ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2000-06-20 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב לכולם.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לחברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ, כנציגי הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, שאנחנו נקיים את הרביזיה בשעה 12:30 לעניין העברות תקציביות לגבול הצפון.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לרשום בדיוק את הדרישות שיש לנו מהאוצר, את 5 הנושאים שהצגנו, ולשלוח על זה מכתב לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנתאחד על זה, כי זה נראה מאוד מוזר.

ישראל כץ: נתאחד על ההצעה ועל 4 הסעיפים שאתה ניסחת.

אלי גולדשמידט: זה בסדר, אבל הבעיה היא שאתה מתנה את ההעברה התקציבית ביתר הדרישות.

אלי גולדשמידט: שמעת את האילוץ המשפטי.

אלי גולדשמידט: המשמעות היא שההעברה לא תתקיים.

ישראל כץ: אלה אם כן יבוצעו הבקשות.

אלי גולדשמידט: אין לנו ויכוח על הפרשנות הזאת.

ישראל כץ: מאחר ואני מאמין בכוחו של יושב-ראש הוועדה ובכוחה של הוועדה - - -

אלי גולדשמידט: אני מאמין פחות בכוחו של יושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מפחד שהמשמעות היא שהכסף לא יעבור לצפון בעוד חודש.

אלי גולדשמידט: נמשיך לדבר על זה בשעה 12:30.

אלי גולדשמידט: בפתח הישיבה אני מוכרח לפתוח בכמה דברים שקשורים במספר מהלומות מילוליות שהיו בשבוע האחרון, בעיקר בין מנכ"ל משרד האוצר ושר האוצר לבין היועץ המיוחד לוועדה, מר משה גביש, בנושא הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות ליישר איזה קו.

אלי גולדשמידט: אאפשר אחרי זה למר אבי בן-בסט ולמר משה גביש לומר כל אחד שתי מילים על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: הוועדה החליטה, זאת אומנם היתה יוזמה שלי אבל הוועדה גיבתה ואתה, ואני מודה לחברי הוועדה על כך, שאנחנו נקיים את הדיון ברפורמה בשונה ממה שוועדת הכספים עבדה בעבר.

אלי גולדשמידט: זה מתחבר גם לכמה דברים שקורים בכנסת.

אלי גולדשמידט: בכנסת הוקם אגף מיוחד למתן עזרה בייעוץ לחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אגב, נושא זה בא גם לידי ביטוי במסקנות ועדת גלנור שהוגשו לאחרונה.

אלי גולדשמידט: כולם מתרכזים בפרק בוועדת גלנור שעוסק במכוניות שכורות לחברי הכנסת כאשר החלק המהותי האמיתי והחשוב שיש בהמלצות הוא הגברת היכולת של חברי הכנסת להשתמש בכלים מדעיים, כלי ייעוץ, לעשות upgrading לנושא הזה, מעבר למה שהיה מקובל עד היום.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את זה פה בוועדה בנושא הרפורמה במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני סברתי שהרפורמה במס הכנסה היא נושא מאוד מאוד כבד שמחייב אותנו להשקיע בו לא פחות ממה שהושקע על-ידי אותו צוות של 11 מטובי הכלכלנים במדינת ישראל, אנשי מס, שהיו בוועדה בראשות מר אבי בן-בסט.

אלי גולדשמידט: אגב, אני חושב שאנחנו כבר היום עוסקים בנושא הזה בהרבה יותר אינטנסיביות מאשר הממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשותו של השר יוסי ביילין.

אלי גולדשמידט: אין בכלל להשוות את כמות האנרגיה, שעות העבודה והלימוד שאנחנו משקיעים בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאף גוף, בוודאי גוף ממוסד, לא אוהב שמעמידים במבחן את המסקנות שלו.

אלי גולדשמידט: זה טיבם של דברים.

אלי גולדשמידט: הושקעה פה עבודה עצומה על-ידי משרד האוצר, על-ידי מנכ"ל משרד האוצר יחד עם חברי הוועדה, וזה מאוד לא נעים כאשר מסקנות מעומתות על-ידי גורמים מקצועיים, שמבחינת היכולות המקצועיות שלהם הם שווי ערך לאנשים שעסקו בנושא הזה במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שמשרד האוצר צריך לברך על התהליך הזה.

אלי גולדשמידט: בוודאי הציבור הרחב צריך לברך עליו.

אלי גולדשמידט: התהליך הזה הוא התהליך הנכון ביותר כדי שבסוף תצא רפורמה שהיא נכונה ומצמצמת את היקף השגיאות למינימום סביר.

אלי גולדשמידט: אף אחד מאיתנו לא חף משגיאות.

אלי גולדשמידט: תהליך כזה לא יכול להיעשות שלא באמצעות בקרה.

אלי גולדשמידט: אני מודה ומתוודה, ואני מדבר בשם עצמי, שאני לא רואה את עצמי כבעל הכישורים המקצועיים המתאימים להתמודד מול מר יוני קפלן ומול מר אבי בן-בסט, שהם כלכלנים מקצועיים ואנשי מס מקצועיים, ועם מר עמיר ברנע ועוד כהנה וכהנה מומחים שישבו בוועדת בן-בסט.

אלי גולדשמידט: אני מדבר בשם עצמי.

אלי גולדשמידט: מבחינתי כל חברי הכנסת האחרים מומחים ומסוגלים.

אלי גולדשמידט: אני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משפטן בעל תואר שני, לא חושב שאני יכול לעמוד ברמה המקצועית מול המעמד המקצועי של האנשים שניהלו את העניין.

אלי גולדשמידט: לכן מצאתי לנכון להיעזר לצורך העניין ביכולות מקצועיות רחבות ומעמיקות יותר.

אלי גולדשמידט: מטבע הדברים יש מפגש ויש חילוקי דיעות.

אלי גולדשמידט: בשבוע שעבר התעוררו חילוקי הדיעות סביב המסמך שמר משה גביש הגיש.

אלי גולדשמידט: אני לא שופט ולכן לא יודע כרגע להגיד מי צודק.

אלי גולדשמידט: אנחנו ננסה לחקור ולנסות לברר מי צודק.

אלי גולדשמידט: אבל אם יש לנו ניתוח כלכלי מספרי שנעשה על-ידי מר משה גביש, שמראה שמרבית השכירים מפסידים כתוצאה מהרפורמה הזאת, וזה עומד מול טבלאות שהובאו לנו בדוח בן-בסט, אני חושב שחובתנו לבדוק את הפער הזה.

אלי גולדשמידט: נחליט בסוף האם מר משה גביש טועה לכל אורך הדרך, או אולי מר בן-בסט טועה לכל אורך הדרך, או אולי נחליט שהאמת נמצאת באיזה מקום באמצע.

אלי גולדשמידט: אבל חובה עלינו לעשות את המלאכה הזאת.

אלי גולדשמידט: אחרת אנחנו חוטאים לתפקידנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו ועדת כספים שלא משמשת חותמת גומי.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע למנכ"ל משרד האוצר, ובאמצעותו גם לשר האוצר, לרדת מהרגישות הגדולה שהם מגלים לעניין הזה ולראות את העימות הזה כעימות אינטלקטואלי, שתורם ומפרה ומאפשר לנו לעשות את עבודתנו טוב יותר בסוף היום.

אלי גולדשמידט: אם מר אבי בן-בסט או מר משה גביש רוצים לומר משהו, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחרי זה נעבור לנושא עצמו.

מיכאל איתן: אתמול ראיתי לראשונה בטלוויזיה את התשדיר שמסביר את הרפורמה.

מיכאל איתן: בחצי הראשון חשבתי שזה מפעל הפיס בכלל.

מיכאל איתן: אחר-כך פתאום תפסתי שזה הרפורמה ולא הצלחתי לקלוט את מה שנאמר.

מיכאל איתן: אולי אפשר להביא לנו את המפרסם, שיקרין את זה בפנינו במהירות איטית יותר וייתן לנו דברי הסבר לגבי מה שאומרים שם.

מומי דהן: יש גם פרסום דומה בעיתון.

אבי בן-בסט: אני רוצה להתייחס לדברים.

אבי בן-בסט: ראשית, שלא יהיה ספק, אין לי שום בעיה עם זה שהוועדה מינתה יועץ שיבקר את העבודה שלנו.

אבי בן-בסט: אגב, יש לוועדה גם באופן קבע יועצת.

אבי בן-בסט: הדבר הזה, שיש יועצים שבודקים ומבקרים, זה לא דבר יוצא דופן.

אבי בן-בסט: בוודאי שאין לי בעיה עם זה.

אבי בן-בסט: אין לי גם בעיה עם בקורת.

אבי בן-בסט: רוב שנות עבודתי עסקתי במחלקת המחקר של בנק ישראל, שביקורת היא אבן יסוד בעבודה על כל נייר שיוצא שם, כולל מינוי מבקרים, דיון רחב וכולי.

אבי בן-בסט: אני גם לא חושב שאני או מישהו מהצוות חפים משגיאות.

אבי בן-בסט: אני יכול להגיד מה עורר את כעסי ולמה כתבתי את המכתב שכתבתי.

אבי בן-בסט: מכתבי התייחס לא לדיעות שהופיעו בביקורת של מר משה גביש אלא לביקורת הנתונים.

אבי בן-בסט: גם ביקורת הנתונים היא לגיטימית.

אבי בן-בסט: אלא מה, אני חושב, ויכול להיות שיש לנו פה כעין מחלוקת, שאם יש מבקר שאמור לבדוק את העבודה שלנו, וזה בסדר, הוא צריך לפרסם את הביקורת רק עם השלמתה בכל פרק ופרק.

אבי בן-בסט: מר משה גביש כותב בעצמו בסעיף לגבי לוחות אלטרנטיביים שהובאו שם "יתכן כמובן כי יש טעויות בטבלאות האלטרנטיביות ויש מקום לבדוק אותן".

אבי בן-בסט: אני חשבתי שאם גם מר משה גביש חושב שעדיין יש מקום לבדוק וייתכן שיש טעויות בטבלאות הללו, שהיה מן הראוי להשלים את הבדיקה, לוודא אם הוא עדיין איתן בדעתו ורק אז לפרסם אותן לכל חברי הוועדה.

אבי בן-בסט: במיוחד שאני חושב שאכן יש טעויות בלוחות הללו.

אבי בן-בסט: הלוחות שמר משה גביש צירף מתבססים על אתר אינטרנט של חברת "שקל", שבו היא מחשבת את אותם חישובים שעליהם מתבססים הלוחות.

אבי בן-בסט: אני יכול להגיד לכם בוודאות שיש בהם טעויות.

אבי בן-בסט: כרגע כבר אין מקום לספק.

אבי בן-בסט: אנחנו העברנו את ההערות האלה גם לחברת "שקל" וחלק מהטעויות היא כבר תיקנה, על אף שעוד נותרו שם מספר שגיאות.

אבי בן-בסט: זה בהחלט היה הבסיס לכעס.

אבי בן-בסט: חששו של מר משה גביש שיתכן שיש שם טעויות לא היה חשש שווא.

אבי בן-בסט: אני אתן דוגמא.

אבי בן-בסט: בלוחות הקודמים, שעליהם גם הסתמך מר משה גביש, היה כתוב שעד שכר של 9,300 שקל חישוב מיסוי בגיל פרישה הוא 15%.

אבי בן-בסט: מי שיפתח הבוקר את אתר האינטרנט של חברת "שקל" ימצא 0% עד 3,000 שקל; 5% עד 4,500 שקל; ו-15% בין 4,500-9,300 שקל.

אבי בן-בסט: זאת אומרת, עד 4,500 שקל הם כבר שינו את הנחות היסוד.

אבי בן-בסט: הם עצמם הוסיפו עכשיו משפט שלמיטב זכרוני לא היה קודם: "שיעורי המס הללו הם אומדנים ממוצעים ויתכנו מצבים בהם המס יהיה שונה".

אבי בן-בסט: חברת "שקל" לדעתי צריכה גם להשתמש בשיעורי מס שוליים ולא בממוצעים כשהיא עושה את החישובים הללו, ועוד כהנה וכהנה טעויות שיש באתר שלהם.

אבי בן-בסט: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל מיני נושאים טכניים.

אבי בן-בסט: אנחנו סבורים שביקורת זה דבר טוב.

אבי בן-בסט: על הביקורת העקרונית גם לא הערנו.

אבי בן-בסט: אנחנו מתמודדים עם בקורת מאז שפורסמה הרפורמה ועונים לשאלות כמיטב הבנתנו.

אבי בן-בסט: יש גם דברים שאנחנו נביא אותם בחשבון בחקיקה שאנחנו נביא.

אבי בן-בסט: אבל לדעתי ביקורת על נתונים צריך להביא רק כשהביקורת מושלמת.

אבי בן-בסט: מאחר וגם למר משה גביש, על-פי הדברים שהוא כתב, נראה שלא הושלמה הביקורת, חבל שהדברים הובאו כמו שהובאו כי לדעתי יש בהם טעויות.

אבי בן-בסט: אתן דוגמא נוספת שהיא לא פחות צורמת.

אבי בן-בסט: אחד הלוחות שמובא הוא לוח של ההסתדרות.

אבי בן-בסט: מר משה גביש משווה בין התוצאות שלנו לתוצאות לוח ההסתדרות ולתוצאות של חברת שקל.

אבי בן-בסט: אבל גם בלוח של ההסתדרות יש שגיאות פשוט אלמנטריות.

אבי בן-בסט: אתן לכם את הדוגמא שהכי צורמת לעין, שגיאה אלמנטרית, שראוי היה לדעתי לבקר אותה.

אבי בן-בסט: קחו למשל את טבלה 4 בלוח של ההסתדרות.

אבי בן-בסט: אני בטוח שמר משה גביש יסכים איתי מייד.

אבי בן-בסט: כתוב פה שאשה שמרוויחה 857 שקלים תפסיד 83 שקלים בגלל הורדת חצי נקודת זיכוי לאשה.

אבי בן-בסט: כך כתוב גם לגבי אשה שמרוויחה 1,980 שקלים או 2,780 שקלים.

אבי בן-בסט: כל אחד יודע שמי שנמצא מתחת לסף המס לא יכול להפסיד ולא יכול להרוויח.

אבי בן-בסט: זאת שגיאה בולטת.

אבי בן-בסט: אם יש ביקורת נתונים אז צריך לבקר את כל הנתונים הללו.

אבי בן-בסט: חילקו פה את הלוחות הללו.

אבי בן-בסט: תאמינו לי שעל זה, ועל זה בלבד, יצא כעסי, ולא על שום דבר אחר.

אבי בן-בסט: יכולה להיות ביקורת עניינית - מישהו יכול לחשוב בעד מס עזבון או נגד מס עזבון, בעד קופות גמל או נגד קופות גמל - ואז אפשר להתווכח.

אבי בן-בסט: גם הנתונים חשובים.

אבי בן-בסט: אלולא היו חשובים אנחנו לא היינו מביאים אותם.

אבי בן-בסט: אני אומר, יתכן שאנחנו שוגים, כי כל אחד יכול לשגות.

אבי בן-בסט: אבל מי שמבקר כאן את הנתונים, שישלים את הביקורת.

אבי בן-בסט: פה יש פשוט שגיאות.

אבי בן-בסט: אמרתי את כל זה רק כדי להבהיר את פשר המכתב שלי.

אבי בן-בסט: זאת היתה הסיבה.

אביעד ויסולי: הסיבה היא מכיוון שהיא מפסידה את המס על החיסכון.

אביעד ויסולי: זה כל-כך טריוויאלי.

אבי בן-בסט: בלוח הזה יש מספר טורים ואני מדבר על הטור בו נכתב שהיא מפסידה 83 שקלים כתוצאה מהורדת חצי נקודת זיכוי לאשה.

אבי בן-בסט: אי אפשר להפסיד 83 שקלים אם אתה מתחת לסף המס.

סמדר אלחנני: זאת שמרוויחה 800 שקל לחודש, איך היא צברה כאלה חסכונות?

אלי גולדשמידט: אני לא הייתי כל-כך צוחק מהאפשרות הזאת.

אלי גולדשמידט: יכולה אשה לעבוד באיזה במקום ואחרי זה להיות מובטלת ואז היא נמצאת ברמות שכר נמוכות.

מיכאל איתן: אבל מה ההכנסות שלה מריבית?

אלי גולדשמידט: האם לא יכול לקרות מצב שאדם פתאום נהיה מובטל אחרי 20 שנות עבודה?

אלי גולדשמידט: נניח מובטל באופקים שפוטר, או חבר כנסת שלא נבחר לקדנציה נוספת ...

אבי בן-בסט: בואו לא נחמיץ את הנקודה.

אבי בן-בסט: עוד מעט אפשר יהיה לעשות את כל החשבון של אשה שחוסכת X או Y. רציתי רק להגיד שיש פה שגיאה חמורה בלוח.

אבי בן-בסט: לא ניתנה עליה הדעת אבל הלוח חולק.

אבי בן-בסט: זה כל מה שבאתי לומר.

אבי בן-בסט: אני בטוח שגם מר משה גביש לא יחלוק עלי שאי אפשר להפסיד מתחת לסף המס כתוצאה מהורדת חצי נקודת זיכוי.

אבי בן-בסט: כל המכתב, גם אם נכתב במילים חריפות, התייחס רק לביקורות על החישובים הכמותיים ועל הלוחות האלטרנטיביים שהוצגו.

אבי בן-בסט: כתבנו רק דוגמאות של טעויות.

אבי בן-בסט: יש טעויות נוספות ורצינו לסבר את האוזן, שהיה ראוי קודם שייבדקו כל החישובים ואחר-כך שתפורסם הביקורת.

אבי בן-בסט: אם היא נכונה, נקבל אותה באהבה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיושב-ראש העלה סוגיה מאוד רצינית.

מיכאל איתן: אני שואל אותו איך הוא מתכוון לבצע את תהליך הבקרה.

סמדר אלחנני: אני אבדוק את זה.

סמדר אלחנני: אצלי לא תהיינה טעויות כאלה.

מיכאל איתן: אני מציע לו שהכנסת תיקח גורם מקצועי.

מיכאל איתן: אני, ברשותך, מוכן - או שתמנה מישהו מחברי הוועדה - להכין מסמך בלשון שאנחנו יכולים להבין, שבאמת יבדוק ויאמת את שני הגורמים האלה, מספר מול מספר, ונראה איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: אני העליתי שאלה שבעיני היא קריטית: איפה הכסף?

מיכאל איתן: מרוויחים או מפסידים?

מיכאל איתן: הם גם לא מסבירים.

מיכאל איתן: הציבור לא יודע.

אבי בן-בסט: אמרתי ואני אומר שוב, אין לי בעיה שתעשו ביקורת כזאת.

אבי בן-בסט: אם יש שגיאות אנחנו גם נתקן אותן.

אבי בן-בסט: יש נקודה נוספת שחשוב לי להבהיר.

אבי בן-בסט: היתה התייחסות בתסקיר שנכתב על-ידי מר משה גביש גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אבי בן-בסט: אני לא משפטן, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

אבי בן-בסט: נתתי רק התייחסות מאוד קצרה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לעזוב את נושא הייעוץ המשפטי עכשיו כי גם היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת כאן.

אלי גולדשמידט: נטפל בעניין הזה כאשר תהיה פה גברת אנה שניידר.

משה גביש: קודם כל, צורת המתקפה היא בעיני חלק מהאלימות, כמו מה שקרה עכשיו בישראל עם כסאות נוח וחניונים.

משה גביש: אני אומר שיש אלימות מילולית.

משה גביש: אני את דעתי המקצועית מביע בצורה של תסקירים מקצועיים.

משה גביש: אני לא כתבתי לעיתון על אחריות ציבורית של אדם כזה או אחר, או על היכולת המקצועית של אדם כזה או אחר, ואני מתייחס לגוף הדברים.

משה גביש: את מה שיש לי לומר אני אומר פה לוועדה ולא לעיתון.

משה גביש: אני חושב שמר אבי בן-בסט, שאומר שהוא בעד זה שיהיה יועץ, לא מבין את תפקיד הייעוץ.

משה גביש: התפקיד שלי הוא לא להדגיש את הנקודות שבהן אני מסכים עם ועדת הרפורמה.

משה גביש: אני מסכים בהרבה נקודות.

משה גביש: התפקיד שלי פה הוא לבוא ולהראות את אותן נקודות שאני לא מסכים בהן.

משה גביש: אני אומר פה במלוא האחריות, בטבלאות שאני נתתי לוועדה אין טעות.

משה גביש: אני חוזר על זה שוב כדי שלא תהיה אי-הבנה - אין טעות.

משה גביש: לצערי הרב משרד האוצר לא קרא את ההנחות שחולקו פה לוועדה ושהן בבסיס הטבלאות.

משה גביש: בעוד שמשרד האוצר בכל הטבלאות שלו בדוח התייחס רק למי שיש לו פנסיה וקופת גמל לקצבה, אני התייחסתי, וכתבתי כך בהנחות, גם למי שיש לו קופת גמל לתגמולים.

משה גביש: ברור שהתוצאות הן אחרות.

משה גביש: לא אמרתי שזה יהיה כל השכירים במשק, אבל הוועדה התייחסה במובהק רק לשני סוגי אזרחים מיוחסים במדינת ישראל: או בעלי פנסיה תקציבית, או בעלי פנסיה בקרן פנסיה.

משה גביש: מה לעשות, יש במדינת ישראל עוד אזרחים, כמעט כל העצמאים, כמעט כל השכירים, למעלה מ-100,000, שבהסכמים קיבוציים הלכו לקופת גמל ולא לקופת פנסיה, וזה כל הפנסיונרים שהיו כבר בפנסיה ושייצאו לפנסיה ב-10 השנים הקרובות, שחיים מהכנסותיהם מריבית.

משה גביש: מי שהיה בקופת גמל לא היתה לו דרך אחרת אלא לקחת את הכסף ולשים בתוכניות חסכון.

משה גביש: כשוועדת בן-בסט הציגה את הטבלאות שלה לציבור בדוח הכחול הזה לא היה זכר להפסד של המיסוי על הגמל ומיסוי תוכניות החיסכון ומס עזבון ומס שבח ועוד הרבה מיסים שהם נטל על אותם אנשים שמופיעים בטבלה.

מיכאל איתן: איזה אחוז הם באוכלוסיה?

משה גביש: האוצר הכיר בזה שהוא עשה טעות ושצורת ההצגה היא חלקית מאוד, או שמר גדעון רייכר הכיר בזה, ובתשדירים עם מר רייכר, שתיקן את טבלאות האוצר, כבר נאמר שאולי גם יפסידו משהו ממיסוי תוכניות החיסכון.

משה גביש: בטבלאות של דוח הוועדה - בטבלאות ולא במלל - זה לא מופיע מספיק.

משה גביש: גם במכתב האוצר בתלוש המשכורת של עובדי המדינה כתוב: הנה, זה מה שתרוויח מהרפורמה.

משה גביש: אבל באותו בנק יהב, שממנו עובד המדינה מקבל את תלוש המשכורת, יש לא רק את התלוש עם הברוטו אלא יש לו גם תוכניות חיסכון וגם קופות גמל, שאת זה הולכים למסות.

משה גביש: זה לא מופיע במכתב האוצר בנתונים המספריים בטבלאות.

משה גביש: אני רוצה לומר מה מופיע בטבלאות שלי.

משה גביש: חבל שאני צריך לומר את זה, כי זה רשום בתסקיר שהגשתי.

משה גביש: פשוט לא קראו אותו נכון.

משה גביש: כשמר אבי בן-בסט השתלח במכתב לעיתונים - אגב, אני רוצה גם לומר, המכתב מופנה ליושב-ראש הוועדה עם העתק אלי.

משה גביש: נכון לרגע זה אלי עוד לא הגיע עותק.

משה גביש: אני קיבלתי עותק מוועדת הכספים ומ-3 עיתונאים ששלחו לי בפאקס.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד לכם שזה היה אצלי בפאקס בבית, מר צביקה זרחיה עד לכך, אך הנושא פורסם ברדיו לפני שהמכתב עצמו הגיע אלי.

אבי בן-בסט: גם התסקיר של מר גביש לא נשלח אלי.

אבי בן-בסט: הוא נשלח לכל העיתונים ורק אלי הוא לא נשלח.

מיכאל איתן: מה זה משנה, באמת?

משה גביש: בטבלאות שלי לקחתי את התקציב של חוסכים בקופת גמל, אנשים שימשיכו לחסוך בקופת גמל לגימלה.

משה גביש: יש כאלה שלא יכולים משהו אחר.

משה גביש: כל אלה שהם מעל גיל 45-50 לא יכולים כבר ללכת לקרן פנסיה, גם אם הם רוצים.

משה גביש: אגב, כל העצמאים לא יכלו עד לפני שנים לא רבות בכלל ללכת לקרן פנסיה.

משה גביש: כשהאנשים האלה יפדו את כספי הגמל שלהם הם ישלמו על זה מס, מה שלא שילמו עד היום.

משה גביש: הוועדה מתעלמת מזה בטבלאות.

משה גביש: אני עשיתי את החישוב הכי נכון שיכול להיות.

משה גביש: אמרתי: אם אדם ישלם 300,000 שקל מס אחרי הרפורמה שהוא לא היה משלם לפני הרפורמה, אני מהוון את זה להיום ורואה מה התשלום החודשי ומוריד את זה מהטובה שעושים לו בריווח מדרגות המס.

משה גביש: אותו דבר עשיתי בתוכניות החיסכון.

משה גביש: כל ההנחות האלה רשומות פה ומלה אחת ממה שנכתב על הטבלאות לא נכונה.

משה גביש: מר בן-בסט כתב: "מצאנו טעויות על הכנסה של 3,000 שקל ו-4,500 שקל".

משה גביש: בטבלאות שלי אין בכלל הכנסה של 3,000 שקל וההכנסה המינימלית היא 6,000 שקל.

משה גביש: מאיפה הוא לוקח את המספרים?

משה גביש: יש פה מניפולציה בנתונים.

משה גביש: אמרתי בוועדה בנוכחותו של מנכ"ל האוצר ובנוכחות

משה גביש: כם שאני רואה את חוק ההסדרים מינואר 2000 כחלק מהרפורמה.

משה גביש: אגיד לכם יותר מזה: נציבות מס הכנסה רואה את זה ככה.

משה גביש: היא הוציאה חוזר להסברת חוק ההסדרים וכתבה שם שזה בעצם מקדמה על חשבון המלצות ועדת בן-בסט.

משה גביש: זה לא חוכמה לבוא ולהגיד מה המצב היום יחסית למחר.

משה גביש: בטבלאות שלי לקחתי את המצב מדצמבר 1999, לפני חוק ההסדרים, שהוא מקדמה על חשבון הרפורמה ובדקתי איך זה משפיע על חיסכון.

משה גביש: אמרתי את זה פה בוועדה לפרוטוקול פעמיים.

משה גביש: גם מר אוסקר אבו-רזאק אמר בנושא אחר שחוק ההסדרים הוא חלק מהרפורמה.

משה גביש: עוד מלה לגבי ההסתדרות.

משה גביש: אני לא אחראי לנתונים של ההסתדרות.

משה גביש: כל מה שאני כיועץ אומר לכם, שיש עוד אנשים שחישבו קצת אחרת מהוועדה אז הבה נבדוק את הנתונים.

משה גביש: אני, אגב, את הנתונים שלי בדקתי שוב ולא מצאתי בהם שום טעות, אבל בגלל שכתבתי פה שצריך לבדוק את הנתונים אז מר אבי בן-בסט תקף אותי ואמר שאני לא בטוח בהם.

משה גביש: אני גדלתי בבית שבו האמינו ב-:Je doute alors je exist.

משה גביש: כל זמן שאני מפקפק ובודק אז אני קיים, כפי שאמר הפילוסוף הצרפתי דקארט.

אלי גולדשמידט: "אני מטיל ספק, משמע אני קיים".

משה גביש: במשרד האוצר ובוועדת בן-בסט כנראה שהפקפוק לא קיים.

משה גביש: כאילו מה שהם עשו הוא un-negotiable.

משה גביש: לעומת זה אני, גם בנתונים שאני הגשתי, אני מפקפק.

משה גביש: בדקתי אותם והם נכונים אבל עדיין אני אומר שאני בוודאי נתון לביקורת.

משה גביש: הגישה פה היא אחרת.

משה גביש: בזה אני רוצה לסיים.

משה גביש: אני חושב שהדרך היחידה לבדוק נתונים היא לא פה בוויכוח.

משה גביש: הצעתי גם למנכ"ל משרד האוצר וגם לנציב מס הכנסה, גם לגבי הדברים שהיו וגם לגבי הדברים שיהיו, בואו נשב ביחד.

משה גביש: אני לא אוייב של אף אחד.

משה גביש: עד לפני זמן קצר הייתי במשרד האוצר.

משה גביש: אני חושב שמן הראוי שנשב גם על הנתונים שהיו עד עכשיו וגם לקראת הישיבות הבאות.

משה גביש: המטרה של כולנו היא לא להביא רפורמה.

משה גביש: המטרה היא להביא רפורמה טובה.

משה גביש: תודה רבה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה קצרה.

מיכאל איתן: לאיפה הולך הכסף לפי דעתך?

מיכאל איתן: האם יש כאן עודף גבייה?

מיכאל איתן: באיזה שיעור?

מיכאל איתן: מר גביש עשה חשבון לפיו כולם מפסידים.

מיכאל איתן: אני שואל על כמה כסף מדובר ולאן הוא הולך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון להכרעה מי צודק בנתונים.

אלי גולדשמידט: מר בן-בסט הציג כמה דברים שנראו לו מוטעים ואילו מר משה גביש אמר מה היו הנחות העבודה שלו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שנדבר מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: לגבי שאלת בדיקת הנתונים, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, נצטרך לחשוב איך עושים את זה, איך העניין הזה יבדק.

רחמים מלול: אנחנו לא בית-דין ולא בית-משפט.

רחמים מלול: ראוי היה שהבירור הזה ייערך אצלך במשרד ובואו נעבור לסדר היום.

רחמים מלול: אין לי את הכלים לבדוק כעת מי צודק, מר גביש או מר בן-בסט.

רחמים מלול: כולם צודקים.

אלי גולדשמידט: כיוון שהמחלוקת לא נוצרה אצלי בחדר אלא נמרחה בעיתונים אז באיזה מקום צריך לאפשר את התגובה וזה מאוד משמעותי לגבי המשך העבודה שלנו.

סמדר אלחנני: כתבתי על זה לחברי הוועדה באוקטובר 1999, אולי עוד לפני שמינו את ועדת בן-בסט.

סמדר אלחנני: אמרתי לחברי הוועדה שלפי דעתי כתב המינוי ועקרונות הרפורמה צריכים להיות מאושרים בוועדת הכספים, כיוון שאתה יוצא לדרך קודם כל עם מצפן ורק אחר-כך מתחיל עם מפה טופוגרפית של 1:50,000.

סמדר אלחנני: מה שנעשה פה עכשיו זה המפה הטופוגרפית של 1:50,000.

סמדר אלחנני: העקרונות, המצפן, אם אתה הולך צפונה או דרומה, למזרח או למערב, צריכים להיקבע על-ידי המחוקק ועל-ידי המערכת הפוליטית.

סמדר אלחנני: התעלמו מעצתי - וזה בסדר, העצות שלי מתקבלות, אם הן מתקבלות, רק על-ידי חברי הוועדה.

סמדר אלחנני: אבל כרגע הגישה ועדת בן-בסט את המלצותיה.

סמדר אלחנני: אלה המלצות של ועדה ציבורית שמיועדות לשר האוצר, והוא צריך להחליט אם הוא מקבל אותן כמיקשה אחת או לא כמיקשה אחת.

סמדר אלחנני: כוחה של ועדת הספים כשזה יבוא לחקיקה הוא באמת לעסוק במפה הטופוגרפית של 1:50,000 ולכוון.

סמדר אלחנני: אבל מסתבר שעל-ידי הימנעות מהחלטה קיבלה הוועדה את העקרונות של ועדת בן-בסט.

סמדר אלחנני: העקרון המהותי שלה הוא שיש מיסוי על רווחי הון בכל מיני צורות ופחות מס על עבודה.

סמדר אלחנני: כל אחד יודע שהיום משלמים מס על עבודה.

סמדר אלחנני: עבודה זה לא רק לשבת פה במיזוג אוויר עם כוס קפה, זה גם להזיע בחוץ.

אלי גולדשמידט: אלה שמזיעים בחוץ לא משלמים מס כי הם מקבלים שכר מינימום.

סמדר אלחנני: סליחה, משלמים מהשקל הראשון.

סמדר אלחנני: אנשים שמרוויחים 3,000 שקל לחודש משלמים 150 שקל, שזה גם מיסים, בצורת ביטוח לאומי ומס בריאות.

סמדר אלחנני: באמת ועדת בן-בסט הציעה לצמצם את זה.

סמדר אלחנני: אני הצעתי לצמצם יותר.

סמדר אלחנני: כל הדיון פה הוא מופרך מעיקרו.

סמדר אלחנני: ברגע שקבעו שיש מס על רווחי הון ופחות מס על עבודה אז ברור - - -

אלי גולדשמידט: לא הבנתי למה הדיון מופרך מעיקרו.

סמדר אלחנני: מפני שברור שאם יש לך מס על רווחי הון אז תשלם.

סמדר אלחנני: ככל שיש לך יותר הון יש לך יותר מסים על מיסי הון.

משה גביש: זה לא ברור בכלל.

סמדר אלחנני: העקרון, אני מדברת על המצפן עכשיו, שיש מס על רווחי הון שלא היה קודם ויש בגזרה אחת צרה פחות מס על רווחי הון.

סמדר אלחנני: יש 1.4 מיליון נישומים.

אלי גולדשמידט: אין ויכוח על כך שיש מס על ההון ויש הפחתה במס על העבודה.

אלי גולדשמידט: הוויכוח הוא על החשבון הכולל של משק הבית הישראלי.

אלי גולדשמידט: אין ויכוח על העקרונות, על המצפן.

אלי גולדשמידט: זה הולך לפה וזה הולך לפה.

אלי גולדשמידט: השאלה הכוללת, סוף הדרך, היא האם מרבית משקי הבית במדינת ישראל, בפלוס מצד אחד ובמינוס מצד שני, יוצאים מרווחים או יוצאים מופסדים.

אלי גולדשמידט: גישת משרד האוצר אומרת שמרביתם יוצאים מרווחים.

משה גביש: יש כאלה שנדפקים חזק מאוד.

אביעד ויסולי: 94% נפגעים.

סמדר אלחנני: הנתונים שיש לנו, כל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם לא טובים אך כל הנתונים מוכיחים שיש קורלציה גמורה בין כמות ההון למשפחה לפי עשירונים לבין - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן.

מיכאל איתן: עולה השאלה האם יותר נהנים או פחות נהנים; ועולה שאלה כוללת: האם גובים יותר או גובים פחות.

מיכאל איתן: זה לא אותם מספרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש הרבה אנשים שנהנים אבל מעטים שמשלמים כל-כך הרבה שבסך הכל יש עודף גבייה כתוצאה מכך.

סמדר אלחנני: זה אותו מצפן שדיברתי עליו.

סמדר אלחנני: ההחלטה העקרונית השניה היתה צריכה להיות האם אנחנו נשארים בנטל מס אחיד או שאתם מחלקים אותו אחרת.

סמדר אלחנני: האם אנחנו מקטינים את נטל המס או מגדילים את נטל המס.

סמדר אלחנני: אם אתה תתרגם את הצעות החוק הפרטיות שעברו רק בקדנציה הזאת בכנסת אז צריך עוד הון עתק.

סמדר אלחנני: מפלגה אחרת עם תפיסת עולם אחרת תבוא לשלטון - אני לא מדברת פה ערכית בכלל, אני מדברת רק כמותית - עם ערכים אחרים, שהם לגיטימיים בדיוק כמו הלגיטימיות של המפלגות הקיימות בשלטון.

סמדר אלחנני: היא תגיד שהיא רוצה מעורבות יותר גדולה של הממשלה במשק, שהיא רוצה חלוקת הכנסות אחרת ושהיא צריכה להגדיל את נטל המס, לא 40% אלא 50% מהתמ"ג.

סמדר אלחנני: זאת החלטה פוליטית שצריכה להתקבל בממשלה ובכנסת, לא בוועדות ציבוריות.

סמדר אלחנני: הוועדות הציבוריות מכינות המלצות אבל המחליט הוא פה.

סמדר אלחנני: החליטה הוועדה - זה לא כתוב במפורש אבל מתוך דוח הרפורמה משתמע שזה "משחק סכום אפס".

סמדר אלחנני: הנתונים שלנו הם לא טובים.

סמדר אלחנני: אנחנו לא יודעים על חלוקת ההון במשפחות.

סמדר אלחנני: יש נתונים מסקר ההכנסות הזה, שלא שווים הרבה.

סמדר אלחנני: כל אחד יכול להביא דוגמאות כמו על תושב אופקים שיש לו פק"מ של 2 מיליון ש"ח והכנסה של 800 שקל לחודש.

סמדר אלחנני: אפשר להביא עד אבסורד את כל מה שעושים עכשיו.

סמדר אלחנני: חבל על הזמן.

סמדר אלחנני: אני יכולה עוד פעם לבדוק לכם.

סמדר אלחנני: אפשר תמיד להגיע לנקודת האיזון במודל מתמטי.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה שמאוד מטרידה אותנו:

אלי גולדשמידט: כשאני הבעתי תמיכה ברפורמה זה היה מתוך נקודת מוצא שמרבית המשפחות במדינת ישראל מרוויחות מהרפורמה.

אלי גולדשמידט: אבל אם הבסיס הזה מתערער אז יש לנו בעיה.

אלי גולדשמידט: את הבסיס הזה צריך בעזרת כל המוחות הטובים שיש כאן לבוא ולבסס.

אלי גולדשמידט: אני לא קובע עמדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: זה לא יספיק.

מיכאל איתן: אני אומר לך, תביא הנה את המומחים הכי גדולים בעולם ואתם לא תגיעו להסכמה.

מיכאל איתן: ההסכמה שלכם בעיני לא שווה שום דבר.

מיכאל איתן: אין אף אדם בעולם ואף מחשב שיודע לחשב מה יגבה בשנה הבאה האוצר בתקציב המדינה בסעיף ההכנסות על-פי החוקים הקיימים.

מיכאל איתן: הם טועים במיליארדים, באחוזים כבדים.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד לי שהם יישבו שניהם ויבואו הנה עם נתונים שיגידו כמה אנחנו נגבה במס עזבון?

אלי גולדשמידט: אז אסור להגיד שמישהו מרוויח או שמישהו מפסיד.

אלי גולדשמידט: אז כל נקודת המוצא, שבאו לציבור ואמרו לו שהוא ירוויח או שהוא יפסיד, היא לא נכונה.

אלי גולדשמידט: אסור להגיד את זה.

אלי גולדשמידט: בואו נשאיר את זה כספקולציה.

מיכאל איתן: הם באים כל שנה לממשלה ולכנסת ואומרים שיש להם תחזית הכנסות.

מיכאל איתן: דרך אגב, הם יודעים לעשות עם זה משחקים יפים לצורך הפוליטיקה.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה בצד, נברר את כל העניינים האלה בפעם אחרת.

מיכאל איתן: כולנו בונים על תחזיות.

מיכאל איתן: אני טוען שכל התחזיות לגבי המדדים של הגביה ושל היקף הפטורים יהיו רחוקות בסטיות של אחוזים כבדים.

מיכאל איתן: יום אחד יפתחו את הפרוטוקול ויגידו: איך האנשים האלה בכלל האמינו לתחזיות כל-כך רחוקות מהמציאות?

מיכאל איתן: אין אדם אחד שיכול לקרב אותן בצורה משמעותית.

מיכאל איתן: מה הצעתי אז?

מיכאל איתן: אני קראתי לזה אמנה עם הציבור.

מיכאל איתן: יבואו אלינו עם הצעה, נסכים על העקרונות, נריץ את המודל ונתקן אותו על בסיס הנחיות קבועות מראש.

מיכאל איתן: מה זה אמנה עם הציבור?

מיכאל איתן: אל"ף, אין העמקת נטל מס.

מיכאל איתן: בי"ת, ההנחות מאחורי התחזיות לא תהיינה מוגזמות.

מיכאל איתן: כלומר, את רמת העקרונות נקבע היום, כמו שאתה רוצה.

מיכאל איתן: ואז בתום שנה או שנה וחצי - למרות שכאן מישהו צחק כשאמרתי את זה - יישבו ויבדקו מה קרה בשנה הראשונה.

מיכאל איתן: אבל הציבור יידע.

מיכאל איתן: אם אחרי שנה וחצי יסתבר שחלק מהסיפור הזה הוא בסך הכל תוספת גבייה אז הכסף יוחזר לציבור באמצעות הגדלת הפטורים.

מיכאל איתן: אם יסתבר שהיה כאן מקח טעות מצד האוצר ובאמת אין גביה לעומת היקף הפטורים שניתן, אז יהיה תיקון מוסכם מראש.

רחמים מלול: בקיצור, אתה מציע רפורמה על תנאי.

מיכאל איתן: רפורמה בעקרונות אבל לא במספרים.

מיכאל איתן: אתם תשבו פה 200 שנה, ימנו יועץ ועוד יועץ והיועץ השלישי יניח אחרת ואז הכל יתמוטט.

מיכאל איתן: הם הניחו שיגבו ממס עזבון 1.6 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אני רוצה שיקום אדם אחד בכל המדינה שיגיד לי שיש בסיס ריאלי להנחה הזאת שתהיה סטיה רק של 3%, 4%, 5% או 10%.

מיכאל איתן: 10% זה 160 מיליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: מה יעשו עם הכסף הזה?

מיכאל איתן: אולי יהיה יותר מ-160 מיליון שקל?

מיכאל איתן: אולי יהיה פחות?

מיכאל איתן: שיקום כאן

מיכאל איתן: אדם אחד שיגיד לי שאפשר לבנות לפי ההנחה הזאת.

אבשלום וילן: כמו גברת סמדר אלחנני וחבר הכנסת מיכאל איתן, דעתי לא נוחה מכל הדיונים הפרטניים בנושא מספרים שאנחנו עושים פה.

אבשלום וילן: זה באמת הכל עניין של הנחות.

אבשלום וילן: יש פה גם קבוצות אינטרס לגיטימיות.

אבשלום וילן: כל אחד מנסה להוכיח לשיטתו על בסיס המספרים.

אבשלום וילן: בשיעור ראשון בלוגיקה אתה לומד שברגע שיש סתירה בהנחות ניתן להוכיח כל דבר.

אבשלום וילן: לא צריך סתירה בהנחות.

אבשלום וילן: ניתן לשים שתי הנחות הדדיות ולצאת למסלולים שונים, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל מקבלי ההחלטות, קרי ועדת הכספים, חייבים מבחינה זאת לעסוק במקרו ולא במיקרו משום שאין לנו שום כלים להיכנס לוויכוחים המקצועיים על המספרים שבין אנשי המקצוע או בין קבוצות האינטרס שלקחו בעלי מקצוע.

אלי גולדשמידט: בית-משפט עושה את זה כדבר של יום ביומו, ממנה מומחים ופוסק ביניהם.

מיכאל איתן: אבל בית-המשפט אף פעם לא דן על העתיד.

מיכאל איתן: הוא דן על העבר.

אלי גולדשמידט: כל משפט נזיקין זה דיון על העתיד.

אלי גולדשמידט: בית-המשפט פוסק והוא לא מומחה.

אבשלום וילן: אנחנו כבר מסתבכים בחבלים ששמנו על עצמנו.

אבשלום וילן: לדוגמא, אני באופן אישי תומך מאוד במיסוי קרנות ההשתלמות כפי שהציעה ועדת בן-בסט.

אבשלום וילן: באה ההסתדרות והציגה טיעון עקרוני, שאני כאיש ציבור חייב לשקול אותו ברצינות.

אבשלום וילן: היא אומרת: זה הפרה של הסכמי עבודה.

אבשלום וילן: ברגע שהוועדה פוגעת בעקרון הזה ומפרה הסכמי עבודה מאורגנים, כל המערכת המאורגנת מתמוטטת.

אבשלום וילן: זה מסוכן מאוד למשק בטווח הארוך משום שאז אין לך עם מי לדבר.

אבשלום וילן: לנקודה הזאת, מול הכימות הכספי, יש השלכה מאוד חשובה עלי כמקבל החלטות וכמעצב מדיניות.

אבשלום וילן: אני נגד השביתות ונגד הכל, אבל עצם העובדה שלא מקבלים את העקרון שלא מפרים הסכמי עבודה חתומים כי תהיה לזה תגובת שרשרת, פה המקום לדון בזה.

אבשלום וילן: כל הזמן נכנסים לוויכוחים.

אבשלום וילן: אני חושב שזה כן, אבל ויכוחים מקצועיים - לא.

אבשלום וילן: אנחנו לא הפורום.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד משהו על מה שראיתי בעיתונות.

אבשלום וילן: האחרונים שמותר להם להלין על הקמפניה בעיתונות זה אנשי האוצר.

אבשלום וילן: אני לתומי חשבתי שאנחנו אנשים פוליטיים העובדים עם העתונות כחלק מהמאבק בין ימין ושמאל, מזרח ומערב.

אבשלום וילן: זה לגיטימי.

אבשלום וילן: ראיתי למשל בנושא המים, שעוד לא הספקנו לדבר פה וכבר כל בעלי הטורים כתבו נתונים.

אבשלום וילן: אף אחד מאנשי ועדת הכספים לא נתן להם אותם.

אבשלום וילן: הלכתי לראש אגף ...

אבשלום וילן: באוצר ואמרתי לו: אתה השתגעת?

אבשלום וילן: אתה מנהל איתנו את המלחמות דרך העיתונות?

אבשלום וילן: את כל אני קורא בעיתון.

אבשלום וילן: אחרי זה לבוא ולהלין למה מנהלים קמפניה?

אבשלום וילן: אני רואה כל הזמן בכל הנושאים שבהם אני מטפל כחקלאי איך מערכת האוצר מזינה טורים כלכליים נון-סטופ לצורך השגת מטרותיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר פה על מניפולציה בנתונים.

אבשלום וילן: יש פה גם מניפולציה תקשורתית וגם מניפולציה בנתונים.

אבשלום וילן: אם אלה כללי המשחק - - -

מיכאל איתן: אני לא השתמשתי במונח מניפולציה.

מיכאל איתן: מניפולציה בנתונים זה עבירה פלילית.

אבשלום וילן: לא במובן השלילי אלא במובן החיובי של הצגת הנתונים כדי להוכיח את עמדתך.

אבשלום וילן: מניפולציה היא לא מלה שלילית.

אבשלום וילן: תמרונים הם לגיטימיים, בתנאי שהם נעשים ביושר.

אבשלום וילן: לא שאתה מנסה להוכיח דברים לא נכונים.

רחמים מלול: אתה כמעט מדבר מגרוני היום.

אבשלום וילן: אני תומך ברפורמה ואני חושב שהעקרונות שלה נכונים, למסות את ההון, להפחית את המיסוי על עבודה, לשחרר מהבחינה הזאת את המערכות ולהגיע לצמיחה יותר נכונה.

אבשלום וילן: אבל פה אני מרגיש שאנחנו מסתבכים.

אבשלום וילן: אני מקווה שנוכל להתקדם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנסתפק בהערות שנשמעו עד עכשיו.

אלי גולדשמידט: יש לנו אתגר מאוד לא פשוט בסיטואציה הזאת ונצטרך להתמודד איתו.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את ההיגיון בדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: אני רק לא יודע איך עושים את מה שהוא רוצה מבחינה מעשית.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת איתן יבוא ויציג לנו הצעה מאוד מוגדרת איך עושים את זה מבחינה מעשית, אני סבור שכולנו נשקול אותה.

אלי גולדשמידט: הוא מדבר על רפורמה שתתקן את עצמה.

אלי גולדשמידט: זה נראה לי מאוד מסובך לביצוע.

מיכאל איתן: אני אזמין את עצמי אליך ואסביר לך.

סמדר אלחנני: בוועדת בן-שחר אמרו שהכלל הוא שלא ישלמו יותר מס ממה ששילמו קודם.

סמדר אלחנני: היה קו כזה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות.

אלי גולדשמידט: אם כל הבסיס להצדקה של הרפורמה, בגדול, הוא שהאזרחים, 94% מהמשפחות בישראל - אני מצטט מהתשדיר בטלוויזיה - הנטו שלהן יגדל - - -

אביעד ויסולי: זה שקר וכזב.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה בונה את כל הקונצפט, אפילו התעמולתי, סביב העניין הזה, ש-94% מצבם ישתפר, אז אנחנו חייבים להתמודד עם הטענה הזאת.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להתמודד עם הטענה הזאת בלי להתייחס לתחזיות ובלי להתייחס להנחות העבודה.

אלי גולדשמידט: אבל נעזוב את זה כאן.

אלי גולדשמידט: אני מציע למר אבי בן-בסט להרים את הכפפה שזרק מר משה גביש.

אלי גולדשמידט: אני מזמין גם את גברת סמדר אלחנני וגם את ד"ר ורשבסקי לשבת יחד ולנסות ביחד ללמוד את הטבלאות השונות.

סמדר אלחנני: בתור כלכלנית אני יכולה להגיד לך: אתה תגיד לי מה אתה רוצה ואני אוכיח לך את זה עם נתונים.

משה גביש: לא נכון.

משה גביש: אפשר לשבת יחד ולפחות להבין את הנתונים.

אלי גולדשמידט: חשבתי שאומרים את זה על המשפטנים.

אלי גולדשמידט: לא חשבתי שאומרים את זה על הכלכלנים.

אלי גולדשמידט: בזה סיכמתי את הפרק הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכם להתכנס ולדבר על הנושא הזה ולנסות לראות אם אתם מסוגלים להגיע להסכמות.

אלי גולדשמידט: לא הסכמות של פשרה, שמישהו מוותר לשני, אלא הסכמות אינטלקטואליות לגבי הנתונים.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא שעומד בפנינו היום.

אלי גולדשמידט: קיימנו דיון בנושא המס על רווחי ההון, בעיקר בהקשר של הפנסיה מול קרנות הגמל, כאשר השארנו פתוחה את השאלה מה קורה עם קרנות הגמל הארציות.

אלי גולדשמידט: תכננו היום לקיים דיון בנושא המס על הנדל"ן אבל הואיל ופרופ' גליקסברג לא נמצא בארץ אז החלטנו לדחות את הדיון ולהמשיך בנושא מיסוי שוק ההון.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנתחיל לדבר היום על מיסוי המניות בבורסה.

אלי גולדשמידט: מר בן-בסט, אני מבקש שתציג את הדברים יחסית בקצרה.

אבי בן-בסט: החישובים באו כדי לסבר את האוזן, לתת הערכה וכדומה.

אבי בן-בסט: פירטנו לכם גם את ההנחות.

אבי בן-בסט: אמרתי גם בפעם הקודמת שלגבי ערכם של ביטול פטורים בהחלט יתכן שיהיו טעויות.

אבי בן-בסט: אמרתי שאלה הערכות שאפשר לשפוט לפיהן את מידת ערכן.

אבי בן-בסט: אמרתי שיכולים להיות בסעיפים כאלה ואחרים טעויות של עד כדי 10% אבל יכולות להיות בהחלט גם טעויות מקזזות.

אבי בן-בסט: היו כאלה שהעריכו שמה שנגבה ממס עזבון הוא גבוה יותר, זאת אומרת בפועל יהיו גביות נמוכות יותר, ואילו בסעיפים אחרים אנשים מעריכים שבפועל יהיו גביות גדולות יותר.

אבי בן-בסט: מטבע הדברים, מאחר והאומדנים בלתי תלויים בסעיפים השונים אז יש גם אפקטים מקזזים ובסופו של דבר חשובה התמונה הכוללת.

אבי בן-בסט: הדבר הכי חשוב, האומדן המרכזי להערכת הרפורמה, וזה הבסיס העיקרי שצריך לשפוט לפיו, הוא ההערכה מה יקרה בסופו של דבר למשק הבית במכלול הצעדים.

אבי בן-בסט: קודם כל, זה פשוט לא נכון שלא עשינו את זה.

אבי בן-בסט: עשינו את זה.

אבי בן-בסט: בגוף העבודה, בדיאגרמה ובלוחות הנספח לעבודה, מופיעה סדרה של לוחות לגבי מה שיקרה למשפחה ממוצעת בכל עשירון ועשירון: להכנסתה מעבודה, להכנסתה מהון ולסך הכל.

אבי בן-בסט: פה אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב.

אבי בן-בסט: להערכתי אין דרך אחרת לעשות את זה.

אבי בן-בסט: לא שזאת דרך שהיא כליל השלמות אבל בנתונים שיש לנו אין דרך אחרת לעשות את זה אלא בדרך שעשינו.

אבי בן-בסט: מדוע?

אבי בן-בסט: כל חישוב אחר הוא חישוב היפותטי.

אבי בן-בסט: למשל, אתה אומר שאדם מרוויח 10,000 שקל.

אבי בן-בסט: כמה נכסים פיננסיים יש לו?

אבי בן-בסט: 100,000 שקלים?

אבי בן-בסט: 200,000 שקלים?

אבי בן-בסט: 700,000 שקלים?

אבי בן-בסט: ובי"ת, האם אשתו עובדת או לא עובדת?

אבי בן-בסט: חישוב כזה אפשר לעשות רק ברמה של המשפחה, כי הרכוש הפיננסי, וגם הרכוש הפיסי, בדרך כלל הוא רכוש משותף ולא רכוש של היחיד.

אבי בן-בסט: לכן את החישובים האלה אפשר לעשות לגבי המשפחה ובאמצעות סקר הוצאות המשפחה.

אבי בן-בסט: הנקודה היא שבסקר הוצאות המשפחה, גם אם היינו לוקחים אותו בדיוק כמו שהוא, היתה מתקבלת תוצאה עוד יותר קיצונית, בכיוון שאנחנו אומרים.

אבי בן-בסט: אפילו יותר מ-94% מהמשפחות היו נהנות מהרפורמה, משום שחשוב לפי סקר הוצאות המשפחה איך מתחלקות ההכנסות מעבודה בין העשירונים השונים ואיך מתחלקות ההכנסות מהון בין העשירונים השונים.

אבי בן-בסט: למשל, לפי סקר הוצאות המשפחה 81% מהכנסות מריבית ודיבידנד מגיעות לעשירון העליון.

אבי בן-בסט: זה נתון שנראה כלפי מעלה ונובע מכך שהמשפחות הן אלה שמדווחות.

אבי בן-בסט: אם נסתכל על הממוצע של ה-OECD של הארצות המפותחות, ששם זה בדרך כלל על בסיס דיווחים למס הכנסה, אז נמצא ש-37% מההכנסות מריבית מגיעות לעשירון העליון ו-77% מההכנסות מרווחי הון מגיעות לעשירון העליון.

אבי בן-בסט: אנחנו לקחנו בפועל התפלגות דומה להתפלגות שיש בארצות ה-OECD.

אבי בן-בסט: זאת אומרת, כדי לעשות את החישוב כמה משפחות נהנות או מפסידות קודם כל מוכרחים לעשות את זה ברמת המשפחה ולא ברמת היחיד כי הרכוש הוא משותף.

אבי בן-בסט: זה כלל ברזל אחד בחישוב הזה.

אבי בן-בסט: כל חישוב אחר ניתן להיעשות אבל הוא היפותטי.

אבי בן-בסט: בהחלט יתכן שיש פרט שמרוויח 8,000 שקלים ויש לו חיסכון של 100,000 שקל, ופרט שמרוויח 8,000 שקלים ויש לו 300,000 שקל חיסכון.

אבי בן-בסט: אלה דברים היפותטיים.

אבי בן-בסט: אם אתה רוצה לעשות הערכה מה יקרה במשק אז צריך להסתכל על ההתפלגות של ההכנסות מעבודה והתפלגות של הכנסות מהון, על בסיס סקר הוצאות המשפחה, ובהתאם לזה לעשות את החישוב.

אבי בן-בסט: בניגוד למה שנאמר פה, כן עשינו את החישובים הללו.

אבי בן-בסט: הם מופיעים הן בצורת דיאגרמה מסכמת בגוף העבודה והן באמצעות לוחות מעמוד 197 ואילך, שבהם גם מפרטים לא רק ל-2003 אלא לכל אחת מהשנים, מ-2001-2003, סידרה של לוחות שמפרטים מה יקרה למשפחה ממוצעת בכל עשירון: להכנסתם מעבודה, להכנסתם מהון ולטוטאל.

אבי בן-בסט: זה גם היה הבסיס שלפיו אמרנו ש-94% מהמשפחות ייהנו.

אבי בן-בסט: אגב, בלוחות האלה יש סטטיסטיקה נוספת שלא תפסה כל-כך, מה אחוז המשפחות הנהנות ומה אחוז המשפחות המפסידות בכל עשירון ועשירון.

אבי בן-בסט: יש פירוט בנפרד להכנסות מעבודה והכנסות מהון.

אבי בן-בסט: אני אומר שוב, אלה אומדנים ולא נתונים.

אבי בן-בסט: מדוע?

אבי בן-בסט: כי אנחנו מסתמכים על סקר הוצאות המשפחה.

אבי בן-בסט: ההתפלגות של הכנסות בסקר הוצאות המשפחה נראית מוטה מאוד.

אבי בן-בסט: אגב, אם נשתמש בדיוק בהתפלגות שיש בסקר הוצאות המשפחה נקבל יותר מ-94% מהמשפחות שנהנות כי לפי סקר הוצאות המשפחה בהכנסות מהון כמעט הכל הולך לעשירון העליון, ובמיוחד למאיונים העליונים, ולכן אנחנו נקבל תמונה עוד יותר חדה ממה שאנחנו חישבנו.

אבי בן-בסט: אנחנו, להיפך, היינו מתונים יותר.

אבי בן-בסט: לקחנו את זה לפי הממוצע בעולם, שרק 51% מההכנסות מריבית דיבידנד לרווחי הון הולכים לעשירון העליון, שזה דומה מאוד לממוצע של ה-OECD.

אבי בן-בסט: לקחנו הנחות מתונות יותר ושם קיבלנו מה שקיבלנו.

אבי בן-בסט: אם היינו לוקחים את זה כמו שזה מופיע בסקר הוצאות המשפחה אז אני חושב שהיינו מקבלים תמונה שהיא מחמיאה עוד יותר לאחוז המשפחות שנהנות.

אבי בן-בסט: ברור שאלה הן הערכות.

אבי בן-בסט: אלה ההערכות הטובות ביותר שאפשר לעשות.

אבי בן-בסט: עדיין אני חושב שהדבר היותר חשוב שאנחנו צריכים לבנות עליו זה העקרונות של הרפורמה.

אבי בן-בסט: כמובן תוך התייחסות להערכות הכמותיות.

אבי בן-בסט: לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת מיכאל איתן: נניח לרגע שיסתבר שבדיעבד ביטול הפטורים הוא לא 11 מיליארד או 12 מיליארד אלא 15 מיליארד.

אבי בן-בסט: בוודאי שאני הייתי מייעד את הכסף הזה להורדה נוספת בנטל המס על העבודה.

אבי בן-בסט: לא כל-כך בעיה לעשות תיקונים כאלה כשרואים את תוצאות המס בדיעבד.

אבי בן-בסט: אם מישהו מחפש מנגנון פורמלי, אז אמרתי כבר בישיבה הקודמת, ואין לי בעיה לחזור ולומר את זה היום, שייעשו תיקונים כאלה.

אבי בן-בסט: אם אפשר למצוא מנגנון אוטומטי כזה לתיקון אז אפשר לשקול גם שימוש בו.

אבי בן-בסט: אבל בכלל לא עולה על הדעת, לפחות לא שלנו, שנטל המס יעלה.

אבי בן-בסט: אני חושב שאנחנו עקביים ואנחנו on record בדבר הזה, שאנחנו חסידים גדולים של הפחתת נטל המס במדינת ישראל.

אבי בן-בסט: לכן אנחנו גם מטיפים כל הזמן לצמצום משקל ההוצאה הציבורית בתוצר ובהתאם לזה להורדת נטל המס.

אבי בן-בסט: בטח שלא היינו רוצים להעלות את נטל המס.

אבי בן-בסט: המנגנונים האלה יכולים להיות מנגנונים אד-הוק.

אבי בן-בסט: הם יכולים להיות מנגנונים שמחליטים עליהם מראש.

אבי בן-בסט: אבל בוודאי שאם יסתבר בדיעבד שהערך של ביטול פטורים הוא גבוה יותר כולו ממה שהנחנו אז יפחת המס.

אבי בן-בסט: אני לא מעריך שזה כך משום שבהחלט יתכן שבסעיף אחד יש הטיות כלפי מעלה ובסעיף אחר הטיות כלפי מטה.

אבי בן-בסט: בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו פחות או יותר בסביבה שבה אנחנו מצויים.

אבי בן-בסט: אבל אין בעיה לעשות מנגנוני תיקון כאלה ולהוריד את מס ההכנסה על עבודה, כפי שמתבקש מביטול הפטורים.

אבי בן-בסט: אני רוצה להזכיר גם עוד דבר שהרבה פעמים מתעלמים ממנו.

אבי בן-בסט: אנחנו הצענו שיהיה תקציב של 2 מיליארד שקלים להורדת נטל המס על העבודה מעבר לביטול הפטורים.

אבי בן-בסט: כך שבכל מקרה בשנים הראשונות הפחתת המס על עבודה היא גדולה יותר ואז אם יסתבר שהיקף גידול הפטורים הוא גדול אז ממילא מאחר והגדלנו את הורדת המס על עבודה ב-2 מיליארד שקלים מעבר לביטול הפטורים אז לפחות עד כדי 2 מיליארד שקלים אנחנו מחוסנים מפני השינויים בפועל שיהיו בהשוואה להערכות.

רחמים מלול: הייתי מציע שתעבור לנושא שעל סדר היום.

אבי בן-בסט: נקודות שונות עולות במיסוי של שוק ההון.

אבי בן-בסט: אני אסקור את הנקודות העיקריות, דווקא אלה שסביבן יש יותר דיון ציבורי.

אבי בן-בסט: ראשית, אמרנו שצריך למסות את ההכנסות מכל הסוגים בשוק ההון, את ההכנסה הריאלית, ובשיעור אחיד של עד 25%.

אבי בן-בסט: אני רוצה להתייחס לדברים שדווקא יש עליהם ויכוח ציבורי כי בהם כדאי להתמקד.

אבי בן-בסט: יתר הדברים הם בהירים, ואם לא אז נשמח לענות על שאלות.

אבי בן-בסט: ראשית, לסוגיה האם הבסיס יהיה הרווח הריאלי או הרווח הנומינלי.

אבי בן-בסט: זה דבר שהוועדה התלבטה בו.

אבי בן-בסט: ההתלבטות עצמה מופיעה בדוח והנימוקים אחד לאחד מופיעים בדוח.

אבי בן-בסט: בסופו של דבר הכרענו לטובת הבסיס הריאלי.

אבי בן-בסט: אני רוצה לנמק בתמציתיות, ממש בכותרות, מדוע.

אבי בן-בסט: (הישיבה הופסקה בין 11:15-11:25)

אלי גולדשמידט: אני שוב מתנצל, יצאתי החוצה בגלל בעיות קואליציוניות לא פשוטות בנושא אחר.

אלי גולדשמידט: מר אבי בן-בסט, אנא המשך מהנקודה בה הפסקת.

אבי בן-בסט: אנחנו כמובן לא נציג מחדש את כל הקונצפט וניגע רק בסוגיות שבאמת עומדות במרכז הוויכוח.

אבי בן-בסט: אני מתנצל מראש כי אני התחייבתי ללכת לוועדה נוספת בעוד 5 דקות.

אלי גולדשמידט: אתה הולך לוועדה לקידום מעמד האשה לדיון בנושא נקודת הזיכוי?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה.

אלי גולדשמידט: אני הפסקתי את הדיון על קרנות השתלמות.

אלי גולדשמידט: טוב, לא חשוב, זה עניינה של חברת הכנסת יעל דיין, אני לא מתערב.

יעקב ורשבסקי: גם ועדת העליה והקליטה ביקשה מאיתנו נתונים.

יעקב ורשבסקי: יש התבדרות של הדיונים.

אבי בן-בסט: אני אתייחס רק לנקודה אחת ואחר-כך אני אעביר את רשות הדיבור למר יוני קפלן.

אבי בן-בסט: הנקודות העיקריות שעלו בהקשר הזה: 1) הנושא של מס מחזור לעומת מס רווח 2) בסיס ריאלי לעומת בסיס נומינלי 3) סוגיית קרנות הנאמנות וקיזוז הפסדים.

אבי בן-בסט: בחלק מהדברים אני חושב שלא היו ערים גם לכל הדברים שאמרנו, ומר יוני קפלן בוודאי ירחיב על זה.

אבי בן-בסט: אספיק לדבר על נקודה אחת, על הנושא של מס מחזור.

אבי בן-בסט: זה דבר ששקלנו אותו.

אבי בן-בסט: בהחלט עובר כחוט השני לאורך כל הסוגיות בשוק ההון עניין הנוחיות מול הדבר הנכון לעשותו.

אבי בן-בסט: צריך לתת משקל גם לנוחיות אבל צריך לעשות כל דבר במידה הנאותה.

אבי בן-בסט: אי אפשר להכריע את הדברים רק מטעמי נוחיות אם הם גורמים לשגיאות.

אבי בן-בסט: הדבר הנכון למסות הוא את הרווח הריאלי.

אבי בן-בסט: גם הסוגיה של רווח ריאלי ונומינלי היא סוגיה במישור של נוחיות מול העקרון.

אבי בן-בסט: גם הסוגיה של מס מחזור או מיסוי רווח היא סוגיה של נוחיות מול העקרון.

אבי בן-בסט: אני אתייחס לסוגיה של מס מחזור.

אבי בן-בסט: למה לא מס מחזור?

אבי בן-בסט: אם הדבר הנכון הוא למסות את הרווח, אם הדבר הנכון הוא לאפשר לקזז הפסדים, אז מס מחזור הוא הדבר הכי רחוק מהמטרה הזאת.

אבי בן-בסט: לא במקרה הנהלת הבורסה לניירות ערך מתנגדת בחריפות לדבר.

אבי בן-בסט: היא שלחה שני ניירות לוועדה, אחד תמציתי ואחד מפורט ביותר עם כל התנגדויותיה.

אבי בן-בסט: אם הם היו פה היום הם בוודאי היו מתנגדים גם פה.

אבי בן-בסט: אסביר מה הבעיה.

אבי בן-בסט: במס מחזור אתה גובה בעת המכירה של נייר ערך אחוז מסויים, כפי שייקבע, 1% או 2% מערך המכירה.

אבי בן-בסט: בהחלט יתכן שאדם מכר את הנייר בהפסד והוא ישלם מס, מכר את הנייר ברווח והוא ישלם מס, הרווח גדול - ישלם אותו מס, הרווח קטן - ישלם אותו מס, הפסד גדול - ישלם אותו מס.

אבי בן-בסט: זה דבר שהוא קודם כל לא סביר.

אבי בן-בסט: הבסיס לגבייה אינו הבסיס הנכון.

אבי בן-בסט: זה דבר שלא ראוי לעשותו.

אבי בן-בסט: בוודאי שגם כאשר אנחנו מדברים על מיסוי רווח אנשים מאוד מקפידים בקיזוז הפסדים.

אבי בן-בסט: כל שכן שבמקרה הזה זה דבר שלא נכון לעשות.

אלי גולדשמידט: אתה מציע את זה בשכר דירה?

אבי בן-בסט: את מס השבח ביקשנו שם למסות.

יוני קפלן: שכר דירה זה אופציה.

סמדר אלחנני: הוא יכול ללכת למיסוי ריאלי עם קיזוז הוצאות.

אלי גולדשמידט: אמרתי בסך הכל שהמודל הזה קיים במקום אחר, בשכר דירה.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שאמרתי.

אבי בן-בסט: אבל הוא אופציונלי.

אלי גולדשמידט: אתה יכול גם פה לעשות אותו אופציונלי.

אבי בן-בסט: עדיין זה 10% משכר הדירה.

אבי בן-בסט: שכר הדירה הוא הרווח שלו.

אלי גולדשמידט: זה לא הרווח.

אלי גולדשמידט: היו לו הוצאות.

אבי בן-בסט: מס מחזור זה לא רווח, עם ובלי ניכוי הוצאות.

אבי בן-בסט: זה מס מחזור.

אבי בן-בסט: הדבר השני, וזה אחת הסיבות העיקריות למה הבורסה מתנגדת לזה, ואני חושב שהיא צודקת:

אבי בן-בסט: אם אתה מטיל מס על המחזור, לכל מס יש גם השפעה על התנהגות.

אבי בן-בסט: גם מה שאנחנו מציעים, גם המס הזה.

אבי בן-בסט: אבל המס הזה, שהוא מס על מחזור, עלול לצמצם יחסית יותר ממיסים אחרים את היקף הפעילות משום שהיקף הטרנזקציות, היקף העסקאות שאתה תבצע, משפיע על כמות המס שאתה משלם.

אבי בן-בסט: לכן זה דבר שפוגע בהיקף המסחר.

רחמים מלול: האם מס מחזור מוטל גם על עסקאות מחוץ לבורסה?

אבי בן-בסט: תלוי מי שמציע את זה.

אבי בן-בסט: אני לא יודע מה הציע מי שמציע.

אבי בן-בסט: אני מניח שלא.

אלי גולדשמידט: הוא עכשיו אומר לנו מדוע לא ראוי שיהיה מס מחזור.

אבי בן-בסט: אני מתנגד לו משום שהוא יקטין את היקף המסחר ומשום שהוא מוטל לא על הדבר הנכון שראוי להטיל עליו.

אבי בן-בסט: נכון, יש לו יתרון אחד גדול - הוא קל.

משה גביש: כמו גם מס גולגולת.

אבי בן-בסט: אני יכול להציג לכם הרבה מיסים שהם קלים לגבייה ובכל זאת אני חושב שאנחנו רוצים לשאוף למערכת מס שהיא צודקת יותר.

אבי בן-בסט: לכן לא הייתי הולך למס מחזור.

משה גביש: לנקודה הזאת אני רוצה לומר שדעתי פה כדעת האוצר לחלוטין.

משה גביש: אני חושב שמס מחזור, מכל ההיבטים שאמר מר אבי בן-בסט ואולי עוד היבטים, הוא לא טוב.

משה גביש: אני בהחלט חושב שצריך למסות על רווחים ולא על מחזור.

אבי בן-בסט: אני מתנצל בפני הוועדה על כך שאני צריך לעזוב אבל אני מניח שאתם תיראו אותי פה עוד הרבה.

יוני קפלן: בהמשך לדבריו של מר אבי בן-בסט, מי שישקיע בקרנות נאמנות לא חייב בדיווח, כיוון שהמס יהיה ברמת הקרן.

יוני קפלן: בדרך הזאת פנינו להקטנת החיכוך.

ספיר: רק עד 100,000 שקל.

רחמים מלול: מדוע?

יוני קפלן: תיכף אני אגע בזה.

יוני קפלן: בדרך הזאת פנינו להקטנת החיכוך למי שרוצה לא לדווח.

יוני קפלן: הוא יעשה את זה באמצעות קרן נאמנות.

יוני קפלן: נקבע סכום של 100,000 שקל.

יוני קפלן: זו בדיוק העבודה שנעשית בצוות של מר אוסקר אבו-רזאק על שוק ההון.

יוני קפלן: זה לא 100,000 שקל פעם אחת בשנה.

יוני קפלן: אנחנו נותנים פרשנות להחלטת הוועדה שזה יהיה ממוצע של 100,000 שקל, ממוצע ב-4 מועדים.

יוני קפלן: כלומר, אם פעם אחת במקרה הגעת לתיק של 100,000 שקל זה לא יביא אותך לחובת דיווח.

יוני קפלן: אני צריך להזכיר לכולכם, אני עכשיו הולך לסוגיית הדיווח: הרוח שפיעמה בתחילת עבודת הוועדה היתה ללכת לדיווח כללי, על זה דיברו כולם.

יוני קפלן: אמרו שיש הרבה מאוד נישומים, יש הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל שלא נמצאים אצלכם ברשת אבל יש להם אולי פעילויות אחרות שכן חייבות במיסים.

יוני קפלן: ההנחה היא שמי שיש לו היקף של תיק בממוצע ב-4 מועדים בשנה של מעל 100,000 שקל - יש לו פעילויות אחרות, גם בשוק ההון, אולי בתוכניות חיסכון ואולי בפעילויות אחרות וכדאי שידווח לנו.

יוני קפלן: לכן החלטנו על המספר הזה של 100,000 שקל כממוצע לתיק, שהוא יהיה חייב בדיווח.

יוני קפלן: לא סביר להניח שמי שמשקיע בקרן נאמנות יש לו רק את קרן הנאמנות.

יוני קפלן: סביר מאוד להניח שיש לו עוד תיק נכסים רחב מאוד של דברים אחרים ולכן אנחנו רוצים את הדיווח.

יוני קפלן: זאת, דרך אגב, גם הסיבה שאנחנו מורידים את סף הדיווח בהמלצות הוועדה מ-480,000 שקל לשכיר ל-375,000 שקל בשנה.

יוני קפלן: כלומר, אנחנו מניחים שיכול להיות שבאמצעות הדיווח אנחנו נגיע לאוכלוסיות נוספות.

אלי גולדשמידט: גם חברי כנסת וגם נציב מס הכנסה יצטרכו לדווח.

יעקב ליצמן: יש מישהו שלא יצטרך לדווח?

יוני קפלן: מצד שני אנחנו לא הולכים פה לנישומים קטנים.

יוני קפלן: אם נתייחס בכלל לשוק המניות, מה שעוד הוועדה עשתה בנושא הזה של הבורסה, היא החליטה - - -

אלי גולדשמידט: סליחה, אולי תסביר יותר.

אלי גולדשמידט: המיסוי על קרנות נאמנות ייעשה על הקרן עצמה.

אלי גולדשמידט: קרן נאמנות יכולה להיות קרן שמשקיעה רק באופן חלקי בבורסה.

אלי גולדשמידט: אז זה יהיה רק על אותו תיק בתוך הקרן שהוא השקעה ישירה בבורסה?

אוסקר אבו-רזאק: קרן יכולה להשקיע בפקדונות שקליים או בניירות ערך.

אוסקר אבו-רזאק: אלה שני הנכסים.

אוסקר אבו-רזאק: הכל ממוסה באותו שיעור של 25%.

רחמים מלול: אבל כיוון שהקרן מנכה את המיסוי, מדוע אם כן מעל 100,000 שקלים האזרח צריך לדווח?

אלי גולדשמידט: הם הסבירו את זה בכנות, שכנראה מי שיש לו יותר מ-100,000 שקל בממוצע שנתי חשוב למס הכנסה שהוא יכנס לרשת.

רחמים מלול: ואם יש לאזרח השקעה בכמה קרנות נאמנות?

אוסקר אבו-רזאק: זה הסך הכל בכל רבעון.

אוסקר אבו-רזאק: בסוף כל רבעון, הממוצע מתוך 4 רבעונים, לא יותר מ-100,000 שקל.

אלי גולדשמידט: כמה קופת גמל משקיעה במניות?

אלי גולדשמידט: מה המגבלה שלה?

קריאה: כיום לקופת גמל כמעט אין מגבלה.

קריאה: היא יכולה להשקיע כמה שהיא רוצה.

אלי גולדשמידט: אז מה קורה בקופת גמל?

אפרים צדקה: לא יהיו קופות גמל.

אלי גולדשמידט: אם אתה משקיע 100,000 שקל בקופת גמל והיא משקיעה במניות.

אלי גולדשמידט: האם דינה כדין קרן נאמנות?

יוני קפלן: לקופת גמל כזאת לא יהיה כדאי להיכנס לקרן כזאת כיוון שהקרן משלמת את המס ולא תוכל לעשות את ההבחנה.

אלי גולדשמידט: קופת הגמל תקנה ישירות בבורסה.

אוסקר אבו-רזאק: קופת גמל תהיה פטורה.

אוסקר אבו-רזאק: תהיה קופת גמל לגיל פרישה, קופת גמל לפנסיה - שתי הקופות האלה פטורות ממס.

יעקב ורשבסקי: כדאי שתשמע עוד מעט את פרופ' צדקה.

יעקב ורשבסקי: הוא טוען שקופות גמל שאינן לצורכי פנסיה למעשה לא תהיה אטרקטיביות להשקיע בהן והן תעלמנה.

אוסקר אבו-רזאק: אם לא לגיל פרישה ולא לפנסיה - יהיה כפל מס, כבר ברמת הקופה.

אלי גולדשמידט: אז הן יעלמו.

אלי גולדשמידט: אבל עד שייעלמו, אני שואל, נניח שקופת הגמל משקיעה במניות, אז מה ההבדל בינה ובין קרן נאמנות לצורך העניין הזה?

יוני קפלן: קופת הגמל משקיעה במניות והיא לא חייבת על זה במס.

יוני קפלן: אם קופת גמל תירצה להשקיע בקרן נאמנות - - -

אלי גולדשמידט: היא כן חייבת על זה במס.

יוני קפלן: לא, קופת הגמל תהיה פטורה ממיסים ברמת הקופה.

יוני קפלן: חל עליה סעיף 9(2) לפקודה.

יוני קפלן: אתה כקונה קופת גמל תשלם מס על הרווחים של הקופה.

משה גביש: כל ההבדל בין קופת גמל לבין מכשירים אחרים, שזה לא ממוסד בתיק.

משה גביש: בקופת גמל העיקר הוא שהרווחים לא ממוסים בתוך הקופה.

משה גביש: זה סעיף הפטור, סעיף 9(2).

משה גביש: כשאתה מוציא את הכסף יחולו עליך כללים, או כפי שהם קיימים היום או, אחרי הרפורמה, כפי שהם קיימים ברפורמה.

משה גביש: אבל אז אתה משלם על כל הרווחים שנצברו, בדרך כזאת או אחרת.

משה גביש: אתה לא משלם באמצע הדרך אלא רק ביציאה.

יוני קפלן: חשבתי שאתה שואל שאלה אחרת, שקשורה לדברים שאמרתי על קרן הנאמנות.

יוני קפלן: אנחנו ממליצים, מפני שיש גופים שהם פטורים - לדוגמא, קופת גמל או מלכ"רים אחרים שייקנו קרן נאמנות הם פטורים - אם המס ישולם ברמת הקרן אז לכאורה יהיה פה מס על גוף שהוא פטור.

יוני קפלן: חשבתי שזאת השאלה.

יוני קפלן: אנחנו לא נתנגד, זה כתוב גם בהמלצות של הצוותים, שיקומו קרנות נאמנות ייעודיות למלכ"רים או לקופות גמל, שהן יוכלו להשקיע בקרנות הנאמנות האלה, ואז לא יחול מס על קרן הנאמנות.

יוני קפלן: אבל קופת הגמל עצמה שתשקיע בשוק המניות פטורה ממס.

יוני קפלן: מי שמשלם מס על הרווחים הריאליים של קופת הגמל זה היחיד שרוכש את קופת הגמל.

יוני קפלן: נאמר פה שקופות הגמל ייעלמו ואני רוצה לומר על כך משהו שלא כל-כך מובלט.

יוני קפלן: אנחנו החלטנו לא למסות את הכספים הצבורים בקופות הגמל, גם את הכספים הנזילים.

יוני קפלן: זה סדר גודל של 70 מיליארד שקל.

יוני קפלן: לכן אני לא רואה אותן כל-כך מהר נעלמות.

אלי גולדשמידט: אולי אני לא מבין משהו.

אלי גולדשמידט: למה המצב בקרן הנאמנות צריך להיות שונה מהמצב בקופת גמל?

אלי גולדשמידט: למה גם בקרן נאמנות זה לא יהיה בתחנה האחרונה?

אלי גולדשמידט: אם היחיד הרוויח בקרן הנאמנות X הוא ישלם על ה-X הזה את ה-25%.

אלי גולדשמידט: למה המס צריך להיות מוטל על קרן הנאמנות?

יוני קפלן: כל הזמן צריך לבחור בין החלטה שהיא טובה במקום אחד ופוגעת במקום אחר.

יוני קפלן: ההחלטה שלנו היא למסות את הבורסה באמצעות דיווח ולא לנכות מס במקור נבעה מהנימוקים שהעלה מר אבי בן-בסט.

יוני קפלן: נאמר עוד נימוק.

יוני קפלן: צריך לזכור שכבר 40 שנה מנסים למסות את הבורסה וכל פעם זה נופל.

יוני קפלן: פעם אפילו היה לנו חוק.

יוני קפלן: החוק הקודם הטיל מס באמצעות ניכוי מס במקור.

יוני קפלן: הגיע 1.1.

יוני קפלן: 1995 וזה נפל כיוון שהמערכות לא היו ערוכות, לא שלנו ולא של הבנקים, לעשות את ניכוי המס במקור.

יוני קפלן: אנחנו רוצים הפעם להצליח.

יוני קפלן: למעשה הבנקים לא צריכים לעשות כלום ב-1.1.2001.

יוני קפלן: הרחבנו את הדיווח.

אלי גולדשמידט: אני מבין שמי שקונה ניירות ערך באופן ישיר צריך לשלם מס.

יוני קפלן: רצינו עדיין לומר לנישומים קטנים, שרוצים להיות בבורסה ולקנות מניות ב-1,000, ב-2,000 או ב-5,000 שקלים, והם גם לא כל-כך מבינים בשוק ההון כך שקרן הנאמנות היא זאת שעושה להם את הבחירה במה להשקיע, לבוא ולומר: אם אתם רוצים להשקיע בקרן נאמנות עד היקף תיק מסויים, תשקיעו בקרן נאמנות ואז תהיו פטורים מהדיווח.

יוני קפלן: זה הדיבידנד שקיים בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אולי אני לא מסביר את עצמי נכון.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את ההבחנה בין קופת גמל ובין קרן נאמנות לעניין טכניקת גביית המס.

אלי גולדשמידט: עזוב לרגע את שאלת הדיווח.

אלי גולדשמידט: איפה גובים את המס?

אלי גולדשמידט: קרן הנאמנות השקיעה 100,000 שקל בבורסה וקופת הגמל השקיעה 100,000 שקל בבורסה.

רחמים מלול: בקופת גמל הניכוי הוא בתחנה האחרונה.

קריאה: גם בקרן הנאמנות זה כך.

ספיר: מר אבי בן-בסט אמר שהתשובה היא: בגלל שהם רוצים לגבות את זה כל יום, שהבן אדם לא יישב על זה 10 שנים ואז יקבלו את זה רק בסוף.

משה גביש: גם אני חושב שאסור מס מחזור וצריך למסות רק על הרווח.

משה גביש: אני גם חושב שההצעה של ועדת בן-בסט לאפשר קרנות נאמנות, שיחידים יוכלו להשקיע בהן בלי לדווח, אני חושב שזאת הצעה מצויינת.

משה גביש: מותר גם להסכים.

משה גביש: אני הייתי מעלה את הסף של 100,000 שקל.

משה גביש: אולי אחת הסיבות שאני יושב פה, שגם הייתי פעם נציב מס הכנסה והיום אני מנכ"ל בנק, ואני רואה אנשים שעושים אצלי את הפעולות.

משה גביש: אין לי מחקרים של מקרו אבל יש לי כמה עשרות אלפי לקוחות.

משה גביש: 100,000 שקל לדעתי הוא סכום נמוך, אבל אני חושב שפה יש מקום לוויכוח, אפשר לחשוב כך או אחרת.

משה גביש: אני הייתי מעלה אותו.

רחמים מלול: האם הנושא הזה ימנע השקעות?

משה גביש: לא.

משה גביש: אני חושב שהוא דווקא בסדר.

משה גביש: אבל יש פה 2-3 בעיות שמן הראוי להעלותן ולדון בהן.

משה גביש: אני גם חושב שלגבי הבעיות אין ויכוח בין האוצר או ועדת בן-בסט לבין האנשים שיושבים פה.

משה גביש: השאלה היא רק האם הבעיות האלה הן קריטיות או מהותיות.

משה גביש: אומר מה הבעיות, בדיוק בכיוון השאלות שלך.

משה גביש: קודם כל באמת ההבדל בין קופת גמל לקרן נאמנות.

משה גביש: קרן נאמנות משלמת את המס בתוך הקרן ובקופת גמל אתה משלם את המס כשאתה פודה.

משה גביש: יש לזה גם סיבה.

משה גביש: הסיבה העיקרית, שבקופת גמל יש הרבה יותר מגבלות מאשר בקרן נאמנות.

משה גביש: בקופת גמל אתה לא יכול לצאת לפני 15 שנים.

משה גביש: אני גם רוצה לומר פה לגבי הוויכוח הקודם, ששכיר שהוא חבר בקופת גמל בהסכם קיבוצי - כמו עובדי הבנק הבינלאומי לדוגמא, עובדי מפעלים תעשייתיים - גם אחרי 15 שנים לא יכול לצאת אלא רק בפרישה.

משה גביש: יש פה איזה טעות בהבנה, אני לא רוצה לומר של מי.

אלי גולדשמידט: בקופות הגמל הענפיות?

משה גביש: בקופת גמל שהיא על-פי הסכם קיבוצי אתה לא יכול לצאת אחרי 15 שנים אלא אתה יוצא רק בגיל פרישה מהעבודה.

משה גביש: ואז אתה באמת תיקח את הכסף ותשים אותו בתוכנית חיסכון ויימסו לך אותו בחישוב מיוחד על הריבית.

משה גביש: זה סיפור אחר.

יוני קפלן: ותקבל פטור על הפיצויים.

יוני קפלן: זה חייב להיכנס לשיקול שלך.

משה גביש: אני לא חייב להגיד כלום.

משה גביש: אתה תגיד מה שאתה רוצה.

משה גביש: מה הבעיות שקיימות בקרן הנאמנות?

משה גביש: אני אומר עוד פעם, בסך הכל ההצעה טובה.

משה גביש: יש כמה בעיות וצריך לראות איך פותרים אותן.

משה גביש: הבעיה הראשונה, שאם יהיו הפסדי הון לחבר - הם לא ניתנים לקיזוז.

משה גביש: בואו נאמר, אם יש אדם שהוא לא בקרן נאמנות והוא קנה נייר והרוויח בו ויש לו גם נייר שהוא הפסיד בו, אין לו שום בעיה למכור את הנייר שהוא הפסיד בו, לקזז רווח מההפסד ולקנות עוד פעם את הנייר הזה מחר בבוקר מחדש.

אלי גולדשמידט: זה כשהוא עושה את זה באופן ישיר.

אלי גולדשמידט: לא באמצעות קרן נאמנות.

משה גביש: בקרן נאמנות לא עושים לו את הקיזוז בגלל שהקרן שילמה כבר את המס, אין לה מאיפה לקזז.

משה גביש: היתה לי יחידה בקרן, מכרתי אותה ואחרי זה כל ההתחשבנות היא אחרי שמכרתי את הקרן.

אלי גולדשמידט: היחידה היא הרי איזה ביטוי כולל של סך מניות שמושקע.

אלי גולדשמידט: בתוך סך המניות שמושקע הקרן משלמת את ה-25% רק על המניות שהרוויחו ולא על המניות שהפסידו.

אלי גולדשמידט: אבל היא לא יכולה לקזז את ההפסד.

אוסקר אבו-רזאק: הקרן מקזזת.

יוני קפלן: זה לא מדוייק.

יוני קפלן: ההפסדים של יחיד שקונה ברמת קרן נאמנות כן באים לידי ביטוי וכן מקוזזים כיוון שהם יורדים כנגד היעודה למיסים, שההפרשה על הקרן עושה.

יוני קפלן: זה מושג חשבונאי.

רחמים מלול: המשקיע הבא ירוויח מזה.

ספיר: בדיוק.

ספיר: אנשים הפסידו את כל כספם.

משה גביש: אם על פני מרחב הזמן יש בעיה, קח אדם שהשקיע בשתי קרנות, באחת הוא הפסיד ובשניה הוא הרוויח - הוא לא יכול לקזז בתוך ה-100,000 שקל האלה.

משה גביש: אותו דבר זה במרחב הזמן.

משה גביש: במרחב הזמן ההסבר הוא יותר קשה.

משה גביש: אני רוצה לומר עוד פעם, אני לא אומר שזה פוסל את השיטה.

אלי גולדשמידט: הם לא מכירים בהפסדי הון נוכח העובדה שגובה המס שמטילים הוא רק 25%.

אלי גולדשמידט: ככה הסביר מר אבי בן-בסט.

משה גביש: לא.

משה גביש: ברווח הון ממניות למשל אתה מכיר בהפסד כנגד הכנסה ממניות וכאן לא תוכל לעשות את זה.

אוסקר אבו-רזאק: קודם כל, הבעיה היא נכונה.

יוני קפלן: יש הפסדים ברמת הקרן שהם ברי קיזוז.

יוני קפלן: לא לאורך כל הדרך זה נכון.

יוני קפלן: זה נכון כאשר הקרן יורדת מתחת למחיר הבסיס שלה ובדוגמא השניה שנתת, כשיש שתי קרנות.

משה גביש: איפה שאין בעיות אז אדרבא, אנחנו מסכימים.

משה גביש: אנחנו מדברים על המקרים שיוצרים בעיות.

משה גביש: לא על המקרים שהם בסדר.

משה גביש: כל הדיון פה הוא איפה הדברים לא בסדר.

יוני קפלן: עדיין צריך לזכור שזה אופציה.

אוסקר אבו-רזאק: ההפסד הזה בתוך הקרן כן ניתן לקיזוז.

אלי גולדשמידט: איך אפשר לקזז את ההפסד בקרן?

אוסקר אבו-רזאק: קרן הנאמנות תהיה הנישום.

אוסקר אבו-רזאק: זאת אומרת, הקרן קונה נייר ב-100 ומוכרת את הנייר ב-80, יש לה הפסד של 20.

אוסקר אבו-רזאק: קנתה ומכרה נייר אחר והרוויחה 30.

אוסקר אבו-רזאק: היא תשלם מס רק על ה-10.

אוסקר אבו-רזאק: הקרן תקזז.

אוסקר אבו-רזאק: אפשרויות הקיזוז האלה יבואו לידי ביטוי בתוך השווי של הקרן.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, שזה שווי של כלל מניות בתוך יחידת השתתפות.

אוסקר אבו-רזאק: הדבר השני, הקרן יכולה ליצור לעצמה נכס.

אוסקר אבו-רזאק: הנכס הזה הוא המס התיאורטי שיכול להיחשב על ההפסד.

אוסקר אבו-רזאק: ברגע שיש לה נכס כזה שנקרא המס התיאורטי על ההפסד, הנכס הזה יבוא לידי ביטוי גם בשווי הקרן.

אוסקר אבו-רזאק: שני הדברים האלה - אפשרות הקיזוז בתוך הקרן והמס התיאורטי שהקרן רשאית לייצר באמצעותו נכס - לא יגרמו לתופעה - - -

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם בהכנעה שאני עכשיו לא יודע אם אפשר לקזז או אי אפשר לקזז.

אלי גולדשמידט: אומר מר אוסקר אבו-רזאק שאפשר לקזז.

רחמים מלול: לפי הבנתי אי אפשר לקזז.

ספיר: אני אסביר לך.

ספיר: אני קודם כל רוצה להיכנס לפרטים הטכניים ואחר-כך אני אסביר מה קורה איתם.

ספיר: יש קרן נאמנות, שזה יחידות שכל האנשים יכולים לקנות.

ספיר: יש לה שווי והיא משקיעה במניות, באגרות חוב ובכל מיני דברים.

ספיר: הקרן בתוך עצמה תמוסה.

ספיר: זאת אומרת, כל חודש או כל פרק זמן יבואו למס הכנסה ויגידו: קנינו 20 ניירות, הרווחנו עליהם והפסדנו עליהם, לא מגיע לכם כלום.

ספיר: זאת אומרת, בתוך הקרן עצמה יוכלו לעשות את הקיזוזים אחד מול השני.

ספיר: היות והקרן תעשה את הקיזוזים בתוך עצמה, קיימת גם אפשרות שאנשים קנו קרן ב-100 והיא ירדה ל-50.

ספיר: יש לה עתודה להמשך.

ספיר: כשהיא תעלה עד 100 היא לא צריכה לשלם מס כי יש הפסד צבור בתוך הקרן.

ספיר: ההפסד הצבור הזה הוא לזכותך, כי אחר-כך כשתעלה אתה לא תשלם עד שלא תגיע עוד פעם ל-100, כי כבר כאילו שילמת.

ספיר: כלומר יש לך הפסדים צבורים.

ספיר: אדם שיש לו 3 קרנות נאמנות בא לבנק ואמרו לו: חלק תשים רק במניות, חלק תשים באגרות חוב וחלק תשים בקרן יותר ספקולטיבית.

ספיר: אם הוא הרוויח באחד והפסיד בשני - הוא לא יכול לקזז.

ספיר: הוא כאילו משלם פעמיים.

ספיר: בגלל שבקרן שהוא הפסיד הוא לא יכול לקזז כי כבר בתוך הקרן שילמו את המס.

ספיר: זה לא שעכשיו עושים לו חשבון ואומרים: הרווחת פה כך וכך.

ספיר: הקיזוז מקרן לקרן, או אם יש לו סל של מניות וקרן, או שיש לו פק"מ שבו הוא הרוויח כאשר על הקרן הוא הפסיד - הוא לא יכול לעשות את הקיזוז.

ספיר: הוא ברמה אישית הפסיד.

ספיר: יקרו פה כאלה אסונות שאנשים יפסידו את כל כספם.

ספיר: אסביר לכם איך.

ספיר: אני הרי יודע איך הבורסה עובדת.

ספיר: כשהבורסה עולה - כולם קונים.

ספיר: בשוק הזה כולם קונים רק בגובה.

ספיר: כשמגיעה מפולת - כולם מוכרים בהפסד.

ספיר: מה יקרה?

ספיר: כשזה עלה מ-100 ל-200 הוא שילם והוא לא הרוויח את כל הדרך כי הקרן לא הרוויחה מ-100% ל-200% אלא היא הרוויחה רק 75%, כי כל יום היא הורידה מזה.

ספיר: פתאום זה התמוטט והוא מכר.

ספיר: הוא הפסיד 125%.

משה גביש: הוא שילם מס על רווח תיאורטי שבעצם לא היה לו.

ספיר: אם אני אבוא כאדם חכם ואקנה כשמחיר המניה למטה, אני אקנה בעת המפולת כשכולם מוכרים, אני לא אשלם שום מס כי לקרן יש עתודות.

ספיר: אני יכול לעלות למעלה ולא לשלם כלום.

ספיר: יקרו פה דברים אבסורדיים כאלה.

משה גביש: אם אתה לוקח את היחידה שלו, האיש שילם מס על רווח שלא היה לו.

ספיר: זה מה שקורה בסוף בפועל.

ספיר: שאלתי את מר בן-בסט בשביל מה הוא עשה את זה.

אלי גולדשמידט: מה ההצעה האלטרנטיבית?

ספיר: שיעשו כמו בקופות גמל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאם הוא קונה יחידת השתתפות ב-100 ומוכר אותה ב-120, שישלם מס על 20?

ספיר: ואם הוא יירד ל-50 הוא יוכל לקזז את זה נגד מה שהוא הרוויח בקופות גמל אחרות.

ספיר: עוד דבר אחד, יש בקרן נאמנות תושבי חוץ שלא משלמים 25%.

ספיר: ברגע שעשו את זה בתוך הקרן, המון אנשים יהיו מוגבלים ולא יוכלו לקנות.

ספיר: למשל איך נכה שיש לו פטור יוכל לרכוש קרן נאמנות?

ירון שידלו: אלה פטורים.

ירון שידלו: כך הסבירו.

ספיר: - - - איזה דברים אלה?

ספיר: אתה יודע מה העלות של הקמת קרן?

ספיר: אתה יודע מה זה דירקטוריון?

ספיר: אני רוצה להגיד עוד דבר בקשר לעניין של ה-100,000 שקל.

ספיר: אם היו עושים דוח לכולם וכל המדינה היתה צריכה להגיש דוח, לא היתה לנו שום בעיה, כי זה כולם.

ספיר: ברגע שנותנים פרס למי שמשקיע בשוק ההון מעל 100,000 שקל - זה פשוט עידוד של שוק ההון.

ספיר: הרי אתה יודע כמה אנשים אוהבים להיות בתוך הרשת.

ספיר: אתה יודע מה יקרה?

ספיר: כולם יוציאו את הכסף מהבנק.

קריאה: אתה אומר את זה בציניות?

ספיר: אני מדבר ברצינות.

ספיר: הוועדה פשוט לא מבינה את מה שאני רואה יומיום.

אלי גולדשמידט: הם כל הזמן ידאגו שזה יהיה 99,000 שקל ולא 100,000.

ספיר: היום אין לי בעיה לפתוח באינטרנט חשבון בבנק זר, זה לא עבירה.

ספיר: עליו אתה לא תגיד לי לתת דוחות.

ספיר: כולם יעשו את זה, יפתחו חשבונות בשוויץ.

יוני קפלן: לפי החוק הוא יהיה חייב לדווח.

משה גביש: אני חושב שצריך להעלות את כל הבעיות, את כל הדברים האלה.

משה גביש: עם כל הבעיות שעולות פה צריך לזכור שקרן נאמנות היא אופציה למשקיע.

משה גביש: לא מכריחים אף משקיע להשקיע דרך קרן נאמנות.

משה גביש: פה נכנס הדבר שגם אמר מר אבי בן-בסט.

משה גביש: צריך לראות פה יעילות לעומת צדק כלכלי אבסולוטי.

משה גביש: קרן נאמנות היא מכשיר למשקיע שלא רוצה בעצמו להתעסק בכל נייר.

משה גביש: אני חושב שטוב שיש אופציה כזאת כי אף אחד לא מכריח אדם להשקיע דרך קרן נאמנות.

משה גביש: אני חושב שצריך לתקן פה כמה דברים ואומר מה הם.

משה גביש: למרות שהמיסוי הוא ברמת הקרן אני לא פוסל אותו.

אלי גולדשמידט: אני שואל עוד פעם שאלת הדיוט.

אלי גולדשמידט: מה פסול בזה?

אלי גולדשמידט: אני קניתי ב-100 ומכרתי ב-125, עשיתי רווח של 25.

אלי גולדשמידט: מה הסיפור?

אלי גולדשמידט: הרי גם הפק"מ נזיל, כמו קרן נאמנות.

אלי גולדשמידט: מה אני עושה עם הפק"מ?

אלי גולדשמידט: אני קונה לשבוע, מוכר ואם יש לי רווח אני משלם על זה ריבית.

אוסקר אבו-רזאק: אבל יש אנשים שלא רוצים להגיש דוח למס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אז שינכו את זה במקור.

אוסקר אבו-רזאק: מי ינכה?

אלי גולדשמידט: הבנק.

אלי גולדשמידט: הנאמן של הקרן זה הבנק.

אלי גולדשמידט: מה ההבדל בין זה ובין פק"מ?

ספיר: אני אומר למה, כי הם רוצים לגבות מס כל חודש, זה הכל.

משה גביש: קודם כל, בהחלט קיימת האפשרות שבסופו של דבר המס ישולם לא בדרך של ניכוי במקור אלא בסוף הדרך, כשהאיש מכר את היחידה.

משה גביש: מבחינה מיסויית זה דרך יותר נכונה.

משה גביש: עד שלא מימשתי את ההכנסות שלי למה אני צריך לשלם מס?

משה גביש: מה המשמעות של קרן נאמנות?

משה גביש: היא נאמנה למשקיעים בה.

משה גביש: זה לא גוף שקיים בפני עצמו.

משה גביש: אם לא הולכים בדרך הזאת יש גם כפל מס, שעל זה לא דיברו פה.

משה גביש: אם חברה או מלכ"ר משקיעים בקרן, מנכים להם מס, אז גם פה יש אלמנט של כפל מס, שלא יהיה אם המס לא יהיה ברמת קרן הנאמנות אלא במכירת היחידה.

משה גביש: מה שזה עושה למס הכנסה, זה עושה להם איחור בגביית המס.

משה גביש: זה לא עושה להם אובדן של המס.

משה גביש: הם יקבלו את המס האמיתי.

אלי גולדשמידט: במועד המימוש האמיתי.

משה גביש: מה שזה עושה למס הכנסה, בעצם קרן הנאמנות - מר שנאמר פה על-ידי מר שידלו, שהוא צעיר אבל נבון - זה מחזיר לשאלה הראשונה שלך, שעליה עניתי.

משה גביש: בעצם אז אתה אומר: קרן נאמנות היא כמו קופת גמל.

משה גביש: שאלת מה ההבדל בין קרן נאמנות לקופת גמל.

משה גביש: קרן נאמנות משלמת את המס בשוטף והיחיד פטור בפידיון - - -

אלי גולדשמידט: אבל אם אני קונה יחידה בבורסה, אני קונה מניה באופן ישיר בבורסה, גם אז אני משלם את המס רק מול המכירה.

אלי גולדשמידט: למה יש לי עדיפות?

אלי גולדשמידט: אם אני קונה את המניות באופן ישיר, קניתי ב-100,000 שקל מניות ישירות בבורסה ומכרתי אותן אחרי שבוע, אני משלם על זה מס במקור לפי הרווח שעשיתי.

אלי גולדשמידט: למה אותו דבר לא יהיה בקרן הנאמנות?

אוסקר אבו-רזאק: אין מס במקור.

רחמים מלול: אתה אומר שתעודת ההשתתפות בקרן תהיה כמו מניה.

אלי גולדשמידט: תעודת השתתפות היא כמו מניה, יש לה מחיר.

אלי גולדשמידט: כמו שיש מחיר למניית בזק, יש מחיר ליחידת השתתפות.

משה גביש: השיקול היחידי הוא דחיית המס.

אלי גולדשמידט: אז אני אבוא כיועץ מס ואגיד לכל אזרח להשקיע ישירות בבורסה ולא להשקיע בקרן נאמנות.

יוני קפלן: אמרתי בתחילת דברי שמעורבים בעניין הזה, במסלול שיצא מקרן נאמנות, הרבה מאוד שיקולים.

יוני קפלן: אם אתה הולך לפי מה שאתה מציע, אתה נותן לקרן הנאמנות יתרון על פני כל המסלול האחר.

יוני קפלן: אנחנו מציעים למסות על בסיס מימוש.

יוני קפלן: אם אני אעשה את האנלוגיה למי שקונה מניות לא באמצעות קרן נאמנות, אז הוא כל הזמן קונה ומוכר, קונה ומוכר, קונה ומוכר.

יוני קפלן: הוא בא בסך הכל לאחד שינהל לו את הקניות ואת המכירות ואומר לו: תקנה, תמכור, תקנה, תמכור.

יוני קפלן: ברגע שהקרן כל הזמן מממשת ואתה לא ממסה אותה בשלב המימוש של הקרן אלא רק בשלב היציאה של יחידת קרן ההשתתפות, למעשה, מעבר לדחיית מס שמר ירון שידלו דיבר עליה, אתה נותן יתרון לקרן לעומת המסלול האחר.

משה גביש: כי זה ההפסדים שיש לך.

אלי גולדשמידט: קודם כל, בקרן נאמנות אתה משלם עמלות על הניהול.

אלי גולדשמידט: אתה נותן למישהו אחר לנהל ולכן אתה משלם על זה.

אלי גולדשמידט: לדעתי הנקודה ברורה.

אלי גולדשמידט: נמשיך הלאה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מכריעים בזה כעת.

יוני קפלן: מה שעוד עשינו בעניין הזה של הבורסה, קבענו שהמחיר לצורך חישוב הרווחים על הבורסה יהיה המחיר בבורסה ב-31.12.2000.

יוני קפלן: כלומר, רק על עליית הערך מה-31.12.2000 וקדימה אנחנו נמסה.

יוני קפלן: אבל יחד עם זאת אמרנו שאם מישהו קנה במחיר יותר גבוה לפני שהחוק נכנס לתוקף, זה יהיה המחיר שלו.

משה גביש: זה לא שייך.

טלי דולן: זה מאוד רלוונטי, מה יהיה מחיר הרכישה שלך.

אלי גולדשמידט: לא הכרענו בזה.

משה גביש: יש בסך הכל שני היבטים למה ועדת בן-בסט והאוצר, ואני גם לא פוסל את הגישה, רוצים שקרן נאמנות לא תשלם רק ביציאה אלא גם בשוטף.

משה גביש: היבט אחד זה דחיית המס.

משה גביש: אני לא מתנגד לכך.

משה גביש: מותר לי גם להסכים.

משה גביש: בדרך של דחיית המס, גם אמר פה מר אוסקר אבו-רזאק בשקט ולא שמעו אותו, אתה מאפשר גם לקזז הפסדים אחורה.

משה גביש: אם אני מחזיק ביחידה 3 שנים והיה לי הפסד בשנה השלישית, בסך הכל במחיר היחידה שלי משתקף גם הפסד שהיה לי יותר מאוחר מהרווח הקודם.

אוסקר אבו-רזאק: ואם היית עושה את זה באופן ישיר לא היית יכול.

משה גביש: יש דבר שני שלא עלה פה בכלל בדיון והוא גם כן רלוונטי לנושא הזה, וזה התחרות בכלל בשוק ההון.

משה גביש: היום כשיש ברוטו'איסטים ונטו'איסטים השיקולים הם לא אותם שיקולים.

משה גביש: השיקולים של מי שעובד על ברוטו או נטו, כלומר מי שפטור היום ממס על ריבית או על רווחי הון ומי שלא פטור ממס על ריבית או על רווחי הון, הם אחרים.

משה גביש: למה צריך למסות את שוק ההון?

משה גביש: זה לא בגלל כל הקשקושים והטבלאות, שלגביהם מר בן-בסט ואני צעקנו זה על זה.

משה גביש: מה שקורה היום, שהשקעה ריאלית, במקום להשוות אותה להשקעה פיננסית, כיוון שהריאלית חייבת במס והפיננסית פטורה, אני צריך שהמפעל שאני אקים ירוויח פי 2 בשביל להשוות אותו לאפשרות של השקעה בשוק ההון, אם אני פטור בשוק ההון ובמפעל אני משלם מס.

משה גביש: את זה הוועדה באה לתקן, ובצדק.

משה גביש: על זה אנחנו מוחים 40 שנה.

משה גביש: זאת אומרת, השיקולים פה הם גם שיקולי מקרו ולא רק למי בטבלה יש יותר הטבות.

משה גביש: אם אני מתחרה בשוק ברוטו כברוטו'איסט וכל היתר נטו'איסטים, יש לי עליהם יתרון.

משה גביש: מי שלא משלם מס יש לו יתרון רב.

משה גביש: בסופו של דבר אם אתה אומר שאתה רוצה למסות רווח רק כאשר בעל היחידה שהשקיע מימש אותו, אין מקום למסות בתוך - - - עם שני השיקולים שאמרתי - דחיית המס, וברוטו'

משה גביש: איסטים ונטו'איסטים - גוברת השיטה הזאת.

משה גביש: אני אפילו לא יכול להגיד מה יותר.

משה גביש: הוועדה פה והיא תצטרך להחליט.

אפרים צדקה: יש לך במילא ברוטו'איסטים ונטו'איסטים.

אפרים צדקה: השיקול הזה לא יהיה קיים.

אפרים צדקה: הן קיימות ממילא דרך קרנות הפנסיה.

איל בן-שלוש: הפרדנו אותם מקרנות נאמנות.

משה גביש: עוד מלה אחת לגבי קרנות הנאמנות.

משה גביש: הוועדה, כחלק מדבר שעליו אני חולק - אמרתי שאני בעד כל המיסוי, אבל זה שהוועדה הולכת למיסוי ריאלי ולא נומינלי אני חושב שזאת טעות קשה.

משה גביש: זאת טעות קשה גם מבחינת האפשרות לבצע בכלל את מה שהיא רוצה.

משה גביש: אני יודע איך קרנות נאמנות עובדות.

משה גביש: אני לא יודע כמה מחברי הוועדה ראו את המערכת של הנהלת החשבונות של קרן נאמנות.

משה גביש: היום החישובים בקרן נאמנות הם מסובכים להפליא.

משה גביש: היא קונה, היא מוכרת, היא מקזזת, ומישהו פדה יחידה וצריך לתת לו את חלקו.

משה גביש: החישובים הם נוראיים.

משה גביש: הקרן היום עובדת על בסיס ממוצע נומינלי.

משה גביש: היא לא יכולה במערכות הקיימות להגיד: קניתי את הנייר הזה בתאריך הזה והזה ועכשיו הם רוצים שיילכו לפי בסיס "פיפו", שאת הראשון שקניתי ואני מוכר אני אבוא לחפש.

משה גביש: פעם אמרנו על מס הכנסה, אני בטוח שגם אנשי הציבור אומרים, איפה שאפשר לעשות את הדברים על-פי איך שהמערכות עובדות, בכלכלה, בלי קשר למס, בואו נתאים את עצמנו למערכות ולא להיפך.

קריאה: זה עשרות מיליוני שקלים.

משה גביש: המערכות היום עובדות על בסיס נומינלי, לפי ממוצע משוקלל נע.

משה גביש: אין מקום לשנות כי אף אחד גם לא יעבוד אחרת.

משה גביש: קרן הנאמנות לא יכולה לרמות אותך עם הדבר.

משה גביש: לדבר הזה יש עלויות קשות, טעויות קשות ודיווחים קשים.

משה גביש: אני אומר את זה כמי שמכיר איך מערכת הקרנות עובדת.

משה גביש: אין שום סיבה לא ללכת בדרך נומינלית ולעשות כך את הדיווח.

משה גביש: פה גם נכנס מה שאמר מר אשר ספיר.

משה גביש: מר יוני קפלן, אתה לא הבנת את ההערה שלו.

משה גביש: הוא לא אמר שהנישום פה לא יצטרך לדווח, אבל אם אני משקיע בקרן נאמנות בחוץ-לארץ היא לא תשנה את צורת הדיווח שלה בשבילך.

משה גביש: בחוץ-לארץ היא עובדת על בסיס נומינלי ולכן אם בחוץ לארץ אני אביא דיווח אתה ממילא תחייב אותי במס לא לפי איזה דבר ריאלי, בגלל שמה שנותנים לי בסוף זה על-פי מה שהרווחתי.

ספיר: אני פשוט רושם את הקרן שלי בלוקסמבורג ואז אין לי שום בעיה.

ספיר: אני עוקף אותם לגמרי.

אודי ברזילי: השוק יוצק את המכשיר שאתה מבקש אותו.

אודי ברזילי: השוק יוצק מכשיר שבו אדם קונה את הקרן בהתחלה וממסה אותה בסוף.

אודי ברזילי: לא תעזור כל הרגולציה משום שהשוק יהיה יתר חכם וימציאו כלים.

אודי ברזילי: אני, הבנק לצורך העניין, יודע שיש שוק לעניין הזה, לכן אני אמכור עכשיו מה שנקרא נגזרת.

אודי ברזילי: אגיד לו: אתה רוצה ללכת לקרן נאמנות?

אודי ברזילי: אתה רוצה שבתיק שלך יהיו 40% מניות ו-60% אגרות חוב?

אודי ברזילי: אין בעיה.

אודי ברזילי: קח נייר שישקף מה שאתה בוחר.

אודי ברזילי: בעוד 3 שנים אני אקנה את הנייר הזה ממך בחזרה.

אודי ברזילי: התוצאה תהיה שהשוק יבנה מכשירים נגזרים שיגיעו לתוצאה שהציבור רוצה אותה והמס לא יכול לעצור את זה.

קריאה: אבל המכשירים הנגזרים גם יחוייבו במס.

אודי ברזילי: יחוייבו בסוף, משום שכל מה שאני אקבל מהבנק זה נייר אחד.

אודי ברזילי: הנייר הזה צמוד.

אודי ברזילי: הבנק יגבה את עצמו, יבנה תיק back to back.

ספיר: במסגרת קרן הנאמנות תתחייב ב-50% ועל זה 25% מס.

אוסקר אבו-רזאק: אני כלקוח יחיד אבוא לבנק ואומר: קח 100,000 שקל ותן לי נייר התחייבות שאתה קונה ממני את הנייר הזה בעוד שנתיים.

אוסקר אבו-רזאק: זה לא - - -

אודי ברזילי: רשויות הבנק יפתחו במלחמה נגד הדבר הזה.

אודי ברזילי: מהתחלה היה צריך לוותר פה.

אודי ברזילי: יצרו משהו שלא צריך להיות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אתה בעד הגישה שאני הצגתי, שתהיה יחידה מול יחידה?

אודי ברזילי: בוודאי.

אפרים צדקה: אני לא יודע כמה אתה רוצה שאני אדבר.

אפרים צדקה: היו לי הרבה נושאים אחרים.

אפרים צדקה: גם בנקודה הספציפית הזאת.

אפרים צדקה: בשיטה שאתה אומר גם בעיית הנומינלי-ריאלי מתבטלת.

אפרים צדקה: אתה לא נעזר עכשיו בחישוב של הרווח הריאלי במערכת של קרן הנאמנות.

משה גביש: אבל אתה יודע כמה שקלים שילמת, כמה קיבלת, ומשלם מס.

יוני קפלן: אני חייב לקשור את זה לסוגיית הדיווח ומה שמר אבי בן-בסט, בנושא של השיטה שהלכנו בה והניכוי במקור.

יוני קפלן: צריך לראות את כל הדברים האלה בדרך העקרונית ובהחלטות העקרוניות שאנחנו קיבלנו.

יוני קפלן: החלטנו לא מס מחזור.

יוני קפלן: החלטנו לגבות את המס על הבורסה באמצעות דיווח.

יוני קפלן: ואז עלתה לנגד עינינו השאלה מה יקרה עם אותם נישומים קטנים, שיש להם תיק קטן והם לא רוצים שיהיה דיווח על פעילות של 20, 30 או 40 אלף שקל לשנה.

יוני קפלן: באנו ואמרנו: ניתן להם את המסלול של קרן נאמנות.

יוני קפלן: זה מה שעמד ברציו של ההחלטה הזאת.

יוני קפלן: תוך כדי עבודת הוועדה, לא עשינו את זה הרבה, אבל בתחומים האלה עשינו את זה, נפגשנו גם עם מנכ"ל הבורסה ועם ראשי הבורסה ושמענו דעתם.

יוני קפלן: עשינו השוואה למה שקורה בעולם.

יוני קפלן: נפגשנו עם מנהלי קרנות הנאמנות הגדולים במשק.

יוני קפלן: אנשים שלי נפגשו איתם ובנו איתם את השיטה הזאת.

יוני קפלן: שאלו אותם על כל מה שמר משה גביש הזכיר עכשיו: האם אפשר יהיה ריאלי או שזה בלתי אפשרי.

יוני קפלן: כל הדברים האלה נבחנו תוך כדי עבודת הוועדה וקיבלנו תשובות שהשיטה הזאת היא שיטה ישימה.

יוני קפלן: נכון, אני אומר, יש גם קיזוז הפסדים ברמת קרן הנאמנות.

יוני קפלן: יש בעיה עם קיזוז הפסדים בדיוק בשתי הנקודות שעלו כאן

יוני קפלן: עכשיו: כשיש שתי קרנות וכשהקרן יורדת מתחת למחיר ההנפקה שלה.

יוני קפלן: אלה שני הדברים שאין להם פתרון.

אלי גולדשמידט: אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.

יוני קפלן: אבל צריך לזכור שזה מסלול אופציונלי.

יוני קפלן: אני חוזר לתחילת הדברים שלי.

יוני קפלן: אפשר בכל החלטה שנביא פה מתחילת הדרך ובכל עולם המיסוי תמיד למצוא גם חסרונות.

יוני קפלן: צריך לראות האם הנתיב המרכזי שבו אנחנו הולכים הוא עדיף מבחינת היתרונות.

רחמים מלול: האם יש קיזוז הפסדים ממניות לפק"מ?

יוני קפלן: לא.

יוני קפלן: אפשר להיות "אובר חכם" לאורך כל הדרך בכל הדברים אבל עובדה שאנחנו כבר מדברים על העניין הזה של הבורסה 40 שנה ובגלל כל הדברים הקטנים האלה ששמים כל הזמן בדרך אף פעם לא הגענו לזה.

יוני קפלן: אנחנו הפעם רוצים להגיע לזה.

יוני קפלן: לדעתנו השיטה שאנחנו מציעים היא ישימה ואפשר להתחיל איתה כבר ב-1.1.

רחמים מלול: נניח שלאדם יש 100,000 שקל.

רחמים מלול: הוא השקיע 50,000 שקל בבורסה במניות ו-50,000 שקל בפק"מ.

יוני קפלן: זה לא ניתן לקיזוז.

יוני קפלן: קוראים לזה הכנסה מריבית.

רחמים מלול: איפה הצדק?

רחמים מלול: פעם אחת הוא הפסיד ופעם הרוויח.

אוסקר אבו-רזאק: באים ואומרים: כל ניירות הערך סל אחד.

משה גביש: לפי המלצת הוועדה אי אפשר.

משה גביש: אני יוצא מתוך הנחה שבסך הכל המלצות הוועדה טובות.

משה גביש: יכול להיות שבחלק צריך לשנות.

אלי גולדשמידט: בסוף יבטלו אותן כמיקשה אחת.

משה גביש: עלי מקובל שאם אדם הפסיד בשוק ההון במכירת מניות למשל, הוא לא יוכל לקבל את זה כנגד המשכורת ולא כנגד הכנסה מעסק, כי זה עיסוק, לפחות לטעמי, שונה לחלוטין.

משה גביש: אם הוא היה סוחר בניירות ערך אז היו מאפשרים לו לקזז את זה כנגד הכל, אבל האיש הרי לא רוצה להיחשב סוחר.

משה גביש: כל זמן שהוא לא נחשב סוחר ומשלם רווח הון בניירות ערך ולא מס הכנסה, לא צריך לקזז לו כנגד המשכורת שלו, של אשתו ושל העסק.

משה גביש: אבל אני מסכים שצריך לראות את הסל, לא רק ניירות ערך אלא עם שוק ההון.

משה גביש: הייתי אומר, אסור לאפשר לקזז הפסדים משוק ההון כנגד הכנסות אחרות.

משה גביש: אבל שוק ההון זה לא רק הפסד במניות.

משה גביש: זה ריבית ומניות, זה כל מה שעכשיו הולכים למסות.

אלי גולדשמידט: גם נדל"ן.

אוסקר אבו-רזאק: מניות זה מסלול עם סיכון.

משה גביש: בסך הכל זה הכנסה בהפסד.

משה גביש: הגישה היא לעניין הסל, האם הסל הוא ניירות ערך או שהוא שוק ההון.

משה גביש: זאת בדיוק השאלה.

נדב הכהן: על דבר אחד אין מחלוקת, שמיסוי שהוא לא יעיל ולא צודק הוא לא דבר רצוי.

נדב הכהן: לשכת רואי חשבון חוששת שהדבר שהוצע לגבי ניירות ערך סחירים במידה רבה יהיה גם לא יעיל וגם לא צודק.

נדב הכהן: לא יעיל, אני חושב שרוב החברים הבינו.

נדב הכהן: אני אוסיף אולי רק עוד ניואנס אחד שלא דיברו עליו.

נדב הכהן: תושבי חוץ ממדינות האמנה פטורים בכלל, לפי האמנות.

נדב הכהן: אבל גם תושבי חוץ שאינם ממדינות האמנה אי אפשר יהיה למסות אותם באופן אפקטיבי כי אין סנקציות.

נדב הכהן: אי אפשר לאכוף עליהם שום סנקציות.

נדב הכהן: אי אפשר בכלל לגרום לכך שהם יגישו דוחות באופן ענייני.

נדב הכהן: מאחר והנציבות וצוות המומחים הגיעו להחלטה, שאני מניח שהיא מבוססת ויש לה סיבות טובות מאוד, שמיסוי במקור הוא לא דבר ריאלי, התוצאה תהיה - הפגיעה ביעילות היא עצומה, כי יש פה שני מגזרים ויש פה גם הרבה תושבי ישראל שאו שלא יידעו, או שלא ירצו לשלם את המס, או שיהיו להם בעיות מסוג כזה ואחר.

נדב הכהן: מר אודי ברזילי שיושב פה הוא אדם שעשה מהפיכה שקטה יוצאת מן הכלל במיסוי מקרקעין.

נדב הכהן: אני מוכרח להגיד שבחו בפניו.

נדב הכהן: בין היתר הוא נלחם שבמס שבח ינוכה המס המקסימלי כבר במכר.

נדב הכהן: הוא אומר: אני לא רוצה שזה ירוץ שנה, שנתיים, לחפש איפה לרדוף, מי, מי, מו.

נדב הכהן: זה יקרה, רבותי.

נדב הכהן: זה יקרה לתושבי ישראל.

אוסקר אבו-רזאק: האם אתה משווה בין מקרקעין, שאתה רואה איפה הם נמצאים ואיפה הם רשומים, לבין מניות?

אוסקר אבו-רזאק: איך אפשר לעשות דבר כזה.

אוסקר אבו-רזאק: אני באמת לא מבין.

אוסקר אבו-רזאק: מיסים זה גם להתחשב באופי הנכס, בטיב הנכס, באפשרויות הגביה.

אוסקר אבו-רזאק: איך אפשר להשוות בין מניה לבין מבנה?

נדב הכהן: לא אמרתי שאפשר.

נדב הכהן: אם שמת לב, אמרתי שהם קיבלו את ההחלטה בוודאי אחרי בדיקה רצינית והגיעו למסקנה שאי אפשר לנכות מס במקור.

נדב הכהן: כתוצאה מזה שאי אפשר לנכות מס במקור - לא אמרתי שצריך היה - אנחנו נגיע לסיטואציה שחלק יגישו דוחות וחלק לא יגישו, חלק יבינו וחלק לא יבינו, חלק יהיו בארץ וחלק לא יהיו בארץ, חלק ימותו וחלק יחיו.

נדב הכהן: מבחינת יעילות, בנוסף לכל מה שנאמר פה - - -

משה גביש: מה המסקנה ממה שאתה אומר?

נדב הכהן: המסקנה היא שזה לא יהיה יעיל.

יוני קפלן: המצב עכשיו הוא מאוד יעיל?

אלי גולדשמידט: תן למר נדב הכהן להציג את האלטרנטיבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכם, כל הוויכוח הזה הוא בשביל 3 אנשים שיושבים פה: בשביל חברי הכנסת צבי הנדל ורחמים מלול ובשבילי, שארית הפליטה.

צבי הנדל: אני מודה שלמדתי.

אלי גולדשמידט: יש פה סיעור מוחות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד לא עומדים מול החקיקה ואנחנו עוד לא קובעים מסמרות.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להבין פה את השיקולים.

אלי גולדשמידט: תורידו קצת את מפלס המתח.

רחמים מלול: אנחנו רוצים להבין על מה להגיש הסתייגויות.

נדב הכהן: בשאלת היעילות כולנו מבינים שאנחנו הולכים לארץ קשה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים הצעה פוזיטיבית עכשיו.

אוסקר אבו-רזאק: תציג לי את המדינות שאין להן אמנה עם מדינת ישראל, שתושביהן יבואו וישקיעו במניות בבורסה בישראל.

אוסקר אבו-רזאק: תגיד לי מי המדינות האלה.

משה גביש: אז למה אתה יוצא עם הודעה שתושבי חוץ חייבים?

משה גביש: תודיע שהם פטורים.

משה גביש: למה לשדר דבר כזה לעולם?

משה גביש: אמרת שמדינות אמנה לא ישלמו פה מס בכלל.

אוסקר אבו-רזאק: את זה האמנה אומרת.

משה גביש: אז למה שלא תצא בהצעה נדיבה?

משה גביש: כמו שבארצות-הברית אני לא משלם מס על רווחי הון בבורסה, תבוא אתה ותגיד: בישראל תושב חוץ לא משלם.

משה גביש: אתה יוצא במסר לכל משקיעי העולם: בישראל יש מס על הבורסה, כאשר אתה יודע שממילא כל המשקיעים הרלוונטיים פטורים.

משה גביש: אתה יודע שהאמריקאים, ההולנדים, הגרמנים, הדרום-אפריקאים ואוזבקיסטן (יש אמנה עם אוזבקיסטן) פטורים.

משה גביש: לא כל אדם הוא יועץ מס.

משה גביש: תהיה נדיב.

משה גביש: תצא לעולם עם ההודעה שישראל החליטה למסות אבל תושבי חוץ פטורים.

משה גביש: למה אתה עושה ההיפך?

נדב הכהן: הגענו לעניין הצדק ואני מייצג את עמדת לשכת רואי חשבון.

נדב הכהן: עמדתי הפרטית היא אולי עוד יותר מרחיקת לכת.

נדב הכהן: לשכת רואי חשבון מתנגדת במפורש - זה גם היה בהמלצות ואנחנו עקביים, ואני חושב שכך גם כל אנשי המקצוע, לא רק לשכת רואי חשבון - מתנגדת לשיטה שגורמת לכך שאדם משלם בשלב הראשון, אחר-כך הרווח מתפוגג ואין לו מה לעשות אלא לשמר את ההפסד הריאלי נגד רווחים ריאלים מאותו מקור בלבד בעתיד.

נדב הכהן: זה עיוות, רבותי.

נדב הכהן: זה לא צודק, לא הוגן וגם לא מתקבל על הדעת.

נדב הכהן: התוצאה היא שאדם, כולל חבר כנסת, שקונה תיק ב-100,000 שקל, התיק הופך ל-300,000 והוא מוכר אותו וקונה מניה חדשה, ואילו בינואר לאחר מכן ה-300,000 הופכים ל- 50,000 - לא רק שהוא לא יכול לקבל מאף אחד את הקיזוז הזה אלא הוא משלם עוד מס על הרווח שלא היה לו.

נדב הכהן: זה קרה בשנת 1993 כמעט לכל המשקיעים.

נדב הכהן: העיוות הזה קיים כבר למשקיעים מוסדיים שכפופים לפרק ב' בחוק התיאומים.

נדב הכהן: זה לא הומצא על-ידי הוועדה.

נדב הכהן: אנחנו התנגדנו לזה תמיד.

נדב הכהן: אבל ההבדל הוא שלמשקיעים מוסדיים, שכפופים לפרק ב' בחוק התיאומים, היתה אלטרנטיבה.

נדב הכהן: חלק מאנשי המס גם אמרו: אל תשקיעו דרך הגופים המוסדיים שלכם.

נדב הכהן: אתם רוצים להשקיע דרך גוף מוסדי?

נדב הכהן: זה לא בלֶיין של העסק.

נדב הכהן: אנחנו לא מדברים על סוחרים בניירות ערך, שם הכל נכון כמובן.

נדב הכהן: מדברים על גופים עסקיים שהם אינם סוחרים בניירות ערך, שמשקיעים בניירות ערך סחירים.

נדב הכהן: באו אנשי המס ולפני שנים אמרו: אתם לא צריכים להשקיע בשוק.

נדב הכהן: אם אתם רוצים להשקיע בשוק, בבקשה, אנחנו שותפים לרווחים בלבד.

נדב הכהן: אם אתם מפסידים, תרוויחו ריאלית בעתיד ואז נדבר.

נדב הכהן: הדבר הזה הוא לא נכון אבל הוא נסבל.

נדב הכהן: למה הוא נסבל?

נדב הכהן: מכיוון שגם אנחנו אומרים שגוף עסקי שמייצר נעליים לא חייב להשקיע במניות סחירות בבורסה באותה מסגרת.

נדב הכהן: עכשיו מעבירים את העיוות הזה על כל עם ישראל.

נדב הכהן: זאת עמדת לשכת רואי החשבון וזאת דעתי.

נדב הכהן: יש פה שיטת מיסוי שלמיטב ידיעתי אין לה תקדים בשום מקום בעולם.

נדב הכהן: בהרבה מקומות בעולם ממסים רווחים על ניירות ערך סחירים אבל גם נותנים קיזוז, לא רק נגד ריבית אלא בכלל נגד רווחי הון.

משה גביש: אני חושב שצריך לשים את זה באמצע.

נדב הכהן: זה כבר מתקבל על הדעת.

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע?

נדב הכהן: ההצעות שלנו בעניין הזה הן פשוטות: לתת ללכת אחורה לפחות שנתיים.

נדב הכהן: אחורה, כי בשוק ניירות הערך זה קורה לעתים קרובות - - -

אוסקר אבו-רזאק: כל אחד שיש לו עסק פתאום יוכל ללכת אחורה?

אלי גולדשמידט: מר אוסקר אבו-רזאק, אנחנו מקשיבים לדיעות שונות.

אלי גולדשמידט: יש פה משהו באווירה שהוא מאוד בעייתי.

אלי גולדשמידט: כולכם מתחככים אחד בשני ביומיום: רואי החשבון, פקידי השומה, סגן נציב מס הכנסה, הנציב, המשנה לנציב.

אלי גולדשמידט: כולכם חיים בתוך הסיפור.

אלי גולדשמידט: פה יושבים 3 אנשים שמנסים להבין את המאטריה.

אלי גולדשמידט: אז תנו לנו.

אלי גולדשמידט: לשכת רואי החשבון מציגה עמדה.

אלי גולדשמידט: היא לא נראית לך?

אלי גולדשמידט: תציג אחרי זה עמדה נגדית.

אלי גולדשמידט: אל תעשו מזה מחלוקת כל-כך גדולה.

נדב הכהן: ועדת בן-בסט עצמה המליצה ללכת אחורה בסל נפרד שקוראים לו "הכנסות ממסלולים בחוץ לארץ", מיסוי פרסונלי.

נדב הכהן: לשכת רואי החשבון מברכת על כך.

נדב הכהן: הגישה הזאת אומרת שאם אדם מרוויח במסלול מיוחד ואחרי שנה-שנתיים מפסיד הוא יכול לקבל בחזרה את המס ששילם, יחזירו לו.

נדב הכהן: זה הוגן.

נדב הכהן: הוועדה עצמה מבינה את זה.

יוני קפלן: חוכמה קטנה לומר פה דברים שהם חצאי אמיתות.

יוני קפלן: זה ממש לא מדוייק.

אוסקר אבו-רזאק: אני נותן לך לאחור רק לגבי מיסים ששילמת למדינה מחוץ לישראל.

אוסקר אבו-רזאק: אני נותן לך לקזז כנגד זה את מה ששילמת בחוץ-לארץ.

יוני קפלן: הוא לא מדבר על הזיכוי.

יוני קפלן: הוא מדבר על ההפסד.

יוני קפלן: אבל אתה עושה קיזוז כנגד הכנסות של השנה.

יוני קפלן: לא כנגד שנים עברו.

יוני קפלן: רק אם שילמת מס בעבר.

נדב הכהן: עמדת לשכת רואי החשבון היא שאם לא נותנים ללכת לפחות לאותו מקור שנה-שנתיים אחורה ואם לא נותנים קיזוז של הפסדי הון ממניות סחירות נגד רווחי הון, לאו דווקא ממניות, זה דבר שהתוצאה שלו היא בלתי סבירה ובלתי צודקת.

נדב הכהן: לדעתנו התושב שיקבל את המכה הזאת יהיה ממורמר באופן כזה שהוא יחפש דרכים חצי חוקיות.

נדב הכהן: הערה חשובה נוספת, רבותי, יש פרובלמטיקה כאובה לוודא מי זה משקיע ומי זה סוחר בניירות ערך.

נדב הכהן: העניין הזה מחדד את הבעיה ולהערכתנו אם בכלל חייבים לגבש עקרונות, צריך שאדם יידע אם הוא במסלול ההוני או במסלול הרבעוני.

משה גביש: מס הכנסה לא יכול לאפשר את הבקשה של מר נדב הכהן.

משה גביש: אני אתן דוגמא פשוטה.

משה גביש: יש לך רווח גדול מעסק.

משה גביש: בסוף השנה יש לך מניה שלא מימשת אבל היא ירדה.

משה גביש: אתה יכול למכור אותה.

משה גביש: אסור במדינת ישראל לאפשר לקזז הפסד הון בבורסה כנגד הכנסה מעסק וממשכורת.

משה גביש: יש פה בלי סוף אפשרות למניפולציות חוקיות.

משה גביש: אני פה מסכים עם ועדת בן-בסט ועם מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לחבר ..... עם הון.

משה גביש: אדם שיש לו עסק והרוויח 2 מיליון שקל, ובסוף השנה יש לו מניה שירדה, הוא יכול למכור אותה, לקזז את זה כנגד הרווח, לא לשלם שום מס ולקנות באותו יום את אותה מניה.

משה גביש: הרי הוא לא הפסיד כלום במניה, כי הוא מכר וקנה באותו מחיר, והוא מקזז את כל הרווח מהעסק.

משה גביש: לכן ועדת בן-בסט צודקת פה.

משה גביש: יחד עם זה, בתוך שוק ההון אני בהחלט חושב שאם אדם הרוויח בריבית והפסיד בניירות ערך צריך לאפשר קיזוז.

משה גביש: אני חושב שגם לשכת רואי החשבון תסכים לפשרה כזאת.

משה גביש: שבתוך המעגל הסגור של שוק ההון, לא על הכנסה ממשלח יד ולא על הכנסה מעסק ולא על שום דבר שלא קשור לשוק ההון, בתוך שוק ההון צריך לאפשר קיזוז הפסדים.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני אתן למר יוני קפלן לסיים.

אלי גולדשמידט: מר אפרים צדקה, אנחנו נרצה לשמוע אותך בצורה יותר כוללת, אם תוכל לבוא לישיבה הבאה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

יוני קפלן: אמשיך עם מה שהתחלתי קודם בעניין הבורסה.

יוני קפלן: קודם כל, השווי של הנייר שעל-פיו אנחנו ממסים הוא לפי השווי של הנייר בבורסה ביום 31.12.2000.

יוני קפלן: אבל אם אדם קנה נייר ב-100 במהלך 2000 או ב-1999, זה לא משנה, והשווי בבורסה הוא 80, ובסופו של דבר הוא מוכר אותו ב-90, אז הוא רשאי לבחור את ה-100, למרות העובדה שלכאורה בשנת 2000 אין מס על הבורסה.

יוני קפלן: זאת אומרת, למעשה סביב אותו נייר אנחנו מכירים בהפסדי העבר.

יוני קפלן: הייתי אומר שזה גם כן איזה מסקנה כתוצאה מהניסיון שלא צלח בשנת 1994/95.

רחמים מלול: מר יוני קפלן, אתם לוקחים פה סיכון גדול.

רחמים מלול: כל הסיכויים על-פי התחזיות שלפני ה-1.1.2001 תהיה נפילה.

רחמים מלול: אתה לוקח סיכון, כי אז השער של כל המניות יירד.

אוסקר אבו-רזאק: אבל המס הוא לא 100%, המס הוא רק 25%.

יוני קפלן: חבר הכנסת מלול, גם אם אתה צודק, אני כל הזמן מנסה לומר שאי אפשר להסתכל על מה שאנחנו עושים במשקפיים של ה-1.1.2001.

יוני קפלן: אנחנו מביאים פה רפורמה שהיא רפורמה גדולה מאוד, שצריכה להחזיק מים ולהחזיק הרבה מאוד שנים, אחרי ניסיונות שלא צלחו במשך זמן רב.

יוני קפלן: אם אנחנו נפסיד סביב הנייר הזה שנקנה ב-2000 ונמכר ב-2001, זה לא כל-כך מעניין אותנו.

יוני קפלן: מה שמעניין אותנו זה להכניס את הדברים האלה לטווח הארוך.

יוני קפלן: לגבי שתי הסוגיות שעלו פה, גם הנושא של תושבי חוץ וגם הנושא של קיזוז הפסדים: צריך לקשור את המניות לא רק למניות בבורסה.

יוני קפלן: כל הזמן צריך לזכור מאיזה מצב אנחנו יוצאים.

יוני קפלן: אתם לא עושים את זה.

יוני קפלן: היום על מכירת מניות פרטיות, לא בבורסה, חל מס של 50%.

יוני קפלן: על מכירת מניות בבורסה בחוץ-לארץ, מאז הליברליזציה - מס של 35%, לא משנה אם חברה ישראלית נסחרת שם או חברה תושבת חוץ.

יוני קפלן: על חלק מהריביות יש מס של 35% היום.

יוני קפלן: אנחנו באים וקובעים שיעור מס של 25% לאורך כל הדרך.

רחמים מלול: אז עזרת לעשירים.

רחמים מלול: מי שמשקיע 10,000 שקל בבורסה - יצטרך לשלם 25%.

רחמים מלול: ואילו זה שהיה לו הון תועפות ואז שילם 50% - עכשיו ישלם גם 25%.

יוני קפלן: אתה יודע טוב מאוד שמי שהשקיע בניירות ערך זרים בשנה האחרונה זה כל עם ישראל.

יוני קפלן: יש על זה נתונים מדהימים.

יוני קפלן: כבנקאי אתה צריך לומר את זה.

יוני קפלן: יש לנו נתונים מדהימים מבחינת העמלות של הבנקים.

יוני קפלן: שליש מהעמלות של הבנקים על הפעילות בבורסה היו על השקעות בניירות ערך זרים בשנה האחרונה.

יוני קפלן: אז גם מלול השקיע שם.

יוני קפלן: אנחנו עושים פה השוואה בין כל סוגי המניות - פרטיות, מושאיות, מניות שנסחרות בחוץ-לארץ - עד 25%.

יוני קפלן: ביקשנו להשוות בשיעור מס לאורך כל הדרך בין כל סוגי המניות האלה.

יוני קפלן: זאת גם הסיבה שלא קבענו בחוק שתושבי חוץ שבאים ממדינות אמנה פטורים ממס.

יוני קפלן: תושבי חוץ שבאים ממדינות אמנה הם פטורים על-פי האמנה.

יוני קפלן: זה לא קבוע בחוק.

יוני קפלן: כיוון שלא רצינו להפלות - - -

אלי גולדשמידט: אמרתי לך שבשעה 12:30 יש לנו דיון בנושא אחר.

אלי גולדשמידט: יש חיים מעבר לרפורמה.

אלי גולדשמידט: האם אתה מסכים לתת לקריית שמונה 25% פטור בלי תקרה החל משנת 2000?

אלי גולדשמידט: בזה תפתור לי את כל הבעיות.

יוני קפלן: אני מוכרח לומר לך שאני הייתי עם שר האוצר לפני 3 שבועות בקריית שמונה.

יוני קפלן: תושבי קריית שמונה מתנגדים לזה מכיוון שהם לא מגיעים לסף המס.

יוני קפלן: מי שרוצה את זה שם זה קבוצה קטנה ומבוססת.

יוני קפלן: זה הטבה לעשירים.

יוני קפלן: אל תכניסו אותי לדיון הזה.

יוני קפלן: כיוון שתושבי חוץ גם משקיעים במניות פרטיות בארץ ובנכסים אחרים בארץ, לא רצינו להפלות בין הבורסה לבין נכסים אחרים.

יוני קפלן: מר אוסקר אבו-רזאק ואני, לדוגמא, מטפלים עכשיו בתיק של תושב חוץ שהשקיע בחברה ישראלית.

יוני קפלן: זאת מניה פרטית של 1.5% השקעה.

יוני קפלן: שווי רווח ההון הוא 37 מיליון דולר.

יוני קפלן: האם אתם מציעים שנפטור את הדבר הזה?

יוני קפלן: מצד שני מה שאתה מציע, מר משה גביש, זה שנעשה אפליה בין מניה פרטית לבין מניה מושאית.

יוני קפלן: אנחנו לא מוכנים לזה.

קריאה: אתה עושה את זה במילא מכוח האמנה.

קריאה: פניות תקציביות 148 עד 152 ומ-135 עד 164

אלי גולדשמידט: רבותי, הנושא ידוע לכולם.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים כאן בשלב של רביזיה על ההצבעות שהיו אתמול בנושא העברת כ-1.6 מיליארד שקל לתושבי קו העימות בצפון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שאתמול היתה הצבעה על הצעה מול הצעה.

אלי גולדשמידט: הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, שגרסה כי יש לעשות את ההעברה הזאת מותנה בקיום 5 תנאים שהאוצר יקבל על עצמו, מול הצעתי, שביקשתי להצביע על ההצעה ולדרוש מהאוצר את 5 התנאים.

אלי גולדשמידט: במהות אין ויכוח.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאתה תשמח אם חבר הכנסת ישראל כץ ינצח בהצבעה.

אלי גולדשמידט: תיכף נגיע לעניין עצמו, אז אני אסביר מה אני אשמח ומה אני לא אשמח.

אלי גולדשמידט: קודם כל לפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מגברת ארבל אסטרחן שתציג לנו מה אנחנו צריכים לעשות היום מבחינת הצבעות.

ארבל אסטרחן: אנחנו רואים את ההצבעה אתמול כאילו לא התקבלה הצעת האוצר ומנגד לא נפלה הצעת האוצר.

ארבל אסטרחן: לכן בעצם אין צורך ברביזיה.

ארבל אסטרחן: פשוט צריך להצביע מחדש על הצעת האוצר, האם לקבל אותה או לדחות אותה.

אלי גולדשמידט: אפשר להצביע הצעה מול הצעה, על הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ ועל הצעתי.

אלי גולדשמידט: תנו לי להציג את זה.

אלי גולדשמידט: אחרת כל הזמן יקראו פה קריאות ביניים ולא נבין על מה מדובר.

נחום לנגנטל: אתם לא יכולים להגיע ביניכם להבנה בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: תנו לי להסביר ואני מבטיחכם שמה שאני אומר מקובל גם על חבר הכנסת ישראל כץ.

אלי גולדשמידט: קודם כל למהות.

אלי גולדשמידט: אנחנו קיימנו סיור בקריית-שמונה, ולא רק סיור.

אלי גולדשמידט: אתמול בדיון באו הנה נציגים של גבול הצפון.

אלי גולדשמידט: בעקבות אותה ישיבה הצגנו 5 נושאים שאינם כלולים בתוך ההחלטה של ה-1.6 מיליארד ואנחנו רוצים שהם יכללו, בקונצנזוס של כל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושאים הם אלה: 1) שהטבות מס הכנסה לקריית-שמונה יהיו משופרות.

אלי גולדשמידט: קרי, גם יהיו משופרות מבחינת הסרת התקרה של 25%, כלומר ה-25% יהיו ללא תקרה, וגם שהם יתחילו מ-1.1.2000 ולא מ-1.1.2001.

אלי גולדשמידט: 2) שחוק עידוד השקעות הון בתעשייה ייתן לקריית-שמונה ולישובי קו העימות 38%.

אלי גולדשמידט: 3) שלתושבי קריית-שמונה נוריד את המגבלה בהוצאות פיתוח.

אלי גולדשמידט: יש היום תקרה, נדמה לי של 70,000 ואנחנו מציעים להוריד את התקרה הזאת.

אלי גולדשמידט: מדובר שם על בנייה בהר והוצאות הפיתוח הן הרבה יותר גדולות.

אלי גולדשמידט: אם רוצים למשוך אנשים, צריך להוריד את התקרה.

אלי גולדשמידט: 4) דבר נוסף, שהוא כולו יוזמה של הוועדה, פרנסי קריית-שמונה בכלל לא העלו אותו במשא ומתן עם האוצר: הואיל והיו תושבים בקריית-שמונה שהפסידו כסף ונכנסו לחובות וזה לא נכלל במסגרת של מס רכוש, כי זה לא נזק עדיף כתוצאה מנפילת קטיושה - למשל אדם שהקים פאב בגבול במטולה והפאב הזה הוכרז שטח צבאי סגור בעקבות הנסיגה.

אלי גולדשמידט: זאת נפילה בין הכסאות - אנחנו רוצים שתוקם קרן סיוע שתבדוק בעיות קונקרטיות של בעלי עסקים באופן פרטני.

אלי גולדשמידט: 5) ביסוס חוק הגליל, שזה בעיקר המשק המשפחתי, ומתן העדפה בעניין הזה לישובי הגדר עד שנת 2005.

ישראל כץ: זה תיקון של חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: בזה אנחנו מיצינו את הנקודות המרכזיות.

אלי גולדשמידט: יש עוד נקודות שהועלו על-ידי כל מיני גופים ואני מניח שגם עליהן יהיו עוד דיונים.

אלי גולדשמידט: אבל אלה 5 הנושאים שאנחנו כוועדה ראינו כנושאים חשובים שצריך לדחוף כדי לממש אותם.

אלי גולדשמידט: הוויכוח ביני ובין חבר הכנסת ישראל כץ הוא לא על המהות.

אלי גולדשמידט: בא חבר הכנסת ישראל כץ ואומר: קח את ההצעה של האוצר, של 1.6 מיליארד שקל, נחליט שאנחנו מאשרים אותה, בתנאי שהאוצר ממלא את כל 5 הסעיפים האלה.

אלי גולדשמידט: המשמעות של מה שאומר חבר הכנסת ישראל כץ, אם זה יתקבל פה בהצבעה, לנוכח ההודעה שאמר אתמול נציג משרד האוצר, שבינתיים, עד שהאוצר יאמר כן לגבי 5 הסעיפים האלה, לא תעבור אגורה אחת לישובי הצפון.

אלי גולדשמידט: הכוונה היא טובה אבל בינתיים לא עובר כסף.

אלי גולדשמידט: אגב, בתוך הכסף הזה יש אמצעי בטחון, ביצורים והרבה דברים שקשורים לבטחון שוטף.

אלי גולדשמידט: אני בעד מה שחבר הכנסת ישראל כץ רוצה אבל אני לא רוצה שנהיה במצב שנעמיד כבן-ערובה את ה-1.6 מיליארד שקל בקיום 5 הדברים הנוספים האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מענישים לדעתי את אנשי הצפון בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד גם מה עמדת הצפון.

אלי גולדשמידט: הנציגות הרשמית של קריית-שמונה, מר סמי מלול אתמול והיום גם מר חיים ברביבאי, הודיעו שהם בעד גישתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

אלי גולדשמידט: קרי, לא להעביר כלום עד ש-5 הדברים האלה ימולאו.

אלי גולדשמידט: בדברים שאני מדווח אני משתדל תמיד לדווח במהימנות.

אלי גולדשמידט: אנשי המועצות האיזוריות, אומנם לא כולם היו אתמול - - -

ישראל כץ: דיברתי עם מר אבי קרמפה היום.

ישראל כץ: אין לו בעיה עם הגישה שלי.

אלי גולדשמידט: אני יודע מה מר אבי קרמפה אמר לי אתמול.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהוא לא רוצה שזה יהיה מותנה.

אלי גולדשמידט: זאת הדילמה.

אלי גולדשמידט: על הדילמה הזאת אנחנו צריכים היום להצביע.

אלי גולדשמידט: כמו שאמרה גברת ארבל אסטרחן, תראו את מה שהיה אתמול כבטל משום שאחד ניטרל את השני ובעצם אנחנו מצביעים על זה מחדש.

אלי גולדשמידט: אז אני עושה עכשיו את מה שעשיתי אתמול.

אלי גולדשמידט: אני אעמיד את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ מול הצעתי ונצביע זו מול זו.

אלי גולדשמידט: מי שיקבל יותר קולות, זאת ההצעה שתתקבל.

אלי גולדשמידט: אני לא אהיה באבל אם הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ תתקבל.

אלי גולדשמידט: אני רק חושש שבינתיים לא יעבור כסף.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם נקבל את הגישה שלך, מי ערב לכך שאומנם הן יתבצעו?

אלי גולדשמידט: אין לי ערבות.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט כבן אדם, מתוך הכרותי איתך, אם אני אשמע שיושב-ראש ועדת הכספים מודיע לנו פה שאנחנו נאבקים על 5 הנקודות האלה בכלים שיש לנו בוועדת הכספים, ושהוא מתחייב שהוא ייאבק על זה - יש לנו מספיק כלים של העברות - - -

שלום שמחון: יושב-ראש ועדת הכספים מתחייב שכל חברי הוועדה, 17 במספר, יגישו הצעות חוק על 5 הנקודות האלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני פונה אליך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

ישראל כץ: אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט ברורים.

ישראל כץ: הוא הציג אותם בהגינות.

ישראל כץ: אני אולי פחות מנוסה מחלק מהחברים כאן

ישראל כץ: אך לכולם ברור שאם לא נכניס את הנקודות עכשיו אנחנו לא נתחכך איתן לחיוב ולשלילה בשנה הקרובה.

ישראל כץ: מאחר ואנחנו, רוב רובם של הנוכחים כאן, הבטחנו לאנשי קריית שמונה, וזה עניין של אמינות - למרות שאני איש מושב אני לא עושה כאן את החישובים האלה - לכן אני מציע ללכת בגישה הזאת.

ישראל כץ: מאחר ואני לא המצאתי את הנקודות, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ניסח 4 וחבר הכנסת שלום שמחון ניסח את החמישית, אז הגישה שאני חושב שהיא הנכונה ואין בה בעיה משפטית היא לקבל את החלטת הממשלה בתוספת מותנית של הנקודות.

ישראל כץ: לדעתי תיווצר דינמיקה שאז גם תושבי הצפון יקבלו אפשרות להשמיע את הדברים שלהם מול נציגי הממשלה.

ישראל כץ: לדעתי זה יעזור לכך שהנקודות האלה יכללו בתוך התוכנית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ הסביר את הצעתו ואני הסברתי את הצעתי.

אלי גולדשמידט: נעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על פניות מס' 148-152, 135-164 בעד הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ - 7 בעד הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט - 8 התקבלה הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.