ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 141, 2000-06-28 00:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: על סדר-היום הצעה דחופה לסדר של חבר-הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: ברצוני להעלות היום נושא הפרשים שמגיעים למוסדות ממשרד הדתות.

מוסי רז: היושב-ראש, מתי תהיה הרביזיה?

אלי גולדשמידט: אעשה זאת לפני השעה 11:00 או בשעה 10:45.

מאיר פרוש: מדובר על רביזיה של חברי-הכנסת מוסי רז ויוסי פריצקי.

אלי גולדשמידט: אנו הצבענו בעד, ומדובר ברביזיה בעניין "עוד יוסף חי".

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד נושא כבד היום: נושא ה-BIRTH RIGHT.

יעקב ליצמן: כידוע, משרד הדתות תומך בישיבות ובכוללים לפי תעריפים, וכל אחד לפי התעריף שלו.

יעקב ליצמן: משום מה, שר הדתות חייב הפרשים למאות מוסדות.

יעקב ליצמן: ההפרשים נובעים מכל מיני סיבות, ואפרט כמה סיבות.

יעקב ליצמן: סיבה אחת היא, שהיתה בעיה של ניהול תקין, כך שמי שלא היה לו ניהול תקין לא קיבל כסף.

יעקב ליצמן: אחר כך, כשהוא קיבל ניהול תקין הוא ביקש אחורה כסף כמה חודשים ואז הם לא נתנו לו כסף.

יעקב ליצמן: הדבר השני הוא, שיש לי מכתבים גם מ"תים".

יעקב ליצמן: חברת "תים" היא חברת המחשבים שמנהלת את רישום המוסדות.

יעקב ליצמן: בינתיים, הוא עיכב את הכסף למוסדות.

יעקב ליצמן: כאשר חברת "תים" מודה וכותבת שהיא מצאה שזו טעות, גם כאן משרד הדתות לא מחזיר את הכסף אחורה.

יעקב ליצמן: יש כל מיני מוסדות ויש כל מיני סיבות אחרות בגינן משרד הדתות עיכב כסף, ואחרי שהוא התחיל לתת להם כסף אחורה הפסיקו לתת.

יעקב ליצמן: יש לי כאן רשימה חלקית של מאות מוסדות על כמה מליוני שקלים, 12-15 מליון ש"ח - חובות שחייבים להם.

אמנון כהן: האם אתה מתכוון לחובות עבר?

יעקב ליצמן: עבר.

יעקב ליצמן: ברצוני לקרוא כמה מכתבים, שמשרד הדתות כתב למוסדות עם התאריך.

יעקב ליצמן: למשל, משרד הדתות כותב באפריל 2000: "...

יעקב ליצמן: בנושא ההפרשים מונה רואה-חשבון חיצוני, אשר מבצע את העבודה, ואנו מקווים שאכן הנושא יטופל...".

יעקב ליצמן: יש לי מכתב מפברואר 2000 של יועץ השר שכותב: "קיבלתי מכתבך בנדון.

יעקב ליצמן: הריני שמח להודיעך, שבימים אלה נערכים במשרדנו על מנת לשלם את ההפרשים המגיעים למוסדות".

יעקב ליצמן: מר קרשנר, לפחות אתה תשמע, אם היושב-ראש לא רוצה לשמוע.

א' קרשנר: שמעתי אותך אתמול.

אלי גולדשמידט: שמעתי אותך ברכבת.

יעקב ליצמן: הבטחת לעזור לי.

יעקב ליצמן: במכתב מפברואר 2000 נאמר: "בשלב ראשון ישולמו ההפרשים בגין התקופה מספטמבר 1999 עד פברואר 2000, ובשלב שני ישולמו ההפרשים בגין התקופה אפריל 1999 עד ספטמבר 1999.

יעקב ליצמן: אני מקווה, שבזמן הקרוב תיפתר הבעיה".

יעקב ליצמן: אתמול דיברתי עם הרפרנטית של משרד הדתות, יעל, ומוזר שפתאום היא אמרה לי שזה לא מוכר לה, שהיא לא יודעת מבדיקת רואה-חשבון, שהיא לא מכירה ולא יודעת או כן יודעת.

יעקב ליצמן: כנראה, שיש כאן איזו שהיא אנדרלמוסיה בין משרד האוצר לבין משרד הדתות.

יעקב ליצמן: אני חושב, שהיות ולמשרד הדתות יש בעיית חוסר תקציב יש איזה שהוא עיכוב בין המשרדים לעכב את המוסדות.

יעקב ליצמן: אני רוצה היום להגיע להחלטה עם תאריכים מתי מחזירים את החובות.

יעקב ליצמן: מאחר וביקשתי מכמה ראשי מוסדות להופיע כאן, אני מבקש לאפשר להם להציג זאת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שאחד מראשי המוסדות יציג את הבעיה.

מאיר פרוש: אולי כדאי שהחברים יבינו במה מדובר.

מאיר פרוש: אתה אומר ששמעת זאת ברכבת, אך חברי-הכנסת אמנון כהן, מוסי רז, מאיר שטרית ולימור לבנת, לא יודעים מה זה "תים".

מאיר פרוש: שנים דיברו על כך, שבמשרד הדתות יש רשימות תלמידים ולא בטוח אם הם כן לומדים או לא.

מאיר פרוש: כשניסינו לבקש משהו, הטבה מסויימת, אמרו: "לא בטוח שאתם מקבלים".

משה גפני: לא בטוח, שהם קיימים.

מאיר פרוש: לא בטוח שהם קיימים.

מאיר פרוש: דיברו על מספרים בעשרות אחוזים.

מאיר פרוש: חבר-הכנסת מאיר שטרית, כאחד שכיהן כשר האוצר, ודאי יגיד שהוא שמע לא אחת מפקידי האוצר שזה לא בטוח וש"הם אומרים שיש להם 198 אלף תלמידים - לא נכון".

לימור לבנת: במשרד התקשורת לא ספרו את התלמידים.

לימור לבנת: מ' פרוש: במשרד התקשורת לא התחילו להכניס את התלמידים.

לימור לבנת: אם היו מכניסים לשם, אולי זה היה עוזר.

לימור לבנת: משרד הדתות, כתוצאה מכך שהיה לחץ ואולי גם בצדק, אמר שהוא לוקח זאת על עצמו והוא עשה הסכם עם חברת "תים" שעברה לתוכנה עם כל הישיבות.

אלי גולדשמידט: היום, הכל ממוחשב.

מאיר פרוש: הכל ממוחשב.

מאיר פרוש: אחרי שבודקים ואחרי שמיחשבו את הכל, מתברר שהמספר יותר גדול ממה שחשבו מלכתחילה.

יעקב ליצמן: זה מוצלב עם מס הכנסה וכו'.

לימור לבנת: האם אתם דורשים זאת רטרואקטיבית?

יעקב ליצמן: לא.

מאיר פרוש: מתברר, שיש בעיות לגבי שנת 1999.

מאיר פרוש: אנו, יהדות התורה, ואני חושב שגם ש"ס עשתה זאת עם שר האוצר בדיוני התקציב, גם שר הדתות סיכם זאת- - -

משה גפני: האם ש"ס עשתה זאת בדיוני התקציב?

מאיר פרוש: יש לי מכתב של שר הדתות שעשה את זה.

לימור לבנת: זו שאלה חשובה: האם ש"ס עשתה זאת?

אמנון כהן: חבר-הכנסת גפני, עדיין לא היו נתונים.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון כהן אומר, שלא היו נתונים.

משה גפני: מ' פרוש: בדיוני התקציב השר שוחט הבטיח לכולנו: "אם ייווכח שמספר התלמידים הוא המספר אחרי שהכל ממוחשב, יהיה כל כסף שיצטרך.

משה גפני: במקרה ואין לכם מספר תלמידים כזה, הכסף של האוצר", והסכמנו על כך.

משה גפני: אחרי שהכל ממוחשב, מתברר שחסר הרבה כסף.

משה גפני: אם אתה רוצה עכשיו לשמוע וליפול מהכסא, אתה יכול עכשיו לשמוע.

משה גפני: אם אתה רוצה שאתן לך זאת בהדרגה, אעשה זאת בהדרגה.

אלי גולדשמידט: זה מזכיר לי, שכאשר היה המהפך ב-1977 בא ארליך והיתה תחושה שהקיבוצים לא משלמים מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: ארליך הקים ועדת בדיקה, והסתבר שהקיבוצים שילמו יותר מדי.

לימור לבנת: הקיבוצים קיבלו זאת רטרואקטיבית אחר כך.

לימור לבנת: השאלה היא האם הם יקבלו רטרואקטיבית.

משה גפני: אלה שני סעיפים שונים לגמרי.

משה גפני: זה בכלל לא קשור אחד לשני.

אלי גולדשמידט: למה יש את הרעש הזה?

אלי גולדשמידט: אנו עוברים כאן דברים יותר קשים.

א' פרידמן: אני אברהם פרידמן, נציג מוסד גדול בשם "אור-החיים".

אלי גולדשמידט: אמור לנו האם זה גור או ויז'ניץ'.

א' פרידמן: זה כלל-ישראלי.

אלי גולדשמידט: היש דבר כזה: כלל-ישראלי?

א' פרידמן: יש דבר כזה.

א' פרידמן: התבקשתי ע"י הרב ליצמן להציג את הנקודות המרכזיות של הדיון שמתקיים עכשיו.

א' פרידמן: הערה ראשונה היא, שכותרת הדיון "הפרשים" היא מושג שגוי.

א' פרידמן: לגבי הפרשים, אנו רגילים למצב שמקימים איזו שהיא ועדה, והיא גילתה איזה אחוז או שני אחוזים שלא שילמו אותם הרבה זמן והצטבר שנה או שנתיים ומגיע 24 חודשים כפול אותו אחוז או שני אחוזים ומגיע משהו תשלום חד-פעמי - 48%.

א' פרידמן: פה, במלה "הפרשים" הכוונה היא לדיווחים נטו שמוסדות דיווחו על תלמידים למשרד הדתות, והמשרד לא קלט אותם.

מאיר שטרית: על איזו תקופת זמן אתם מדברים?

א' פרידמן: מדובר פה על דיווחים על תלמידים, כשהמוסדות לא קיבלו את הכסף.

יעקב ליצמן: זה מחברת "תים".

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יעקב ליצמן, איפה ברשימה מופיע המוסד שלו?

אלי גולדשמידט: האם זה נקרא "אור-החיים"?

אלי גולדשמידט: האם זה מופיע לפי א'-ב'?

י'ליצמן: זה לא מופיע.

י' גוטרמן: זה נכתב בנפרד.

א' פרידמן: החל מה-1 בספטמבר 1999, שנת הלימודים הנוכחית שעכשיו מסתיימת, כל המוסדות של משרד הדתות, ומדובר במספר הקרוב ל-2,000 מוסדות, מדווחים לחברת "תים".

א' פרידמן: זו חברה חיצונית שזכתה במכרז, ואני חושב שזה לא קיים בשום משרד ממשלתי.

א' פרידמן: בגלל כל מה שעבר על משרד הדתות וכל מה שדיברו על משרד הדתות, כל המוסדות, 2000 מוסדות תורה, מדווחים לחברה חיצונית, חברת "תים", שזכתה במכרז.

א' פרידמן: אינני יכול לומר שאין, אבל כמעט ואין היום קשר בין המוסדות למשרד הדתות, כי כל הדיווחים, כל הרישומים וכל הבירורים נעשים באמצעות חברת "תים".

א' פרידמן: חברת "תים" היא החברה שזכתה במכרז.

א' פרידמן: היא הכינה תוכנה מאד מדוייקת, שמסוגלת לעשות הצלבות עם רישומים אחרים במשרדי ממשלה.

אלי גולדשמידט: דברים אלה ברורים.

אלי גולדשמידט: מה היא השורה התחתונה?

אלי גולדשמידט: מה הפער בין מספר התלמידים שלך לבין מה שחייבים לך?

א' פרידמן: "תים" נכנסה לתמונה ב-1 בספטמבר 1999, בתחילת שנת הלימודים.

א' פרידמן: מספטמבר התחילו לדווח ל"תים".

א' פרידמן: זה כמעט היה חופף לדיונים שהתקיימו עם האוצר לגבי תקציב משרד האוצר.

א' פרידמן: לגבי הסכום שצריך לשריין לתקציב הישיבות, במשרד אמרו שהרישומים שלו לא מדוייקים, ו"תים" היתה בתחילת דרכה.

א' פרידמן: על איזה נתון או על אלו מספרים הסתמכו?

א' פרידמן: היה סיכום עם שר האוצר, שבתקציב שנת 2000 משריינים תקציב של 850 מליון ש"ח שנומינלית הוא ב-50 מליון ש"ח פחות ממה שהיה ב-1999, כאשר היתה הנחת יסוד שם, לאור המיחשוב המדוייק, שמספר התלמידים יירד.

א' פרידמן: למעשה, מספר התלמידים עלה, ואז אנו צריכים לשים 850 מליון ש"ח לא מול 890 מליון ש"ח אלא 850 מליון ש"ח מול מיליארד שקל שהיה צריך לשים בתקציב.

א' פרידמן: הנה, כבר יש פה פער גדול.

אלי גולדשמידט: אבל, לא זה המצב שהציג חבר-הכנסת ליצמן.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יעקב ליצמן הציג בפנינו בעייתיות של כספים שמגיעים ולא משולמים אחרי חצי שנה, וזה נושא ההצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: א' פרידמן: זה מתפצל לשתי שנות תקציב.

אלי גולדשמידט: הבעיה מתחילה בשנת 1999, כאשר הסיכום עם "תים" היה שאחרי חצי שנה צריך ליישר קו.

אלי גולדשמידט: לגבי יישור הקו, ארבעה חודשים נמצאים ב-1999, וחודשיים נמצאים בשנת 2000.

אלי גולדשמידט: למעשה, שני התקציבים נושקים זה לזה.

אלי גולדשמידט: הבעיה מתחילה לא על 12 חודש אלא על 16 חודש לצורך העניין זה.

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט, למשרד הדתות אין כסף.

מאיר שטרית: הרב ליצמן, האפשר לקבל תשובה קונקרטית לשאלה הבאה: כמה תלמידים רשומים על-פי האוצר וכמה יש בפועל?

א' פרידמן: בספר הכחול של התקציב בשנת 2000, שם יש את הטבלאות של מספרי התלמידים, במאי 1999 היו 186 אלף תלמידים, לפי המספרים שהוא קיבל ממשרד הדתות.

א' פרידמן: היום, "תים" מדווחת על לפחות 207 אלף.

מאיר שטרית: אלו כיתות זה כולל?

מאיר שטרית: האם זה כולל מתלמוד תורה עד ישיבה גבוהה?

א' פרידמן: זה כל סוגי התלמידים שמשרד הדתות תיקצב עד היום, ולא השתנה שום דבר.

א' פרידמן: מספר התלמידים גדל.

א' פרידמן: יש גידול.

לימור לבנת: זה לא גידול.

לימור לבנת: זה מספר האמת.

א' פרידמן: זה מספר האמת.

לימור לבנת: אתה אומר "גידול", ואפשר לחשוב משהו אחר.

א' פרידמן: עד היום, חשבו שיש 186 אלף תלמידים, ולפי דו"ח סטטיסטי של "תים" שיצא במאי 2000 יש לפחות 207 אלף תלמידים.

אלי גולדשמידט: הרב פרידמן, במה אצלך במוסד שלך בא לידי הביטוי הפער הזה?

אלי גולדשמידט: א' פרידמן: במוסד שלי זה משהו כמו 200 אלף ש"ח.

אלי גולדשמידט: הבנתי.

י' אלחרר: אני יצחק אלחרר, מנהל אגף ארגונים ומוסדות במשרד הדתות.

י' אלחרר: עד ספטמבר 1999 עבדנו במערכת הישנה של המיחשוב במשרד.

י' אלחרר: מספטמבר עד נובמבר היו חודשיים של פער עד שהמערכת של "תים" נכנסה לעניין.

י' אלחרר: בהתחלה, כאשר "תים" נכנסה, היו המון בעיות.

י' אלחרר: היו הרבה מוסדות שנפלו, הרבה תלמידים שגויים בכל מיני קריטריונים וכל מיני "באגים" שהתלמידים לא נקלטו בצורה נכונה.

י' אלחרר: עד פברואר אנו נתנו למוסדות להצהיר לנו כמה תלמידים היו להם מהתקופה ההיא לתקופה הזו.

י' אלחרר: יש לחשב שלנו מכתב מהחשב הכללי, שלא לשלם שום תשלום שלא דרך מערכת "תים".

י' אלחרר: ממילא גם כאשר יש מוסד שאתה רואה שיש לו בעיה וגם "תים" מודה שיש לו בעיה או דבר כזה, אנו לא יכולים לשלם כי יש הוראה חד-משמעית שאי אפשר לשלם אם יש התחשבנות מ"תים".

אלי גולדשמידט: אבל, אמרו שגמרו את ההתחשבנות עם "תים".

י' אלחרר: לא.

י' אלחרר: כל התחשבנות נמצאת אצל רואה-חשבון.

י' אלחרר: המשרד מינה רואה-חשבון חיצוני שיבדוק, מכיון שבספטמבר ובאוקטובר לא היה לנו דיווח בפועל במערכת של "תים".

י' אלחרר: מה ששולם בספטמבר-אוקטובר היה על סמך אוגוסט.

אלי גולדשמידט: מה מצבכם היום מבחינת המידע לגבי מספר התלמידים?

י' אלחרר: עדיין אין לנו מספר מדוייק.

אלי גולדשמידט: אין לכם זאת עדיין, כלומר עדיין אין לכם סיכום סופי של "תים".

י' אלחרר: כן.

אלי גולדשמידט: מתי יהיה?

י' אלחרר: אני מקווה, שבימים הקרובים.

י' אלחרר: אמנון כהן: אחרי שזה יהיה, מה יקרה?

י' אלחרר: רואה-החשבון סיים את עבודתו.

אלי גולדשמידט: מאיפה הוא לקח את המספר 207 אלף?

י' אלחרר: "תים" מדווחת לנו עכשיו על 207 אלף תלמידים כרגע.

י' אלחרר: אם אוריד את כל השגויים, את כל אלה שנפלו לו וטעויות של "באגים" וכל הדברים האלה, אז אם היו נניח בחודש שעבר 190 אלף ועכשיו יש לי 207 אלף - זה השגויים שתוקנו.

י' אלחרר: הפער של השגויים יורד- - -

אלי גולדשמידט: מה קורה ברגע ש"תים" נותנת לך את התמונה הסופית, מבחינת תקציב משרד הדתות?

אלי גולדשמידט: נניח, ש"תים" מאשרת לך בימים הקרובים שזה 205 אלף תלמידים.

אלי גולדשמידט: אדוני השר מלכיאור, שב איתנו.

אלי גולדשמידט: זה יקח לנו עוד איזה רבע שעה או עשרים דקות.

משה גפני: השר מלכיאור, הדיון של עכשיו יותר מעניין.

אלי גולדשמידט: בשעה 11:00 אני חייב לסיים את הישיבה, שכן יש ישיבת מליאה.

אלי גולדשמידט: בהנחה שקובעים 205 אלף, כלומר יש לך דיווח מ"תים" בעוד שבועיים על 205 אלף, האם אתה מתוקצב כדי לשלם את כל כמות התלמידים?

י' אלחרר: לא.

אלי גולדשמידט: מה יהיה אז הפער?

י' אלחרר: תלוי בדיוק מה יהיה.

א' פרידמן: חבר-הכנסת ליצמן, זה בין 186 אלף ל-205 אלף.

א' פרידמן: היו"ר א' גולדשמידט: הוא איש משרד הדתות, והוא יאמר.

י' אלחרר: בערך 70-80 מליון ש"ח.

אלי גולדשמידט: יהיה לך פער של 70-80 מליון.

י' אלחרר: זה רק מספטמבר.

משה גפני: לצורך ההדגמה, אני מנהל מוסד ואני מתחיל את שנת הלימודים בספטמבר מבינת הדיווח למשרדי הממשלה.

משה גפני: יש לי מאתיים תלמידים, ואני קובע משכורת למורים ואת כל צרכי המוסד.

משה גפני: מכיון שבהחלטת ממשלה, בניגוד למוסדות אחרים, אני תמיכה ולא תקציב אני נתון לחסדי אנשי משרד הדתות ומשרד האוצר.

משה גפני: אני מתחיל זאת עם מאתיים תלמידים.

משה גפני: אני מדווח כמובן דיווחי אמת, ולא עולה על דעתי לעשות בעניין הזה איזה שהוא דבר שאיננו נכון, ואמרו לי למסור את הדיווח למשרד הדתות.

משה גפני: אמרו לי למסור את זה לרואה-חשבון ולמיחשוב חיצוני, ואת הכל עשיתי.

משה גפני: מגיעים אלי באמצע השנה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור כאן, שמה שאני מקבל אינני מקבל לתלמיד אלא למוסד, וזה מכסה בסביבות שליש מהתיקצוב שלי, ושני שלישים עלי להשיג ממקורות עצמיים, כלומר עלי לנסוע לחוץ-לארץ לאסוף כסף.

מאיר שטרית: האם זה הסיכום איתכם, שהמדינה מממנת רק שליש?

משה גפני: שליש.

דובר: הלוואי שליש.

משה גפני: פשוט נהייתי ציוני בזמן האחרון.

משה גפני: אם הייתי אומר את האמת, הייתי אומר פחות, אבל זה שליש.

מאיר שטרית: האם אתה מדבר על פנימיות?

משה גפני: במכלול הכללי זה שליש, ושני שלישים עלי לגייס ממקורות עצמיים.

משה גפני: דרך אגב, הייתי ראש כולל לפני שבאתי לכנסת.

משה גפני: אני אומר לך, ששני שלישים עלי לאסוף.

משה גפני: פתאום, באמצע השנה, מגיע אלי משרד הדתות - שהוא המשרד שצריך לתת לי את אותו שליש - ואומר לי: "חלק מתלמידיך אינני יכול לממן כלל, מכיון שהיתה לי בעיה עם משרד האוצר".

משה גפני: הוא אומר לי: "משרד האוצר אמר, כשאישרנו את התקציב: 'בלאו הכי ממקורות עצמיים של המשרד יש כסף לממן את מה שהיה צריך לממן למוסדות הללו'.

משה גפני: במהלך השנה התברר שאין כסף בתוך המשרד.

משה גפני: לכן, אתה, שסיכמת עם מורים, ועליך לשלם להם משכורות ועליך להפעיל את המוסד, אינך מקבל מכיון שיש בעיה".

משה גפני: חברי-הכנסת של יהדות התורה ושל ש"ס עשו מלאכתם רמיה ואיפשרו להעביר תקציב - כך אומר משרד הדתות - ונתנו להעביר תקציב עם 200 מליון ש"ח פחות, סמכו על משרד האוצר ועל מלתו ש"אם יחסר כסף אנו במהלך השנה נוסיף", שכך אמרו לנו אנשי משרד האוצר, ואני מנהל המוסד לא יכול לשלם משכורות.

אלי גולדשמידט: עתה, הרב הלפרט, ואחרי זה נציג האוצר, וננסה להגיע לסיכום.

מאיר שטרית: הרב גפני, היה פעם קבצן שעמד ברחוב שהיה עשיר שכל הזמן היה עובר ונותן לו שתי מטבעות.

מאיר שטרית: יום אחד העשיר נתן לו מטבע אחת.

מאיר שטרית: אמר הקבצן לעשיר: "אדוני, למה אתה נותן רק מטבע אחת היום?", וענה העשיר: "אל תשאל אלו צרות יש לי בעסקים".

מאיר שטרית: השיב לו העני: "יש לך צרות - אני צריך לסבול?".

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר בצורה הגונה מה סיבת עיכוב הפרשי תשלומים לישיבות בשנה האחרונה.

שמואל הלפרט: כאשר אנו ישבנו עם שר האוצר לפני אישור התקציב, אמרנו לו בצורה ברורה ביותר שבמשרד הדתות חסר לתקציב השוטף 200 מליון ש"ח.

שמואל הלפרט: הוא הבטיח שאם יתברר שחסר כסף לשוטף, משרד האוצר יתקצב זאת.

שמואל הלפרט: מתברר כעת, בחודש יוני, שלא זו בלבד שהאוצר לא מתקצב את החסר - הוא לא מאפשר למשרד הדתות להשתמש אפילו מהרזרבה השנתית לצורך מימון התקציב החסר.

שמואל הלפרט: מה קורה במשרד הדתות?

שמואל הלפרט: בגלל שחסר לו 20 מליון ש"ח מדי חודש, הוא נאלץ לעשות כל חודש כל מיני מניפולציות ולא לשלם למוסדות שיש לשלם להם.

שמואל הלפרט: פעם זה בגלל ניהול לא תקין, ופעם זה בגלל שאיחרו להגיש את הרשימה.

שמואל הלפרט: הוא נוקט בכל מיני השהיות.

שמואל הלפרט: אני לא אומר זאת סתם כתחושת בטן.

שמואל הלפרט: אמרו לי זאת פקידים בכירים במשרד הדתות.

שמואל הלפרט: כשבאתי והתלוננתי שמוסד זה לא קיבל ומוסד זה לא קיבל, אמרו לי: "אדוני, אין לנו ברירה.

שמואל הלפרט: אנחנו נאחזים בקש ולא משלמים, כדי שנוכל לעבור את החודש כי חסר לנו בתקציב השוטף 20 מליון ש"ח".

שמואל הלפרט: זו הסיבה לכל הפרשים.

שמואל הלפרט: אותה בעיה היתה גם לפני שנה.

שמואל הלפרט: אם מר אלחרר אמר שחסר סכום של 70 מליון ש"ח, שחייבים הפרשים, זה בתוספת ל-200 מליון ש"ח שחסרים כעת בתקציב השוטף.

י' אלחרר: 70-80 מליון ש"ח הפרשי "תים", ולא לגבי השוטף.

שמואל הלפרט: הפרשי "תים", חובות של העבר.

י' אלחרר: זה לא השוטף.

שמואל הלפרט: זו הסיבה האמיתית לזה שמשרד הדתות לא משלם הפרשים ולא משלם תשלומים שמגיעים למוסדות.

שמואל הלפרט: זה בגלל שחסר לו בשוטף 20 מליון ש"ח כל חודש.

שמואל הלפרט: היו"ר א' גולדשמידט: הרב כהן, בבקשה ובקצרה.

יוחנן כהן: אני מנהל כמה מוסדות, ואני רוצה להשלים את הדברים.

יוחנן כהן: ההפרשים, כמובן, הם כסף שמגיע, כסף של תלמידים ששילמנו עבורם, שציפינו לקבל, ומשום מה המחשב לא קלט אותם.

יוחנן כהן: זכיתי במשך השנה לביקור של שני מנהלי חשבונות חיצוניים, רואי-חשבון, שקראו לכל תלמיד שמית ובדקו, ואחרי הבדיקות האלה שהן חוזרות ונשנות במשך השנה שבדקו ומצאו שכל השמות אמיתיים הגענו למספר של למעלה מ-200 אלף תלמידים.

יוחנן כהן: לכן, חסר עכשיו בתקציב.

יוחנן כהן: אני מחזיק עכשיו מסמך של משרד הדתות, שאומר: "חייבים לך כך וכך".

יוחנן כהן: אני אומר את האמת, שאני ממתין ומצפה שהדבר יסודר.

יוחנן כהן: אם לא - בעזרת ה' אפנה לבית-המשפט ואשאל מדוע התלמיד הזה, שעמיתו קיבל או מוסד אחר כן קיבל, לא קיבל.

יוחנן כהן: זו אפליה ואי-שויון.

יוחנן כהן: אני מחזיק מסמך, שמשרד הדתות מעיד, חוץ ממה שאני מעיד ויש לי מסמכים, שקיבל את הנתון שמגיע לי ואני משום מה לא מקבל.

יוחנן כהן: אני מייעץ לכולם, שכדאי לתת את זה כדי שלא נפנה ונגיע למקומות שניאלץ לקבל את זה.

יוחנן כהן: תודה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת משה גפני, אמרת שאתם מגייסים שני שלישים מהתקציב.

משה גפני: מה זה "אתם"?

משה גפני: מנהלי המוסדות.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: מנהלי המוסדות.

מאיר שטרית: המדינה מתקצבת 870 מליון ש"ח בשנה.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה להגיד לי שאתם מגייסים 1.5 מיליארד ש"ח בשנה?

משה גפני: נכון.

מאיר שטרית: אתם יותר גדולים מהסוכנות.

אלי גולדשמידט: זו היתה שאלה לכבוד סלי מרידור.

אלי גולדשמידט: נציג האוצר, דוד גרשונוביץ, בבקשה ובקצרה.

יעקב ליצמן: הוא - האוצר - יכול להוציא צ'ק, והוא אפילו לא צריך להגיד.

ד' גרשונוביץ: מכיון שעלה פה תיאור של מערכת "תים" והמערכת הקודמת, אולי נתחיל בכמה מלים על המערכת הקודמת.

ד' גרשונוביץ: עד ספטמבר 1999 עבדה במשרד הדתות מערכת מיחשוב, שקשה לי להגדירה אבל זו מין מערכת מיחשוב לפיה שילמו לתלמידי ישיבות ואם היית רוצה חודש אחרי התשלום לבדוק כמה שילמת בחודש הקודם לא יכולת לעשות זאת כי כל עדכון היה דורס את נתוני החודש הקודם.

יעקב ליצמן: האם אתה מדבר על "תים"?

ד' גרשונוביץ: לא.

ד' גרשונוביץ: אני מדבר על המערכת הקודמת.

אלי גולדשמידט: זה מנגנון השמדה עצמי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש: תיאור הסטוריה - בסדר, אבל הסטוריה קצרה.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

ד' גרשונוביץ: גם בעקבות כל מיני נתונים שהגיעו אלינו וגם בעקבות רצוננו לשפר את מערך הבקרה במערכת התמיכה בישיבות, ביצע משרד האוצר בשיתוף עם משרד הדתות ביקורת רואי-חשבון חיצוניים.

ד' גרשונוביץ: אני חייב להגיד, שהביקורת הזו באה אחרי ביקורת רואי-חשבון פנימיים של ישיבות שביקרו את עצמם.

ד' גרשונוביץ: ואז, גילינו נתונים חמורים מאד של הפרשים גדולים בין הדיווח שלפיו שילם משרד הדתות, שזה הסתמך על דיווח הישיבות למערכת הזו שכמובן אחר כך לא יכולנו לבדוק את הדיווח הזה, לבין המצב בפועל.

ד' גרשונוביץ: הביקורת שלנו הראתה, שהגופים שנבדקו על-ידינו נמצאה בהם סטיה של עד 30%(!).

אלי גולדשמידט: לכן, שמתם את "תים".

אלי גולדשמידט: את זה אנו יודעים.

ד' גרשונוביץ: משרד הדתות איתנו הפעלנו מערכת מיחשוב, שהתחילה לעבוד בספטמבר 1999, וזו אותה מערכת "תים" שהתבטאו בה.

ד' גרשונוביץ: אני רוצה לציין איך התחילה המערכת הזו לעבוד.

משה גפני: הדברים שלו הכי חשובים.

משה גפני: כל מה שאנו דיברנו לא שווה כלום.

ד' גרשונוביץ: אני רוצה להזכיר לכולם, שההכנה להפעלת המערכת במשרד הדתות היתה מכתבים של השר שאומר שרק הדיווחים שייקלטו במערכת - רק מהם ורק על-פיהם יתבצע התשלום.

ד' גרשונוביץ: לא יתבצע תשלום מחוץ למערכת הזאת.

ד' גרשונוביץ: כל דיווח שיהיה שגוי, שלא יכנס או שלא ייקלט במערכת לא ישולמו לגביו כספים.

ד' גרשונוביץ: המערכת הזו התחילה לעבוד, כאשר הבסיס עליו שילמו את חודש ספטמבר היה הדיווח של חודש אוגוסט, כך שלא התחילו מאיזה שהוא מצב שונה ולא מחובר למציאות אלא התחילו מהדיווחים של חודש אוגוסט.

ד' גרשונוביץ: כמו כל מערכת חדשה, התברר שהיו כמה חבלי קליטה לכניסת המערכת, והמערכת לא קיבלה בחודשים הראשונים את כל הדיווחים מהישיבות.

ד' גרשונוביץ: הקטע הזה טופל ע"י משרד הדתות, והיום המערכת הזו עובדת ומתפקדת וכל הדיווחים מגיעים למערכת.

ד' גרשונוביץ: תוך כדי הפעלת המערכת, התברר לנו שחלק מהתלמידים או חלק מהישיבות שלא קיבלו אישור ניהול תקין מרשם העמותות ולא קיבלו כסף בגלל העניין הזה - הישיבות האלה הגיעו למשרד הדתות, ומשרד הדתות בחודשים הראשונים, אחרי שהתברר אחר כך שהישיבות קיבלו את האישורים, שילם לאותן ישיבות מחוץ למערכת, ואז התחלנו בעצם לקבל שתי מערכות שמשלמות לאותן ישיבות.

ד' גרשונוביץ: הוזכר פה המכתב שכתבנו למשרד הדתות.

ד' גרשונוביץ: כתבנו למשרד הדתות, שאין לשלם מחוץ למערכת "תים", אלא אם כן מקבלים אישור מאיתנו אחרי שאנו מוודאים.

יעקב ליצמן: אישור שאתם לא נותנים, אפילו אם יש שגיאה.

יעקב ליצמן: למשל: אם מישהו כותב "ליצמן" עם א' או בלי א', כמו שפורסם בעיתונות על כל מיני שמות אחרים, "תים" טועה.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאין "ליצמן" עם א'.

יעקב ליצמן: ואז, אי אפשר לקבל את זה חזרה.

יעקב ליצמן: יש כאלה מאות או אלפים כאלו שמות.

יעקב ליצמן: זה חלק מהבעיה.

ד' גרשונוביץ: אתן לך דוגמא אמיתית שקרתה, ולא דוגמא של "ליצמן" כי את הדוגמא הזו אינני מכיר.

ד' גרשונוביץ: אני כן מכיר דוגמא שקיבלנו דיווח של רשימת בנים, ותעודת הזהות הראתה שבאותה ישיבת בנים לומדות בנות.

ד' גרשונוביץ: אנו, כמובן, לא יכולים לשלם לישיבה שמדווחת- - -

יעקב ליצמן: אינני חושב שזה FAIR, שאתה מוצא איזו שהיא דוגמא כזו.

ד' גרשונוביץ: לא.

משה גפני: תן לו לענות.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת גפני, אל תפריע לי.

יעקב ליצמן: יש "תים" שאתם הסכמתם על זה.

יעקב ליצמן: אל תבוא עכשיו ותגיד "מצאתי פה ושם".

יעקב ליצמן: מצאת - תטפל בזה.

ד' גרשונוביץ: בעקבות אולי דברים שאתה אומר ואני אומר, כי יכול להיות באמת שבתום-לב כתבו בנים במקום בנות וכדו', יש נוהל של משרד הדתות שמאפשר לשלם רטרואקטיבית חצי שנה אחורה אם התגלתה טעות.

ד' גרשונוביץ: יכול משרד הדתות לשלם חצי שנה אחורה רטרואקטיבית, וחצי שנה זה המון זמן לתקן טעויות, לישיבה שהתגלה שהדיווח בה היה שגוי.

יעקב ליצמן: אני מודיע לך חד-משמעית, שמשרד הדתות אומר שיש הוראה מהאוצר לא לשלם רטרואקטיבית על "תים" אחורה שום אגורה אחת.

אלי גולדשמידט: אומר לך סגן החשב הכללי, שזה כן ישולם רטרואקטיבית.

א' פרידמן: "תים" לא בסדר.

א' פרידמן: ד' גרשונוביץ: יש אפשרות, וזה מעוגן בנוהל מנכ"ל משרד הדתות, לשלם תשלומים רטרואקטיביים, כמובן לאחר בדיקה ולאחר שבאמת התברר שנפלה פה טעות: טעות סופר או טעות הקלדה.

משה גפני: או טעות של "תים".

ד' גרשונוביץ: או טעות של "תים".

ד' גרשונוביץ: אתה מעלה את זה, ואנו אגב בדקנו לפני כשבועיים, ומבחינת "תים" המערכת מיוצבת.

יעקב ליצמן: יש לו טעויות.

אלי גולדשמידט: אינני מבין.

אלי גולדשמידט: אינני יודע מה היה קודם.

אלי גולדשמידט: אני שומע את סגן החשב הכללי, שאומר עכשיו לפרוטוקול ועדת הכספים שאם יסתבר שהיו טעויות גם של "תים", גם בשגיאה בשמות וכל מיני דברים מהסוג הזה - יש דרך לשלם רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: תן לי להבין מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: מספטמבר, מתחילת "תים", מתחילת שנת הלימודים, מי שמצאו דבר שגוי אצלו - ישלמו אחורה.

ד' גרשונוביץ: אני לא אומר את זה.

ד' גרשונוביץ: אני מצטט את הנוהל.

שמואל הלפרט: תשמע את מה משרד הדתות אומר.

ד' גרשונוביץ: אני מצטט את נוהל מנכ"ל משרד הדתות, שאומר שיש אפשרות לשלם תשלומים שהתברר שבמקור נוצרה בהם איזו שהיא טעות והטעות נבדקת.

ד' גרשונוביץ: יש אפשרות לשלם תשלומים רטרואקטיביים לחצי שנה, שישה חודשים, אחורה.

ד' גרשונוביץ: זה מה אומר נוהל מנכ"ל משרד הדתות.

ד' גרשונוביץ: זה נוהל שבזמנו אישרנו אותו.

יעקב ליצמן: עלינו זה לא מקובל, ואנו דורשים מספטמבר.

אלי גולדשמידט: אם היתה טעות, למה זה הולך רק חצי שנה אחורה?

אלי גולדשמידט: ד' גרשונוביץ: ראשית, זה הנוהל שנקבע.

אלי גולדשמידט: אבל, זה נוהל שנשמע מוזר, כי הם עובדים על בסיס שנת לימודים, ושנת לימודים מתחילה בספטמבר.

אלי גולדשמידט: אם מסתבר שהיתה טעות בתום-לב, למה לא לשלם את הכל?

מאיר פרוש: משרד הדתות אומר, שאין נוהל כזה.

ד' גרשונוביץ: הנה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה נהלים מצוטטים.

אלי גולדשמידט: אני מפעיל הגיון ושכל ישר.

אלי גולדשמידט: במס הכנסה אם יש טעות מחזירים כסף.

אלי גולדשמידט: מה הסיפור?

יעקב ליצמן: הוא מכחיש ואומר שאין לו נוהל כזה.

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלה שאתה שואל.

אלי גולדשמידט: תן לי לשאול אותה.

ד' גרשונוביץ: אם התברר שהיתה טעות, אם אתם שואלים אותי, לא צריך יותר מ-25-20 יום לתקן טעות כזאת.

יעקב ליצמן: אבל, הוא לא מתקן.

ד' גרשונוביץ: הנוהל אומר, שיש אפשרות לתקן טעות כזו בתוך חצי שנה.

יעקב ליצמן: הוא לא מתקן.

יעקב ליצמן: אתה שוב חוזר על אותו הדבר.

יעקב ליצמן: - - -

אלי גולדשמידט: יש פה הצעה של שר האוצר לשעבר.

אלי גולדשמידט: מ' שטרית: במקום להתווכח, אני מציע שנקבע פה את העקרון ולא את הויכוח, אם מקובל עליכם ועל האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקבע את העקרון ולא את הויכוח על הפרטים.

אלי גולדשמידט: אם העקרון מקובל שאם יש טעות מתקנים אותה, בזה אנו גומרים את הישיבה.

ד' גרשונוביץ: אדוני שר האוצר לשעבר, מקובל העקרון, בתנאי שזה חצי שנה אחורה, ואגיד לכם למה.

י' גוטרמן: סגן החשב- - -

אלי גולדשמידט: אם זה יימשך כך, אבקש להוציא את האורחים.

אלי גולדשמידט: אני מאד מכבד אתכם, אך לא תהיה לי ברירה.

אלי גולדשמידט: אינני מבין זאת, וזה דבר שהוא בלתי קביל בעיניי בכל תחום, בתחום הזה ובתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת שאתה מגביל את ההליכה אחורה עם הטעות רק לחצי שנה?

אלי גולדשמידט: על איזה בסיס הגיוני זה?

ד' גרשונוביץ: על אותו בסיס, שקשה לנו היום, קשה לנו בעוד שנה וחצי או שנתיים לבדוק נתונים כשתבוא הישיבה.

מאיר שטרית: ממתי הם מבקשים?

מאיר שטרית: משנת 1999?

אלי גולדשמידט: הם מבקשים מתחילת שנת הלימודים.

אלי גולדשמידט: אומר לך פה חבר-הכנסת גפני, שישיבה מתכננת תכנית לימודים על בסיס מספר תלמידים, יש התחייבויות, ועל בסיס זה מגייסים גם את שני השלישים כסף שלהם.

אלי גולדשמידט: הם מניחים על בסיס הגיון של מינהל תקין, שהשלמת השליש תיעשה כפי שנדרש.

אלי גולדשמידט: מסתבר שהם לא קיבלו זאת בגלל טעות.

אלי גולדשמידט: אז, האם אתה לא תתקן זאת עד ספטמבר?

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: האם כך אתם נוהגים בכל מקרה או שזה רק בישיבות?

ד' גרשונוביץ: לא.

ד' גרשונוביץ: אולי אנו לא הובנו כאן נכון.

ד' גרשונוביץ: יצא מכתב של מנכ"ל משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: אם תגלו ששילמתם ביתר, האם גם תיקחו רק חצי שנה אחורה?

מאיר שטרית: שני הצדדים צריכים להסכים על עקרון.

מאיר שטרית: מ' גפני: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אם הם שילמו ביתר - שיקחו חזרה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה: לא לטוב ולא לרע, אלא ששילכו לפי האמת.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: יש לי עוד שתי דקות לסיים את הישיבה.

אלי גולדשמידט: יש עוד נושא כבד מאד שעומד פה על הפרק.

אלי גולדשמידט: עיזרו לי לסיים את הישיבה.

ד' גרשונוביץ: ברצוני לקרוא לכם כמה שורות מתוך נוהל של מחלקת הישיבות.

אלי גולדשמידט: אתה סגן החשב, ואני רוצה שתסביר לי למה אתה רוצה חצי שנה אחורה ולא מתחילת שנת הלימודים, כאשר יש טעות.

שלום שמחון: אתה סתם מתחמק עכשיו.

ד' גרשונוביץ: אנסה להסביר לך בכוחותי הדלים.

שלום שמחון: לא הקשבת למה שהוא אמר.

שלום שמחון: הוא לא ביקש ממך ללכת שנתיים אחורה, אלא מתחילת שנת הלימודים, שזה עוד שלושה חודשים בסך-הכל.

אלי גולדשמידט: אומרת לך "תים", וברור לך שזה דיווח אמת וברור לך שהיתה פה טעות.

אלי גולדשמידט: הם תיכננו לשנת לימודים.

אלי גולדשמידט: למה לסבך?

ד' גרשונוביץ: ראשית, אני חושב שצריך לכבד מלה כתובה, ואגיד לכם למה אני מתכוון.

ד' גרשונוביץ: כל ראשי הישיבות קיבלו מכתב שאומר להם את הדבר הבא: אם נוצרה טעות, אם גיליתם טעות ברשימות שלכם, תתכבדו ותגישו את הערעור על הטעות הזאת כי אתם תוכלו לערער על זה תוך חצי שנה.

יעקב ליצמן: הגישו, ו"תים" לא עושה את זה.

ד' גרשונוביץ: אם הגשתם ערעור על הרשימות ומשרד הדתות לא טיפל בערעור- - -

יעקב ליצמן: אין לו מה לטפל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את הדברים.

שלום שמחון: כנראה, שהוא לא ירד לסוף דעתך.

ד' גרשונוביץ: ירדתי לסוף דעתו.

אמנון כהן: אם ייצא הפוך, האם תבקש את הכסף חזרה?

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו את זה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ליצמן, האם מקובל עליכם שכל הערעורים שהוגשו ישולמו, אם יהיו נכונים?

אלי גולדשמידט: אני שואל אתכם: רק מי שפנה תוך חצי שנה.

יעקב ליצמן: כל מי שפנה מספטמבר 1999.

מאיר שטרית: מי שלא פנה לא יכול לבוא בטענות.

אלי גולדשמידט: מקובל על סגן החשב.

אלי גולדשמידט: אני מסכם את הישיבה.

י' עמית: מי שפנה ודיווח ל"תים", ולא מי שפנה ומודיע עכשיו שהיו לו.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מי שפנה, ואל תסבכו אותי.

אלי גולדשמידט: אני אומר לסגן החשב, שהעקרון בוועדת הכספים הוא שאם נפלה טעות ומישהו צריך לקבל את הכסף חזרה הכסף הזה צריך להיות משולם לו, ולהיפך - אם יש תשלום בעודף, צריך להחזיר.

אלי גולדשמידט: אחרת, מבחינתי, קוראים לזה בלשון המשפטית: עשיית עושר ולא במשפט.

אלי גולדשמידט: אין שום סיבה בעולם שזה יהיה.

אלי גולדשמידט: אבל, אומר מה התנאי, ועכשיו הפניה היא לראשי הישיבות.

רחמים מלול: זה בלשון תנכית ולא בלשון משפטית.

אלי גולדשמידט: יש חוק בספר החוקים לגבי עשיית עושר ולא במשפט.

אלי גולדשמידט: החקיקה האזרחית הישראלית מסתמכת גם על המשפט העברי.

אלי גולדשמידט: תקשיב למה שאני אומר כי זה חשוב.

אלי גולדשמידט: זה בתנאי שהיתה פניה מסודרת של המוסד בתוך חצי שנה מיום גילוי הטעות.

אלי גולדשמידט: האם זה בסדר?

משה גפני: מצויין.

מאיר פרוש: בסדר.

אלי גולדשמידט: הכסף הזה ישולם.

מאיר פרוש: מתי תהיה העברה?

מאיר פרוש: מתי האוצר מביא את ההעברה?

מאיר שטרית: את זה תשאל את שר האוצר.

ד' גרשונוביץ: משרד האוצר לא מעביר.

ד' גרשונוביץ: משרד הדתות מעביר.

מאיר פרוש: הרי לא תיקצבת אותו.

יעקב ליצמן: אין לו כסף לזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתקשיבו למה שיינון עמית אומר, שכן זה לגבי מתי עובר הכסף.

אלי גולדשמידט: י' עמית: להפרשים שדוּוחו לחברת "תים", שיש עליהם דו"חות תקינים, ולא להפרשים שעכשיו שולחים למשרד הדתות: "היו לנו לפני חצי שנה, ושכחנו לדווח".

יעקב ליצמן: מי שפנה עד היום.

יעקב ליצמן: עד הדיון היום.

אלי גולדשמידט: עד הדיון היום.

י' עמית: להציג דברים לא נכונים?

אלי גולדשמידט: הרב ליצמן, האם מקובל עליך שההגדרה תהיה: פניה שנעשתה למשרד הדתות ו"תים"?

יעקב ליצמן: "או 'תים'".

יעקב ליצמן: המוסד לא יודע.

יעקב ליצמן: יש משרד אחראי.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שוועדת הכספים תתאחד לנוסחא שאם היתה פניה בחצי שנה מיום גילוי הטעות למשרד הדתות או ל"תים", וכמובן יסתבר שהיתה טעות - זה יחייב, והנושא הזה ישולם בהקדם.

ד' גרשונוביץ: וזאת, לאחר בדיקה.

אלי גולדשמידט: וזאת, לאחר בדיקה - אחרי שתשתכנעו שהיתה טעות, וזה ברור.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מנסה לקבל כסף שלא כדין.

אלי גולדשמידט: אתם תשלמו את הסכום הזה.

אלי גולדשמידט: להבא, מכאן ואילך, אתם צריכים לדאוג לכך, ואני מציע שמשרד הדתות יודיע למוסדות, שכל גילוי טעות ידוּוח ל"תים", כלומר שהדבר ייעשה ישירות למערכת המיחשוב.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ממתי הוא עושה זאת?

מאיר פרוש: מתי ההעברה התקציבית?

מאיר פרוש: מ' גפני: היושב-ראש, הסיכום שלך מקובל עלינו לחלוטין, ואנו מבקשים רק דבר אחד.

מאיר פרוש: אנו מבקשים, שתוך שבוע יימסר דיווח לוועדת הכספים מה קרה בשבוע הזה.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני צריך העברה תקציבית.

אלי גולדשמידט: תוך כמה זמן זה?

ד' גרשונוביץ: זה תלוי במשרד הדתות.

אלי גולדשמידט: יצחק אלחרר, תוך כמה זמן אתם גומרים את הטיפול בבקשות?

אלי גולדשמידט: תגיד לנו תוך כמה זמן זה.

י' אלחרר: החומר הגיע דרך רואה-חשבון.

י' אלחרר: החשב שלנו צריך לשבת עם החשב הכללי, למשל, לבדוק אם הדרך נכונה.

י' אלחרר: אם הדרך נכונה שרואה-החשבון בדק, תוך שבועיים ימים יהיו לנו נתונים מדוייקים.

אלי גולדשמידט: מר גרשונוביץ, מאותו רגע שיש להם נתונים מדוייקים, תוך כמה זמן הכסף עובר?

יעקב ליצמן: היושב-ראש גולדשמידט, לא מקובל עלי שמשרד הדתות צריך שבועיים ימים.

יעקב ליצמן: הם בודקים כבר חצי שנה דרך רואה-חשבון.

יעקב ליצמן: קודם כל, כל אלה שבדקו, מה שבדקו עד עכשיו - שיעבירו.

יעקב ליצמן: לגבי אלה שלא הספיקו לבדוק, שבועיים ימים הם הרבה זמן.

משה גפני: משרד האוצר, האם אתם מכירים בבדיקה של משרד הדתות?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת גפני, אתם מפזרים את העניין.

אלי גולדשמידט: אני מסכם כדלקמן: תחילה, אני מוסיף עוד הבהרה אחת, שמדובר רק במקרה הכי רחוק - ספטמבר 1999.

אלי גולדשמידט: ברור שלא מדובר על דברים שלפני ספטמבר 1999--

דובר: --למרות שהיו כאלה.

אלי גולדשמידט: --למרות שהיו כאלה.

אלי גולדשמידט: על דעת סגן החשב, הוועדה מקבלת אותו אד-הוק לצורך העניין הזה.

אלי גולדשמידט: שנית, מר יצחק אלחרר, בתוך שבועיים ימים אתם גומרים את הבדיקה ומדווחים לרב יעקב ליצמן על תום הבדיקה שלכם.

אלי גולדשמידט: מאותו רגע בתוך שבועיים ימים אתם מבצעים את כל ההעברות הכספיות.

אלי גולדשמידט: האם זה ברור?

אלי גולדשמידט: זה סיכום הישיבה.

אלי גולדשמידט: אם יצטרכו, יביאו את זה לכאן.

מאיר פרוש: יצחק אלחרר אומר, שאין לו כסף לשלם.

מאיר פרוש: מתי תהיה העברה?

אלי גולדשמידט: כל מה שאמרתי זה על דעתו של סגן החשב הכללי.

ד' גרשונוביץ: אנו קיבלנו נתון ממחלקת ישיבות, שיש סכום הפרשים שהוא מתוקצב.

אלי גולדשמידט: סגן החשב אומר לנו, שהנתון שיש בידו הוא שהכסף מתוקצב.

ד' גרשונוביץ: הכסף שמתוקצב - זה סכום שקיבלנו ממשרד הדתות.

אלי גולדשמידט: סגרתי את הדיון בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: (פניה מס' 190 לוועדה)

אלי גולדשמידט: לפנינו מונחת פניה מספר 190 לוועדה, שאותה יציג השר לענייני תפוצות הרב מלכיאור.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר החינוך, משולם נהרי, אתה מוזמן לשבת לשמאלי.

אלי גולדשמידט: כל מי שקשור לדיון הקודם והדיון החדש לא מעניין אותו, נא לצאת מהחדר ואם אפשר גם כמה שיותר מהר כי אנו בלחץ זמן.

מיכאל מלכיאור: יושב-ראש הוועדה, עמיתיי המכובדים, אני רוצה להעביר עכשיו את בקשת משרדנו שזה המשך לתכנית "תגלית".

מיכאל מלכיאור: הבקשה היא להעביר השנה, לפי הסיכום שלנו וגם בהחלטה הקודמת של ועדת הכספים, את יתרת הכספים לתכנית "תגלית" של השנה ומדובר על סכום של כארבעה מליוני דולר.

מאיר שטרית: האם זו יתרה?

מיכאל מלכיאור: זה המשך.

מאיר שטרית: זה עוד לא הסוף.

מיכאל מלכיאור: ארבעת מליוני הדולר הקודמים היו מהרזרבה של השנה שעברה, וזה מהזמן שאתה היית שר האוצר ושמת את זה בשביל התכנית ועשית בצדק.

שלום שמחון: אנו מכינים ספר מכל מה שחבר-הכנסת שטרית אומר, וכשהוא יהיה שר אוצר נזכיר לו את הכל.

מיכאל מלכיאור: מלבד זאת, מדובר על הרשאה להתחייב על-פי החלטת הממשלה להתחייב לתכנית שהולכת על חמש שנים עד שנת 2004 עד סכום של 70 מליון דולר, כאשר ברור לפי ההסכמים שיש לנו את האפשרות כל שנה בהתראה של 210 ימים מראש לצאת מהתכנית אם יש משהו בתכנית שלא מוצא חן בעינינו.

מיכאל מלכיאור: ברצוני להעיר כמה הערות לגבי התכנית והדברים מסביב.

מיכאל מלכיאור: לידת התכנית היתה קשה.

מיכאל מלכיאור: זו תכנית מאד מקיפה, וזו אולי התכנית הכי מקיפה היום מבחינת העולם היהודי ויש הרבה מאד גורמים בתכנית הזאת שבלי כל הגורמים יחד אין תכנית.

מיכאל מלכיאור: הגורמים כוללים, חוץ מממשלת ישראל, את הסוכנות היהודית ואת כל הקהילות בעולם השייכות לקהילות קרן היסוד, שאלו הקהילות שמחוץ לצפון אמריקה.

מיכאל מלכיאור: בצפון אמריקה דובר על ה-UJC, על ארגון הפדרציות האמריקאיות, וגם שם היה תהליך גדול מאד, כי לפי השיטה החדשה אצלם צריך הסכמה של כל פדרציה ופדרציה כדי להכנס ויש הרבה מאד גוונים שונים אצל הפדרציות.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר, אחרי תהליך ארוך מאד, היתה סופית הסכמה של כל 189 הפדרציות להסכים ולחתום על חוזה "תגלית".

מיכאל מלכיאור: בינתיים, התחלנו את התכנית.

מיכאל מלכיאור: הגיעו 8,000 הסטודנטים הראשונים.

מיכאל מלכיאור: לפי התוצאות, היו הרבה מעבר למה שיכולנו לצפות.

מיכאל מלכיאור: יש כבר סקרים נרחבים שלושה חודשים אחרי שחזרו ובאו מכל קצוות העולם.

מיכאל מלכיאור: כפי שהסברתי גם בפעם הקודמת בוועדת הכספים, אלו סטודנטים שלרובם אין שום שייכות לשום ארגון ולשום חיבור יהודי מקודם.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים, רובם הגדול עכשיו התחברו לארגונים יהודיים, לקהילות יהודיות, לקמפוסים, לארגוני "הלל" בקמפוסים ולמוסדות יהודיים במובן הרחב ביותר.

מיכאל מלכיאור: ברצוני להדגיש לגבי העניין הכספי בלי העניין הציוני שבדבר, והתוצאות ממש מדהימות מבחינה חינוכית, וכמובן שיש לבדוק זאת על פני כמה שנים אבל בינתיים יש מה שאנו יכולים למדוד.

מיכאל מלכיאור: יש נתונים כספיים בעניין.

מיכאל מלכיאור: על כל שקל שהממשלה מכניסה לעניין יש הכנסות באופן מיידי של עוד שני שקלים.

מיכאל מלכיאור: עשינו מספר תחזיות, ויש תחזית של לשכת התיאום של משרד התיירות וגם של מספר כלכלנים ולפי התחזית הזו המדינה מרויחה.

אלי גולדשמידט: נמצא פה שר שמציג נושא, ויש פה כל הזמן רעש.

מיכאל מלכיאור: לפי תחזית התמ"ג של משרד התיירות, מהשקעה של 70 מליון דולר על פני חמש השנים יש לנו בסך-הכל הכנסות של 336 מליון דולר; מהשקעה של 70 מליון דולר, שזה עלות על פני חמש שנים שהממשלה משלמת, יש לנו הכנסה של 336 מליון דולר.

מיכאל מלכיאור: אם אנו מורידים את כל האספקטים החינוכיים והציוניים ומסתכלים על זה רק כפרוייקט תיירותי גרידא, יש הכנסה אדירה.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע אם יש הרבה השקעות כאלה בכלל במדינת ישראל.

לימור לבנת: אבל, זו לא הכנסה ישירה, אלא עקיפה.

מיכאל מלכיאור: כן, היא עקיפה.

נעמי בלומנטל: אפשר אולי לממן לכל היהודים האמריקאים לבוא לטיול בארץ.

לימור לבנת: אני חושבת, שזה רעיון לא רע בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה לא רעיון רע.

מיכאל מלכיאור: חברת-הכנסת לבנת, ההכנסה הישירה ממסים, לפי לשכת התיאום של משרד התיירות, היא 70 מליון דולר.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, לפי חישובם, זה גם מגביר את התעסוקה ב-7,000 מקומות עבודה.

מיכאל מלכיאור: אלה רק נתונים כלכליים, ולא בגלל זה אנו נמצאים בתכנית.

מיכאל מלכיאור: התכנית היא מפנה גדול בעולם היהודים.

מיכאל מלכיאור: זה עבר בממשלה פה אחד, ואנו מאד מבקשים מוועדת הכספים לקבל את ההחלטה הזו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר הבהרה לגבי דבר שיש לי סיכום עם יושב-ראש הסוכנות: היו בדרך כמה דברים מכל הצדדים, גם מצד הממשלה, ותיאומים עם הסוכנות שלא היו מושלמים כמו שהיו צריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: חלק מהסיבה היה שלא כל הפרטנרים היו בתוך התכנית עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, כל הפרטנרים נמצאים בתוך התכנית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, מבחינת הממשלה, שהממשלה נמצאת בתוך התכנית יחד עם הסוכנות.

מיכאל מלכיאור: מבחינתנו, אין תכנית בלי הסוכנות.

מיכאל מלכיאור: יש מספר סעיפים בחוזה שייחתם בימים הקרובים, שאנו עוד לא סיכמנו עם הסוכנות, ואנו נשב עם הסוכנות עד שנגיע לסיכומים בכל השאלות.

אבשלום וילן: האם יש דיונים משותפים?

מיכאל מלכיאור: כל הדיונים משותפים.

מיכאל מלכיאור: יש ארבעה שותפים שונים.

אבשלום וילן: האם זה נעשה מתוך שויון?

אלי גולדשמידט: נגיע לזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשמוע את יושב-ראש הנהלת הסוכנות, סלי מרידור.

אלי גולדשמידט: כמו כן, כמה חברי-כנסת ביקשו רשות דיבור.

דן מרידור: ברצוני להזכיר לכולנו, שברקע הדברים יש מטרה ומאמץ אדיר להביא נוער יהודי לארץ.

דן מרידור: אני מניח, שהסוכנות היהודית בשני העשורים האחרונים הביאה כ-200 אלף בני נוער יהודים לארץ, והשנה אנו מקווים להביא כ-13 אלף רק לתכניות קצרות וביחד עם תכניות ארוכות - אולי קרוב ל-20 אלף איש.

דן מרידור: הרצון שלנו- - -

אבשלום וילן: זו עליה משמעותית.

דן מרידור: זה גידול של 8% משנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: זה מאד מעניין, שכל הטיפול פה, מה שחששו שיביא לירידה, הביא גם לעליה של תכניות הסוכנות.

דן מרידור: אנו רצינו ורוצים לעזור לקדם את יוזמת BIRTH RIGHT, בהנחה שראשית - אנו יכולים להבטיח שזה לא יפגע בכמות האדירה של ילדים שכבר מגיעים לארץ, כי לפעמים אפשר להכנס עם רוח לתוך השוק ואחר כך להשאיר שם לא הרבה, ושנית - שאכן נוכל ביחד לבנות את מערכת התכנים, כך שנבטיח שהמאמץ הזה הוא מאמץ חיובי.

דן מרידור: היו הרבה קשיים.

דן מרידור: מתוך רצון טוב של כולם, במיוחד של השר מלכיאור, הגענו לפני מספר חודשים לסיכום שבא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה שצורפה לוועדה הזאת באישור הקודם של העברת הכספים מהרזרבה של 1999.

דן מרידור: אני מצטער להגיד, וקשה לי להגיד, שלפני כשבועיים מצאנו את עצמנו במצב קשה ומביך, והשר מלכיאור התייחס אליו בצורה עדינה, בו הסתבר לנו שעומד להיחתם הסכם בין שניים מתוך הצדדים לשותפות הזו - בין הממשלה לבין הפילנטרופים - שלא רק שלא היינו שותפים לגיבושו, אלא שבעינינו הוא בעייתי מאד, ואני רוצה להשתמש במלים עדינות.

מאיר שטרית: האם אתה מדבר על ההסכם הזה המצורף לבקשה?

דן מרידור: יש לכם נספח ב' לפניה - טיוטת ההסכם.

אלי גולדשמידט: זו הטיוטה המצורפת להחלטת הממשלה.

מאיר שטרית: אין פה את הנספח של ההסכמים מה שכתוב בפירוט פה.

מאיר שטרית: תקנות ותזכיר החברה לא מופיעים פה.

דן מרידור: בעינינו, הוא עומד בניגוד להחלטת המשלה המקורית, והוא בעייתי ומסוכן בעינינו.

דן מרידור: אני אומר הכל לעניות דעתנו.

דן מרידור: לו היה זה ההסכם שמצורף לכם פה כנספח עומד לחתימה, לא היינו חותמים על ההסכם, לא היינו מצטרפים להסכם ולא היינו תומכים בפרוייקט.

מאיר שטרית: האם ההסכם הוא זה?

דן מרידור: נכון, זה המסמך המצורף.

רחמים מלול: למה?

רחמים מלול: אמרת קודם, שזה פרוייקט מוצלח מאד.

רחמים מלול: אם הסוכנות לא שותפה, האם הפרוייקט לא טוב?

רחמים מלול: ממה נפשך?

דן מרידור: אדוני שאל, ואני אסביר.

דן מרידור: לא התכוונתי להתייחס לפרטים, כי אני חושב ומקווה שאפשר לעבור לשלב הבא, אך נשאלתי ואתייחס.

דן מרידור: יש בהסכם הזה הבדל גדול מהחלטת הממשלה הקודמת בתחומים רבים, וביניהם הדבר הבסיסי למשל שכל הרעיון היה שנסכים יחד על מהות הפרוייקט, על התכנים, על תוכן הביקורים, על הסטנדרטים ועל המשתתפים.

דן מרידור: פה יש חוזה, שהנושאים האלה כבר סוכמו.

דן מרידור: לדעתי, הם נספח ג' להסכם.

דן מרידור: הם סוכמו בין שני צדדים.

דן מרידור: אני לא יודע אם אני מסכים לתוכן.

דן מרידור: הדבר השני הוא, שהשותפות של הסוכנות, שהיתה שותפות מלאה, הפכה להיות שותפות על תנאי; אם הקהילות היהודיות בארצות-הברית לא ישלמו, הסוכנות עפה מהפרוייקט ונשארים בו רק ממשלת ישראל והפילנטרופים.

דן מרידור: אני יכול להרחיב בדברים.

דן מרידור: יש פה אישור רטרואקטיבי של תקציב.

דן מרידור: יש פה כל מיני דברים, שנראו לנו דברים שאינם נכונים, אינם עומדים בהחלטת הממשלה וכו'.

דן מרידור: אם נרצה לפרט, אני אפרט.

דן מרידור: אני מעדיף לא לפרט.

דן מרידור: הדבר, שדיברנו עליו ביחד - השר מלכיאור ואני - היה לנסות לעשות מאמץ לתקן את ההסכם הזה כך שישקף את החלטת הממשלה.

דן מרידור: ראשית, אני מציע שההסכם הזה כנספח להחלטת הוועדה - ואני מציע וזו החלטת חברי הוועדה - יימחק ולא ישאר לו זכר כנספח להחלטת הממשלה, כי ההסכם הזה, בעיניי, הוא הסכם רע.

דן מרידור: אני מדבר על טיוטת ההסכם.

דן מרידור: שנית, צריך שיהיה ברור בהחלטה שהממשלה תלך לפרוייקט הזה לביצועו רק יחד עם הסוכנות היהודית, לאחר שיושג הסכם שיהיה מקובל גם על הממשלה וגם על הסוכנות היהודית.

רחמים מלול: אם כך, איך אנו יכולים לאשר את ההעברה?

יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: יושב עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות ואומר כך: יש החלטת ממשלה, ואתם הלכתם ופעלתם - ואהיה זהיר בדבריי - שלא בהתאם לה?

אלי גולדשמידט: הדברים הקשים, בלשונו העדינה של סלי מרידור, נשמעו.

אלי גולדשמידט: בואו ונאפשר אחרי זה לרב מלכיאור להגיב עליהם.

אלי גולדשמידט: סלי מרידור לא סיים את דבריו.

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר דברים לסדר.

דן מרידור: למרות הקשיים, אנו רוצים לעשות מאמץ להביא את השותפות הזו למצב בו נוכל לממש את כוונותיה המקוריות כפי שדוּוחו לוועדה הזו לפני מספר חודשים.

דן מרידור: כדי שהדבר הזה יקרה, צריך בעיניי להיות ברור ראשית - שהטיוטה הקיימת איננה נספח לשום דבר, ושנית - שיהיה ברור בהחלטה שהפרוייקט הזה יופעל רק בשותפות של הממשלה וגם של הסוכנות ובתנאי שפרטי הפרוייקט יסוכמו וההסכמה עליהם תהיה מקובלת מראש על הממשלה והסוכנות.

נחום לנגנטל: יש לי הצעה לסדר, ולא למהות.

נחום לנגנטל: מחליפת המכתבים והניירות שמגיעים לכאן, אני מרגיש שיש פה דבר שעדיין לא הגיע לבשלות מסויימת.

נחום לנגנטל: אנו מתכנסים פה כל יום.

נחום לנגנטל: אם לא מאשרים היום, אפשר לאשר זאת גם מחר.

נחום לנגנטל: אם יש פה בעיה שלא דיברו או שיש פה בעיה של חוסר בשלות בין הצדדים, אז השאלה היא האם אנו יכולים לקחת TIME OUT כדי להסדיר את העניין.

נחום לנגנטל: יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לאשר זאת בהתניה ולגמור את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר.

נחום לנגנטל: זה בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: זה דבר, שהוא פחות טוב כי אף פעם לא עשינו כזה דבר, וזה לא נוח.

נחום לנגנטל: האפשרות השניה היא, שאם יש איזו שהיא בעיה של חוסר השלמת פרטים בין הצדדים, שיעשו זאת ביניהם.

נחום לנגנטל: אם יגמרו מחר - מחר.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת לנגנטל, לפעמים, יש לך עצות טובות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להבהיר מספר דברים לגבי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: תחילה, לגבי הסתירה בין החוזה לבין החלטות הממשלה, ברצוני להגיד באופן חד-משמעי שעיגון החוזה היה בידיעת היועצים המשפטיים.

מיכאל מלכיאור: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו וגם היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה הבהירו בצורה חד-משמעית, בעל-פה ובכתב, שאין שום סתירה בין החוזה לבין החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: נאמר דבר, שהוא פשוט לא נכון בעינינו, ואני רוצה להבהיר זאת.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנו רוצים לעשות זאת בצורה של הסכמה, ואנו גם חושבים שכך ראוי לעבוד, ורק כך נעבוד.

מאיר שטרית: בסעיף ג', בהחלטת הממשלה, נאמר: "ועדת היגוי שתורכב מנציגי 4 גופים אלה" - דהיינו: הסוכנות, ממשלה וכן הלאה - תהווה את מסגרת הניהול העליונה של הפרוייקט, כאשר לכל גוף תהיה נציגות של 25%".

מאיר שטרית: יושב-ראש הסוכנות אומר, שבכלל איתו לא דנו בחוזה הזה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כל זה מוסכם עם הסוכנות.

נעמי בלומנטל: הם לא יודעים מזה.

מיכאל מלכיאור: חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, הם כן יודעים מזה.

ח' צ'סלר: כבוד השר, אני מציע שהסוכנות תגיד את זה, ולא אתה תגיד את זה בשם הסוכנות.

שלום שמחון: כבוד השר, לך יש נסיון בממשלה, ולי יש קצת נסיון כאן.

שלום שמחון: אני לא רוצה שתיכנס לזה.

שלום שמחון: אני חושב, שכל הכניסה שלך לתוך העניין כרגע מיותרת ולא לטובת אף אחד.

שלום שמחון: הדבר הזה יכול להיפתר רק מחוץ לוועדה בינך לבין סלי מרידור.

שלום שמחון: אני לא מציע להמשיך את הדיון.

שלום שמחון: זה לא לטובת הממשלה וזה גם לא לטובת הסוכנות.

שלום שמחון: האמן לי, שאני יודע מה שאני מדבר.

מיכאל מלכיאור: אסיים את מה שהיה לי להגיד, ואחר כך תחליטו.

יאיר פרץ: היושב-ראש, זו רק הצעה לסדר.

יאיר פרץ: אני מציע להפסיק את הדיון, כפי שחבר-הכנסת שמחון אמר.

נחום לנגנטל: זה מה שאני אמרתי.

יאיר פרץ: אתה אמרת לתת לשר מלכיאור ולסלי מרידור לדון ביחד ולגבש הסכם ולהביא את ההסכם לכאן.

יאיר פרץ: אם זה מקובל - אנו, כל הוועדה, נצביע בעד ההסכם הזה.

יאיר פרץ: השר לענייני תפוצות מ' מלכיאור: סיכמתי עם יושב-ראש הסוכנות אתמול בלילה ניסוח, לפיו אנו יכולים להעביר את ההחלטה עכשיו, הבוקר, בוועדה.

יאיר פרץ: זה היה דבר שלא היו צריכים לאלץ אותי, כי מבחינתי זה התנאי שלי, כמו שאמר גם יושב-ראש הסוכנות מלכתחילה.

יאיר פרץ: הניסוח היה כדלהלן: הממשלה נמצאת בתוך התכנית הזאת רק יחד עם הסוכנות, ומבחינתנו אין תכנית בלי הסוכנות.

יאיר פרץ: אנו נגיע יחד עם הסוכנות לסיכומים בכל השאלות השנויות במחלוקת.

יאיר פרץ: זה הניסוח, שסיכמתי אתמול בלילה עם יושב-ראש הסוכנות.

יאיר פרץ: אני חושב, שגם ברוח הדברים שאמרו חברי הוועדה, זה ברור ומקובל עלינו.

יאיר פרץ: אני מציע להעביר את ההחלטה, אם יש הסכמה פה אחד, בצירוף הודעתי בנושא הזה כפי שסיכמתי עם יושב-ראש הסוכנות.

יאיר פרץ: אנו לא הולכים לתכנית, אם לא יהיה.

יאיר פרץ: מצד שני, יש פה ארבעה גורמים, וצריכים להגיע להסכמות.

יאיר פרץ: אין זכות וטו על כל נקודה ונקודה.

נעמי בלומנטל: למה שלושה חודשים לא שיתפו אף אחד?

אלי גולדשמידט: יש 4-5 חברי-כנסת הרשומים לרשות דיבור.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה, שדיון מהותי לא יוסיף לעניין.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה איזו שהיא בעיה של קצר בהבנה, ואינני רוצה להגדיר את העניינים.

אלי גולדשמידט: ברור שבאו לפה שני גופים שמאד מכובדים: מצד אחד, ממשלת ישראל והשר מלכיאור.

אלי גולדשמידט: מצד שני, הסוכנות היהודית שמיוצגת כאן ע"י היושב-ראש וע"י הגזבר - גוף שאנו מאד מכבדים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שלא ראוי שאנו נצא מהחדר הזה בתחושה של מחלוקת גדולה בין שני הגופים האלה, ואנו מכניסים את הראש שלנו לתוך המחלוקת הזו.

מאיר פרוש: האם הניסוח של הרב מלכיאור לא מקובל?

נעמי בלומנטל: נמצא כאן ראש ועדת החינוך בסוכנות.

דובר: התשובה היא: לא.

אלי גולדשמידט: זה כבר לעניין המהות.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדבר הנכון ביותר היה לקבל את ההצעה לסדר שהציגו פה חבר-הכנסת נחום לנגנטל--

נעמי בלומנטל: --ושלום שמחון.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף משהו.

אלי גולדשמידט: אבל, אני מבקש שזה יהיה לסדר.

אלי גולדשמידט: מ' שטרית: כן, לעניין מהות הדיון, דרך הדיון.

אלי גולדשמידט: מונח לפנינו הסכם, בו אנו נדרשים לאשר שני דברים: ארבעה מליון דולר הקצבה, ועוד 256 מליון ש"ח הרשאה להתחייב.

אלי גולדשמידט: זה הרבה כסף.

מאיר שטרית: אין לי פה את תקנון החברה ותזכיר החברה.

מאיר שטרית: אנו לא יכולים לדון בזה, לפני שיהיה לנו את תקנון ותזכיר החברה.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה, שגם היועצת המשפטית של הוועדה תהיה.

נעמי בלומנטל: גם אני הייתי רוצה לבקש את היעוץ המשפטי.

מאיר שטרית: ראשית, צריכים להיות מונחים בפנינו כל המסמכים הרלוונטיים לצורך העניין לפני קבלת החלטה לגבי 256 מליון ש"ח.

מאיר שטרית: שנית, אני באמת חושב כמו שאתה אומר וההצעה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל מקובלת עלי בעניין.

מאיר שטרית: אני חושב, שהדבר הנכון לעשות הוא שהממשלה והסוכנות יישבו ויגיעו להסכמה שיהיה הפרוייקט.

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש שלא תאמרי דברים למהות.

נעמי בלומנטל: לא למהות, אבל הכל מהותי.

נעמי בלומנטל: זו הצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: אבל, לא רק ככותרת:

אלי גולדשמידט: הצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה ליצור פה את ההתנגשות.

נעמי בלומנטל: נאמרו כאן כמה דברים, וזה לא רק העניין של סוכנות.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע גם יעוץ משפטי של ועדת הכנסת כאן, לגבי הסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין חברה פרטית שרשומים בה בעלי מניות.

נעמי בלומנטל: אני מאד מבקשת לבדוק זאת.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית, אנה שניידר, תגיע ביום ראשון, והיא תבדוק את ההסכם הזה.

אלי גולדשמידט: נ' בלומנטל: כרגע, ההסכם בנוי כך שזה בין החברה הפרטית הזו עם בעלי מניות לבין ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: האם יש לזה תקדים?

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה לדעת מה יכול לקרות במידה ואותה חברה פרטית מחליטה לשנות את התקנון לפתע, ואני יודעת שהיום כוונותיה טובות, מעבר לשותפות של הסוכנות שחייבת להיות בתוך העניין.

אבשלום וילן: אני פונה לשר מלכיאור: אינני רוצה לעמוד במצב שעלי להכריע במין משפט שלמה, ואני גם לא רוצה שישתמע מפה שמישהו פה מנסה לטרפד את הפרוייקט שלטעמי הוא חשוב מאד.

אבשלום וילן: אני מציע לבדוק בתוך שבועיים.

אבשלום וילן: אנה שניידר תבדוק, ובעוד שבועיים נאשר את הכל.

עופר חוגי: אני מבקש, שיום או יומיים לפני הדיון הבא אנו נקבל את החוזים.

אלי גולדשמידט: בהסכמת השר מלכיאור, לאחר שנשמעו הדברים, ואני שמח שהדיון היה דיון אחראי וסולידי מאד, אנו מבקשים שיתקיים מאמץ נוסף בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה כפי שמיוצגת ע"י השר מלכיאור להגיע להבנות גם לגבי תוכן ההסכם.

אלי גולדשמידט: זו חובתנו, אם מביאים לפנינו הסכם שהוא חלק מהחלטה.

אלי גולדשמידט: אם הוא לא חלק מהחלטה - זה סיפור אחר, אבל אם הוא מהווה חלק מהחלטה, אני חייב להעבירו תחת שבט ביקורתה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר, שתגיע ביום ראשון ונמצאת כרגע בחו"ל.

אלי גולדשמידט: זה בלי קשר, כלומר גם אם תהיה הסכמה, זה חייב לעבור את העין הבוחנת.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל תזכיר ותקנון של החברה.

אלי גולדשמידט: כמו כן, אנו מבקשים לקבל את התזכיר והתקנון של החברה, כדי שייבחן גם לפי בקשת חבר-הכנסת עופר חוגי.

אלי גולדשמידט: לדעתי, כולם פה בעד הפרוייקט, ואנו רק רוצים שהדבר ייעשה במשותף עם הנציגות המוסמכת של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעיר.

נעמי בלומנטל: אמרת: "כולנו בעד הפרוייקט".

אלי גולדשמידט: חשבתי כך, ואולי אני טועה.

נעמי בלומנטל: באופן עקרוני, אנו בעד שילדי יהודים מכל רחבי העולם יבקרו במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: חשבתי בעבר, שאיזו שהיא שותפות סימלית של מדינת ישראל ברוכה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שזו שערוריה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, מקציבה לפרוייקט הזה של טיולים, כאשר הרוב ילדי אמריקאים, תקציב אדיר כזה של 210 מליון ש"ח בחמש שנים.

אבשלום וילן: אין דיון.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני חוזר בי מההתיימרות שלי ליצג את כל חברי הוועדה.

אבשלום וילן: אני חושב, שיש דברים לא בדוקים.

אבשלום וילן: קל מאד להסית פה, ואינני רוצה להכנס לדיון כרגע.

אלי גולדשמידט: לא נכנסנו לדיון.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אלי גולדשמידט: הנושא הבא הוא רביזיה שביקשו חברי-הכנסת משה רז ויוסי פריצקי בנושא האישור מכוח סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - הכרה במס, הכרה כתרומה, לישיבת "עוד יוסף חי".

אלי גולדשמידט: אני מבקש שאחד מכם יציג זאת.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, ברביזיה לא מציגים, אבל אני רוצה שהם יציגו, ואני אומר את עמדתי כי יש לי פה עמדה עקרונית.

מוסי רז: מדובר בסעיף 46, שלכאורה הוא סעיף טכני, אבל אני מפקפק בשאלה הזו.

אלי גולדשמידט: הוא לא טכני.

אלי גולדשמידט: הוא שווה הרבה כסף.

מוסי רז: אני מפקפק בשאלה הזו, כי אני חושב שאם היה מדובר בעניין טכני היו נותנים לפקיד במשרד האוצר להחליט, לפי הקריטריונים שנקבעו, אם לתת את ההכרה או לא לתת אותה.

מוסי רז: אם מתקבלת החלטה כזו להעביר ל"עוד יוסף חי", יש לשנות את הסעיף שלא ינתנו הכרות כאלה למוסדות השנויים במחלוקת פוליטית.

מוסי רז: אומר מה אמר חבר מועצת יש"ע על הישיבה הזו, ולא מוסי מוסי רז ממרצ או שלום עכשיו.

לימור לבנת: אבל, זה לא דיון.

לימור לבנת: באיזו מסגרת הדיון?

אלי גולדשמידט: נתתי אפשרות להציג, כי אני רוצה לענות לו.

מוסי רז: כל הכסף הולך לצד אחד.

אלי גולדשמידט: חרגתי מהמסגרת.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, ברביזיה אין דיון.

אלי גולדשמידט: אני מאפשר לחבר-הכנסת משה רז, ואני אענה לו.

לימור לבנת: ברביזיה אין דיבור.

מוסי רז: אתם בקשתם רביזיה לנושא ההקצבות של הרפורמה.

מוסי רז: היו"ר א' גולדשמידט: את צודקת.

מוסי רז: חרגתי מהנוהל.

מוסי רז: יש פה עניין עקרוני.

לימור לבנת: הוא חרג מהנוהל.

מוסי רז: אני רוצה להציג מה אמר חבר מועצת יש"ע.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת רז, אל תעשה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, העניין עקרוני: האם יש לנו, ואני חושב שיש לנו, שיקול דעת פוליטי לאשר שעמותה מסויימת שהיא לא קונצנסואלית בלשון המעטה בין בימין הקיצוני ובין בשמאל הקיצוני ולומר: "רבותי, בגלל שהעמותה הזו היא כזו והיא עומדת במבחן הטכני" - האם אנו יכולים לומר: "לא"?

מאיר פרוש: על מה?

מאיר פרוש: על לימוד תורה?

מוסי רז: מדובר על עמותה, בראשה עומד אדם שאמר שלהרוג ערבי זה לא רצח, ועל זה הרב יואל בן-נון, חבר מועצת יש"ע, קרא לפרק את העמותה והוא כותב: "אין ספק בלבי, שהרב גינזבורג ושיטתו הם סכנת קיום לכל מפעלנו להתיישבות, לישיבות, לחברה, למדינה כולה".

מוסי רז: הוא אומר: "ברור שיימשכו מעשי הרג ורצח...

מוסי רז: לא תוכלו להתנער מהאחריות לשפיכות הדמים".

מוסי רז: על עמותה כזו מדובר.

מוסי רז: לתת לאדם כזה?

מוסי רז: אתם פורצים את כל החוק.

מוסי רז: צריך לבטל את סעיף 46, אם זה הולך לרוצחים- - -.

מוסי רז: אתם לא נורמלים.

מוסי רז: מה זה פה?

לימור לבנת: תחזור בך.

מוסי רז: זה אדם שאומר, שלהרוג ערבי זה לא רצח.

לימור לבנת: תחזור בך.

לימור לבנת: אתה שונא כל דבר שקשור בימין.

אבשלום וילן: את עובדת נגד האינטרס שלך.

אבשלום וילן: אני רוצה לראותך כמנהיגת ליכוד ולא את הקיצוניים.

לימור לבנת: הבטחת זאת קודם למאיר שטרית.

לימור לבנת: חוץ מזה, עזוב את האינטרסים שלי.

לימור לבנת: אני אדאג להם בעצמי.

לימור לבנת: שתקתי, כל זמן שהוא לא אמר "רוצחים".

לימור לבנת: אבל, כאשר הוא מדבר על רוצחים, אני מבקשת- - - מ' רז: מי שאומר שצריך להרוג - כן.

לימור לבנת: גם מי שאומר הוא עוד לא רוצח, אבל ודאי לא כל האחרים שלומדים ויושבים שם.

מוסי רז: הוא שופך דם.

מוסי רז: אני אחזור בי מהמלה "רוצחים".

לימור לבנת: נכון.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל יש מערכות משפטיות, והן קובעות האם יש גוף משפטי שיש להוציאו אל מחוץ לחוק או לא להוציאו אל מחוץ לחוק.

אלי גולדשמידט: מי שרוצה להגיש תלונה נגד גוף משפטי כזה או אחר שצריך להוציאו אל מחוץ לחוק מכל טעם שלא יהיה, הדרך- - -

מוסי רז: - - -

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת מוסי רז, נדמה לי שבהשקפותינו הפוליטיות אנו לא כל כך רחוקים, ואני חולק על דעתך במישור העקרוני ותן לי להביע אותה.

אלי גולדשמידט: זה לא אפשרי, כאשר גוף הוא גוף חוקי במדינת ישראל והוא פועל בלי שרשויות החוק פסלו את פעילותו ובלי שהגדירו אותו כארגון טרור.

אלי גולדשמידט: יש שורת דברים שהיום קיימים במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: עמותה לקידום חיזבאללה - אתה תיתן לה לפי סעיף 46?

דובר: מה אתה משווה?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, מה קורה לך?

אלי גולדשמידט: האם תיתן לי לדבר, בלי להפריע לי?

מאיר פרוש: אם בשארה יעמוד בראש העמותה, אז מה?

מאיר פרוש: אתה תאשר אותו.

אלי גולדשמידט: אני מתפלא על חבר-הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: יש הגדרות בחוק העמותות, כמו בחוקי החברות, שאומרות שאם מטרת עמותה היא בלתי חוקית העמותה הזו לא יכולה להירשם.

אלי גולדשמידט: אתה יודע זאת היטב.

נחום לנגנטל: לא יכולה להיות עוד פלומבה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לכן, הנחת היסוד שעומדת לפני, ולדעתי צריכה לעמוד לפני כל חברי ועדת הכספים, היא שעמותה שרשומה כדין, שעברה תהליכי רישום ושעומדת במבחנים משפטיים כל זמן שלא נפסק אחרת - זאת עמותה שפועלת על פי חוק.

מוסי רז: תגיד, שהמטרה שלה היא דת וגמרנו.

אלי גולדשמידט: אם עברנו את המכשול הזה, אני שואל מה תפקידנו כוועדת כספים.

אלי גולדשמידט: תפקידנו, כוועדת כספים, וכשמנו כן אנו, לדאוג שהמינהל יהיה מינהל תקין, שהאישורים ינתנו כדין, שהביקורות שנעשו ברשם העמותות ובמשרד האוצר נעשו כפי שהיו צריכים להיעשות ושחתימת שר האוצר שנעשתה על הרשימה הזאת, ונעשתה חתימת שר האוצר על הרשימה הזו, נעשתה כדין, ואם אכן זה כך - עוברים הדברים את כור ההיתוך של ועדת המשנה של חבר-הכנסת יוסי פריצקי וזה מובא אלינו לאישור.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו להיזהר מאד מלשקול שיקול פוליטי, כי מחר בבוקר זה יכול לפעול לכל הכיוונים שבעולם.

אלי גולדשמידט: אני מציע לשקול אך ורק את השיקול של מינהל תקין.

אלי גולדשמידט: אמר לנו חבר-הכנסת יוסי פריצקי, בהגינותו, אחרי שהוא בדק את זה, שאין פה שום בעיה של מינהל תקין--

יוסף יצחק פריצקי: אין בעיה.

אלי גולדשמידט: --אל אך ורק בעיה ברמה האידיאולוגית.

מוסי רז: ברמה המוסרית.

אלי גולדשמידט: בסדר, ברמה המוסרית.

אלי גולדשמידט: הואיל וזה כך, אני מציע לדחות את הרביזיה.

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט, שיכנעת אותי בטיעון העקרוני, אבל יש בעיה לך ולחברת-הכנסת לימור לבנת.

אבשלום וילן: מחר נהיה במצב משפטי שבעצם אם זה עומד בקריטריונים של חבר-הכנסת פריצקי וועדת משנה, זה יהיה לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל, האם יש פה איזה שהוא מחסום נגד האבסורד?

אבשלום וילן: לדוגמא: הייתי מקים עמותה שתפקידה בחיים לחסום את הפועל תל-אביב מלזכות באליפות בכדורגל.

אבשלום וילן: איפה יש מחסום של השכל הישר?

אלי גולדשמידט: המחסום זה המחסום החוקי.

אלי גולדשמידט: נ' לנגנטל: האם הדיון הזה הוא רק טכני?

אלי גולדשמידט: הוא לא טכני.

אלי גולדשמידט: הוא דיון של מינהל תקין.

אלי גולדשמידט: זה ברמה הכספית, ואנו לא קובעים את הדברים הערכיים.

לימור לבנת: חבר-הכנתס פריצקי, חבר-הכנסת עזמי בשארה לא מנוע להיבחר לחבר-כנסת בישראל.

מוסי רז: צריך לבטל אותו - את הסעיף.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת משה רז, אני מוכן לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק.

מאיר פרוש: היושב-ראש, תצביע.

אלי גולדשמידט: רבותי, מי בעד הרביזיה?

אלי גולדשמידט: מי נגד קבלת הרביזיה?

אלי גולדשמידט: בעד - 3 נגד - 7 הרביזיה, לגבי אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, לא התקבלה.

א' קרשנר: שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, ושבעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

אלי גולדשמידט: הרביזיה לא התקבלה.

נחום לנגנטל: אני נמנע.

נחום לנגנטל: אני חושב, שלנו יש סמכות כן לקבוע את הנושא היעודי.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין ישיבה לבין הפריביליגיה כמלכ"ר.

נחום לנגנטל: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

נחום לנגנטל: ) ס' אלחנני: אני רוצה להגיד פה משהו, ואעביר לכם את זה גם בכתב.

נחום לנגנטל: מנסיוני ומידיעתי, לוועדה אין סמכות להכנס לתוכן הדברים.

נחום לנגנטל: יש מסלול מסודר של העברה מה מוגדר כמלכ"ר, מה מוגדר כעמותה ומה מוגדר כעמותה לצורך סעיף 46 שזה הזיכוי ממס.

נחום לנגנטל: זה לא כל העמותות, וזה רק אלה שמבקשות זיכוי ממס.

נחום לנגנטל: יש הגדרות מה הן המטרות הציבוריות שלשמן מותר להקים את העמותה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: למשל: חינוך.

ס' אלחנני: אביא לכם את כל הרשימה, והיא ארוכה מאד.

אבשלום וילן: סמדר אלחנני העירה את הערתה כיועצת מקצועית כלכלית.

אבשלום וילן: הנושא יימשך במועד אחר.

אבשלום וילן: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 180 לוועדה)

אבשלום וילן: מונחת לפנינו פניה מספר 180 לוועדה, ונמצא איתנו מר ארטום ממשרד העבודה והרווחה שיציג זאת.

אבשלום וילן: יש לנו שתי דקות כדי לסיים את הישיבה.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת גפני מבקש הסבר, והוא יקבל אותו.

ד' ארטום: פניה מספר 180 נועדה לשני נושאים עיקריים.

ד' ארטום: הנושא הראשון הוא הפשרת סכומים לעבודות מיידיות, והנושא השני הוא הצטיידות למכללות להנדסאים וטכנאים.

ד' ארטום: שאר הנושאים הם נושאים קטנים - הזזות של 100 אלף שקל פנימיים בין סעיפים.

אבשלום וילן: היש שאלות?

יוסף יצחק פריצקי: לגבי שירות התעסוקה, כתוב: 2.5 מליוני ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, לגבי כל נושא שירות התעסוקה, שהוא מכשיר קוסמטיקאיות ולא יודעים מה לעשות בזה.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני צריך לתמוך בהעברת עוד 2.5 מליוני ש"ח לשירות התעסוקה?

ד' ארטום: אני מתקן אותך: שירות התעסוקה לא עושה אף קורס.

לימור לבנת: הוא מוציא החוצה, אבל הוא הגוף שקובע את רשימת הקורסים.

לימור לבנת: הוא מכשיר בשנה מאות מוהלים ומאות ספריות וקוסמטיקאיות - מקצועות שאין להם ביקוש.

יוסף יצחק פריצקי: אלו מין מקצועות אלו?

לימור לבנת: לכן, חלק מהקורסים ששירות התעסוקה מפנה אליהם ומאשר אותם אינם אלא כדי לאפשר לאנשים לקבל עוד דמי אבטלה--

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

לימור לבנת: --וכדי לעשות כאילו עשו קורס.

מאיר פרוש: היושב-ראש וילן, אתה כבר יכול לשאול מי בעד ומי נגד.

נחום לנגנטל: מדובר על העברת 2.5 מליון ש"ח.

נחום לנגנטל: האם את תעשי עכשיו דיון על שירות התעסוקה?

לימור לבנת: אני לא יודעת, אבל צריך לקיים דיון על שירות התעסוקה.

נחום לנגנטל: בסדר, נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לאשר.

לימור לבנת: האם נכון שהולכים לפטר מאה עובדים סוציאליים?

נחום לנגנטל: זה חמור מאד.

מאיר פרוש: 170 עובדים סוציאליים.

לימור לבנת: מדובר על מאה עכשיו.

ד' ארטום: על-פי הוראת השר, לא יפוטר אף אחד.

לימור לבנת: מה זאת אומרת "על-פי הוראת השר"?

לימור לבנת: זו אמירה חשובה מאד.

נחום לנגנטל: הוא מתחייב כרגע.

ד' ארטום: זה בדוק לחלוטין.

ד' ארטום: ע' חוגי: פקידי האוצר לא 'שמים' על השר.

ד' ארטום: יש הסכם בין המנכ"ל הקודם- - -

לימור לבנת: האם זה אומר שהוראת השר לא עוזרת?

לימור לבנת: למה שאאשר עוד 2.5 מליוני ש"ח, כאשר הולכים לפטר מאה עובדים סוציאליים?

אבשלום וילן: ישנה פה הצעה לקיים דיון נפרד על שירות התעסוקה, בו יציגו את כל המדיניות, וזה לא קשור לפניה.

אבשלום וילן: אני מצביע בעד ונגד הפניה, ובמקביל אני קובע שיהיה פה דיון בקרוב או לפני הפגרה, אני מקווה, על שירות התעסוקה, ומדובר על כל מה שחברי-הכנסת לבנת ופריצקי אמרו פה.

אבשלום וילן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 180 לוועדה.

אבשלום וילן: מי בעד?

אבשלום וילן: מי נגד?

אבשלום וילן: מי נמנע?

אבשלום וילן: בעד - 4 נגד - 2 נמנעים - אין פניה מספר 180 לוועדה התקבלה.

אבשלום וילן: פניה מספר 180 לוועדה אושרה.

אבשלום וילן: שירות התעסוקה יוזמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה על פניה זו.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת יוסי פריצקי מבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעת חוק במליאה.

אבשלום וילן: יש לנו אישור להמשיך בישיבה עד השעה 11:30.

אבשלום וילן: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 187 לוועדה)

אבשלום וילן: מונחת לפנינו פניה מספר 187 לוועדה.

ג' אסף-שנהר: פניה מספר 187 היא פניה פנימית בתוך משרד התחבורה למימון כבישים עירוניים.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה לא היה פה כבר?

ג' אסף-שנהר: לא.

ג' אסף-שנהר: כל הזמן יש פניות של העברות בין כבישים.

מאיר פרוש: אנו בעד.

נחום לנגנטל: לגבי תחבורה, אנו תמיד בעד.

אבשלום וילן: איזה סכום זה?

א' קרשנר: אלה שינויים פנימיים.

אבשלום וילן: מדובר בשינויים פנימיים.

ג' אסף-שנהר: כן.

אבשלום וילן: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 187 לוועדה?

אבשלום וילן: מי בעד?

אבשלום וילן: מי נגד?

אבשלום וילן: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - אין פניה מס' 187 לוועדה התקבלה.

אבשלום וילן: חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד.

אבשלום וילן: אין מי שהצביע נגד.

אבשלום וילן: פניה מספר 187 אושרה - חמישה חברי-כנסת בעד מול אפס מתנגדים.

אבשלום וילן: שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 189 לוועדה)

א' קרשנר: עתה, פניה מספר 189 לוועדה לגבי לשכת הנשיא.

אבשלום וילן: חיים בן-צרויה יציג את הפניה מטעם אגף התקציבים.

אבשלום וילן: היושב-ראש גולדשמידט יחליף אותי, כי עלי לעלות למליאה.

אבשלום וילן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

אבשלום וילן: )

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש גולדשמידט, יש לי הצעת החוק למעלה במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שתהיה עכשיו ישיבה.

אלי גולדשמידט: בוא ונהיה פרקטיים.

אלי גולדשמידט: הוא יקריא לך את מה שיש לפנינו, ולגבי מה שתרצה שלא אקיים דיון - לא אקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו את זה אינני יכול לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: קוראים לי לעלות למליאה.

ח' בן-צרויה: מדובר בבקשה להעברת 861 אלף ש"ח מסעיף הרזרבה הכללית לתקציב לשכת נשיא המדינה לצורך היערכות ותיקצוב לשכת הנשיא בעת פרישתו, ומדובר על הנשיא עייזר ויצמן.

מאיר פרוש: כמה עולה לשכת נבון?

ח' בן-צרויה: זה סדר-גודל דומה - 1,270 אלפי ש"ח לשנה.

ח' בן-צרויה: זה יהיה אותו דבר.

ח' בן-צרויה: יש פה פערי שכירות בגלל שזה בתל-אביב וזה בירושלים, אבל העקרונות קבועים בהחלטת הגימלאות של ועדת הכספים מכוח החוק, ועל-פי זה יש שם את העקרונות שקבועים להעמיד לשכה, רכב והוצאות וכו', ועל-פי זה מתוקצבות לשכות נשיאי המדינה לשעבר.

ח' בן-צרויה: במקרה הזה, אנו נערכים ללשכת הנשיא ויצמן לפרישתו.

עופר חוגי: האם הוא מקבל תוספת?

עופר חוגי: ח' בן-צרויה: לא.

עופר חוגי: אלה הסכומים הרגילים.

עופר חוגי: מתוך ה-861 אלף ש"ח יש תפעול הלשכה, עלויות שוטפות, וכ-200 אלף ש"ח הוצאות חד-פעמיות.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 189 לוועדה אושרה.

יעקב ליצמן: האם נושא "עוד יוסף חי" עבר?

אלי גולדשמידט: לגבי "עוד יוסף חי", הפלנו את ההסתייגות.

אלי גולדשמידט: מכל השמאל היתי היחידי שהצבעתי נגד הרביזיה הזו.

ס' אלחנני: זו היתה רביזיה, ולא הסתייגות.

ס' אלחנני: תיקון תקנון הבורסה - הנפקה במכרז ללא מחיר מירבי

מאיר פרוש: היושב-ראש גולדשמידט, האין יותר העברות?

אלי גולדשמידט: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: חכו למר קרשנר.

אלי גולדשמידט: האם יש עוד העברה?

ס' אלחנני: לא, מר זוכוביצקי נמצא פה לגבי נושא שוק ההון.

אלי גולדשמידט: ממילא אין רפרנט.

עופר חוגי: האם יהיה עכשיו דיון על שוק ההון?

אלי גולדשמידט: יש החלטה של ועדת משנה לשוק ההון, שאנו במליאת הוועדה צריכים לאשר.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני תציג זאת.

ס' אלחנני: ועדת המשנה לשוק ההון בראשות חבר-הכנסת אבי יחזק

ס' אלחנני: אל דנה ב-7 במאי בתיקונים לתקנון הבורסה, העוסקים בהנפקות במכרז עם מחיר מירבי.

ס' אלחנני: הוועדה המליצה לקבל את ההצעה לתיקון, אבל ביקשה להכניס כמה שינויים.

אלי גולדשמידט: מה היתה ההמלצה?

ס' אלחנני: ההמלצה אומרת כך: האפשרות לקבוע מחיר מירבי להנפקה לא תתקיים בתקופה שבין 1 ביולי 2000 עד ה-1 ביולי 2001, וזו הוראת שעה, כי עניין המחיר המירבי גרם להתנפחות הזו של ההנפקות שיצרה מצב לא נוח בשוק.

ס' אלחנני: אמרו: כל מי שרוצה לקנות יציע מחיר--

יעקב ליצמן: אני תומך.

יעקב ליצמן: ס' אלחנני: --והוא יקבל את זה בהתאם.

יעקב ליצמן: זה לא שאם אתה רוצה שבריר אחוז מההנפקה אתה צריך לרשום שני מיליארדים, כי אמרו לך שאם לא תרשום שני מיליארדים בזה הבנקים לא נותנים לך אשראי.

יעקב ליצמן: כל הדבר הזה לא פשוט.

עופר חוגי: אני מסכים.

א' זוכוביצקי: המחיר יהיה הקריטריון, ולא הכמות.

ס' אלחנני: כן.

ס' אלחנני: כאשר הוועדה דנה, היא ביקשה לסייג זאת.

ס' אלחנני: כדי לסייג זאת בכמה תנאים מאד קטנים, היה צריך להעביר זאת מחדש לאישור מליאת הבורסה והרשות לניירות ערך.

ס' אלחנני: לכן, היה צריך לחזור כהליך פורמלי עוד פעם אל הרשות לניירות ערך, אל האוצר, אל הבורסה, ולחזור אלינו.

ס' אלחנני: את שני הדברים הנחתי לפניכם: הן את הסיכום של ועדת המשנה, והן את הפניה המחודשת של שר האוצר בנוסח החדש.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת אבי יחזקאל נמצא בחו"ל, וזה צריך להתחיל ב-1 ביולי בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: ועדת המשנה המליצה לקבל את זה.

ס' אלחנני: בהחלט, והסיכום לפניכם.

אלי גולדשמידט: מליאת הוועדה מאשרת את זה.

אלי גולדשמידט: גם חברי-הכנסת עופר חוגי וחבר-הכנסת ליצמן, שיצאו, הודיעו שהם תומכים.

ס' אלחנני: מר זוכוביצקי, תודיע לכל מי שצריך להודיע.

אלי גולדשמידט: אני נועל את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.