ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 132, 2000-06-05 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ לימור לבנת יעקב ליצמן נחום לנגנטל רוני מילוא רחמים מלול מאיר פרוש מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון

מ"מ: יצחק סבן צבי הנדל סילבן שלום מוזמנים: משה גביש יועץ לענייני הרפורמה במס לוועדת הכספים יצחק בורשטיין סגן נציב מס הכנסה עופר מנירב נשיא לשכת רו"ח ישראל שטראוס לשכת רו"ח יוסי שוסטק אגוד לשכות המסחר אבי נוסבאום לשכת יועצי המס אלי גבע לשכת יועצי המס מוניטה רוזט לשכת יועצי המס חנניה גיבשטיין לאה גיל מנהלת תחום מיסוי מקרקעין אילן עדני רכז חברות – פ"ש נתניה מיקי כהן רכז חברות –פ"ש צפת שרה ברוקס מנהלת תחום – מס הכנסה פ"ת מיכאל מרוז טכנאי מזל בן שושן רכזת שומת מקרקעין מאיר מזרחי מנהלת תחום מיסוי מקרקעין פזית קלימן עוזרת נציב מס הכנסה איתן בן-משה משרד האוצר אלי מרקוביץ היועמ"ש התאחדות בעלי בתים אבי רוזן יו"ר התאחדות בעלי בתים יחזקאל פלומין לשכת עוה"ד ד"ר בנימון סלמון יו"ר הוועדה הכלכלית, התאחדות בעלי בתים משה אוסטרובר משרד המשפטים ד"ר יעקב ורשבסקי מרכז מחקר ומידע – כנסת אוריאל לין איגוד לשכות המסחר טלי דולן יועצת משפטית, נציבות מס הכנסה מאיר מזרחי נציבות מס הכנסה אברהם בירנבאום יו"ר אירגוני הסוחרים

קצרנית: הנושא: 1.

קצרנית: הרפורמה במס – מס עזבון ומס מתנות.

קצרנית: 2.

קצרנית: שינויים בתקציב.

קצרנית: 1.

קצרנית: הרפורמה במס – מס עזבון ומס מתנות.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את הנשיא החדש של לשכת רואי חשבון, עופר מנירב, ולאחל לו הצלחה בתפקיד.

אלי גולדשמידט: אנחנו היום מקיימים את הדיון השני.

אלי גולדשמידט: אנחנו, לפי מה שהודעתי בתחילת הדרך, נקיים דיונים בנושא הרפורמה במס הכנסה עוד טרם הגעתה של הרפורמה למליאת הכנסת במסגרת הקריאה הראשונה.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה הוא במידה מסויימת דבר חריג, כי באופן פורמאלי אנחנו אמורים לדון בחקיקה כאשר היא מגיעה לכנסת ואז אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל בהיצע אחד גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גברת אנה שניידר, וגם עם אנשי משרד האוצר סיכמנו שנקיים דיונים בסוגיות שעולות מהרפורמה, כאשר התוכנית היא לעשות את זה אחת לשבוע.

אלי גולדשמידט: היום זה בעצם הדיון המהותי הראשון, כאשר הדיון הוא בנושא מס עיזבון ובנושא המתנות.

אלי גולדשמידט: אמנם קיימנו בשבוע שעבר ישיבה, אבל הישיבה של שבוע שעבר היתה יותר בחזקת שימוע של אזרחים שכתבו לנו מכתבים ופנו אלינו בטלפון ובפקסים כדי להביע עמדות כאלה ואחרות בנושא הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי, נוכח המשמעות המאוד מאוד מרחיקת לכת של הרפורמה, לאפשר לוועדה לקבל מידע, הדרכה, הנחיה בצורה יותר רחבה ממה שזה נעשה בעת שיגרה, ולכן פנינו לנציב מס הכנסה לשעבר, משה גביש, שנמצא כאן איתנו, על מנת שהוא יהיה היועץ לוועדת הכספים בסוגיות הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני תיכף אאפשר לו להציג איך הוא רואה את הדברים.

אלי גולדשמידט: בנוסף לכך, בכנסת הוקמה יחידה, שנקראת מ.מ.מ, בראשות ד"ר ורשבסקי, עם צוות של אנשים, ואני מאוד מקווה שנוכל לפעול במשותף ולגרום לכך שחברי הוועדה יחליטו בסופו של דבר על בסיס מיטב המידע בכל תחום ותחום שנוגע לרפורמה.

משה גביש: אני נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להיות יועץ לוועדה ולחברי הוועדה.

משה גביש: עוד לפני שיוצרים דיעה לטוב או לרע, צריך להבין בעצם מה מציגים.

משה גביש: לא כל חבר ועדה ההתמחות שלו היא דווקא בנושא המיסוי.

משה גביש: אם חבר ועדה ירצה להבין בדיוק מה האוצר מציע או מה גוף אחר שבעד או נגד ההצעה אומר, אני אוכל לסייע.

משה גביש: אני אנסה לאמוד את ההשלכות של ההוצאות ועל מה זה יכול להשפיע, כי חוקי מס משפיעים לא רק על הדבר המידי של כמה מס גובים היום, אלא יש להם השפעה על תהליכי מקרו.

משה גביש: ברור שמסים על נדל"ן משפיעים על נדל"ן, מסים על הון יכולים להשפיע על בורסה ומיסי עיזבון יכולים להשפיע על תנועות הון במדינות.

משה גביש: אם אני אתבקש לחוות את דעתי האישית - אם כי אני חושב שזה הדבר הפחות חשוב - אני אעשה זאת.

יעקב ורשבסקי: אני עומד בראש הצוות שהקים את המרכז למחקר ומידע בכנסת.

יעקב ורשבסקי: מבחינה זו הרפורמה קצת הקדימה אותנו ואנחנו קצת מנסים להשיג את האירועים.

יעקב ורשבסקי: המטרה היא להקים צוות מקצועי, אובייקטיבי, שלמעשה יעמוד מול הרשויות האחרות מבחינת המידע, מבחינת האירגונים והניתוח שלהם, ויתן סיוע גם לחברי הכנסת כבודדים וגם לוועדות הכנסת.

יעקב ורשבסקי: יש כבר מספר ועדות, כמו ועדת החינוך, שאנחנו עובדים מולה ויוזמים מספר מחקרים.

יעקב ורשבסקי: המחקר הוא בעיקר מחקר יישומי, הוא לא מחקר במובן האקדמי.

יעקב ורשבסקי: בנושא של בן-בסט אנחנו מקימים שני צוותים, כאשר צוות אחד הוא צוות של עוזרי מחקר שבודקים את הנתונים שהוועדה הציגה: האם המידע מלא, האם המידע שלם.

יעקב ורשבסקי: אם מדברים היום על מס העיזבון, יש טבלה של הארצות שיש בהן מס עיזבון וטבלה של הארצות שאין בהן מס עיזבון.

יעקב ורשבסקי: אם יש טבלה של נטל המס, אז אנחנו לקחנו איזה שהוא ממוצע שלוקח את כל הארצות באותו משקל.

יעקב ורשבסקי: צוות שני יהיה צוות מקצועי שיסייע למשה גביש מבחינת סימון של כל הפניות שמגיעות מהציבור ומכל מיני גורמים, על מנת למפות אותם, לראות מה אינטרסנטי, מה אובייקטיבי וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: יש כעת דיונים במשרד האוצר, אצל פרופ' בן-בסט, לגבי שינויים בנושא מס העיזבון ובנושא המתנות.

אלי גולדשמידט: אני מניח שבעקבות הפירסום של אותם שינויים נדרש לדיון נוסף.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנתמקד היום לא בדברים הטכניים.

אלי גולדשמידט: אחת השאלות המאוד פופולאריות בוויכוח על הרפורמה שנשמעת הרבה היא: האם כאשר אני אשתתף בשכר הלימוד לבת שלי אני אצטרך לראות אם זה לא עולה על 50 אלף שקל בשנה, כן עולה על 50 אלף בשנה.

אלי גולדשמידט: כנראה שבנושא הזה ישנה איזו שהיא רוויזיה, לכן אני מציע שלא נתייחס היום לנושא הקונקרטי של מתנה מסוג זה או מתנה מסוג אחר.

לימור לבנת: אתמול ראיתי כתבה בערוץ 2 על הקמפיין של האוצר לעניין הסברת תוכנית הרפורמה.

לימור לבנת: היה לנו על זה דיון די סוער בוועדה.

לימור לבנת: ראיתי אתמול שהאוצר משכנע את הציבור למה זה טוב לו, למה זה כדאי לו.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול אותך, אנה, אם זאת היתה כוונת המשורר, או לצורך העניין כוונת המחוקק, והאם את ראית ואישרת את הקמפיין.

אנה שניידר: אני לא ראיתי וגם לא התבקשתי לאשר את הקמפיין.

אנה שניידר: אני התבקשתי לראות את הטקסטים שישודרו, בין בטלוויזיה, בין ברדיו.

אנה שניידר: אני גם לא התבקשתי לאשר את התוכן במובן הפירסומי.

אנה שניידר: הם העבירו לי 5 טקסטים, כאשר מתוכם הורדתי דברים שנראו לי ערכיים.

אנה שניידר: מדובר בטקסטים של 30 שניות.

אנה שניידר: העברתי להם בחתימת ידי 5 טקסטים מאושרים, שעדיין לא התחילו לשדר אותם.

אנה שניידר: מה שהיה אתמול היה כנראה פרומו.

אנה שניידר: זה לא היה המנדט שלי לאשר.

אנה שניידר: אני גם לא אישרתי ולא נתבקשתי לאשר את הדף שצירפו למשכורות של עובדי המדינה.

אנה שניידר: קיבלתי את הדף הזה כמו כל אחד מעובדי המדינה.

מאיר שטרית: זה חוקי?

אנה שניידר: אני לא מחווה דיעה על זה.

לימור לבנת: אני רוצה לשמוע מאנשי האוצר לגבי מה שהם צירפו לתלושי המשכורת.

לימור לבנת: אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה אם זה תקין.

לימור לבנת: אני מבקשת גם שאנה שניידר תעביר לי את התשדירים האלה.

אלי גולדשמידט: כל חבר ועדה רשאי לפנות לאנה.

סמדר אלחנני: אם הם עשו פה עבודת פירסום, הם עשו עבודה לקויה כי מדובר על 2003.

לימור לבנת: זאת הטעייה של הציבור.

מאיר שטרית: למרות שאני מאלה שלא התנגדו לרפורמה הכללית, אני חושב שמס עיזבון זה אחד המסים שאינם נכונים, שגיאה גדולה של האוצר.

מאיר שטרית: עובדה שהמס בוטל מסיבות מאוד מאוד טובות.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, משה, שתתייחס, אם תוכל, לכך שהאוצר טוען שמס העיזבון יביא הכנסות של 1.6 מיליארד שקל במקדמה.

מאיר שטרית: בשביל זה צריכים למות עשירים שההון שלהם הוא 16 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: מה יקרה אם הם לא ימותו?

מאיר שטרית: על פי הנתונים בעבר, הגבייה של המס היתה בין 5 ל-7 שנים.

מאיר שטרית: בקדנציה הזאת האוצר לא יראה מזה כסף.

מאיר שטרית: למה לעשות מס שמלכתחילה אין לו בסיס אמיתי לגבייה?

שלום שמחון: אני חושב שהדבר החשוב לפני כל דיון זה לראות את המרכיבים של ההכנסות שדרושות כדי לבצע את הרפורמה.

שלום שמחון: אני חושב שבסך הכל מהלכים עלינו אימים בנתונים.

שלום שמחון: כדי שהרפורמה הזאת תתבצע צריך להביא את הכסף הזה מאיזה שהוא מקום.

שלום שמחון: לא כל אחד מאיתנו מבין איפה אפשר לעשות תיקונים.

שלום שמחון: אומר פה שר האוצר לשעבר שמס עיזבון זה דבר שאפשר לוותר עליו והרפורמה תוכל להתקיים, ואומר פה אחד כמוני שקרן השתלמות זה דבר שאפשר לוותר עליו והרפורמה תתקיים.

שלום שמחון: הכל שאלה של תפיסת עולם.

לימור לבנת: לפי דעתי שניכם צודקים.

אלי גולדשמידט: אבל אם שניכם צודקים אז אין רפורמה.

שלום שמחון: המס שחבר הכנסת מאיר שטרית מדבר עליו הוא 1.6 מיליארד, ואילו קרן ההשתלמות שאני מדבר עליה היא 2.7 מיליארד.

שלום שמחון: מה, קרן ההשתלמות פחות חשובה?

שלום שמחון: אני מדבר על אוכלוסייה יותר רחבה אל מול אוכלוסייה יותר מצומצמת שאתה מדבר עליה.

שלום שמחון: אם אפשר היה לקבל ייעוץ מהצוות שאתה מינית לגבי המרכיבים הכספיים והאלטרנטיבות השונות מאיפה כן יכול לבוא הכסף הזה, זה היה לא פחות חשוב.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול את האוצר איך הוא רואה את ההגדרה של המושג מתנה, כי יכול להיות שמתנה לילד ללימודים זה לא, אבל לניתוח בחו"ל זה כן.

טלי דולן: יש דברים שאנחנו כבר יודעים שהם לא.

יצחק בורשטיין: אני עמדתי בראש צוות שמינה נציב מס הכנסה על-מנת לתרגם את העקרונות של ועדת בן-בסט לחוק מס עיזבון.

יצחק בורשטיין: במסגרת הוועדה קיימנו הרבה דיונים, שבהם גם התארחו אצלינו אורחים שונים שהביעו דיעות שונות.

יצחק בורשטיין: אחד מהם אפילו נמצא פה בין הנוכחים.

יצחק בורשטיין: על פי זה גיבשנו את עקרונות היישום של ועדת בן-בסט.

יצחק בורשטיין: לצערי אנחנו נמצאים עדיין בסוף הדרך, כך שלא אוכל לפרט בדיוק כיצד ייראה החוק הסופי.

יצחק בורשטיין: בכל אופן, החוק עצמו בנוי על העקרונות שוועדת בן-בסט הנחתה אותנו – דהיינו בראש וראשונה אנחנו מחייבים את מס העיזבון על סך הכל..

שלום שמחון: אתה אמרת פה שקיבלתם תוכנית ואתם מגבשים אותה.

שלום שמחון: השאלה היא אם אתם כנציבות מס הכנסה הייתם יוזמים מהלך מהסוג הזה.

יצחק בורשטיין: זאת שאלה תאורטית.

יצחק בורשטיין: אם היית זקוק למקורות הכנסה והיית נמצא באיזה שהוא תקציב שזועק להכנסה נוספת, אני מניח שהיו עולים כל מיני רעיונות מאיפה אפשר להשיג תוספת הכנסה לאוצר.

יצחק בורשטיין: אני לא חושב שזאת שאלה שכרגע אנחנו צריכים להתייחס אליה, כי בסך הכל כבר יש המלצות.

יצחק בורשטיין: כמו שאמרתי, אני מניח שעד סוף השבוע הזה ההמלצות והחוק שלנו יתגבשו סופית.

שלום שמחון: אתה לא יכול להתעלם מדבריו של חבר הכנסת שטרית.

שלום שמחון: מה שהוא אמר פה זה שאי אפשר יהיה לגבות חלק גדול מהכסף הזה.

שלום שמחון: אני שאלתי אותך שאלה ברמה המקצועית.

שלום שמחון: ברמה הפוליטית קיבלת נייר ואמרו לך לגבש הצעת חוק.

שלום שמחון: אני שואל אותך ברמה המקצועית אם אתה, כסגן נציב מס הכנסה, היית ממליץ לגבות מס מהסוג הזה.

שלום שמחון: זאת השאלה המהותית.

יצחק בורשטיין: אני לא חושב שדעתי האישית כל כך חשובה.

טלי דולן: יוני קפלן, נציב מס הכנסה, הוא אחד מחברי ועדת בן-בסט, וההמלצה של ועדת בן-בסט היא להטיל מס עיזבון.

מאיר שטרית: היה מישהו שהתנגד בוועדה למס עיזבון?

משה גביש: אין פרוטוקולים, לא יודעים.

לימור לבנת: יש כאלה שהתנגדו לכל מיני חלקים, אבל אין פרוטוקולים.

לימור לבנת: זאת "שקיפות" ציבורית ראויה.

נחום לנגנטל: אתה לא צריך לשאול פקיד מה הוא חושב מבחינה ערכית.

לימור לבנת: בזה נחום צודק.

שלום שמחון: לא שאלתי אותו מבחינה ערכית, שאלתי אותו מבחינה מקצועית.

נחום לנגנטל: אתה יכול לשאול אותו כמה זמן יקח לו לגבות, כמה הוא חושב שהוא יגבה.

יצחק בורשטיין: העקרונות של מס עיזבון, כפי שקבעה אותם ועדת בן-בסט, היו כדלקמן:

יצחק בורשטיין: יוטל מס בשיעור של 10% על ערך העיזבון נטו, כאשר אנחנו מגדירים ערך עיזבון נטו מסך כל הנכסים, מסך כל המתנות.

יצחק בורשטיין: בואו לא נכנס עכשיו לסוגייה של מה הגדרנו כמתנות.

יצחק בורשטיין: ההתחייבויות והחובות הם דברים מאוד ברורים.

יצחק בורשטיין: לגבי הניכוי, הוועדה קבעה שלכל תושב יהיה ניכוי מסך 2 מיליון שקל מהעיזבון – דהיינו, אם מישהו הוריש עיזבון בסך 4 מיליון שקל והוא תושב הארץ, מגיע ניכוי בגין 2 מיליון שקל, כאשר היתרה המחוייבת תהיה בסך 2 מיליון שקל.

יצחק בורשטיין: הוועדה גם קבעה שעזבונות שיועברו למוסדות ציבור יהיו פטורים ממס עיזבון.

יצחק בורשטיין: חלק יחסי מאותו מס שישולם בבוא העת כשיממשו נכסים, אפשר יהיה לייחס לעלות הנכס כנמכר, כך שזה יוכר כניכוי בסופו של דבר.

יצחק בורשטיין: כפי שאמרתי, נושא המתנות הוא מאוד מוגבל.

יצחק בורשטיין: אנחנו עשינו את הכל כדי למעט חיכוך בין אוכלוסיית האזרחים לבין שילטונות המס, ואני חושב שבבוא העת, כשתתגבש ההחלטה הסופית, אז אפשר יהיה לראות שאנחנו מטרידים בצורה הכי מינימאלית את האוכלוסייה הקטנה ביותר שניתן להטריד.

טלי דולן: הוועדה התלבטה הרבה מאוד לגבי הדרך בה ניתן להטיל את מס העיזבון.

טלי דולן: למרות שהדוח של מס עיזבון הוא דוח יחסית קצר בדוח הוועדה, ההתלבטויות היו ארוכות מאוד.

טלי דולן: בסופו של דבר הוחלט להטיל את המס על אוכלוסייה מצומצמת מאוד.

טלי דולן: 93% מאוכלוסיית מדינת ישראל לא תשלם מס עיזבון.

טלי דולן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא פחות מהעשירון העליון.

טלי דולן: החישובים של הכלכלנים שלנו מדברים על שיעורי מס עיזבון על בערך 7% מהאוכלוסייה, כך שהחיכוך הוא לא מאוד גדול.

טלי דולן: הרעיון הוא שבסיס המס יהיה מאוד צר, כלומר רק על עיזבונות שהם באמת עיזבונות גדולים.

טלי דולן: 2 מיליון השקל הראשונים לא ממוסים לגבי בן-זוג אחד.

טלי דולן: כאשר מדובר בתא המשפחתי, כלומר כאשר שני בני הזוג הולכים לעולמם, אנחנו מדברים על 4 מיליון שקל שלא ממוסים.

טלי דולן: נפטר הבעל והוא מוריש 5 מיליון שקל, היורשים שלו משלמים מס רק על 3 מיליון שקל במותו של הבעל.

טלי דולן: כאשר אני מדברת על עיזבון שמותיר הבעל, של 5 מיליון שקל, יכול מאוד להיות שמדובר בנכסים של המשפחה שהם 10 מיליון שקל, כי הרי יש מה שנקרא איזון משאבים בין בני זוג.

טלי דולן: אם מדובר על זוג שיושב על 10 מיליון שקל, יוצאים מנקודת הנחה ש-5 מיליון שקל שייכים לאישה, ולכן היא לא יורשת אותם כי הם שלה.

טלי דולן: מדובר רק על 3 מיליון שקל שעוברים כירושה לאישה וילדים, שעליהם משולמים 10% - הווה אומר 300 אלף שקל.

טלי דולן: בבוא יומה של האישה היא מקבלת ניכוי על הנכסים שבעלה שילם מס עיזבון בגינם.

טלי דולן: בהמלצות הוועדה כתוב שאם אחד מבני הזוג הלך לעולמו ב-5 השנים האחרונות, רק אז ינתן ניכוי כפול של 4 מיליון שקל.

טלי דולן: בגלל שקיבלנו הערות שבעצם מדובר פה בהחלטה לא נכונה כי הרכוש המשותף נצבר על ידי בני הזוג במהלך כל חייהם המשותפים, אנחנו נותנים לאלמן או לאלמנה שבן זוגו נפטר לפני כניסת החוק לתוקף ניכוי של 4 מיליון שקל, זאת אומרת מיליון דולר.

אלי גולדשמידט: אם האישה נישאת מחדש ומקיימת איזון משאבים עם בן זוג חדש, מה קורה אז?

טלי דולן: יש לה ניכוי פעם בחיים.

יצחק בורשטיין: אם אני אמשיך עם הדוגמה שנתנה טלי, שהיו לנו שני בן-זוג שהיה להם רכוש בסך 10 מיליון שקל ונפטר אחד מבני הזוג, אז בן זוג אחד ירש עוד 4.7 מיליון שקל, ש-2 מיליון זה ניכוי שהוא קיבל בגין בן הזוג, ועל 2.7 כבר שולם מס.

יצחק בורשטיין: אם אחרי זה האישה הולכת לעולמה, היא בעצם מורישה 9.7 – 4.7 מה שהיא קיבלה מבעלה, פלוס 5 מיליון שקל מה שהיא הורישה.

יצחק בורשטיין: על 4.7 כבר שולם מס ולכן זה פטור, אבל האישה שנפטרה מגיע לה ניכוי של 2 מיליון על החלק שלה ואז יש לנו ניכוי של 6.7.

יצחק בורשטיין: סך כל העיזבון היה 9.7, פחות 6.7 יוצא 3 מיליון שחייב 10% - כלומר 300 אלף שקל.

יצחק בורשטיין: בסך הכל התוצאה הסופית היא שעל 10 מיליון שקל שולם 600 אלף שקל מס עיזבון, כי לכל אחד מבני הזוג מגיע ניכוי של 2 מיליון שקל.

אמנון כהן: מתי המימוש?

אמנון כהן: לפעמים בן אדם יורש תמונות יקרות שהוא לא רוצה למכור אותן, ובלי למכור אותן אין לו את הכסף לשלם.

יצחק בורשטיין: תראה, אני מתאר לעצמי שיסמיכו בחוק את מנהל העיזבון שיפעיל את שיקול דעתו, כאשר באותם המקרים שמורישים דירה אחת תהיה דחייה או פריסה של תשלומים.

יצחק בורשטיין: אנחנו לא ננשל אנשים.

אמנון כהן: למה שיקול דעת?

אמנון כהן: צריך שזה יהיה מעוגן בחוק.

יצחק בורשטיין: אדוני, אני מניח שבמקרים הקיצוניים זה יופיע במפורש בחוק, ולגבי היתר זה ישאר בבחינת שיקול הדעת.

רחמים מלול: אין זה משנה מה מספר היורשים?

יצחק בורשטיין: זה מס עיזבון, לא מס ירושה.

אלי גולדשמידט: לפי ההצעה של היום מספר היורשים לא רלוונטי.

רחמים מלול: זה יוצר חוסר שיוויון משווע.

אלי גולדשמידט: עזוב, אנחנו עוד לא בקטע של הדוח.

אלי גולדשמידט: זה לא נוגע לעניין של מספר היורשים.

לימור לבנת: זה חלק מהבעיה.

יצחק בורשטיין: עכשיו נראה מה קורה כאשר בן הזוג שנותר בחיים הולך ומתחתן עם בן זוג אחר.

יצחק בורשטיין: אם השארנו את הדוגמה הקודמת שיש לנו אישה שיש לה רכוש של 9.7 מיליון שקל והיא נישאת לאדם שמביא איתו 2 מיליון שקל, אז כשהיא הולכת לעולמה נשאר הבעל עם 2 מיליון שקל שהוא הביא לרכוש המשותף, ועם 9.7 מיליון שקל שהוא קיבל מהאישה.

יצחק בורשטיין: הוא בזכות האישה יורש את ה4.7, שכבר שולם בגינו מס, כאשר יש 2 שני מיליון שקל שהוא מקבל בגין האישה.

יצחק בורשטיין: יוצא שקיים ניכוי של 6.7 שלא חייב במס, כאשר יתרת העיזבון החייבת במס היא 3 מיליון שקל שמהם לוקחים 10%, שזה 300 אלף שקל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שעל כל סכום ששולם לא ישלמו פעם נוספת.

יצחק בורשטיין: אבל אם עכשיו אותו בעל ילך לעולמו, אז ה-4.7 שהוא קיבל ניכוי יחוייב במס.

טלי דולן: אנחנו באמת שוברים את הראש איך להקטין את החיכוך עם רשויות המס.

טלי דולן: אנחנו ערים לכל הבדיחות שמסתובבות – נתתי שיק של 200 שקל, אני צריך לרוץ הביתה כדי לכלול את זה בגדר המתנות שבבוא היום יתווספו לעיזבון שלי.

טלי דולן: אנחנו לגבי המתנות חושבים על הרחבה גדולה מאוד של מה שלא ייכלל בגדר הפטור.

טלי דולן: קודם כל אנחנו לא מטילים מס מתנות.

לימור לבנת: אתם לא מטילים מס מתנות?

אלי גולדשמידט: אין מס מתנות.

לימור לבנת: יש מס מתנות.

טלי דולן: אי אפשר להטיל מס עיזבון בלי לקבוע שמתנות שהמוריש נותן טרום מותו יהיו חלק מהעיזבון.

לימור לבנת: לכן זה מס מתנות.

טלי דולן: המקרה היחיד שבו אנחנו מטילים מס מתנות כבר בחייו של המוריש זה שהוא הספיק לתת במהלך חייו מתנות מעל הניכוי שאנחנו רוצים לתת לו, זאת אומרת מעל 2 מיליון שקל.

לימור לבנת: אוקיי, זה מס מתנות.

טלי דולן: את צודקת.

אלי גולדשמידט: אני בקטע הזה טעיתי.

משה גביש: אני אישית חושב שמס עיזבון הוא מס מאוד שווה בקונספציה, כי אין סיבה שאדם שקיבל איזה שהוא דבר שהוא לא טרח בשבילו ולא עמל בשבילו יהיה פטור, ואדם שהשתחרר מהצבא ופתח חנות מכולת וקם ב-4 וחצי יהיה חייב.

רחמים מלול: עמדתך זה הפרמטר הכי פחות חשוב לחברי הוועדה.

משה גביש: התבקשתי להביע את דעתי האישית בעניין הזה, ולכן אני אומר אותה.

משה גביש: ודאי שהיא לא מחייבת.

משה גביש: יחד עם זה, בנייר שחילקתי פה לחברים, על פי בקשתו של יושב הראש, יש הערות שאם לא יקבלו עליהן תשובות טובות אני לא רואה אפשרות להטיל מס עיזבון.

משה גביש: מתוך 200 עמודים לדוח הוועדה, למס עיזבון יש התייחסות של בקושי 4 עמודים, כאשר הם מדברים רק על קונספציה.

משה גביש: אין שם בעצם שום דבר ממשי שאומר איך להפעיל, מה להטיל ואיך לעשות את זה.

משה גביש: נראה לי שהוועדה לא נתנה את דעתה על הרבה מאוד היבטים, שהיו בין היתר הסיבה גם לביטול מס העיזבון הקודם.

משה גביש: אני צירפתי גם את דברי ההסבר להצעת החוק שביטלה את מס העיזבון הקודם.

משה גביש: מדובר על הצעת חוק פרטית, שיחזקאל פלומין היה אחד מהמציעים שלה.

משה גביש: יש שם מספר הערות שלא לכולן הוועדה נתנה את דעתה.

משה גביש: כאשר הוועדה עשתה השוואה בינלאומית, אני חושב שההגינות היתה מחייבת לבוא ולומר שבארצות הברית - שהביאו אותה כדוגמה למדינה שיש שם מס עיזבון שמגיע עד 55% - בית הנבחרים קיבל החלטה לבטל את מס העיזבון והנשיא הטיל על זה וטו.

משה גביש: הוועדה ידעה את זה.

מאיר פרוש: אתה אומר דברים חמורים.

משה גביש: אני אומר את העובדות כפי שאני רואה אותן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמשה צודק בזה שהיה צריך לציין שעבר חוק בארצות הברית ושהנשיא הטיל עליו וטו.

משה גביש: בנייר שחילקתי לכם כתבתי את עיקר הסיבות למה בארצות הברית בית הנבחרים החליט לבטל.

משה גביש: הסיבות האלה לא שונות בהרבה מהסיבות שמעלים פה המתנגדים.

משה גביש: אין פה ניתוח מספיק טוב במה המס הזה יכול לפגוע – האם היו, למשל, עיזבונות גדולים שבאו לפה כי לא היה מס עיזבון, כמו של אייזנברג, כמו של הריסון.

משה גביש: העיזבונות האלה שבאו לפה זה לא רק כסף שעבר לישראל, זה הושקע פה בדברים ראליים.

משה גביש: השאלה היא אם מס עיזבון מחר יכול לגרום לכך שלא יבואו עיזבונות לארץ.

משה גביש: צריך לזכור שישראל מבחינה זו היא מדינה יחודית.

משה גביש: אין עוד מדינה בעולם שבני אותה דת חוזרים אליה לקראת מותם עם העיזבונות שלהם.

משה גביש: ישראל היא המדינה היחידה שיהודים מכל העולם באים בין היתר כי אין בה מס עיזבון.

משה גביש: הוועדה לא קישרה בין ההמלצה הזאת שלה ובין הליברליזציה במטבע החוץ.

משה גביש: היום כל אדם בישראל, באופן חוקי, יכול להוציא כמה דולרים שהוא רוצה, יכול להשקיע השקעות פיננסיות וראליות בחו"ל.

משה גביש: אפשר לחוקק הכל ושגם על זה זה יחול, אבל השאלה היא האם שילטונות המס פה יגיעו להשקעות האלה שבחו"ל.

משה גביש: זו שאלה שונה מאשר יכתבו בחוק שזה חייב במס עיזבון.

משה גביש: אם הם יגיעו או לא, זאת שאלה שלא ראינו לה פתרון.

משה גביש: לגבי התחולה של החוק, צירפתי לכם פה נייר שהוכן על ידי משרד עורכי דין פרטי, שלפי החשבונות שלו מס עיזבון במקרים מסויימים, למרות שכתוב 10%, יכול להגיע עד 27%.

רחמים מלול: באיזה מקרים?

משה גביש: יש פה פירוט.

משה גביש: צירפתי את חוות הדעת של אותו משרד עורכי דין, שאומר שמצד אחד מס עיזבון יכול לשמש מקלט מס, ומצד שני אפשר להגיע למיסוי עיזבון יותר גבוה.

משה גביש: אחת הסיבות לכך היא שבדוח הוועדה – וזה מתקשר לדוגמה שהביא מר בורשטיין, שהיא בעייתית – לא כתוב האם המס הוא על ההון או על רווחי ההון.

משה גביש: יש פה הבדל אדיר.

2543: על ההון.

משה גביש: בדוגמה שהביא מר בורשטיין, של ה-2 מיליון וה-4.7 מיליון, האישה לא אמורה למות שבוע אחרי שבעלה מת, או הפוך, היא תחיה עוד שנים.

משה גביש: ההון הזה בינתיים נושא פירות.

משה גביש: הוא הוריש לה באמת את ה5 מיליון שקל, והיא גם שילמה את ה-300 אלף, אבל כשהיא תלך לעולמה מה שהיא מורישה זה כבר 12 מיליון, כי הוא הוריש לה משהו שנושא הכנסה.

משה גביש: האם על ההכנסה הזאת, בהנחה ששולם מס הכנסה על הפירות, שוב יוטל מס?

משה גביש: לפי המלצות ועדת בן-בסט כן.

משה גביש: השאלה אם זה נכון או לא אני לא נותן לדברים האלה ערך נורמטיבי, אני רק אומר שבדוגמה שהביא מר בורשטיין המספרים לא מדוייקים, כי אחרי מספר שנים זה כבר לא 4.7 מיליון.

משה גביש: לא ברור אם הנכסים שיועברו יהיו בערכם המשוערך או בערכם לפי הפירות שהם נשאו בפועל.

משה גביש: יש מדינות שבהן זה מוגדר.

משה גביש: בדוח הוועדה זה לא הוגדר.

משה גביש: יכול להיות שמה שטלי והצוות שלה עושים זה להגדיר.

משה גביש: לנו אין אלא את מה שיש בפנינו היום.

משה גביש: חוזר פה הנושא של ריבית על הנכסים שמשולם עליהם מס העיזבון.

משה גביש: אדם קנה דירה לבנו במשכנתא, האם הדירה הזאת היא כמתנה או כעיזבון?

משה גביש: האם הריבית ששילמו בנושא הזה תוכר לצורך מס עיזבון?

אלי גולדשמידט: זה לא רלוונטי רק למשכנתאות אלא לגבי כל מימון.

משה גביש: אתה צודק.

משה גביש: אתה העלת בנושא של מס שבח את הנושא: האם צריך להכיר בריבית על משכנתאות.

משה גביש: דעתי האישית אומרת שכן, אבל זה לא הנושא של היום.

משה גביש: חלק גדול מההוצאות שיצרו נכס למוריש מהוצאות המימון הוכרו לצורך מס.

משה גביש: אם אדם בנה עסק והוא מוריש אותו, ההוצאות שהיו לו במשך השנים לפיתוח העסק הוכרו לו.

משה גביש: אם הוא הוריש נכס נדל"ן או דירה וההוצאות לא הוכרו לו, האם זה יובא במניין לעניין העיזבון, או לא?

משה גביש: לשאלות האלה הוועדה לא נכנסה.

טלי דולן: כמובן שהיא נכנסה.

משה גביש: תוחלת החיים במדינת ישראל היא קרוב ל-80 שנה.

משה גביש: אנחנו יודעים רק מהעיתונים על מה הצוותים היום יושבים, אבל גם אם יוחלט שנושא המתנות ייספר רק מגיל 50 – דהיינו יש 20 שנה או 30 שנה של צורך בדיווחים.

משה גביש: אם חלק מההוצאות יוכרו - מה שאני חושב שצריך להיות- יצטרכו גם בדברים האלה לשמור מסמכים.

סמדר אלחנני: כשהתחילה ועדת בן-בסט לעבוד, אמרתי שאת הצדדים העקרוניים, הפוליטיים היה צורך לגבש קודם במערכת הפוליטית.

סמדר אלחנני: כל הדיון עכשיו הוא כל כך טכני, שאני לא רואה למה צריך להכנס אליו.

סמדר אלחנני: העיקרון אם יש מס עיזבון או אין עיזבון, אם עובדים על רפורמה של משחק סכום 0, או לא, זאת לא השאלה, כי הוועדה רואה לפניה אם תקציב המדינה הולך וגדל, או תקציב המדינה הולך וקטן.

סמדר אלחנני: יש היום שתי מגבלות על התקציב: החלטה שסך כל התקציב הולך ויורד והחלטה שהגרעון הולך ויורד.

סמדר אלחנני: את שני הדברים האלה צריכים לחבר.

סמדר אלחנני: ההחלטות האלה מן הראוי היה שיתקבלו.

סמדר אלחנני: ביקשתי מחברי הוועדה שיקיימו על זה דיון, כי המהות העיקרית היא מה הנטל המס הישיר, מה נטל המס העקיף.

סמדר אלחנני: דברים מהסוג הזה היו צריכים להתגבש, ואז התרגום שלהם היה נעשה בוועדות מקצועיות.

סמדר אלחנני: הדבר הזה לא נעשה, ולכן יש פה את ההרגשה הלא נוחה של חברי ועדת הכספים לגבי הרפורמה.

סמדר אלחנני: הכי טוב זה מס העיזבון.

סמדר אלחנני: אף אחד הרי לא יודע כמה כסף זה נותן.

סמדר אלחנני: העיקרון פה הוא הקובע.

סמדר אלחנני: בדצמבר אישרה הוועדה את תקציב המדינה, שחלק פרק ג' שלו מדבר על אומדן הטבות המס.

סמדר אלחנני: האומדן לקרן ההשתלמות לשנת 2000 היה 950 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: מאז אני לא מצליחה להבין איך לשנת 2001 אומדן ההכנסות קפץ ל2.33.

סמדר אלחנני: אני מהמספרים לא כל כך מתרגשת, כי זה נכון לכל אורך הדרך.

סמדר אלחנני: גם סך כל אומדן ההכנסות ממסים מסתבר שהיה די מוטעה.

סמדר אלחנני: ב-20 השנים האחרונות יש כזה הצבר הון ברכוש במדינת ישראל, שזה פשוט לא דומה למה שהיה ב1980.

סמדר אלחנני: אי השוויון הכלכלי במדינת ישראל, לפני מיסים והעברות, הוא מהגדולים בעולם.

סמדר אלחנני: אנחנו מגיעים למספר שהוא פשוט נוראי.

סמדר אלחנני: דרך מערכת המסים והעברות אנחנו מתקנים את זה.

סמדר אלחנני: ההחלטה בידיכם.

סמדר אלחנני: אתם צריכים להחליט על העיקרון.

לימור לבנת: האם זה נותן פתרון לאותה בעיה שאת מעלה אותה?

סמדר אלחנני: לפי דעתי כן.

סמדר אלחנני: בנוגע לנימוק הזה שיהודים לא יביאו את הכסף כי פה יהיה מס עיזבון, אני לא חושבת שמדינה יכולה להתקיים רק בגלל שאנשים כן מעלימים מס או לא מעלימים מס.

סמדר אלחנני: אני חושבת שמדינת ישראל היא מקום ראוי לגור בו ולהביא אליו רכוש מסיבות אחרות לגמרי.

יעקב ורשבסקי: מהנתונים בדוח קשה מאוד להעריך כמה המס יביא מול ההוצאה שתהיה על מנת לגבות אותו, כי צריך יהיה להקים מנגנון מאוד מאוד מורכב של שמאים ועורכי דין.

יעקב ורשבסקי: במדינות שאין חובת דיווח כללית עם הצהרה הון, את המס הזה קשה לגבות.

יעקב ורשבסקי: חבר הכנסת שטרית עשה הערכת אצבע שמראה שיש כאן איזו שהיא בעיה.

יעקב ורשבסקי: התייחסתם פה למקרה שבו נפטר אדם ולאחר מכן אשתו וכן הלאה.

יעקב ורשבסקי: צריך לחשוב במדינה כמו שלנו על מנגנון לבעיות מיוחדות, כי יש תאונות דרכים, יש מלחמות.

יעקב ורשבסקי: לפעמים הורה צריך לרשת את הבנים שלו.

טלי דולן: אני מבטיחה שיינתנו לזה פתרונות.

יעקב ורשבסקי: אם מבחינה מקצועית מסתכלים על מס עיזבון כאיזה שהוא מס הכנסה נוסף שמוטל על הנכס במותו של האדם ולא בחייו, יתכן שנכסים שנצברו עד מועד תחולת הרפורמה לא צריכים להיות בעיזבון אלא רק נכסים חדשים שמצטרפים לעסק.

2543: אני הייתי מבקש לשתף את חברי הוועדה מידע אישי שלי, היות ואני את הנושא של מס עיזבון מלווה כבר מ-1962,1963.

2543: אני, בעוונותי, נחשבתי אז לאחד המומחים למס עיזבון עד ביטולו.

2543: גם כתבתי שלושה ספרים בנושא.

2543: אני חייתי את הנושא לפני ולפנים.

2543: זאת הסיבה שבאתי במאמץ של רגע אחרון להזהיר את עצמינו בפני עשיית טעות, שאנחנו הצלחנו בשנת 1981 להפטר ממנה.

2543: חבר הוועדה התריע קודם על כך שחמור מאוד שבדוח הוועדה נשמט העניין של המיסוי האמריקני, או ביטול המס באמריקה.

2543: אני רוצה לומר שהוועדה - אני לא יודע מאיזה סיבות -הטעתה, השתמשה בארגומנט שגוי, מצוץ מהאצבע וחסר כל בסיס כאשר היא ציינה שהסיבה לביטול חוק מס עיזבון היתה האינפלציה.

2543: אני לא יודע מאיפה לקחו את זה.

2543: לא היו דברים מעולם.

2543: הביטול היה אידיאולוגי מובהק.

2543: אנחנו הכנסנו את זה 3 או 4 פעמים במצע הליכוד.

2543: אנחנו אידיאולוגית התחלנו לנקוט במספר צעדים לביטול החוק, כאשר השלב הראשון היה על ידי ריווח המדרגות.

2543: זאת היתה הצעת חוק פרטית, רבותי.

2543: זה נכון שהאוצר בירך עליה, זה נכון שהאוצר נתן את האישור וזה נכון שיחסית החקיקה עברה במהירות שיא.

2543: על הצעת החוק הטרומית הצביעו ב-4 למרץ 1981, כאשר קריאה שנייה ושלישית היתה ב31 למרץ.

2543: היה כאן שיתוף פעולה והבנה שהדבר הזה צריך להעשות.

2543: הביטול היה מסיבה אידיאולוגית.

ויצמן שירי: היו עוד כמה ביטולים אידיאולוגיים שגרמו לאינפלציה.

יחזקאל פלומן: יכול להיות.

יחזקאל פלומן: את כל הדברים שעשו ב1977 עושים גם היום.

יחזקאל פלומן: אני מוכן להראות אחד לאחד.

יחזקאל פלומן: בשנת 1981, לפי התחזית, היו 45 מיליון שקל ישן, כאשר עלות הגבייה היתה 13 מיליון שקל.

יחזקאל פלומן: התפוקה לעובד היתה בערך 6% מתפוקה של עובד אחר שעבד במס ההכנסה.

יחזקאל פלומן: אותו עובד היה מוציא פי 16 אם היה עובד במס הכנסה.

יחזקאל פלומן: עלות הגבייה עלתה.

אבשלום וילן: זה נימוק פרגמטי.

אבשלום וילן: איפה הנימוק האידיאולוגי?

2543: אנחנו גרסנו שאין שום צידוק להטלת מס עיזבון ששורשיו במדינה כמו אנגליה.

2543: באנגליה מטרתו היתה לשבור את האחיזות הגדולות, להעביר את העושר שנצבר שלא מעמל כפיים.

2543: אצלינו בארץ אין דבר כזה, כי כמעט כל הכספים שאנשים צוברים אלה כספים שכבר ניכו מהם מס.

אבשלום וילן: אומרת היועצת הכלכלית של הוועדה שהחלוקה מחדש של העושר יוצרת פערים אדירים, על סף העולם השלישי.

אבשלום וילן: אמרו פה גם היועצים האחרים שהרעיון המרכזי בלהטיל מס עיזבון הוא כדי לעשות חלוקה יותר צודקת.

2543: לא עשיתי חשבון מהו העושר שנוצר בארץ.

2543: אם אני אעריך אותו רק לפי כמות השקלים, אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שזה לפחות אלף מיליארד שקל.

2543: מדובר על שיעור מס של פרומיל אחד מסך כל העושר הזה.

2543: זה שווה?

2543: זה כדאי?

2543: אם נגבה מאלף מיליארד מיליארד שקל ונעביר אותו מאלה שיש להם לאלה שאין להם, זה בדיוק פרומיל, ואני חושב שאני טועה כלפי מעלה.

2543: זה המילכוד של מס עיזבון.

2543: נקודה אחת אנושית ולא אידיאולוגית שאני רוצה לומר.

2543: בשנים שטיפלתי בנושא עיזבון, הייתי עד לכל כך הרבה טרגדיות.

2543: אין שום אדם שצריך להאשים אותו שהוא העביר את נכסיו במתנה כדי להמנע ממס עיזבון.

2543: אני לא יודע למה היועצת הכלכלית, עם כל הכבוד לה, ציינה את זה לשלילה.

2543: אני חושב שחובה על כל אדם לכלכל את מעשיו בדרך כזאת שתפחית את המס בצורה החוקית ביותר.

2543: קרה שלא בדרך הטבע הבן נפטר לפני האבא ושילמו מס עיזבון מלא על זה.

2543: היה מקרה שהאבא רצה לעזור לבנות לא לשלם מס עיזבון, ולכן הוא העביר את המניות לבנות והן נישלו אותו.

2543: אתם יודעים איזה טרגדיות הן גרמו?

2543: כל התכנונים שנגרמו, ובצדק, ובדין, וכל המחלוקות, זה שווה?

2543: אני כבר היום עד לזה שהילדים רוצים העברות וההורים לא רוצים.

2543: אנחנו מדברים על איזון משאבים, אבל זה לא תמיד נכון, כי יש גם בחוק של יחסי ממון נכסים משותפים.

2543: יש כאלה שנוצרו במהלך חיי המשפחה, ויש כאלה שאחד מביא לפני הנישואין והוא יורש אגב הנישואין.

2543: יש אלף בעיות ואחת שהן בעיות אנושיות.

2543: אני סבור לתומי שהמדינה כוננה למען האזרח ולא האזרח למען המדינה, ויש איזה שהוא קו אדום שהמדינה לא צריכה לעבור וזה בכך שהיא לא תשים את ידה הארוכה בתוך המשפחה.

2543: לפני 20 שנה אני מנעתי, ואני גאה בזה עד היום, את האפשרות לחקור אישה על מעשי בעלה לצורך מס הכנסה.

2543: אני אומר לאנשי האוצר: אתם תכניסו הרבה דם רע בתוך המשפחה כתוצאה מכל הדברים שאתם הולכים כאן לעשות.

2543: עם כל הכבוד לטלי, זה לא מדוייק ש7% מלבד מהאוכלוסייה יעמדו בחיכוך עם שילטונות המס.

2543: אם רוצים לעשות את החוק כמו שצריך, שאני מתנגד לו, הרי מה שאתם תצטרכו לעשות זה לחייב כל רישום בטאבו, כל רישום ברשם החברות, כל רישום של העברת זכויות בבנק שלא בדרך של חשבון בין בעל לאישה בהבאת אישור ממס עיזבון, כי אחרת אפילו אגורה שחוקה אחת לא תקבלו.

2543: כל מושבניק, כל פלח ערבי שילך לעולמו יצטרך לדווח כדי לקבל את הפטור, ורק עם הפטור הזה הוא יוכל לקבל את העברת הנכס.

אבשלום וילן: יחזקאל, אתה מציע להעלות את מס ההכנסה הפרוגרסבי?

2543: אם אתה רוצה מירשם מאיפה אפשר לממן את החסר, אני אוכל לומר לך.

אבשלום וילן: המדינה נוסדה בשביל האזרח, לא האזרח בשביל המדינה, אבל מה לעשות שפה מרבית האזרחים חיים בתנאים מאוד מאוד לא סבירים במדינה הוגנת.

רוני מילוא: הדיעה שלך שהמדינה נוסדה בשביל אזרחיה ולא האזרחים בשביל המדינה נכונה, למעט במדינה בולשביקית, כאשר מה שעושים פה בנושא מס עיזבון ורישום מתנות זה בולשביזם.

עופר מנירב: אני מסכים כמעט לכל מילה שאמר יחזקאל פלומין, כמו שאני תומך בדברי משה גביש, שבחוכמתו כתב בהתחלה שהוא בעד ועכשיו הוא נגד.

עופר מנירב: אני אומר ישר שאני נגד, כאשר אני מוכן להסביר גם למה.

עופר מנירב: רוב הדברים עלו פה קודם.

עופר מנירב: אני רוצה לתת פה כמה דוגמאות שימחישו את האבסורד, למרות שכרגע אני חושב שעצם הדיון הוא קצת מוקדם כי אנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות.

עופר מנירב: כפי שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, הוועדה עצמה יושבת וכנראה שתכניס שינויים.

עופר מנירב: כולם מסכימים שצריך לשנות, כי עצם ההמלצה כפי שהיא לא בסדר.

עופר מנירב: אולי השינוי צריך להיות על ידי זה שצריך בכלל להוריד את זה.

עופר מנירב: אומרים בדרך כלל שרוב הציבור הוא אינטרסנט למקצוע שהוא מייצג.

עופר מנירב: האנטרס שלי כרואה חשבון שיהיה מס עיזבון ושיהיה מס מתנות, כי יהיה לנו המון עבודה, המון פרנסה, אבל פה אני הולך נגד האינטרס שלנו כי אני חושב שהאינטרס הציבורי חשוב פי כמה וכמה.

עופר מנירב: אמרנו שהמס הוא על העיזבון ולא על היורש.

עופר מנירב: מה קורה אם במשך השנים הועברו מתנות למי שאינו היורש?

עופר מנירב: כמו שמדובר היום, מתנות יכולות להנתן למישהו אחד במהלך השנים, כאשר מי שיקבל את העיזבון זה מישהו אחר שיחשיבו אותו כאילו הוא קיבל את המתנות במהלך כל השנים.

עופר מנירב: יכול להיות מצב שהוא ישלם מס, למרות שהוא לא יראה כסף מהעיזבון.

עופר מנירב: האם מישהו חשב על האפשרות הזאת?

עופר מנירב: קורה לא אחת שאנחנו כיותר צעירים תומכים בהורים היותר מבוגרים - משלמים לבתי אבות, משלמים תשלומים כאלה או אחרים.

עופר מנירב: מה שעכשיו נצטרך לעשות זה להתחיל לעשות את זה דרך הלוואות, כי אם ניתן את הכסף חס וחלילה להורים שלנו זה יהיה מתנה, ואחר כך שנקבל את זה חזרה זה יהיה מתנה נוספת.

עופר מנירב: מה שצריך לעשות זה להתחיל לעשות הסכמי הלוואה עם ההורים שלנו.

עופר מנירב: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי העתונות, אבל בחודש, חודשיים האחרונים באו אלי הרבה לקוחות לייעוץ להשקעה בדברי אמנות.

עופר מנירב: תחשבו לרגע למה.

עופר מנירב: היום מתחילה להיות מודה להשקיע בדברי אמנות שקשה מאוד להעריך איך ומה.

ויצמן שירי: טיפול רפואי חייב להיות מוכר כהוצאה.

ויצמן שירי: לפעמים אנחנו קוראים שניתוח מסויים עולה מיליון דולר, 800 אלף דולר.

ויצמן שירי: אדם כזה בסופו של דבר יצטרך לשלם על זה מס מתנה או מס עיזבון.

אלי גולדשמידט: לא יהיה על זה מס.

נחום לנגנטל: אמרת שהנושא של הבריאות לא כלול.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מאיפה יש לך את האינפורמציה.

נחום לנגנטל: מה קורה עם בתי אבות, שהילד שולח את ההורה שלו למוסד סיעודי?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אמר לי הבוקר אבי בן-בסט שהם יושבים עכשיו והם יבואו עם רשימה סגורה של דברים שייחשבו כמתנות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתווכח על ביצה שלא נולדה.

עופר מנירב: ברגע שאתה משקיע באמנות, קשה מאוד פרקטית לעקוב אחרי זה.

עופר מנירב: סביר להניח שזה לא ייכלל בחלק מהעיזבון – לא שזה לא צריך להכלל – ובסופו של דבר לא ישלמו את המס.

עופר מנירב: אם יש היום נכסים בשווי של מיליוני דולרים לאותם 7%, שהם אלה שאמורים לשלם, אז הם קונים תמונה בשניים, שלושה מיליון דולר, ולך תעקבו אחרי זה אחר כך.

עופר מנירב: חוץ מזה, אותם 7% מורכבים מאחוז אחד של המאיון העליון שהוא לא ישלם מס.

עופר מנירב: הוא לא ישלם מס, כי יהיה לו את הכסף לשלם ליועצים הנכונים.

עופר מנירב: הוא יקים נאמנויות כאלה או אחרות שמתחילות להיות מוקמות עכשיו וכיוצא בזה.

עופר מנירב: המעקב במשך אותם עשרות שנים הוא לדעתי לא פרקטי.

2436: נעשו הרבה שינויים במערכת המס בישראל וניתנו הקלות מפליגות מבלי שחשבו איך להטיל מסים חדשים, ותאמינו לי, מערכת המס לא נפגעה.

2436: אם תקחו את ההסטוריה של המסים במדינת ישראל, תווכחו שחוץ מאשר הרפורמה של בן-שחר נעשו רפורמות מרחיקות לכת - מס הכנסה מירבי 50%, מס חברות 36%, וזאת מבלי שהטילו מסים נוספים.

2436: בשנים שאני הייתי ממונה על הכנסות המדינה וקיבלה הממשלה החלטה על ביטול מס העיזבון, הוטל מס רכוש על מבנים ועל דירות מגורים.

2436: באותה תקופה כמעט ומחקנו את מס שבח על דירת מגורים, הורדנו מאסיבית מיסי קנייה, ואף אחד לא חשב איך מטילים מסים נוספים, כי לכולנו היה הביטחון שבמדינת ישראל נטל המס הוא כבד מידי וצריך להקל אותו.

2436: אי אפשר לבוא היום ולהציע רפורמה למדינת ישראל, שהיא כאילו פנקסנות סגורה, ולהגיד: אם אני פה מוריד, אני חייב פה להעלות.

2436: לא.

2436: בשום אופן לא, משום שהוכחנו בעבר שאם אכן אתה מאמין בצמיחת המשק, אתה תקבל את התשובה מצמיחת המשק ולא מזה שאתה הולך להכניס מס שנכשל ושהוכח בעבר שהוא נכשל.

2436: אגב, נפקד מקומו של אדם שמגיע לו קרדיט והוא יורם ארידור, כי הוא זה שאישר את התוכנית שאני הצעתי לו.

2436: זה כלל גם ביטול מס עיזבון וגם ביטול מסים אחרים.

2436: לפי דעתי, כל מה שיכול להיות גרוע בחוק מס, מבחינת יחסים בין רשויות ובין נישומים, מבחינת החשיבה של הנישומים, מבחינת הפגיעה בחופש הפרט, העכרת היחסים בתוך המשפחה נמצא בתוך מס העיזבון.

2436: נשאלת השאלה: מדוע בכלל החליטה הוועדה להחזיר את מס העיזבון, או להציע להחזיר את מס העיזבון.

2436: זה מעורר אצלי שאלות מאוד כבדות אם אכן היתה פה בעיה מהותית אמיתית, או שרצו לבוא ולהגיד: תראו, בגלל שאנחנו עכשיו פוגעים בעובדים, אנחנו נוכיח לכם שאנחנו גם פוגעים בהון ואז זאת תהיה כאילו רפורמה מאוזנת.

אלי גולדשמידט: אני קצת חש שלא בנוח עם המשפט האחרון שלך, מה גם שאין פה אף אחד מחברי הוועדה.

2436: אני חוזר בי.

2436: שמעתי היום את פרופ' אבי בן-בסט שאומר שאין מס מתנות.

2436: זה לא נכון.

2436: איך אפשר לבוא ולהגיד שאין מס מתנות כאשר אני קורא את זה בהמלצות הוועדה?

2436: אני לא רוצה להיות ניזון מפירסומים בעיתונות, שאומרים לי שהוועדה שוקלת לשנות כאן או לשנות שם, ולכן אני מסתמך על ההמלצות.

2436: ישבו על זה למעלה מחצי שנה.

2436: כאן במפורש מדובר על מס מתנות.

2436: אם נתת מתנות ועברת בשנה מסויימת את ה-2 מיליון, מעבר לזה תצטרך לשלם מס מתנות של 10%.

2436: זה בתקופה שאנשים נמצאים בחיים.

2436: הייתי מבקש מאוד שיציגו את הרפורמה בצורה מאוזנת ונכונה.

2436: כל הנסיון להכחיש את מס המתנות הוא לא הוגן לדעתי, כי מס המתנות יהיה המס הכי נבזי שאי פעם הוכנס למדינת ישראל.

רוני מילוא: אוריאל, לא פחות חמור מזה זה ניהול הספרים.

2436: בואו נחשוב על הפגיעה באיכות החיים שלנו ומה זה יגרום לציבור הנישומים בישראל.

2436: אדם חייב ברישום של המתנות שהוא נותן בתוך המשפחה, שכן אם הוא לא יעשה רישום, אימתי הוא ידווח לשילטונות המס.

2436: כאשר אתה עובר את ה-50 אלף, אתה חייב לדווח.

2436: יבואו ויגידו לי: מס מתנות לא חשוב, אבל אני אומר שמס המתנות עם מס העיזבון יכניס את ציבור הנישומים לכזה סיפור שיהפוך את פקיד השומה לבן-משפחה.

2436: שמעתי מהאדון הנכבד שאם לעסק יהיה קשה לפעול, או שלא יהיה לו מספיק כסף לשלם את המס, פקיד השומה ישקול.

2436: רבותי, מה אתם רוצים שיקרה כאן?

2436: שיבואו בעלי עסקים שירשו עסק מאביהם ויתחננו בפני פקיד השומה שהוא ישקול?

2436: זאת הצורה שאנחנו רוצים להמשיך לעבוד כאן?

2436: אני רוצה לומר לכם, לפחות מנקודת ראותי האישית, מדוע המלצתי בזמנו על ביטול מס העיזבון.

2436: אני הלכתי ועשיתי בדיקה אישית במשרדי מס העיזבון שהיו במזרח ירושלים איך גובים את המס.

2436: נוכחתי לראות שכל תיק טופל 5-8 שנים.

2436: לא היה תיק אחד שהטיפול בו היה פחות מ-5 שנים.

2436: נוכחתי שאת עיקר מס העיזבון שילם המעמד הבינוני.

2436: אנשים שעמלו כל חייהם וחסכו עיזבון צנוע הם אלה ששילמו את עיקר המס.

2436: נוסף לזה, רצינו ליצור מהלך חיובי, ואמרנו:

2436: אנחנו רוצים לאותת ליהדות העולם שבמדינת ישראל אפשר להביא את הרכוש מבלי לשלם מס עיזבון.

2436: הרגשנו שיש לזה ערך חיובי מעין כמוהו.

2436: אני חושב שמאוד מאוד צדקנו בכך, משום שהון יהודי אכן הגיע לישראל.

2436: בפתח הדברים אמר יו"ר הוועדה שהוא לא כל כך רוצה להכנס לדברים הטכניים, אבל אני רוצה לומר לכם שבאשר למס העיזבון ומס המתנות הטיפול בנושאים הטכניים הוא מהות.

2436: מדוע הוא מהות?

2436: משום שהפעלתו של המס הזה משמעותו טירטור כזה של האזרחים, פגיעה כל כך קשה באיכות החיים שלנו, שאנחנו לא יכולים להתעלם מההיבטים האלה.

2436: אנחנו צריכים לחשוב איך תראה מדינת ישראל כשנחזיר את מס העיזבון.

2436: אני רוצה לומר לכם שבאותו יום שבוטל מס העיזבון, סוציאליסטים, קפיטליסטים, כולם ברכו אותנו.

2436: תאמינו לי, זה היה יום חג.

2436: אני זוכר שהתקשרו אלי ממפלגות השמאל ואמרו: כל הכבוד שביטלת את המס.

ויצמן שירי: אל תתפאר בביטולים שעשית בשנות ה-80, כי היו עוד כמה ביטולים שעשיתם שגרמו לקטסטרופה כלכלית.

2436: כפי שנאמר מקודם, יהיו פה שני גילגולים של טיפול בעיזבון.

2436: חלילה נפטר אדם והאישה והילדים הם היורשים וצריך לטפל בעיזבון, איך תטפל בעיזבון?

2436: צריך קודם כל לקבוע חלוקת רכוש.

2436: נאמר כבר על ידי טלי שצריך לקבוע חלוקת רכוש על סמך העיקרון שהרכוש שנוצר במהלך חייהם של בני הזוג הוא רכוש משותף.

2436: אבל יש לזכור שלא הכל רשום על שם שני בני הזוג.

2436: יש מה שרשום כן על שם הבעל ולא על שם האישה.

2436: צריך להתחיל לחשוב מה כן שייך לשני בני הזוג.

2436: אני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות איך מחלקים רכוש בין ילדים ובין הוריהם, כאשר הילד נכנס ומתחיל לעבוד בעסק ובעצם הוא אחראי לעסק והוא קונה את העסק.

2436: איך אתה מחלק את העסק?

2436: האם משום שהוא רשום על שם האב הכל שייך לאב?

2436: לאחר מכן, אתה צריך להתחיל לעסוק בפריטי העיזבון.

2436: אתה חייב להביא בחשבון גם תכשיטים, גם מה שנמצא בתוך הכספות.

2436: תאמינו לי - אני מספר לכם מקרים מהאמת - אבל לא נתנו לאנשים לפתוח כספות עד שפקיד מס היה נוכח בזמן פתיחת הכספת.

ישראל שטראוס: אוריאל, זאת היתה עבירה פלילית לפתוח כספת מבלי שהיה נוכח פקיד מס.

2436: בגלל שבכל השאלות המורכבות האלה היה צריך לטפל, הטיפול בתיק ערך 5-8 שנים.

2436: במשפחה שחלילה אחד מקרוביה או ההורים נפטרו, היו צריכים להתעסק בתקופה של כמה שנים בשאלה של מס העיזבון.

2436: תוסיפו לעניין הזה את הנושא של המתנות.

2436: המס הזה פוגע קשה מאוד בחיי המשפחה, הוא מעכיר את היחסים.

2436: המס הזה עוסק בחיים ובמוות.

2436: הוא בא ואומר: אם אתה רוצה להמנע מהמס, תתחיל להעביר את הרכוש בחייך.

2436: אז מתחיל להווצר מתח בין בני זוג.

2436: אז מתחילים לעשות את החישוב כמה שנים יש לאישה לחיות, אם היא יותר צעירה מהבעל, האם לא הגיע הזמן שהוא יתחיל להעביר את הרכוש.

2436: אנשים בחייהם צריכים להעביר רכוש בניגוד לרצונם, רק כדי שהם לא יצטרכו לשלם את מס העיזבון.

2436: במדינת ישראל יש בני אדם שהם שכירים ברמה מתקדמת וגם שאינם שכירים שהם בעלי עסקים.

2436: האם כאשר אתה מביא בחשבון דירת מגורים, שזה מהווה את החיסכון האמיתי של כל משפחה בישראל, כשאתה מביא בחשבון נכסים בתוך העסק זה רכוש כל כך גבוה שצריך להטיל עליו את המס?

2436: הרי זה ביטוי צנוע ביותר של רכוש שנצבר כתוצאה ממפעל חיים של המשפחה.

ויצמן שירי: למה אם לאלמוני פלוני יש שני ילדים והוא נותן לכל אחד חצי מיליון דולר זה אותו דבר כמו מישהו עם 5,6 ילדים שנותן לכל אחד 200 אלף דולר?

ויצמן שירי: צריך שיהיה הבדל בין השניים.

2436: אתה מדבר על מס ירושה.

2436: אני שולל לחלוטין את השבת המס הזה, כי זה מס שנכשל.

משה גביש: אבל הוא צודק.

ויצמן שירי: מי שיש לו ילד אחד, לצורך העניין, והילד מקבל מיליון דולר משלם את אותו מס, כמו מי שיש לו 10 ילדים וכל ילד מקבל 100 אלף דולר.

2436: ההבדל בין מס העיזבון למס הירושה זה שאת מס הירושה אתה מטיל על כל יורש.

2436: אני שולל לחלוטין את התפיסה של השבת המס הזה.

2436: אחד המניעים המרכזיים שבזמנו עמדו בפנינו למחיקת המסים בישראל היה פישוט מערכת המס וניתוק ככל האפשר מהעיסוק של הנישומים כלפי פקיד השומה.

2436: זו הסיבה שביטלנו את מס רכוש על דירות מגורים, וזו הסיבה שבוטלו מסים נוספים.

2436: אנחנו היום עומדים בפני המלצות של ועדה שהכיוון שלה הוא לחלוטין הפוך.

2436: העיסוק לצורך ביצוע המלצות הוועדה – ואני לא מדבר רק על מנגנון המסים, אלא כל המערכת שתצטרך לתפקד ולעשות את החישובים – הוא אדיר.

2436: בוודאי שזאת תהיה פרנסה עצומה בשביל רואי החשבון, יועצי המס וכו'.

2436: הוועדה דיברה בשם גלובליזציה והרמוניזציה.

2436: היא אמרה: אם יש בעולם, למה שלא יהיה גם בישראל?

2436: אבל אנחנו בישראל כן שונים, אנחנו לא יכולים בכל להשתוות.

2436: יש חשיבות עצומה שמס העיזבון בישראל לא יוחזר מנקודת השקפה כלכלית, שהיא אחת מהמטרות שלשמה הוקמה הוועדה: עידוד ההשקעות בישראל.

2436: צריך לעודד זרימת הון אל תוך המדינה ולא מחוץ למדינה.

2436: רבותי, הדברים נאמרו כבר.

2436: זה לא משנה מה החוק אומר.

2436: החוק אכן מטיל מס על כל רכושו של הפרט בכל מקום בעולם, אבל התוצאה כבר היום היא שבורחים מנדל"ן לנכסים נזילים, והנכסים הנזילים עוזבים את הארץ.

2436: אני אומר לכם כרגע נתונים בדוקים.

2436: הוועדה מדברת על חלוקה מחדש של העושר בחברה.

2436: היא מצדיקה את העניין של החזרת מס העיזבון בנימוק האידיאולוגי של חלוקה מחדש של העושר בחברה.

2436: רבותי, אני מציע לוותר על הסיסמאות האלה כי הן ריקות מתוכן.

2436: הטלת מס עיזבון של 10% לא תחלק מחדש את העושר בחברה.

2436: מי שרוצה להתמודד מחדש עם חלוקת העושר בחברה, שיתמודד עם העלאת רמת החינוך בעיירות הפיתוח, בשביל שהדור הצעיר שלנו יוכל להשתלב באותה כלכלה שאכן תתן לו את החלוקה האמיתית בעושר.

אברהם בירנבאום: ל-70 אלף קמעונאים בישראל אין סיבה ולא יכולה להיות סיבה להתנגד למס עיזבון, שהרי אין להם 2 מיליון שקלים להוריש, וגם אין סיכוי שאי פעם בעתיד יהיו להם 2 מיליון שקלים להוריש.

אברהם בירנבאום: ידעתי, אדוני, שדברי לא ימצאו חן בעיניהם של עשירי ישראל שהופיעו לפני ושיופיעו אחרי, אבל לצערי זו המציאות.

אברהם בירנבאום: המציאות הזאת נגרמה במידה מסויימת כתוצאה מ-4 ורבע שנים של מיתון עמוק שרוששו את סוחרי הישראל, מיתון, שלמרות כל הפירסומים שנמשכים כבר למעלה משנה, לא פסק.

אברהם בירנבאום: בוודאי שאין לנו סיבה להתנגד למס מתנות, שהרי הסוחרים מרגע שהפכו להיות סוחרים, נאלצים לתת לפקידי השומה דין וחשבון על כל 5000 שקלים גידול בהון, לתת הסבר על כל נסיעה לחו"ל, לתת הסבר על כל טוסטוס שהם קונים לילדיהם.

אברהם בירנבאום: אולי הגיע הזמן שגם הסחירים יתחילו לרשום ויתחילו לדווח.

אברהם בירנבאום: מה הבעיה שהתעוררה בנושא מס עיזבון?

אברהם בירנבאום: הסוגייה היא היחסים המיוחדים במשפחות ישראליות רבות.

אברהם בירנבאום: פנו אלינו מספר אנשים במקרים, שאני יכול לתמצת אותם בסיפור כדלקמן: האב אלמן ופנסיונר, מתגורר יחד עם בנו.

אברהם בירנבאום: הוא בעל פנסיה קטנה ביותר.

אברהם בירנבאום: הבן, ששילם מסים כדין, ושרשם מתוך אהבה, מתוך הערכה אל אביו רכוש, קנה קופות גמל על שם האב.

אברהם בירנבאום: היעלה על הדעת שהוא יצטרך לאחר 120 לשלם שוב מס עבור אותו רכוש שהוא צבר ועבורו הוא שילם מס הכנסה כדין?

אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים לוועדה לקבוע בחוק שבמקרה שהיורש יכול להוכיח לפקיד השומה, לשביעות רצונו של פקיד השומה, שאת אותו חלק בעיזבון הוא מימן, עבור אותו חלק מהרכוש הוא לא יצטרך לשלם מס נוסף.

אברהם בירנבאום: כדי שלא יתקבל חלילה הרושם שאירגוני הסוחרים בישראל תומכים ברפורמה במס, יכולים אנחנו לומר לכם שלדעתינו ההסתדרות מנהלת היום מאבק לא רק למען חבריה אלא למען כל עם ישראל.

אלי גולדשמידט: מר בירנבאום, יבוא יומם של קרנות ההשתלמות בוועדה.

אלי גולדשמידט: אתה בעד מס עיזבון, או נגד?

אברהם בירנבאום: אמרתי שהוא לא מפריע לנו.

אברהם בירנבאום: אולי היה כדאי שתאמצו את המלצות המיעוט בוועדה, ותקבעו מס עיזבון בגובה של 3 מיליון שקלים ליחיד.

אבי רוזן: אותם 7% שהוזכרו מסודרים.

אבי רוזן: בכותרת בעיתון כתוב: רקאנטי וקראסו העבירו את רוב ההחזקות בIDB לצאציהם".

אבי רוזן: אותם ה-7% שהוזכרו יהיו מסודרים ביועצי מס, ביועצים משפטיים וביועצים אחרים.

אבי רוזן: למעמד הבינוני, שאני מייצג, שהביאו את הכסף לפני 40,50 שנה ובנו את הבניינים יש הון אבל כסף מזומן אין.

אבי רוזן: מה שאמר אוריאל לין זה מה שקורה בשטח.

אבי רוזן: משפחות מתפרקות.

אבי רוזן: מרגע שהוועדה נתנה את ההחלטה שעומדים להטיל מס עיזבון, יש מלחמת עולם אצלינו בהתאחדות.

אבי רוזן: יש מלחמת עולם של היורשים על ההורים להעביר בעודם בחיים את הנכס.

אבי רוזן: אני לא אתן דוגמאות, אבל אנשים מבוגרים נמצאים בלחץ אדיר בגלל הבנים והבנות שלהם.

אבי רוזן: כמובן שהמשפחות תמשכנה להתפרק גם בעתיד במידה והמס הזה יאושר.

אבי רוזן: אם יוטל מס עיזבון כזה או אחר, מנהל העיזבון הוא זה שיקבע לי אם אני אמכור את הרכוש המשפחתי שלי שקיבלתי מסבי, או לאו.

אבי רוזן: הדבר הזה הוא תאטרון האבסורד.

אבי רוזן: דבר ידוע הוא שטיבם של מסים מתחילים ברמה מסויימת ואחר כך צמחים וגדלים.

אבי רוזן: למה לנו להיות חכמים יותר ממה מה שקורה בעולם בכלל ובארצות הברית בפרט?

אבי רוזן: למי שלא יודע, בארצות הברית המס הזה החל ב1916 עם 10%.

אבי רוזן: ליתר דיוק, זה עוד היה ב1760 כדי לממן מלחמה כזאת או אחרת.

אבי רוזן: אחר כך זה צמח ועלה והגיע עד ל77%.

אבי רוזן: עכשיו זה התייצב על 55%.

אבי רוזן: הוזכר פה שהיה מאבק עיקש בארצות הברית ואכן זה עבר.

אבי רוזן: עם ישראל הוא חכם, הוא לא יודע עם מס העיזבון כן יחול או לא יחול, אבל הוא כבר התחיל לבצע את החישובים.

אבי רוזן: כרגע, ברמת השטח, הרבה מאוד מזמינים כבר שומות.

אבי רוזן: איגוד השמאים יכול להגיד לכם תודה רבה, כי מוזמנים עשרות, מאות ואלפי שומות.

אבי רוזן: שתי שומות אנשים מחזיקים לשעת צרה.

אבי רוזן: הרי ידוע ששמאות זה לא מדע מדוייק, ולכן בעלי נכסים מזמינים שומה אחת על X ושומה אחת על Y כדי שיהיו בכספת.

אבי רוזן: בתי המשפט במדינת ישראל קורסים מרוב עבודה, כולם יודעים את זה.

אבי רוזן: ברור שאף אחד לא ישמח לשלם את המס.

אבי רוזן: יהיה נטל אדיר על בתי המשפט במדינת ישראל.

אבי רוזן: והיה אם אכן יוחלט כן להחיל מס כזה או אחר, בקונסטילציה כזאת או אחרת, חשוב מאוד לדעתינו שיהיה מקום להבדיל בין מקבל ירושה מקורי –דהיינו משפחה כפי שהוגדר בחוק כבן משפחה, לבין ירושה שמקבל צד רחוק או צד ג'.

אלי גולדשמידט: זאת השיטה הגרמנית.

אלי גולדשמידט: הגרמנים מבחינים בין יורש מדרגה ראשונה ליורש מדרגה רחוקה.

ישראל שטראוס: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי.

ישראל שטראוס: אני מציע לחברי הוועדה לקרוא בתשומת לב את מה שמשה גביש כתב.

ישראל שטראוס: אני חושב שמשה גביש עשה מלאכת מחשבת מבחינה זו.

ישראל שטראוס: אני חילקתי לכם תזכיר קצר, שבו הפנינו את תשומת ליבכם לשורה של היבטים כלכלים, חברתיים, פוליטיים.

ישראל שטראוס: כל מי שחושב שזה מס סוציאליסטי או בולשביקי - טועה.

ישראל שטראוס: זה מס אנטי ציוני.

ישראל שטראוס: כמו שהוועדה אמרה, כבר פרעה את זה, בימי הביניים עשו את זה.

ישראל שטראוס: זה תמיד היה אמצעי של הריבון לשים את היד על כספים כאשר הוא היה זקוק לכסף.

ישראל שטראוס: חלק היה על ידי הכנסת אנשים לבית הסוהר והחרמת רכושם, וחלק בפטירתם.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, זה מס ארכאי.

ישראל שטראוס: אני צירפתי לכם פה גם דף עמדה של שלום רונן, שהיה חבר ועדה בלשכה.

ישראל שטראוס: הוא מפרט שורה ארוכה של נימוקים מדוע עליכם לשקול 10 פעמים מחדש לפני שתקבלו את המלצות הוועדה.

ישראל שטראוס: לוקחים פה מאנשים שעובדים על הכסף.

ישראל שטראוס: למה לוקחים 10%, למה לא 90%?

ישראל שטראוס: אמרו לנו פה שלא יהיה חיכוך, כי מדובר על 7% מהאוכלוסייה.

טלי דולן: הסיבה לאי החיכוך זה המס הנמוך לאוכלוסייה מצומצמת מאוד.

ישראל שטראוס: זה בדיוק ההיפך.

ישראל שטראוס: זהו המס הכי מסובך עלי אדמות שיכול להיות - עם 3 דורות, עם 3 ירושות.

ישראל שטראוס: בכל הוועדה הזאת לא היה אדם אחד מסוגו של עופר מנירב.

ישראל שטראוס: היה שם רואה חשבון אחד, היה שם גם עורך דין שכתב ספרים על מיסוי בינלאומי, אבל לא היה שם אף אחד מהאנשים שעוסקים בנושא הזה בשטח.

ישראל שטראוס: איך זה יחול רק על 7%?

ישראל שטראוס: הרי צריך יהיה מ100% של העזבונות להגיש דוחות, כי אי אפשר יהיה להעביר שום דירה, שום נכס קרקע, שום חשבון בנק.

ישראל שטראוס: לפי ההצעה הזאת, חשבון משותף לבעל ואישה אסור יהיה למחוק, כי מי יודע מה מסתתר מאחורי זה.

ישראל שטראוס: אין מה לדבר על הורים וילדיהם, אין מה לדבר על רכוש משותף של דברים.

ישראל שטראוס: כל חשבונות הבנק המשותפים יהיו טעונים אישור של השילטון, והשילטון יתן אישור בלי דוח?

ישראל שטראוס: יעקב ורגר יבוא ויגיד: האדם ימלא גלויה, ובגלויה הוא יעשה X אם הוא חייב במס עיזבון או פטור ממס עיזבון.

ישראל שטראוס: ואז, חזקה על בני אדם שהם לא משקרים, אם הם חייבים הם יעשו X שהם חייבים והם יצטרכו למלא דוח, ואם הם ימלאו Y שהם לא חייבים אז חזקה עליהם שהם לא חייבים.

ישראל שטראוס: 100% של חשבונות הבנק המשותפים, 100% של דירות, 100% של מקרקעין, 100% של חשבונות פקדון, כל אלה יצטרכו להביא אישור מהשילטון.

ישראל שטראוס: לעניין הכספות, בזמנו זאת היתה עבירה פלילית, נדמה לי, אם פתחת ללא אישור ממנהל מס עיזבון.

ישראל שטראוס: כל הזמן מדברים על המלחמה בהון השחור.

ישראל שטראוס: בין היתר, לא רק שלא שולם מס על ההון השחור, אלא גם לא משלמים מס על פירותיו.

ישראל שטראוס: מה יגרום החוק הזה?

ישראל שטראוס: מה רמזו פה אנשים?

ישראל שטראוס: מה שיקרה הוא בדיוק אותו דבר שקורה בארצות עם המס הגבוה, שאנשים הופכים הון לבן להון שחור.

ישראל שטראוס: אנשים עתירי הון שאפילו שילמו מס עיזבון, הבריחו אותו לארצות אחרות כדי שעל הפירות הם לא ישלמו.

ישראל שטראוס: אנחנו שרוצים להלחם על ההון השחור, מנציחים דבר חדש.

ישראל שטראוס: תהיה פה אפליה שלא תאמן, כי יש מיליון 800 אלף שאין להם תיקים היום.

ישראל שטראוס: היכולת של השילטון היום לדעת מה קורה היא הרבה יותר קטנה.

אלי גולדשמידט: שאלת חובת הדיווח הכללית תידון פה בהזדמנות אחרת.

אבי נוסבאום: על פי המלצות הוועדה מתנות עד 50 אלף שקל או מסכום אחר שייקבע אינן חייבות בדיווח, אבל הן נכללות בהתחשבנות המצטברת של 2 מיליון שקל.

אבי נוסבאום: במידה ולא דיווחת ושמרת את האינפורמציה אצלך, כאשר הגעת ל-2 מיליון שקל אתה חייב במס.

אבי נוסבאום: מה משמעותו של הדבר הזה?

אבי נוסבאום: המשמעות היא שמירת מסמכים לאורך זמן.

אבי נוסבאום: מר בורשטיין, שאחראי על ניהול ספרים, יודע שגם במס הכנסה יש גבול לכמה שומרים מסמכים.

אבי נוסבאום: המשפחה תצטרך לנהל ספרים.

אבי נוסבאום: הסקטור הפרטי ינהל ספרים וישמור אותם 30 שנה, לא רק 7 שנים.

אבי נוסבאום: כאשר ימות האדם, יתחילו לחפש איפה הפנקס נמצא.

אבי נוסבאום: ועם מי מדברים?

אבי נוסבאום: מה יעשה האחראי על העיזבון, היורשים?

אבי נוסבאום: הם ילכו לאיבוד.

אבי נוסבאום: זה לא פרקטי.

אבי נוסבאום: במידה וינוהל פנקס מתנות, רבותי, זה יצור מתחים במשפחה, כי יש ילדים שמקבלים יותר ויש ילדים שמקבלים פחות, ופתאום הכל נחשף.

אבי נוסבאום: מישהו חשב על העניין הזה?

אבי נוסבאום: מה קורה בהעברת זכויות במסגרת הסכמי גירושין?

אבי נוסבאום: בחוק מס שבח, מי שמכיר, בסעיף 4א יש התייחסות מיוחדת לפירוק המשפחה.

אבי נוסבאום: מכירת דירה לא נחשבת כמכירה.

אבי נוסבאום: מה קורה כאשר מתחילים ליפול מתנות במסגרת פירוק המשפחה?

אבי נוסבאום: ואז ברור לחלוטין שלא חושבים על נושא של תכנוני מס.

אבי נוסבאום: מה יהיה עם אותם כספים?

אבי נוסבאום: מישהו חשב על זה?

אבי נוסבאום: מישהו נתן את הדעת?

אבי נוסבאום: דובר פה על הנושא של מימוש נכסים כאשר צריך לשלם מס עיזבון.

אבי נוסבאום: מישהו חשב על היעילות הכלכלית של הפעולה הזאת מבחינה משקית?

אבי נוסבאום: כאשר אנשים עושים דברים שאין ברירה זה לא יעיל.

אבי נוסבאום: יהיה חיכוך גדול מאוד בנושא של הערכת שווי המתנות, משום שהשילטון יוכל לבוא ולומר: אני לא מסכים.

אבי נוסבאום: אין בהמלצות הוועדה התייחסות לנושא של הצמדת הרצפה.

טלי דולן: היא תוצמד 4 פעמים בשנה.

סמדר אלחנני: הכל מוצמד פעם בשנה – שכר דירה, משכנתא.

מיכאל מרוז: כל מה שיש לי לומר נאמר על ידי מר לין ומר פלומין.

מיכאל מרוז: אני מתחנן לפניכם שתרדו לחלוטין מהרפורמה בכלל, ומהמס הזה בפרט.

מיכאל מרוז: אני לא איש ליכוד, ואני בהחלט לא מתנגד לחלוקה יותר צודקת של העושר במדינה, אבל פה לא הגיעו בכלל אל העושר.

מיכאל מרוז: פה פונים לשכבות הביניים.

מיכאל מרוז: היו לנו תקוות כל כך גדולות כשהגיע הממשל החדש הזה לשילטון.

מיכאל מרוז: הרפורמה הזאת זה סוף העולם מבחינת שכבות הביניים.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על כל הרפורמה, או רק על מס העיזבון?

מיכאל מרוז: אני מדבר על רוב הרפורמה.

מיכאל מרוז: גם כל הנושא הזה של מס שבח שמכניסים בו מקל בגלגלים מתקשר עם בריחת הון, עם בריחת משקיעים מהארץ.

מיכאל מרוז: אני לא רוצה להכנס לזה.

מיכאל מרוז: אני מדבר כאזרח פשוט שרוצה לסדר את הילדים שלו ואת הנכדים שלו בדירה.

מיכאל מרוז: הבנקים למשכנתאות "קורעים" אותנו.

מיכאל מרוז: זוג צעיר שקונה דירה תמורת משכנתא, משלם בעד שתי דירות.

מיכאל מרוז: אני רוצה להבין איך הוסמכה ועדת כלכלנים להכריע את גורל עם ישראל?

מיכאל מרוז: אתם גורמים פה להרס של המוראל של כל שכבות הביניים.

מיכאל מרוז: אני מבקש מכם שתבטלו את הדבר הזה, תכבו את השריפה הזאת.

חנניה גיבשטיין: חבר הכנסת שירי, אתה צריך להיות מודאג מקטע ממאמר של יואל מרקוס מה-21 באפריל: "כבר כתבנו כאן שבכל פעם שהעבודה מגיעה לשילטון, היא נתקפת בתיק המאפ"י המתבטא בקלות הבלתי נסבלת של הכנסת היד לכיסו של האזרח.

חנניה גיבשטיין: עכשיו נשקלת גם האפשרות לחדש את מס העיזבון שבוטל על ידי הליכוד לפני 20 שנה.

חנניה גיבשטיין: אנשים ששילמו את מיסיהם בחייהם, צברו ביושר נכסים למען ילדיהם, לא יוכלו אפילו למות בלי שהאוצר ישתתף בחגיגה.

חנניה גיבשטיין: העבודה פשוט אוהבת להפסיד בבחירות".

חנניה גיבשטיין: לא עלינו מלחמות, לא עלינו אוטובוסים מתפוצצים, אבל אם יקרה אסון כזה והמשלחת של קצין העיר תבשר את בשורת האיוב למשפחה, יצטרך גם לבוא נציג של מס עיזבון.

אלי גולדשמידט: נאמר כאן על ידי טלי דולן שהנושא הזה יקבל התייחסות מיוחדת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא לחזור על זה.

חנניה גיבשטיין: בנושא הזה של השווי של מגרש לצורכי מס עיזבון, חוץ מהויכוח אצל השמאים בשווי, נכלל ברוב המקרים גם 50% מס שבח – הווה אומר, שהאזרח יצטרך לשלם על חלק שלא שלו עוד מס.

צבי הנדל: הקטע שמאוד מטריד אותי במס עיזבון זה הקטע של המתחים והבעייתיות שיכולה להווצר במשפחה.

צבי הנדל: הנקודה האחת והיחידה שלא טיפלו בה ושאפשר לטפל בה היא הנושא של ההון השחור.

צבי הנדל: אם אנחנו מתעקשים להוריד את המס השולי ואחרי שהורדנו את המס קובעים כללים של גבייה כמו בארצות הברית, ואין איזה הסכמה שבשתיקה בין בתי המשפט שהעלמת מס זה לא דבר חמור כל כך, אין לי ספק שבכסף נטו תגבה המדינה הרבה יותר ממה שהיא גובה היום עם המס השולי של היום.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: מכאן תהיה מספיק הכנסה לבצע שינויים, ובסופו של דבר החלוקה בין האוכלוסייה העשירה תהיה הרבה יותר צודקת ויהיה פחות הון שחור.

מאיר שטרית: אחרי ששומעים את כל הנימוקים של כל הנציגים של האירגונים השונים, אי אפשר לא לומר שהמס הזה הוא מס מיותר, לא צודק, לא נכון.

מאיר שטרית: יעשה טוב שר האוצר אם הוא ייסוג בעצמו מהמס הזה, כי ממילא מזה הוא לא יראה כסף ברפורמה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה בתחילת הדברים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כמי שלא מתנגד לרפורמה באופן טוטאלי.

מאיר שטרית: דווקא המס הזה מהווה נקודת אחיזה למי שרוצה להתנגד טוטאלית לרפורמה כולה.

מאיר שטרית: אני חושב שמס העיזבון לא יתרום דבר לרפורמה הזאת, לא יתרום דבר למדינה, לא יראו מזה כסף.

מאיר שטרית: זה עונש גדול מידי לציבור, בעיקר אחרי שהמס הזה בוטל.

מאיר שטרית: לא מחדשים מס שבוטל בעבר.

מאיר שטרית: זאת שגיאה מכל בחינה שהיא – פוליטית, כלכלית.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתייחס לכל הרפורמה כולה, כי על זה יהיו עוד דיונים, אלא להתמקד על נושא המס.

מאיר שטרית: לדעתי, נכון יעשה האוצר אם הוא ייסוג מזה בעצמו, ביוזמתו.

מאיר שטרית: על פי חשבוני, לא יראו כסף מהמס הזה ב-5 השנים הקרובות, לכן למה לטרוח.

מאיר שטרית: אם מדובר על חלוקת עושר מחדש, מדובר פה על פרומיל אחד מאלף מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה לא עושה חלוקת עושר מחדש.

מאיר שטרית: מה שנותר לאוצר לעשות זה לתפוס את הכסף בדרך, לא לחכות למס עיזבון.

מאיר שטרית: אני גם בין אלה שתומכים תמיכה מלאה בדיווח כולל למס הכנסה.

מאיר שטרית: אינני מקבל את גירסת שילטונות המס שלא צריך להיות דיווח כולל, שזה מעמס גדול מידי.

מאיר שטרית: לדעתי, אם היה דיווח כולל, ניתן היה להוריד את סף מס ההכנסה, כמו ששירי אומר וכמו שצבי אומר, לרף יותר נמוך, כי אז בנטו היית מקבל יותר מס.

מאיר שטרית: היום, לצערי, יש כלכלה שחורה בהיקף גדול מאוד, מקבילה לכלכלה הפורמאלית, שלא גובים עליה מס בכלל.

מאיר שטרית: יכול להיות שהרפורמה מתקנת משהו בזה שממסים את ההון.

מאיר שטרית: מלחמה בהון השחור יכולה להקטין את נטל המס על האזרחים.

סילבן שלום: אני בתור אחד שמתנגד לכל הרפורמה, מתנגד גם לסעיף הזה, למרות שהסעיף הזה הוא אולי הסעיף שלא עוסק בשכבות החלשות.

סילבן שלום: לדעתי, כל הרפורמה הזאת פוגעת בראש וראשונה בשכבות החלשות.

סילבן שלום: כשמדברים על חצי מיליון דולר, אז דירה בגוש דן, עם תכולת הבית, עם אוטו של המוריש ועם חיסכון של 150 אלף דולר אין אחד שלא מגיע לזה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים כמעט על כל המדינה.

סילבן שלום: זה מגיע למצב אבסורדי.

סילבן שלום: נגיד שישנם רק שני בני זוג, כאשר אחד מהם הולך לעולמו והשני או השנייה לא יכולים להמשיך לשבת בבית הזה כי יש להם את המראות של מי שגר איתם, והוא/היא רוצים לעבור בסך הכל לכניסה ליד כדי שלא ייווצר מצב שהם עוזבים את השכונה או עוזבים את האיזור, הוא/היא לא יכולים.

אלי גולדשמידט: זה נושא אחר.

סילבן שלום: לא, זה לא נושא אחר.

אלי גולדשמידט: זה לא מס עיזבון.

סילבן שלום: למה לא מס עיזבון?

סילבן שלום: אם אני רוצה למכור את הדירה ולעבור למשהו אחר, אני לא יכול, כי אני אשלם מס.

סילבן שלום: לגבי העניין של ה10%, אז בדרך כל שיעורים גדלים, הם לא קטנים.

סילבן שלום: כולם מכירים את מס ערך מוסף.

סילבן שלום: צריכים גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שירי.

סילבן שלום: לא יתכן מצב שבו אדם מקבל חצי מיליון דולר ומשלם מס זהה כמו 5 ילדים שמקבלים כל אחד מהם 100 אלף דולר.

סילבן שלום: זה לא צודק.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה חייב להיות בתוך העניין.

סילבן שלום: אני חושב שכל אחד שמקבל סכום שהוא יותר קטן, בסיס ההתייחסות אליו צריך להיות אחר.

סילבן שלום: לגבי העניין של המתנות, אז גם כאן יש הרבה מאוד דברים לא ברורים.

סילבן שלום: אם אני מוריד את החתונה, אני מוריד את בר-המצווה.

סילבן שלום: .

אלי גולדשמידט: כל הנושא הזה של הגדרת המתנה עוד לא הובהר.

אלי גולדשמידט: טלי אמרה שחתונה לא תכלל.

סילבן שלום: נניח שזה לא בר-מצווה, לא חתונה.

סילבן שלום: .

ויצמן שירי: מה זה לא חתונה?

ויצמן שירי: זה לא כולל המתנה לחתונה?

ויצמן שירי: אתה יכול לדעת מה גובה המתנה שנותנים לחתונה?

ויצמן שירי: אתה יכול לתת את מס הירושה דרך המתנה לחתונה.

סילבן שלום: גם בעניין הזה יש התלבטות קשה מאוד איך ליצור את האבחנה בין המתנה האמיתית לבין מתנה שנועדה להעברת נכסים כדי להמנע מתשלום מס עיזבון.

סילבן שלום: חלק מאלה כבר עשו את זה.

סילבן שלום: אני לא יודע מה השיעור של ההכנסה שמקבלים ממס עיזבון, אבל בתחילת שנות ה-80 השיעור הזה הפך להיות לגובה הכנסה מאוד נמוך, שולי לחלוטין, כך שגם הכנסות העתידיות שחושבים שיהיו מהמס הזה, גם הן במבחן המציאות לפי דעתי יהיו הרבה יותר נמוכות מאשר המצב בפועל.

ויצמן שירי: אני בעיקרון נגד מס עיזבון.

ויצמן שירי: בטח לא בשנה הראשונה וגם לא בשנה הרביעית יראו מהעניין הזה שקל אחד.

ויצמן שירי: המס הזה יכול לגרום למלחמת יהודים, במיוחד בתוך המשפחות.

ויצמן שירי: סילבן נתן דוגמה לא כל כך טובה של דירה.

ויצמן שירי: דירה קל יותר להעריך, כי לדירה יש מחיר שוק.

ויצמן שירי: כשמדובר במקרקעין - ואנחנו יודעים שבין שמאי אחד לשמאי שני יש לפעמים פער של 100% ולפעמים גם יותר - מה יקרה?

ויצמן שירי: ברגע שאתה מעביר ואתה צריך לקבל את האישור של פקיד השומה, אתה עשית עיסקה.

ויצמן שירי: על כל העיסקה הזאת צריך לשלם מס.

ויצמן שירי: גם היום, בתקופה של מיתון, כשהפערים לצורך העניין צריכים להיות קטנים יותר, יש פערים של 100% בין דרישות של מס הכנסה או מס שבח, או אפילו שמאי של המינהל לצורך העניין, ובין 10 שמאים פרטיים אחרים שמגישים.

ויצמן שירי: אם אני מכרתי לך את המקרקעין, יבוא מס הכנסה, יבוא פקיד השומה ויגיד לי: אדוני, תשלם את המס.

ויצמן שירי: יבוא אחד מתוך הארבעה שהוא מאוד לחוץ, ויבוא השני ויגיד: רק רגע, זאת ההזדמנות שלי להתחשבן עם האח שלי שבמשך 20 שנה שיגע לי את השכל.

ויצמן שירי: אני לא רוצה לעשות את העיסקה.

ויצמן שירי: זה יגרום למצב שמס הכנסה לא יאשר.

ויצמן שירי: כאשר לא יאשרו את העיסקאות, לא תהיה העברה של העיסקה, מס הכנסה יחזיקו את האזרח.

ויצמן שירי: יווצר מצב שבין הילדים לבין מי שעשה את העיסקה יהיה מעין הפרת הסכם כזה או אחר.

ויצמן שירי: יתחילו בתי משפט, יתחילו סיפורים, ובסופו של דבר אם לפני 20 שנה זה היה באחוזים בודדים, אין לי צל של ספק שהפרופורציה השתנתה עוד יותר לרעת העניין, כי התל"ג של מדינת ישראל גדל בצורה משמעותית בלי שום פרופורציה להכנסה פר נפש.

משה גביש: אני תומך בעיקרון של המיסוי על ההון והורדת נטל המס על עבודה.

משה גביש: הרעיון הזה הוא נכון.

משה גביש: מס עיזבון הוא איננו מיסוי על ההון.

משה גביש: הוא מיסוי חד משמעי על עבודה.

משה גביש: אדם עבד, חסך כל ימיו ורכש דירה ממוצעת שהוא הוריש אותה לילדיו לאחר מותו, ובא מס הכנסה ואמר: אני עכשיו גובה מזה מס.

משה גביש: אם המיסוי היה על העבודה שלו 30%,40% או 50%, זה הופך להיות עוד אחוזים נוספים.

משה גביש: זה מס על העבודה, בניגוד לבורסה, למשל, שבבורסה אדם בא עם כסף ומרוויח ועל הרווח הוא משלם מס.

משה גביש: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, כי אני מבין שלא יהיה רוב בוועדה להעברה של מס עיזבון.

משה גביש: חשוב להעביר את זה לשר האוצר, כי אסור שהוא יתבזה.

משה גביש: צריך להתריע מראש על העניין הזה.

משה גביש: צריך לבחון באופן ענייני מה קרה מאז ביטול מס העיזבון - האם מצבן של השכבות הבינוניות נהיה רע יותר או נהיה טוב יותר.

משה גביש: אין ספק בתוצאה.

משה גביש: התוצאה היא ברורה.

משה גביש: לא צריך להיות כלכלן בשביל לדעת שכאשר יש מצב שבו לא נכנסים לתוך כיסו של האזרח ואפשר להשקיע ולא חוששים שבסוף מס הכנסה יגיע אליך, הכלכלה צומחת, השכבות הבינוניות נהנות מזה.

משה גביש: מצבן של השכבות הבינוניות אינו דומה מהתקופה שבוטל מס העיזבון למצב היום.

משה גביש: מצבן נהיה הרבה יותר טוב.

משה גביש: המצב הכלכלי היום לא נורא.

משה גביש: שמעתי שמס הכנסה גבה המון כסף בשנה הזאת, ושבכלל לא מדברים על גרעון.

משה גביש: הדבר הכי חמור מבחינתי זה הנושא האידיאולוגי במס העיזבון.

משה גביש: ועדת בן-בסט מתייחסת לבני אדם כמו לרובוטים, כמו למכונת כסף.

משה גביש: לא לקחו בחשבון את כל העניין האידיאולוגי, את כל העניין הערכי ומה המשמעות של העניין שיושבת משפחה ומתחילה לתכנן את המצב הכלכלי שלה.

משה גביש: יושבת משפחה עם 10 ילדים במעמד הבינוני ומתחילה לתכנן את החיים של כל אחד מהילדים.

משה גביש: אז עושים חשבון מתי האימא תמות, מתי האבא ימות, מי מבין הילדים יותר עשיר, מי יש לו עסקים יותר קשים עם מס הכנסה, למי יש פחות קשים.

משה גביש: הוועדה התעלמה לחלוטין מחיי המשפחה.

משה גביש: אגב, אותה פיסקה אומללה שאצלי הדליקה נורה אדומה זה לגבי הנושא של משפחות ברוכות ילדים, שאין לזה שום השלכה מעשית בדוח.

משה גביש: לא באו ואמרו שצריך למסות מי שמוליד ילד.

משה גביש: לזה עוד לא הגענו.

משה גביש: אגב, זה מנוגד לחלוטין להלכה.

משה גביש: הגמרא במסכת בבא-בתרא אומרת שהבן נכנס במקום אביו.

משה גביש: ברגע שהאבא מת והבן בא במקומו, הוא נחשב כמו האב.

משה גביש: ועדת בן בסט באה ואמרה: לא, האב זה יישות אחת, וברגע שהוא מת הבן זה יישות אחרת.

משה גביש: זה מנוגד לחלוטין לכל השקפת עולמה של היהדות.

אלי גולדשמידט: מה אומרת הגמרא לגבי מי שציווה את רכושו לא לאדם בדרגה ראשונה?

משה גביש: תלוי מה - אם מדובר כאשר הוא חולה, או מדובר בעודו בחיים, שזה בכלל משהו אחר.

אלי גולדשמידט: אדם הוריש את רכושו לפלוני אלמוני ולא לשלושת בניו.

משה גביש: כן, אפשר.

אלי גולדשמידט: ולא נוגעים בזה?

משה גביש: כן, אבל זה תלוי בכמה סעיפים, שהם סעיפי משנה והם מהותיים.

משה גביש: השאלה היא אם זה כאשר הוא חולה, השאלה היא אם זה עדיין בעודו צלול.

משה גביש: אני מתנגד למסר הערכי, האידיאולוגי, השלילי שהוועדה משדרת בעניין הזה.

רוני מילוא: שמעתי את פרופ' בן-בסט ואת שר האוצר בנושא הזה, ואני לא מצליח להבין את ההגיון של הוועדה.

רוני מילוא: אני מוכרח להגיד את זה, למרות שמראש התייחסתי לרפורמה הזאת בצורה חיובית.

רוני מילוא: אני היחידי מהקואליציה שהצביע פה נגד תקנות המעבר, כי אמרתי שזה ראשיתו של החטא שיכשיל את כל המסקנות כולן.

רוני מילוא: תיטיב לעשות הוועדה אם תרד מהנושא של מס העיזבון ומס מתנות.

רוני מילוא: מדובר על עקשנות של אנשים שמתאהבים ברעיון של עצמם, ואחר כך בלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא הם נלחמים על הרעיון הזה.

רוני מילוא: מה שקורה היום זה ששר האוצר ומנכ"ל משרדו וחברי הוועדה רוצים את מס העיזבון, כי כנראה היה חסר להם שם איזה מיליארד.

רוני מילוא: הם מאמינים באמונה שלמה שהם יוצרים צדק חברתי: לוקחים מהעשירים ומחלקים לעניים ותבוא שמחה לעם ישראל.

רוני מילוא: לא תבוא שמחה מזה, תבוא בירוקרטיה, ירדו לחייהם של התושבים עם העניין הזה שצריך לדווח על המתנות.

רוני מילוא: אם הילד שלי לומד בארצות הברית, אני אצטרך לדווח אם אני שולח שכר לימוד, אם אני שולח פה, אם אני שולח שם, אם נתתי לו שכר דירה עבור הדירה שלו לשנה וכו'.

רוני מילוא: יהפכו את חיינו כאן למה שרצינו להשתחרר ממנו, וזה הכבלים הבירוקרטיים.

רוני מילוא: אנחנו כבר גדולים, יש לנו כבר סטרט-אפים שאנחנו מוכרים אותם ב-4.8 מיליארד דולר לארצות הברית.

רוני מילוא: בנושא סטרט-אפים הפכנו להיות מעצמה שנייה בעולם במושגים מוחלטים אחרי ארצות הברית.

רוני מילוא: אנחנו ילדים גדולים.

רוני מילוא: מה באים ואומרים לי?

רוני מילוא: גם באמריקה יש מס עיזבון.

רוני מילוא: יש לי חדשות בשבילכם: באמריקה הקונגרס והסנאט מקיימים עכשיו דיונים לבטל את המכה הזאת של מס עיזבון.

רוני מילוא: אם כבר לוקחים מאמריקה, אז בואו ניקח כמה דברים אחרים: ניכוי ממס על משכנתא, ניכוי ממס על מטפלת ועוזרת בבית, שיקל על חייהם של הרבה מאוד תושבים במדינה הזאת.

רוני מילוא: אני חושב שהמס הזה לא טוב, לא נכון, ימאיס את חיי התושב בכל הדיווחים האלה שהוא צריך לעשות.

רוני מילוא: אני מציע לכם, לחברי בוועדה, שלא תתפסו לשוליים.

רוני מילוא: שמעתי את סילבן שלום, שאומר שהבעיה שלו היא שמשפחות מרובות ילדים לא יקבלו את אותם תנאים כמו משפחות עם שני ילדים.

רוני מילוא: לא זאת הבעיה של מס עיזבון.

רוני מילוא: הבעיה של מס עיזבון זה מס עיזבון.

רוני מילוא: זאת הבעיה.

רוני מילוא: צריך לבטל אותו.

רוני מילוא: אם ועדת בן-בסט ושר האוצר אינם רוצים להיות אחראים להכשלת הרפורמה, שירדו מהר ממס העיזבון וממס מתנות, כי זה יכשיל את הרפורמה.

רוני מילוא: אני אומר את זה לאוזנו של שר האוצר ושל מנכ"ל משרד האוצר, שעמד בראש הוועדה.

רוני מילוא: הנושא הזה של מס המתנות ומס העיזבון זה הדברים שיכשילו, לדעתי, יותר מכל דבר אחר, כי הרי מה יקרה עם ההסתדרות, בסוף יגיעו לפשרה.

רוני מילוא: ישבות שם יושב-ראש ההסתדרות כמה ימים, המדינה תהיה קצת בלי מים, קצת בלי חשמל, לא יטוסו לחו"ל, ובסוף הוא ישב עם שר האוצר ויגיעו להבנה שלגבי הקרנות יעשו איזה משהו.

רוני מילוא: מס עיזבון, לדעתי, זה דבר שלא יתפשרו אליו.

רוני מילוא: הבעיה פה זה הבירוקרטיה של העניין.

רוני מילוא: אם תוריד את זה מ-10%, בכלל לא כדאי לעשות את זה, כי בזמנו מס עיזבון בוטל בגלל שהוא לא היה כדאי מבחינת הגבייה.

רוני מילוא: להגדיל אותו, בטח שלו, ולהשאיר אותו כמו שהוא, לא מתקבל על הדעת.

רוני מילוא: אני מציע שירדו מהנושא הזה.

ישראל כץ: יש לי כאן את התלוש שכל אחד מכם מקבל.

ישראל כץ: אני רואה שאישה, למשל, שמרוויחה 4000 שקל ויש לה קרן השתלמות, תצא במינוס 4 שקלים.

ישראל כץ: הדיון שהיה כאן עכשיו מראה למה הרפורמה הזאת מעותת, לא צודקת.

ישראל כץ: אם יש דבר אחד שיש בו את ההגיון שרצתה להשיג ועדת בן-בסט זה מס המתנות ומס העיזבון.

ישראל כץ: זה הכלי היחידי שמזרים כספים מאלה שיש להם רכוש למדינה, שאמורה לתת אותו לאלה שאין להם.

ישראל כץ: כל החלטה צריכה להיות גם צודקת וגם כלכלית.

ישראל כץ: מבחינה כלכלית, בהגיון של ועדת בן-בסט המס הזה מזרים כספים, אבל מבחינת הצדק הוא לא נכון.

ישראל כץ: בגלל שחברי הכנסת, פקידי האוצר, שכירים שמרוויחים הרבה הם הנהנים היחידים מהרפורמה, לעומת ה-4 שקלים שמפסידה אותה אישה שמרוויחה 4000 שקל ויש לה קרן השתלמות, הם יקבלו 1500 או 2000 שקל תוספת למשכורתם.

ישראל כץ: ברגע שיבוטל מס העיזבון – וכמובן שאני בעד ביטולו – אין שום מכשיר כדי לאזן את מה שהם מרוויחים.

ישראל כץ: כל מה שיצטרך לעשות אדם שמקבל את התוספות האלה, זה להזרים את הכספים לכיוון הנדל"ן.

ישראל כץ: ברגע שהוא יזרים את הכספים לכיוון הנדל"ן, הוא יעביר, הוא יוריש.

ישראל כץ: אין שום מיסוי על הדבר הזה.

ישראל כץ: טומי לפיד יתגלה כגאון היחידי, כאשר רוני מילוא יוכל להחזיק את יד ימינו, כי טומי לפיד מהתחלה אמר:

ישראל כץ: אני בעד כל התוכנית הזאת, למעט מס עיזבון.

רוני מילוא: אני אמרתי את זה בישיבה הראשונה.

רוני מילוא: אל תתן לי קרדיט שאני מחזיק את ידיו של טומי לפיד.

רוני מילוא: אני לא מחזיק לא את ידיך, לא את ידיו של טומי ואפילו לא את ידיו של סילבן שלום.

ישראל כץ: אוקיי.

ישראל כץ: אני נותן לך קרדיט על כך שפלח המצביעים הפוטנציאלים שלך יותר רחב משל טומי לפיד, כי פלח המצביעים של טומי לפיד הוא פלח מצביעים מוגדר.

ישראל כץ: מבחינת הצדק, או מבחינת ההגיון הכלכלי, ברור שזה המס המשלים.

ישראל כץ: אני תומך בזה שאי אפשר להטיל את המס הזה מאותה סיבה שתמכתי בממשלה הקודמת בביטול מס רכוש.

ישראל כץ: יש כאן מצד אחד מס שאי אפשר ליישם אותו, ומצד שני הוא המכשיר היחידי למה שאתם אוהבים להגיד "הצדק החברתי הפוטנציאלי".

ישראל כץ: מאחר ואי אפשר להטיל את המס מהסיבות שאמרתי קודם, הרי זה יגיע לאבסורד, כי לא במקרה מפרסמים בעיתון שמי שגר בבית ההורים זה לא יחול לגביו.

ישראל כץ: זה הקו שהם מוכנים לתחום.

ישראל כץ: חתונה הם לא יכולים לכלול, כי אם אתה נותן מתנה בשווי 50 אלף דולר, זה יכול להיות במקום שתקנה דירה שעליה לאחר מכן תחוייב בכל המיסים.

ישראל כץ: זו בדיוק התקרה שיחסמו אותה ולא יתנו לחצות אותה.

ישראל כץ: המס הזה הוא פסול מטעמים של כניסה לכיס, כניסה לחיי הפרט, סיכסוכים במשפחות, פגיעה במגזרים, ששם יש בן ממשיך שעד היום עוד לא עוגנו הזכויות שלו.

ישראל כץ: כל אחד שמצטרף לקיבוץ יצטרך להיות מחוייב למס מתנות, כי הוא מקבל מתנה את רכוש הקיבוץ חלקי מספר החברים.

ישראל כץ: אם אני רוצה את טובת הליכוד, שימשיכו עם הרפורמה הזאת.

ישראל כץ: מינואר, פברואר, כאשר אנשים יראו וישוו, שום דמגוגיה ושם תעמולה לא תעזור, וזה לא עמיר פרץ.

ישראל כץ: הציבור בישראל מספיק חכם, מתוחכם, יש לו את כל האינפורמציה, הוא יודע בדיוק מה טוב לו.

ישראל כץ: חושבים שאנשים חושבים ששמים להם מס על הקרן.

ישראל כץ: האנשים לא יודעים בדיוק מה שמים ואיך זה מתחיל ואיך זה ממשיך.

ישראל כץ: יש כאן מהלך מספיק מרחיק לכת למסות את הבורסה בצורה חכמה ואת הכסף הזה לייעד בצורה צבועה ומוגדרת לשכבות החלשות.

ישראל כץ: זה מהלך מרחיק לכת.

ישראל כץ: זה מהלך שלא הצליחו לעשותו לפני כמה שנים.

ישראל כץ: אפשר לצבוע את הכסף הזה דווקא לציבורים שלא יהנו פה מהרפורמה הזאת.

ישראל כץ: זה יכול לזכות, לדעתי, בתמיכה מקיר לקיר בוועדה ובכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לרגע לפנייה 7960003, שהיתה בפנינו בנושא של שיפוץ כיתות.

אלי גולדשמידט: הסתבר שיש עיכוב של 47 כיתות במגזר החרדי.

אלי גולדשמידט: אנחנו עצרנו את הפנייה הזאת.

אלי גולדשמידט: ראשי מועצות וראשי ערים אומרים שהם לא יספיקו לשפץ את הכיתות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את זה.

אלי גולדשמידט: אם אתם עד יום רביעי רואים שהעניין הזה לא סגור, אז האישור הזה פוקע ואנחנו נצביע מחדש.

ויצמן שירי: אלי, אני מציע שנאשר ושפרוש יגיש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: תעשו התייעצות סיעתית.

טלי דולן: אני אנסה בכמה מילים לענות על מכלול הטענות שהועלו כאן נגד מס העיזבון.

טלי דולן: לגבי עלות הגבייה אנחנו מציעים מס פשוט מאוד.

טלי דולן: זאת הסיבה שאנחנו מציעים מס עיזבון ולא מס ירושה.

טלי דולן: אנחנו אומרים מס של 10% על ירושה של מעל 4 מיליון שקל.

טלי דולן: אתם באים אלינו בטענה: למה אתם עושים עד 2 מיליון שקל יחיד ו-4 מיליון שקל לזוג.

טלי דולן: אתם באים אלינו בטענה: ומה קורה אם יש 10 יורשים, הרי צריך לתת ל-10 יורשים מס אחר מאשר נותנים ליורש אחד.

טלי דולן: פה אתם בדלת האחורית מנסים להכניס אותנו למס הירושה, שהוא כמובן הרבה יותר מסובך ממס העיזבון שהוא flat 10% בניכוי רצפה מסויימת.

טלי דולן: זה מביא ליתר חיכוך עם רשויות המס וליתר ויכוחים עם רשויות המס.

טלי דולן: אני באמת מאמינה שהיופי של הצעת מס העיזבון שעומדת לפניכם זה פשוט 10% מס בניכוי רצפה מסויימת.

טלי דולן: הועלתה פה טענה על ידי משה גביש של ניכוי הוצאות של דירה שרכשו אותה והיום היא עוברת כעיזבון ליורשים.

טלי דולן: מצד אחד אתם באים ואומרים לנו שדיווחים זה קשה, ומצד שני אתם אומרים: תנו לי את ההוצאה של הדירה שרכשתי לפני 30 שנה כניכוי ממס העיזבון.

טלי דולן: מה אנחנו באים ואומרים?

טלי דולן: אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא ניתן את ההוצאות של הדירה שרכשתם מלפני 30 שנה, אבל אנחנו היום ממסים flat 10% מס נמוך.

טלי דולן: עכשיו שוב באים ואומרים לנו: אבל נצטרך לדווח כל החיים שלנו.

טלי דולן: הקבוצה של האנשים שלא מגישה דוח למס הכנסה אבל תצטרך לשלם מס עיזבון היא קבוצה ריקה, ולכן בסך הכל מעל גיל מסויים, שעדיין לא הוחלט מה הוא, אדם יצטרך לדווח על מתנות, שעדיין לא הוחלט מה גובהן.

טלי דולן: גם חלק מהדיווחים האלה לא ישמשו בסופו של דבר לגביית מס עיזבון.

טלי דולן: גם היום בדוחות של מס הכנסה יש לי הכנסות שאני מצהירה לגביהן ולא גובים עליהן מס - למשל הכנסה משכר דירה.

טלי דולן: נגיד שאדם בשנה מסוימת קנה אוטו לבן שלו ב-100 אלף שקל, אז הוא יצהיר.

טלי דולן: זה עדיין לא אומר שהוא יגיע לתשלום של מס עיזבון בבוא היום.

רוני מילוא: אבל כשאנחנו מדברים על בעיית הבוכלטריה זה כבר לא משנה אם הוא ישלם או לא ישלם, הבעיה היא לנהל את החשבונות האלה שאת מדברת עליהם.

טלי דולן: מה כל כך מסובך להצהיר בדוח?

רוני מילוא: לך שום דבר לא מסובך, אבל האזרח הקטן שאין לו רואה חשבון צמוד והוא לא מומחה לניהול חשבונות הדבר הזה ירד לחייו.

רוני מילוא: את תקצרי את חייו עם הקשקוש הזה של הדיווחים.

רוני מילוא: מי שהולך אל פקיד המס פעם אחת לבדוק חשבונות, מבין על מה אני מדבר.

רוני מילוא: גם אני הייתי בממשלה לא מעט זמן.

רוני מילוא: שם יושבים אנשים שאף פעם לא עמדו מהצד השני של המתרס.

רוני מילוא: הם בכלל לא מבינים מה זה להיות בצד השני של המתרס.

טלי דולן: ישנם שם גם הרבה אנשים שהיו בצד השני של המתרס.

רוני מילוא: בצד הטוב שלו.

טלי דולן: זוג שיחד יש לו 10 מיליון שקל, על ה4 מיליון שקל הראשונים הוא לא ישלם מס כי זאת הרצפה, אבל על ה6 מיליון שקל הוא ישלם 10%, שזה 600 אלף שקל.

ויצמן שירי: כשאת באה ואומרת 20% מס עיזבון משלמים במדינות אחרות בעולם, תבדקי גם כמה משלמים מס הכנסה ומה מוכר לאנשים.

ויצמן שירי: אני מוכן ללכת על כל טבלה, אבל שהטבלה תהיה טבלה צודקת לאורך כל הדרך.

טלי דולן: אני מודה שהבסיס שונה.

טלי דולן: מדובר פה על מס של 10% על ירושות גדולות מאוד, ולכן הבוכלטריה היא קטנה, המנגנון הוא קטן, החיכוך עם רשויות המס הוא קטן, הדיווח הוא קטן.

ויצמן שירי: תתייחסי לדוגמה שנתתי של אבא שמוריש לילד שלו קרקע ששווה מיליונים, ואחד הילדים לא רוצה לממש.

יעקב ורשבסקי: מנתוני הוועדה קשה מאוד לעשות הערכות למי זה יתייחס, כי אין נתונים על דיווח כללי של מס, ואין הצהרות הון של האוכלוסייה.

יעקב ורשבסקי: אי אפשר לדעת איך הגעתם ל-7%.

יעקב ורשבסקי: יכול להיות שזה רק 2%, ויכול להיות שזה 17%.

יעקב ורשבסקי: כדי להגיע ל7% צריך לכסות את כל ה-100%.

טלי דולן: אני לא רוצה לתת כרגע פרטים, כי הם עדיין לא סגורים סופית במשרד האוצר.

טלי דולן: השיטה לא תהיה ללכת לכלל האוכלוסייה.

טלי דולן: אנחנו ננסה ללכת לאוכלוסייה המיועדת, ולפטור מאימת הדיווח והחשש לתשלום המס את החלק הגדול של האוכלוסייה שלא מעניינת אותנו.

יחזקאל פלומן: אבל איך את יודעת שהיא לא מעניינת אותך?

טלי דולן: כיוון שזה בדיונים פנימיים, אולי הישיבה היתה מוקדמת מידי.

משה גביש: את לא יודעת כמה האדם ישאיר בעוד 30 שנה ירושה, ולכן אם הוא היום יתחיל לתת מתנה והוא לא כלול באוכלוסייה שלך תהיה לך בעיה.

טלי דולן: אדם שמגיש דוח.

טלי דולן: .

משה גביש: אבל בעוד 20 שנה כן יהיה לו מספיק להוריש.

טלי דולן: משה, אין מס מושלם.

טלי דולן: בתור נציב מס הכנסה לשעבר אתה יודע את זה.

טלי דולן: מצד אחד אתם מעלים בעיות גבייה מאוד קשות, ומצד שני כשאנחנו מנסים לפטור, אתה אומרים: אה, נכנסים לנו לכיסים, נכנסים לנו לחיי משפחה.

טלי דולן: אנחנו מנסים להגיע למשהו מאוזן.

טלי דולן: אנחנו יודעים שחלק מהעיזבון יימלט, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון גם בחישובים הכלכליים שלנו.

טלי דולן: אני מבקשת שתסמכו על דברי.

טלי דולן: אנחנו הגענו בשלב מאוד מוקדם.

טלי דולן: עוד לא גמרנו ללבן את כל הדברים באוצר.

טלי דולן: אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא שביל זהב, שמצד אחד לא יברחו יותר מידי נכסים, ומצד שני שלא נכנס לכיסיהם של האזרחים הקטנים.

אלי גולדשמידט: את מה שהיה פה בוועדה שמעתם.

אלי גולדשמידט: אני מכוח תפקידי כיושב-ראש ועדת כספים מונע מעצמי להביע עמדה, ולא שאין לי עמדה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהתמונה כפי שבאה לידי ביטוי בעמדות חברי הוועדה מאוד ברורה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהעמדה הזאת תועבר לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: כולם כאיש אחד הביעו עמדה חד משמעית.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאני אותקף על כך שדנתי על זה בטרם עת, כי אתם עובדים על שינויים בכמה דברים, אבל רוב הדיון היה בצד העקרוני.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לבוא ולהגיד שהדיון היה על השאלה מה ההגדרה של מתנה.

אלי גולדשמידט: ברמה העקרונית של המהות של מס עיזבון, עם כל הבעיה הפנים משפחתית שתווצר, הועלו פה שאלות מאוד קשות.

טלי דולן: אנחנו נבוא עם תשובות על השאלות שהועלו, אבל אני רואה שההתנגדות מאוד נחרצת.

ויצמן שירי: אם תגידו שלא תכניסו את היד לכיס של האזרח, אין בעיה, אני אהיה בעד החוק.

אלי גולדשמידט: גם אם בסופו של דבר המס יוטל על 6% מהאנשים.

אלי גולדשמידט: .

טלי דולן: ו-6% מהנכסים שלהם.

אלי גולדשמידט: גם אם זה יוטל רק על 6%, הכמות של האנשים שתהיה ברשת הדיווח תהיה הרבה יותר גדולה, כי בשביל שאתה תהיה פטור ממס העיזבון, אתה תצטרך להראות שלא הגעת גם בתקופת חייך לסכום המסויים.

טלי דולן: אמרתי שלא קיים אדם שלא חייב בחובת דיווח שנתית היום שיגיע לשלם מס עיזבון.

טלי דולן: זאת קבוצה ריקה.

טלי דולן: מה שאנחנו חושבים לעשות זה שאדם מעל גיל מסויים, שמגיש דוח מאוד מפורט על כלל ההכנסות ועל כלל ההוצאות, יצטרך להכניס בדוח מעל גיל מסוים את המתנות שהוא נתן.

אלי גולדשמידט: ומי שאין לו חובת דיווח?

טלי דולן: קשה לי להאמין שאדם שאין לו חובת דיווח.

טלי דולן: .

אלי גולדשמידט: את אומרת שחובת דיווח על המתנות תחול רק על מי שיש לו חובת דיווח?

טלי דולן: זה עדיין לא סגור, אבל אנחנו חושבים להכניס בחובת הדיווח השנתית סעיף שישאל: האם נתת מתנה מעל סכום X או לא נתת מתנה מעל סכום X.

טלי דולן: עכשיו אתם שואלים מה קורה עם אדם שלא מגיש דוח למס הכנסה - איך אני אדע אם הוא נתן מתנה כזאת או לא נתן מתנה כזאת.

טלי דולן: אנחנו מדברים על מס עיזבון לאדם שיש לו למעלה מ-2 מיליון שקל.

טלי דולן: בדרך כלל אנשים שיש להם למעלה מ-2 מיליון שקל יש להם גם הכנסה מריבית, מדיבידנדים, ממכירת ניירות ערך, ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרוב הגדול של אוכלוסיית היעד לתשלום מס עיזבון זאת אוכלוסייה שכבר מגישה דוח שנתי השנה.

אלי גולדשמידט: אני אזרח שלא מגיש דיווח שנתי למס הכנסה, אבל החוק מחייב אותי לדווח על מתנות מעל סכום מסויים.

אלי גולדשמידט: גם אם את לא פונה אלי שאני אגיש את הדיווח כי לא חלה עלי חובת דיווח, האם אצטרך לנהל רישום?

טלי דולן: מעל סכום מסויים.

טלי דולן: .

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאני אצטרך לנהל רישום.

אלי גולדשמידט: ואם בן אדם לא מגיע לחובת דיווח אבל יש לו ירושה משנים קודמות.

טלי דולן: אבל מה הוא עושה עם הירושה הזאת – הוא מקבל הכנסה מהמגרשים האלה?

טלי דולן: הוא מפקיד את הכסף?

טלי דולן: הוא קונה ניירות ערך?

טלי דולן: אנחנו מדברים מצד אחד על העשירים הגדולים, ומצד שני אתם אומרים: העשירים הגדולים האלה הם לא בגדר מי שמגישים לנו דוחות למס הכנסה.

ויצמן שירי: יש הרבה מאוד עשירים במדינת ישראל שהם עשירים על הנייר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שיש תשובות.

אלי גולדשמידט: לפחות בקרב חברי ועדת הכספים שהתבטאו היום יש התנגדות מקיר לקיר ברמה העקרונית.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא נכנס לשאלות הקונקרטיות והפרטניות.

אלי גולדשמידט: גם אם תהיינה הקלות גדולות מאוד בדיווח, ברישום של מתנות וכו', עדיין הצד העקרוני הוא מאוד בעייתי.

אלי גולדשמידט: למען ההגינות אני חייב לאפשר לפרופ' בן-בסט להציג את עמדתו לפני חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: היתה איזו בעיה שהוא לא היה יכול להגיע היום.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לו להציג ביום שני הבא את עמדתו, ואז גם תהיו מגובשים בנושא המתנות.

אלי גולדשמידט: אם הדברים ישתנו, אדרבא.

אלי גולדשמידט: כפי שזה נראה לי כרגע, המצב בעייתי.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 79.

אלי גולדשמידט: זאת פניה שהוצגה בפנינו לפני כשבועיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו הקפאנו אז את העניין עד שהנושא של 47 הכיתות במגזר החרדי יוסדר.

אלי גולדשמידט: נמסר לנו, במהלך ה-10 ימים שחלפו מאז, שהנושא נסגר.

אלי גולדשמידט: עד לרגע זה לא קיבלנו שום אישור בכתב על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: דיברתי הן עם ניסן רז, חשב משרד החינוך, הן עם שמחה שניאור והן עם יעל אנדורן.

אלי גולדשמידט: שלושתם אמרו לי שהעניין נסגר, והוא יחתם עוד היום.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני לא רוצה לעכב את הנושא של שיפוץ הכיתות, אני רוצה להצביע על זה עכשיו, מתוך הנחה שהעניין כפי שנמסר לי בעל פה אכן ימומש.

אלי גולדשמידט: מי בעד הפנייה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר חברי הכנסת פרוש, ליצמן וגפני מבקשים רוויזיה על ההחלטה.

אלי גולדשמידט: הרוויזיה תתקיים ביום רביעי, אלא אם יוחלט אחרת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שעד יום רביעי הדברים יוסדרו בכתב.

משה גביש: אנחנו מבקשים גם את הרשימה שעליה הוא התחייב.

אלי גולדשמידט: הרשימה נמצאת בדרך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.