ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2000-06-13 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הישיבה היא במסגרת דיוני המבוא לרפורמה במס.

אלי גולדשמידט: אני מודיע קבל עם ועולם, שלפי מיטב ידיעתי הדיון שאנחנו מקיימים היום, לא נוגע לסוגיות השנויות במחלוקת בין ההסתדרות לבין משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים במסוי שוק ההון, נושא שזכה לקונצנזוס כמעט מקיר לקיר – אני לא מדבר על פרטים כאלה או אחרים בתוכו.

אלי גולדשמידט: מסוי שוק ההון הפך לנושא שיש עליו קונצנזוס הן בכנסת והן בקרב הציבור הרחב, ונרצה ללמוד אותו מפי מנכ"ל משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לאבי בן-בסט לגבי הישיבה הקודמת שהיתה כאן.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת עסקנו במס העזבון ובמס המתנות.

אלי גולדשמידט: הבהרתי לך וגם לשר האוצר, כי התחושה שלי בעקבות אותה ישיבה היא, שאין רוב בכנסת להטלת מס עזבון ומס מתנות.

אבי בן-בסט: עדיין לא הצגנו את הנושא.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת על סמך התרשמותי מן האווירה שהיתה כאן.

אלי גולדשמידט: היו בישיבה חברים נוספים, והם יכולים להעיד על-כך.

אלי גולדשמידט: אתה לא הצגת את עמדתך בנושא זה בפני הוועדה, ואני משאיר לך לקבוע מתי ברצונך להגיע לוועדה, על מנת להציג את עמדת האוצר.

אלי גולדשמידט: מבלי לאיים בשביתה כללית במשק, אני חייב לומר לך כי יש בעיה קשה מאד עם המס הזה.

אלי גולדשמידט: זו לא רק השאלה מי ישלם בסופו של דבר את המס, אם רק 5 אחוז מהאוכלוסיה, אלא הבעיה היא שאתה מכניס אוכלוסיה גדולה מאד לרשת הדיווח, דבר בעייתי מאד.

אלי גולדשמידט: הכל פתוח, דיברו כאן אדם אחר אדם, חבר כנסת אחר חבר כנסת מכל הסיעות, גם מישראל אחת וגם מהליכוד, ולא שמעתי שום תמיכה בסעיפים אלה.

אלי גולדשמידט: היו כאלה שהתנגדותם לא היתה בוטה, למשל אבו וילן.

אלי גולדשמידט: כמובן שאתה יכול להתייחס גם לכך.

אבי בן-בסט: לא אתייחס היום לגופו של עניין, אבל אני חושב שחבל שהיה דיון מבלי שנתנו סקירה.

אבי בן-בסט: זה מטריד אותי במיוחד על רקע זה שיותר מאשר בכל נושא אחר, בנושא מס העזבון פשוט מטעים את הציבור ומכניסים עובדות לא נכונות, למשל שאחוז האנשים שיצטרכו לשלם יהיה גבוה, שאחוז המדווחים יהיה גבוה.

אבי בן-בסט: לכן היה חשוב מאד שלפני שהוועדה מקבלת עמדה בנושא, היא תשמע את עמדתנו המפורטת.

אבי בן-בסט: אני רוצה להזכיר כי כאשר הייתי בוועדת הכספים והצגתי את הרפורמה בכללותה, לא הגענו להצגת הפרק על מס עזבון.

אבי בן-בסט: חלק מהעקרונות לא מובנים, ועל-כך אני לוקח את האחריות על עצמנו.

אבי בן-בסט: אנחנו צריכים להסביר למה אנחנו מתכוונים.

אבי בן-בסט: דבר חשוב נוסף: אנחנו מכינים את הצעות החקיקה.

אבי בן-בסט: אמרתי בפומבי כמה פעמים שהצעות החקיקה נבנות על-כך שיישום המס יהיה בדרך שלא תכביד, בדרך שתצמצם מאד את הדיווח.

אבי בן-בסט: לכן אני מבקש מאד מהוועדה שתגבש את עמדתה אחרי שנציג את ההצעה במלואה, לרבות הדרך בה אנחנו מציעים ליישם את המס הזה.

אבי בן-בסט: אני מאמין שלאחר שתאפשרו לנו להציג את ההצעה במלואה, נוכל לשכנע אתכם מדוע חשוב לאמץ את המס הזה וליישם אותו בדרך שאנחנו מציעים.

אבי בן-בסט: בשלב זה אני מבטיח לכם שזה יהיה בדרך שהחיכוך עם רשויות המס יהיה מזערי וייגע רק לקבוצה קטנה מאד באוכלוסיה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים לא קיבלה שום החלטה בנושא, והיא גם לא יכולה לקבל שום החלטה כל זמן שהצעת החוק לא מוגשת לכנסת.

אלי גולדשמידט: לכן אנחנו מדברים באוויר מבחינה פורמלית.

אלי גולדשמידט: אין שום החלטה של ועדת הכספים לדחות או לקבל, אבל אם מותר לי כבעל נסיון גם אם לא כשל ותיקים מאד בבית הזה, אומר שכדאי לכם לחשוב על-כך.

אלי גולדשמידט: העברתי את המסר גם לטלי דולן שהיתה כאן.

אלי גולדשמידט: הנושא מאד-מאד מורכב, הרבה יותר מנושאים אחרים שישנם ברפורמה.

אבי בן-בסט: הערכתי היא שלאחר שתשמעו את דברינו בפתיחות, אני מעריך שלפחות חלק מחברי הוועדה ישנו את דעתם.

אבי בן-בסט: אני מציע שנדחה את זה לישיבה הבאה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לנושא של מסוי שוק ההון.

אלי גולדשמידט: לא נדון היום בקרנות ההשתלמות או בחצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

רחמים מלול: אם שלושת הנושאים הקרדינליים האלה ברפורמה לא יעברו בוועדת הכספים, מה תהיה עמדת האוצר לגבי כל הרפורמה.

אלי גולדשמידט: למרות שזוהי שאלה מרתקת מאד, אני מציע לא להתחיל לעסוק בכך עכשיו, כי מתחיל על-כך דיון עם ההסתדרות.

מיכאל איתן: נחשוב שאין בכלל רפורמה, אלא רפורמה בשוק ההון.

אלי גולדשמידט: כל אחד יחשוב מה שירצה, ודבריו ייאמרו על אחריותו.

אלי גולדשמידט: בהצגת הדברים בנושא הרפורמה והמסוי על שוק ההון, אני רוצה שתתייחס למה ששמענו כאן עם חרדות גדולות מאד, והוא מה שנוגע לציבור הגימלאים.

אלי גולדשמידט: קיימנו HEARING בו היו נוכחים מר אבו ראזק וגב' טלי דולן.

אלי גולדשמידט: שמענו דברי אזרחים שמרביתם הביעו חששות רבים לגבי מעמדם כגימלאים.

אלי גולדשמידט: מעמדם על-פי הרפורמה נראה להם פרובלמטי על רקע המשוואה של הרפורמה, כאשר מצד אחד אתה משלם מס על ההון, ומצד שני תוספת הנטו שלך עולה.

אלי גולדשמידט: המשוואה הזו לא חלה עליהם כמי שלא משתכרים.

אבי בן-בסט: הם משתכרים במסגרת קצבת הזקנה.

אלי גולדשמידט: יש עניין של שכר דירה, יש עניין של קצבה, יש עניין של גימלאי שלא היתה לו תכנית פנסיה, והוא אמור לחיות מריבית על תכנית החיסכון.

אלי גולדשמידט: אלה נושאים שהיתה רגישות לגביהם במפגש שלנו עם הציבור, ואני מציע שתתייחס לכך.

רחמים מלול: אני רוצה לחדד את שאלתי הקודמת: אם לא תמוסינה קרנות ההשתלמות, כפי שהוועדה ממליצה, חסרה הכנסה של שני מליארד ו-700 מליון שקל.

סמדר אלחנני: תלוי את מי אתה שואל.

אלי גולדשמידט: זה מה שרציתי לומר לך: תלוי את מי אתה שואל.

סמדר אלחנני: תשאל אותי.

סמדר אלחנני: זה 950 מליון שקל.

רחמים מלול: אם יחסר הסכום הזה, לא תהיינה הטבות המס המפורסמות גם מהתשדירים של גדעון רייכר.

רחמים מלול: אם לא תהיינה הטבות המס לשכבות הביניים בריווח מדרגות המס וכולי, כל הרפורמה מאבדת את הצידוק המוסרי שלה.

רחמים מלול: אם כן, מדוע למסות תכניות חסכון עליהן אנחנו דנים היום?

רחמים מלול: הרי הצידוק המוסרי של מסוי תכניות החסכון הוא בכך שאנחנו מיטיבים עם שכבות מסוימות.

רחמים מלול: והיה ולא יימצא הכסף להטבה עם אותן שכבות, מה עשינו?

רחמים מלול: אלה כלים שלובים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהישיבה הזו בעייתית, על רקע העובדה שיש הקפאה בדיונים על תחום מסוים.

אלי גולדשמידט: יש לי עמדה אישית שאינה מחייבת אף אחד: אני חושב שאת ההטבות בנטו צריך לתת גם אם יקחו חלק ממרכיבי הרפורמה.

רחמים מלול: בצורה מוקטנת?

אלי גולדשמידט: לא בצורה מוקטנת.

אלי גולדשמידט: אני לא פוחד מרפורמה גרעונית.

אלי גולדשמידט: זוהי תפיסת העולם שלי.

אלי גולדשמידט: אני מציע להגיע לשאלות העקרוניות לאחר שנדע אם יש הסכמה עם עמיר פרץ בנושאים מסוימים.

אלי גולדשמידט: ניתן לאבי לפתוח, ונראה לאן הדיון מתגלגל.

אבי בן-בסט: הנושא שנקבע להיום הוא הצעדים שאנחנו מתכננים בתחום שוק ההון.

אבי בן-בסט: מטבע הדברים לא אוכל לכסות כל פרט.

אבי בן-בסט: אשתדל לכסות את הנושאים העקרוניים.

אבי בן-בסט: בשלב השאלות, אני או חברים אחרים מטעם האוצר, נשיב על שאלותיכם.

אבי בן-בסט: חלק מרכזי בהצעת הרפורמה הוא מסוי ההכנסות - אני מדגיש, ההכנסות – מנכסים פיננסיים.

אבי בן-בסט: לפני שאני מציג את הכללים עצמם, אני רוצה להתייחס למגבלה שעמדה בפנינו, והיא חשובה מאד בתהליך הזה: המגבלה שעמדה בפנינו ונלקחה על-ידנו בחומרה, היא מה שנקרא בז'רגון המקצועי חוק הגנת החסכונות מ-1984.

אבי בן-בסט: לחוק הזה יש פרשנויות משפטיות שונות.

אבי בן-בסט: בעבר היתה פרשנות אחת, היום הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא פרשנות אחרת.

אבי בן-בסט: היא אומרת שמרגע תחילת החוק, ניתן למסות כל רווח מנכס פיננסי, גם אם הנכס הזה נוצר בעבר.

מיכאל איתן: על הרווחים הנוצרים מרגע חקיקת החוק ואילך.

אבי בן-בסט: נכון.

אבי בן-בסט: אפילו על נכסים ותיקים.

מיכאל איתן: על הקרן הוותיקה, אבל על הפירות העתידיים.

אבי בן-בסט: נכון.

אבי בן-בסט: אני לא משפטן, ואני צריך לקבל את הדברים כפי שנאמרו, אבל צריך לזכור כי זוהי מגבלה.

אבי בן-בסט: החלטנו בוועדה להחמיר עם עצמנו מעבר לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אבי בן-בסט: זאת אומרת שמנקודת ראות הציבור, ההצעה שלנו מקלה מאשר מה שאיפשר לנו היועץ המשפטי לממשלה, במובן זה שאנחנו מציעים שתמוסינה ההכנסות או מתכניות חדשות ומנכסים חדשים, או הפקדות חדשות בתכניות קיימותך.

אבי בן-בסט: לא ימוסו הרווחים – הפירות, כפי שציינת – מהפקדות ישנות עד לגמר התכנית.

אבי בן-בסט: לקחנו על עצמנו מגבלה חריפה יותר מכפי שהיועץ המשפטי התיר לנו.

רחמים מלול: יש כאן שתי חוות-דעת משפטיות.

אבי בן-בסט: אמרתי שלקחנו את המחמירה יותר.

אבי בן-בסט: אחד הדברים שאני תמה עליהם הוא הוויכוח שמתעורר.

אבי בן-בסט: אמרתי שאנחנו הולכים על-פי חוות הדעת המחמירה, כלומר זה תואם את שתי חוות הדעת.

אבי בן-בסט: אני מתכוון לחוות הדעת שמקלה עם הציבור, למרות שאני חושב כי מה שמחייב אותי היא חוות הדעת הנוכחית של היועץ המשפטי לממשלה היום.

שלום שמחון: אתה מיקי גר בכוכב יאיר ואני גר באבן מנחם.

שלום שמחון: אצלך מחירי הנדל"ן גבוהים ואצלי בזכות השלום מחירי הנדל"ן יעלו, כלומר נתוני הפתיחה שלנו אינם שווים: אתה כבר נהנית, ולי אין סיכוי ליהנות אי-פעם, כי ייחשבו לי את המס מערך הנכס היום.

שלום שמחון: אם המשק שלי שווה היום 100 אלף דולר ומחר יהיה 2 מליון דולר, אצלך הוא כבר שווה 2 מליון דולר.

אבי בן-בסט: להיפך.

אלי גולדשמידט: עמדתו של שלום היא עמדה ערכית המתייחסת לשאלה מה זה נקרא מהיום והלאה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתאפשרו לאבי בן-בסט להמשיך בסקירה מבלי לעצור אותו כל דקה, בגלל שמשהו מוצא-חן בעיניכם או לא.

אלי גולדשמידט: אחר-כך נקיים דיון.

אבי בן-בסט: נושא הדיון היום כפי שהבנתי אותו, הוא מסוי ההכנסות בשוק ההון.

אבי בן-בסט: אנחנו לא דנים היום בנושאים אחרים.

אבי בן-בסט: אני מבקש שתאפשרו לי הצגה מסודרת של הדברים, ואחר-כך אשיב לשאלות.

אבי בן-בסט: התייחסתי רק להכנסות משוק ההון, ואני רוצה לומר שגם חוק הגנת החסכונות מתייחס רק לכך.

אבי בן-בסט: כפי שאמרתי, קיבלנו על עצמנו את הפרשנות שמקילה עם הציבור, למרות שהיא לא הפרשנות הנוכחית של היועץ המשפטי לממשלה.

אבי בן-בסט: אני חושב שאין ויכוח על המהות, אלא אם מישהו רוצה להחמיר.

אבי בן-בסט: כדי לסבר את האוזן, אומר מה משמעות הדבר: אם לאדם יש פיקדון לשנה בבנק, והרפורמה תיכנס לתוקפה בפועל עוד חצי שנה, אז ההכנסה שלו מוגנת לחצי שנה נוספת.

אבי בן-בסט: אם יש לו תכנית חיסכון לחמש שנים, היא מוגנת ל-4 וחצי שנים נוספות עד לפדיונה.

אבי בן-בסט: אם יש לו קופת גמל שלמעשה אין לה מועד סיום.

אבי בן-בסט: היא אמנם ל-15 שנים, אבל כידוע היא יכולה להתחדש אוטומטית, הכספים שהפקיד בקופת הגמל מוגנים לתמיד, עד שיגיע לגיל 120.

אבי בן-בסט: הוא יוכל למשוך את הכספים שהפקיד בעבר ללא מסים על הכנסותיו.

אבי בן-בסט: רק לגבי הפקדות חדשות יחולו כללים חדשים.

אבי בן-בסט: אתם יכולים לראות כי לגבי קופות גמל, נכס שמצוי במידה רבה בידי גימלאים שאין להם תכניות פנסיה אחרות, יש כאן הגנה מוחלטת לגבי הכספים שכבר הופקדו.

אבי בן-בסט: אנחנו מציעים למסות את הרווח הריאלי מנכסים פיננסיים שיצמחו רק החל מ-1 בינואר 2001 ורק על הפקדות חדשות ומניות.

אבי בן-בסט: ברגע שקיבלנו על עצמנו את המיגבלה הזו, וכפי שאמרנו קיבלנו את הפרשנות שמקילה מאד עם הציבור, ההכנסות שתבואנה משוק ההון, תבואנה בהדרגה.

אבי בן-בסט: יש למשל תכניות חיסכון ל-5 שנים, אז ב-5 השנים הקרובות לא יראו שום מס מהן.

מיכאל איתן: האם תוכל לתת לנו מספרים?

אבי בן-בסט: המספרים מופיעים בדו"ח.

אבי בן-בסט: אם מדברים על קופות גמל, אותו דבר חל גם עליהן: הדברים יבואו בהדרגה.

אבי בן-בסט: יתרה מכך, אפשר לומר שההכנסות מרווחים על שוק ההון ימשיכו לגדול ב-30 השנים הקרובות, כי קופות הגמל עד אשר אינן נפדות, פשוט לא תהיינה ממנה הכנסות מקופת המדינה.

אבי בן-בסט: זו היתה אחת הסיבות המרכזיות, מדוע המלצנו שהמדינה תיתן תקציב גישור של 2 מליארד ₪ לשנה בשלוש השנים הראשונות.

אבי בן-בסט: אחר-כך יפחת הסכום בהדרגה על-פי גידול ההכנסות ממסים על חסכונות פיננסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל תיאור של שוק ההון מבחינת הנכסים הפיננסיים האלה: מה יש לטווח קצר, לטווח בינוני וארוך, כדי שנדע על איזה סדרי גודל מדובר.

אבי בן-בסט: בלוח 18 בעמ' 71 מופיעים הנכסים לפי סוגים, לפי אופק, לפי סוגי הצמדה.

אבי בן-בסט: יש גם את הלוח המפורסם שמראה באיזה היקף תגדלנה ההכנסות מהנכסים הפיננסיים , בעמ' 44.

אבי בן-בסט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לנמק את הרעיונות שלנו ואת הדרך בה בחרנו.

אבי בן-בסט: מאחר וההכנסות מנכסים פיננסיים יגדלו בהדרגה, הצענו שהורדת המס תהיה ב-3 שלבים ולמעשה במשך שנתיים.

אבי בן-בסט: כלומר הפחתת המס על עבודה תהיה ב-1 בינואר 2001, 1 בינואר 2002 ו-1 בינואר 2003.

אבי בן-בסט: קרי, תוך שנתיים מהתחלת התכנית, אנחנו כבר במסגרת המסים החדשים.

אבי בן-בסט: ישנם כאלה שאצלם זה מדליק נורה אדומה.

אבי בן-בסט: הם באים ואומרים: אהה, אנחנו מכירים את הפטנט, קודם ביטלתם את הפטורים, אחר-כך תורידו את השעורים, ומי יתקע כף לידינו שתבצעו את זה.

אבי בן-בסט: רבותי, זה בדיוק ההפוך: בגלל שההכנסות יגדלו בהדרגה, אנחנו ממליצים שהממשלה תיתן מתקציבה תקציב גישור של 2 מליארד שקלים.

אבי בן-בסט: זה מעיד על-כך שהורדת מס ההכנסה על העבודה תהיה גדולה יותר בשנים הראשונות מהתקבולים שנקבל משוק ההון, וזאת בסדר גודל של 2 מליארד ₪ לשנה.

מיכאל איתן: וזה יתאזן אחרי אחרי 3 שנים.

אבי בן-בסט: לא אחרי 3 שנים אלא אחרי שנים רבות יותר.

אבי בן-בסט: זה יתאזן רק בטווח הארוך, אבל האיזון יבוא ברובו אחרי 6-7 שנים.

אבי בן-בסט: לכן אחרי 3 שנים הסכום של 2 מליארד יפחת בהדרגה.

אבי בן-בסט: קודם כל אני רוצה לשרש דעה כאילו ביטול הפטורים מקדים את הפחתת המס.

אבי בן-בסט: ההפך הוא הנכון: הפחתת המס על עבודה מקדימה את ביטול הפטורים ב-2 מליארד ₪ לשנה.

אבי בן-בסט: זה דבר חשוב מאד כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה.

אבי בן-בסט: אמרתי בפעם הקודמת ואני אומר זאת שוב: אני מוכן לשבת עם כל אחד מכם בפגישה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנקיים פגישה.

אבי בן-בסט: אנחנו נמצאים עכשיו במגרש של הנכסים הפיננסיים, והשאלה היא מה תפיסתנו.

אבי בן-בסט: כאן ערכנו הבחנה ברורה בין הנכסים הפיננסיים.

אבי בן-בסט: אני רוצה להזכיר דבר שאמרתי גם בפעם הקודמת, כאשר דיברתי על מטרות הרפורמה: אנחנו חלק מהעולם הגדול.

אבי בן-בסט: אחרי שהנהגנו ליברליזציה של שוקי הכספים והסחורות, אחרי שהנהגנו סחר חופשי ותנועות הון חופשיות, מוכרחים ליישר קו עם העולם הגדול, וזה היה חלק מרכזי בהחלטות שלנו, הן העקרוניות והן הכמותיות.

אבי בן-בסט: בעולם הגדול, ברוב ארצות המערב, מקובל שיש הטבות במס רק כאשר אדם חוסך לפנסיה, כלומר רק על נכסים שנועדו למשיכה בגיל הפרישה.

אבי בן-בסט: אימצנו אותה גישה, וחשבנו שזהו הדבר המרכזי שצריך לקבוע את התכנית בכללותה: חסכון לגיל פרישה הוא חסכון שחשוב לעודד מכמה טעמים.

אבי בן-בסט: ראשית, אם מישהו מכם מסתכל על הסטטיסטיקה של העניים במדינת ישראל, יראה שיש הרבה מאד קשישים מתחת לקו העוני.

אבי בן-בסט: יש לכך שתי סיבות מרכזיות: חלקם עולים שהגיעו ארצה בגיל מבוגר ממדינות שאין בהן תכניות פנסיה.

אבי בן-בסט: הם לא חסכו לגיל הפרישה.

אבי בן-בסט: גם אם הם מקבלים תמיכה מקופות, עדיין מצבם אינו טוב.

אבי בן-בסט: הדבר המפתיע ביותר הוא, שישנם הרבה קשישים מתחת לקו העוני, שאת רוב שנות עבודתם או כל שנות עבודתם עשו בארץ, אבל הם לא חסכו לגיל פרישה.

אבי בן-בסט: הם נמצאים במצוקה כלכלית שנופלת על כתפי החברה, שכן לא ניתן לאף אחד להגיע לפת לחם בגיל זיקנה.

אבי בן-בסט: הרבה יותר חשוב מאשר לא לתת לאף אחד להגיע לפת לחם בגיל זיקנה, הוא לעודד אדם מראש לחסוך לגיל הפרישה, וזו גם הגישה המקובלת בעולם.

אבי בן-בסט: לכן בכל הרבדים שנוטים לגיל הפרישה השארנו את התמיכה.

אבי בן-בסט: קרי, קצבת הזיקנה תישאר פטורה ממס.

אבי בן-בסט: הטבות המס לחיסכון לגיל פרישה אפילו גדלות.

אבי בן-בסט: לא הכנסנו שם שינויים מפליגים אלא רק שינויים קטנים, שאם יוותר זמן אתייחס אליהם.

אבי בן-בסט: אלה שינויים שנועדו לפשט את המערכת.

אבי בן-בסט: מערכת החיסכון הפנסיוני מסובכת מאד, ולצערי הרב נשארה מאד מסובכת.

אבי בן-בסט: אנחנו סבורים שמן הראוי היה להקים ועדה שתכניס בנושא סדר.

אבי בן-בסט: ערכנו מספר יישורי קו לייעול המערכת, כאשר יישור הקו הוא כלפי מעלה.

אבי בן-בסט: לכן הטבות המס לגיל פרישה גדלות, וגם הקיצבה שתצמח לאדם כמעט בכל רמות ההכנסה גדלה לאחר שייצא לגימלאות.

שלום שמחון: כאשר אתה מדבר על קופות הפנסיה, אתה מדבר גם על אלה שאין להם פנסיה אלא הם חוסכים בקופת גמל לעת פרישה?

אבי בן-בסט: זו שאלה חשובה.

אבי בן-בסט: ההבחנה שלנו אינה אם זו קופת פנסיה או לא.

אבי בן-בסט: ההבחנה שלנו במסגרת ההמלצות היא הבחנה בין חיסכון לגיל פרישה וחיסכון שלא לגיל פרישה.

אבי בן-בסט: זאת אומרת, מי שלא נמצא במסגרת כזו, יכול להכנס למסגרת של חיסכון לגיל פרישה.

אבי בן-בסט: המתווכים יכולים להיות מתווכים פיננסיים שונים.

אבי בן-בסט: זאת אומרת ההבחנה היא לא לגבי קופות קיימות או לא קיימות, אלא חיסכון לגיל פרישה.

אבי בן-בסט: אדם שאין לא חיסכון לגיל פרישה, יכול להתחיל לחסוך ולקבל את הטבות המס.

שלום שמחון: יש חקלאים שחוסכים בקופות גמל שהן הפנסיה שלהם.

אבי בן-בסט: אחר-כך אכנס לפרטים.

אבי בן-בסט: אני רוצה לדבר קודם כל על הקונספט: מי שחוסך לגיל פרישה, החיסכון בתקרות ובשעורים שקיימים היום בחוק נמשכים.

אלי גולדשמידט: אני יודע מה מציק לחברים.

אלי גולדשמידט: אם יש שאלה כל-כך עקרונית, כדאי לתת עליה תשובה.

אלי גולדשמידט: ישנו נושא שהעלה מר בירנבאום מארגוני הסוחרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסבירו לנו, מה משמעות הרפורמה לגבי חקלאי או סוחר שיש לו קופת גמל ענפית, לעומת זה שיש לו קרן פנסיה.

אבי בן-בסט: בתחום העצמאים, עד היום ההטבות לפנסיה לשכירים היו גדולות מאלה שהיו לעצמאים.

אבי בן-בסט: כדאי לזכור שבין שכירים לבין עצמאים יש פערים גם בתחומים אחרים, ולכן בלי לעשות רפורמה כוללת או בחינה כוללת של מסוי העצמאים מול מסוי השכירים, לא ניתן לערוך שינויים דרמטיים.

אבי בן-בסט: בכל זאת חשבנו שחשוב מאד לעודד חיסכון לפנסיה, וזאת מהשיקולים שמניתי קודם:

אבי בן-בסט: לדאוג לכך שאדם יחייה בכבוד, ומחקרים מראים שזהו החיסכון היחיד שאם מעודדים אותו, גם סך החיסכון גדל.

אבי בן-בסט: משני השיקולים האלה גם יחד, חשבנו שחשוב מאד לעודד גם עצמאים לחסוך לפנסיה, והגדלנו את הטבות המס לעצמאים שחוסכים לפנסיה, אבל לא ביטלנו את הפער בינם לבין השכירים.

אבי בן-בסט: צמצנו מאד את הפער, לא הגדלנו אותו.

אבי בן-בסט: הגדלנו את התקרה מפעם וחצי השכר הממוצע במשק ל-4 פעמים השכר הממוצע.

אבי בן-בסט: הגדלנו מאד גם את התקרה.

אבי בן-בסט: זה מצמצם את הפערים, זה לא מבטל אותם.

אבי בן-בסט: הסיבה לכך שלא הלכנו לביטול פערים היא משום שלעצמאים יש בתחומים אחרים הטבות אחרות, ואם רוצים להשוות בין השכיר לבין העצמאי, נדרשת השוואה רחבה וכוללת יותר.

שלום שמחון: יש שכירים שחוסכים בקופת גמל ולא בקופת פנסיה.

יוני קפלן: הגדלנו לעצמאים ל-4 פעמים השזכר הממוצע.

יוני קפלן: לשכירים ולעצמאים הגדלנו את שעור הזיכוי מ-25 אחוזים ל-35 אחוזים בשלב ההפקדה, וזוהי הטבה גדולה מאד.

יוני קפלן: הגדלנו גם את שעור ההפרשה שעומד היום על 6 אחוז מהשכר.

יוני קפלן: רוב רובו של הציבור משלם מסים הרבה יותר גבוהים בשלבי ההפקדה מאשר בשלבי המשיכה, מכיוון שאז הכנסתו יותר גבוהה.

יוני קפלן: נתנו כאן שלוש הטבות משמעותיות מאד.

יוני קפלן: אני חוזר ואומר: הגדלת התקרה מפעם וחצי ל-4 פעמים השכר הממוצע, ב.

יוני קפלן: שיעור הזיכוי גדל מ-25 אחוז ל-35 אחוז, ג.

יוני קפלן: שעור ההפקדה גדל מ-5 אחוזים ל-6 אחוזים.

יוני קפלן: אלה הטבות מאד-מאד משמעותיות בתחום הפנסיוני.

יוני קפלן: לגבי שלב המשיכה, השארנו את המצב כפי שהוא.

אברהם בירנבואום: שלב ההפקדה היה ונשאר 7 אחוזים לגבי עצמאים.

יוני קפלן: חבר הכנסת שמחון שאל לגבי השכירים.

יוני קפלן: לגבי העצמאים, מה שעשינו הוא העלאת התקרה ל-4 פעמים השכר הממוצע.

יוני קפלן: אל תזלזל בכך, זה הרבה.

אברהם בירנבואום: זה הרבה למי שמגיע לכך.

יוני קפלן: בשלב המשיכה, לגבי פנסיה עתית שחוזרת על עצמה מדי חודש בחודשו, נשאר המצב הקיים, למעט אותם דברים בתחום הקהילה שהעובדה משלם עליהם מסים, מכיוון שהוא עובר את רמת 4 פעמים השכר הממוצע.

יוני קפלן: על הרווחים שהוא צובר בשלב המשיכה, שעור המס יהיה רק 25 אחוז כמו לגבי כל הרווחים הפנסיוניים.

יוני קפלן: אותו דבר, מר בירנבוים, לגבי הקטע של שלב הזיכוי: למרות העובדה שמקבלים זיכוי של 5 אחוזים, מה שצובר רווחים בשלב המשיכה, שעור המס עליו יהיה רק 25 אחוז.

יוני קפלן: הדבר היחידי ששינינו הוא שלקחנו את התגמולים ואמרנו שנפרוס את ההכנסות האלה.

יוני קפלן: במקום לראות אותן כאילו נתקבלו בשנה אחת, נפרוס אותן כאילו התקבלו על פני 6 שנים.

יוני קפלן: מכיוון שהשיטה היא שיטה פרוגרסיבית, זה אומר שרק מי שיש לו סכומים גבוהים מאד יגיע לחבות מס בשלב המשיכה של התגמולים.

יוני קפלן: רק מי שיש לו סכומים גדולים מאד, מכיוון שהשיטה היא שיטה פרוגרסיבית.

יוני קפלן: זה אומר שעל פני 6 שנים מקבלים את נקודות הזיכוי.

יוני קפלן: זה אומר שעל פני 6 שנים מקבלים את כל מדרגות המס.

יוני קפלן: עשינו את זה בין היתר מכיוון שכאשר שכיר גם על-פי השיטה הקודמת וגם בעתיד, יקבל פיצויים וקיצבה, למעשה יש לו את יכולת ההחלטה.

יוני קפלן: הוא יכול להחליט אם הוא רוצה למשוך פיצויים בגובה פעם וחצי השכר הממוצע במשק כפול מספר שנות העבודה, ולקבל את זה כפטור, או לקבל 35 אחוז מהקיצבה שלו.

יוני קפלן: זוהי יכולת ההחלטה שלו, כאשר ישנה נוסחה ששוחקת האחד את השני: הוא לא יכול לקבל את שתי ההטבות גם יחד.

יוני קפלן: עצמאי או מי שיש לו כסף בקופת גמל, כן יכול לקבל את שתי ההטבות.

שלום שמחון: השאלה שלי פשוטה: יוני קפלן עובד במקום עבודה מסוים ומשכורתו איקס.

שלום שמחון: שלום שמחון עובד במקום אחר, והמשכורת שלו היא אותו איקס לצורך העניין.

שלום שמחון: אתה מפריש לקופת הפנסיה של מבטחים ואני לקופת תגמולים.

שלום שמחון: אני שואל, האם בגיל הפרישה נהיה באותו מצב?

שלום שמחון: האם לאורך התקופה שנינו ניהנה מאותן הטבות?

יוני קפלן: בשלב ההפקדה וצבירת הרווחים, שנינו באותו מצב.

משה גביש: לך אין אגרות חוב מיועדות.

שלום שמחון: למה אתה ואני לא באותו מצב?

יוני קפלן: אבי אמר שלא באנו לעשות צדק כולל בשוק הפנסיוני.

שלום שמחון: אתם עושים אי צדק.

יוני קפלן: אנחנו מקטינים את אי הצדק.

יוני קפלן: בשלב המשיכה ובשלב הצבירה מצבנו זהה.

יוני קפלן: מה שעמד לנגד עיני הוועדה הוא שרצתה להפלות לטובה את הקיצבה העתית (החודשית), כי אנחנו חושבים שלמען הביטחון הסוציאלי של תושבי ישראל, עדיף שתהיה להם קיצבה מדי חודש בחודשו, מאשר שיהיה להם סכום חד-פעמי ביום בו הם פורשים.

יוני קפלן: ברציו של החלטות הוועדה נעשתה העדפה למשיכה חודשית של קיצבה על פני משיכה חד-פעמית.

יוני קפלן: כך חשבנו שצריך לעשות, גם אם אפשר להתווכח על-כך.

יוני קפלן: אדם יכול לפרוש את התקבולים על פני 6 שנים.

יוני קפלן: אם יש מרכיב של פיצויים בתקבולים החד-פעמיים, אתה אפילו מופלה לטובה בדרך הזו, מכיוון שיש פטור בגובה של פעם וחצי השכר הממוצע כפול מספר השנים, ואם אתה מקבל קיצבה, זה שוחק לך את הפטור על הקיצבה.

אלי גולדשמידט: האם ישנו מצב מבחינת הטבות המס בעקבות הרפורמה, שחוסך מסוג אחד יהיה מופלה לרעה לעומת חוסך מסוג שני?

אלי גולדשמידט: אם אתה נותן לו הטבה רק ל-6 שנים, בעוד שלשני יש הטבה עד 120, יש כאן אפליה.

אבי בן-בסט: אמרתי שבחיסכון הפנסיוני הכנסנו מעט מאד שינויים.

אבי בן-בסט: ביסודו של דבר, המצב שיהיה אחרי הרפורמה דומה מאד למצב שלפניה.

אבי בן-בסט: עשינו בעיקר מספר יישורי קו כלפי מעלה.

אבי בן-בסט: יש גם היום הבדלים בין מסלולים שונים.

אבי בן-בסט: מתייחסים כאן למצב של חיסכון לפנסיה לקיצבה, לעומת חיסכון לתגמולים, זאת אומרת למשיכה חד-פעמית, משיכה הונית של כל הסכום.

אבי בן-בסט: הוועדה באמת חשבה, שצריך להעדיף חיסכון לקיצבה על-פני חיסכון לתגמולים, משום שזה עונה יותר מתגמולים על היעד שקבענו:

אבי בן-בסט: אנחנו רוצים שאנשים יחיו בכבוד בגיל זיקנה, ובמשיכה הונית יש לכך סיכוי קטן יותר.

אבי בן-בסט: לכן עדיף לעודד אותם לכך.

אבי בן-בסט: קודם כל אנחנו צריכים לראות את המספרים: העדפה לקיצבה מתבטאת במנגנון שקיים גם היום ולא נגענו בו.

אבי בן-בסט: זהו המנגנון שנותן איגרות חוב מיועדות לקופות פנסיה לקיצבה, ולא נותן איגרות חוב מיועדות כאלה לתגמולים.

אבי בן-בסט: לא אנחנו המצאנו את זה, אנחנו משאירים את זה.

אבי בן-בסט: בין היתר אנחנו משאירים את זה כי במנדט של הוועדה היה רק מה שנוגע למערכת המס.

אבי בן-בסט: לכן לא נגענו כלל בסובסידיות אחרות או במסים אחרים.

אבי בן-בסט: במקרה היום איגרות החוב המיועדות אינן מסובסדות, כי הריבית בשוק החופשי יותר גבוהה מהריבית על איגרות חוב מיועדות, אבל בהסתכלות לטווח ארוך הן מסובסדות ויש בהן סובסידיה גלומה.

אבי בן-בסט: לא היה לנו מנדט לגעת בסובסידיות האלה, ולכן לא נגענו בהן.

אבי בן-בסט: גם קודם היתה העדפה לקיצבה על-פני תגמולים, ונשארה העדפה כזו.

אבי בן-בסט: אני רוצה להקריא את המספרים העיקריים המופיעים בדו"ח והנוגעים למסים.

מיכאל איתן: באגרות החוב המיועדות מדובר על ריבית של 5 אחוז?

אבי בן-בסט: 6 אחוז.

אבי בן-בסט: הטבות המס לפנסיה מורכבות מרכיבים שונים: הפרשת המעביד, הפרשת העובד, הכללים במשיכה וכדומה.

אבי בן-בסט: בדו"ח אתם תמצאו פירוט של ההטבות הללו לרכיבים, ואתן כאן רק את הסיכום כדי לסבר את האוזן, וזאת ברמות שכר שונות: שכיר שהכנסתו נמוכה, מי שהכנסתו בינונית ומי שהכנסתו גבוהה.

אבי בן-בסט: ניקח אדם שהכנסתו בינונית: לפני הרפורמה, הטבות המס שלו היו 37 אחוז בקיצבה ועלו ל-46 אחוז, ובתגמולים המצב דווקא הפוך לעומת מה שהיה לפני הרפורמה – היו 40 אחוזים לפני ועלו ל-45 אחוזים.

אבי בן-בסט: בשניהם יש שיפור, וגם כאן אתם רואים פער של עד כדי אחוז אחד בין תגמולים לבין קיצבה.

אבי בן-בסט: נעבור לעובד שהכנסתו גבוהה, כלומר הוא מתחיל את הקריירה עם פעמיים השכר הממוצע במשק, כאן מטבע הדברים שעור ההטבה קטן יותר, כי אתה מגיע לתחום בו התקרה הופכת להיות אפקטיבית, ולכן כאחוז מההפקדות תקבל הטבה יותר קטנה.

אבי בן-בסט: גם פה יש שיפור בהשוואה בין קיצבה לבין תגמולים: בקיצבה לפני הרפורמה סך הטבות המס היו 33 אחוזים מערך ההפקדות, ולאחר הרפורמה 39 אחוזים, ובתגמולים היו 33 אחוזים לפני הרפורמה, ואחרי הרפורמה היו 40 אחוזים.

אבי בן-בסט: זאת אומרת, אתם רואים שלאורך כל הקו, אם מסתכלים על הטבות המס שהיו נשוא עבודת הוועדה, שיפרנו את סך ההטבות גם בקיצבה וגם בתגמולים.

אבי בן-בסט: יש כמובן הטבות נוספות באמצעות הסובסידיה ואגרות חוב מיועדות.

אבי בן-בסט: אלה היו קיימות קודם אך ורק בקיצבה ולא בתגמולים, והשארנו את זה.

אבי בן-בסט: אני שם את הדברים על השולחן ולא מסתיר אותם.

אבי בן-בסט: הוועדה חושבת – ואני חשוב שראוי כי גם הכנסת תאמץ את זה – שיש ליצור העדפה למסלול קיצבה על-פני מסלול תגמולים, משום שהוא מבטיח טוב יותר את הכנסת העובד בהגיעו לגיל פרישה.

אבי בן-בסט: אם אין אפשרות בחירה, בוודאי נשמח אם תהיה אפשרות בחירה כזו.

אבי בן-בסט: אנחנו רק לא יכולים להיכנס להסכמים שבין העובד לבין המעביד.

אבי בן-בסט: אנחנו קובעים את הכללים שהמדינה מאפשרת.

אבי בן-בסט: בוודאי שהייתי רוצה שיהיה חופש לבחור.

אבי בן-בסט: מבחינתנו יהיה חופש לבחור, וכמו שאתם רואים בהטבות המס יש העדפה, וחשוב לדעתי שתהיה העדפה לקיצבה .

שלום שמחון: לאור מה שנאמר כאן על-ידי מר בן-בסט וגם על-ידי הנציב, שיתקיים דיון נפרד בנושא קופות הגמל הענפיות לשכירים.

אבי בן-בסט: הצעתי שאת הדיון בפנסיה נערוך בנפרד, כי הוא כל-כך מורכב, שקשה לבלוע בבת-אחת את שני הנושאים: שוק ההון במובן הרחב והפנסיה.

אבי בן-בסט: אני בעד דיון נפרד.

שלום שמחון: שרשרת השינויים בשנים האחרונות היא כזו, שכל הזמן צד אחד נשחק.

אבי בן-בסט: דווקא משום כך רצינו להכניס שינויים מינוריים, כי אנחנו חושבים שהתחום מסובך מאד.

אבי בן-בסט: בעיקר ניסינו להכניס סדר, ואומר מהו: הקונספציה המקובלת בעולם בהטבות לפנסיה היא שמה שמופקד לקופה פטור ממס, הרווחים פטורים ממס, ובעת המשיכה יש אמנם מס אבל עם הטבות.

אבי בן-בסט: מישהו יכול לשאול את עצמו, אם ההפקדה והרווח פטורים ממס, אבל על המשיכה מחייבים אותו, איפה הטבת המס.

אבי בן-בסט: יש הטבת מס: קודם כל צריך לזכור שכאשר אתה מפקיד, תמיד אתה חוסך לעצמך את שעור המס השולי.

אבי בן-בסט: כאשר אתה יוצא לפנסיה, אתה כבר לא עובד, זו הכנסתך היחידה, ומה שחל על-כך הוא שעור המס הממוצע.

אבי בן-בסט: יש כאן גם דחיית מס, גם שעור מס שונה וגם הקלת מס.

אבי בן-בסט: לכן, כפי שתיארתי קודם, ההטבות מגיעות לשעורים אדירים 48 -40 מערך ההפקדות.

אבי בן-בסט: זוהי הטבה משמעותית ביותר.

אבי בן-בסט: איפה הסדר שעשינו: ראינו הרבה פעמים שיש כאן בעיות, זאת אומרת לא מגיעים למצב בו סכום שהיה פטור בהפקדה ובצבירת הרווחים, אכן מגיע בסופו של דבר למגרש המשיכה החייבת עם הקלות במס ולהפך .

אבי בן-בסט: במובן הזה עשינו סדר.

אבי בן-בסט: המטריצה באמת מורכבת, וצריך לשבת בזהירות רבה מאד עם מומחים לדבר, כדי לעבור עליה.

אבי בן-בסט: אשר להערה שנשמעה כאן, אני חושב שהחישובים בסדר.

אבי בן-בסט: הקטע הזה יותר מכל קטע אחר הורץ בוועדה לפחות 15 פעם, אולי אפילו 20 פעם ויותר.

אבי בן-בסט: כל פעם בדקנו את עצמנו מחדש, כל פעם בדקנו את עצמנו באמצעות האקטואר של האוצר.

אבי בן-בסט: אני חייב לומר שכאשר ישבנו עם קבוצות של מומחים שחשבו שיש בעיות בחישובים האקטואריים, הסתבר שכל הערה שנבדקה השאירה אותנו עם אותן תוצאות.

אבי בן-בסט: למרות זאת, אשמח לשבת עם כל אקטור אחר, שיישב עם האקטואר שלנו ויבדוק את החישובים.

אבי בן-בסט: אדרבא, אם יש טעויות, אנחנו הראשונים שנשמח לתקנן.

אבי בן-בסט: אף אחד לא רוצה לחיות מטעויות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך: יש רובד מקצועי מאד שצריך ללמוד אותו, ואף אחד כאן לא מתיימר להבין את הטבלאות ואת הנוסחאות.

אלי גולדשמידט: הגימלאים מרגישים שהרפורמה פוגעת בהם, ואני נותן לך הזדמנות להסביר, למה הגימלאים לא מפסידים ואולי אף מרוויחים.

אבי בן-בסט: כדי להסביר מה קורה לגימלאים, אציג את מסוי שוק ההון, כי בלי זה אי אפשר לענות על השאלה היכן עומדים הגימלאים.

אבי בן-בסט: אמרנו שחיסכון לפנסיה לא ממוסה, אלא להפך.

אלי גולדשמידט: אבי, יש בעיה בדין ודברים בינינו: כאשר אני שואל שאלה, אתה אומר שתגיע לעניין הזה, אחרי שתעבור על העניין האחר.

אלי גולדשמידט: יש דברים ששמענו, וגם קראנו את הדו"ח.

אלי גולדשמידט: אם אני שואל אותך מה אתה אומר לגימלאים, אני מבקש שתענה לי מה אתה אומר להם.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שאני צריך להסביר את הרפורמה פוליטית גם לגדעון בן-ישראל.

מיכאל איתן: חשוב לנו לדעת גם את זה, אז זה יקח עוד כמה דקות.

אבי בן-בסט: אני יודע אתם מכירים את הדו"ח, ובכל זאת אגע בכמה נושאים שעולים פעם אחר פעם.

אבי בן-בסט: הדבר הראשון הוא מסוי הנכסים הפיננסיים: הבסיס למיסוי הוא הרווח הריאלי מכל נכס פיננסי: ריבית, דיווידנד ורווח הון מכל סוגי ההכנסה בשיעור של עד 25 אחוזים.

אבי בן-בסט: זה דבר שאני חושב שלא מיותר לחזור ולומר אותו, וזה קשור בתשובה לגימלאים, כי עד 25 אחוזים פירושו שבעצם מה שרלוונטי למסוי הכנסות פיננסיות הן אותן מדרגות מס שיש להכנסות מיגיעה אישית, כלומר מעבודה, אבל חסומות ב-25 אחוזים.

אבי בן-בסט: זאת אומרת שאם אתה בהכנסה ששיעור המס לגביה הוא אפס, גם לגבי הכנסות פיננסיות הוא אפס.

אבי בן-בסט: אם אתה ב-15 אחוז, אז גם לגבי הכנסות פיננסיות זה 15 אחוז.

אבי בן-בסט: אם אתה ב-25 אחוז ומעלה, זה חסום בלא יותר מ-25 אחוז.

אבי בן-בסט: צריך להתייחס למרכיבים השונים של השיעור והבסיס, וקודם כל לגבי הבסיס, כי גם לגביו יש ויכוח.

אבי בן-בסט: אנחנו שומעים מפעם לפעם את השאלה, מדוע ריאלי ולא נומינלי, ואם נעשה זאת נומינלית, זה יהיה יותר פשוט, כפי שמקובל ביתר ארצות העולם וכדומה.

אבי בן-בסט: נכון שבעולם שיעורי המס נקבעים על הבסיס הנומינלי, למעט שתי מדינות בהן הבסיס הוא ריאלי, אבל צריך לזכור שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה: במשק הישראלי יש גם נכסים פיננסיים צמודים וגם נכסים פיננסיים שאינם צמודים.

אבי בן-בסט: אם נלך על-פי גישה הממסה את הרווח הנומינלי מכל הנכסים, ברור שאנחנו רק מגלגלים את הבעיה למגרש אחר, כי נצטרך לחשב בצמודים את הפרשי ההצמדה.

אבי בן-בסט: אם הגישה היא שהבסיס הוא רווח ריאלי, אתה לוקח את הרווח הנומינלי ומנכה ממנו את עליית המחירים, ובנכסים הצמודים אין לך בעיה של ניכוי.

אבי בן-בסט: אבל אם תלך על-פי גישה של מיסוי הבסיס הנומינלי, יהיה לך קל מאד עם הנכסים הנומינליים, כי זהו הבסיס, אבל לנכסים הריאליים תצטרך להוסיף הפרשי הצמדה.

אבי בן-בסט: אם הולכים לאורך כל הקו לבסיס נומינלי במקום לבסיס ריאלי, ברור שקודם כל מתעוררת אותה בעיית חישוב, רק במקום לנכות מנכס אחד, צריך להוסיף את המדדים בנכס אחר, ובכך לא פתרנו את בעיית הנוחיות.

אבי בן-בסט: אבל הבעיה שמטרידה אותי הרבה יותר מבעיית הנוחיות, היא בעיית הצדק: במיסוי על-פי בסיס נומינלי---

אלי גולדשמידט: סליחה, אני חושב שהנושא של מיסוי נומינלי וריאלי די מוכר לחברים.

אלי גולדשמידט: אני באמת מבקש ממך לא להביא לנו את כל הדו"ח מחדש.

אבי בן-בסט: אני יודע שיש כאן הערות על מס מחזור, על הבסיס הריאלי וכו'.

אלי גולדשמידט: שאלתי לגבי הגימלאים.

אלי גולדשמידט: אני מכיר את נושא המס הנומינלי והמס הריאלי, ואיני חושב שיש כאן מי שחולק על-כך.

אלי גולדשמידט: כולם יודעים שבמדינת ישראל יכולה להיות בבת-אחת אינפלציה גבוהה.

אבי בן-בסט: אשר לגימלאים, אין לנו קטגוריה ואנחנו לא חושבים שצריכה להיות קטגוריה לפי סוגי אנשים, במקרה זה גימלאים.

אבי בן-בסט: ההבחנה צריכה להיות בשני מישורים: הבחנה אחת היא זו שדיברתי עליה קודם, חיסכון לפנסיה לעומת כל יתר הנכסים הפיננסיים, וההבחנה השניה שהיא כמובן חשובה ביותר במערכת מס, היא ההבחנה לפי רמת ההכנסה.

אבי בן-בסט: דבר אחד ברור, אין זה משנה אם אדם הוא גימלאי או לא, מה שחשוב היא רמת הכנסתו.

אבי בן-בסט: יכול להיות גימלאי שיש לו עשרות מליונים ויכול להיות גימלאי שהכנסתו מתחת לרף המס.

אבי בן-בסט: מה שרלוונטי היא הכנסת הגימלאי ולא עצם היותו גימלאי.

אבי בן-בסט: עכשיו נראה את ההשלכות של הדברים שאנחנו מציינים: כמו שאמרתי, העלינו את רף ההכנסה החייבת במס מ- 2850 שקלים ל-3250 שקלים.

אבי בן-בסט: אפשר לקחת גימלאי בכל רמות ההכנסה: הדבר שמטריד כל אחד מאתנו הוא שגימלאי לא יגיע לפת לחם, או שיצטרך לשלם מס מעבר למישהו אחר.

אבי בן-בסט: נתחיל במקרה הכי קיצוני: נניח שאותו גימלאי למרות אותם עידודים שקיימים, לא חסך לקופת פנסיה.

אבי בן-בסט: אין לו קופת פנסיה אלא רק קיצבה של הביטוח הלאומי, והוא החליט שהוא דואג לעצמו.

אבי בן-בסט: הוא חסך בנכסים פיננסיים באופן וולונטרי ובנה לעצמו את החיסכון.

אבי בן-בסט: כך שיש לו קיצבת ביטוח לאומי והיא פטורה ממס.

אבי בן-בסט: אם לגימלאי כזה יש חיסכון של קרוב למליון שקלים (980 אלף שקלים), לא יצטרך לשלם מס על ההכנסות מהחיסכון הזה.

אבי בן-בסט: ההערכה היא שבטווח הארוך הריבית הריאלית היא 4 אחוזים.

אבי בן-בסט: נכון שהיום היא יותר גבוהה, אבל החישובים מראים שלטווח ארוך היא אפילו יותר קטנה מ-4 אחוזים.

אבי בן-בסט: אולי 3 וחצי אחו זים.

אבי בן-בסט: סכום זה נותן הכנסה חודשים של 3200 שקלים לחודש.

אבי בן-בסט: מאחר וסכום זה פטור ממס, הוא לא יצטרך לשלם.

מיכאל איתן: בנוסף לכך הוא מקבל 1600 שקלים מהביטוח הלאומי שפטורים ממס.

מיכאל איתן: בסך הכל יש לו 4800 שקלים.

אבי בן-בסט: נאמר כאן שהוא יצטרך להגיש דו"ח.

אבי בן-בסט: צריך לדייק אחת ולתמיד: הוא לא יצטרך להגיש דו"ח.

אבי בן-בסט: כיצד יקבל את הפטור הזה : תלוי איזה נכסים יש לו.

אבי בן-בסט: אם יש לו נכסים, ההתייחסות אליו היא כמו אל כל אדם אחר – פקדונות, תכניות חיסכון וכדומה.

אבי בן-בסט: אם ההכנסה היא מריבית, הניכויים הם במקור.

אבי בן-בסט: אם ינכו לו במקור, הוא יצטרך לרדוף אחר שלטונות מס הכנסה.

אבי בן-בסט: הצענו כאן מנגנון פשוט: הוא צריך ללכת למס הכנסה פעם ב-4 שנים, לקבל פטור ולהפקידו בבנק, ולא ינכו לו מס על הריבית.

אלי גולדשמידט: מה הוא יצטרך להראות כדי לקבל את הפטור?

אבי בן-בסט: אישורים על הכנסתו השוטפת.

משה גביש: זו הדרך הנכונה ביותר, ואין על-כך ויכוח.

אלי גולדשמידט: אני צריך לדעת מה אני משיב לגדעון בן-ישראל.

משה גביש: מצד אחד אתה רוצה שהוא ישלם פחות מס, מצד שני הוא צריך להביא אישורים.

אבי בן-בסט: לגימלאי שיש לו הכנסות גבוהות מאד, לא צריך לדאוג יותר מאשר לאחרים.

אבי בן-בסט: אם בכל זאת יש לו קיצבה נמוכה מ-2500 שקלים, הוא יביא אישור לנציבות מס הכנסה, והנציב יתן לו פטור על חצי מליון שקלים.

אבי בן-בסט: אם הכנסתו אפס, הוא יקבל פטור על מליון שקלים.

אבי בן-בסט: הוא צריך להביא אישור על הכנסתו מקיצבה או על הכנסתו משכיר, אם הוא שכיר.

אבי בן-בסט: יש נקודה נוספת שחשוב לי מאד להדגיש אותה: אנחנו מדברים על אותו גימלאי שאמר כי הוא לא רוצה קופת פנסיה, אלא לחסוך בעצמו.

אבי בן-בסט: אנחנו הרי יודעים מהו הרכב החיסכון: פרטים שחוסכים לעצמם לא בקופת פנסיה, חוסכים חלק ניכר מכספם בקופת גמל.

אבי בן-בסט: כבר אמרתי שכל ההפקדות שנעשו עד היום בקופת גמל, פטורות עד שאדם מגיע לגיל 120.

אבי בן-בסט: זאת אומרת אני אומר שהוא יקבל פטור על מליון שקל, אבל אם חצי מליון שקל הם בקופת גמל, יש לו פטור ממליון וחצי, כי מה שיש לו בקופת הגמל כבר פטור.

אלי גולדשמידט: אתה צודק לגבי מי שהיום בן 65, אבל מי שהיא בת 65 או מי שהוא בן 60 שלא עמדה לרשותם האפשרות להפקיד בקרן פנסיה, כי היו עצמאים, אלא חסכו בקופת גמל – מה יהיה איתם?

יוני קפלן: אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה.

יוני קפלן: מה שאבי אומר הוא שכל הכספים שנצברו עד עכשיו יהיו פטורים.

יוני קפלן: אדם בן 60 לא יכול לעבור לקופת פנסיה ולהמשיך לצבור את הכספים.

יוני קפלן: אלה אינם פטורים ששוחקים פטורים אחרים, אלא פטורים נוספים.

יוני קפלן: תיקח את כל הכספים שיפקיד עכשיו בקופת הגמל, כמה כסף יהיה לו בגיל 65 כאשר ימשוך אותו כסכום חד-פעמי?

יוני קפלן: עד 250 אלף שקל בערכים של היום, עם פריסה של 6 שנים, הוא יהיה פטור ממס.

יוני קפלן: 40 אלף שקל לשנה פטורים, כי מדובר ב-3200 כפול 12 כפול 6 שנים.

סמדר אלחנני: מה עם אדם בן 50 שצריך להתחיל לצבור את החיסכון?

סמדר אלחנני: אדם בן 50-55 מתחיל להשתכר יותר, ואז הוא מתחיל לחסוך.

סמדר אלחנני: כך זה אצל עצמאים בינוניים.

סמדר אלחנני: הוא גם מרוויח הרבה ומשלם מס הכנסה שולי, והוא גם חוסך לזקנתו.

יוני קפלן: לפנסיה?

סמדר אלחנני: המילה פנסיה מוטעית.

סמדר אלחנני: הוא חוסך בכל מיני דרכים.

מיכאל איתן: הוא חוסך כדי להוריש לילדיו.

סמדר אלחנני: הוא חוסך בכל מיני דרכים, כדי להוריש לילדיו, לזקנתו ולמען ה"קניפל".

סמדר אלחנני: הוא יכול ליהנות רק ממרכיבי החיסכון לפנסיה.

סמדר אלחנני: בגיל 50 קופות הגמל לא תרצינה לקבל אותו, וישנם גם אנשים שאינם רוצים לחסוך בקרן פנסיה אחרי גיל מסוים.

סמדר אלחנני: הם רוצים לחיות מפירות הקרן ואת הקרן להשאיר לילדיו.

סמדר אלחנני: את האפשרות הזו אין לו במסלול הפנסיה.

סמדר אלחנני: כאן יש בעיה, ולא לגבי מי שכבר היום הוא גימלאי.

סמדר אלחנני: הבעיה היא עם אנשים שבגיל 50-55 מתחילים לבנות להם את החיסכון.

סמדר אלחנני: עורך-דין מתחיל רק עכשיו לחסוך ולבנות לו קרן לזיקנתו, ולכך אין לך תשובה טובה.

אלי גולדשמידט: זה מה שמטריד את כולנו.

נחום לנגנטל: יש הרגשה שיש כאן אפליה לטובה של קרן הפנסיה, שנובעת לא מחוקי המסים בכלל אלא מהסכמי העבודה.

נחום לנגנטל: האפליה הזו תישאר גם לאחר הרפורמה, לא רק בהתייחס לשאלה האם אני לוקח את הגימלה באופן חד-פעמי או לשעורין.

נחום לנגנטל: גם בעצם ההפרשה של הכספים וגם בתשואות שיש לי, יש כאן בעיה.

נחום לנגנטל: זה לא מצטמצם לאפס.

נחום לנגנטל: אתם צריכים לפתוח את הסכמי השכר ולראות מה יקרה, או לחילופין להציע משהו נילווה להצעה שלכם, על מנת לאפס את הדברים.

נחום לנגנטל: אם לא תעשו זאת, לא נוכל להסכים לרפורמה הזאת.

נחום לנגנטל: אנחנו מרגישים שיש כאן נסיון לתקן עוול על-ידי יצירת עוול.

משה גביש: אני רוצה להתייחס לנושאים הכלליים: אשר לפנסיה, כפי שכתבתי בתזכיר שהפצתי כאן, אי אפשר מבחינה חוקית לפגוע בקופות גמל קיימות, וזאת היתה ככל שאני יודע גם דעתו של היועץ המשפטי הקודם לממשלה.

מיכאל איתן: אתה מתכוון להמשך ההפקדות על-פי מסלול שנקבע.

משה גביש: אני מתכוון לכך שאי אפשר להרע מצבן של קופות גמל ותכניות חיסכון שנפתחו לפני החוק.

משה גביש: אני אומר שאדם שנכנס לקופת גמל או לתכנית חיסכון, חוק ההגנה על נכסי הציבור ונכסים פיננסיים אומר לגביו כי אי אפשר להרע את התנאים שלו על-ידי חוק.

אלי גולדשמידט: עשינו את זה בנושא ביטוח מנהלים.

אלי גולדשמידט: משה גביש: ככל שאני מבין, זו היתה דעתו של מיכאל בן-יאיר, היועץ המשפטי לממשלה דאז.

אלי גולדשמידט: היה גם מקום לדעתי שהוועדה תגיד כי יש שתי חוות-דעת של שני יועצים משפטיים.

אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי הוא לא בן-אדם, הוא מוסד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתקן את דבריו של אבי, כדי שלא תהיה טעות בפרוטוקול: בחרתם בחוות הדעת שמקלה אתכם ומחמירה עם הציבור.

אלי גולדשמידט: בתוך אותה חוות דעת, הלכתם לקולא.

אבי בן-בסט: היועצת המשפטית אמרה לנו שמה שמחייב אותנו הוא רק חוות הדעת הנוכחית.

משה גביש: אני אומר לכם כמשפטן: יש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 94', שסיכומה באופן כללי אומר שכדי לפגוע בתכניות חיסכון, בקופות גמל ובקרנות השתלמות, צריך חקיקה מיוחדת, וחוק ההגנה על נכסי הציבור מחייב רוב של 61.

מיכאל איתן: כאשר היית נציב מס הכנסה, היית הולך ליועץ משפטי מכהן ואומר לו: חוות הדעת שלך לא מעניינת אותי, אני רוצה את חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם?

משה גביש: אתה טועה, מפני שכאן המצב היה הפוך: לא שהיועץ המשפטי נתן חוות-דעת סותרת חוות-דעת קודמת, אלא מישהו ביקש חוות-דעת חדשה, למרות שהיתה מונחת באוצר חוות-דעת.

משה גביש: היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד, הוא לא בן-אדם, ולא השתנה שום דבר במבנה החקיקתי.

משה גביש: מה שאומר היועץ המשפטי הקודם לממשלה – וזה לא משתנה בחוות-דעת משפטית או ציבורית – הוא שהממשלה באה לכנסת עם חוק ואמרה בדברי ההסבר ומעל במת הכנסת:

משה גביש: אנחנו רואים להחזיר את אמון הציבור בחסכונות, כי בשנה בה החוק נחקק, ב-1984, היתה ירידה של 40 אחוז בחיסכון.

משה גביש: הכנסת חוקקה חוק שבא להבטיח שלא יפגעו בתכניות קיימות.

משה גביש: אפשר להגיד כי כל מה שייפתח מהיום והלאה ייפגע, אבל לא חסכונות העבר.

משה גביש: היתה חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אך היא לא הוזכרה בדו"ח אלא בחוות הדעת השניה.

משה גביש: אני אומר לכם שהמצב המשפטי לדעתי הוא שבבג"ץ הדבר הזה לא יעמוד.

אבי בן-בסט: היועץ המשפטי חולק עליך.

משה גביש: אני אומר זאת כמשפטן.

משה גביש: אני תומך בחלק גדול מהחוק, אבל אני מעיר על הנקודה הזו.

משה גביש: קשה לחייב אדם בן 25 להחליט איך יקבל את כספו בעוד 40 שנה.

משה גביש: תנו לו להחליט כאשר יגיע לגיל הזה, וכאן לא נותנים את האופציה הזו.

משה גביש: זהו שינוי שגם חברי הוועדה יסכימו להכניס לדעתי.

משה גביש: כבר דיברתי עם חלק מחברי הוועדה, והם מסכימים לכך.

משה גביש: הוועדה באה היום לאדם שמתחיל לעבוד בגיל 22, שיחליט כבר היום אם ירצה בעוד 40 שנה לקבל סכום חד-פעמי או בקיצבה חודשית.

משה גביש: אולי יהיה אז חולה ויזדקק לכספו לשם טיפול רפואי, או אולי יזדקק לו כדי להיכנס לבית אבות.

משה גביש: תנו לו את האפשרות להחליט בזמן המתאים ולא 40 שנה מראש.

משה גביש: אם ימשוך את כספו לפני גיל פרישה, תמסה אותו.

מיכאל איתן: אם בהגיעו לגיל הפרישה הוא רוצה להחליף מסלול, איך הוא עושה זאת מבחינה טכנית?

משה גביש: אפשר לעשות זאת.

משה גביש: אתה לא יכול לשנות את כללי המשחק לאנשים בני 40 או 50 , כאשר אין להם אפשרות בחירה.

משה גביש: החוק להגנה על נכסי הציבור נועד לשם-כך.

משה גביש: גם נגיד בנק ישראל הציע זאת לגבי עמיתים קיימים.

משה גביש: הרפורמה היא לא דבר שמתבצע מהיום לעוד שבוע, אלא היא שינוי מבני לטווח ארוך.

משה גביש: לרוב הנקודות בתכנית אני מסכים, אבל אם הדברים נוגעים לצד המשפטי, אני אומר שיש לבדוק אותם, כי חלק ממה שהוועדה רוצה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אבי בן-בסט: היועץ המשפטי חולק עליך.

אלי גולדשמידט: אם היועץ המשפטי לממשלה נותן לנו הנחייה והיועצת המשפטית של ועדת הכספים או אנחנו סבורים שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, מותר להציג גם דעה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את עמדתי: היועץ המשפטי לממשלה לא מחייב כלל את הכנסת.

מיכאל איתן: בג"ץ עומד בפני עצמו.

מיכאל איתן: זכותה המלאה של הרשות המבצעת לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי שהפרשנות שלו לחוק היא היחידה שמחייבת אותה.

מיכאל איתן: אם יש לו טענה שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, לא הוא הכתובת.

נחום לנגנטל: גם אם אדם אומר שיש לו חוות דעת המגובה על-ידי היועץ המשפטי, אתה יכול להגיד לו שזה לא כדאי לו.

נחום לנגנטל: כאשר אתה נמצא במצב של התנגשות בין שתי דעות, ואתה מרגיש שיש כאן פגיעה בנכסי הציבור, מבחינה ציבורית אתה צריך להניח לעניין.

אלי גולדשמידט: עברנו לנושא של אפשרות הבחירה, ועזבו כרגע את חוות הדעת המשפטית.

משה גביש: התחלתי בצעירים, ואם יש כאן הסכמה של חברי הוועדה, אין טעם להכביר במילים.

משה גביש: אני מניח שתובא הצעה חדשה.

יוני קפלן: זה לא עניין של הצעה חדשה.

משה גביש: אני לא מחפש כאן זכות ראשונים.

משה גביש: אם יהיה מצב בו אדם לא יצטרך להחליט בגיל 20 מה יעשה בעוד 45 שנה, אלא יוכל לבחור כאשר הוא פורש, יהיה בכך שיפור גדול לעומת מה שכתוב היום.

משה גביש: יש בעיה קשה עם אדם בגיל 50 שצבר זכויות בדרך מסוימת ואין לו אפשרות לעבור למסלול אחר, ולכך הוועדה אינה נותנת פתרון.

משה גביש: יש בעיה גם עם בני ה-20, ה-50 וה-65 פלוס שהינם גימלאים.

משה גביש: אדם היה בקופת גמל, ולא קיבל אגרות חוב מבטיחות תשואה כמו בקרן פנסיה, ולכן הוא הוציא את הכסף בשנים 1994 עד 1999 כאשר הבורסה נפלה, ושם את כספו בתכניות חיסכון.

משה גביש: הוא הפקיד פקדון משותף לו ולאשתו.

משה גביש: אם שניהם היו מקבלים גימלה מקרן פנסיה, לכל אחד מהם היית עורך חישוב נפרד.

משה גביש: על תכנית החיסכון הוא ישלם מס על-פי חישוב מופחת.

משה גביש: אם אבי יעשה את חשבון שעורי המס, הוא יראה שיש כאן הפסד אדיר בתשלום מס לשני בני זוג על הריבית מחסכונות חייהם.

משה גביש: אם היא היתה מורה והוא היה כלול במסגרת הפנסיה התקציבית, היו עורכים להם חישוב נפרד.

משה גביש: אתם יודעים מה הפער הזה במס?

משה גביש: אתם מכפילים להם את המס.

משה גביש: גם כאן הוועדה צריכה לבוא עם איזו שהיא הצעה.

משה גביש: הדיון הזה לא צריך להתבצר בצדדים.

משה גביש: עקרונית אני בעד התכנית, אבל הוועדה עשתה דבר נוסף שמפריע לי: את כל נושא קופות הגמל היא שמה בפרק שנקרא שוק ההון, וניתקה אותו מפרק שנקרא שכר.

משה גביש: קופות הגמל הן שחקן בשוק ההון כמי שקונה אג"חים ופועל בשוק ההון, אבל קופת הגמל היא חלק מהמשכורת של אותו אדם.

משה גביש: אם אנחנו מכניסים אל תוך הטבלאות שערכה הוועדה את ההפסד כתוצאה משינוי תנאי המסוי בקופות הגמל למה שקורה בשכר החודשי – אתה מגיע למסקנה שרוב המעמד הבינוני הפסיד מהרפורמה.

משה גביש: וזאת מבלי להיכנס לשאלת מסוי ניירות ערך.

מיכאל איתן: אז לאיפה הולך הכסף?

מיכאל איתן: הם טוענים שהם מסבסדים את הרפורמה ב-2 מליארד שקל.

משה גביש: לדעתי בכל הנושא של אומדני הרפורמה יש בעיה.

משה גביש: אני לא יודע מאיפה יהיו בעוד שנתיים-שלוש מליארד ו-600 מליון שקל מכספי מס עיזבון.

משה גביש: סמדר אמרה מקודם כי אותם נציגים של משרד האוצר שיושבים כאן, אותו מנכ"ל ואותה ממונה על הכנסות המדינה, הוציאו בסך הכל לפני מספר חודשים מסמך שאומר כי סך כל הטבות המס בקרנות ההשתלמות הם 900 מליון שקל.

אבי בן-בסט: אני לא הוצאתי מסמך כזה.

משה גביש: משרד האוצר הוציא.

אבי בן-בסט: לא אני.

משה גביש: אז מנכ"ל אחר.

משה גביש: מבחינתי מנכ"ל הוא מוסד, הוא לא אדם פרטי.

אבי בן-בסט: היתה שם טעות.

משה גביש: בדו"ח הוועדה לא צריך היה לציין את זה שאגף שוק ההון במשרד האוצר הוציא את הנתון לפיו בחישוב שנתי כל הטבות המס הן 900 מליון, ופתאום הן 2.7 מליארד?

משה גביש: אני לא יודע איך קבעו את מס העיזבון, ואני לא יודע כיצד מחולק הסכום בין משקי הבית.

משה גביש: אני אומר לכם שאם מוסיפים את השפעת המסוי על קופות הגמל לחשבון החודשי, לדעתי רוב משקי הבית הממוצעים מפסידים מהרפורמה.

משה גביש: יכול להיות שאני טועה, אבל הניירות הם פה ואני מציע לאוצר לבדוק את הנתונים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו: אחד הדברים שפגומים בכל המהלך הזה הוא שהם אומרים כי הם עושים אומדנים בגדול, והם עומדים לגבות מסים מההון ולשחרר את הציבור ממס על עבודה.

מיכאל איתן: לא זו בלבד, הם אומרים שהם הולכים לסבסד את הפערים בסכום של 2 מליארד שקל בשלוש שנים, והיום אני שומע בפעם הראשונה אמדנים אחרים.

מיכאל איתן: אני מדבר מנקודת ראות של אדם שתומך ברפורמה, אבל הוא חשדן.

מיכאל איתן: הרפורמה הזאת נתקלת בחשדנות, הציבור לא מאמין לכם, זו הבעיה שלכם.

מיכאל איתן: שאלתי לאן הולך הכסף, ואתם באים עם אמדנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן שאני לא יודע מה יהיה, אבל אני מוכן לשים את שמי על-כך שהאמדנים שלכם לא נכונים.

מיכאל איתן: בטוח שהם לא נכונים, כי אם אני עורך אומדן של הכנסותי בשנה הבאה, אני יכול להעריך שארוויח מליון שקל.

מיכאל איתן: דבר אחד ברור, הסיכוי שהסכום יהיה בדיוק מליון הוא אפסי.

מיכאל איתן: יכול להיות מליון ושקל אחד או מליון ו-100 אלף, ויכול גם להיות רק 900 אלף, יכול גם להיות שאפסיד.

מיכאל איתן: אתם לא מסוגלים הרי לחזות את תקציב הכנסות המדינה לשנה אחת מראש, וכיצד הם יכולים לאמוד מה יקרה בעוד 6 שנים או 20 שנה?

מיכאל איתן: לדעתי הייתם צריכים לבוא עם אמנה ביניכם לבין הציבור.

מיכאל איתן: הייתם צריכים להקים מנגנון שהציבור יאמין בו, ולומר כי אתם מכינים תכנית שיהיה עליה מעקב של ועדה בראשות שופט, ואם תהיינה הכנסות עודפות – תגדילו את המרווחים בין מדרגות המס.

מיכאל איתן: אם תהיינה הכנסות יותר קטנות, תצטרכו לקחת כסף מפה ומשם.

מיכאל איתן: הכל מעורר חשד שכל הסיפור כאן בסופו של דבר יגדיל את נטל המס, ומכך הציבור חושש.

מיכאל איתן: משה גביש חושש כי המעמד הבינוני ישלם יותר.

מיכאל איתן: מאחר וגם הוא רק מעריך ולא יודע, אני חושב שהייתם צריכים ליצור מנגנון שיתרום לאמון הציבור וילווה את הרפורמה הזו.

מיכאל איתן: הם מעריכים את ההכנסות שלהם בשוק ההון בשווי של 5 אחוז, ומשאירים את שוק ההון כפי שהוא היום.

מיכאל איתן: 5 אחוז בבורסה, זוהי הערכה שמרנית מאד.

מיכאל איתן: הרווחים יהיו יותר גדולים מכפי שהם מציינים.

מיכאל איתן: לגבי העניין הפנסיוני, אני מצדיק את הגישה ואני רוצה לשכנע את אבי: אתם כותבים שמחקרים עולמיים בנושא החיסכון אומרים שאחד המניעים לחיסכון הוא הרצון להוריש לבניהם.

מיכאל איתן: רצון זה מכתיב לאנשים את ההחלטה לבחור במסלול של קופת גמל ולא לקיצבה.

מיכאל איתן: לכו עם הנטייה הטבעית של אדם.

חיים כץ: הם לא יוכלו יותר לבחור במסלול של קיצבה, כי הגבילו את הקיצבה ל-12,600, כלומר פעמיים השכר הממוצע.

מיכאל איתן: דווקא הגישה הליבראלית והיכולת ללכת עם האנשים, הפוכה לגישה שלכם כאן.

מיכאל איתן: אתם בחרתם בגישה פטרונית, אתם החלטתם מה יהיה טוב לאנשים וכפיתם עליהם את רצונכם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להתייחס אך ורק לסוגיית הגימלאות.

אלי גולדשמידט: אני מעריך שלא ניגע היום בנושא הבורסה, למרות שהגיעו מוזמנים לנושא זה.

ספיר: בקיצור ולעניין: כאזרח מדינת ישראל, צר לי מאד על הסיפור הקפקאי הזה.

ספיר: כל הציבור אומר שאינו רוצה את הרפורמה, אבל מישהו אומר שהציבור אדיוט והוא יחליט עבורו מה טוב ומה לא.

אלי גולדשמידט: אתה לא אדם פוליטי.

אלי גולדשמידט: ביקשתי שתדבר על נושא הפנסיה ולא תסביר פטרון ומי לא.

ספיר: אני יושב ראש החטיבה הפיננסית בשוק ההון של לשכות המסחר, ואנחנו מנהלים עשרות או מאות מליארדים בשוק ההון.

ספיר: בכל נושא הרפורמה אבי מזכיר כל הזמן את הצדק, אבל אני חושב שמה שנכון לומר בנושא המסוי הוא אל תהיה צודק – תהיה חכם, וכאן אני לא רואה את החוכמה.

ספיר: לנו יש היום בעיה גדולה מאד עם שוק ההון, שכל קרנות הפנסיה שבהן מושקע הכסף הכי גדול, לא נמצאות בשוק ההון.

ספיר: מה שאתם עושים מתן הטבה רק לקרנות הפנסיה, וכתוצאה מכך קופות הגמל תתרוקנה.

ספיר: זאת אומרת המחדל הקיים יגדל.

ספיר: לא תיקנתם את ה-5.5 אחוז היעודיים, והבורסה תמות לחלוטין.

חיים כץ: תיקנו ל-4.8 אחוז.

ספיר: בקופות החדשות אין יותר 5.5 אחוז.

חיים כץ: תיקנו את זה ל-4.8 אחוז.

ספיר: אפילו 4.8 אחוז.

ספיר: זהו כסף שתלוי בקופת המדינה ואינו מגיע לשוק ההון.

חיים כץ: מה שאתה אומר לא מדוייק.

חיים כץ: .

חיים כץ: 30 אחוז הולך לשוק ההון, על 70 אחוז אתה מקבל 4.8 אחוז.

ספיר: בארצות הברית כל קרנות הפנסיה מושקעות בפנסיה.

ספיר: כמה אנשים הרוויחו שם וכמה פה?

ספיר: אם אתה רוצה להיות חלק מהעולם המערבי, תפסיקו עם הדברים היעודיים.

ספיר: אני מסביר לכם, איזו פגיעה אנושה לשוק ההון תהיה זו, אם לא תקנו את הייעודי, ואת הכל תנטוו לקרנות הפנסיה.

ספיר: זה ייבש לחלוטין את שוק ההון.

ספיר: איני מבין איך לא נתנו את הדעת על-כך.

אבי בן-בסט: קיבלת את התשובה, אבל אתה מעדיף להתעלם ממנה.

משה גביש: יש כ-100 מליארד שקל בניירות ערך סחירים שנמצאים בידי קופות הגמל וחברות הביטוח.

משה גביש: הכסף מושקע באג"ח ומניות סחירים.

משה גביש: האם האוצר רוצה שכתוצאה מהרפורמה , אנשים יעזבו את קופות הגמל.

משה גביש: תחשבו על-כך שיימשכו עוד 25 מליארד מהקופות, מביטוח מנהלים ומקופות גמל.

יוני קפלן: אתמול היו אצלי נציגי כל חברות הביטוח, ולמעט ההערה שהערת בנושא הקביעה מראש בגיל 25 מה יהיה בגיל 65, הם תומכים מאד ברפורמה.

יוני קפלן: בדברים שאתם אומרים עכשיו, אתם מנטרלים את מה שאמרתי קודם:

יוני קפלן: הגדלנו את ההטבות בשלב ההפרשה בצורה מאד-מאד משמעותית.

יוני קפלן: לעבור מפעם וחצי השכר הממוצע ל-4 פעמים השכר הממוצע, זה דבר שאתה מתעלם ממנו?

יוני קפלן: להעלות את שעור הזיכוי מ-25 אחוז ל-35 אחוז, זה דבר שאפשר להתעלם ממנו?

ספיר: היות ונתנו כאן עדיפות לקרנות הפנסיה, אני אומר שזה יסיט כספים גדולים מאד משוק ההון.

ספיר: אם במקום לעודד את שוק ההון, אומרים שמי שמשקיע בו צריך לפתוח תיק במס הכנסה.

ספיר: אם ישנה חובת דיווח כללית, כולם חייבים בכך.

ספיר: אבל מה שאומרים כאן הוא שאם תשקיע במניה אחת, אתה חייב לרוץ למס הכנסה ולפתוח תיק.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על-כך עכשיו.

ספיר: בקשר לפנסיה, אני חושב שצריך לתת לאדם אפשרות לקבל את הכסף בבת אחת.

נדב הכהן: כמובן שלשכת רואי החשבון תתמוך בכל מהלך שמשמעותו יתר שוויון, יתר שקיפות ודברים נכונים יותר כמו הורדת שעורי המס והרחבת בסיס המס.

נדב הכהן: פרופסור בן-בסט אמר בעצמו וביושר, כי אפליית המס הבוטה לרעת העצמאי קיימת, והוועדה מצאה רק צורך להקטין אותה.

נדב הכהן: אני אומר שהיא קיימת בצורה מזעזעת.

נדב הכהן: אם נשווה את עול המס על עצמאי לעול המס האפקטיבי על שכיר שמקבל פנסיה תקציבית במהלך חייו – המס שמשלם עצמאי על אותה הכנסה הוא כ-60-70 אחוז יותר מהמס האפקטיבי שמשלם אדם שיש לו פנסיה תקציבית, מכיוון שהכנסתו נפרסת אוטומטית על כל ימי חייו.

נדב הכהן: גם כאשר אנחנו משווים את השכיר שיש לו פנסיה תקציבית לשכיר שיש לו פנסיה שאינה תקציבית – עדיין יש אפליית מס די ברורה, גם אם פחות חמורה, לטובת מקבל הפנסיה התקציבית, מכיוון שהוא מקבל את אותו זיכוי.

נדב הכהן: ראשית, נשאר עיוות מס מאד-מאד משמעותי שפוגע במידה רבה בשלימות העניין.

נדב הכהן: הדבר הנוסף, וזאת ציין גם משה גביש, הוא שאנחנו הולכים לצעד שההשלכות שלו הן כמעט בגדר רעידת אדמה.

נדב הכהן: אין שום ספק שהעדפת החיסכון הפנסיוני נעשתה לא על-ידי מקסימיזציה של הטבות המס לחיסכון הפנסיוני, אלא על-ידי פגיעה בהטבות המס למה שאינו חיסכון פנסיוני.

נדב הכהן: התוצאה תהיה שמרבית האנשים שנמצאים במסלול החיסכון שאינו פנסיוני יפסיקו לחסוך, גם מכיוון שהם מאבדים במקצת את האמון במה שיהיה בעוד 20 שנה, גם בגלל חוסר הידיעה וגם בגלל ההרגשה שהם צריכים לשלם היום מס אם הקופה פתוחה וגם מס על הרווחים הריאליים.

נדב הכהן: אגב, זה שונה ממה שהתקבל בחוק ההסדרים.

נדב הכהן: שם לפחות מי שממסה בשלב ההפקדה, לא חייב במס על הרווחים הריאליים.

יוני קפלן: מכיוון שהריבית פטורה היום.

יוני קפלן: אנחנו עוברים למשטר של ריבית חייבת.

משה גביש: בפנסיה תקציבית אין נגיעה.

משה גביש: כל אלמנט הצדק לא נוגע בפנסיה התקציבית.

משה גביש: שם יש אג"ח מיועד לא בדרך של אג"ח.

נדב הכהן: אני רוצה להדגיש כי מי שיישאר מתוך תמימות או חוסר ברירה, אם ההמלצות תתקבלנה, יישאר במסלול התגמולים הרגיל, ולא רק שלא תהיה לו הנאת מס בשלב ההפקדה, והוא ימוסה כאילו קיבל את הכסף, אלא גם לא תהיה לו שום הנאת מס בשלב המשיכה.

נדב הכהן: לא אומר שיש כאן מסוי כפול, אבל יש כאן תכנון מס שלילי.

נדב הכהן: מובן שהמסלול הזה יתרוקן וייעלם.

נדב הכהן: מה שיקרה הוא, שסכומים אדירים ייצאו מהקופות ויפסיקו להיות מוזרמים אליהן, אלא יגיעו למקומות אחרים.

נדב הכהן: אנחנו לא יודעים לאן.

נדב הכהן: במקרה הטוב לבורסה, אני לא בטוח שבישראל.

נדב הכהן: הערה נוספת שמשתלבת בדברים שאמר משה גביש: מובן שאצל קבוצות גדולות ומשמעותיות למשק, כמו אנשים בגילים מסוימים, המסלול האלטרנטיבי של חיסכון לקיצבה למעשה סגור בפניהם.

נדב הכהן: אנחנו צריכים להבין שהסכמי העבודה ויחסי העבודה הם לא גמישים.

אלי גולדשמידט: ברור שאין כאן גמישות.

אלי גולדשמידט: מה הפתרון?

נדב הכהן: ייתכן מאד שכאשר יש עדיין קופת תגמולים לטווח בינוני, זהו מצב שיש בו גם יתרונות, מכיוון שזה נותן איזון מסוים להטבות המס ולאנשים שאין להם את הפנסיה התקציבית, ובאיזה שהוא מקום זהו גם BUFFER מסויים וגם מכשיר לספיגת כספים מהציבור, שלא צריך לזלזל בו, ובוודאי שלא לבטל אותו בהינף יד.

גרי אגרון: אני חושב שצריך לבדוק שתי עובדות: מה הסיכונים שרוצים להלין עליהם, ובאיזה מכשירים פיננסיים אפשר להשתמש כדי להימנע מהם.

גרי אגרון: גיל הפרישה לא הוגדר בדו"ח הוועדה.

יוני קפלן: יש הגדרה, היא לא שונתה.

חיים כץ: לגברים 65, ולנשים בין 60 ל-65.

גרי אגרון: כאשר מדובר על גיל הפרישה, אדם צריך לקבל סכום כסף שייאפשר לו להמשיך ולחיות בכבוד.

גרי אגרון: משמעות הדבר היא שגיל הפרישה יכול להיות בעקבות ארוע אחר ולא בגיל 65.

גרי אגרון: יכול להיות שבגיל 65 יהיה לו צבר הכנסות כזה, שממילא לא יצטרך את הפנסיה.

גרי אגרון: זאת אומרת צריך להגדיר ארועים שיהוו גיל פרישה ואינם גיל 65.

גרי אגרון: הרי ממילא אנחנו לא מדברים על חיסכון במשמעות הקלאסית שלו לטווח ארוך, אלא על יצירת מכשיר פיננסי שיביא את האדם בגיל הפרישה לאותו סכום כסף שאנחנו רוצים שיהיה לו.

גרי אגרון: אם אלה הם פני הדברים, ניקח אדם צעיר בגיל 22-23 שנכנסת לשוק העבודה, הנושא של חיסכון רחוק ממנו, כי רמת ההכנסה שלו נמוכה והוא צופה עליה גבוהה יחסית בהכנסה במשך השנים הבאות.

גרי אגרון: זה יהיה השלב בו הוא יתחיל לחסוך ויוכל לוותר על חיסכון לקיצבה, אבל הדבר הנכון ביותר מבחינתו בשלב הראשון הוא דווקא לעשות ביטוח ריסק טהור.

גרי אגרון: הוא יפנה למסלול של ריסק טהור עד גיל מסוים, ובשלב מסוים הוא ייכנס למסלול של חיסכון.

גרי אגרון: לא נותנים לו כאן את יכולת המעבר והגמישות בין המסלולים השונים.

גרי אגרון: בסופו של דבר צריכים להגיע למסקנה שאדם צריך לקבל כספים בעקבות ארוע מסוים ולא בהכרח בגיל 65, וצריכים לתת לו לבחור במכשירים פיננסיים שיביאו אותו בהתאם לתפיסתו לאותו תקבול בגיל הפרישה.

דב כהנא: הערה טכנית אבל מהותית בנושא הפנסיוני: ישנו מושג הנקרא קיצבה מזכה.

דב כהנא: גם היום בעקבות חוק ההסדרים, יש פטור של 35 אחוז מהקיצבה המזכה, אבל בעקבות המסוי המלא של הרווחים, יש אלמנט אחד שנובע מהפקדות של העובד עצמו, שהוא פנסיה פטורה.

דב כהנא: אותו חלק הנובע מתוך כסף נטו של העובד, הוא פנסיה פטורה.

דב כהנא: הפטור ניתן על הפנסיה הפטורה או 35 אחוז מהקיצבה המזכה, לפי הגבוה ביניהם.

דב כהנא: זאת אומרת שעבור אותו חלק שמזכה בפטור מהנטו, אתה לא נותן לו כלום.

דב כהנא: זה בעצם היה הנטו שלו.

דב כהנא: זאת אומרת שאדם שהפקיד מהנטו, למעשה לא נהנה מה-35 אחוז מהקיצבה המזכה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתסביר את הנושא להדיוטות.

דב כהנא: הקיצבה נובעת משלושה אלמנטים: מהפקדות העובד, מהפקדות המעביד ומהרווחים.

דב כהנא: האלמנט שנובע מהפקדות העובד שהוא נטו, לא צריך להיות ממוסה.

דב כהנא: מה שצריך להיות ממוסה הוא הפקדת המעביד והרווחים.

דב כהנא: בכל מקרה ניתן פטור על 35 אחוז מהקיצבה המזכה.

דב כהנא: כלומר עד לתיקרה מסויימת שהיא התיקרה המזכה, יש פטור של 35 אחוז.

דב כהנא: זה ניתן גם מהכספים של המעביד וגם מהרווחים, בעקבות המוטו של הוועדה שהיא רוצה לעודד חיסכון פנסיוני.

דב כהנא: מה שהוועדה בעצם אומרת הוא שאם ממילא יש לך קיצבה פטורה מתוך הכסף שלך, אני לא נותן לך.

דב כהנא: אם הפקדת מעבר ל-35 אחוז נטו, אתה לא נהנה מה-35 אחוז, וזאת למרות שהוועדה רוצה לעודד חיסכון פנסיוני.

משה גביש: מה שאומר מר כהנא הוא שאותם אנשים אינם נהנים, בגלל שהקיצבה המזכה עוצרת אותם לפני שנעצר סכום הנטו שהם הפקידו.

א' אבו-ראזק: קודם החוק אמר ש-35 אחוז מהקיצבה פטורים ממס עד לתקרה של 6300 שקל.

א' אבו-ראזק: הכוונה היתה לכך שאותו סכום שנובע מהקרן, יהיה פטור ממס.

א' אבו-ראזק: בעבר יכולת להתחייב במס על אותם 65 אחוז.

א' אבו-ראזק: בעבר הפטור היה 35 אחוז והקיצבה היתה בסביבות 6000 שקל, כלומר הסכום הפטור היה 2100 שקל.

א' אבו-ראזק: גם אם הקרן שלך היתה 2800 שקל, על ההפרש בין 2100 ל-2800 חוייבת במס.

א' אבו-ראזק: תיקנו ואמרו שמעתה קודם כל נדבר על 35 אחוז מה-6000, כלומר על 2100.

א' אבו-ראזק: אם החלק שלך 2800, תהיה פטור עד 2800.

חיים כץ: ואם החלק שלי הוא 30,000?

חיים כץ: אם שילמתי כל השנים, ויש לי סכום פנסיוני של 30,000, זאת אומרת ששוב אשלם עליו מס.

יוני קפלן: אומר דב כהנא שעל החלק שלך תהיה פטור.

יוני קפלן: אני רוצה להוסיף שני נתונים לידיעת כל הנוכחים כאן:

יוני קפלן: כאשר אתה אומר מה אנחנו מציעים, צריך להשוות זאת לעומת המצב הקיים.

יוני קפלן: עד עכשיו החלופה הזו לא היתה קיימת בכלל.

יוני קפלן: על הכספים שאתה הפקדת, מה-1 בינואר 2001 ב-35 אחוז המדינה משתתפת אתך בשלב ההפקדה.

יוני קפלן: עד עכשיו היא השתתפה אתך בפעם וחצי השכר הממוצע, והיא עומדת לעלות זאת עכשיו ל-4 פעמים השכר הממוצע.

יוני קפלן: אז על מה ההלנה?

יוני קפלן: יש בסופו של דבר מגבלת תקציב מסויימת.

משה גביש: מה שהוא אומר הוא, שאתם לא מעודדים חיסכון פנסיוני, כי את הסכומים האלה לא כדאי לי לשים בקרן פנסיה.

דב כהנא: אם הוא לוקח את הקיצבה הפטורה הזאת שנובעת מהפקדותיו, אחר-כך יתבטל גם הפטור שהוא מקבל.

דב כהנא: אני סבור שהטלת מס על חסכונות עם מטרות או על חסכונות לאנשים שהם בגיל פרישה באותו שעור בו ממוסה רווח ההון, כאשר רווח ההון הופחת מ-50 אחוז ל-25 אחוז (אני מדבר על רווח הון מנכסים פיננסיים ומנכסי השקעה), בעצם יש כאן לא לקיחה מבעלי ההון ומתן לבעלי ההכנסות הנמוכות, אלא להפך: לקחת מבעלי ההכנסות הבינוניות ומהמעמד הבינוני שיש לו הכנסה מריבית על חסכונות, ואתה נותן לבעלי ההון הגבוה.

חיים כץ: זו המטרה.

חיים כץ: אם חשבת שהמטרה היא לקחת מבעלי ההון, אתה טועה.

חיים כץ: כל מטרתה של הרפורמה היא לפגוע במעמד הבינוניים.

חיים כץ: לא נגעו בבעלי ההון, לא קבעו תקרת מס מעל ל-100 אלף שקל, לא ביטלו מס בריאות וביטוח לאומי על למעלה מ-5 פעמים השכר הממוצע.

חיים כץ: הם עובדים בשביל העשירים.

משה גביש: למה אתה אומר את זה?

חיים כץ: כי כך אני חושב.

חיים כץ: למה לא ביטלו את התקרות על הביטוח הלאומי ומס בריאות?

חיים כץ: למה סגרו ב-30 אלף?

חיים כץ: למה מי שמרוויח 40 אלף משלם פחות באחוזים ממי שמרוויח 30 אלף?

חיים כץ: למה לא קבעו תקרת מס מעל 100 אלף שקל?

חיים כץ: כי הם דואגים לעצמם.

אוסקר אבו-ראזק: האם מי שמרוויח 100 אלף שקל יותר חולה?

חיים כץ: הוא יכול לשלם יותר ממי שמרוויח 30 אלף.

אבי בן-בסט: אני רוצה לבקש מהיושב ראש לאפשר אחר-כך לטלי דולן להתייחס לחוק הגנת החסכונות.

אבי בן-בסט: אני רוצה להבהיר שאנחנו דנים ברפורמת המס שהוצעה על-ידי ועדה שהסמיכו אותה לעסוק בנושא זה ולא בנושאים אחרים, גם אם הם קרובים.

אבי בן-בסט: זה לא אומר שהאוצר לא יעסוק בהם.

אבי בן-בסט: בכל מה שקשור בפנסיה, התייחסנו להצעות שקשורות במסים, אבל בוודאי שישנן הצעות משלימות שחשובות ולחלקן אתייחס , והאוצר כאוצר יעסוק בהן.

אבי בן-בסט: הוועדה לא עסקה בהן, למרות שאנחנו ערים לחלק מהדברים.

אבי בן-בסט: באותו הקשר, קודם כל ההחלטה לעבור מקופה אחת לקופה אחרת, כלומר ממסלול אחד למסלול אחר.

אבי בן-בסט: זה לא דבר ששייך לוועדה לרפורמה במס.

אבי בן-בסט: אם הדבר מוגבל היום במסגרת הסכמי העבודה, אפשר לשנותו רק במסגרת הסכמי העבודה.

אבי בן-בסט: אמרתי קודם שאיני מתנגד לכך, אבל אם זה חסום על-ידי הסכם עבודה, אין לי מה לעשות.

אבי בן-בסט: היתה אצלי ישיבה עם מנהלי קופות הפנסיה וקופות הגמל, ואני רוצה לומר לכם שאחד הוויכוחים שהיו ביניהם היה שאלה מקופות הפנסיה אמרו ש"דפקנו" אותם ושיפרנו את מצב התגמולים (ההפך ממה שאומרים פה), ואלה מהתגמולים אמרו בדיוק ההפך.

אבי בן-בסט: כלומר כל אחד רוצה שתיטיב איתו יותר מאשר עם האחר.

אבי בן-בסט: אני חושב שההערכות הפסימיות שקופות התגמולים תיעלמנה והכל יילך רק לפנסיה לקיצבה, פשוט אינן נכונות להערכתי.

אבי בן-בסט: לחלק מהאנשים יש יתרון כאן ולחלק יש יתרון כאן.

אבי בן-בסט: אשר לאפשרות הבחירה, לא זכויות היוצרים הן החשובות כאן, אלא צריך לראות מה ההבדל בין חיסכון לקיצבה לבין חיסכון לתגמולים.

אבי בן-בסט: בחיסכון לקיצבה מוכרחים להביא בחשבון שיש אלמנט ביטוחי.

אבי בן-בסט: אם הלכת במסלול התגמולים, אי אפשר בסוף הדרך לזנק למסלול שהיה בו אלמנט של ביטוח.

אבי בן-בסט: מה שאין לנו התנגדות לעשות הוא, שאם אדם יאמר בסוף הדרך שאינו רוצה למשוך את הכסף כתגמולים אלה כזרם קבוע שהערך הנוכחי שלו הוא מה שצבר, זה בסדר.

אבי בן-בסט: אין לי בעיה עם זה.

אבי בן-בסט: כוונתי לכל הסכום, עם הערך הנצבר.

אבי בן-בסט: אין לנו בעיה עם זה שאדם יחליט כי הוא רוצה לעבור למסלול של אנונה, אבל הוא לא יוכל לעבור למסלול הקיצבה, כי היא בו אלמנט ביטוחי.

אלי גולדשמידט: מה ההבדל בין מסלול של אנונה למסלול של קיצבה?

אבי בן-בסט: במסלול של קיצבה יש אלמנט של ביטוח.

אבי בן-בסט: אתה הפרשת, המעביד הפריש בתנאים מסויימים, ואז תקבל סכום פנסיה מסויים עד לגיל 120.

אבי בן-בסט: אם מישהו נפטר בגיל 90 – עד גיל 90.

אבי בן-בסט: במסלול תגמולים אתה חוסך ומקבל את מה שחסכת בתוספת הרווחים על-פי כללי המס.

אבי בן-בסט: כאשר מגיע יום המשיכה, אתה מושך את כל הסכום בבת-אחת.

אבי בן-בסט: במסלול התגמולים אתה מושך משיכה הונית, ואנחנו התייחסנו רק למקרה בו אדם משך את הכל בבת אחת.

אבי בן-בסט: אם משך הכל בבת אחת, אמרנו שהוא יכול לפרוס את המשיכה על פני 6 שנים ואני אומר שהוא יכול להמיר את זה באנונה.

אבי בן-בסט: נגיד שחסך 100 אלף שקלים, ואז יוכל למשוך את זה בסכומים של 3000 ₪ לחודש על פני איקס שנים.

אבי בן-בסט: את מה שיישאר יקבלו יורשיו במסלול תגמולים ולא במסלול ביטוח.

אלי גולדשמידט: מה תהיה ההשלכה מבחינת המס במקרה זה?

אבי בן-בסט: על-פי המשיכה החודשית.

אבי בן-בסט: אם המשיכה החודשית נמוכה יותר, בהתאם לכך השלכת המס אחרת.

אבי בן-בסט: בדו"ח עצמו אין התייחסות לכך, אלא למה שקיים: או קיצבה או משיכה חד-פעמית.

אבי בן-בסט: בכמה וכמה דיונים שערכנו מאז עלתה האפשרות לתת לפרט למשוך לשיעורין.

אבי בן-בסט: זה לא נמצא בדו"ח, משום שהתייחסנו למסלולים הקיימים.

אבי בן-בסט: אני אומר שאנחנו יכולים לאפשר מסלול של משיכה לשעורין ולא בבת-אחת.

חיים כץ: ולא תגביל אותו בשש שנים?

אבי בן-בסט: אם הוא מושך לשעורין, לפי מה שהוא מושך.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם האפשרות הזו מבטלת תכניות קיימות.

משה גביש: קודם כל זה לא במסגרת תכניות קיימות, אם כי אפשר לעשות את זה.

משה גביש: אבל עדיין קיימת שאלה---

אבי בן-בסט: דבר נוסף שעלה כאן הוא כל נושא האומדנים, מנגנון אמון וכדומה.

אלי גולדשמידט: אתה מוכרח להסביר לי איך אותו משרד אוצר הוציא פעם אחת אומדן של 900 מליון שקל בנושא קרנות ההשתלמות, ופעם שנהיה 2.7 מליון.

אבי בן-בסט: אני אם לא האחרון אז לפני האחרון בעולם שחשוד בכך שאינו מטיף וממליץ כבר שנים רבות שנרד בנטל המס.

אבי בן-בסט: אני האחרון שרוצה שנטל המס יעלה.

אבי בן-בסט: אנחנו בעד הורדת נטל המס, וכל מי שמסתכל על התכנית הזו כאיזו שהיא תכנית טריקית, איך נעלה בעקיפין את נטל המס – הוא טועה.

אבי בן-בסט: לפני שנגיע לטיב האומדנים עצמם, נשמע הערות.

אבי בן-בסט: בתחום אחד אומרים שהיינו זהירים ושמרנים מדי, כי לקחנו תשואות נמוכות.

אבי בן-בסט: בתחום אחר, בעיזבון, אומרים שהפלגנו והכנסנו הכנסות דמיוניות.

אבי בן-בסט: קודם כל, ההערות שאנחנו מקבלים הן לא חד-כיווניות.

אבי בן-בסט: לא שמענו הערה שכל האומדנים מוטים כלפי מטה או שכל האומדנים מוטים כלפי מעלה.

אבי בן-בסט: יש מי שמעריכים שחלק מהאומדנים מוטים כלפי מעלה, יש מי שמעריכים שחלק מהאומדנים מוטים כלפי מטה.

אבי בן-בסט: מכך לבד אפשר לגזור שאין כאן מגמה כלשהי.

אבי בן-בסט: אשר לדרך עריכת האומדנים: חבר הכנסת איתן יצא, אבל אני רוצה לומר שלא ערכנו אומדנים ל-20 שנה אלא אומדנים נקודתיים, כלומר לפי הנתונים האחרונים שיש לנו.

אבי בן-בסט: אי אפשר או קשה מאד להעריך לא רק מה שיהיה בעוד 20 שנה.

אבי בן-בסט: אי אפשר לדעתי להעריך אפילו מה יהיה בעוד 5 שנים.

אבי בן-בסט: בנקודת המוצא יש הכנסות על-פי התפלגות מסויימת, יש הכנסות פיננסיות בהתפלגות מסויימת, יש מגוון נכסים מסויימים וכולי.

אבי בן-בסט: אם אני עובר מטבלה א' לטבלה ב', אני יכול לומר מה יקרה.

אבי בן-בסט: זה דבר שקל יותר לעשות, אבל קשה לומר מה יקרה בעוד 5 שנים.

אבי בן-בסט: אני יכול לומר כי בוודאי ובוודאי אני ממליץ שגם בלי זה נטל המס יירד ובשום פנים ואופן לא יעלה.

אבי בן-בסט: אם היו מנגנון נוח ויעיל שיהיה מנגנון אימון כפי שקרא לו חבר הכנסת איתן, לא הייתי מתנגד למנגנון אימון לפיו אם יסתבר שגבינו יותר הכנסות ממה שתיכננו – תהיה אוטומטית ירידה בשעורים גבוהים מאלה שהצענו.

משה גביש: ועדת בן-שחר קבעה הכנסה מזכה באיזה שהוא שעור.

משה גביש: ההכנסה המזכה גדלה על-פי הצמדה למדד, בעוד שהשכר עלה בהצמדה לשכר.

משה גביש: יצא שמאז ועדת בן-שחר היתה שחיקה של בין 50 אחוז ל-100 אחוז.

חיים כץ: הם לא זוכרים, זה היה לפני 25 שנה.

סמדר אלחנני: סף המס עלה ריאלית במונחי שכר ממוצע.

משה גביש: אנחנו מדברים כאן על ביטוח פנסיוני.

משה גביש: על-פי הביטוח הפנסיוני, ההכנסה המזכה עליה דיבר כהנא היא הדבר.

משה גביש: בכמה עלתה ההכנסה המזכה מאז ועדת בן-שחר?

משה גביש: זה מה שאתם אומרים לציבור: לא יכול שדבר אחד גדול בין 50 אחוז ל-100 אחוז לעומת הדבר השני, וכך נשחקה ההכנסה המזכה שלך.

אבי בן-בסט: מנסים להטיל על הוועדה הזו את כל חוליי המדינה מ-1975.

אבי בן-בסט: שכחנו את תקופת האנפלציה.

חיים כץ: בייגה שוחט אמר שהוועדה הזו נישאת מהעם.

חיים כץ: רק סופר מקצוענים יפתרו את כל הבעיות.

אבי בן-בסט: היו אלף ואחת בעיות במדינה הזאת בעיקר בתקופה שבין 1971 ל-1985.

אבי בן-בסט: אני חושב שמ-1985 יש התנהגות כלכלית אחרת, אחראית יותר ויציבה יותר.

אבי בן-בסט: אמרתי שאין לי בעיה, אם אפשר למצוא מנגנון אימון יעיל, משום שהמטרה שלנו היתה להפחית את מס ההכנסה על עבודה.

אבי בן-בסט: זו היתה אחת המטרות העיקריות.

אבי בן-בסט: אם יסתבר שניגבה יותר מתחומים אחרים, שתהיה הפחתה עוד יותר גבוהה משיעורי מס ההכנסה על עבודה.

אבי בן-בסט: לגבי האומדנים עצמם, הסברתי שהם נעשו בנקודת מוצא נוכחית.

אבי בן-בסט: אני מציע שאפילו אם לא תהיינה הכנסות שתורדנה את נטל המס, זה דבר חשוב מאד להוריד אותו.

אבי בן-בסט: אשר לאומדנים, ישנם אומדנים בכל תחום.

אבי בן-בסט: ניסינו להסביר אותם וגם נתנו את ההנחות.

אבי בן-בסט: אם באיזה שהוא מקום לא הקפדנו לתת את כל ההנחות, תמיד אשמח לתת אותן.

אבי בן-בסט: בשוק ההון באמת הלכנו על-פי גישה שמרנית, כי תארו לכם מה היינו עושים, אם היינו מפליגים בדמיונות של 10 אחוז תשואה ממניות וכדומה לאורך זמן, אז היו אומרים שזוהי פנטסיה.

אבי בן-בסט: נקטנו בגישה זהירה: הנחה של 4 אחוז תשואה ריאלית מריבית והנחה של 5 אחוז תשואה מרווחי הון על מניות.

אבי בן-בסט: בהחלט יכול להיות שיהיה יותר.

אבי בן-בסט: בוודאי תהיינה תנודות, לפעמים יותר ולפעמים פחות.

אבי בן-בסט: בסך הכל הגישה שלנו תואמת פחות או יותר את התשואות לטווח הארוך, אם כי במניות היתה בוודאי תפנית שמי יודע אם תישאר כזו לאורך זמן.

אבי בן-בסט: אם תהיינה יותר הכנסות, נוריד במקומות אחרים.

אבי בן-בסט: באומדנים כאלה בהחלט יכולות להיות טעויות של 5 אחוז ואולי אפילו של 10 אחוז.

אבי בן-בסט: מה שחשוב הוא שכל אומדן הוא בלתי תלוי באומדן האחר, ובהחלט ייתכנו דברים מקזזים.

אבי בן-בסט: לכן חשוב יותר להסתכל על הטעות באומדן הכולל.

אבי בן-בסט: אשר לקרנות ההשתלמות: במינהל הכנסות המדינה הופיע סכום של 900 מליון או מליארד, ואנחנו מעריכים את הסכום ב-2.7 מליארד.

אבי בן-בסט: אני מוכרח לומר שניסיתי לברר מהיכן נבע האומדן של 900 מליון במינהל הכנסות המדינה, ולא הצליחו לשחזר איך הגיעו לכך.

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר מאד מטריד.

אבי בן-בסט: אני מוכן לנסות לברר עם מי שערך את האומדן מה הרכבו.

אבי בן-בסט: אולי הוא לא כולל את כל המרכיבים.

אבי בן-בסט: אני רוצה לומר שהאומדן כאן הוא יחסית פשוט.

אבי בן-בסט: מה שלקחנו הוא סך כל ההפרשות השנתיות לקרנות ההשתלמות, גם של שכירים וגם של עצמאים.

אבי בן-בסט: הבאנו בחשבון שסך-כל ההפרשות ברוטו מתחלקות בין 2.5 אחוז של העובד ו-7.5 אחוז של המעביד, ומה שרלוונטי זה רק ה-7.5 אחוז של המעביד, כי ה-2.5 אחוז של העובד מגיעים מהנטו, ועל-כך הפעלנו את שעורי המס השוליים הממוצעים.

אבי בן-בסט: כאשר עורכים את האומדן בדרך הזו, מקבלים שערך הפטור הוא 2.7 מליארד שקלים לשנה.

אבי בן-בסט: אני לא יכול לשחזר דבר שנעשה בעבר.

אבי בן-בסט: ביקשתי שישחזרו כיצד הגיעו למספרים האלה, אבל לא קיבלתי שיחזור של האומדן הקודם.

אבי בן-בסט: אני יכול לבקש פעם נוספת שייעשה שיחזור של האומדן הקודם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את כל המטריצות ואת כל הדרכים לפיהן הגעתם לתוצאות אלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שיעברו את בקרת אנשי המקצוע של הוועדה.

אלי גולדשמידט: יש אומדן מסויים של הכנסה ממס על הבורסה, אני רוצה לבדוק את המטריצה הנוגעת לכך.

אלי גולדשמידט: קרנות ההשתלמות נתנו לי אינדיקציה לכך שיש לנו כאן בעיה.

אבי בן-בסט: אני מציג את דו"ח הוועדה ואת האומדנים שעשינו.

אבי בן-בסט: אני לא מסיר אחריות, אם קרתה טעות במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: הדברים אינם אישיים, אבל זוהי זכותנו וחובתנו.

אבי בן-בסט: אם היתה טעות במשרד האוצר, צריך להניח אותה על השולחן.

אבי בן-בסט: מה שאני מתייחס אליו עכשיו, אלה האומדנים שהיו בוועדה.

אבי בן-בסט: השתדלנו לבדוק אותם בקפידה, אבל בהחלט ייתכן שיש טעויות כאלה ואחרות.

אלי גולדשמידט: הכוונה היא לא להציג את הנתונים בפני חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לנו אנשי מקצוע שיבדקו את הנתונים החשבונאיים שלכם אחד לאחד.

אלי גולדשמידט: זוהי זכותנו ואפילו חובתנו.

אבי בן-בסט: דברים משלימים הנוגעים לשוק ההון: אפילו המומחים חלוקים על ההערכות הקודמות שהכל יילך לפנסיה והתגמולים ייעלמו.

אבי בן-בסט: אלה מהפנסיה חושבים שהם ייעלמו ואלה מהתגמולים חושבים שהם ייעלמו, וזה בלבד מעיד איפה נמצאת האמת.

אבי בן-בסט: הדבר החשוב הוא שאנחנו בהחלט חושבים לבצע צעדים משלימים שאנחנו מדברים עליהם זמן רב.

אבי בן-בסט: הכוונה היא לעשותם בהשלמה, על מנת לשנות את דרך הסבסוד של קופות הפנסיה.

אבי בן-בסט: הרעיון הוא לאפשר לקופות הפנסיה להיות שחקן ישיר בשוק ההון.

חיים כץ: את המס על הרווח אני רוצה לקבל כל חודש במשכורת.

חיים כץ: אני לא רוצה שיחסכו לי את זה במשך 6 שנים.

חיים כץ: זה יעלה את עלות העבודה בעוד אחוז אחד.

חיים כץ: אין שום סיבה לחסוך במשך 6 שנים, אם אני משלם מס.

חיים כץ: אני רוצה את זה כל חודש.

דב כהנא: השיקול הראשון שהינחה את הוועדה ברפורמה הוא צדק חברתי.

דב כהנא: אינני חושב שהפחתת המס על רווחי ההון מ-50 אחוז ל-25 אחוז, ומצד שני מסוי החסכונות בשעור של 25 אחוז, היא צדק חברתי.

דב כהנא: אין ספק שהשקעות בנדל"ן ובמניות לא סחירות, הם נחלתם של בעלי ההון הגדולים.

רחמים מלול: מהו היקפם?

דב כהנא: אני לא מסוגל להעריך.

דב כהנא: משום מה הוועדה מסתירה את הנקודה הזו.

דב כהנא: אוסקר אבו-ראזק מר כהנא הוא רואה חשבון.

דב כהנא: שיגיד כמה פעמים היה תשלום מס של 50 אחוז על רווח הון ממכירת מניות בחברה פרטית.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להשיב על-כך?

דב כהנא: אין לי נתוני מקרו, אני לא יודע.

אוסקר אבו-ראזק: כמה פעמים היה תשלום מס של 50 אחוז?

ספיר: על-כך בוכה הנביא.

ספיר: תסגרו את כל הפרצות האלה.

ספיר: אוסקר אבו-ראזק אל תסיט את הדברים לדברים שלא אמרתי.

ספיר: אמרתי כי באותם מקרים שהיתה מכירת מניות, כמה פעמים היה תשלום מס רווח הון של 50 אחוז.

ספיר: מה שאתה אומר הוא שיש חוק והוא לא ישים.

אלי גולדשמידט: לא דנו היום במניות ובנדל"ן.

אלי גולדשמידט: הנושא של הורדת המס מ-50 אחוז ל-25 אחוז עומד לפנינו ונדון בו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעסוק בכך עכשיו.

דב כהנא: אני סבור שאין הצדקה למסות חסכונות לטווח ארוך שנותנים תשואה של 4-5 אחוז לשנה, או חסכונות שמיועדים לגיל פרישה, באותו שעור מס בו ממסים רווח הון.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להבחין בין הטווח הקרוב לטווח קצר.

דב כהנא: גם ועדת ברודט ערכה את ההבחנה הזו.

דב כהנא: אני חושב שיש מקום לחסכונות לטווח ארוך.

דב כהנא: אם מס רווחי הון לטווח קצר הוא 25 אחוז, לא ייתכן שמסוי חסכונות לטווח ארוך יהיה באותו שעור.

דב כהנא: לדעתי היחס צריך להיות לא יותר מאשר 10 אחוז על חסכון לטווח ארוך.

דב כהנא: בוודאי שחסכון לאנשים שהם מעל גיל פרישה, צריך לזכות בפטור מיוחד.

ר' וייצמן: אני מייצג את ועדת שוק ההון בלשכת עורכי הדין.

ר' וייצמן: בעמ' 90 בדו"ח הוועדה היא כותבת שלא דנה במכלול התנאים, וזה דבר שדורש רפורמה בפני עצמה.

ר' וייצמן: אני חושש שאם זה לא יקרה בעגלה הזו, העגלה הבאה תהיה בעוד שנים רבות.

ר' וייצמן: לכן אולי כדאי להתעלם מהזמן הקצר, להקציב לכך זמן נוסף ולגעת גם בעצמאים.

ר' וייצמן: אם זאת, בכל זאת הוועדה נוגעת בעצמאים ודווקא גורמת לזעזוע חזק מאד, וזאת על-ידי ביטול קופות הגמל ל-15 שנה.

ר' וייצמן: למעשה רוב העצמאים נזקקים לכך.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על אי מתן תמריץ מס.

ר' וייצמן: עד היום רוב העצמאים חסכו בקופת גמל ל-15 שנה.

ר' וייצמן: מעתה ואילך כנראה שהאפשרות הזו תתבטל, וזהו זעזוע גדול מאד.

ר' וייצמן: זהו זעזוע לא פחות גדול מזה שעובר על קרנות ההשתלמות.

אלי גולדשמידט: דבר בעברית ברורה: מה זה נקרא שהאפשרות תתבטל?

אלי גולדשמידט: על הרווחים על הפקדות חדשות יצטרכו לשלם מס.

ר' וייצמן: אנשים לא יחסכו.

אלי גולדשמידט: מה זה תתבטל?

אלי גולדשמידט: סוגרים את המסלול הזה?

אלי גולדשמידט: אתה צריך לדייק.

אלי גולדשמידט: ר' וייצמן: האפשרות ליהנות מהטבת מס לצורך חיסכון לעתיד ---

אלי גולדשמידט: בהפקדות חדשות.

ר' וייצמן: אני מדבר על החיסכון השנתי שכל אדם עושה לצורך הבטחת זקנתו או עתידו.

ר' וייצמן: העצמאים חוסכים בדרך-כלל בקופות גמל ל-15 שנה.

ר' וייצמן: מהיום ואילך האפיק הזה לא יהיה הטבת מס בשבילם.

ר' וייצמן: לא תהיה הטבת מס בכלל.

ר' וייצמן: לכן זה לא יעודד אותם לחסוך, והם יצטרכו לבחור באלטרנטיבות אחרות.

אלי גולדשמידט: הם יכולים לעבור למסלול פנסיה?

ר' וייצמן: לפי הדו"ח הם יכולים לעבור למסלול שייתן להם כסף בגיל 65.

ר' וייצמן: מה עושה עצמאי בן 30?

ר' וייצמן: הוא לא מסתכל עד גיל 65, מה גם שבגיל 30 הוא לא משתכר כמו בגיל 45.

ר' וייצמן: נוצר מצב בו דווקא בשנים האלה הוא רוצה חיסכון שלילי, כי אלו השנים בהן הוא מגדל את ילדיו.

ר' וייצמן: אלה השנים בהן הוא רוצה לקחת הלוואות, זאת אומרת לחיות על חשבון הכנסותיו העתידיות.

ר' וייצמן: מחייבים אותו לחסוך דווקא באותן שנים לגיל 65.

ספיר: העניין הוא בכך שלא נותנים כאן שום תמהיל נכון.

ספיר: קובעים שאם אתה לא חוסך בגיל 22, אתה לא בסדר.

ר' וייצמן: העניין הוא בכך שצריך לראות את המכלול כולו.

ר' וייצמן: הוועדה מודה שלא ראתה את המכלול כולו.

ר' וייצמן: אם כך, שלא יגרמו לזעזוע אלא יחכו עד שתיעשה בדיקה כוללת הנקודה השלישית היא שהוועדה רוצה לפשט את החוקים, כדי שאנשים לא יהיו נבוכים ויזדקקו למתווכים פיננסיים שיגבו מהם עמלות.

ר' וייצמן: גם היום אני חושב שזה לא פשוט.

ר' וייצמן: גם היום קשה להבין מה המצב, ואזרחים לא יכולים לדעת מה הם אמורים לעשות.

ר' וייצמן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות חדשות: א.

ר' וייצמן: ההטבה מוגבלת בתקרה, אבל גם באחוז מסויים מן השכר, והגבוה בין שניהם.

ר' וייצמן: נוצר מצב בו יש שתי תקרות, ואני מערער על השניה – על אחוז מהשכר.

ר' וייצמן: מי שמשתכר מעט, יכול ליהנות פחות ולקבל מהמדינה הטבה פחותה.

ר' וייצמן: אוסקר אבו-ראזק הוא משלם פחות מס.

ר' וייצמן: אדם שמרוויח בחודש פחות מהתקרה, לא יכול להפקיד את כל התקרה.

ר' וייצמן: יש כאן הגבלה להטבה במס לעובד על אחוז מסויים משכרו.

ר' וייצמן: יוצא ששני אנשים שאחד מהם משתכר יותר מהשני ושניהם מתחת לתקרה, זה שמשתכר יותר מקבל מהמדינה יותר הטבה בשקלים.

ר' וייצמן: נקודה אחרת היא פריסת ההטבה על-פני שנות חייו של האדם.

ר' וייצמן: נוצר מצב בו אנשים מתוודעים לנושא הזיקנה רק בגיל 45.

ר' וייצמן: אותו אדם לא ניצל את כל הטבות המס השנתיות לצורך חיסכון לזיקנה בין גיל 20 ל-30, מה גם שאפילו אם היה מודע לכך, אז לא היה לו מספיק כסף כדי לחסוך, והיום הוא מוגבל בתקרה שנתית.

ר' וייצמן: צריך לבחון, האם כדאי שאנשים יוכלו לצבור את ההטבה השנתית שהם מקבלים לחיסכון לפנסיה, לשנים היותר מאוחרות בקריירה שלהם.

ר' וייצמן: אני יודע שזה קצת מהפכני, אבל אם כבר עושים רפורמה, צריך לבדוק הכל.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב ראש, באנו לבקש מכם צדק.

אלי גולדשמידט: תאמר את הדברים בלטינית, ואז אחשוב שאני בסנאט.

אברהם בירנבוים: אילו אמרתי את הדברים האלה בסנאט, הייתי יכול להיות בטוח שאזכה לכך.

אברהם בירנבוים: באתי לבקש שוויון זכויות אלמנטרי בין סוחר לשכיר, כמקובל במתוקנות שבדמוקרטיות.

אברהם בירנבוים: יודעים אתם שבמשך יותר מ-40 שנה סירבו קרנות הפנסיה של ההסתדרות לבטח עצמאים.

אברהם בירנבוים: לא היתה לנו ברירה לסוחרים, אלא לחסוך בקופות גמל לתגמולים.

אברהם בירנבוים: בשלב ההפקדה המדינה היפלתה אותנו לרעה, והיא ממשיכה להפלות אותנו לרעה עד עצם היום הזה.

אברהם בירנבוים: בשלב ההפקדה, ואני לא מדבר על התקרה מכיוון שישנם סוחרים קטנים עם הכנסה קטנה, אנחנו נהנים מהטבות מס של 7 אחוזים בלבד, כאשר שכירים בקרנות הפנסיה נהנים מהטבת מס של 19.83 אחוזים.

אברהם בירנבוים: בפנסיה המקיפה נהנים עד עצם היום הזה מהטבה זו.

אברהם בירנבוים: זו אפלייה חמורה.

עופר חוגי: למה לא הלכתם לבית המשפט?

אברהם בירנבוים: מכיוון שלא היה לזה סיכוי.

אברהם בירנבוים: אתה מכיר את בג"ץ(אמרתי זאת רק מפני שפנה אלי חבר כנסת מש"ס).

אברהם בירנבוים: אומר היכן הממשלות לא היפלו אותנו: בשלב הצבירה.

אברהם בירנבוים: ממשלות ישראל מכרו לקופות הגמל לתגמולים כמו לקרנות הפנסיה איגרות חוב מיועדות שנותנות תשואה ריאלית של 6 אחוזים במשך כל השנים.

אברהם בירנבוים: ואז בא שר אוצר אחד שעשה מעשה בלתי ליברלי, והוא אמר שהוא מפסיק את מכירת איגרות החוב המיועדות לקופות הגמל, ובעתיד הקרוב – הוא הודיע על-כך בפומבי – אני מתכוון לעשות כנ"ל גם לקרנות הפנסיה.

אברהם בירנבוים: יש שוויון.

אברהם בירנבוים: מעשה נסים, ולקרנות הפנסיה הוא לא הפסיק את ההטבה.

אברהם בירנבוים: יתרה מכך, שר האוצר הנוכחי, בשלהי הקדנציה הקודמת שלו, הבטיח לקרנות הפנסיה מכספינו כמשלמי מסים, סובסידיה של 100 מליארד שקלים.

אברהם בירנבוים: לא פחות.

אברהם בירנבוים: רק בשנת התקציב הנוכחית מתוקצבים מליארד ו-300 מליון שקלים לסבסוד קרנות הפנסיה, ולקופות הגמל לתגמולים הוא לא נתן דבר וחצי דבר.

אברהם בירנבוים: פנינו לוועדת בן-בסט וביקשנו להציג בפני פרופסור בן-בסט את האפלייה.

אברהם בירנבוים: קיבלנו תשובה מוזרה: אין לנו זמן לעסוק בכך.

אברהם בירנבוים: גם היום הוא לא שומע אותנו, והוא גם אמר את הדברים בדו"ח שלו בעמ' 90.

אברהם בירנבוים: בסוף העמוד הוא כתב: הוועדה סברה כי יש מקום להגדיל את היקף הטבת המס לעצמאים החוסכים לגיל פרישה.

אברהם בירנבוים: מפאת הזמן הקצר שעמד לרשותה – 6 חודשים, זמן קצר – לא עסקה הוועדה במכלול הנושאים הנוגעים לעצמאים.

אברהם בירנבוים: עם זאת, היא השתכנעה כי ראוי לבחון בעתיד את כלל היבטי המסוי של אוכלוסיית העצמאים.

אברהם בירנבוים: העתיד, אדוני היושב ראש, הוא בעבר ובהווה.

אברהם בירנבוים: נניח שאנחנו מקבלים את הגישה שלהם.

אברהם בירנבוים: נניח שהם לא מטפלים בנושא, אבל הם הרי טיפלו בנושא.

אברהם בירנבוים: הם אמנם החליטו במודע שלא להרע את ההטבות לקרנות הפנסיה של השכירים, אבל גם החליטו במודע להרע מאד את ההטבות של הסוחרים בקופות הגמל.

אברהם בירנבוים: הם החליטו שעל כל הפקדה חדשה שלנו, על הריבית, על החסכון הריאלי, נשלם לא פחות מ-25 אחוז מס.

אלי גולדשמידט: תלוי מה שיעור המס השולי.

אברהם בירנבואום: הבנקים הורידו לנו 25 אחוזים.

אברהם בירנבואום: אם נרצה ואם שיעור המס השולי שלנו יהיה כזה שלא נהיה חייבים במס, או שיהיה פחות מ-25 אחוזים כאשר שיעור המס השולי היום הוא 50 אחוזים – נעשה תיאום מס ואז נקבל איזה שהוא זיכוי.

אלי גולדשמידט: ההנחה היא שאם אחוז המס השולי יהיה 50 אחוז, תשלם את מלוא 25 אחוזי המס.

אלי גולדשמידט: בארה"ב אתה משלם את מלוא האחוז השולי.

אברהם בירנבואום: אני רוצה לגשת לנושא החמור יותר: שמעתם היום את פרופסור בן-בסט אומר מספר פעמים דברים שאמר לפחות מאה פעמים בעבר בציבור:

אברהם בירנבואום: אנחנו לא נרע את הטבות המס ואת כל ההטבות האחרות על ההפקדות הישנות.

אברהם בירנבואום: מה הוא מציע בדו"ח הוועדה?

אברהם בירנבואום: הוא מציע להטיל מס של 25 אחוזים על התשואה הריאלית של היורשים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא עוסקים עכשיו במס עיזבון.

אברהם בירנבואום: זה לא נוגע למס עיזבון, זה בנוסף למס עיזבון של 10 אחוזים לאלה שחייבים בו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על-כך היום.

אברהם בירנבואום: אני לא מדבר על מס עיזבון.

אבי בן-בסט: ההטבה היא רק למקורי.

אברהם בירנבואום: על-פי כללי החיסכון בקופות הגמל לתגמולים, היורש מקבל את כל ההטבות ונכנס לנעליו של המוריש.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: זה לא קשור למס עיזבון.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שמוטב בקופת גמל שייכנס במקום הנפטר, יתחיל לשלם מס מאותו רגע.

אברהם בירנבואום: נכון, בשיעור של 25 אחוזים בנוסף למס עיזבון, אם הוא חייב בו.

אלי גולדשמידט: זו הערה חשובה מאד.

טלי דולן: אין מס עיזבון על ההכנסות האלה.

אלי גולדשמידט: אם יש קופת גמל השייכת לאדם שנפטר, זה לא הולך לפי ירושה אלא לפי המוטב.

יוני קפלן: מדובר בהכנסות העתידיות, ולכן הוא לא ירש את ההכנסות העתידיות.

אלי גולדשמידט: אבל הוא ישלם על-כך מס מרגע זה.

אלי גולדשמידט: הוא לא ירש את הטבות המס.

אלי גולדשמידט: המצב היום, עד הרפורמה, הוא שהיורש יורש את הקופה יחד עם הטבות המס.

אלי גולדשמידט: לצורך העניין הוא המוטב.

אברהם בירנבואום: אדוני היושב ראש, מדובר בהפקדות ישנות.

אברהם בירנבואום: עליכם לזכור כי הסוחר נהנה בעת ההפקדה רק מ-7 אחוזי ניכוי מהכנסתו.

אברהם בירנבואום: הם לא הספיקו לו, הוא חשב על העתיד, ואת ההכנסות עליהן שילם מסים כחוק ללא כל הטבת מס, הוא הפקיד במקום בו תהיה נזילות גבוהה ביותר (כי זה מה שהיה מותר על-פי החוק).

אברהם בירנבואום: הוא הפקידן בקופות הגמל של ההורה הגימלאי שלו כאשר הוא היה המוטב.

אלי גולדשמידט: כדי לא לחכות 15 שנה.

אברהם בירנבואום: לא רק כדי לא לחכות 15 שנה, הוא גם פתח להורה הגימלאי קופת גמל, מכיוון שההורה לא צריך לחכות 15 שנה, אלא מספיקות לו 5 שנים.

אברהם בירנבואום: בינתיים חלפו 15 שנה.

אברהם בירנבואום: האם אתם מעלים על דעתכם כי על הכסף הזה עליו שילם מסים כחוק ולא נהנה בכל הטבת מס בעת ההפקדה – על-כך ישלם בעתיד, כאשר ההורה נפטר, מס בשיעור של 25 אחוז?

אברהם בירנבואום: אנחנו חושבים שזהו גזל, ואנחנו פונים אליכם בבקשה לא לתת יד לכך.

נדב הכהן: הערה קצרצרה בנוסף למה שנאמר קודם: המצב בו הפקדות לקופות קיימות תהיינה פטורות לנצח, מהווה בעצם ריתוק של החוסכים לקופות.

נדב הכהן: אני לא רואה בכך אסון בינלאומי, אבל אין ספק שיהיה תמריץ שלילי למנהלי הקופות האלה, כי החברים לא יוכלו לעזוב אותן.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאת העניין המשפטי של חוק ההגנה על הנכסים נעזוב עכשיו.

טלי דולן: אני רוצה לומר משפט לפרוטוקול: בתום-לב, לפני שהוועדה קיבלה את ההצעות שלה לשינוי חקיקה בעניין זה, התייעצה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, אבל הסמכות העליונה לכל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

טלי דולן: לכן, למען הזהירות המירבית, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בענין הזה, והוא נתן חוות-דעת שונה מזו שנתן היועץ המשפטי ב-1994.

טלי דולן: אני מסכימה עם משה גביש שהיועץ המשפטי הוא מוסד, והמוסד הזה שינה את דעתו בין השאר גם בגלל שהעובדות של החקיקה המוצעת בהצעה הזו שונות במידה מסויימת מהחקיקה של 1994.

טלי דולן: ועוד משפט בעניין הבג"ץ: אומנם משה גביש חושב שהעניין לא יעמוד בבג"ץ, אבל כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה – ורואים זאת גם בחוות הדעת שלו – התייעץ עם מנהל מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים ועם הממונה על ענייני הבג"צים במשרד המשפטים, והם חשבו שמבחינת בג"ץ החקיקה המוצעת לא תיתקל בהתנגדות.

יוני קפלן: הלכנו לקולא בהשוואה לפרשנות של היועץ המשפטי.

יוני קפלן: אני רוצה להתייחס לעניין הטבלאות שהעלה משה גביש וגם לדברים שאמר מר בירנבאום.

יוני קפלן: הטבלאות שהצגנו כאן מתייחסות לאדם סטנדרטי: אדם שאשתו אינה עובדת ויש לו 2 ורבע נקודות זיכוי.

יוני קפלן: אי אפשר לעשות חישוב ספציפי בטבלאות, מכיוון שחישוב המס במדינת ישראל גם היום וגם בעתיד הוא דבר מאד אינדיבידואלי.

יוני קפלן: לאנשים יש נקודות זיכוי כאלה ואחרות.

יוני קפלן: סף המס של 3200 שקל בעתיד או 2800 שקל היום, זה רק סף המס שיש לכולם.

יוני קפלן: להרבה אנשים במדינת ישראל יש סף מס שונה לגמרי: אשה עם ילדים, משפחה חד-הורית, עולה חדש או חייל משוחרר.

יוני קפלן: לכל אלה יש סף מס שונה לחלוטין.

יוני קפלן: גם גודל ההפקדות של כל אדם ואדם בקופות הגמל משנה את סף המס שלו, מכיוון שהוא מקבל זיכוי ממס.

יוני קפלן: אני אומר שהטבלאות שהצגנו בדו"ח הן טבלאות סטנדרטיות.

יוני קפלן: מה שגביש הציג לא הביא בחשבון דברים ספציפיים נוספים שאנחנו מביאים בחשבון, אבל הם כפופים לנתונים המתייחסים לנישום, אם יפקיד או לא יפקיד בקופת הגמל.

יוני קפלן: אם אדם יפקיד בקופת הגמל, בשלב ההפקדה הגדלנו את ההטבות באופן מאד-מאד ברור, וזאת בשלושה מישורים: א.

יוני קפלן: על-ידי הגדלת השיעור; ב.

יוני קפלן: על-ידי הגדלנו את הזיכוי; ג.

יוני קפלן: בכך שהגבהנו את התקרה.

יוני קפלן: שלושת הדברים האלה יגרמו לכך שההטבה בשלושת המישורים האלה תהיה גדולה יותר, אם ינצל זאת בשלב ההפקדה.

יוני קפלן: נאמר כאן ואני רוצה לחזור על-כך, מצבו של האדם בשלב הפרישה שלו, בשלב משיכת הכספים, אינו זהה למצבו בשלב ההפקדה.

יוני קפלן: בשלב ההפקדה הוא נמצא בשיעורי מס גבוהים, הוא בשיא יכולת הפריון שלו.

יוני קפלן: בשלב המשיכה אין לו הכנסות נוספות.

יוני קפלן: המצב אותו תיארתם, של אדם בן 50-55 המפקיד בקופות גמל, רלבנטי רק לאדם שמשתכר רק עד 4 פעמים השכר הממוצע, כי מעל 4 פעמים הוא ממוסה בשלב ההפקדה.

יוני קפלן: בשנים האלה צריך לצבור הכנסה על החלק של המעסיק בסדר גודל של 250 אלף שקל, ורק מעבר לכך יהיה ממוסה.

יוני קפלן: זוהי קבוצה שכמעט אין בה אנשים.

סמדר אלחנני: גם העשירון העליון זה לא מי יודע מה.

יוני קפלן: לגבי מי שיש יותר, קיימת שאלה.

יוני קפלן: אנחנו נותנים פטור מקיצבת זיקנה, אנחנו נותנים פטור של 35 אחוז מהפנסיה, ואחרי ה-35 אחוז יש עוד את סף המס.

חיים כץ: למה הטילו את המס על הפרשות המעסיק, בנגוד להסכמים ולהחלטות ממשלה, כאשר מדובר בלמעלה מ-5 פעמים השכר הממוצע?

יוני קפלן: נכנסת עכשיו ולא שמעת מה אמרתי.

יוני קפלן: התייחסנו לשיעור מס ההכנסה והביטוח הלאומי ביחד.

יוני קפלן: שיעורי הביטוח הלאומי של קבוצת הגימלאים כאשר הם ממשיכים לעבוד, הם לא שיעורי הביטוח הלאומי שיש לקבוצה שאינה גימלאית.

יוני קפלן: מגיל 65 והלאה יש שיעורים מאד-מאד נמוכים, ומגיל 70 הם פטורים.

יוני קפלן: זאת אומרת שבאותה הכנסה של בין 114 אלף עד 31,750 ₪ שסך המס הכולל עליה הוא 40 אחוז מס הכנסה פלוס 10 אחוז ביטוח לאומי ומס בריאות, אם קבוצת הגימלאים ממשיכה לעבוד – זהו שיעור המס.

יוני קפלן: צדק גרי כאשר התייחס למס בגיל פרישה.

יוני קפלן: לא שינינו את גיל הפרישה, אך בעקבות מה שקורה עקב התארכות משך החייך, כי אנשים ממשיכים לעבוד ולהשתכר, בעיקר כאשר מדובר בציבור העצמאים, ואז מדרגת המס הרלבנטית לגביהם, בין 14 אלף ל-31,750, בגלל שאין להם ביטוח לאומי, היא למעשה רק 40 אחוזים.

יוני קפלן: לקבוצה הזאת יש הורדה משמעותית, וצריך לדעת את הנתונים כדי להגיע לכך.

יוני קפלן: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בירנבאום לגבי היורשים: כאשר הורדנו את המס ל-25 אחוזים על ההון שאתה מעביר ליורשים שלך, על הנדל"ן, על המניות או על המוניטין של העסק שלך – הורדנו אותו גם ליורשים.

יוני קפלן: אתה צריך לומר גם את זה בנשימה אחת.

אברהם בירנבואום: אנחנו לא מייצגים סוחרים שיש להם מניות אלא סוחרים קטנים.

יוני קפלן: גם את הנדל"ן עליו יושב הסוחר, היית מוריש ליורשים אחרי 120 שנה.

יוני קפלן: זוהי חנות שהמס הפוטנציטאלי הגלום בה הוא 50 אחוזים, והורדנו אותו ל-25 אחוזים.

יוני קפלן: כלומר יום אחד לאחר 200 שנה היורשים האלה ימכרו את הנכסים האלה, ובמקום לשלם מס של 50 אחוזים – ישלמו רק 25 אחוזים.

יוני קפלן: צריך להביא את כל הדברים האלה בחשבון, ואי אפשר להציג רק צד אחד.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאפשר לסכם את הישיבה הזו.

אלי גולדשמידט: זו היתה ישיבה שהועלו בה הרבה מאד דילמות.

אלי גולדשמידט: אני מאד מוטרד מבעיית המספרים.

אלי גולדשמידט: אני מאד רוצה להאמין שכל המספרים בדוקים, אבל אם חברה אקטוארית ערכה בדיקה שמוכיחה כי במרבית המקרים מפסידים כתוצאה מהרפורמה---

יוני קפלן: גביש עצמו כותב שם שיכול להיות שהוא טועה.

אלי גולדשמידט: בכל זאת יש לנו גם את הדוגמה של ה-900 מליון וה-2.7 מליארד.

יוני קפלן: לא האגף שלי מכין את זה, אלא מינהל הכנסות המדינה.

יוני קפלן: יכול להיות שמה שיוצר את הפער הוא שמינהל הכנסות המדינה ערכו חישוב של המס כך שאם מפקידים בקרן ההשתלמות 7.5 אחוז, המס הנחסם הוא 2 אחוז מההפקדה.

יוני קפלן: מה שהוועדה עשתה הוא חשבון ש-7.5 אחוז עוברים לקרן, ואז צריך לגלם את המס כדי שיהיה 7.5 אחוז נטו.

יוני קפלן: זה מסביר את הפער.

אלי גולדשמידט: אני לא משוכנע שהבנתי את ההסבר שלך.

סמדר אלחנני: היה צריך לכתוב את זה.

אלי גולדשמידט: כאשר אתם אומרים בפרסומות שלכם ש-94 אחוז ייהנו מהרפורמה, מה עם כל אלה שנמצאים מתחת לסף המס?

קריאה: הם לא נחשבים.

אלי גולדשמידט: אז איך אתם יכולים לדבר על 94 אחוז?

יוני קפלן: אי אפשר להתייחס לאלה שלא משלמים.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך עניינית, אבל אי אפשר לדבר על 94 אחוז, כאשר הכוונה היא ל-94 אחוז ממשלמי המס.

אלי גולדשמידט: אלה שני דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: קראתי שלא הספיקו להכין את הפרסום, כי אישור תקציב הפרסום התעכב חודש בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה מה שנקרא אמת בפרסום.

אלי גולדשמידט: אישור התקציב הגיע אלינו ביום ראשון, וביום שני אושר.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם.