ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 130, 2000-05-29 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב לכולם.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים היום הליך מאוד מאוד בלתי שגרתי.

אלי גולדשמידט: אני נמצא כבר בכנסת זאת הקדנציה השלישית , ואני לא זוכר סוג כזה של הליך, אבל, לדעתי, הוא נדרש בנסיבות העניין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכל האזרחים הטובים שטרחו והגיעו לירושלים ולכנסת, בדרך כלל כשאנחנו מקיימים דיונים על הצעות חוק או על נושאים כאלה ואחרים שעולים בוועדות הכנסת, בוודאי בוועדת הכספים שזה הפורום שאליו הוזמנתם היום, הדיונים נעשים כך שהשמיעה של הציבור, וצריך לשמוע את הציבור לפני שמקבלים החלטות בנושאים כאלה ואחרים, נעשית באמצעות ארגונים מייצגים כאלה ואחרים: התאחדות הקבלנים, התאחדות התעשיינים, נציגות הגמלאים וכו'.

אלי גולדשמידט: יש הרבה מאוד ארגונים במדינת ישראל שמייצגים באופן פורמלי אינטרסים – ואני לא משתמש במילה "אינטרסים" כביטוי גס אלא כביטוי אמיתי – והם אלה שמופיעים, אבל לא נעשה דבר כזה שמזמינים אזרחים כך סתם מן השורה.

אלי גולדשמידט: כולנו מן השורה, גם חברי הכנסת הם מן השורה.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל הדבר נעשה בצורה ממוסדת באמצעות ארגונים.

אלי גולדשמידט: הפעם בגלל שאנחנו מדברים בנושא שבאמת נוגע לכיסו של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, וכיוון שקיבלנו הרבה מאוד פניות, בין בכתב, באין באמצעות ה-אי.

אלי גולדשמידט: מייל.

אלי גולדשמידט: באינטרנט, בין באמצעות טלפונים אישיים, בכל הדרכים האפשריות, החלטתי לקיים את הישיבה הזאת, ואסביר גם מה יהיה בהמשך הדרך.

אלי גולדשמידט: זאת ישיבה שתימשך שלוש שעות.

אלי גולדשמידט: בשלוש השעות האלה אתם תהיו הדוברים.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מכמה חברים מרכזיים ממשרד האוצר, שאם יהיו דברים עובדתיים שהם שגויים בצורה שאתם מציגים אותם, למשל, אם תתייחסו לפגיעה בחיסכון שבשיעור שהוא לא נכון על-פי דו"ח בן-בסט, אז הם יגיבו ו יגידו, אתם טועים, זה כך וכך.

אלי גולדשמידט: אני נותן את זה רק כדוגמא.

אלי גולדשמידט: אבל אין פה שום כוונה, ואני גם מבקש מחברי הכנסת שיושבים לצדי, אין פה שום כוונה להיכנס להתנצחות, לא להביע עמדות שלנו כחברי כנסת בנושאים השנויים במחלוקת אלא להקשיב לכם כאזרחים ולהתרשם ממה שאתם אומרים לקראת הימים שבהם נצטרך לדון ברפורמה עצמה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתבינו, הרפורמה עדיין היא בחזקת ידיעה עיתונאית.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה בצורה קצת מוגזמת.

אלי גולדשמידט: מבחינה פורמלית הדבר היחיד שנעשה זה הוראות מעבר שהתקבלו בוועדת הכספים לפני מספר שבועות, והן מאפשרות, אם הרפורמה אכן תתקבל, שיהיה כך וכך.

אלי גולדשמידט: אבל אלה הוראות מעבר בלבד שמשמעותן, שאם הרפורמה איננה מתקבלת אין להן שום משמעות.

אלי גולדשמידט: הרפורמה צריכה להתקבל בהליך חקיקה.

אלי גולדשמידט: הליך החקיקה לא יגיע לכנסת כנראה לפני חודש יולי, קרי – בעוד חודשיים בערך, ואולי יותר מזה, ואז הוא צריך לעבור קריאה ראשונה בכנסת, ורק לאחר מכן להגיע אלינו, לוועדת הכספים, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: כך שהשימוע היום הוא שימוע מאוד התחלתי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לכם ולמי שצופה בנו, שגם כשניכנס לתהליך של הדיון ברפורמה, אנחנו נשמע משלחות.

אלי גולדשמידט: אבל אלה אותן משלחות פורמליות שהזכרתי קודם לכן.

אלי גולדשמידט: חלק מהפנים של האנשים שנמצאים כאן אני מכיר מהמשלחות.

אלי גולדשמידט: לכן הייתי מאוד מבקש מהם לתת היום עדיפות לאזרחים ויהיו להם עוד הרבה זמן ואפשרויות להציג בפנינו את הדברים.

אלי גולדשמידט: כיוון שיש פה הרבה אנשים, אני אקרא בשמות האנשים וידברו לפי סדר.

מאיר שטרית: מה הנושא הספציפי?

אלי גולדשמידט: השגות בנושא ועדת בן-בסט.

מאיר שטרית: זה יהיה גנרל דיבטה.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: נשמע אותם, נרשום אותם.

אלי גולדשמידט: אין דרך אחרת.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אתה יכול לקחת נושא אחד ולדון בו.

מאיר שטרית: זה חסר ערך.

מאיר שטרית: פשוט יהיה פה גנרל דיבטה.

אלי גולדשמידט: אין מכנה משותף.

אלי גולדשמידט: אגיד לחברי הוועדה, מי שלא זוכר או מי שלא יודע, החל מהשבוע הבא אנחנו עוסקים בנושאים ספציפיים.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא אנחנו עוסקים בנושא מס עיזבון ומס מתנות.

אלי גולדשמידט: בכל אחד מששת השבועות הקרובים אנחנו עוסקים בנושא, ואז יהיה הדיון, כולל המשלחות.

אלי גולדשמידט: היום כיוון שמדובר באזרחים מכל קצווי הקשת, לא מאורגנים, אנחנו נותנים להם את האפשרות לבוא לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: נרשום את הדברים ונתרשם.

מאיר שטרית: כותל מערבי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא כותל מערבי.

אלי גולדשמידט: נמצאים אתנו שלושה אנשים שהם אמנם לא היו חברים בוועדת בן-בסט אבל הם מאוד מרכזיים בכל התחומים האלה וגם ביום-יום.

אלי גולדשמידט: ישנו אתנו ד"ר מומי דהן, שהוא יועץ כלכלי בכיר למנכ"ל משרד האוצר, שהוא היה מרכז ועדת בן-בסט, לא חבר בוועדה, אלא ריכז את כל נושא המחקר.

אלי גולדשמידט: ישנו אתנו אוסקר אבו-ראזק, שהוא סגן נציב מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: ישנה הגב' טלי דולן שהיא היועצת המשפטית של אגף הכלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: רצינו שיהיו פה אנשים נוספים אבל יש היום יום עיון של כל חברי הוועדה וכל ראשי האוצר, ולא רצינו לדחות את הישיבה, ולכן הם לא כאן והם יהיו בישיבות הבאות כשנתחיל את הדיונים.

אלי גולדשמידט: ראשון ידבר אלון ספורנו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצטמצם בשתי דקות.

אלי גולדשמידט: אחריו – לאה אקשטיין.

אלון ספורנו: בחרתי בעיקר מהסיבה שאני חושב שבן-אדם צעיר כמוני - - -

מאיר שטרית: את מי אתה מייצג?

אלון ספורנו: את עצמי.

מאיר שטרית: אז אולי נביא שלושה מיליון אזרחים?

אלי גולדשמידט: למה לא שישה?

אלי גולדשמידט: אם תוכל למצוא לי פטנט להביא שישה מיליון, אני מוכן לעשות את זה.

מאיר שטרית: לסדר הדיון: אני רוצה לדעת איך הוזמנו האנשים?

מאיר שטרית: פורסמה הודעה בעיתון שאנשים יכולים להגיע?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: כל האנשים שפנו אליי ולוועדת הכספים בשבועות האחרונים, קרשנר ישב, הרים טלפונים לכולם, שאל מי רוצה להגיע.

אלי גולדשמידט: מי שרצה להגיע נמצא כאן.

אלי גולדשמידט: זה הסיפור כולו.

אלון ספורנו: אינני מייצג אף אחד אבל בחרתי להגיע בעיקר משתי סיבות: אחת – אני חושב שבן-אדם בן 25 מתייחס לנושא של חיסכון פנסיוני זו אולי זווית ראייה שלא ממש נשקלה; שנייה – יש, לדעתי, כמה דברים טכניים שיכולים להכשיל כמה דברים ביישום המסקנות.

אלון ספורנו: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: 1.

אלון ספורנו: החשיבות של פדיון חד-פעמי של תכניות פנסיה, מה שהיה קיים באופן מאוד מאוד מסיבי עד לסוף שנה שעברה וכבר כמעט ולא קיים.

אלון ספורנו: 2.

אלון ספורנו: כל הנושא של עידוד חיסכון לטווח בינוני שנעלם בעצם אחרי הדו"ח.

אלון ספורנו: 3.

אלון ספורנו: הדו"ח בא לבצע השוואה בין המכשירים של חיסכון פנסיוני, בין התנאים שלהם, שזה דבר נכון, אבל "פספס" שם כמה נקודות.

אלון ספורנו: החלק הראשון זה הנושא של הפדיון החד-פעמי.

אלון ספורנו: עד סוף 99 בן-אדם יכול לבוא בגיל הפרישה ולפדות באופן פטור ממס את כל החשבונות.

אלון ספורנו: חוק ההסדרים בא ובנה לזה תקרות, והיום באים ומנסים לבטל את זה, חוץ מכספים ששולמו עליהם מס ואלה הפקדות העובד עצמו.

אלון ספורנו: יש שלוש סיבות, לדעתי, שמאוד רצוי להשאיר, אם לא על הכול לפחות עד תקרה מסוימת כמו שזה התבצע בחוק ההסדרים, אפשרות לפדות את הכסף באופן חד-פעמי בגיל הפרישה.

אלון ספורנו: דבר ראשון, בן-אדם שמתחיל לעשות את החסכונות שלו בגיל לא צעיר ואין לו חסכונות גדולים, הרי המטרה של החיסכון הפנסיוני היא להוריד את הנטל של אזרחים חסרי אמצעי מחיה מהמדינה, ואם בן-אדם משתמש במכשירים שנותנים לו אך ורק קצבה כמו קרנות פנסיה, כמו ביטוחים, ויבוא ויפדה את הכספים רק כקצבה, מדובר על כך שבן-אדם יצטרך לחיות על קצבה מאוד נמוכה.

אלון ספורנו: מצד שני, אם בן-אדם יתחיל לאו דווקא בגיל צעיר לצבור את החיסכון הפנסיוני שלו ויעשה את זה באופן חד-פעמי במכשירים נכונים כמו קופות גמל לא גדולות שמשיגות תשואות נאות יחסית לשוק, הוא יכול לצבור סכום חד-פעמי גדול אם יפדה אותו פטור ממס.

אלון ספורנו: אני מדבר על פטור ממס לא ממס על הרווחים אלא על אותו מס של 35%.

אלון ספורנו: אני לא מנסה להעלות אנטי-תיזה למס על רווחים.

אלון ספורנו: אותו אדם שבאותן שנים משתמש במכשיר חיסכון באופן הוני, משתמש במכשיר נכון, יוכל לחיות מהכסף הזה בצורה הרבה יותר נכונה.

אלון ספורנו: אם בן-אדם חי על 3,000 ₪ שהוא מושך מקרן מתכלה או 2,000 ₪ שהוא מושך מקצבה, בשני המקרים הוא אינו משלם מס.

אלון ספורנו: אבל פה הוא מתקיים בצורה הרבה יותר נאה.

אלון ספורנו: דבר שני: בן-אדם צעיר שצריך לבוא ולהכניס למכשירים האלה שבהרבה מאוד מהמקרים לא מכניסים תשואה גבוהה, את הכספים שלו שהוא כבר שילם עליהם מס כדי לפדות אותם בעוד ארבעים שנה, לדוגמא במקרה שלי, עם מס על הרווחים, שאת זה אפשר לעשות בחיסכון או בשוק ההון בכל מקרה, לא צריך בשביל זה תכניות פנסיוניות.

אלון ספורנו: וכל מה שהמעסיק נותן לו כשפוטרים אותו ממס בעת ההפקדה, לקבל את זה אך ורק בקצבה בגיל הפרישה, הוא לא צריך את המכשיר הפנסיוני, הוא יכול לעשות את זה לבד בשוק ההון בצורה הרבה יותר טובה.

אלי גולדשמידט: גב' אקשטיין, בבקשה.

לאה אקשטיין: שמי לאה אקשטיין.

לאה אקשטיין: אני תושבת ירושלים ומורה במכללת סמינר הקיבוצים.

לאה אקשטיין: רציתי להתייחס לשני היבטים של הדו"ח: ראשית, ההיבט של קרנות ההשתלמות, כשבדו"ח כתוב שקרנות ההשתלמות כמעט אינן משמשות ליעד שלשמו הן הוקמו.

לאה אקשטיין: למעשה יש כאן התייחסות לקרנות ההשתלמות שזה עוד מרכיב במשכורת שאין לו ביטוי ממשי מבחינה לימודית.

לאה אקשטיין: זה לא לוקח בחשבון את ציבור המורים שכדי לממש את קרן ההשתלמות הם צריכים ללמוד בשנת השבתון.

לאה אקשטיין: אני היום בשנת שבתון.

לאה אקשטיין: אני צריכה ללמוד 16 שעות שנתיות כשאני מקבלת באותה שנה 66% מהמשכורת שלי, וצריכה לממן את כל עלות הנסיבות שלי, גם אם אני לומדת בערים אחרים בארץ.

לאה אקשטיין: אני חושבת שאי-אפשר לעשות האחדה של כל קרנות ההשתלמות וצריך להתייחס באופן דיפרנציאלי לקרנות השתלמות של כלל ציבור העובדים ושל המורים, ולדאוג לכך שקרנות ההשתלמות ימומשו לצורך לימודים.

לאה אקשטיין: נקודה שנייה מתייחסת למס שבח.

לאה אקשטיין: יש כאן התייחסות אל כלל הציבור כביכול כשכל יחיד יזוכה ממס שבח בסך של 500 אלף ₪, ויש כאן התייחסות, לדעתי, לא הוגנת, כלפי ציבור היחידים, שזה כולל רווקים, רווקות, גרושים, גרושות, אלמנים, אלמנות.

לאה אקשטיין: המאמץ המוטל על יחיד כדי להגיע אל דירה הוא מאמץ הרבה יותר קשה ממאמץ של זוג, ואם הצרכים שלו אחר-כך משתנים הפטור שהוא מקבל ממס שבח הם כאילו הצרכים שלו היו מחצית הצרכים של זוג.

לאה אקשטיין: יחיד הוא לא חצי מזוג והצרכים שלו אינם מחצית מהצרכים של הזוג, ולדעתי, צריך להתייחס לזה בצורה שונה.

לאה אקשטיין: קראתי בדו"ח הוועדה שאחד מחברי הוועדה הציע לזכות כל יחיד בסכום של מיליון ₪ וזוג בסכום של מיליון ₪ וחצי.

לאה אקשטיין: נראה לי שההצעה הזאת הרבה יותר הוגנת.

אלי גולדשמידט: הגב' חיה גריאן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריה – הגב' חיותה אלוני.

חיה גריאני: שמי חיה גריאני מחולון.

חיה גריאני: אני אזרחית מהשורה, לא מייצגת שום גוף.

חיה גריאני: אבל רציתי שחברי הוועדה, או מי שמייצג כאן את האוצר, יוכל לשכנע אותי במה שאומרים שרוצים לעשות ברפורמה הזאת – להיטיב עם העם.

חיה גריאני: רציתי שישכנעו אותי איך זה קורה במקרה שלי.

חיה גריאני: אני אלמנה, אם לשלושה ילדים שחיים אתי בבית, כאשר שלושתם עדיין בלימודים או בצבא.

חיה גריאני: המשרה שלי עדיין לא מגיעה למינימום, אני עובדת מעט.

חיה גריאני: אני חיה בעצם מהכספים שנשארו לי לאחר מותו של בעלי, שכמובן שולם עליהם מס, וכל תכנון החיים שלי בעצם על מנת להשיא את הילדים, לדאוג להשכלתם, היה על הריבית הזאת שאני חיה עליה מדי חודש בחודשו.

חיה גריאני: אני רוצה לדעת באיזו צורה יתבצע המס במקרה הזה, ואיך אני מצליחה ליהנות.

חיה גריאני: אני מבינה שהבעיה יכולה להיות אקטואלית להרבה אנשים אחרים, למשל פנסיונרים שחיים מהכספים שהם קיבלו בפרישתם מהעבודה.

אלי גולדשמידט: אם למקד את מה שאת אומרת, ההכנסה השוטפת שלך משכר היא הרבה יותר נמוכה מההכנסה ממקורות אחרים שאת חוששת שימוסו?

חיה גריאני: לא.

חיה גריאני: אני אומרת שאני חיה מהכספים שקיבלתי פיצויים עקב פטירתו של בעלי.

חיה גריאני: אני חיה מהריבית בבנק, ואני רוצה לדעת באיזו צורה אני יכולה ליהנות, כפי שאומרים, מהרפורמה, במיוחד שקיבלתי מכתב בשנת 98 משר האוצר הנוכחי כשהוא היה באופוזיציה וכתבתי גם לוועדת הכספים, ומר בייגה שוחט כתב ש"ברצונו להבטיח שהוא יצביע, ברור, נגד כל הצעה של משרד האוצר שפירושה פגיעה בחסכונות שצברו אזרחים בבנקים, מפני שאין בכך צדק".

חיה גריאני: אני רוצה לדעת איך היום יש בכך צדק, עם הכיסא עוברות הדעות, אבל זה לא קורה לא רק ממפלגה זו לאחרת.

חיה גריאני: ואני רוצה שישכנעו אותי איך טוב לי.

חיה גריאני: כי אם אני אשכיר דירה, אני צריכה לשלם.

חיה גריאני: אולי יש מישהו שיוכל ליהנות.

מאיר שטרית: אני יכול לקבל העתק של המכתב?

אלי גולדשמידט: יש לי העתק המכתב.

אלי גולדשמידט: יש לך מזל שהיית שר אוצר רק שלושה חודשים, אחרת כמה מכתבים היו מניפים מול העיניים שלך.

אלי גולדשמידט: הגב' אלוני.

חיותה אלוני: שמי חיותה אלוני מרחובות.

חיותה אלוני: אני אלמנה מזה שבע שנים.

חיותה אלוני: בעלי היה ראש מחלקה במכון ויצמן והוא נפטר בטרם עת, ואני מקבלת קצבת שאירים של ארבעים אחוז מ"מבטחים", שלחיות ממנה די קשה.

חיותה אלוני: פניתי בעקבות כתבה ב"מעריב" בעניין ירושה.

חיותה אלוני: מישהו אמר שאביו מת והוריש את רכושו לאם, ואז היתה תשובה שאם האדם נפטר עד חמש שנים מיום תחולת החוק, הרכוש יחושב כרכוש של שניהם.

חיותה אלוני: ואם זה מעל חמש שנים, זה יחושב כרכוש של אדם אחד וימוסה מעל שני מיליון ₪.

חיותה אלוני: רכוש נרכש על-ידי שני בני זוג שחיו יחד, בנו יחד את החיים, גידלו ילדים, וקשה לי מאוד להבין מדוע, אם כבר – בכלל אני חושבת שלא צריך לעשות את זה – אבל אם כבר, מדוע ישנה כאן הפרדה: כל מי שנפטר עד חמש שנים מהחלת החוק, הרכוש המחושב ייחשב לצורך המס כארבעה מיליון, כרכוש של שניים, ומי שנפטר מעל חמש שנים, כמותי, שבעלי נפטר לפני שבע שנים, כל דבר מעל שני מיליון ₪ יחויב במס.

מאיר שטרית: את מדברת על מס עיזבון?

חיותה אלוני: כן.

חיותה אלוני: אני חושבת שאני מייצגת מגוון שלם של אלמנות בכל השכבות.

חיותה אלוני: אני ממש כואבת את זה מכיוון שאלמנות הן נשים שאין להן הכוח הנפשי, ואני חושבת שלא יכול להיות כזה דבר.

חיותה אלוני: בגלל התשובה שניתנה לאדם ששאל על כך, זה מה שקומם אותי והחלטתי לפנות אליך.

מאיר שטרית: האם יש הערכה לאוצר כמה עשירים צריכים למות בשנה בשביל למלא את ה קופה במיליארד ו-600 מיליון ₪ מס עיזבון?

אלי גולדשמידט: ד"ר מומי דהן יענה בעניין מס עיזבון, ומר אבו-ראזק יענה בעניין קרן השתלמות וקופות גמל.

ד"ר מומי דהן: ההמלצה היתה מנוסחת באופן כללי אבל תוך כדי דיוני החקיקה התעורר העניין שאת מעלה, ובטיוטת החוק שמתגבשת ותוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה התחשבות מלאה גם בכאלה שהתאלמנו לפני כניסת החוק.

ד"ר מומי דהן: כלומר, יקבלו ניכוי כפול בדיוק כמו אחרים.

ישראל כץ: אתם מדברים על עשר שנים?

ד"ר מומי דהן: לא.

ד"ר מומי דהן: ללא מגבלת זמן.

אוסקר אבו-ראזק: לגב' אקשטיין בקשר לקרן השתלמות: במישור העקרוני כל עובד שייצא להשתלמות הסכום שיוצא עבור ההשתלמות יותר כהוצאה מהכנסתו.

אוסקר אבו-ראזק: המשמעות היא, אם מורה ייצא להשתלמות והוא יוציא עשרת אלפים שקל, באותה שנה תותר לו הוצאה של עשרת אלפים שקל.

אוסקר אבו-ראזק: כך שאם הוא חויב , לדוגמא, באותה שנה על תקבולים מקרן השתלמות של עשרת אלפים, מפחיתים מהעשרת אלפים שקל האלה את ההוצאה של העשרת אלפים, והתוצאה בסוף תהיה חיוב במס על אפס.

מאיר שטרית: אתה מוכן לחזור?

אוסקר אבו-ראזק: אני חוזר ואומר: כל עובד שייצא להשתלמות , הסכומים שיוציא עבור ההשתלמות יופחתו מהמשכורת שלו.

אוסקר אבו-ראזק: המשמעות היא, אם אדגים את זה, שאם מורה ייצא בשנת 2000 או 2001, זה לא משנה, להשתלמות, וההשתלמות תעלה לו עשרת אלפים שקל, הוא יכול להפחית מההכנסה שלו החייבת במס עשרת אלפים שקל.

אוסקר אבו-ראזק: כך שאם באותה שנת מס חויב על תקבולים מהמעביד בקרן השתלמות בסך עשרת אלפים, יש לו הכנסה עשרת אלפים, יש לו הוצאה עשרת אלפים, והחיוב במס יהיה אפס.

לאה אקשטיין: זאת לא הנקודה, מפני שמורה שיוצא להשתלמות הוא יוצא לשנת השתלמות שבה הוא מקבל 66% ממשכורתו שהם נקיים ממס.

לאה אקשטיין: אתם מציעים למסות את ההכנסה הזאת שהיא ממילא שני שלישים מההכנסה.

מאיר שטרית: למה הוא מקבל נקי ממס?

מאיר שטרית: אלא אם הוא לא מגיע לסף המס.

לאה אקשטיין: הוא לא משלם מס.

נחום לנגנטל: בשנה כזו הוא לא מרוויח כלום.

אלי גולדשמידט: מה שאבו-ראזק אמר זה לא רק לגבי מורים, אלא לגבי כל מי שישתמש בקרן ההשתלמות זה יוכר לו כהוצאה מול הכנסתו.

רחמים מלול: אבל קרן ההשתלמות למורים שונה מקרנות השתלמות אחרות.

רחמים מלול: בעוד שקרנות השתלמות אחרות הן תכניות חיסכון לכל דבר, קרן השתלמות למורה בשנה השביעית נועדה ללימודים כשהמורה איננו עובד באותה שנה והוא מקבל את משכורתו שנחסכה במשך שש השנים לפני שנת ההשתלמות.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אם הוא מוציא את אותו הסכם עבור ההשתלמות בגובה החיסכון הזה, תהיה לו הכנסה, תהיה לו הוצאה, והתוצאה הסופית שחייבת במס היא אפס.

אלי גולדשמידט: בואו לא ניכנס לוויכוח.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מלול, אני מציע שאת העניין הזה תלמד יחד עם מר אבו-ראזק.

ויצמן שירי: אנשים חוסכים שש שנים ובשנה השביעית הם יוצאים ומקבלים את המשכורת מתוך קרן ההשתלמות.

ויצמן שירי: מה המשמעות של מה שהם צברו?

ויצמן שירי: אם אתה מדבר על החלק היחסי, 15% בשנה השביעית, יש מס על מה שהם מקבלים?

ויצמן שירי: למעשה אתה מנכה את הקרן, זה מה שאתה אומר.

ויצמן שירי: אם אתה מנכה את הקרן, מה נשאר מהקרן, על מה לשלם מס?

אוסקר אבו-ראזק: אם עלות ההשתלמות שלך בגובה מה שקיבלת, ההכנסה החייבת שלך תהיה אפס, לא תחויב במס.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי ההבדל בין חיסכון רגיל לבין חיסכון בקופת גמל לפרישה: יש הבדל מאוד משמעותי – מי שחוסך כסף בתכנית חיסכון לא מקבל שום ניכוי, לא מקבל שום הטבה במס.

אוסקר אבו-ראזק: מי שחוסך בקופת גמל לגיל פרישה יכול לדרוש כהוצאה, החל משנת 2001, סכום של 21,000 ₪.

אוסקר אבו-ראזק: זאת אומרת, אם הוא יעביר לקופת הגמל 21,000 ₪, ההכנסה החייבת שלו מההכנסות שחייבות במס יקטנו ב-21,000 ₪.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא בשיעור מס של 50% המשמעות היא ש-10,500 ₪ מתוך ה-21,000 ₪ הם על חשבון האוצר.

אוסקר אבו-ראזק: כך שיש הבדל גדול בין תכנית חיסכון רגילה לבין קופת גמל לגיל פרישה.

אלי גולדשמידט: גב' בן-שחר, בבקשה.

רבקה נריה בן-שחר: אני מופיעה תחת כמה כובעים אבל אני מייצגת את עצמי.

רבקה נריה בן-שחר: ראשית, אני עובדת סוציאלית, אני מעדיפה לא לומר היכן, אבל שייכת למדינה.

רבקה נריה בן-שחר: שנית, אני סטודנטית לתואר שני בתקשורת ועיתונאות באוניברסיטה העברית, ושלישית אני אישה ואם.

רבקה נריה בן-שחר: אני רוצה לדבר בשם הדברים האלה.

רבקה נריה בן-שחר: ביום של פרסום דו"ח הוועדה התקשרתי לסגור תכנית חיסכון קטנה מאוד של אחי הקטן, היו שם בערך אלפיים שקל ואי-אפשר היה לסגור יותר חסכונות.

רבקה נריה בן-שחר: ביררתי את זה, אני יודעת שזה חוקי לפי התקנות, אבל עדיין יש פה תחושה לאזרח הקטן שיש לו בסך הכול אלפיים שקל שהוא רוצה לסגור אותם בתכנית חיסכון ולא נותנים לו, תחושה שמשהו לא בסדר ומישהו ירצה להזיק לו אחר-כך בדרך כלשהי.

רבקה נריה בן-שחר: בתור עובדת סוציאלית אני רואה את השכבות הכי קשות של האוכלוסייה, ואני לא רואה בכל הדו"ח הזה משהו ספציפי שעוזר להן, שמאפשר להן.

רבקה נריה בן-שחר: התקציבים מגוחכים, האנשים באים אלינו ואין לנו מענה, ואני מודה שציפיתי מהדו"ח.

רבקה נריה בן-שחר: חוץ מזה, המעט שכן עובדים, ועובדים קשה, מישהו שעובד במשמרות לא עושה את זה מתוך הנאה.

רבקה נריה בן-שחר: הוא עושה את זה כי הוא צריך להרוויח את עוד כמה השקלים המסכנים האלה.

רבקה נריה בן-שחר: את זה למסות?

רבקה נריה בן-שחר: לזה להזיק?

רבקה נריה בן-שחר: בדיוק בנקודה הזאת?

רבקה נריה בן-שחר: בתור סטודנטית: אני לומדת ועובדת שלושת רבעי משרה שזה שלושים שעות בשבוע ולא מגיעה לארבעת אלפים ₪.

רבקה נריה בן-שחר: שכר הלימוד שלי מאוד גבוה.

רבקה נריה בן-שחר: למה לא לתת הטבות במס למי שלומד אם באמת יש אינטרס שיהיו אנשים משכילים בארץ?

רבקה נריה בן-שחר: מעבר לזה, ביטלו פה את נקודת הזיכוי לצעירים.

רבקה נריה בן-שחר: למה?

רבקה נריה בן-שחר: אמרתי שאני סטודנטית לתקשורת.

רבקה נריה בן-שחר: ביטלו הטבות למשקיעים בסרטים.

רבקה נריה בן-שחר: הקולנוע הישראלי גם ככה על הפנים, אפשר קצת להקל עליו.

רבקה נריה בן-שחר: דבר אחרון: בקשר לנקודות הזיכוי של האימהות.

רבקה נריה בן-שחר: לפי הדו"ח מורידים את נקודת הזיכוי לאימהות לילד מעל גיל שתים עשרה.

רבקה נריה בן-שחר: האם ילד בגיל שתים עשרה לא עולה כסף?

רבקה נריה בן-שחר: דבר שני, יש חצי נקודת זיכוי מסכנה לנשים שכל פעם שמים אותה ואז עושים רעש ומורידים אותה.

רבקה נריה בן-שחר: אנחנו עובדות כל כך קשה, מרוויחות כל כך מעט, תמיד אנחנו מקבלים שכר פחות מגברים, למה לגעת במשהו קטן שבכל זאת נותנים לנו?

רבקה נריה בן-שחר: קצבאות הילדים: לפי הדו"ח קצבה קטנה יותר לכל ילד נוסף מגדילה את היתרונות לגודל.

רבקה נריה בן-שחר: לדעתי זה הפוך, ואם רוצים באמת לעודד ילודה כדאי לעודד את הנושא של קצבאות ילדים.

רבקה נריה בן-שחר: הוצאות טיפול בילדים: ההוצאות על מטפלת זה הון תועפות ויש על זה הרבה רעש.

רבקה נריה בן-שחר: אם רוצים שאישה תצא לעבוד, אני גם סטודנטית, חצי משכרי הולך לעבודה, השאר הולך למטפלת אז בשביל מה שאני אצא בעצם לעבוד?

רבקה נריה בן-שחר: וחשוב לעודד את מעט האנשים שרוצים לעבוד ורוצים להתקדם בארץ ורוצים לחסוך מהמעט שיש להם, ולא להזיק גם לדברים האלה.

אלי גולדשמידט: מר ברוך אשכנזי ישנו?

אלי גולדשמידט: אני מבין שהוא איננו.

אלי גולדשמידט: מר אהרן שרייבר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – מר דוד אפרתי.

אלי גולדשמידט: הוא איננו.

אלי גולדשמידט: אחריו – יהודה מרגלית.

משה ורקר: אדוני היושב-ראש, אני רשום?

אלי גולדשמידט: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: אבל מר ורקר, היום אנחנו מחפשים את האזרחים שלא מגיעים כל הזמן לכנסת, ולך תהיינה עוד הרבה הזדמנויות בוועדה לדבר בכל הרצינות.

אלי גולדשמידט: נראה איך הזמן יאפשר.

אהרן שרייבר: אני אהרן שרייבר מבאר-שבע, אזרח קטן בפנסיה.

אהרן שרייבר: מאז שפורסמה ההודעה על הרפורמה כל הזמן אנחנו שומעים באמצעי התקשורת בכל מקום שכו-לם נהנים מזה, כמו שראש הממשלה אומר "כו-לם".

אהרן שרייבר: עכשיו אני רוצה לשאול על המצב שלי למשל.

אהרן שרייבר: יצאתי לפנסיה לפני שנתיים וחצי והיה לי ביטוח מנהלים.

אהרן שרייבר: קיבלתי את כל הכסף, לא פנסיה, והפקדתי את זה לבנק כהכנסה חודשית.

אהרן שרייבר: אני מקבל כ-4,500-5,000 ₪ ריבית לחודש ומזה אני חיב.

אהרן שרייבר: אני יודע שהרצפה שמעליה גובים מס היא 3,200 ₪.

אהרן שרייבר: אם כולם אומרים שכולים מרוויחים מהרפורמה, כאשר עבדתי היה לי תפקיד טוב בחברה פרטית, היה לי רכב צמוד, היתה לי משכורת שלוש-עשרה, היה לי בית הבראה, היתה לי קרן השתלמות, היו לי סופי שבוע, היו לי נסיעות מהמעבידים לחו"ל והיו כל מיני הטבות.

אהרן שרייבר: יצאתי לפנסיה והכול נפסק.

אהרן שרייבר: מה שנשאר זה סכום הכסף שקיבלתי מביטוח מנהלים והחסכונות שלי שחסכתי כל חיי, ואני משנת 1947 בארץ.

אהרן שרייבר: עכשיו הפקדתי את הכסף הזה ואני מקבל 5,000 ₪.

אהרן שרייבר: איפה ההטבה שלי?

אהרן שרייבר: איפה המרווח במדרגות המס שגדל, כשאני כבר לא מקבל משכורת ואין לי אפשרות להגדיל את המרווח הזה?

אהרן שרייבר: מה אני מרוויח פה?

אהרן שרייבר: אני מפסיד.

אהרן שרייבר: עד עכשיו לא שילמתי מס על החיסכון שלי, ועכשיו אני צריך להקטין עוד יותר את רמת החיים שלי אחרי שכל מה שאמרתי מקודם ירד לי.

אהרן שרייבר: איפה ההגינות?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: יהודה מרגלית, ואחריו – חיים עצמון.

יהודה מרגלית: אני יהודה מרגלית מרמת-גן.

יהודה מרגלית: אני מייצג את עצמי כאזרח מהשורה ולא מאלה שנוהגים להופיע בכל הזדמנות בציבור.

יהודה מרגלית: אפשר לומר שאני מהרוב הדומם.

יהודה מרגלית: הפעם היחידה שאני משמיע את קולי זה בבחירות.

יהודה מרגלית: הוועדה לרפורמה שכחה או התעלמה במיוחד מהגמלאים שאינם מבוטחים בקרן פנסיה.

יהודה מרגלית: כשאני אומר גמלאים אני מתכוון לכל אלה שנאלצו בצורה זו או אחרת מפאת גיל או מסיבה אחרת לפרוש מעבודתם.

יהודה מרגלית: אלה ביססו את התכנון הפיננסי לקיומם שבהכרח הוא תכנון לטווח ארוך על נתוני מיסוי, השקעות וחסכונות שהיו קיימים מקדמת דנא ועד היום.

יהודה מרגלית: שינוי בתנאים אלה, כפי שהשתמע ממה שהתפרסם באמצעי התקשורת – וכל המידע שלי בא מאמצעי התקשורת למיניהם – מערער למעשה את יסוד קיומם.

יהודה מרגלית: בעקבות הרפורמה המוצעת הם אפילו מופלים לרעה לעומת מקבלי הפנסיה התקציבית או קרנות הפנסיה, כי אלה שזכאים לפנסיה חלק מסוים מהפנסיה שלהם אינו נכלל במסגרת ההכנסה לצורך חישובי המס.

מיכאל איתן: איזה חלק?

מיכאל איתן: איזה סכום?

יהודה מרגלית: כ-35% מהפנסיה.

יהודה מרגלית: אני מבקש שאותם תנאים שמקבלים בעלי הפנסיה יחולו על הגמלאים שמסתמכים על ההכנסה מחסכונותיהם או מהשקעותיהם.

שלום שמחון: נניח שחסכתי בקופת פנסיה רגילה וכשהגעתי לגיל 65 בקופה הזאת, ב"מבטחים" למשל, היו שני מיליון ₪, ואתה חסכת בקופה שהיא לא פנסיונית ויש לך גם כן שני מיליון ₪.

שלום שמחון: ההבדל בינך לביני הוא שעכשיו אני אקבל קצבה וכשאני אלך לעולמי אשתי תקבל אחוז מסוים, ומה שיישאר אחר-כך נשאר לכל אותם אנשים שחוסכים בקופה כי זה מה שמחזיק את הקופה.

שלום שמחון: אתה, לעומת זאת, מתכנן את השני מיליון ₪ שלך ככה שאתה משלם לעצמך את הפנסיה ולפעמים אתה נשאר עם הקרן בסופו של דבר, וגם הילדים שלך ימשיכו לקבל את הפנסיה שאתה מקבל.

שלום שמחון: זאת אומרת, יש פה איזשהי עדיפות לך על פני אותו אחד שחוסך בקופת פנסיה רגילה.

יהודה מרגלית: ההנחה הזאת לא נכונה.

אלי גולדשמידט: אל תיכנסו לוויכוח.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד נלבן את זה עד שהמוח שלנו יתלבן מרוב שעות שנלבן.

יהודה מרגלית: אני בהחלט מוכן לפתח את זה לא במסגרת הזמן על חשבון הציבור פה אלא בהזדמנות נפרדת אם אוזמן לצורך זה.

אלי גולדשמידט: שלום, יש לנו דיון נפרד בנושא הגמלאים בעוד שבועיים-שלושה ושם נלבן את זה בצורה יותר יסודית.

יהודה מרגלית: בין מקבלי הפנסיה, אפילו התקציבית והאחרת, יש רבים שהפנסיה שלהם אינה מדביקה את עליית יוקר המחיה ועליית רמת החיים, והם נאלצים להיעזר בחסכונות למיניהם על מנת להגיע לרמת חיים מינימלית.

יהודה מרגלית: לא מדובר פה על תקרה גבוהה.

יהודה מרגלית: לגבי מיסוי חסכונות: לא ייתכן לקיים משק לאומי פרטי בלי חיסכון.

יהודה מרגלית: החיסכון הוא הבסיס לכל השקעה לצורך צמיחה.

יהודה מרגלית: ברגע שמבטלים את התמריץ לחסכונות ההוצאה השוטפת תלך ותגדל ללא תועלת למשק, כפי שהיתה צריכה להיות.

יהודה מרגלית: עוד הערה אחת, ברשותך, שאמנם לא נוגעת לי אישית, אבל מתוך ניסיוני, והנושא הוזכר פה: ביטול ההטבות לעובדי משמרות.

יהודה מרגלית: אני יודע מניסיוני, מאחר ועסקתי בתחום הזה, לא כעובד משמרות אלא כמי שלמד את הנושא ועסק בתחומים הארגוניים של זה, שהמשק משווע לעובדי משמרות על מנת לנצל את התשתיות ואת הציוד, ובלי התמריץ הזה הבעיה תלך ותגדל.

אלי גולדשמידט: חיים עצמון.

אלי גולדשמידט: אחריו אליהו כהן.

אלי גולדשמידט: חבר'ה, תהיה ממוקדים.

אלי גולדשמידט: אתם שומעים מה כל אחד אמר ואין צורך בהכרח לחזור על כל נושא שעלה פה כבר.

חיים עצמון: אני חיים עצמון מראשון-לציון.

חיים עצמון: אני גמלאי ואני מבקש להעיר כאן נקודה שכואבת לרבים, במיוחד גם לי, וזה בנוגע למס על דמי שכירות.

חיים עצמון: לפי הפרסום בעיתונות לפחות ועדת בן-בסט המליצה על 3,000 ₪ שכר דירה לחודש פטור ממס.

חיים עצמון: לפי העיתונות, ההמלצה של ועדת הכספים היתה של 4,000 ₪, וכל השאר ממוסה.

חיים עצמון: כידוע, יש אנשים שקונים מספר דירות, בתור דוגמא אני שיש לי שלוש דירות, וזה מעשה מאוד לא נכון.

חיים עצמון: אבל הגעתי ארצה בסוחף 1947 כילד לבד, ללא משפחה.

חיים עצמון: המשפחה הגיעה כמה שנים מאוחר יותר.

חיים עצמון: הייתי העוגן.

חיים עצמון: וכיוון שהתחתנתי ויודע באלו תנאים, אני דואג שהנכדים שלי יהיו להם תנאים יותר טובים מאשר היו לי.

חיים עצמון: כתוצאה מזה, עשיתי מעשה מאוד לא נבון ומה שהיה לי ומה שחסכתי קניתי שלוש דירות שיעמדו.

חיים עצמון: ערכן של הדירות יורד כי הן מתיישנות.

חיים עצמון: אם אנחנו לוקחים היום דירת ארבעה חדרים, אפילו חדשה, היא עולה 220 אלף דולר שהם כ-900 אלף ₪.

חיים עצמון: כאשר אתה הולך להשכיר דירה כזאת אתה מקבל 600 דולר.

חיים עצמון: ביג דיל.

חיים עצמון: 2,400 ₪ לחודש שהם בערך 3.1% הכנסה על הקרן שלך.

חיים עצמון: זאת אומרת, אנחנו מגיעים ל-3.1% הכנסה על הקרן.

חיים עצמון: ה-3.1% הכנסה אינם מכסים אפילו את עליית המדד.

חיים עצמון: מה שאני מבקש, ומה שאני מציע, בבקשה בואו תנטרלו את הרווח מהמדד.

מאיר שטרית: על פי המחיר הבסיסי של הדירה או עם השבח?

חיים עצמון: הציניות הזאת לא במקומה.

חיים עצמון: כיוון שאם אתה הולך היום וקונה דירה במחיר 220 אלף דולר לארבעה חודשים ומקבל עליה 600 דולר לחודש, אתה מקבל הכנסה של 3.1% לשנה.

מיכאל איתן: עד 3,000 ₪ פטור ממס.

חיים עצמון: יש לי שלוש דירות כאלה.

מיכאל איתן: יש לו שלוש דירות, אתה ממש מסכן.

מיכאל איתן: 10% מס.

מיכאל איתן: ממש מסכן, רחמיי נכמרים עליך.

מיכאל איתן: יש לך שלוש דירות, אתה ממש מסכן.

חיים עצמון: לא צריך לקחת ממני מעבר למדד.

ויצמן שירי: הוא עבד כל החיים, שילם על זה מס.

מיכאל איתן: הוא משלם 10% מס.

אלי גולדשמידט: רבותיי, הבמה היום לא של חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: תפסיקו להתווכח עם אזרחים.

אלי גולדשמידט: תקשיבו.

אלי גולדשמידט: זאת המטרה של הדיון.

אליהו כהן: שמי כהן אליהו.

אליהו כהן: אני שלוש שנים בפנסיה.

אליהו כהן: עבדתי בחברה ציבורית כארבעים שנה.

אליהו כהן: אני רוצה לדבר על יחסה של הרפורמה לתכנית חיסכון של גמלאים שכירים שלא מקבלים פנסיה.

אליהו כהן: השאלה היא מה דינן של תכניות חיסכון של שכירים שקיבלו פיצויי פרישה ממקום עבודתם ללא סידור פנסיה חודשית.

אליהו כהן: האם גם הם יחויבו במס למרות שכל ייעודן של התכניות האלה לשמש כמשען כלכלי לפורשים מעבודתם כדי שיתקיימו בכבוד אחרי שנים רבות של יגיעה ועמל?

אליהו כהן: אני גמלאי, עבדתי במקום ציבורי.

אליהו כהן: לא היה שם סידור של פנסיה.

אליהו כהן: כל כספי הפיצויים וקופת התגמולים שקיבלתי הפקדתי בתכניות החיסכון לשנתיים.

אליהו כהן: כספים אלו הם המשען היחיד לקיומי וקיום רעייתי, אשר גם היא גמלאית ללא פנסיה בכלל.

אליהו כהן: מאחר שעל כל הכספים האלה שולמו בעבר כל המיסים האפשריים איך אפשר למסות אותם שוב?

אליהו כהן: מועד הפירעון של התכניות הוא בעוד שנה, והשאלה היא האם הרפורמה לא מתחשבת בייעוד של הכספים האלה שהוא הבטחת קיום בכבוד של גמלאים אחרי פרישתם מעבודה במשך שנים רבות?

אליהו כהן: לפי מיטב הבנתי, העיקרון הזה מהווה יסוד מוסד לתכנית הרפורמה, אבל אין בהירות לגבי ביצוע הדבר הלכה למעשה.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה עלה פה כבר מספר פעמים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא לחזור עליו.

אלי גולדשמידט: מדובר בהכנסה של הגמלאים מתכניות החיסכון.

אלי גולדשמידט: בבקשה צלילה שפריר.

אלי גולדשמידט: אחריה – שאול סולברג.

צילה שפריר: בעוונותיי לא קראתי את הדו"ח לפרטיו, יחד עם זאת הבנתי שהעניינים מסורבלים ביותר.

צילה שפריר: רציתי להתייחס לנושא המיסוי על השקעות בבורסה, רווחים, הפסדים וכו'.

צילה שפריר: אני יודעת כשברוקרים רוצים להרוויח הם לוקחים חצי אחוז או אחוז או איזשהו מס מהמחזור, מכירה, קנייה, מי שקונה ומוכר משלם מס.

צילה שפריר: הוא יודע שהוא צריך לשלם ומשלם.

צילה שפריר: אלה האנשים שמשחקים בבורסה והם יכולים גם לשלם את זה.

צילה שפריר: האזרח הקטן, כמו שדובר פה על גמלאים, שיש להם חיסכון קטן, מתחילים לחשב להם רווחים, הפסדים וכו'.

צילה שפריר: מה שידוע לי, האזרח הקטן ישלם, האזרחים הכבדים, קונים שמוכרים וקונים, לא ישלמו, יידעו לקזז.

צילה שפריר: דבר שני: הוא הדין בקטע של דירות, קנייה ומכירה של דירות.

צילה שפריר: לא ידועים לי הפרטים אבל חברתי, נעמי לוי, שבדקה את זה, מחזיקה בית מזה ארבעים שנה ואולי יותר, כשהיא באה למכור אותו כל שנה יותר מס.

צילה שפריר: היא לא קונה ומוכרת דירות כל שנה, גם לא כל שלוש שנים.

צילה שפריר: היא מחזיקה את אותו בית ארבעים שנה והיא רוצה למכור אותו וכל שנה היא יודעת שהיא תשלם יותר מס.

צילה שפריר: לצערי, אני לא מצויה בפרטים - - -

מיכאל איתן: הדובר הקודם טען שמחירי הדירות יורדים, אז השבח יירד, הוא לא יעלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, תן להם לדבר.

אלי גולדשמידט: אל תעיר.

אלי גולדשמידט: אל תתווכח אתם.

מיכאל איתן: אבל היא טועה.

אלי גולדשמידט: יש להם זכות לטעות, ויש להם גם זכות להגיד מה שלא מקובל עליך.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא לא מתמצאת בפרטים, לכן אני מתקן אותה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא להעיר, כי זה מעורר מהומה ואני לא יכול לאפשר לכולם לדבר.

צילה שפריר: היא לא מוכרת כל שנה.

צילה שפריר: היא רוצה למכור את אותה דירה פעם אחת.

צילה שפריר: כשהיא בדקה את התנאים לפני שנה היה מס יותר נמוך, וכשהיא תמכור את זה בשנה הבאה זה יהיה יותר גבוה.

צילה שפריר: לא מדובר על דמי חכירה.

צילה שפריר: מדובר על כך שמס שבח שישולם על הדירה יתחשב בהכנסות של אותה אישה.

צילה שפריר: אין לה הכנסות, היא חיה מקצבת ביטוח לאומי או משהו דומה.

צילה שפריר: כשהיא תבוא למכור את דירתה לפי החוק החדש לא יתחשבו בכך שהיא לא משתכרת.

אלי גולדשמידט: מר סולברג, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – מר נחמיה תנא.

שאול סולברג: שמי שאול סולברג, אני פסיכולוג, ואני מבקש להעלות שני נושאים שעוד לא הוזכרו: 1.

שאול סולברג: רנטות לניצולי שואה; 2.

שאול סולברג: המתנות.

שאול סולברג: בקשר לרנטות: רעייתי ואני מקבלים רנטה חודשית לניצולי שואה מטעם ממשלת הולנד.

שאול סולברג: כידוע, הפיצויים לניצולי שואה עד עכשיו הם פטורים ממס הכנסה.

שאול סולברג: הפיצויים נמצאים בחשבון נפרד בבנק וניתן לגלות בדיוק מהו גובה הסכום.

שאול סולברג: נניח שמישהו מצליח במשך הזמן לחלק חלק מהרנטות האלה, ולזכותה של ממשלת הולנד ייאמר שהרנטות הן בהחלט נדיבות, אז אפשר בהחלט לחסוך מזה משהו או לתקופת הזיקנה או לילדים.

שאול סולברג: מה שלא ברור לי, ברגע שהפיצויים האלה אחרי מותו של האדם הופכים לחלק של העיזבון, מדוע אותו כסף שכל זמן שהאדם היה חי היה פטור ממס הכנסה, ברגע שהאדם הולך לעולמו והכסף להיות חלק מעיזבון הילדים, הכסף ימוסה.

שאול סולברג: זה נראה לי לא מוצדק ולא הגיוני.

שאול סולברג: 2.

שאול סולברג: נושא המתנות.

שאול סולברג: כידוע, ויש פה הרבה אנשים שהם הורים וסבים, במשפחות רבות נהוג לתת כסף לילדים לצורך הלימודים או לצורך קניית דירה.

שאול סולברג: נניח שמישהו רוצה לתת מאה אלף שקל כעזרה לילדים.

שאול סולברג: מדוע יש לשלם על זה מס הכנסה?

ד"ר מומי דהן: יש רק מס עיזבון, אין מס מתנות.

שאול סולברג: מס מתנות בוטל?

ד"ר מומי דהן: לא בוטל.

ד"ר מומי דהן: הוא לא היה גם קודם.

ד"ר מומי דהן: זה חלק מהפולקלור שהיה סביב דו"ח ועדת בן-בסט.

ד"ר מומי דהן: אין מס מתנות כל עוד המתנות אינן חוצות את קו שני מיליון ₪ ליחיד וארבעה מיליון ₪ לזוג.

ד"ר מומי דהן: לכן כל העניין הזה לא רלוונטי.

יוסף יצחק פריצקי: לא נתת תשובה.

אלי גולדשמידט: חשבתי שהוא עומד לתת תשובה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה מצטרף לעיזבון.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, המתנות נגרעות מן העיזבון.

אלי גולדשמידט: יוסי פריצקי, אתה צודק.

שאול סולברג: מתוך מה שהיה כתוב בעיתונות הבנתי שמתנה של 50,000 ₪ ומעלה תמוסה.

שאול סולברג: אם מס המתנות יבוטל, אני בוודאי אשמח.

שאול סולברג: בכל אופן, אני מציע שזה יבוטל.

שאול סולברג: בקשר לרנטות: אני מציע שאותו מרכיב בתוך העיזבון שמקורו בכספי פיצויים לא ימוסה.

אוסקר אבו-ראזק: כספים לשכר לימוד עבור ילדים לא ייחשבו לא למתנות ולא לשום דבר אחר.

אלי גולדשמידט: מר נחמיה תנא, בבקשה.

אלי גולדשמידט: לאחר דבריו אבקש סבב של תשובות לדברים שנאמרו.

נחמיה תנא: שמי נחמיה תנא, אני חקלאי עצמאי מרעננה.

נחמיה תנא: קודם כול, הערה כללית: לפי דעתי, רפורמה צריכה לפשט ולהיות מאוד ברורה.

נחמיה תנא: הרפורמה, לפחות לפי ההצעה שאני קורא כאן, היא בהחלט לא פשוטה, לא ברורה, והיא תוליד תלי תלים של פרשנויות, תיתן פרנסה להרבה מאוד שמאים ורואי חשבון והשומות פשוט לא ייסגרו.

שלום שמחון: אפשר אולי לשמוע מישהו שהוא בעד הרפורמה?

אלי גולדשמידט: אלה שהם בעד הרפורמה כנראה לא הטריחו את עצמם לבוא לכאן.

נחמיה תנא: למשל, הדבר הכי לא ברור, איך ניתן יהיה לחשב מס יחסי עד תאריך כניסת החוק ומתאריך כניסת החוק.

נחמיה תנא: למשל, בן-אדם שיעשה עסקה בשנת 2010 איך אפשר יהיה לחשב את השבח שהיה עד 2001 ואחר-כך את השבח מ-2001 עד 2010?

נחמיה תנא: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אוסקר אבו-ראזק: למה בלתי אפשרי?

אוסקר אבו-ראזק: כתוב: לפי התקופה.

אוסקר אבו-ראזק: אם החזקת בנכס ביום המכירה עשרים שנה, עשר שנים אחרי הרפורמה ועשר שנים לפני הרפורמה, הרווחת מאה שקל, תכפיל בחצי.

נחמיה תנא: אבל עליית הערך היא בדרך כלל לא כזאת.

נחמיה תנא: עליית הערך לפעמים יכולה להיות ביום אחד.

נחמיה תנא: נניח אם עד 2001 היתה אדמה חקלאית וביום השני של 2001 זה פתאום נהפך לאדמת בניין, אז כל השבח היה באותו יום.

נחמיה תנא: לחשב את זה בצורה כזאת זה שרירותי.

נחמיה תנא: מיכאל איתן: ישמחו השמאים.

נחמיה תנא: נושא שני: לפי הניסיון וההיסטוריה, בעלי קרקעות חקלאיות היו מתמיד קורבן ראשון כמעט בכל תכנית שהיתה, אולי בגלל שאין להם לובי מספיק חזק, וכשאומרים לובי חקלאי אין הכוונה בדיוק אליהם.

נחמיה תנא: בכל אופן, הצטברה עליהם חבילת גזירות כל כך רחבה, שלא אפרט אותה, שלא קיימת בשום ענף אחר.

נחמיה תנא: גם פה הם עלולים להיפגע ראשונים.

נחמיה תנא: דבר ראשון: שיעור המס הייחודי שהיה על קרקעות שנקנו בין שנת 1948 ל-1960 שהיה בין 10% ל-24%, היה לו בהחלט סיבה מוצדקת, כי חקלאי שקנה באותה עת את אדמתו הוא לא קנה אותה בשביל ספקולציה אלא בתור כלי עבודה.

נחמיה תנא: הוא קנה בכספו הפרטי, למרות שכלי העבודה הזה ייצר הכנסה חייבת במס.

נחמיה תנא: חקלאים מהסוג הזה, ואני מכיר הרבה מהם באופן אישי, אין להם לא תכנית פנסיה, לא שום דבר דומה.

נחמיה תנא: האדמה היא הפנסיה שלהם לעת זיקנה.

נחמיה תנא: היום הוא מגיע לסוף הדרך, תרתי משמע, מכיוון שמחקלאות כבר אין פרנסה, ולכן פתאום הוא מוצא את עצמו עם חבילת מיסוי כבדה מאוד שזה מע"מ עצמי ומס מכירה וכל מיני מיסים שלא קיימים בענפים אחרים, ועכשיו הוא יצטרך גם לשלם שיעור מלא של המס.

נחמיה תנא: כשאמרתי שהרפורמה לא ברורה, אני קורא וקורא ולא ברור לי במאה אחוז שהמס המכסימלי על שבח מקרקעין יהיה 25%.

נחמיה תנא: אני חושש מאוד, מכיוון שזה לא כתוב בצורה מפורשת, שבהוראות הביצוע אחר-כך יתברר שזה המס השולי המלא, והייתי מאוד שמח אם יבהירו לי את זה.

נחמיה תנא: אני מדבר על אדמות חקלאיות, לא על דירה, כי על דירה כתוב אחר-כך בפירוש.

נחמיה תנא: עלול להיות מצב שאותו חקלאי שקנה אדמה חקלאית ילקה מכל הכיוונים.

שלום שמחון: בבקשה, מר אבו-ראזק.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי שיעור המס על נכסים ותיקים שנרכשו עד 31.3.61: העיקרון ברפורמה יהיה שכל נכס שלא משמש בעסק המס עליו מוגבל ל-25%.

אוסקר אבו-ראזק: הנכסים האלה הם אינם נכסים עסקיים, המס המתוסף הוא רק אחוז.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא עוד 26%.

אוסקר אבו-ראזק: אם הנכס עסקי זה משהו אחר.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אם הוא לא נכס עסקי המס המתוסף הוא רק 1% ולא כפי שאתה מציין.

יוסף יצחק פריצקי: אם נרכש ב-1960.

יוסף יצחק פריצקי: אם קנה ב-1948 המס 13%.

אוסקר אבו-ראזק: אותו אדם שרכש את הנכס ב-1949 גם הוא יכול לטעון, למה אני עוד אחוז וההוא פחות אחוז.

אוסקר אבו-ראזק: כך שההיגיון הפנימי לא מסתדר.

אוסקר אבו-ראזק: התוספת היא רק אחוז אחד.

ישראל כץ: למה רק אחוז?

אוסקר אבו-ראזק: 24% יהיה 25%.

אוסקר אבו-ראזק: הרווח עד 31.12.00 יישאר המס ההיסטורי, הוא לא משתנה.

אוסקר אבו-ראזק: משנת 1960 עברו כבר ארבעים שנה.

אוסקר אבו-ראזק: החוק אומר, אם תמכור אחרי 1.1.2001 נעשה חלוקה של הרווח.

אוסקר אבו-ראזק: אז גם מי שימכור עשר שנים אחרי הרפורמה יהיו לו 20% עם המס החדש ו-80% עם המס הוותיק.

אוסקר אבו-ראזק: לכן התוספת היא מאוד שולית בנכסים האלה.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הנושא של ביטול נקודת זיכוי לצעירים: אנחנו רק מדברים על ילדים בין גיל 16 ל-18.

אוסקר אבו-ראזק: לא דיברתי על ביטול נקודת זיכוי לילדים.

אוסקר אבו-ראזק: עד היום ילד בן 16 עד 18 היתה לו עוד נקודת זיכוי.

אוסקר אבו-ראזק: באופן עקרוני עד 3,200 אין חיוב במס ולא צריך את נקודות הזיכוי.

אוסקר אבו-ראזק: מי נפגע מהדבר הזה?

אוסקר אבו-ראזק: רק אותם ילדים שעבדו בכל מיני מקומות וקיבלו שכר שלא הולם ילד בגין 16 עד 18.

אוסקר אבו-ראזק: לכן אני לא מבין את הטרוניה נגד ביטול נקודת זיכוי כזאת.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי המס על הבורסה: רבותיי, הכותרת של הרפורמה היא פחות מס על עבודה, יותר מס על הון.

אוסקר אבו-ראזק: אם פחות מס על עבודה, יותר מס על הון, איפה יש שדה יותר טוב מאשר רווחי הון בבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: רווחי הון בבורסה יחויבו על הריאלי 25% ועל האינפלציוני לא יחויבו בכלל במס.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה להתייחס לאדון עם הדירות.

אוסקר אבו-ראזק: החל מ-1.1.2001 לכל אחד יהיו שני מסלולים: המסלול הראשון – יש לך הכנסה משכר דירה, תפחית את הפחת, תקבל שיערוך על הפחת.

אוסקר אבו-ראזק: מסלול אחר – תהיה פטור על 3,000 ₪.

אוסקר אבו-ראזק: אתה יכול לבחור מה יותר כדאי לך.

אוסקר אבו-ראזק: אם דמי השכירות הם בגובה של 3% רק משווי הדירה, יותר ללכת למסלול של לדרוש פחת ולשערך את הפחת.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה באמת 3%, לא יהיה לך חיוב במס.

אוסקר אבו-ראזק: אם יהיה לך מס והתשואה יותר מ-3% אתה יכול ללכת למסלול השני של הפטור על 3,000 ₪.

מיכאל איתן: יש הגבלה על מספר הדירות?

אוסקר אבו-ראזק: יש מגבלה על הסכום, אין מגבלה על מספר הדירות.

אוסקר אבו-ראזק: היום הפטור הוא על 7,200 ₪.

מיכאל איתן: עכשיו יירד הפטור ל-3,000.

מיכאל איתן: נניח שאדם הולך למסלול שהוא רוצה לשלם 10% מס בלי להתחשבן.

מיכאל איתן: כמה ההכנסה המותרת לו לצורך תשלום של 10%?

מיכאל איתן: מה התקרה?

אוסקר אבו-ראזק: היום המסלול של הפטור כ-7,000 ₪.

אוסקר אבו-ראזק: המסלול של ה-10% גם כן כ-7,000 ₪.

אוסקר אבו-ראזק: השינוי המוצע לגבי המסלול של הפטור יירד ל-3,000 ₪.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי ה-10% יישאר אותו סכום.

אוסקר אבו-ראזק: אבל תמיד יש מסלול שלישי.

אוסקר אבו-ראזק: המסלול השלישי – הוצאות, פחת, ניכוי בשל פחת, וכל אחד יכול לבחור לו את הדרך הנוחה לו ביותר.

לאה אקשטיין: מה לגבי אנשים ששוכרים ומשכירים?

טלי דולן: זה לא מופיע בדו"ח, אבל קיבלנו הערות על כך וזה יטופל.

יעקב איילון: שמי יעקב איילון ואני מיבנה.

יעקב איילון: מר אבו-ראזק נתן לי את הרפליקה במה להתחיל.

יעקב איילון: אמרת: פחות מס על עבודה, יותר מס על הון.

יעקב איילון: רבותיי, אנחנו הפנסיונרים לא עובדים.

יעקב איילון: אנחנו לא שובתים ואין לנו הסכמי עבודה ואין לנו גם העלאות בדרגה.

יעקב איילון: יש לנו חסכונות למיניהם.

יעקב איילון: אמרו פה כבר בקשר לחסכונות מה שאמרו, ואני רוצה להוסיף על כך.

יעקב איילון: לפי מה שהופיע בעיתונות, הרפורמה היא שמכסימום המס על חיסכון הוא 25%.

יעקב איילון: אם אני אגיע למס שולי יותר נמוך, אני יכול לקבל את ההפרש בין ה-20% ל-25% חזרה.

יעקב איילון: כמה יועצי מס אנחנו צריכים?

יעקב איילון: כמה מכתבים?

יעקב איילון: אנחנו לא מבינים במה מדובר.

יעקב איילון: כך שמטבע הדברים הכסף הזה ממילא יישאר.

יעקב איילון: בקשר לחיסכון, דובר על חיסכון לטווח של שנתיים.

יעקב איילון: אני מדבר על הפק"מ המסכן, שתוך שנה אפשר לגלגל כספים למשל בשביל ביטוח רכב, ביטוח בית, שזה בכל זאת קצת מכניס קצת כסף.

יעקב איילון: הפק"מ נותן 5% לשנה.

יעקב איילון: אם מורידים מזה מס, כמה נשאר בכלל?

יעקב איילון: האם בכלל כדאי להשקיע בזה?

יעקב איילון: אם מדברים על רפורמה במס, לפנסיונר יש הוצאות אחרות לגמרי מאשר לזוג צעיר.

יעקב איילון: לנו אין הוצאות על חינוך ילדים ומשכנתאות.

יעקב איילון: היום איננו יכולים לעשות אלתורים.

יעקב איילון: יש לנו הוצאות רפואיות שהן ניכרות לפעמים.

יעקב איילון: יש לנו עוזרת בית שפעם לא לקחנו והיום חייבים לקחת, ויש הוצאות נלוות וכל ביקור רופא עולה, אמבולנס וכו'.

יעקב איילון: אין פה אלתור.

יעקב איילון: אנחנו חייבים בהוצאות האלה.

יעקב איילון: אולי יוסיפו לנו נקודת זיכוי עבור זה?

יצחק גאגולה: קודם כול אני צריך להביע הוקרה על הרעיון הזה שהוזמנו להנה.

יצחק גאגולה: מגיע יישר כוח.

שלום שמחון: תגיד את זה עוד פעם כשיבוא יושב-ראש הוועדה.

יצחק גאגולה: שלחתי מברק לוועדה לפני כחודש והתייחסתי למקרה מיוחד שאני חושב שזה אנומליה בקנה-מידה ממלכתי.

יצחק גאגולה: אולי אני אקרא את זה וזה יהיה קצר וקולע.

יצחק גאגולה: התייחסתי למיסוי תכניות חיסכון.

יצחק גאגולה: מדובר על אשתי שכותבת כך: "הנני פליטת שואה ונכה רדיפות הנאצים.

יצחק גאגולה: ילידת 1927.

יצחק גאגולה: לפי הודעת האוצר, הלשכה לשיקום נכים, מהתגמול שאושרו יופחתו חסכונות 218 ₪ לחודש, 5% שנתי מיתרת חשבון חיסכון.

יצחק גאגולה: הצהרתי על תכנית חיסכון שברשותי ב-12.12.95 על סכום 34,000 ₪ ועל פקדון יומי 17,840 ₪ בעת בקשתי לקבלת תגמול נזקק.

יצחק גאגולה: הפקדון 17,840 ₪ נובע מהעברת האוצר ביוני 1995 אשר עיקרו תגמול רטרואקטיבי לשנים שהאוצר בעצמו הכיר בזכאותי באיחור של שלוש שנים.

יצחק גאגולה: זה היה כאמור המצב ב-12.12.95.

יצחק גאגולה: הפקדון מזמן לא קיים, וחרף עובדה זאת האוצר מתמיד לחייב אותי מדי חודש בחודשו ומקזז מתגמולי 142 ₪.

יצחק גאגולה: מתכנית החיסכון הקיימת כמובן, על 34,000 לא נהניתי מאגורה, כך שהחיוב החודשי הקבוע של תגמולי גורם לי לנזק בלתי הפיך.

יצחק גאגולה: הכנסתי היחידה היא תגמולי האוצר 2,200 ₪ לחודש, ובמתכוון אינני מזכירה גמלת זיקנה של ביטוח לאומי, כי ד"ר בן-בסט אשר עוקב בקפדנות אחר האירועים בחו"ל בוודאי יודע על השינוי.

יצחק גאגולה: התיאור לעיל יכול רק להצביע על סוגי אי-צדק העלולים להתרחש בידי האוצר כלים למיסוי חסכונות באופן גורף".

יצחק גאגולה: אני מקווה שזה מדבר בעד עצמו.

יצחק גאגולה: לדעתי זה אבסורד.

יצחק גאגולה: היושב-ראש, אני חוזר על הבעת התודה על כך שהזמנת אותנו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: יצחק בקר, אחריו – מנחם סמולוביץ.

יצחק בקר: שמי יצחק בקר, אני יועץ מס.

יצחק בקר: אני לא בא לייצג אינטרס אישי, אבל יש לי אי-אלו הערות להעיר על המסקנות של הוועדה.

יצחק בקר: למשל, הוועדה אימצה את הנוסחה הקיימת בפקודת מס הכנסה להעמיס את כל ההכנסה מהון על בן הזוג שיש לו ההכנסה היותר גבוהה.

יצחק בקר: לדעתי זו שיטה פסולה.

יצחק בקר: צריך לחלק את ההכנסה לשניים ולזקוף חצי לבעל וחצי לאישה.

יצחק בקר: בקשר לגמלאות: גם כאן הוועדה אימצה את הנוסחה הקיימת בפקודת מס הכנסה שקיימת זה לא מכבר ומציעה פטור בגובה של 35% בגין חסכונות שאדם לא קיבל בגינם כל הטבת מס.

יצחק בקר: אדם שלא קיבל הטבת מס בגין חסכונות זה חסכונות פרטיים שלו, צריך להתייחס אליהם כחסכונות פרטיים, לפטור את הקרן ממס ולחייב את הריבית ב-25%, כפי שהוצע לגבי שאר סוגי החסכונות.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לחזור עוד פעם ולהסביר את הנקודה?

יצחק בקר: פקודת מס הכנסה כפי שנוסחה מינואר שנת 2000 נותנת ברירה לנישום לגבי 35% פטור מקצבה.

יצחק בקר: אתה מקבל מאה שקל קצבה, 35% פטור עד גבול מסוים, אבל מציע שתי אפשרויות שונות:

יצחק בקר: או לקחת 35% פטור עד גבול מסוים, כפי שהיה נהוג כל השנים, או פטור לגבי הסכומים שהפקדת בעבר ובגינם לא קיבלת שום הטבת מס, מהסיבה שהם היו מעבר לתקרות לדוגמא.

יצחק בקר: הטענה שלי היא, שאותם סכומים שאדם לא קיבל בגינם שום הטבות מס אין שום סיבה לבוא למסות אותם, הפטור לא יכול להיות, וממילא לא יכול להיות חייב במס.

יצחק בקר: זה חיסכון פרטי של הבן-אדם.

יצחק בקר: זה שזה נפל, לרוע מזלו, לתכנית פנסיה, ככה זה נפל, אבל לא צריך פתאום להתייחס לזה בשונה ממה שאתה מתייחס לחיסכון מסוג אחר.

יצחק בקר: זה ניצול לרעה את העובדה שלאדם יש חסכונות בצורה הזאת, וזה פסול בעיניי.

אוסקר אבו-ראזק: בחיסכון אתה מקבל רק את הקרן, ובקצבה אתה יכול לקבל מעבר לקרן.

אוסקר אבו-ראזק: גם את המרכיב הזה צריך להביא בחשבון.

יצחק בקר: אנחנו מדברים על קצבה.

אוסקר אבו-ראזק: בחיסכון הקרן לא מחויבת במס כי אתה שם מאה ומקבל מאה, ובאמת לא צריך לחייב במס.

אוסקר אבו-ראזק: אבל ברגע זה קצבה אין מתאם של מאה אחוז בין מה שאתה מקבל למה שאתה מפקיד.

אוסקר אבו-ראזק: יש ניתוק.

אוסקר אבו-ראזק: לכן זאת הסיבה.

יצחק בקר: לגבי קרנות השתלמות: אני מחייב ביטול הפטורים לקרנות השתלמות, אבל מאחר שהגענו לאן שהגענו עם זה, לדעתי, צריך לבטל את הפטור הזה על פני מספר שנים, כאשר בסופו של התהליך קרנות ההשתלמות צריכות להפוך להיות סוגים של קרנות לפנסיה.

אלי גולדשמידט: מנחם סמולוביץ, ואחריו – פרופ' אוהל אקר.

מנחם סמולוביץ: שמי מנחם סמולוביץ, מנהל חשבונות.

מנחם סמולוביץ: שתי הצעות ייעול: חלה חובת ניכוי מס במקור מרווחי הון.

מנחם סמולוביץ: אני מציע שהבנק ינכה.

מנחם סמולוביץ: מדוע לא לאפשר לאזרחים לקבל אישור על ניכוי מס במקור ממס הכנסה?

מנחם סמולוביץ: מי שיכול לקבל אישור על פטור מלא או על פחות מ-25%, שהבנקים ינהלו את ניכוי המס במקור הזה, ולא לגשת בסוף השנה למס הכנסה לקבל החזר.

מנחם סמולוביץ: אדם שממילא פטור ממס למה שישלם בכלל?

אוסקר אבו-ראזק: בינתיים אין חובת ניכוי מס במקור מרווחי הון בבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: כל אחד שמישהו אמור לנכות ממנו מס במקור יודע שהוא יכול לפנות לפקיד השומה ולקבל ממנו פטור מניכוי מס במקור.

אוסקר אבו-ראזק: עם האישור הזה הוא הולך לבנק והבנק לא מנכה.

אלי גולדשמידט: כנראה שזה ניתן.

מנחם סמולוביץ: נושא נוסף זה קיזוז הפסדי בורסה רק מבורסה.

מנחם סמולוביץ: למה לא מכל רווח הון אחר?

אלי גולדשמידט: פרופ' אקר, בבקשה.

יואל אקר: שמי יואל אקר, מרמת-גן.

יואל אקר: אני גמלאי.

יואל אקר: לפני שנה הייתי פרופסור למדעים מדויקים, עכשיו אני גמלאי.

יואל אקר: מאחר שאין לי תעסוקה ויש לי זמן, חשבתי ללמוד מה זה בורסה.

יואל אקר: מהלימוד הזה יש לי רעיון פשוט: הייתי 42 שנה שכיר ואני כמובן בעד מיסוי הבורסה, אבל חשבתי שצריכים לעשות את זה בצורה יעילה, פשוטה, בלי הוצאות ובלי להפחיד את המשקיעים.

יואל אקר: אני מציע הטלת היטל בגובה של אחוז אחד ממכירה או קנייה של ניירות ערך בבורסה.

יואל אקר: מה זה אחוז אחד?

יואל אקר: למשל אתמול היה 350 מיליון, אז 3.5 מיליון.

יואל אקר: הבנקים יגבו את הכסף הזה ויעבירו לאוצר.

יואל אקר: לא צריך שום דבר.

יואל אקר: נגיד שבן-אדם קונה ניירות ערך ב-100, הוא משלם שקל.

יואל אקר: הוא מוכר ב-110 אחרי זמן מה.

אוסקר אבו-ראזק: מה שאתה אומר היה לפני עשרים שנה.

יואל אקר: קונה במאה, משלם שקל.

יואל אקר: מוכר ב-110, משלם 1.10 ₪.

יואל אקר: סך הכול הוא שילם 2.1 ₪.

יואל אקר: הוא הרוויח 10.

יואל אקר: זאת אומרת, ברוטו הוא שילם מס 21%.

יואל אקר: אם הפסיד, בסוף השנה שילך למס הכנסה ויקזז.

מאיר שטרית: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצוות.

מאיר שטרית: האדון אומר, ובצדק, בשיטת גביית המס של דיווח למס הכנסה על הכנסות ועל הוצאות וקיזוז הפסדים חמש שנים, אתה צריך מנגנון אדיר לטפל בכל העניין הזה.

מאיר שטרית: אנשים מאוד חוששים מדיווח על העסקאות בבורסה למס הכנסה.

מאיר שטרית: התוצאה עלולה להיות שאזרחים ישקיעו את הכסף שלהם בבורסות בחו"ל, שאגב, גם שם משלמים, רק אין להם קיזוז.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: בהצעה שהוא מציע, שהיתה פעם, לעשות מס מחזור: נכון אם האיש קונה או מפסיד, הוא הפסיד.

מאיר שטרית: אבל בנוסף להפסד שלו אם הוא גדול הוא הפסיד סכום קטן.

מאיר שטרית: העיקרון הוא שהמדינה גובה את המס בקלי קלות, לא צריכה שום מנגנון לצורך העניין, זה נעשה אוטומטית על-ידי הבנקים, ונראה לי שכמות ההכנסה המובטחת למדינה דרך זה היא הרבה יותר טובה מאשר האלטרנטיבה השנייה, שהתחכום בה הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: יכול להיות שלא צריך אחוז, אולי חצי אחוז.

מיכאל איתן: הוא הצד המעוניין, הוא יכין את הדו"ח והוא יבוא ויבקש החזר על ההפסדים שהיו לו.

מיכאל איתן: הוא משלם מראש עבור המחזור.

מיכאל איתן: אם יהיו לו הפסדים, הוא יבקש החזר.

יואל אקר: אני רוצה לקרוא שני משפטים מהמכתב שלי אליכם: גביית מס מחזור על-ידי הבנקים תחזיר את אמון ציבור המשקיעים בבורסה, כשההיטל ישולם לאוצר ישירות דרך הבנקים, תוך שמירת הסודיות הבנקאית.

אלי גולדשמידט: זאב קציר איננו.

אלי גולדשמידט: יצחק רביד, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – אלחנן אהרן.

יצחק רביד: אדוני היושב-ראש, ברצוני לברך אותך על היוזמה הזאת, יוזמה ברוכה.

יצחק רביד: פעם ראשונה בהיסטוריה שומעים אזרחים.

יצחק רביד: אנחנו אמנם מדברים אתכם דרך הטלוויזיה אבל זה לא מגיע לאוזניים שלכם.

מיכאל איתן: דרך הקלפי זה הדיבור הכי טוב.

יצחק רביד: אני כלכלן במקצועי ופנסיונר.

יצחק רביד: קראתי את כל הרפורמה, ואני אומר לך שהם עשו עבודת מחקר נהדרת, לא השאירו פתח תקווה, שום דבר, הכול סגור ומסוגר.

יצחק רביד: אבל אתם, חברי הכנסת, גם לכם טמנו פח.

יצחק רביד: מהו הפח?

יצחק רביד: כולם ירוויחו, נכון?

יצחק רביד: הוא עשה השוואה בין שכרך והמס שתשלם ב-1.1.2000 לעומת 2001.

יצחק רביד: הוא לא עשה השוואה בין המס שתשלם בין 1999 ל-2001.

יצחק רביד: למה?

יצחק רביד: מפני ששילמת בינואר 2000 ביטוח לאומי כפול ממה ששילמת ב-1999.

יצחק רביד: אילו היה לוקח 1999 לעומת 2001, ה-1,600-1,700 ₪ שכביכול תרוויחו היה פוחת בחצי.

יצחק רביד: עכשיו לנושא ההון.

יצחק רביד: רבותיי, מיהו בעל ההון?

יצחק רביד: ישבתי לפני שבוע על יד אישיות ציבורית, אינני רוצה לנקוב בשמה, בדיון על הרפורמה.

יצחק רביד: אמרתי לו: אם אני בעל הון, מה אני עושה פה?

יצחק רביד: זה במקרה תנועת העבודה.

יצחק רביד: .. אמרתי לו: אני הולך לליכוד.

יצחק רביד: הוא אמר לי: לא, תלך לשינוי.

יצחק רביד: תאמינו לי, עשיתם צחוק מהעבודה, ואגיד לכם למה: נתתם פטור של 3,000 ₪ על הכנסה משכר דירה.

יצחק רביד: איזה יופי.

יצחק רביד: לא 7,000 ₪ אלא 3,000 ₪, כי רוב הדירות הן בממוצע הזה.

יצחק רביד: עשיתם חשבון בשביל לתת פטור של 3,000 ₪ כמה אדם צריך להשקיע?

יצחק רביד: - 3 מיליון ₪, שהתשואה שלהם 5% שהם 144,000 ₪ ומזה 25% זה 36,000 ₪.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה מסתבך.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

יצחק רביד: נניח שאתה לוקח 3 מיליון ₪, מפקיד אותם בבנק.

יצחק רביד: 5% לשנה זה 140,000 ₪.

מיכאל איתן: זה 150,000 ₪.

יצחק רביד: עיגלתי את זה.

יצחק רביד: תיקח 2 מיליון ו-990 אלף ₪, תפקיד אותם בבנק, תקבל 144,000 שנתי.

יצחק רביד: מהו המס המוצע על 144,000 ₪?

מיכאל איתן: 25%.

יצחק רביד: זה 36,000 ₪.

יצחק רביד: זאת אומרת, הפטור של אלה שבוכים שנותנים להם 3,000 ₪ לחודש שוויו מהכנסה של 144,000 ₪.

יצחק רביד: אז מדוע הממסד תמך בחיסכון, אמר לאנשים תחסכו ואין מס?

יצחק רביד: כשאתה מגיע לחיסכון אתה לא שואל כמה יש לאיש, אתה לא שואל בן כמה הוא.

יצחק רביד: אתה אומר שכולם ייהנו.

יצחק רביד: מי ייהנה?

יצחק רביד: הפנסיונר ייהנה?

מיכאל איתן: אתה טוען שבעלי הדירות ייהנו?

יצחק רביד: אם אתה נותן לבעל הדירה פטור של 10%, תן לי , בעל החיסכון, גם כן פטור של 10%.

יצחק רביד: לגבי הפנסיונרים: פנסיונר שיש לו חיסכון ומשרד האוצר יואיל בטובו לגבות 25% מהריבית, אתה יודע לאיזה מלכוד מכניסים אותו?

יצחק רביד: למחרת פרסום הרפורמה קראתי את הכול ושלחתי ליושב-ראש הוועדה השגות.

יצחק רביד: פנסיונר שיגיע לשלם 25% מחסכונותיו אתה יודע לאיזה מלכוד הוא נכנס?

יצחק רביד: הביטוח הלאומי יחפש אותו.

יצחק רביד: אם הוא בגיל בין 65 ל-70 הוא ישלם ביטוח לאומי על ההכנסה שלו וגם מס בריאות, ויפסיקו לו את הקצבה אם הוא עובר את ההכנסה המותרת.

יעקב ורקר: ולא מוסיפים לו בגיל 70 שום דבר.

יצחק רביד: חסכונות לסוגיהם: הטלת מס על חיסכון בתחנת היציאה הראשונה.

יצחק רביד: תראו איזה חכמים.

יצחק רביד: אדם הולך לבנק, לא שואל אם יש לו תחנות.

יצחק רביד: במקרה השקעתי בחיסכון.

יצחק רביד: לא שאלתי אם יש תחנת יציאה או אין תחנת יציאה.

יצחק רביד: אני מסתכל בנייר ורואה שיש תחנת יציאה בדצמבר 2000.

יצחק רביד: הם חכמים.

יצחק רביד: מה הם אומרים?

יצחק רביד: בתחנת היציאה תתחיל לשלם.

יצחק רביד: למה?

יצחק רביד: אני רוצה לצטט לכם מה אמר פרופסור למשפטים: "הוועדה שאמרה שאין להטיל מס על תכניות חיסכון קיימות קבעה למרות זאת שהמס יוטל החל מתחנת היציאה הראשונה.

יצחק רביד: זהו כמובן אי-צדק משווע ופגיעה בחוסכים שאינם מתכוונים למשוך את כספם".

יצחק רביד: אתם יודעים שהסעיף של ההכנסות הפיננסיות במקרה של שני בני זוג מנציח את הפקודה העותומנית שהאישה היא רכוש בעלה?

יצחק רביד: אתם מחברים אחד עם השני.

יצחק רביד: למה?

אוסקר אבו-ראזק: אם האישה בן זוג רשום מחברים את הבעל.

יצחק רביד: נגיד שלאישה אין שום הכנסות.

אוסקר אבו-ראזק: זה הולך לשני הכיוונים.

יצחק רביד: אני קורא מילה במילה מהדו"ח: "במקרה שלשני בני הזוג יש הצבר הון, ההכנסות הפיננסיות יצטרפו לבעל ההכנסה הגבוהה מבני הזוג".

יצחק רביד: האישה לא עובדת.

אוסקר אבו-ראזק: אם האישה לא עובדת אין הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מבין.

יצחק רביד: למה לא לחלק את זה לשניים?

אלי גולדשמידט: הדבר כבר נאמר פה.

יצחק רביד: הטלתם מס על סך כל העיזבון.

יצחק רביד: מישהו יודע כמה המס באנגליה?

יצחק רביד: ארץ נהדרת, גובה מיסים מפה ועד להודעה חדשה.

יצחק רביד: מס הכנסה שולי נדמה לי מגיע לתשעים אחוז.

יצחק רביד: באנגליה מס העיזבון ליורש, לכל יורש, לא מסך כל העיזבון, הוא 220 אלף ליש"ט.

יצחק רביד: זה מיליון ו-400 ₪ לכל יורש.

אלי גולדשמידט: אלחנן אהרן, אחריו – דוד תלמוד.

אלחנן אהרן: שמי אלחנן אהרן מרעננה.

אלחנן אהרן: אני רוצה לדבר על חוק מס שבח, כפל תשלום.

אלחנן אהרן: פניתי בעניין הזה גם למר מיכאל איתן וגם למר שטרית, גם כשהוא היה שר אוצר וגם כחבר כנסת.

אלחנן אהרן: מהי הבעיה?

אלחנן אהרן: משנת 1961 ועד 1981, אם אנשים קיבלו ירושה מההורים, למרות שהנכסים נרכשו לפני שנת 1948, נכנסו למסלול מס כפול: מצד אחד הם שילמו 60% מס עיזבון, ומצד שני, מס שבח 50%.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא נכון.

אוסקר אבו-ראזק: מי שנפטר לפני 1.4.81 ונניח העיזבון היה שווה אלף שקל, שילם מס עיזבון על אלף שקל, ואחר-כך אותו נכס שהיה בעיזבון מכר אותו ב-1,500 שקל, הוא שילם מס רק על ה-500 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא שילם מס עוד פעם על האלף.

אלחנן אהרן: יש לי כאן מכתב מאהוד ברזילי, שבו הוא כותב לי במפורש: "אכן בימים אלה נמצאת בשלבי חקיקה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי הכנסת פורז ואיתן בהסכמתנו, שמטרתה לתקן את הבעיה המתוארת במכתבך שבנדון".

אלחנן אהרן: זאת אומרת, קיימת בעיה, ענית על חלקה לפי סעיף 26(א)(1), לגבי אלה שרכשו עד שנת 1961.

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אוסקר אבו-ראזק: עניתי על אלה ששילמו מס עיזבון עד 31.3.81.

אלחנן אהרן: סלח לי, אדוני, אני אזרח במדינה הזאת, שווה זכויות כמו כולם, כאן אני מרגיש שאני אזרח סוג ב'.

אלחנן אהרן: ואגיד לך למה: כי אם ישנם אזרחים במדינה שאתה קבעת להם שמ-1981 ישלמו 12%, ואנחנו שנכנסנו באמצע משלמים 50%, זה לא מתקבל על הדעת.

אלחנן אהרן: תסביר לי למה אני צריך לשלם 50%.

אלחנן אהרן: אני יכול להביא לך עובדות.

אלחנן אהרן: גם חבר הכנסת איתן טיפל בעניין הזה, גם מר שטרית ענה על העניין הזה.

אלחנן אהרן: עד היום לא נעשה שום דבר בעניין.

אלי גולדשמידט: דוד תלמוד, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שכל הדברים שאתם אומרים נרשמים בפרוטוקול ואנחנו נתייחס לכולם.

דוד תלמוד: שמי דוד תלמוד.

דוד תלמוד: אני רוצה להתייחס לנקודה שיצחק רביד התייחס אליה, וזאת הנקודה היחידה שבאמת מתייחסת לעבר.

דוד תלמוד: לא אתייחס לשום נקודה שקשורה לעתיד, למרות שיש הרבה נקודות שהן במחלוקת וגם הייתי רוצה להתייחס אליהן, אבל אחרים עושים את זה בכישרון לא קטן.

דוד תלמוד: זאת הנקודה של תכניות חיסכון היסטוריות.

דוד תלמוד: נהוג ששלטון יכול לשנות את המדיניות ולהחליט לעתיד.

דוד תלמוד: הנקודה הבולטת שאני מצאתי היא מיסוי של תכניות חיסכון קיימות לפני הרפורמה החל מתחנת היציאה בתנאי מתוחכם, שנועד כנראה כדי להימלט מחוק ההגנה על הנכסים משנת 1984, שהכנסת קיבלה בימי שלטון הליכוד אפילו.

דוד תלמוד: החוק הזה נועד, לפי מה שקראתי ולפי מה שזכור לי – גם אז כבר השקעתי – אחרי המשבר של מניות הבנקים, כדי להחזיר את אמון הציבור בחיסכון שהוא מכשיר טוב לאדם וגם לכלכלה, כדי שלא תהיה צריכה וכו'.

דוד תלמוד: מה כתוב בחוק?

דוד תלמוד: יש סעיף שמדבר על נוקשות החוק, שרק ברוב של חברי הכנסת, פירושו 61 חברי כנסת, ניתן לשנות אותו.

דוד תלמוד: זאת אומרת, הגבילה את עצמה, היא לא נוהגת לעשות את זה אלא במקרים מיוחדים, וכאן היא תצטרך לבצע את זה.

דוד תלמוד: מה אומר האוצר, וכאן אני מפנה את הדברים שלי גם לנציגי האוצר: האוצר כנראה מתחכם ואומר, אני כדי לא להיכנס לנושא של חקיקה מיוחדת מיוחסת, אני אומר שאלה תכניות חדשות.

דוד תלמוד: למרות שאם אני מסתכל בהסכם שהבאתי אותי כנגד הבנק בתכנית אחת או שתיים, אני לא רואה שזה סיום של תכנית, אני לא רואה שזה הדדי, זה אופציה.

אלי גולדשמידט: הם מדברים על הפקדות חדשות.

דוד תלמוד: אני רוצה שיתייחסו האם האוצר חושב שזו תכנית חדשה.

דוד תלמוד: אני רוצה לומר כאזרח קטן, אם ישנו את החוק הזה או ישתמשו בטריק שאפילו לא יצטרכו לשנות את החוק, אני יותר לא אאמין למה שהאוצר אומר.

דוד תלמוד: זה לא עניין של פיחות מחר כן או לא, זה נושא יסודי אסטרטגי ואני חושב שאני מייצג פה את האזרחים.

אלי גולדשמידט: יצחק איתן, אחריו – מיכאל ליבנת.

יצחק איתן: אני יצחק איתן מירושלים.

יצחק איתן: תודה לוועדה ותודה לכל אלה שמקדמים את הנושא.

יצחק איתן: יש הטבות במס שבח, ואני לא רואה כל סיבה לא לנסות לחוקק אותן בנפרד ולהפעיל אותן לפני 2001.

יצחק איתן: אף אחד לא ימכור כעת בשבעה החודשים וישלם.

יצחק איתן: הלא אנשים יתאפקו ויחכו.

יצחק איתן: זה לא טוב, ואם אפשר מבחינה חקיקתית, כדאי לעשות מאמץ ולתת את ההטבה הזאת לאזרחים.

יצחק איתן: את ההגבלה שבארבע השנים הראשונות אי-אפשר למכור שתי דירות, אני לא מבין.

מאיר שטרית: אין הגבלה כזאת.

מאיר שטרית: אתה יכול למכור כמה דירות שאתה רוצה, אתה מקבל פטור בגובה מסוים שמצטבר לך.

יצחק איתן: אי-אפשר למכור .

יצחק איתן: אני לא מבין למה מכשירים את כל ההשבחה שלפני בן-בסט.

יצחק איתן: אני חושב שזה צריך להיכנס למיליון ₪.

יצחק איתן: מבחינה חשבונאית אני מבין שבחלופה אחת זה נכנס לחשבון.

יצחק איתן: לוקחים כמה קנית בשנת 1970, כמה מכרת בשנת 2005, ועושים יחסית.

יצחק איתן: נניח שהעלייה היתה ליניארית, אתה משלם רק מה שקנית.

יצחק איתן: אני לא מבין למה ההגבלה הזאת רק על שתי דירות.

יצחק איתן: אני מבקש לבדוק את זה.

יצחק איתן: מס שבח של 25% זה דבר לא הגון.

יצחק איתן: מס שולי על רווחי הון צריך להיות יותר נמוך ממס שולי על עבודה, כי אדם מסכן את הקרן שלו.

יצחק איתן: המס השולי על רווחי הון צריך להיות חצי מהמס השולי, או במקרה הכי גרוע עד 25%.

אוסקר אבו-ראזק: המס השולי הוא 50%, אז המס על רווח הון 25%.

אוסקר אבו-ראזק: זה בדיוק חצי.

יצחק איתן: אני מתכוון חצי לכל אחד מהמס שלי על עבודה.

יצחק איתן: מי שהמס השולי שלו 35% שישלם 17%.

מאיר שטרית: נניח שאדם ומשתכר 2,500 ₪ ויש לו חיסכון של 10 מיליון ₪.

מאיר שטרית: על ה-2,500 שקל הוא פטור, לכן אתה אומר שעל ה-10 מיליון שקל יהיה פטור?

מאיר שטרית: הבאתי דוגמא קיצונית, אבל דוגמאות קיימות.

יצחק איתן: לוקחים את ההכנסה הזאת ואפשר לעשות מס שולי ממוצע.

יצחק איתן: בחוק מס הכנסה הישן אפשר היה לקזז הפסד בדירה אחת רק נגד דירה באותו בניין, דבר שאני לא מבין מה ההיגיון בזה.

יצחק איתן: הפטור של מיליון ₪ ריאלי מאוד לא נוח לאוצר, כי יצטרכו לעשות אלף ואחד חשבונות.

יצחק איתן: יכול להיות שהיה כדאי להגדיל את זה ל-1,500,000 ולעשות פטור נומינלי לכולם, כי אנשים לא שומרים את כל הקבלות, ויהיה צורך בהמון פקידים.

יצחק איתן: מי שרוצה וניזוק, שיעשה חשבון ריאלי.

יצחק איתן: הרוב הגדול שיעשה חשבון נומינלי.

אלי גולדשמידט: מיכאל ליבנת, אחריו – זאב בלהוסקי.

מיכאל ליבנת: אני מהנדס עצמאי.

מיכאל ליבנת: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשתיים-שלוש נקודות הקשורות לנושא תכניות החיסכון שדובר עליהן רבות, ולהדגיש במיוחד את האנשים העצמאים.

מיכאל ליבנת: לגבי תכניות החיסכון: הצעקה הגדולה בציבור שנשמעה כאן נובעת למעשה מסיבה אחת פשוטה – הרפורמה שנבנתה מתבססת על כך שיוקטן המס על עבודה וימוסו תכניות החיסכון.

מיכאל ליבנת: אבל האנשים שנמצאים בפרישה או לקראת פרישה הם כבר אינם מקבלים הכנסה מעבודה.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה עלה כבר מספר פעמים.

אלי גולדשמידט: תחדש לנו, בבקשה.

אלי גולדשמידט: לא שזה נושא לא רציני.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא הזה מאוד רציני, אולי אחד הרציניים ביותר שנצטרך להתמודד אתם.

מיכאל ליבנת: אמרתי את זה כפתיח.

מיכאל ליבנת: כאשר לגבי העצמאים ישנה בעיה עוד יותר קשה בנושא זה: מאחר וכל הביסוס הפנסיוני שלהם הוא על תכניות חיסכון, כי לעצמאים במשך השנים לא היו אלטרנטיבות אחרות, במשך השנים העצמאים היו מופלים לרעה וגם אחרי הרפורמה הם מופלים לרעה מבחינת הסכומים המופרשים לחיסכון פנסיוני.

מיכאל ליבנת: במילים אחרות, אם שכיר ועצמאי שניהם יש להם נטו באותו גובה, על מנת להגיע לאותו חישוב אקטוארי פנסיוני העצמאי היה צריך להפריש עוד קטע מסוים מהנטו על מנת להגיע לאותו חיסכון פנסיוני.

מיכאל ליבנת: לכן הפגיעה בתכניות החיסכון לגבי עצמאים ותיקים שבעצם נמצאים בפנסיה או לקראת פנסיה, למעשה היא הרבה יותר קשה מהפגיעה בשכירים.

מיכאל ליבנת: גם בשכירים הפגיעה היא קשה.

מיכאל ליבנת: לכן אני מציע לעשות את השינוי הבא:

מיכאל ליבנת: פטור מהמס לגבי תכניות חיסכון בהתאם לגיל החוסך.

מיכאל ליבנת: זאת אומרת שהשכבות הבוגרות יותר – 60, 55, 50 וכו' – באיזשהו מדרג ימוסו פחות, כאשר ב-65 ימוסו אפס, כי אלה אנשים ששלושים שנה שילמו מיסים שנקראו על-ידי גובי המס עצמם מיסים דרקוניים על-ידי הממונים על המיסוי.

אלי גולדשמידט: מר בלהוסקי, אחריו – מר ריפקין.

זאב בלהוסקי: שמי זאב בלהוסקי, אני מהנדס, איש ציבור בדימוס בלשכות המהנדסים והעצמאים (לה"ב), לכן אני מייצג רבים.

זאב בלהוסקי: לא מפלגתי.

זאב בלהוסקי: חמישים שנים עבדנו קשה מאוד כעצמאים.

זאב בלהוסקי: שילמנו כבר פעם אחת מס אמת מהגבוהים בעולם, כנ"ל גם לביטוח לאומי, לקופות חולים, וגם עבור עובדינו.

זאב בלהוסקי: אין לעצמאים סידורי פנסיה מסודרים.

זאב בלהוסקי: השקענו אכן בחסכון פנסיוני, בפק"מ וגם בבורסה, לא למטרות של ספקולציה אלא על מנת לסיים חיינו בכבוד, כדי שלא נהיה למעמסה על הבנים והמדינה.

זאב בלהוסקי: רק עבור רופאים ותרופות אנחנו משלמים עתה מאות שקלים לחודש למרות הקונטרקט בינינו ובין קופת חולים מגיל 18, שיטפלו בנו עד סוף ימינו גם בתרופות וגם בטיפולים.

זאב בלהוסקי: הרפורמה מנסה למסות חסכונות פעם שנייה על-ידי פגיעה בפק"מ, בתיק בורסה צנוע שגם הפסיד הרבה במשך השנים ולא התחשבו בזה עתה, ובתכניות החיסכון שלנו.

זאב בלהוסקי: אנא, בטלו מיסוי זה לגמלאים שיוכח שאינם סוחרי בורסה והון.

זאב בלהוסקי: אין לנו כבר כל הכנסות ולא ניהנה מכל ההטבות של הרפורמה.

זאב בלהוסקי: גם לגבי העיזבון: איננו מקרי סעד.

זאב בלהוסקי: לא חיינו בעיירות פיתוח.

זאב בלהוסקי: למי מאתנו אין דירה או בית בשווי של כחצי מיליון דולר?

אלי גולדשמידט: המשפט האחרון שלך "אנחנו לא מקרי סעד, לא חיינו בעיירות פיתוח" הוא משפט לא מכובד.

מאיר שטרית: יש הרבה אנשים שאין להם בכלל דירה בארץ.

זאב בלהוסקי: יש לבטל את המס על עיזבון של דירה ובית יחיד למגורים ולהעלות את סף המס.

זאב בלהוסקי: ארבע הערות מעשיות כמהנדס: אני לא רוצה להגיע למצבו של אבא שלי שהיה בוס גדול בסולל-בונה ובסוף הפנסיה שלו "התמזמזה" ל-1,700 ₪ בחודש, וכל חודש הייתי צריך להוסיף למוסד הידוע של קופת-חולים ברעננה על-ידי איסוף בין הבנים.

זאב בלהוסקי: כשאני פונה לקופת חולים ואומר שיש לי קונטרקט, הם אומרים, תפנה למדינה, לידידך חיים רמון, חוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: זה לא הנושא שעומד על הפרק.

אלי גולדשמידט: חוק הבריאות שייך לוועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: תמשיך עם הנושא של בן-בסט.

זאב בלהוסקי: במסגרת התיקונים לרפורמה אני מציע לקזז את ההוצאות הרפואיות שלנו המיוחדות.

זאב בלהוסקי: רק פגישה עם פרופ', זו זכותנו ל-SECOND OPINION עולה 1,200 ₪.

זאב בלהוסקי: אני מציע גם להעלות את הסף של העיזבון.

זאב בלהוסקי: והערה מאוד חשובה, אם אני מחלק לא לפי מורישים את מס העיזבון אלא לפי יורשים, אם אני מחלק מתנות ל-10 או ל-1 אחרי מס, מה יקבלו עשרה?

זאב בלהוסקי: אני האוצר, אנא תמציאו לנו במקום כל החוכמולוגיה של הרפורמה תכניות חיסכון.

זאב בלהוסקי: לנו.

זאב בלהוסקי: אני לא דורש הרבה, כמה אחוזים מעל הריאלי, ושהתכניות תהיינה נזילות.

אלי גולדשמידט: לא נשארו דוברים רבים.

אלי גולדשמידט: נשארו עוד כמה אנשים שהם נציגי ארגונים, שאני אתן להם אחר-כך לדבר.

אלי גולדשמידט: עכשיו ידבר מר ריפקין, אחריו – יוסף עדן.

אלי גולדשמידט: אחריו – אדית מרקין.

אלי גולדשמידט: אחרי זה – מר שיפטן, מר ורקר ומר גדעון בן-ישראל.

מר ריפקין: אני מהנדס חשמל, אבל אני רוצה לדבר על שכר דירה.

מר ריפקין: מיסוי שכר דירה, לדעתי, מיסוי שכר דירה: מיסוי שכר דירה, לדעתי, יכול להביא לדברים שליליים ולי זה חשוב, כי אני משכיר דירה.

מר ריפקין: אני משכיר דירה לבני ובני סטודנט ואני יודע כמה זה עולה.

מר ריפקין: בדקתי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה בכלל שוק הדירות וחישבתי פחות או יותר את המחזור השנתי.

מר ריפקין: שוק הדירות מסתכם בכ-380 אלף דירות, כי זה 25.4% מסך כל משקי הבית.

מיכאל איתן: ה-380 אלף דירות זה דירות להשכרה?

יעקב ריפקין: כן.

יעקב ריפקין: זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעקב ריפקין: קיבלתי את הנתון הזה טלפונית.

מאיר שטרית: זה כולל הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: הדיור הציבורי לבדו הוא 120 אלף דירות.

יעקב ריפקין: זו לא הנקודה שעליה אני רוצה לדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לחדד, שמספר הדירות המושכרות בשוק החופשי הוא בין 5% ל-7% מהדירות בארץ.

מאיר שטרית: זה המצב היום.

יעקב ריפקין: כך או אחרת, הדירות שמחירן להשכרה מעל 3,000 ₪ מהוות בסביבות 10%.

יעקב ריפקין: חישבתי את המחזור הזה.

יעקב ריפקין: שכר דירה לאותן דירות שרוצים למסות מסתכם בכ-150 מיליון ₪ לנה, ו-10% מזה זה 15 מיליון ₪.

יעקב ריפקין: למה אני חותר?

יעקב ריפקין: אני חותר לכך שמי שמשכיר דירה רוצה לקבל את אותו שכר דירה ולא משנה לו אם יש על זה מס או אין.

יעקב ריפקין: הוא רוצה לקבל נטו.

מאיר שטרית: מה קובע את המחיר של שכר הדירה?

יעקב ריפקין: השוק.

מאיר שטרית: אם אפשר היה להעלות את שכר הדירה היום, היו מעלים גם היום, אם יש מס או אין מס.

יעקב ריפקין: אנחנו לא מקיימים פה דו-שיח.

יעקב ריפקין: תן לי להביע את דעתי ואחר-כך תענה לי.

מאיר שטרית: אני מחכה שתתייחס לזה.

יעקב ריפקין: נכון שזה שוק, אבל כאשר מדובר על 10% והמחיר יעלה, סביר מאוד להניח שאם באותו בית יש דירה של ארבעה חדרים ושלושה חדרים, או בבית סמוך באזור מסוים, ומשהו עולה ב-10%, כל השוק עלול לעלות.

יעקב ריפקין: בסך הכול זה יביא לעלייה כללית של שכר דירה, לדעתי, תהיה גם השפעה על המדד ותהיה גם השפעה על הכיס של אותם הורים שצריכים לשלם את שכר הדירה.

יעקב ריפקין: לכן אם מדובר על הכנסה של המדינה בהיקף של 15 מיליון ₪ לשנה, אני חושב שצריך לשקול את הנושא, כי הוא לא עקרוני, אבל הנזק יכול להיות גדול.

מיכאל איתן: אולי נשמע תשובה אם ההערכה היא נכונה?

אלי גולדשמידט: אתן להגיב אחר-כך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשמוע פה סיפורי מעשיות בלי לדעת את העובדות?

אלי גולדשמידט: יוסף עדן, בבקשה.

מיכאל איתן: זה כדי לעשות הצגה ששומעים את הציבור?

אלי גולדשמידט: מיקי, אני מאוד מודה לך.

אלי גולדשמידט: אתה תמיד יודע להיות מאוד קונסטרוקטיבי.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד דברים, לשמוע, ולא סתם לשמוע דיבורים.

יוסף עדן: שמי יוסף עדן, אני פנסיונר, אבל אינני רוצה לגעת בבעיית הפנסיונרים.

יוסף עדן: אני רוצה להתעכב על נושא אחד שבעיניי הוא עמוד התווך של הרפורמה, ולדעתי, על העניין הזה תקום או תיפול הרפורמה, וזה השאלה הפשוטה ביותר: מה יקרה לשכירים כתוצאה מהרפורמה.

יוסף עדן: מונח לפניי לוח שפורסם שמתאר מה יקרה לשכירים בדרגות השונות כתוצאה מהרפורמה.

יוסף עדן: מטעמי חיסכון בזמן לא אפרט הכול.

יוסף עדן: זה מתחיל משכירים שמרוויחים 3,000 ₪ לחודש עד 30,000 ₪ לחודש.

יוסף עדן: ערכתי חשבון מהו הנטו שייווסף לנטו שלהם.

יוסף עדן: הלוח הזה אומר במפורש שמי שמשת

יוסף עדן: כר היום 3,000 ₪, יקבל 15 ₪ לחודש תוספת לשנים 2001, 2002 ו- 2003.

יוסף עדן: זה חצי אחוז מהנטו שלו היום.

יוסף עדן: לקחתי עוד דוגמא מן האמצע, מי שמשתכר 10,000 ₪ חדש.

יוסף עדן: לא אפרט את הנטו אלא רק אומר שהוא יקבל תוספת של 5.2%.

יוסף עדן: מי שמשתכר היום 30,000 ₪ יקבל תוספת של כמעט 11%.

יוסף עדן: אין פירוט של מי שמשתכר מעל 30,000 עד 50,000 ₪ וגם יותר.

אוסקר אבו-ראזק: אחרי 30,000 ₪ אין שינוי.

יוסף עדן: באיזשהו מקום קראתי שאלה יקבלו תוספת של 2,500 ₪ לחודש, שזה בערך כ-20%.

יוסף עדן: נבצר ממני להבין.

יוסף עדן: אני חושב שאם הלוח הזה נכון ואם הוא פורסם בעיתון אני מניח שהוא נכון, לא רק שזה לא הקטנת הפער אלא זה הנצחת הפער ואולי הגדלתו של הפער.

יוסף עדן: אם זה כך, הרפורמה צריכה ליפול, וצודקת ההסתדרות לא בצורת המאבק שלה ולא בדרך שבה היא הולכת בה, אבל הרפורמה צריכה ליפול אם זאת התוצאה הנכונה.

יוסף עדן: נעזוב את העניין של מה קורה בין 30,000 ל-50,000 ₪ והלאה.

אלי גולדשמידט: רבותיי, החזקנו מעמד שעתיים, יש לנו עוד זמן, תכבדו את אלה שעוד נותרו ברשות דיבור.

יוסף עדן: אני לא מדבר על אינטרסים שלי.

יוסף עדן: אני מדבר על עניין כללי, שזה לא כל כךמקובל.

יוסף עדן: מקובל היה ודאי אילו הייתי מנסה להגן על מה שיקרה לי.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אל תחשוב שאלה שמשתכרים מעל 30,000 ₪ אין להם הכנסות הוניות אחרות שיחויבו במס.

אוסקר אבו-ראזק: מי שמשתכר מ3,000 ₪ אין לו הכנסות הוניות שיחויבו במס.

משה ורקר: למה אין לו? היו לו חסכונות מקודם.

יוסף עדן: אינני מבין מהו האינטרס הכלכלי של המדינה, והפירוש הנכון הוא שלמעשה לוקחים מכולם כשהרוב הולך אל העשירים.

מאיר שטרית: אדוני, לדעתי יש לך טעות בהבנת בסיס הנתונים.

מאיר שטרית: אתה אומר, בצדק, שכאילו לוקחים מס מכולם ונותנים מעט יותר לאלה שמרוויחים מעט והרבה יותר למי שמרוויח הרבה.

מאיר שטרית: הבעיה בתיזה שאתה מציג היא ההנחה הראשונית שלך שהיא לא נכונה.

מאיר שטרית: נכון שמי שמרוויח מעט מאחר שמקבל הטבת מס מורידים את המס על העבודה הוא מקבל פחות.

מאיר שטרית: אלה שלא מגיעים לסף המס לכאורה לא מקבלים כלום.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הם לא משלמים מס ממילא.

מאיר שטרית: הדבר הזה נכון.

מאיר שטרית: החלק השני לא נכון.

מאיר שטרית: כי מאין לוקחים את הכסף?

מאיר שטרית: הרפורמה מציעה לקחת את הכסף מבעלי ההון.

מאיר שטרית: למשל חסכונות.

מאיר שטרית: סך כל החסכונות במשק אלף מיליארד ₪, שהיום הם מקבלים פטור ממס לשנה ששווה בין 50 ל-80 מיליארד ₪ בשנה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם זה צודק בעיניך בזמן שאתה עובד כל החיים ואתה משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות בהיקף של 60-62% אם אתה מגיע לסף הגבוה, בעוד שמי ששם את החסכונות שלו בבנק מקבל את זה חופשי ממס.

מאיר שטרית: בעיניי זה לא צודק, ואני חושב שעיקר הכסף שיבוא מגביית מס על ההון יבוא בעיקר מהאוכלוסייה החזקה יותר.

מאיר שטרית: אלה שמרוויחים הרבה יש להם חסכונות יותר גדולים, קרנות השתלמות הרבה יותר גדולות.

יוסף עדן: למה הם צריכים לקבל, גם הם חברי כנסת, 1,500-2,500 ₪ עכשיו?

יוסף עדן: המדינה צריכה לגבות מיסים והיא תגבה גם ממני.

יוסף עדן: אני פנסיונר ואני במפורש אומר שאם יקחו ממני כסף אני אתן אותו.

יוסף עדן: אבל אני לא מסוגל להשלים עם זה שרוב הכסף הזה ילך לעשירים.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

יוסף עדן: אלה שמרוויחים 30,000 ₪ הם עשירים והם לא צריכים לקבל תוספת.

אלי גולדשמידט: מר עדן, יש ויכוח ברמת העובדות.

אלי גולדשמידט: כנראה שעל-פי הסטטיסטיקה ושל מה שהולך לקרות, מי שישלם את עיקר הנטל יהיו דווקא העשירים גם אחרי שאתה לוקח בחשבון את הטבת המס שהם מקבלים בשכר שלהם.

אלי גולדשמידט: אבל נמשיך הלאה, לא ניכנס לוויכוח.

מאיר שטרית: מי שבאמת ייהנה מהרפורמה בצורה משמעותית זה שכבות הביניים, הזוגות הצעירים שעובדים ומשלמים היום מס 60-62%.

מאיר שטרית: אלה ייהנו מהרפורמה בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: כיוון שלזוגות הצעירים אין היום חסכונות גדולים והם רק עובדים והם משלמים את עיקר הכנסתם מס.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש תיזה שתגיד, אני לא רוצה שאלה ייהנו.

מאיר שטרית: אני חושב שהזוגות הצעירים בארץ, האוכלוסייה העובדת שנושאת על גבה את עיקר העול של המדינה בתשלום המיסים, בכל דבר שהמדינה מחליטה עליה, זכאים ליהנות מפרי עבודתם, והרפורמה משיגה דבר גדול: הורדת מס כללי שהעובד משלם למכסימום 50%.

מאיר שטרית: זו בשורה גדולה.

מאיר שטרית: אני רוצה שיהיה 49%, שבידי העובד יישאר רוב שכרו.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח בדיון בוועדה לשנות אחוז אחד.

אלי גולדשמידט: גב' אדית מרקין, בבקשה.

אדית מרקין: שמי אדית מרקין, אני אזרחית מן השורה מרמת-גן, מנהלת פרוייקט פיתוח בתעשייה האווירית.

אדית מרקין: קראתי בעיון את המלצות ועדת בן-בסט.

אדית מרקין: יש לי הרבה מאוד הערות והכנתי שקפים ומסרתי למזכיר הוועדה, מר קרשנר, מספר רב של עותקים.

אדית מרקין: אני אתייחס רק לנקודות, בעיקר בהיבט של הצדק החברתי שזה אחד משלושת עקרונות היסוד שחברי הוועדה מפרטים באיגרת שלהם לשר האוצר.

אדית מרקין: הערה כללית: אני מציעה שכל התוכנות לחישוב המס שפותחו עבור משרד האוצר על חשבון משלם המיסים הישראלי יהיו PUBLIC DOMAIN, יהיו נגישות לכל האזרחים באמצעות אתר האינטרנט של משרד האוצר.

אדית מרקין: אני לא רואה שום סיבה מדוע האזרח מן השורה נדרש לשלם סכומי עתק עבור ביצוע כמה חישובי רווח הון טריוויאליים במשרד של יועץ מס, לדוגמא, משרדו של ד"ר אבי אלתר.

אדית מרקין: נדרשתי לשלם 260 דולר פלוס מע"מ.

אלי גולדשמידט: אני מבקש בלי שמות.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן כלפי אנשים שלא נמצאים פה.

אדית מרקין: לגבי מיסוי גמלאות סיעוד.

אדית מרקין: קראתי את הדו"ח ולא מצאתי התייחסות מפורשת.

אדית מרקין: הבנתי היא שמה שלא נכתב בדו"ח או שזה ניתן לפרשנות משפטית או שזה ימוסה.

אדית מרקין: בתור דוגמא: גמלאי שהצטרף בשנת 96 לביטוח "כללית מושלם" והפך למקרה סיעודי, אחרי משא ומתן ארוך ומייגע, שלעתים כרוך גם בהליך משפטי או בהוצאות משפטיות קרובות, הגמלה שהוא מקבל היום היא 1,200 ₪.

אדית מרקין: הוצאות אחזקה של מטפל זר בבית מגיעות עד כדי אלף דולר לחודש, כולל כל הביטוחים.

אדית מרקין: אם אנחנו על צדק חברתי, אני מבקשת שתשקלו את זה.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: את יכולה להוסיף את הנשים הצעירות שצריכות לטפל בילדים מול הקצה הזה, מבחינת הכרה בהוצאות.

אדית מרקין: לגבי מיסוי מקרקעין: לגבי המועד הקובע של 1.4.81 לא ברור לי מקריאת הדו"ח אם זה בטל או שזה עדיין ישים.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה 1.4.81?

אדית מרקין: זה המועד שבוטל מס עיזבון ומדרגות המס המוגבלות, לכאורה כל מי שקיבל בהורשה נכס לאחר המועד הקובע, משלם היום מס שבח של 50% ולהיפך.

אוסקר אבו-ראזק: בנושא הזה אין שום הבדל.

אוסקר אבו-ראזק: הדבר היחיד שמשתנה במס שבח, ששבח מקרקעין מנכסים פרטיים יהיה 25% ויש המלצה לבטל את המס ההיסטורי לגבי נכסים שנרכשו עד 1.4.61.

אוסקר אבו-ראזק: שאר הדברים יישארו כפי שהיו בעבר.

אדית מרקין: זאת אומרת, שמס שבח יהיה 25% מיום היכנס הרפורמה לתוקף?

אוסקר אבו-ראזק: מס שבח על החלק הליניארי החל מ-1.1.2001 לגבי נכסים לא עסקיים יהיה 25%.

אדית מרקין: בעניין זה אני רוצה להאיר את עיניכם.

אדית מרקין: אני מציעה לקבוע מס מירבי בחוק על נכס מקרקעין, ואספר בתמצית סיפורה ההיסטורי של מחצית מחלקה 27 בגוש 6356.

אדית מרקין: החלקה הזאת נרכשה על-ידי אבות אבותיי לפני כשבעים שנה.

אדית מרקין: בשנות הארבעים שימשה בסיס של הלח"י.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעמדי על הבעיות שאת מציגה.

אדית מרקין: שילמנו מס רכוש בשנים 1961-1999 הכול על-פי חוק.

אדית מרקין: שולם מס עיזבון כחוק ב-1981, אחרי פטירתו של סבי ב-1973.

אדית מרקין: הופקעו ארבעים אחוז מהחלקה ללא תמורה.

אדית מרקין: אני לא מבינה איך זה מתיישב עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, פגיעה בזכויות הקנייניות.

אדית מרקין: כל המיסים, ההיטלים והאגרות האפשריות הוטלו.

אדית מרקין: אנחנו לא יכולים למכור את הנכס, לא יכולים לממש זכויותינו, כי מזה עשרות שנים מתנהלים הליכים משפטיים נגד מסיגי גבול.

אלי גולדשמידט: גברתי, הנושא שאת מציגה מוכר לנו מהיבטים אחרים.

אלי גולדשמידט: הוא לא קשור כרגע לרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש פה עניינים שקשורים בעוול, אבל בואי נתמקד בענייני הרפורמה.

אדית מרקין: זה עניין של צדק חברתי.

אלי גולדשמידט: את יודעת עם כמה עוולות אנחנו מתמודדים?

אלי גולדשמידט: את הכול לא נוכל לפתור היום.

אלי גולדשמידט: אני יודע ששלמתם את ערך הנכס שלוש פעמים כבר.

אלי גולדשמידט: לכן ביטלו את מס רכוש.

אדית מרקין: לגבי מס עיזבון: לימוד מהתיק ההיסטורי של עזבונו סבי ז"ל ואבות אבותיי, המשא ומתן עם רשויות המס ארך הרבה מאוד שנים.

אדית מרקין: בין היתר רציתי להאיר את עיניכם: יכולים לרשת הרבה מאוד נכסים אבל חלקם הם נכסים שלא ניתן לממש את הזכויות בהם.

אדית מרקין: למשל, דירות עם דיירים מוגנים, קרקעות שאינן מוסדרות, קרקעות שהן בהליכים משפטיים.

אדית מרקין: יכולים להוציא שומה של מיליוני שקלים ואחר-כך להתכתש במשך שנים רבות בבתי-המשפט.

אדית מרקין: החיכוך בין האזרח לבין הרשויות יהיה גדול מאוד.

אדית מרקין: זה לא צדק חברתי.

אדית מרקין: מי שייהנה מזה בסוף זה בעיקר יועצי המס ועורכי הדין.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אסתר ריבק, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריה – יואל שיפטן.

אסתר ריבק: שמי אסתר ריבק ואני באה להעלות נקודה שלא עלתה בכלל בכל יום הדיון הזה.

אסתר ריבק: רוב האנשים דיברו כאן על חסכונות ועל פנסיה, שהנקודות היו מוצדקות בעיקרן, אבל אני עוד בגיל העבודה, אני מדורו של מר גולדשמידט, ויש לנו עוד הרבה שנים לעבוד.

אסתר ריבק: אני ובעלי בשנת 86 ייסדנו חברת היי-טק.

אסתר ריבק: היום בשם יפה קוראים לזה סטארט-אפ, אבל אז קראו לזה ללכת לעצמאות, אחרי שעבדנו הרבה שנים.

אסתר ריבק: הייתי מתכנתת במקצועי ובעלי היה איש שירותי הביטחון, והשקענו את כל כספינו, חסכונותינו וכל מה שהיה לנו, כולל משכון דירה שגרנו, ופתחנו עסק.

אסתר ריבק: לצערי הרב, ועדת בן-בסט לא נגעה בנו בכלל.

אסתר ריבק: אני ובעלי משלם מס מאוחד ברמה מאוד גבוהה.

אסתר ריבק: אמנם שנים ראשונות כמעט לא לקחנו שכר, רק שילמנו לשכירים, אבל כאשר העסק שלנו כבר מתבסס, וברוך השם מחזיק את עצמו, מחזיק אותנו ועוד 25 עובדים וקבלני משנה, אנחנו היום בתור בני זוג נפגעים בצורה לא רגילה, ללא שום פרופורציה לזוגות בגילנו שעובדים במקומות עבודה נפרדים.

אסתר ריבק: עד לא מזמן קראו לזה "אישה עוזרת לבעלה", מושג מעליב ממדרגה ראשונה.

אסתר ריבק: לפני מספר שנים זה שונה ל"בן זוג רשום".

אסתר ריבק: אני מצטערת, לא ראיתי בני זוג רשומים מאותו מין למשל שמשלמים מס מאוחד, אם לדבר על צדק חברתי.

אסתר ריבק: אני מאוד מתמרמרת על כל הנושא.

אסתר ריבק: אני משקיעה הרבה שעות בעסק.

אסתר ריבק: אני עובדת כל חיי, אם פעם כשכירה והיום כמנהלת החברה.

אסתר ריבק: אני חושבת שמגיע לי ולבעלי הכבוד שיחושב המס בנפרד.

אסתר ריבק: אם מדינת ישראל מחליטה שמשפחה היא יחידה כלכלית אחת, אין בעיה, שכל המשפחות בישראל יחושבו כיחידה כלכלית אחת.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הרפורמה לא פגעה בך.

אסתר ריבק: היא לא נגעה.

אסתר ריבק: היא לא פתרה את בעייתי.

אסתר ריבק: קיוויתי שהיא תיגע בנושא.

אסתר ריבק: אם אח ואחות מנהלים עסק משותף ואפילו אם הם גרים ביחד, אם אבא ובן, סבא וסבתא, כל סוג אחר של בני משפחה המדינה לא מתייחסת אליהם כאוכלים מאותה צלחת או ישנים באותה מיטה.

אסתר ריבק: מה עניין ועדות המיסים לבדוק את היחסים המשפחתיים בין העובדים בחברה ומפיקי ההכנסה?

אסתר ריבק: הסיכון שאנחנו כמשפחה לוקחים ברגע שאנחנו מקימים עסק – והיום כל האנשים הצעירים שאני מכירה לא יינשאו.

אסתר ריבק: אני מכירה מספר זוגות כאלה שהולכים ליוזמה עצמאית שפשוט לא יינשאו כדי לא להגיע למצב הזה.

אסתר ריבק: היום הרבה אנשים צעירים הם יזמים.

אסתר ריבק: מה פתאום אתם נכנסים ליחסי המיטה שלהם?

אסתר ריבק: ליחסי המטבח שלהם או ליחסים אחרים שלהם?

אסתר ריבק: תנו לכל אחד את הכבוד המגיע לו.

מאיר שטרית: את יכולה להסביר את מהות הפגיעה?

אסתר ריבק: אני ובעלי משלמים מס מאוחד.

אסתר ריבק: כלומר, אני לא מתחילה מאפס והוא מאפס.

אסתר ריבק: כלומר, בסופו של עניין יש לנו משכורת אחת.

אוסקר אבו-ראזק: היא לא אומרת שהרפורמה פגעה בה.

אוסקר אבו-ראזק: היא אומרת שהרפורמה לא פתרה לה בעיה.

אסתר ריבק: לעומת זאת, ביטוח לאומי ודברים אחרים אני משלמת בנפרד כי להגן על זכויותיי.

אסתר ריבק: אני רוצה לציין נקודה נוספת: הרבה נשים שעובדות עם בעליהן אינן רשומות ואני אישית מכירה הרבה כאלה.

אסתר ריבק: אין להן זכויות סוציאליות כדי לא לשלם יותר מס.

אסתר ריבק: הם אומרים, בין כה וכה משלמים מס הכנסה אותו דבר, זה לא משנה, וזה לא נכון.

אסתר ריבק: אין פנסיה, אין ותק, אין ביטוחים.

אסתר ריבק: אי-אפשר לעשות ביטוח מנהלים או ביטוחים פנסיוניים לאנשים שאינם רשומים כעובדים.

אסתר ריבק: נשים הן בדרך כלל, לצערי הרב, יותר שקטות, יותר סבילות, לא רוצות לעורר מהומות בבית על נוש/א של כסף, כי, לצערי, אומרים שנשים לא אוהבות לדבר על כסף, וזה נכון, והנושא פוגע באופן ישיר ומוחלט במשפחות מסוגינו.

אלי גולדשמידט: הנושא של חישוב נפרד הוא נושא מאוד מרכזי.

אלי גולדשמידט: הוא באמת לא עלה ברפורמה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהעצמאים נלחמים על זה הרבה זמן.

אסתר ריבק: בייחוד שדיברו שהרפורמה תיקח יותר מס מהון ופחות מעבודה.

אסתר ריבק: אנחנו עובדים קשה מאוד וגם הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו בתור משפחה מייסדת הוא מאוד גדול.

מאיר שטרית: ידוע לכם מה מספר הנשים שנמצאות באותו מצב?

אסתר ריבק: גב' דולן אמרה באחת ההערות, ואני מצטטת את זה מעיתון "גלובס", שזה יפגע מאוד בהכנסות המדינה.

אסתר ריבק: מאוד נעלבתי כשקראתי את זה.

אסתר ריבק: אמרתי לה שהייתי רוצה לשוחח אתה באופן אישי על הנושא הזה.

אסתר ריבק: אני חושבת שאישה שעובדת לא צריכה להיות תלויה לא בבעלה, לא באמא שלה ולא במס הכנסה, וודאי לא באבא שלה.

אסתר ריבק: היא צריכה לעבוד בכבוד, להרוויח בכבוד והמדינה תמצא לכסות את ההכנסות שלה ממקומות הוגנים.

אלי גולדשמידט: יואל שיפטן, בבקשה.

יואל שיפטן: שמי יואל שיפטן, אני סגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים שאתם תוזמנו לוועדה בצורה מסודרת?

אלי גולדשמידט: יש דיון בנושא הגמלאים בעוד מספר שבועות.

אלי גולדשמידט: לכן תעשה זאת בקצרה.

יואל שיפטן: הדבר ידוע.

יואל שיפטן: היות שאנחנו מציעים צוות משותף לנושא של 700 אלף גמלאים, אני רק אדבר על כמה דברים מקרו ומשמעותם הריאלית.

יואל שיפטן: הכותרת של הרפורמה : פחות מס על עבודה, יותר מס על ההון.

יואל שיפטן: אם אנחנו רוצים לבדוק מה המשמעות הריאלית של הכותרת הזאת, המשמעות היא - הורדה של רמת החיים של 700 אלף הגמלאים בצורה טוטלית.

יואל שיפטן: אינני יודע אם נגבה הרבה מיסים מההון, אינני יודע אם נגיע להטבות המובטחות לעובדים, אבל אם התכנית הזאת לא תשונה יסודית זוהי תכנית טוטלית להורדת רמת החיים של 700 אלף הגמלאים.

יואל שיפטן: לזה יגיעו.

יואל שיפטן: מכיוון שאנחנו לא רק סקטור גדול, אנחנו הסקטור היחיד שנדרש להוסיף מיד מיסים, וזה יבוצע אם זה יגיע לחקיקה, ואנחנו הסקטור שלעולם לא יגיע להטבות כי בקטגוריות של הון ועבודה אנחנו נמצאים היום רק בקטגוריה של הון.

יואל שיפטן: לכן לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה הסקטור היחיד שישלם ולא יקבל, ואפילו הצדקה שהופיעה בטבלה אחת של 23 ₪ לחודש לדרגה הנמוכה ביותר, לנו לא יהיה חלק בצדקה זו.

יואל שיפטן: זה גם נזק למדינה, כי המדינה לא הכינה מספיק בתי אבות במחיר עממי.

יואל שיפטן: המדינה לא הכינה מספיק מוסדות סיעוד מסובסדים, והמדינה מעוניינת יותר מאתנו שכל אחד מאתנו יחזיק מעמד כעצמאי בדירתו מה שיותר שנים עם פחות אשפוז, עם פחות בתי אבות ועם פחות מוסדות סיעוד.

יואל שיפטן: לא רק שכולנו ניכנס למשטר של מיסים נוספים – 700 אלף איש – כולנו ניכנס למשטר של דווחים, אשר מבחינת עלות-תועלת ידרשו מהמדינה הרבה עבודה והרבה כוח-אדם, כאשר זה יגרום נזק עצום לסקטור גדול, והתוצאות לא תהיינה כל כך חשובות.

יואל שיפטן: האם היה כבר פעם במדינה תקדםי דומה שפתרו בצורה יותר נבונה?

יואל שיפטן: היה.

יואל שיפטן: מניות הבנקים.

יואל שיפטן: כשהיו צריכים לפתור את מניות הבנקים כולם הבינו שפה יש הבדל בין אנשים מעל גיל מסוים שבזה השקיעו את חסכונותיהם והמדינה מעוניינת בזה, ובין אלה שלא הגיעו לכך.

יואל שיפטן: והפרוצדורה היתה פשוטה: תעודת לידה או תעודת זהות, ומי שהיה מעל גיל פנסיה פדה את המניות של הבנקים מיד ולפני הנפילה הגדולה, ומי שהיה מתחת לגיל הזה נכנס למשטר אחר.

אלי גולדשמידט: חיכה ארבע שנים.

יואל שיפטן: היה תקדים.

מאיר שטרית: כי הליכוד היה בשלטון.

יואל שיפטן: אם אתה מעיר הערה פוליטית, תרשה גם לי.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא מרשה שום הערה פוליטית.

אלי גולדשמידט: רק להזכיר, שהמשבר של מניות הבנקים היה בתקופת הליכוד, ולכן היו צריכים למצוא פתרון.

יואל שיפטן: תרשה לי שתי הערות, אחת אישית ואחת פוליטית, בהומור: במקרה לי מותר לדבר, כי לא נשארו חסכונות.

יואל שיפטן: אינני דורש לעצמי כאשר אני מתלהב בעניין זה ואני קורא לזה בשמו הנכון – תכנית טוטלית להורדת רמת החיים של 700 אלף גמלאים.

יואל שיפטן: אבל אני מוסיף עכשיו הערה בחצי צחוק בחצי רצינות פוליטית: לדעתי, אם זה יבוצע, שום גמלאי נורמלי לא יצביע בעד ממשלה שעשתה את זה.

אלי גולדשמידט: אני שולח אותך לבייגה מחר בבוקר...

יואל שיפטן: בייגה הוא ידיד שלי.

יואל שיפטן: הערה אחרונה: שאלת עכשיו מאין לוקחים את הכסף.

יואל שיפטן: לוקחים את הכסף להטבות מהמיסים הנוספים.

יואל שיפטן: לאמור, שהתכנית הזאת עובדת על משק סגור.

יואל שיפטן: עוד לא היתה בעולם תכנית רפורמה במיסים שעובדת על משק סגור.

יואל שיפטן: אמר את זה נגיד בנק ישראל.

אוסקר אבו-ראזק: בארצות-הברית ב-1985 הרפורמה היתה סגורה במשק סגור.

יואל שיפטן: אי-אפשר לבצע רפורמה במיסים לפי שיטת משק סגור.

מאיר שטרית: אני מאוד מכבד את מר שיפטן, אני מכיר אותו כמעט ארבעים שנה, הוא היה מנהל כפר חינוכי גדול בפתח-תקווה, מוסד של עליית הנוער, ואני למדתי בכפר בתיה, זה היה מוסד מקביל.

מאיר שטרית: אז אני מכבד ומוקיר אותו מאוד.

מאיר שטרית: אבל אני לא רוצה לעשות את חייך קלים מדי.

מאיר שטרית: אני מסכים עם ההערה שלך.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות ביותר ברפורמה הזאת היא הפנסיונרים, ולי יש הצעות לשינוי המצב הזה.

מאיר שטרית: אבל תרשה לי לשאול אותך שאלה ואני מבקש שתענה עליה כדרכך, בכנות: האם אתה חושב שצריכה להיות תקרה מסוימת של חסכונות לפנסיונר שיהיו פטורים ומהי התקרה, או שאתה חושב שצריך לפטור את כולם?

מאיר שטרית: אם פנסיונר יכולים להיות לו מיליארד שקל והוא יהיה פטור?

אלי גולדשמידט: מאיר, לדעתי זה כיוון נכון.

אלי גולדשמידט: תשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה.

מאיר שטרית: אלי,

מאיר שטרית: מאחר ונשארנו רק שנינו פה, אופוזיציה וקואליציה - - -

אלי גולדשמידט: בעניין הרפורמה אנחנו בקואליציה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריכים לעשות בינינו תקרה מסוימת לגמלאים שלא ייפגעו.

מאיר שטרית: בהכנסה גבוהה אין סיבה לפטור אנשים מאוד עשירים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו מהותי: למרות הדברים של חבר הכנסת מיקי איתן, שמאוד הכאיבו לי, "אתה עושה פה רק הצגה", אני חושב שהישיבה הזאת נתנה לי כמה דברים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהישיבות האלה שאנחנו שומעים את האנשים ואת המשלחות נותנות לנו כיווני מחשבה.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד לוועדת בן-בסט, 11 מומחים ישבו, כתבו, עשו עבודה.

אלי גולדשמידט: אנחנו אנשי ציבור.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא צוות מומחים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של העבודה הזאת על כל הסקטורים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם בצורה מהותית, מה שקורה עם הגמלאים בנושא ועדת בן-בסט הוא מאוד בעייתי.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר את זה ואנחנו נצטרך לטפל בעניין הזה בצורה מאוד רצינית.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לצאת פה בהפרחת סיסמאות, אבל זו התחלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכינים את החוק הזה, לכן יש לנו קצת השפעה.

אלי גולדשמידט: מיכאל מרוז, ואחריו יעקב ריפקין, ואתן לצוות המומחים לענות.

מיכאל מרוז: שמי מיכאל מרוז.

מיכאל מרוז: אני לא אכנס בכלל לפרטים מכיוון שיש לי רשימה ארוכה מאוד, כמעט מאל"ף עד תי"ו, שאני חושב שהרפורמה הזאת היא אקט עויין ביותר שהאוצר מתכנן נגד כל המעמד הבינוני בארץ: כל מי שחסך, כל מי שירש.

מיכאל מרוז: אני מדבר באופן לגמרי גלובלי, אינני נכנס לאף פרט של הרפורמה.

מיכאל מרוז: אני פונה בדם לבי לוועדת הכספים של הכנסת, תקראו את כל המסמך הזה, ואני אומר שהצוות של המומחים של האוצר שהגה דבר כזה מבלי להבין איזה קרע יש בכך בין הממשל לבין כל המעמד הבינוני בארץ, הוא גם לא ראוי להגיש תכנית חלופית.

מיכאל מרוז: כי כל מה שכלול ברפורמה הוא כל כך חמור, הוא יגרום לכזה עימות בין הציבור, בין כל פרט ופרט שיצטרך להתחיל להגיש דו"חות ולרשום קבלות ולפחד; כולנו עוזרים לילדים שלנו שמרוויחים משכורות רעב, אקדמאים שלא יכולים להתפרנס.

מיכאל מרוז: אנחנו חסכנו כל ימי חיינו כדי לעזור לסדר את ילדינו.

מיכאל מרוז: ההצעה הזאת של בן-בסט היא איום חמור על הקיום שלנו ושל הילדים שלנו, ומעלה הרהורים חמורים של עזיבה וירידה והברחות הון.

מיכאל מרוז: בעלי ההון לא ייפגעו מזה.

מיכאל מרוז: ההון שלהם מזמן בחו"ל.

מיכאל מרוז: הם יודעים להתמודד עם הדברים האלה.

מיכאל מרוז: מי שייפגע זה לא רק 700 אלף הפנסיונרים, זה עוד מיליון איש שיש להם מגרש או דירה.

מיכאל מרוז: זו קטסטרופה גדולה מבחינת הציבור.

מיכאל מרוז: לכן אני פונה אליכם בתחינה, תפסלו את כל ההצעה הזאת על הסף, ולהתחיל את העבודה מחדש על-ידי אנשים אחרים שהם בעלי כישורים הרבה יותר נרחבים ולא רק בתחום הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא תחלק כישורים.

אלי גולדשמידט: אתה חושב שהרפורמה לא טובה, זאת זכותך, אני מציע לא להתייחס לגופם של אנשים.

אלי גולדשמידט: יעקב ורקר בבקשה.

יעקב ורקר: ראשית, זו בכלל לא רפורמה, זו תכנית כלכלית שנולדה בטעות עם הרבה אינטרסים בלי נציגי ציבור בוועדה בכלל.

יעקב ורקר: העם לא ישב בוועדה.

יעקב ורקר: לגבי הדברים העיקריים כאן:

יעקב ורקר: פוגעים בחצי מהאוכלוסייה של השכירים ולא נותנים להם שום דבר.

יעקב ורקר: המעט שנותנים מתקזז הרבה יותר מול מה שלוקחים.

יעקב ורקר: בהיעדר חובת דיווח כללית ימשיכו להיות אלפים שלא מצהירים ומסחר סוסים במס הכנסה ימשיך להיות יותר גרוע.

יעקב ורקר: מניעת חשבוניות מס מזויפות זה מס.

יעקב ורקר: לא דיברו על זה.

יעקב ורקר: ביטוח לאומי זה מס.

יעקב ורקר: דיברו על זה מעט מאוד, לא עשו רפורמה בביטוח לאומי.

יעקב ורקר: כספים ורכוש של ילדים, אמר בן-בסט בטלוויזיה שזה כסף של הילדים.

יעקב ורקר: ילד של חללי צה"ל, ילדים יתומים, של זוגות גרושים, זה כסף שלו.

יעקב ורקר: יש פסק-דין מלפני חודשיים שהאבא לא יכול לגעת בכסף הזה יותר.

יעקב ורקר: אז איך יכולים למסות אצל האבא את הכסף של הילד?

יעקב ורקר: בן-בסט הופיע בטלוויזיה ואמר שזה של האבא.

יעקב ורקר: אצלנו זה של האבא.

יעקב ורקר: אצלי זה של הבן.

יעקב ורקר: שוק ההון: נתנו לעשירים הטבה של 25%.

יעקב ורקר: הם חייבים היום 50%, הורידו את זה ל-25%, בו בזמן שאלה שלא שילמו בכלל צריכים לשלם 25%.

יעקב ורקר: לקחו מהעניים ונתנו לעשירים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא סיסמאות.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה דברים קונקרטיים, בבקשה.

יעקב ורקר: אני רוצה לשפר את תנאי עבודתם של עובדי המערכת.

יעקב ורקר: צריך להוסיף 500 עובדים למערכת כדי לאכוף את הרפורמה.

אלי גולדשמידט: רבותיי, חשבתי שאם אני אצא עם חמישים אחוז אצא טוב.

אלי גולדשמידט: יצאנו פה עם מרבית החברים.

אלי גולדשמידט: זה היה מבוסס על זה שידברו אלה שאישרו במפורש שהם באים לכאן.

אלי גולדשמידט: אם ידברו עוד אנשים, לא יהיה זמן לתשובות.

אלי גולדשמידט: נאמרו פה כמה דברים לא מבוססים.

אלי גולדשמידט: אני אתן לעוד שניים, דקה לכל אחד.

אהרן הרצברג: שמי אהרן הרצברג מחיפה.

אהרן הרצברג: אני גמלאי.

אהרן הרצברג: בשנת 1998 סגרתי את העסק מסיבות כלכליות, הייתי עצמאי.

אהרן הרצברג: אני רוצה לעורר את הבעיה של הגמלאים.

אהרן הרצברג: לי אין פנסיה מסודרת וכמוני יש עשרות אלפים ואולי מאות אלפים.

אהרן הרצברג: כל החיים שלי הייתי עצמאי.

אהרן הרצברג: אם חסכתי סכום מסוים של כסף ואני משקיע אותו בבנק ומקבל השלמה של כמה אחוזים לשנה על מה שאני מקבל תגמולים מביטוח לאומי, וכבר שילמתי על זה מס, על זה אני אהיה חייב לשלם עוד פעם מס, אני חושב שזה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: הדברים כבר נאמרו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא של הגמלאים קיבל פה את הביטוי החזק ביותר.

אהרן הרצברג: אני חושב שזה מוכיח עד כמה זה נכון.

דוד גנזי: שמי דוד גנזי, אני מחולון.

דוד גנזי: אני גמלאי אבל לא אדבר על גמלאים.

דוד גנזי: לגבי ביטול ההטבה למשמרות: ישראל לא מצטיינת בעבודות משמרות.

דוד גנזי: כביש במקום שיארך שנה אורך ארבע שנים.

דוד גנזי: למה?

דוד גנזי: כי אנחנו לא מורגלים לעבוד בלילה, שעות נוספות ובמשמרות.

דוד גנזי: ציוד לא מנוצל היטב, שעולה מיליארדים, שוכב בגלל שעובדים שמונה שעות.

דוד גנזי: אירופה עובדת עשרים וארבע שעות.

דוד גנזי: זה יגביר את הגיוס של עובדים זרים והורדת עובדים ישראליים מהשוק.

דוד גנזי: נא לקחת את זה בחשבון.

דוד גנזי: אני רוצה לומר מילת תודה ליושב-ראש על הרעיון המקורי והיפה לשמוע את הציבור ולשמוע אותו בכבוד שלוש שעות.

אלי גולדשמידט: יש כמה שלא דיברו, ואני מתנצל בפניהם.

אלי גולדשמידט: מי שלא דיבר, אני מבקש שאחרי זה יירשם אצל מר קרשנר, מנהל הוועדה, יגיד מה הנושא, וכשנדון בוועדה בנושא הוא יוזמן לדבר.

אלי גולדשמידט: אני פשוט לא יכול לתת יותר לאנשים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שגם תהיינה תשובות.

אלי גולדשמידט: נאמרו פה דברים על בסיס עובדתי שחלקו נכון וחלקו לא נכון.

אלי גולדשמידט: נשמע עכשיו תשובות.

ד"ר מומי דהן: כיוון שהנושא של הגמלאים עלה וחזר כאן, אני רוצה להתייחס ולהסביר.

ד"ר מומי דהן: חלק מהדברים פשוט בלתי מבוססים לחלוטין, וחשוב לנקות את חוסר הבהירות, כי זה באמת ציבור שחשוב שיבין מה הרפורמה עושה.

ד"ר מומי דהן: אבל לפני כן כמה דברי רקע.

ד"ר מומי דהן: הרעיון כאן הוא בעצם להסיט 12 מיליארד ₪ מההון לעבודה.

ד"ר מומי דהן: חלק מ-12 מיליארד ₪ כוללים אמנם גם קרנות השתלמות, אבל המאסה העיקרית היא הסטה של המס מעבודה, להפחית אותו, ולממן אתזה באמצעות מיסוי ההון.

ד"ר מומי דהן: התחלקות ההכנסות מהון בישראל, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 80% מהכנסות מהון בישראל מצויות בידי העשירון העליון.

ד"ר מומי דהן: כלומר, מה שנעשה פה זה עושה צדק שלא נעשה חמישים ושתיים שנה.

ד"ר מומי דהן: הרעיון הוא כזה: חמישים ושתיים שנה לא הוטל כאן שום מס על הכנסות מריבית ועל הכנסות מרווחי הון בבורסה, ובפעם הראשונה ועדה ציבורית – זו לא ועדה של האוצר, זו ועדה של שמונה אנשים, מומחים חיצוניים לא מתוך האוצר, ושלושה אנשים מהאוצר, כלומר, הרוב היה אנשי כלכלה ומימון מחוץ למשרד האוצר – הרעיון בפעם הראשונה למסות את ההון ולהפחית סוף סוף את המס המאוד גבוה על עבודה.

ד"ר מומי דהן: כמו שאמר כאן חבר הכנסת שטרית, זה בהחלט יפיג מעט את הנטל שיש על הזוגות הצעירים.

ד"ר מומי דהן: לגבי הגמלאים: הכנסות מריבית ממוסות בכל העולם.

ד"ר מומי דהן: מדינת ישראל היא בין המדינות היחידות, אולי פרט לאנגולה או מדינות מהסוג הזה, שלא ממסות את הריבית.

ד"ר מומי דהן: מדינת ישראל היא בין המדינות היחידות בעולם, אם לא היחידה, שלא ממסות את הריבית ברווחי הון ממניות.

ד"ר מומי דהן: בעצם הוא רעיון למסות את הריבית.

ד"ר מומי דהן: למרות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן אפשרות למסות את הרווחים על נכסים קיימים, והפרשנות הזאת מופיעה בדו"ח עצמו, בכל זאת הוועדה, מתוך התחשבות בציבור הגמלאים, בחרה שלא למסות את הרווחים מנכסים פיננסיים קיימים, כולל תכניות חיסכון וקופות גמל לנצח.

ד"ר מומי דהן: לגבי רווחים מנכסים קיימים ולגבי אותו ציבור גמלאים, חלק גדול מהנכסים שבידי הציבור הזה הוא נכסים פיננסיים קיימים, בין היתר קופות גמל.

ד"ר מומי דהן: המיסוי על רווחים מקופוךת גמל לא ימוסה לנצח, כלומר, עד שהאדם הולך לעולמו.

ד"ר מומי דהן: כלומר, הרווחים האלה לא ימוסו.

ד"ר מומי דהן: דבר שני: דיברו כאן על 700 אלף גמלאים שייפגעו.

ד"ר מומי דהן: 200 אלף או מספר קרוב לזה, שליש מהגמלאים בישראל מקבלים השלמת הכנסה.

ד"ר מומי דהן: דהיינו, אין להם שום הכנסה נוספת, ולכן אלה בוודאי לא ייפגעו.

ד"ר מומי דהן: לא היה שום מיסוי של קצבאות הזקנה ולכן הקבוצה הזאת שאין לה הכנסה לא תיפגע.

יואל שיפטן: הם גם לא יקבלו שום הטבה.

ד"ר מומי דהן: לא יקבלו שום הטבה אבל לא ייפגעו.

ד"ר מומי דהן: אני מבקש לדייק.

ד"ר מומי דהן: המונח שבו השתמשת הוא ש-700 אלף איש ייפגעו.

ד"ר מומי דהן: זה לגבי 200 אלף איש שמקבלים השלמת הכנסה.

ד"ר מומי דהן: הם בוודאי לא ייפגעו, הם גם לא יקבלו הטבה, כי זאת רפורמה במס ולא בחינוך, לא בתשלומי זקנה ולא בתשלומי העברה.

ד"ר מומי דהן: שליש נוסף של ציבור הגמלאים הם מקבלי פנסיה.

ד"ר מומי דהן: כל מקבל פנסיה שמשלם מס ייהנה מהרפורמה במס.

ד"ר מומי דהן: כלומר קרוב ל-200 אלף איש מציבור הגמלאים שמקבלים פנסיה, אותם מקבלי פנסיה מכיוון שמקבלי פנסיה משלמים בדיוק את אותם שיעורים שמשלמים העובדים, למעט הביטוח הלאומי שההתייחסות היא שונה, אלה שמשלמים מס ואלה שלא משלמים מס, כמו ציבור העובדים, גם הם לא ייהנו, כי זו רפורמה של מס.

ד"ר מומי דהן: לגבי אותו ציבור, שליש מאותו ציבור של ציבור הגמלאים שמקבלים פנסיה, ייהנו מהרפורמה, אלה שמשלמים מס הכנסה.

2200: הפנסיות נמוכות מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא להפריע, ולהקשיב.

2200: התשובה צריכה להיות אמיתית.

ד"ר מומי דהן: לגבי אותו שליש מציבור הגמלאים שלא מקבל פנסיה ולא נמנה על אותו ציבור מקבלי השלמת הכנסה מביטוח לאומי זהו ציבור אחר שבעצם חלק ממנו יש לו קופות גמל ונכסים אחרים.

ד"ר מומי דהן: לגבי אותו ציבור, הוועדה התחשבה, אולי לא מספיק לטעמכם, אבל הרעיון הזה כזה, שבעצם אנשים שאין להם הכנסה אחרת, לא מפנסיה ולא מעבודה, ייהנו בעצם מסף המס הנוכחי, בעצם יותר מאשר הנוכחי, כי הוא הוגבה במסגרת הרפורמה במס.

ד"ר מומי דהן: אדם שאין לו הכנסה אחרת ייהנה מסף מס של 3,200 ₪.

ד"ר מומי דהן: כדי שתבינו על מה מדובר, אדם שהיקף נכסיו הכספיים החדשים, כי על הישנים אין הרי מס, אדם שיש לו פחות ממיליון ₪, לפי הערכות שלנו, לא ישלם אגורה אחת מס.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתסביר את זה יותר ברור.

אלי גולדשמידט: קח דוגמא של גמלאי שכך וכך הכנסתו, כך וכך הנכסים שלו.

ד"ר מומי דהן: גמלאי כמו כל עובד אחר, ייהנה מנקודות זיכוי אישיות.

ד"ר מומי דהן: כל אדם בישראל מקבל שתיים ורבע נקודות זיכוי.

ד"ר מומי דהן: אותו דבר יהיה לגבי גמלאי.

ד"ר מומי דהן: גמלאי שאין לו כל הכנסה אחרת יטפלו בו כאילו היה עובד שמקבל הכנסה מנכסים כספיים.

ד"ר מומי דהן: לגבי מיליון ₪, בהנחה שהתשואה הריאלית תהיה 4%, ההכנסה הכספית היא בערך 40 אלף ₪ מאותם נכסים פיננסיים, רק לגבי חדשים.

ד"ר מומי דהן: לגבי ישנים, אם יש לאדם קופת גמל ישנה הוא לא ממוסה.

ד"ר מומי דהן: כלומר, זה צריך להיות יותר ממיליון ₪ לגבי האדם הסביר.

ד"ר מומי דהן: 40 אלף ₪ לחלק ל-12 זה בערך 3,200 ₪.

ד"ר מומי דהן: אם יש לו פחות מזה, ויש לו שתיים ורבע נקודות זיכוי אישיות , פירוש הדבר שהוא לא משלם מס הכנסה עד 3,200 ₪ לחודש.

ד"ר מומי דהן: המשמעות היא שכדי שגמלאי ישלם אגורה אחת מס הוא צריך להיות בעל היקף נכסים פיננסיים כאלה שהם חדשים, יותר ממיליון ₪.

ד"ר מומי דהן: כלומר, בהמלצות הוועדה לרפורמה במס הכנסה בהחלט היתה מחשבה על ציבור הגמלאים, כמו שהסברתי: א.

ד"ר מומי דהן: הציבור של מקבלי השלמת הכנסה לא ייהנה מהרפורמה אבל גם לא ייפגע מהרפורמה.

ד"ר מומי דהן: ב.

ד"ר מומי דהן: הציבור של מקבלי פנסיה שמשלמים מס הכנסה ייהנה מהרפורמה, וכדי שהציבור האחר של הגמלאים שהיקף נכסיו, ורוב הגמלאים נמצאים בקטגוריה הזאת של פחות ממיליון ₪ נכסים כספיים חדשים, גם אלה לא ייפגעו.

ד"ר מומי דהן: כלומר, רוב הגמלאים בישראל לא ייפגעו מהרפורמה במס הכנסה, וחלקם ייהנו מהרפורמה במס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי ילדים קטנים, או לגבי כל יחיד עד גיל עשרים: כל נכס פיננסי, כל נכס כספי שלא בא מההורים של הילד, ההכנסות האלה יחויבו בידי הילד.

אוסקר אבו-ראזק: אדון ורקר, זה הדין.

אוסקר אבו-ראזק: אני חוזר: נכסים פיננסיים שלא באו מההורים ההכנסות מהנכסים האלה יחויבו בידי הילד.

יעקב ורקר: באו מההורים.

אוסקר אבו-ראזק: אם באו מההורים, בדין זה יחויב בידי ההורים.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אם הכספים לא באו מההורים, מי שיחויב במס יהיה הילד ולא ההורה.

אוסקר אבו-ראזק: היתה פה הטענה שהפסדים מהבורסה בעבר יחויבו במס.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא נכון.

אוסקר אבו-ראזק: ההמלצות אומרות במפורש, החל מ-1.1.2001 העלות הבסיסית של כל נייר ערך תהיה לפי בחירתו של כל אחד ואחד.

אוסקר אבו-ראזק: הוא יכול לבחור את הגבוה מבין : או העלות כפי שקנה, או השווי שנקבע בבורסה בשלושת ימי המסחר האחרונים.

אוסקר אבו-ראזק: כך שאין פה מיסוי ההפסדים, כמו ההצעה שהיתה בשנת 1994.

אוסקר אבו-ראזק: טענה נוספת שעלתה כאן, שהעשירים יבריחו את ההון לחו"ל: רבותיי, חלק מהרפורמה אנחנו עוברים מהשיטה הטריטוריאלית לשיטה הפרסונלית, כך שכל אחד ברגע שהוא ממשיך להיות תושב ישראל, גם אם הוא העביר את ההון שלו לחו"ל, הרווחים מההון הזה יחויבו במס החל מה-1.1.2001.

אוסקר אבו-ראזק: היה פה חשש שלגבי הכנסות פסיביות מריבית, לגבי הגמלאים מעל גיל 65 ההכנסות האלה יפריעו להם בביטוח הלאומי.

אוסקר אבו-ראזק: חוק הביטוח הלאומי לגבי מי שהגיע לגיל 65 ומעלה, הכנסות פסיביות – ריבית או רווח הון או כל הכנסה אחרת - לא יכולות לשנות את מצבו לרעה מהמצב שהיה עד היום.

אלי גולדשמידט: ביטוח לאומי ומס בריאות?

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

אוסקר אבו-ראזק: ביטוח לאומי ומס בריאות.

אוסקר אבו-ראזק: אחרי גיל 65 ההכנסות האלה לא מפריעות לו.

אוסקר אבו-ראזק: |

אלי גולדשמידט: עו"ד טלי דולן, בבקשה.

טלי דולן: אני רוצה לענות בשם פקידי משרד האוצר, לבחורה הצעירה לגבי מיסוי תא המשפחתי, שההערה הזו נכונה.

טלי דולן: כשאמרתי בפורומים קודמים שהעלות להכנסות המדינה תהיה גבוהה מאוד, הכוונה היתה שאנחנו מודים שקשה לנו מאוד להתמודד עם מקרים לא כמו המקרה שהוצג על ידך, שמדובר באמת בעבודה משותפת של שני בני זוג שעובדים במשותף, אלא עם מה שאנחנו חוששים שיקרה אם כל עצמאי בפועל יחלק את ההכנסה המשפחתית לשניים.

אסתר ריבק: כמו שכל עצמאי יכול להוציא חשבונית פיקטיבית.

אסתר ריבק: כמו שאני יכולה לתת למנקה 10 אלפים דולר עבור ניקיון מדרגות ויגידו לי שזה לא הוגן.

טלי דולן: זה הרבה יותר קשה.

טלי דולן: דרך אגב, נכון שוועדת בן-בסט לא המליצה שום דבר בעניין, אבל היא בפירוש חשבה על זה וניסתה להתמודד.

טלי דולן: אני רוצה לענות לשאלות שעלו פה לגבי שינוי נקודות הזיכוי לילדים והכרה בהוצאות טיפול בילדים והוצאות למטפלת.

טלי דולן: נכון שהוצאות למטפלת הן הוצאות גבוהות מאוד, אבל אנחנו חושבים שהפתרון צריך להינתן באמצעות נקודות הקצבה שניתנות לילדים ולא באמצעות הכרה בהוצאות המטפלת, כי אז בוודאי שאנחנו פוגעים בשכבה החלשה יותר שלא מגיעה בכלל לסף ההכנסה.

אסתר ריבק: כל הסיפור של נקודות הנשים יוצא מנקודת הנחה לא נכונה, ואני מוכנה לבוא לוועדה ולדבר על הנושא הזה.

טלי דולן: אני רק אומרת שלא ייתכן לתת הכרה בהוצאות מטפלת לאישה המבוססת ולא להכיר בהוצאות למטפלת לאישה החלשה יותר.

אלי גולדשמידט: כמה זה נקודת זיכוי?

אלי גולדשמידט: 160 ₪?

אלי גולדשמידט: את נותנת שתי נקודות זיכוי עד גיל 6, זה 320 ₪. זו בדיחה.

טלי דולן: בכל זאת אני מקפיצה פי שניים את נקודת הזיכוי עד גיל 6.

אלי גולדשמידט: אבל רק לילדים שייוולדו לאחר ה-1 בינואר.

אלי גולדשמידט: אני מאוד חששתי מהישיבה הזאת, אני מוכרח להגיד את האמת, כי זה סוג של ישיבה שכל אחד מביא את הדברים שמפריעים לו וזה מפושט על פני נושאים רבים וקשה להתמקד.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה שתבינו מה היתה המטרה: המטרה שלנו לא היתה עכשיו לסיים את הנושא של הגמלאים ולהגדיר בדיוק מה אנחנו עושים, או את הנושא של נקודות זיכוי לנשים ולאימהות, או הנושא של מס עיזבון ומס מתנות.

אלי גולדשמידט: כל הנושאים האלה יידונו בהרחבה אצלנו.

אלי גולדשמידט: מה שהיה חשוב לנו, לחברי הכנסת, והיו פה חברי כנסת לא מעטים, אמנם עם הזמן זה קצת יידלדל, אבל לפחות בשעה וחצי-שעתיים הראשונות – רצינו לשמוע מה מציק, איפה זה כואב, גם אם חלק מהדברים היו מבוססים על אי-הבנות של הדברים שנקראו.

אלי גולדשמידט: שמעתי לאחרונה שיש אנשים ששמעו שמטילים 25% מס על החסכונות אז הם חשבו שאם יש להם 100 אלף ₪ חיסכון, הם ישמו מס בשיעור 25%.

אלי גולדשמידט: כמובן, זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: מדובר רק על מס על הריבית הריאלית שזה יכול להגיע במונחים של היום לאחוז מתוך הסכום, וגם אז ה-25% זה עד 25%, זה לא פיקס.

אלי גולדשמידט: כלומר, מי שבמס שולי יותר נמוך ישלם פחות, ומי שבכלל לא נמצא במס לא ישלם כלום.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שחלקם נובעים מחוסר ידיעה.

אלי גולדשמידט: יש המון חששות מהרפורמה, ואני אומר את זה לכם ובאמצעות

אלי גולדשמידט: כם גם לחבריכם ולכל מי ששומע אותנו, החששות ידועים.

אלי גולדשמידט: יש מושג שאומרים, NEVER LOOK FOR A NEW KING, אנחנו מכירים את הצרות הקיימות, בואו נחיה עם הצרות הקיימות, אותן אנחנו מכירים.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו בכל זאת רוצים ליצור משהו שונה ולהתאים את עצמנו גם לעולם המערבי בהרבה מובנים, אבל לעשות את זה במינימום פגיעה.

אלי גולדשמידט: מינימום פגיעה בעיקר בשכבות החלשות.

אלי גולדשמידט: מבחינתי מרביתם של הגמלאים שייכים לשכבות היותר חלשות, לכן נצטרך לראות אם הדברים שד"ר דהן אמר – אני מציע שתשלחו גם קבוצה של אנשי מקצוע שתבדוק את הדברים מאוד לעומק - - -

2200: הצענו לאוצר צוות משותף לפני שהוא מביא את הדברים לחקיקה.

2200: עד היום לא נענינו.

אלי גולדשמידט: אני מבטיח שלפחות אצלנו, ככל שהדיונים יהיו אצלנו אנחנו כן נשמע את העצות או ההערות המקצועיות, כי המטרה היא לא לפגוע.

אלי גולדשמידט: מצד שני, יש אנשים שיש להם הרבה מאוד כסף והם במקרה גם גמלאים, אז אתם לא מגינים על העניין הזה.

2200: לא.

2200: אבל אם מדברים על פנסיה, רוב בעלי הפנסיות מקבלים 1,800 ₪, 2,000 ₪, 1,600 ₪.

2200: אפשר להציג פה תמונה שעם כל הכבוד לא משקפת את המצב.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר את ד"ר דהן אישית אבל יש לו מוניטין, הוא עשה מחקרים מאוד מעמיקים גם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי גולדשמידט: הוא גם פרסם הרבה מאמרים בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: אפילו אשתי שעושה תואר שני בעבודה סוציאלית צריכה ללמוד את המאמרים שלו.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שנעשתה עבודה.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שהם חפים מטעויות.

אלי גולדשמידט: בכל מערכת אנושית טועים.

אלי גולדשמידט: איפה שיש אנשים טועים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נלמד את זה, אנחנו גם נבקר את העניין באמצעות הצוותים המקצועיים שלנו בראשות סמדר אלחנני, שהיא היועצת הכלכלית שלנו, באמצעות עו"ד אנה שניידר, שהיא היועצת המשפטית , ובאמצעות משה גביש שהיה נציב מס הכנסה, שיהיה אתנו בסיפור הזה כנותן גיבוי לוועדת הכספים, וצוות מקצועי של הכנסת שיעזור לנו – מ.מ.מ.

אלי גולדשמידט: שזה גוף מחקרי שגם ילמד את המחקרים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, לא נקבל את המחקרים בבחינת כזה ראה וקדש אלא נלמד אותם.

אלי גולדשמידט: גם אנחנו נטעה.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר יעשו טעויות.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להבטיח אפס ליקויים, אבל נעשה את הכול על מנת שמספר הטעויות יהיה קטן ככל האפשר, וחלק מאי-הידיעה של הציבור הרחב יוסר.

אלי גולדשמידט: כי הבעיה המרכזית שלנו היום היא שאנחנו מתמודדים עם אי-ידיעה והמון חששות, ואת זה אנחנו צריכים להפיג במהלך העבודה על הרפורמה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לכם שבאתם.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.