ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 137, 2000-06-14 09:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, הנושא הראשון שעל סדר היום: תקנות מס הכנסה, קביעת אחוז נכות.

תמר לומברוזו: התקנות שלפנינו הן תקנות מס הכנסה, קביעת אחוז נכות, התקנות הללו בעצם מכלול ניסיון שנצבר עם השנים בוועדות הרפואיות שפעלו מכוח התקנות הללו ושינויים שחלו בתקנות הביטוח הלאומי, קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה.

תמר לומברוזו: בעיקרון, מספר חלקים בתקנות הללו מוחלים גם לעניין מס הכנסה.

תמר לומברוזו: אם ניכנס לפירוט, מהם השינויים שאנחנו מבקשים?

תמר לומברוזו: כתוצאה ממספר שינויים שנערכו בתקנות הביטוח הלאומי – אני מתייחסת כל הזמן לאותם תקנות הביטוח הלאומי, קביעת דרגת נכות של נפגעי עבודה – בזמנו, חישוב משוכלל של הליקויים השונים וקביעת דרגת נכות בנסיבות של פגיעות באיבר ושיתוק בעצב, נכללו בתוספת לתקנות ובאיזשהו שלב הם הועברו לתקנות עצמן.

תמר לומברוזו: אנחנו מבקשים ליצור הפניה מדויקת יותר, אצלנו היום יש הפניה לתוספת, התוספת של תקנות הביטוח לאומי שונתה, אנחנו מבקשים שההפניה בתקנות שלנו תיעשה לסעיף הספציפי כתוצאה מהתיקון הנכון.

תמר לומברוזו: היום זה בתקנה 11 ובתקנה 14 לתקנות הביטוח.

אלי גולדשמידט: זה נורא טכני מה שאת מספרת לנו, מה התקנות הללו אומרות?

תמר לומברוזו: בסדר.

תמר לומברוזו: תקנות מס הכנסה, קביעת אחוז נכות, הן תקנות שמתקין שר האוצר ספציפית לעניין סעיף 9 (5) לפקודה, שזה סעיף שקובע פטור ממס להכנסה מיגיעה אישית עד תקרה מסוימת, ולהכנסה שלא מהכנסה מיגיעה אישית עד תקרה אחרת של נכה שיש לו 100% נכות, או נכה שיש לו נכות של 90% כתוצאה מחישוב מיוחד במספר אברים.

תמר לומברוזו: קביעה שנעשית מכוח מספר חוקים ספציפיים, כפי שהם מצוינים בגוף סעיף 9 (5), פרטים מסוימים בחוק הביטוח הלאומי, נכי רדיפות הנאצים וכו', שקובעים בעצמם את הנכות, אנחנו בעצם מאמצים את אותה קביעה, אבל יש נכויות שלא נקבעות מכוח החוקים הללו ובעצם תקנות מס הכנסה באות ליצור את הפרוצדורה, את הדרך ואת האופן - - -

אלי גולדשמידט: למשל?

טלי דולן: התקף לב למשל.

אלי גולדשמידט: מה אתם בעצם רוצים לתקן?

תמר לומברוזו: התיקונים הם כמה תיקונים טכניים כתוצאה משינויים שנערכו במהלך השנים בתקנות הביטוח הלאומי, שלא נעשו במקביל תיקונים בתקנות שלנו אבל בעצם הפרוצדורה צריכה להיות מאוד דומה.

אלי גולדשמידט: אבל אין כאן שינוי מהותי מבחינת זכויות.

אלי גולדשמידט: יש כאן שינוי של פגיעה בזכויות נכה?

טלי דולן: להפך, יש כאן הטבות.

רות הורן: יש כאן תיקון מאוד חשוב, שאומר, אם ניתן אחוז שיעור נכות עם שבר, מעגלים כלפי מעלה.

רות הורן: בהיעדר ההוראה הזאת היום, אנשים לא הגיעו ל-90%.

רות הורן: דבר נוסף, יש כאן הבהרה של כללים שאנחנו עשינו לגבי נכויות שונות שמצטרפות לשיקולים איך עושים את החישוב.

אלי גולדשמידט: אבל זה בהתאמה לדרכים שנוקטים בהם בביטוח הלאומי.

רות הורן: זה חשוב מאוד לכל הצדדים מכיוון שאותן ועדות צריכות לעבוד על פי אותם כללים.

אלי גולדשמידט: יהודה, נראה שהכל רק לטובתכם ובצדק.

יהודה דורון: על פי מה שנראה לי, באים לטובת הנכים, אבל את החומר קיבלתי רק אתמול ולכן לא הספקתי לעבור עליו בצורה רצינית.

יהודה דורון: אני מבקש לקבל הסברים יותר מדויקים.

יעקב ליצמן: לא הייתה הידברות אתכם לפני כן?

יהודה דורון: לא הייתה הידברות.

יהודה דורון: אני מסתכל על סעיף 27 למשל, שמבקשים לתקן אותו, ואני שואל את עצמי, למה לא להשאיר אותו כפי שהיה?

אלי גולדשמידט: מה אומר סעיף 27?

יהודה דורון: אני אומר שיש מקום להשאיר את סעיף 27 כפי שהיה ולא לשנותו מכיוון שאינני יודע בכמה אנשים מדובר.

יהודה דורון: מדובר על נכה שלא יתייצב לבדיקה מחדש.

תמר לומברוזו: לנציב יש סמכות לבקש דיון מחדש, שנה לאחר שנקבע אחוז נכות של נכה.

תמר לומברוזו: ההוראה שאנחנו מבקשים לתקן היא הוראה של אי התייצבות מחדש לבדיקה.

תמר לומברוזו: נכה שלא מתייצב מחדש לבדיקה ולא נתן סיבה סבירה, היום חלה עליו תקנה 8, שלא מותאמת למצב כי רואים את הבקשה כאילו לא הוגשה.

תמר לומברוזו: זה לא רלבנטי בהקשר שהנציב מגיש את הבקשה והסנקציה צריכה להיות שונה, הסנקציה צריכה להיות, שיראו את אחוז הנכות כאילו אינו בגדר אחוז הנכות הזה אם הנכה לא מגיע ולא מתייצב לבדיקה כפי שביקש הנציב מהוועדה.

אלי גולדשמידט: רות הורן, איך זה שאם נכה לא מתייצב בביטוח הלאומי, רואים את הנכות שלו כאחוז הקודם?

רות הורן: אצלנו היום יש תקנות שאומרות, שאם הנכה לא התייצב אז מאפשרים לבוא שוב.

אלי גולדשמידט: איזה סנקציה חלה עליו אם הוא לא מגיע?

רות הורן: סנקציה כספית, ואם אי אפשר לדון, לא משנים את ההחלטה הקודמת, בעצם אין שינוי כי לא מקיימים דיון אז לא קורה דבר.

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה אחת שהיא בעייתית, אני לא נכנס לויכוח הערכי, האם ראוי לנהוג כך או לנהוג כך, אבל לא ראוי ששני מוסדות של המדינה שמקנים זכויות לנכים, שבמוסד אחד של המדינה הנוהל יהיה שונה מאשר במוסד אחר.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שראוי לתת לנציב סמכויות יותר מאשר לפקיד הביטוח הלאומי.

תמר לומברוזו: אפשר להגביל יותר, שיעוכב מתן הפטור.

אלי גולדשמידט: אם אין למוסד לביטוח לאומי, למה שיהיה לנציב מס הכנסה?

תמר לומברוזו: בתקנות הביטוח הלאומי, בערעור של המוסד, אי התייצבות הנפגע בערעור של המוסד, בתקנת משנה (ג) נאמר: "לא התייצב הנפגע בפני הוועדה גם במועד האחר ולא נתן טעם סביר לכך, רשאית הוועדה לערעורים לדון ולהביא בערעור על פי החומר שברשותה.

תמר לומברוזו: "נבצר מהוועדה להחליט בערעור בהיעדר הנפגע, רשאי המוסד לעכב את תשלום הגמלה לנפגע על להתייצבותו בוועדה, ואם לא עשה כן לאחר שזומן פעם נוספת, רשאי המוסד להפסיק את תשלום הגמלה".

אלי גולדשמידט: אין בעיה, אבל תעשו את אותו הדבר.

רות הורן: צריך להבין, אדם מבקש פטור, קבעה ועדה רפואית שהוא נכה 100%, ניתן לו פטור ועל זה הוגש ערעור.

רות הורן: הערעור נועד כדי לברר את השאלה, האם אכן הוא נכה ומגיע לו פטור כתוצאה מכך?

רות הורן: האיש יכול לבחור שלא לבוא בכלל לדיון, ואז, אם נאמר שההחלטה הקודמת תקפה והפטור ממשיך להינתן, זאת הדרך שלא לברר את העניין עד הסוף.

רות הורן: אצלנו נאמר, שבנסיבות דומות לאלה, אנחנו יכולים לעצור את תשלום הגמלה, אנחנו עושים את זה רק כאשר העילה לערעור הייתה טענה שבעצם הוא לא נכה.

רות הורן: הנפקות לעניין שלנו כאן צריכה להיות בתחום המס כי האיש יכול להחליט שהוא לא בא לדיון, לא בא לערעור.

אלי גולדשמידט: מה שאת בעצם אומרת, שהסמכות שניתנת כאן לנציב היא בעצם אותה סמכות.

רות הורן: דומה.

יהודה דורון: אני רואה את הסעיף הזה מזווית לגמרי שונה, יש כאן החמרה.

יהודה דורון: הנכה בא לוועדה ומקבל אחוזי נכות.

יהודה דורון: אם הוא מקבל אותם לצמיתות, הנכות נקבעת לצמיתות ולא מזמנים אותו שוב ולכן אני רואה כאן טרטור של נכים.

יהודה דורון: אם ישנה קביעה זמנית, היא זמנית, נסתיים הזמן והוא לא מקבל יותר גמלה מכוח ההחלטה.

יהודה דורון: כלומר, לא צריך לומר, היא הופיע או לא הופיע כי אם בתאריך מסוים נסתיימה תוקף ההחלטה, באופן אוטומטי הוא לא יקבל יותר גמלה.

תמר לומברוזו: לפעמים נקבעת הנכות לצמיתות.

אלי גולדשמידט: אם הנכות נקבעת לצמיתות, איזה סמכות יש לנציב?

רות הורן: אני רוצה לשאול יהודה דורון, נקבעה לאדם נכות של 100% לצמיתות, הנציב ערער ואומר, הוא בכלל לא חולה.

רות הורן: הנכה מחליט שלא לבוא לערעור, מה אתה חושב שצריך להיות?

יהודה דורון: להזמין אותו פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: ואם הוא לא בא בפעם הנוספת?

יהודה דורון: רק אז לא לתת לו, אבל זה לא הסעיף המדובר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה רק בהליך ערעור של הנציב.

יהודה דורון: שיודגש, שמדובר רק בערעורו של הנציב.

תמר לומברוזו: זה לא הליך של ערעור, זה הליך של בדיקה מחדש.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין מה זאת בדיקה מחדש, או שיש נכות לצמיתות או שיש נכות זמנית, או שיש ערעור.

תמר לומברוזו: ההליך של הוועדות הרפואיות על פי התקנות האלה הוא כך, הנכה מגיש בקשה לקביעת אחוז נכות, בקביעה דנה ועדה רפואית.

מאיר שטרית: הרופאים הממונים בה הם על ידי הביטוח הלאומי?

תמר לומברוזו: כן.

מאיר שטרית: קיבלתי הרבה תלונות מנכים, שטוענים שלוועדות הרפואיות יש עמדה מראש לנסות ולהגביל ככל האפשר את קצבת הנכות ולא על פי מצבו של הנכה.

תמר לומברוזו: אנחנו לא דנים בתקנות של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה, זה לא משליך על קביעת קצבת הנכות.

תמר לומברוזו: המוסד לביטוח לאומי לא נהנה מהקביעה בצורה זו או אחרת, מי שמושפע ממנה הוא לא נהנה ולא נפגע, מי שמושפע מהקביעה היא נציבות מס הכנסה, האם תעניק לנכה פטור מלא או לא תעניק לנכה פטור מלא, ולכן, גם אם הרופא מטעם המוסד לביטוח לאומי, אין כאן ניגוד עניינים.

מאיר שטרית: אני מבין שאנחנו מדברים רק לעניין מס ולא לעניין קצבת נכות.

תמר לומברוזו: נכון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא דנים בענייני ועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: מתי יש סמכות לנציב לבקש בדיקה מחדש?

תמר לומברוזו: לאחר שנה מזמן הקביעה האחרונה.

אלי גולדשמידט: גם אם מדובר בקביעה לצמיתות?

תמר לומברוזו: כן.

אלי גולדשמידט: זה היה גם קודם בתקנות?

תמר לומברוזו: כן.

אלי גולדשמידט: יהודה דורון מבקש, שינהגו אותו כמו שנוהגים בביטוח הלאומי, כלומר, אם מזמינים את הנכה והוא לא מגיע, אל תפעילו מייד את הסנקציה אלא תזמינו אותו שוב.

אלי גולדשמידט: זה קיים היום בהצעה שלכם?

תמר לומברוזו: כתוב, שאם הוא לא נתן סיבה סבירה - - -

אלי גולדשמידט: עזבי, הוא לא נתן סיבה סבירה, תני לו עוד הזדמנות.

תמר לומברוזו: אפשר להוסיף את זה.

אלי גולדשמידט: אם כך אני מבקש להוסיף זאת ובכך להתאים את העניין למצב כפי שהוא קיים בביטוח הלאומי.

רות הורן: עם שינויים.

אלי גולדשמידט: יהודה, זה מספק אותך?

יהודה דורון: לא, אני מבקש להבין, למה צריך את השינוי הזה?

יהודה דורון: בסעיף 8, אם אני לוקח את הסעיף שהיה, הייתה להם את אותה זכות כל הזמן, הם עשו מה שרצו במקום מה שהם מבקשים היום, אני רואה בזה טרטור לנכים, אני זוכר תקופה, שהזמינו נכים שנקבעה להם נכות לצמיתות, הקמתי צעקה על כך והדבר נעצר.

יהודה דורון: הסעיף החדש ייתן להם אפשרות לטרטר לי את כל הנכים.

אלי גולדשמידט: אבל גם במצב הנוכחי הם יכולים להזמין את הנכים, זה לא מתקן משהו שלא היה קיים קודם.

יהודה דורון: במצב הנוכחי, נכה שיש לו נכות לצמיתות, הנכות היא לצמיתות, הם לא הזמינו אותם.

אלי גולדשמידט: יש להם סמכות להזמין.

יהודה דורון: הם ניסו ולא הצליחו, הקמתי צעקה על כך והדבר פסק.

יהודה דורון: אם כך, מה הטעם בהגדרה של לצמיתות?

תמר לומברוזו: ללא זה, אין לנו שום סנקציה.

תמר לומברוזו: ניקח לדוגמה את הדוגמה של רות הורן, שאדם קיבל נכות במרמה, רואה אותו נציב מס הכנסה הולך - - -

יהודה דורון: לכך יש סעיף אחר שמדבר על מרמה, לא אמרתי לבטל אותו.

אלי גולדשמידט: יש עוד הערות?

אלי גולדשמידט: אם אין הערות נוספות, ננסה להתמקד בנושא הזה ולפתור אותו, אם יש הערות נוספות, אני מבקש שתשב עם נציגי האוצר ותנסו להגיע להבנות.

יהודה דורון: בואו נגיע קודם להבנות ורק לאחר מכן נקבל החלטה.

אילן גילאון: השאלה שלי, למה השינוי?

תמר לומברוזו: חלו כמה שינויים הן בתקנות הביטוח הלאומי, שחלק גדול מההוראות ממילא מתאימות לעניין תקנות מס הכנסה, קביעת אחוז נכות, היו תיקונים אצלם ואנחנו מבקשים שהתיקונים האלה יחולו גם אצלנו.

תמר לומברוזו: כמו כן, יש מספר שינויים, שחלקם מטיבים, של עיגול השבר כלפי השלם כדי לזכות את הנכה.

אלי גולדשמידט: מכיוון שיהודה דורון אומר, שהוא קיבל את הנייר רק אתמול והוא לא הספיק להתעמק בו, אני לא רוצה שמשהו יעבור כאן מבלי שהוא נבדק.

אלי גולדשמידט: לכן, אדחה את הסיכום של הדיון הזה ואני מציע שארגון הנכים יישב עם נציגי האוצר, תראו מה לא שנוי במחלוקת, מה כן שנוי במחלוקת, ואת הדברים השנויים במחלוקת תעבירו לישיבה הבאה.

אלי גולדשמידט: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה של יהודים) (א.

אלי גולדשמידט: טיבי, א.

אלי גולדשמידט: גילאון, ז.

אלי גולדשמידט: גלאון) חוק התגמולים לפנגע פעולות איבה ( תיקון – הכללת פגיעה על ידי יהודים) (ח.

אלי גולדשמידט: ג'בארה)

אלי גולדשמידט: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תיקון, פגיעה על רקע לאומני אתני.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית, אנה שניידר, איחדה בין שתי ההצעות, ההצעה אחת של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה והצעה שניה של חברי הכנסת אחמד טיבי, אילן גילאון וזהבה גלאון.

הלית ברק: לפנינו איחוד של שתי הצעות חוק, שהיו זהות, אחת מול אחת, מילה מול מילה.

הלית ברק: שתי ההצעות באו לתקן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, כאשר כותרתן, מטרתן לפי שם התיקון, הכללת פגיעה על ידי יהודים.

הלית ברק: בדיון הקודם בוועדה הועלו מספר נושאים, ראשית, הועלה הנושא של עצם השם.

הלית ברק: הוחלט, שלא ייכתב הכללת פגיעה על ידי יהודים אלא יימצא שם אחר לחוק, שיבהיר שמדובר בכניעה על רקע לאומי, על רקע אתני.

הלית ברק: לפניכם נוסח שבא לתקן שני חוקים, האחד, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שזאת הייתה המטרה הקודמת, וכאן יש הבהרה, שמדובר לא רק בפעולות שנעשות על ידי טרוריסט ששייך לארגון טרור, אלא גם על ידי אדם אינדיבידואלי שלא משויך לאיזהו ארגון טרור, אלא עושה את אותה פעולה על רקע לאומי אתני, כלומר, שהוא מבצע פעולה באופן אינדיבידואלי, אבל עדיין הוא מקדם את המטרות - - -

אלי גולדשמידט: אין כאן חובה של השתייכות לארגון.

הלית ברק: נכון, אין כאן שום חובה של השתייכות לארגון.

הלית ברק: בנוסף, לפניכם נוסח לתיקון חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

מאיר שטרית: מה קורה היום כאשר אדם נפגע והפך לנכה?

אבשלום וילן: יונה אברושמי זרק רימון ונפגעו עשרה אנשים, על פי החוק, אף אחד לא זכאי.

סמדר אלחנני: הוא זכאי לקצבת נכות כללית.

רות הורן: הגמלאות הכלליות תמיד חלות.

רות הורן: אתם צודקים שהרבה מאוד שנים מדברים על כך, שיהיה חוק מיוחד שידבר על פיצוי של אנשים שנפגעו כתוצאה מפעולות אלימות חסרות שם, ולעניין הכללי הזה עדיין אין מענה.

רות הורן: זאת גם הסיבה שהיינו צריכים לנסח מחדש כאן

רות הורן: את העניין כי אחרת היינו מתפרצים למקום שצריך להיות מוסדר בצורה אחרת.

רות הורן: כאן אנחנו מנסים רק ליצור גזירה שווה.

רות הורן: זאת אומרת, אם באמת יש פגיעה על רקע לאומני אתני - - -

מאיר שטרית: מה זה רקע לאומני אתני?

מאיר שטרית: החבר'ה שרבו במסעדה והרגו אדם מכיוון ששמעו אותו מדבר רוסית, המדינה צריכה לשלם על זה?

רות הורן: זה לא נופל בקטגוריה של פעולות איבה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטרית, מדובר כאן על פעולות איבה על רקע לאומני.

אבשלום וילן: בנוח הזה אני רואה המון פרצות, אומרים ארגון טרוריסטי, ואם השתגע יהודי או ערבי שלא משויך לשום ארגון, החליט לעשות מעשה טרור, איפה זה נופל?

אבשלום וילן: יונה אברושמי לא פעל מטעם שום ארגון.

יעקב ליצמן: יגאל עמיר רצח ראש ממשלה בישראל, נניח אותו מקרה רק שלא מדובר בראש ממשלה, האם מקרה כזה כלול כאן?

אלי גולדשמידט: לדעתי לא.

ערן אטינגר: הנוסח שמוצע כאן תואם אתנו.

זהבה גלאון: בנוסח המקורי שלנו, באנו לתת מענה להבחנה בין ארגון טרור לבין פעילות של יחידים המוגדרת כפעילות על רקע לאומני.

זהבה גלאון: בנוסח המאוחד נשאר רק העניין של ארגון טרור ואז זה לא מכסה למשל את הדוגמה של יונה אברושמי.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהנוסח כן מכסה ומייד אסביר.

ערן אטינגר: מנסחי הצעת החוק ביקשו לתת תשובה לנפגעים ספציפיים, לא לתת תשובה לכל נפגעי האלימות, שזה עניין מורכב שעלותו רבה ובוודאי לא צריך להיות מוסדר פה.

יעקב ליצמן: איפה כן?

ערן אטינגר: הדיון הנוכחי לא מדבר על כל נפגעי האלימות באשר הם, אלא נועד לפתור בעיה מסוימת של נפגעי פעולות טרור, מה שנקרא לאומי אתני, מקבילות לפעולות טרור של פעולות איבה בחוק הנוכחי.

ערן אטינגר: בהצעת החוק ניסינו לתת תשובה למקרים הללו, לא להרחיב למקרים אחרים, שיכול להיות שצריך לתת עליהם תשובה, אבל זאת שאלה מורכבת, עלותה הרבה יותר גדולה והיא נידונה במשך שנים בהצעות חוק לנפגעי אלימות כללית.

ערן אטינגר: כדי לתת תשובות למקרים האלה, התייחסנו רק לארגונים טרוריסטים, שהוכרזו בפקודה למניעת טרור.

ערן אטינגר: תשובה לחבר הכנסת שטרית, אירוע בבית הקפה לא היה נכנס לגדר המקרים הללו בגלל הצמצום.

ערן אטינגר: כפי שהיום לא דורשים שהמפגע יהיה חבר בארגון טרור, מספיק שהוא פועל למען קידום מטרותיו, השתמשנו באותו מינוח וזאת הכוונה.

ערן אטינגר: כלומר, נקודת המוצא הפורמלית היא, ארגון טרור שהוכרז עליו.

ערן אטינגר: בעניין הזה יש עוגן.

ערן אטינגר: התיקון הולך צד בצד עם הנוסח הנוכחי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, אנחנו לא נמצאים לפני קריאה שניה ושלישית, לדעתי התקדמנו יפה מאוד בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בהגדרות המשפטיות ובהבנות שהיו בין מציעי החוק לבין הגורמים הממשלתיים.

אלי גולדשמידט: בהנחה שההצעה תתקבל ותעבור בכנסת, נקיים דיון נוסף בהכנה לקריאה שניה ושלישית, ואני מציע לא להיכנס מעבר לזה היום כי ממילא נחזור לדיון הזה שוב.

מאיר שטרית: אני מתנגד לכך, אני חושב שצריך להבין היטב את הנושא לפני הקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: בין הקריאה השניה והשלישית, אי אפשר כל כך לשנות את החוק במהותו, ובעיני יש כאן עניין מאוד מהותי שצריך לדון בו.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו פותחים פתח רחב ובעייתי.

מאיר שטרית: אין חילוקי דעות כאשר מדובר בארגון טרור, זה דבר מוגדר, ידוע, אבל כאן אנחנו פותחים פתח לדלת שאין לה סוף.

מאיר שטרית: דווקא המקרה של יונה אברושמי למשל, איזה ארגון טרור הוא מייצג?

מאיר שטרית: איזה לאום הוא מייצג?

אלי גולדשמידט: הוא מייצג מטרות דומות לתנועת כ"ך למשל.

אילן גילאון: הנקודה היא, להגדיר את הקבוצה שנפגעה וכתוצאה ממה, לא לאיזה ארגון הוא משתייך.

מאיר שטרית: ממה נפגעה, זאת פרשנות.

מאיר שטרית: אתה יכול להגדיר שיונה אברושמי מייצג מישהו?

אלי גולדשמידט: אני בלחץ עצום של זמן בוועדה, יש שורה ארוכה של הצעות חוק פרטיות, אני לא יכול לקיים כאן דיונים אינסופיים.

מאיר שטרית: אבל מאידך, אי אפשר להעביר את ההצעה במתכונתה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל מדובר בקריאה ראשונה, אם ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, זה יגיע אלינו לקריאה שניה ושלישית ואז נקיים את הדיון.

אלי גולדשמידט: אין טעם שנדחה זאת לעוד פעם.

מאיר שטרית: אני רוצה לדון בחוק.

אלי גולדשמידט: דנו בזה.

מאיר שטרית: היה דיון חפיף.

אלי גולדשמידט: לא נכון, היה אז דיון בוועדה, עכשיו כבר קיימנו דיון של עוד חצי שעה.

מאיר שטרית: הייתי בדיון הקודם, בזמנו, העמדה הייתה שצריך לדון בחוק, לקרוא את הסעיפים אחד לאחד, להבין אותם, אני לא מבין את הסעיף הזה, אני רוצה לדון בו, להסביר, לשכנע.

מאיר שטרית: אם זאת הברירה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אילן גילאון: הסיעה שלך תמכה בהצעה החוק.

מאיר שטרית: יכול להיות, אבל הסיעה לא מחייבת אותי, אם לא רוצים לדון, אני לא מעביר את הצעת החוק.

אילן גילאון: הסיעה לא מחייבת אותך על שום דבר, אני רק אומר לך כדי שתדע.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להסביר את הדברים שלך ולנסות לשכנע?

מאיר שטרית: אתה לא רוצה לתת זמן לדיון.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שאני סוגר עכשיו את הדיון, אני רוצה לגמור את הדיון היום, אני לא רוצה לדחות אותו.

מאיר שטרית: הנושא רציני מדי, צריך לדון בו בצורה אחראית, צריכה להיות אחריות למה שאנחנו עושים, כל נפגע היום במדינת ישראל שכתוצאה מפגיעה בו, לא משנה מי פגע בו, הפך לנכה והמדינה נותנת לו קצבת נכות כללית, זאת עובדה.

יהודה דורון: יש לך טעות, הטעות היא בגובה הפגיעה.

יהודה דורון: כלומר, אם הנכה נפגע ב-40%, הוא לא יקבל מאומה.

אלי גולדשמידט: זה כבר נכה.

אלי גולדשמידט: פלסטיני תושב השטחים שנפגע ממפגע יהודי ואין לו כיסוי של ביטוח לאומי, תהיה לו נכות כללית?

אלי גולדשמידט: תושב פלסטיני, שנפגע ממפגע יהודי, הוא יקבל קצבת נכות?

רות הורן: לא, זה לא חל עליו.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על פלסטינים, אני מדבר על אזרחי המדינה.

אלי גולדשמידט: לפי הסעיף, זה לא חלק על הפלסטינים, חל רק על תושבי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: השאלה שלי לא הייתה עניינית.

מאיר שטרית: צריך להגדיר, מה זה מפגע?

מאיר שטרית: אם יהיה כתוב, אדם ששייך לארגון טרור, מפגע, אני בעד החוק.

משה רז: זאת אותה הגדרה שחלה לגבי יהודים.

אלי גולדשמידט: אתה מגזים בחשש שלך, כתוב:

אלי גולדשמידט: או השתייכות לארגון טרור – אין לך עם זה בעיה.

אלי גולדשמידט: "פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני שנעשתה מטעם ארגון טרוריסטי".

אלי גולדשמידט: הפגיעה צריכה להיות באדם בשל היותו יהודי או בשל היותו ערבי.

מאיר שטרית: ואם הוא נוצרי?

אלי גולדשמידט: אם אתה לא משתייך לארגון, יש מבחן של הנפגע.

אלי גולדשמידט: הנפגע צריך להיפגע בגלל השתייכותו הלאומית-אתנית, לא בגלל שרצו לשדוד אותו, לא מקרים פליליים, אלא באמת פגיעה בגלל היותו בעל השתייכות לאומית.

אלי גולדשמידט: שנית, הפוגע צריך להיות או חבר ארגון טרור או שמטרותיו דומות למטרות של ארגון טרור.

מאיר שטרית: איך בוחנים זאת?

ערן אטינגר: על פי החוק, יידעו להתמודד עם השאלות הללו בסיטואציה הנוכחית.

ערן אטינגר: החוק קיים 30 שנה, משנת 1970, יש רשות מאשרת של משרד הביטחון, היא אמונה על הפעלת החוק במקרים הנוכחיים, את אותן שאלות שאנחנו שואלים כאן, היא שאלה עצמה ויישמה את החוק.

ערן אטינגר: כשם שהיא הייתה צריכה להחליט בעשרות מקרים, האם זאת פגיעת איבה על פי החוק הנוכחי, היו לא מעט מקרים אפורים שהיא החליטה שזאת לא פגיעה איבה למרות שהמפגע היה ערבי והנפגע היה יהודי, היא החליטה שזה על רקע אישי פלילי וכדומה.

ערן אטינגר: יש רשות ששר הביטחון הסמיך, היא אמורה לקבוע והיא זאת שמחליטה למקרה האירוע.

רות הורן: סעיף 10 לחוק אומר: "שר הביטחון בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה – משום שהוא ממונה על היישום – ימנה רשות מאשרת, שבסמכותה לאשר כי פגיעה שאירעה היא פגיעת איבה".

זהבה גלאון: הדבר הזה היה קיים עד היום כמו שהוא, התיקון הזה בא לומר, שגם אם יש ערבים ישראליים, אזרחי מדינת ישראל, שזה חל גם על הצד השני.

זהבה גלאון: אני מציעה לקבל את הצעתו של היושב ראש.

רות הורן: עניין קטן, נכון שזה לא הכרחי לקריאה הראשונה, אך בכל זאת הוא צריך להיאמר, בגלל שמדובר בגמלאות אנחנו נוהגים להבהיר את משמעות התחילה, אם החוק יתקבל, המשמעות שצריך להבהיר, שהתחולה של התיקון לגבי אירועים שיתרחשו מיום תחילתו אחרת עשויה להיות אי הבנה אחר כך.

מאיר שטרית: המציעים צריכים לתת הערכה של עלות החוק.

מאיר שטרית: אם אין הערכה, החוק לא יכול להידון.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, המציעים, יחד עם משרד האוצר והיועצת המשפטית של הוועדה צריכים להוסיף עלות צפויה של החוק, אני הייתי כותב שזאת עלות שאי אפשר לצפות אותה מכיוון שזה אבסורד להעריך כמה פיגועי טרור יהיו.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני מציע לכתוב, אנחנו מקווים שהעלות תהיה אפסית.

משה רז: בזמנו הייתה בעיה עם אותו רימון מפורסם שנזרק על ההפגנה של "שלום עכשיו", שנפגעים יהודים מטרור יהודי לא זכו לפיצויים.

משה רז: האם לפי התיקון הזה זה לא יחול?

אלי גולדשמידט: לא יחול.

אלי גולדשמידט: זה לא חל יהודי על יהודי וגם ערבי על ערבי.

ערן אטינגר: לדעתי זה לא יחול, זה מאבק פוליטי.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את ההצעה להצבעה, מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה על רקע לאומי-אתני), התש"ס-2000.

אלי גולדשמידט: בעד ההצעה – 3 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה על רקע לאומי-אתני), התש"ס-2000 נתקבלה ותעבור לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תיקון, פגיעה על רקע לאומי אתני, נתקבלה ועוברת לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.