאן הם סבירים.

אורה פלג: כאשר תובעים את פירעון כל יתרת ההלוואה, אז האחוז יורד.

מאיר שטרית: אם באמת הדברים האלה נכונים, אזי להצעת החוק אין מקום.

מאיר שטרית: לצערי, במקרים שאני נתקלתי בהם, הסכומים הם הרבה יותר גבוהים ממה שצוין פה.

אורה פלג: כי פה יש התייחסות רק לפיגור ולא לכלל ההלוואה.

מאיר פרוש: אמרתי שאני מבקש שייקחו שכר טרחה מסכום הפיגור, אך היום גובים מהסכום הכללי של ההלוואה.

מאיר פרוש: זו הבעיה ואותה אני מבקש לתקן.

מאיר שטרית: מפניות שקיבלתי עולה שהנתונים כפי שהוצגו כאן על ידי הבנקים אינם כאלה.

מאיר שטרית: אני ראיתי דרישות לשכר טרחה שעולות על סכום הפיגור, וזה לדעתי דבר בלתי נסבל.

מאיר שטרית: הרי מה עורך הדין עושה, הוא כותב מכתב שאם הלווה לא ישלם תוך פרק זמן מסוים, תוגש נגדו תביעה משפטית, ואם הוא כן משלם שיוסיף על התשלום עוד סכום נוסף כדמי טיפול וטרחת עורכי דין.

אורה פלג: על מכתב כזה אין טרחת עורכי דין, אלא רק על הליך משפטי.

יוסף ריכטר: עורכי הדין לא קובעים את השכר, אלא ראש ההוצאה לפועל.

מאיר פרוש: יש מקרים שבתי משפט מתקיפים את שכר הטרחה של עורכי הדין.

מאיר שטרית: בנקים לוקחים עורכי דין כדי לגבות פיגור משכנתאות.

מאיר שטרית: במקרה כזה לא ההוצאה לפועל קובעת את שכר הטרחה.

אורה פלג: הבנק לא יכול לחייב חייב בשכר טרחה אם הוא לא נפסק על ידי רשות שיפוטית.

מאיר פרוש: יש סעיף בחוזה שאומר שאם הלווה לא עמד בתנאי ההלוואה, אז יש זכות לפתוח הכל מחדש.

מאיר שטרית: יש לי כאן מכתב שהגיע ללווה ובו מבקשים שכר טרחת עורך-דין בגובה של 36 אלף שקל.

יוסף ריכטר: המכתב שאתה מחזיק בידך הוא הודעה של ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: צריך להגן על האזרחים.

מאיר שטרית: יש פה קבוצות שדואגות לאינטרסים שלהם.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לתקוף את הכל דרך הפריזמה של שכר הטרחה.

אלי גולדשמידט: אם הבעיה היא שלא צריך להעמיד את מלוא ההלוואה לפירעון מיידי בעקבות זה שיש פיגור במשכנתא, זה סיפור אחר וזה לא נוגע להצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: צריך לדאוג לכך שלא יעמידו הלוואה לפירעון מיידי, כי זה באמת לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש היום את חוק שטרית שלא נותן לפגוע בערבים והוא חוק טוב.

יוסף יצחק פריצקי: פה למעשה מבקשים לא להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי, ובעצם לא לממש, שזה בעצם הבטוחה היחידה.

יוסף ריכטר: מר שטרית הציג בפני הוועדה מכתב לגבי שכר טרחה שנדרש.

יוסף ריכטר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמדובר בחוב של 1,157,000 שקל.

יוסף ריכטר: זה לא דבר של מה בכך.

מאיר שטרית: אתה מדבר על כל סכום המשכנתא, אבל החוב הוא 26 אלף שקל.

מיכאלה גרסון: יש מקרים שהגיעו שבאמת גובה החוב לעומת דמי הטרחה אינם עומדים באיזשהו יחס.

מיכאלה גרסון: הוועדה הבין-משרדית מוגבלת מבחינת הסיוע לפתרון הקושי הזה.

מיכאלה גרסון: כיוון שהוועדה עובדת על הקלה בהחזרים של גביית תקבולים, וזה בעצם מחיקת חוב ואין לה תקציב משל עצמה, היא בעצם לא יכולה לסייע לכאלה שצריכים להשלים מכיסם ויוצא שיש כאלה שבאים לקראתם, אך הם נשארים תקועים וצריכים למכור את הדירה בסופו של דבר, מפני שאין אפשרות לגשר על החוב הזה.

יעקב ליצמן: לא מזמן הייתי בכרמיאל ופנתה אליי חיילת משוחררת.

יעקב ליצמן: החיילת סיפרה שהיא קנתה דירה וקיבלה משכנתא מבנק טפחות.

יעקב ליצמן: הבנק פשט את הרגל ולה אין דירה, ולכן היא פיגרה בתשלומים.

יעקב ליצמן: דרשו מהחיילת הזאת 40 אלף שקל דמי טיפול ושכר טרחה.

יעקב ליצמן: לא עזרו כל הפניות שלה לבטל את זה או להוריד את הסכום.

יעקב ליצמן: התלוננתי על כך לבנק ישראל והייתי באופן אישי אצל מר יצחק טל.

יעקב ליצמן: אני חושב שגביית סכום כזה היא שערוריה.

יעקב ליצמן: אני לא נגד עורכי דין, אבל מוגזם לבקש מחיילת משוחררת - חשוב לי לציין שהיא חילונית - שקנתה דירה שמעולם לא קיבלה כי הקבלן פשט את הרגל ולבקש כזה שכר טרחה.

יעקב ליצמן: החיילת הזאת הגיעה לפת לחם, אבל דורשים ממנה 40 אלף שקל שכר טרחה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהנוכחים שאינם חברי כנסת או פקידי ממשלה לעזוב את הישיבה.

איציק בקאל: יכול להיות שהתוצאה הסופית של הצעת החוק תהיה שדווקא האוכלוסיות שמר פרוש דואג להן, הן אלה שייפגעו.

מאיר פרוש: לאיזה אוכלוסיות אני דואג?

איציק בקאל: האוכלוסיות החלשות.

איציק בקאל: אם יכריחו את הבנק לא להעמיד את ההלוואה לפירעון, הבנקים לא יעמידו הלוואות.

מאיר שטרית: שלא יעמידו ושלא יעשו טובות.

מאיר שטרית: אני מבקש להציע תיקונים להצעת החוק.

מאיר שטרית: בסעיף (1) – במקום שהשיעור יהיה 15%, אני מציע שזה יהיה 10%.

מאיר שטרית: בסעיף (2) – במקום שזה יהיה 10%, שזה יהיה 8%.

אלי גולדשמידט: אם יש הסתייגות, מהסוג הזה שחבר הכנסת שטרית מציע עכשיו, אפשר להצביע עכשיו ואם מקבלים את זה, זה הופך לחלק מהצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להגיש הסתייגות מאוד פשוטה, שסעיף (א) יימחק.

אלי גולדשמידט: יש עוד הצעה של היועצת המשפטית שאנחנו נגדיר שהסכומים בהצעת החוק יהיו צמודים לאיזשהו מדד.

אלי גולדשמידט: לפיכך במידה שהצעת החוק תאושר, זה יהיה כפוף לנוסחת הצמדה כפי שסמדר אלחנני ואנה שניידר יחליטו.

מאיר פרוש: מה שאני מציע בהצעת החוק מורכב משני דברים: 1.

מאיר פרוש: ששכר הטרחה יהיה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי של ההלוואה.

מאיר פרוש: אני לא מתכוון שזה יהיה רק לגבי אלה שהגיעו לוועדה הבין-משרדית, אלא ששכר הטרחה שייגבה על ידי עורכי הדין יהיה מסכום הפיגור; 2.

מאיר פרוש: ההלוואה הנוספת לכיסוי שכר הטרחה, תהיה בסמכות הוועדה.

מאיר פרוש: בישיבה שהיתה ב-14 במרץ חבר הכנסת פריצקי אמר: "אם שכר הטרחה יפיל את כל הנושא הזה באותה ועדה בין-משרדית, אני איתך".

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא חבר לשכת עורכי הדין.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני בהקפאה.

אנה שניידר: אני שום בעיה עם זה.

אנה שניידר: חבר כנסת מנוע מלעסוק בעריכת דין, אבל זה לא קשור לחברות בלשכת עורכי הדין.

אלי גולדשמידט: אם כך אין בעיה שחבר הכנסת פריצקי ואני נשתתף בהצבעה.

אנה שניידר: אני בהחלט חושבת שההצעה של חבר הכנסת פרוש לקבוע ששכר הטרחה ייקבע כאחוז מסכום הפיגור ולא מסכום החוב כולו, היא הצעה טובה, אבל אני לא בטוחה שההגבלה הזאת של 20,000 שקל ו-15% היא במידה שאיננה עולה על הנדרש.

אנה שניידר: יכול להיות שאם יקבעו ששכר הטרחה ייקבע מסכום הפיגור זה כבר יפתור חלק גדול מהבעיה.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך הסכום?

אנה שניידר: חוק יסוד: חופש העיסוק.

אנה שניידר: אני מציעה להשאיר את סעיפים (ב) ו-(ג) כמו שהם ובסעיף קטן (א) לומר ששכר טרחה של עורך דין שנקבע בהלוואה לדיור בשל אי עמידה בתנאי הלוואה, ייקבע מסכום הפיגור.

מאיר פרוש: מהו סכום הפיגור?

מאיר פרוש: אני לא רוצה לקבוע סכומים.

אלי גולדשמידט: גברת אנה שניידר בעצם אומרת שתלך על התוואי המרכזי שאומר שאנחנו לא רוצים שיעמידו את שכר הטרחה על בסיס פירעון מלוא ההלוואה, שזה סכום גדול מאוד, אלא על סכום הפיגור.

אלי גולדשמידט: גברת שניידר אומרת שלא תקבע את האחוזים, אלא רק את העיקרון שהולכים על נושא סכום הפיגור.

אלי גולדשמידט: כך אני חושב אפשר לגייס תמיכה להצעת החוק.

מאיר פרוש: וכמה אחוזים יבקשו?

מאיר פרוש: אם יהיה רשום 150% או 200%?

יוסף יצחק פריצקי: תדרוש שהבנקים יתבעו רק את סכום הפיגור.

יוסף יצחק פריצקי: אם התביעה היא על סכום הפיגור, שכר הטרחה לא צריך להיות כל כך גדול.

מאיר פרוש: כשאדם לא משלם, הבנק דורש ממנו את הכל, אבל מדוע עורך הדין צריך לדרוש על כל הסכום?

יוסף יצחק פריצקי: כי זה הסכום שנתבע.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לבנק שלא יעמיד את כל ההלוואה לפירעון.

מאיר פרוש: אני לא מקבל את הצעתה של גברת שניידר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע תחילה על הסתייגותו של חבר הכנסת פריצקי, כלומר לבטל את סעיף (א).

אנה שניידר: סעיף (א): "שכר טרחה של עורך דין הנתבע ממי שקיבל הלוואה לדיור (בסעיף זה – לווה) בשל אי עמידה בתנאי ההלוואה, לא יעלה על השיעורים כמפורט להלן – "כשסכום הפיגור בהחזר ההלוואה הוא עד 20,000 ש"ח - 15% מסכום הפיגור.

אנה שניידר: "כשסכום הפיגור בהחזר ההלוואה עולה על 20,000 ש"ח - 10% מסכום הפיגור".

יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות הראשונה שלי אומרת לבטל סעיף זה.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות השניה אומרת ששכר הטרחה ייקבע לפי תעריף המינימום של לשכת עורכי הדין.

אלי גולדשמידט: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת פריצקי לבטל לחלוטין את סעיף קטן (א) על שני סעיפיו הקטנים?

אלי גולדשמידט: בעד – 2 נגד – 6 החלטה: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: מי בעד ההסתייגות השניה, שהתעריף יהיה לפי תעריף המינימום המומלץ של לשכת עורכי הדין?

אלי גולדשמידט: בעד – 2 נגד – 6 מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית – בסעיף (1) במקום 15% יהיה 10%, ובסעיף (2) במקום 10% יהיה 8%?

אלי גולדשמידט: בעד – 6 נגד – 2 החלטה: ההסתייגות התקבלה.

אלי גולדשמידט: לפיכך ההסתייגות כפי שהתקבלה היא מעתה נוסח הוועדה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה?

אלי גולדשמידט: בעד - 6 נגד – 1 החלטה: הסעיף אושר.

מיכאלה גרסון: לעניות דעתי, ההצעה כמו שהיא מנוסחת היום נותנת בעצם את הזכאות רק לחסרי דירה שזכאים מכוח חוק הלוואות לדיור ולא לכל מקבל משכנתא.

מאיר פרוש: סעיף (ב) אולי לא מכסה את כולם, אבל לא הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: כמו כן אנחנו מאשרים את עניין ההצמדה לפי ניסוח שייקבע על ידי סמדר אלחנני ואנה שניידר.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצמדה של פעם בשנה, כפי שזה ינוסח?

אלי גולדשמידט: בעד – 6 נגד – אין

אנה שניידר: סעיף (ב): "לווה, אשר הוועדה הבין-משרדית קבעה כי הוא זכאי לסיוע בהחזר תשלום הלוואה לדיור, זכאי לסיוע מהמדינה, גם בהחזר תשלום שכר טרחת עורך דין, לרבות מתן הלוואה לתשלום שכר הטרחה ופריסת תשלום שכר הטרחה לפי כללים שקבע השר.

אנה שניידר: (ג) "בסעיף זה, 'הוועדה הבין-משרדית' – הוועדה הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות בדיור המפגרים בתשלומי החזר ההלוואה".

סמדר אלחנני: צריך להוסיף סעיף תחולה.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף (ב)?

אלי גולדשמידט: בעד – הרוב החלטה: סעיף (ב) אושר.

איציק בקאל: אם ההלוואה מורכבת מכספי בנק ותקציב, האם הכוונה שאנחנו ניתן רק לחלק של התקציב או בכלל לכל ההלוואה?

מאיר פרוש: זה רק לגבי התקציב.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית מציינת שלפי הנוסח שהוקרא זה כולל גם את החלק של ההלוואה שלא ניתן על ידי המדינה.

מאיר פרוש: את הוועדה הלווה עובר רק לגבי החלק של המדינה.

אלי גולדשמידט: אולי כדאי לכתוב: בהחזר תשלום שכר טרחת עורך דין כולו או מקצתו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש מתעלם מהיחסים שבין הבנק ולקוחו.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – 7 נגד – אין הצבעה: הסעיף אושר.

מאיר שטרית: בסעיף (ג) נאמר: "...

מאיר שטרית: הוועדה הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון והאוצר ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות דיור המפגרים בתשלומי החזר ההלוואה".

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת פרוש – אתה לא יוצר כאן אינסנטיב לאנשים לפגר?

אלי גולדשמידט: לדעתי כן.

מאיר שטרית: אם אדם יכול לקבל הקלות אם הוא לא מחזיר, אז כולם ייכנסו לזה.

מאיר פרוש: אתה יודע איזה דרך קשה צריך לעבור כדי להגיע לוועדה הזאת?

מאיר פרוש: קודם יש פנייה למשרד השיכון, ואחר כך צריך להגיע לחשב הכללי באוצר.

מאיר פרוש: יש הרבה דברים שצריך לעבור עד שעוברים את כל הויאה-דולורוזה הזאת.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף קטן (ג)?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – הרוב החלטה: סעיף קטן (ג) אושר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעת החוק והבאתה לקריאה שניה ושלישית?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – הרוב החלטה: הצעת החוק אושרה והיא תוגש לקריאה שניה ושלישית.

אלי גולדשמידט: ניתן להגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

אלי גולדשמידט: - - - - - - - - -