ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2000-05-24 08:00

שלום שמחון: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא פניה תקציבית מספר 76.

שלום שמחון: הישיבה תסתיים מכסימום בשעה 09:30.

שלום שמחון: בפניה תקציבית מספר 76 נאמר: "שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 885 מליון ש"ח מסעיף 47 - רזרבה כללית, לסעיף 32 - תמיכה במחיר מצרכי יסוד, בהתאם לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב".

שלום שמחון: הנושא הוא הסכם עם "אגד".

ד' מילגרום: אני חושב, שאי אפשר לגעת במהות הבקשה בלי לתת רקע לגבי הענף וחשיבות המהלך שבעצם מתחולל בתחום.

ד' מילגרום: אנו מדברים על ענף התחבורה הציבורית, שהוא בהיקף פעילות של כ-3.5 מיליארדי שקלים, שני מליוני נוסעים ליום.

ד' מילגרום: בעצם, זה מבטא 25% עד 30% מסך היקף הנסיעות היומיות של אזרחים שנמצאים היום בתחבורה הציבורית באוטובוסים.

ד' מילגרום: זהו שיעור יחסית גבוה לעולם, וזה מצויין.

ד' מילגרום: זה בירידה לא רק בארץ אלא גם בעולם, אבל בעבר השיעורים היו גבוהים יותר.

ד' מילגרום: זה עדיין שיעור גבוה מאד שכ-30% מהנסיעות מבוצעות בתחבורה בציבורית, באוטובוסים.

ד' מילגרום: אנו מקווים, שהמגמה הזו, ואסביר בהמשך, אולי תתהפך לעליה.

ד' מילגרום: חשיבות הענף ברורה.

ד' מילגרום: אנו לא יכולים לחשוב מה היה קורה מבחינת העומס והגודש בדרכים, אם אותם 30% שנוסעים בתחבורה הציבורית היו נוסעים בכלי רכב פרטיים.

ד' מילגרום: זה, ודאי, היה מכביד מאד על הגודש.

ד' מילגרום: ככל שנעביר יותר נוסעים לתחבורה ציבורית, בין אם רכבתית ובין אם באוטובוסים, אנו בהחלט משפרים את משך הנסיעה של כל אחד מאיתנו.

שלום שמחון: האם אתם מאמינים שאנשים נוסעים פחות באוטובוסים רק בגלל המחירים?

ד' מילגרום: לא רק בגלל זה, אבל אסביר.

ד' מילגרום: כיום, בעקרון, הענף מתאפיין ברמת ריכוזיות גבוהה מאד.

ד' מילגרום: יש בעיקר את קואופרטיב "אגד", את קואופרטיב "דן" באיזור מסויים וכמה מפעילים קטנים בבאר-שבע ובנצרת, אבל רוב הארץ מכוסה ע"י "אגד" שפועל כמונופול, כגוף יחידי בתחום.

ד' מילגרום: כמו שזה מוכר לנו בתחומים אחרים, עם השנים הדבר הזה מוליד תופעות של הוצאות גבוהות יחסית; יש רמות שכר בעיקר של חברים, חברי הקואופרטיב, גבוהות במיוחד.

ד' מילגרום: אלה תופעות ידועות במונופול, ולבטח כשהוא נמשך עשרות שנים.

ד' מילגרום: דבר זה מתבטא גם בסיבסוד כבד מתקציב המדינה.

ד' מילגרום: אנו מסבסדים את פעילות התחבורה הציבורית בהיקף של 1.3 מיליארד שקלים בשנה.

ד' מילגרום: זה מחולק לסיבסוד שוטף שזה פער בין הוצאות להכנסות בהיקף של חצי מיליארד שקלים, עוד חצי מיליארד שקלים הוא סיבסוד יעודי לאוכלוסיות מיוחדות כמו קשישים, נוער וכדו' ועוד קרוב ל-300 מליון שקלים סיבסוד לרכישת האוטובוסים.

ד' מילגרום: בעצם, כל האוטובוסים שנוסעים ממומנים מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: האם הם שייכים ל"אגד"?

ד' מילגרום: הם שייכים ל"אגד".

ד' מילגרום: י' ליצמן: איך זה?

ד' מילגרום: אסביר.

ד' מילגרום: בעבר זה לא היה כך, ואז היקף הסובסידיה השוטפת היה גבוה יותר.

ד' מילגרום: הוא כלל את מרכיב הפחת, ואז הרכב הסובסידיה השוטפת היה גבוה יותר.

ד' מילגרום: קואופרטיב "אגד" ו"דן" לקחו את המקורות הללו.

ד' מילגרום: הם לא חידשו את משק האוטובוסים, והסובסידיה זלגה להוצאות שכר.

ד' מילגרום: איפה שהוא לפני 15-20 שנה, הממשלה באה ואמרה: "אנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו".

ד' מילגרום: אנו עוסקים במונופול.

ד' מילגרום: אנו נדבר על זה.

ד' מילגרום: אם זה היה ענף תחרותי, זה לא היה קורה.

ד' מילגרום: הממשלה החליטה שהיא מפחיתה את מרכיב הפחת מהסובסידיה השוטפת.

ד' מילגרום: הסובסידיה השוטפת קטנה.

ד' מילגרום: היא אמרה: "אנו מקימים קרן מיוחדת במימון מלא של הממשלה, כדי להבטיח שלציבור יהיו אוטובוסים מתחדשים ונוחים".

ד' מילגרום: אבל, אנו מיד נראה שלמעט אותו תחום של הסובסידיה היעודית, שהיא לא פסולה ודאי לא נוער קשישים וכדו', יכול להיות מצב בו במצב אחר תחרותי הסובסידיה לא תהיה כלל וכלל.

ד' מילגרום: ואכן, מניתוחים שעשינו יחד עם משרד התחבורה, הגענו למסקנה שאין סיבה שהענף הזה יהיה ענף מונופוליסטי, כלומר שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי לכל הארץ.

ד' מילגרום: במצב הנוכחי זה לא כמו מונופול טבעי של המוביל הארצי או רשת ההולכה של חברת חשמל, אלא מדובר בתחום שיכול להיות גם בתחרות.

ד' מילגרום: סוגי התחרות יכולים להיות שונים.

ד' מילגרום: סוג תחרות אחד הוא תחרות מקבילה, דהיינו יותר מאשר מפעיל אחד בקו ובקווים מסויימים, וודאי שזה אפשרי ונכון שיהיה.

ד' מילגרום: אפשרי, שתהיה תחרות בין יותר מאשר מפעיל אחד, מוביל אחד, בקו, והמפעילים יתחרו ביניהם.

ד' מילגרום: במקרים אחרים זה לא רצוי, משום שיש יתרון לרשת.

ד' מילגרום: יש יתרון, שיהיה מפעיל אחד ותהיה איזו שהיא סינכרוניזציה.

ד' מילגרום: לכן, זה לא יעיל.

ד' מילגרום: במקרה כזה, מקובל לבצע תחרות מוגבלת בזמן; אתה עושה מכרז לתקופה מוגבלת, למשל חמש שנים, ואומר מי מפעיל את אשכול הקווים הזה כמפעיל יחידי לתקופה מוגבלת, אבל הוא מתחרה על המחיר לצרכן, על רמת השירות וכדו'.

יעקב ליצמן: אולי תסביר מה קרה במקומות שיצאתם.

ד' מילגרום: אגיע לזה.

ד' מילגרום: זה יוצר מצב, שאומנם אין תחרות מקבילה, במובן הקלאסי שיש כמה מתחרים בעת ובעונה אחת כל הזמן, אבל מדי חמש שנים נבחר מישהו על-פי כללי תחרות - מה שהיום לא קיים, והקווים מתחדשים אוטומטית כמעט כל שנה ל"אגד" ול"דן" - ומדי חמש שנים נבחר גורם כלשהו במכרז.

ד' מילגרום: הוא עומד מול מתחרים שמציעים מחירים ומנסה לזכות במכרז.

ד' מילגרום: כך אנו מבטיחים לצרכן כך מחיר ושירות טובים יותר.

ד' מילגרום: במקומות בהם הכללים האלה הופעלו, עדיין לא בתחרות מקבילה אלא בבלעדיות לתקופה מוגבלת, קיבלנו תוצאות טובות מאד.

ד' מילגרום: בישוב מודיעין זכתה חברה מסויימת במכרז, והתוצאה היתה אפס סובסידיה שוטפת, אפס סובסידיה לרכישת אוטובוסים.

ד' מילגרום: אנו נותנים להם את הסובסידיה היעודית לנוער ולקשישים, והמחירים נמוכים בעשרות אחוזים מהמחירים הרלוונטיים של "אגד", אם כי יש תמיד שאלה של עד כמה יש סיבסוד צולב בתוך הקווים.

ד' מילגרום: אנו מעריכים שגם המחירים, גם אם לא היה סיבסוד צולב, היו מאד סבירים.

ד' מילגרום: אותו דבר התרחש בישוב אלעד במכרז שבוצע.

ד' מילגרום: אנו מגלים התעניינות רבה של גורמים מאד מרכזיים במשק להכנס לתחום הזה.

יעקב ליצמן: יש את ביתר.

יעקב ליצמן: ד' מילגרום: יש את ביתר.

יעקב ליצמן: אנו רואים שהתחרות, גם אם היא בסופו של דבר זכיון לתקופה מוגבלת אבל יש כל פרק זמן מסויים תחרות, מביאה לתוצאות יפות מאד, וזה לא מפתיע.

יעקב ליצמן: הממשלה גיבשה תכנית מסויימת, ו"אגד" עתרה לבג"ץ.

יעקב ליצמן: הנושא הגיע לדיון בבג"ץ, ובג"ץ פסק שעל הממשלה לגבש תכנית ארוכת טווח להפרטת הקווים.

יעקב ליצמן: בג"ץ לא קיבל את הדעה שמתי שנרצה נוציא מה שאנו רוצים, אלא אמר: "לא.

יעקב ליצמן: צריכה להיות איזו שהיא ודאות, איזו שהיא ראיה ארוכת טווח.

יעקב ליצמן: תגבשו תכנית".

יעקב ליצמן: משרד התחבורה כמוביל הנושא בהיבט המקצועי של תחום התחבורה הציבורית ואנחנו גיבשנו תכנית ארוכת טווח להפרטת קווים או לתחרותיות בקווים נוספים מעבר לאלה שיצאו בהיקפים מאד משמעותיים.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שיכול היה מישהו לבוא ולומר: "אתם הממשלה, אתם הריבון.

יעקב ליצמן: תעשו מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אל תשאלו כלל את המפעילים הקיימים.

יעקב ליצמן: תלכו עם זה בכוחכם כריבון ללא כל שיח-ושיג עם המפעיל הקיים".

יעקב ליצמן: אני חושב, שזה לא בלתי סביר או הייתי אומר אפילו שזה רצוי וראוי שתהליך שכזה של פתיחת התחום לתחרות לא יהיה תוך כדי הידברות עם הגורמים המפעילים את התחבורה הציבורית תוך כדי שיח-ושיג עמם כדי להבטיח שלא תהיה לנו קריסה בעת הפתיחה לתחרות.

יעקב ליצמן: "אגד" עדיין מספק כמעט את כל התחבורה הציבורית בישראל.

יעקב ליצמן: אם נפעל בדרך מסויימת שתהיה קריסה של המפעיל, אנו עדיין פוגעים בציבור בצורה חריפה, ולא כך אנו רוצים.

שלום שמחון: מה יקרה במבט קדימה?

שלום שמחון: האם המדינה תשלם פחות?

שלום שמחון: האם היא תרד מ-1.3 מיליארד השקלים?

ד' מילגרום: ודאי.

שלום שמחון: כאן אתה מתחתן עם "אגד" לשלושים שנה.

ד' מילגרום: אסביר.

ד' מילגרום: אנו מעריכים, שככל שיותר ויותר קווים ייצאו לתחרות, ודאי יכול להיות שבקווים פריפריאליים מסויימים נמשיך לסבסד אותם ואין סיבה שלא, אבל ברוב רובם של הקווים אנו נחסוך סובסידיה משמעותית והסכומים האלה יוכלו לרדת בהדרגה.

ד' מילגרום: אני חושב שזה היה נכון לדון עם המפעיל המרכזי, כדי להתחשב ולראות שהתהליך הזה נעשה בצורה כזו שלא יביא לקריסת השירות.

ד' מילגרום: אנו יודעים, שבעבר כאשר קרס השירות, באו לממשלה והוציאו סכומי כסף לא מעטים, כי מי יכול לעמוד בפני זה שפתאום אין תחבורה ציבורית בישראל.

ד' מילגרום: אחרי שיח-ושיג עם הקואופרטיב הסכמנו לשני דברים: דבר אחד הוא מבחינת תכנית הפריסה.

ד' מילגרום: ההחלטה היא שלנו, של משרד התחבורה, של הממשלה, ולא של "אגד", אבל בהחלט לקחנו בחשבון הערות של "אגד" לגבי תכנית התחרותיות, ויצרנו פריסה נוחה יותר.

ד' מילגרום: אנו מדברים כרגע על כך, שכ-25 עד שנת 2009 אנו נפריט, בוא ונאמר ייצאו לתחרות קווים בהיקף כזה ש"אגד" עם חברות-הבנות שלה תהיה להן עדיין פעילות בהיקף של 75% מהענף, וזאת מהיקף הפעילות שיש להן היום.

ד' מילגרום: אלא מאי?

ד' מילגרום: אם "אגד", אחרי 8% פתיחת קווים לתחרות, תשתתף באמצעות חברות-בת ונניח שהן תזכינה, וזו הנחה לא מחייבת, ב-50% מהמכרזים, התוצאה תהיה שניתן יהיה עד 2009 להוציא למכרזים כ-50% מקווי "אגד".

ד' מילגרום: מישהו יכול להגיד לי: "תוציא את הכל היום או מחר.

ד' מילגרום: תוציא הכל לתחרות.

ד' מילגרום: מה אתה שואל אותם?".

ד' מילגרום: איש לא יכול לחשוד בי כמי שלא דבק בתחרות ורוצה בה.

ד' מילגרום: אני חושב, שזה מאד סביר לבצע זאת בצורה הדרגתית, לתת גם למפעיל להתאים את עצמו למציאות החדשה ולתת למפעילים אחרים להתרגל לא בבת אחת.

ד' מילגרום: הקצב הוא בהחלט סביר.

ד' מילגרום: כמובן, שאחרי זה ב-2009, אם הנושא הזה יצליח, נמשיך הלאה.

ד' מילגרום: אבל, אנו נקבל כבר מבנה ענף שונה לחלוטין.

ד' מילגרום: לא יכולנו שלא לראות את ההיבט הכספי של המפעיל, "אגד", שיבטיח שלא תהיה קריסה כספית במהלך התהליך הזה.

ד' מילגרום: אנו לא נותנים שום ערבות, אך אנו בהחלט חושבים שצריך להתחשב ולראות שלא תהיה קריסה.

ד' מילגרום: הטענה המרכזית שהועלתה מולנו היא, ש"אגד" נמצא בגרעון בחשבון ההון שלו, דהיינו יש לו גרעון שההתחייבויות שלו עולות על צד הנכסים שלו.

ד' מילגרום: משמע, ההתחייבויות שלו לחברים בעת פרישה, לשכירים בעת פרישה והתחייבויות אחרות הן גבוהות יותר מהיקף הנכסים שעומדים לרשותו.

ד' מילגרום: כאשר ראינו זאת, הסכמנו לתת סיוע כספי פרוש על פני שנים רבות כדי להבטיח שלא תהיה קריסה כספית של הקואופרטיב.

ד' מילגרום: אם הוא לא היה מחזיק עדיין בידו את כל התחבורה הציבורית, אולי היינו חושבים אחרת.

ד' מילגרום: אבל, חשוב שלא תהיה פגיעה בציבור במהלך התהליך זה.

ד' מילגרום: ברצוני להדגיש שהסכום בו מדובר - מכסימום 885 מליון שקלים על-פני כ-15 שנה, ובשנה זה לא יעלה על 45 מליון שקל, וצריכים לראות זאת בפרופורציה ל-1.4 מיליארד שקל ול-1.3 מיליארד שקל של סובסידיה שוטפת בשנה - לא נועד לשיפור תנאים.

ד' מילגרום: אין פה שום שיפור תנאים.

ד' מילגרום: לא מדובר בהגדלת המענקים או בהגדלת פדיון המניה בערכים גבוהים יותר.

ד' מילגרום: לא מדובר על פיצויים גדולים.

ד' מילגרום: מדובר על הבטחת הזכויות הקיימות או המחוייבויות הקיימות שתתממשנה: המחוייבויות לחברים, מחוייבויות לשכירים והמחוייבויות האחרות של המפעיל.

ד' מילגרום: בנוסף, בכל זאת, רצינו כאן לוודא שלא יהיה מצב שאנו את התמיכה הזו נותנים ומנגד לא מתקיימת התחרות ואין תהליך התייעלות.

ד' מילגרום: זה מצב שלא יכולנו להסכים לו.

שלום שמחון: עד עכשיו אתם שילמתם כסף בשביל האוטובוסים, ועכשיו אתם משלמים כסף בשביל הפנסיה של החברים.

שלום שמחון: למעשה, אתם לוקחים את כל האחריות.

ד' מילגרום: לא.

שלום שמחון: האם הם מוכרים נכסים?

אמנון כהן: שאלה לשם הבנה: אתם נותנים 885 מליון שקל.

אמנון כהן: האם בינתיים ימשיך הסיבסוד השנתי?

ד' מילגרום: הסיבסוד השנתי ימשיך, אלא שתהיה התחשבנות ספציפית.

ד' מילגרום: כל קו שייצא - תפחת הסובסידיה בהתאם.

ד' מילגרום: ככל שייצאו יותר ויותר קווים, הסובסידיה השוטפת תרד; הסכום הזה הוא סכום חד-פעמי שמוגדר כפונקציה ראשית של היקף התחרות, היינו לא תהיה תחרות - לא ינתן אותו סכום, ושנית הוא תלוי גם בפרישת חברים "אגד" משום שחברי "אגד" הם מקור העלות המרכזי של כוח-האדם.

ד' מילגרום: דוקא העלות של חבר גבוהה לאין ערוך מעלות שכיר.

ד' מילגרום: ברור שבתנאי תחרות הקואופרטיב ייאלץ יותר ויותר חברים, ואינני יודע אם זה כך לגבי השכירים.

ד' מילגרום: זה בודאי כך לגבי חברים, וכך היה הנסיון בעבר שכדי להתמודד עם זה קואופרטיב היה צריך להוריד את החברים כי זו העלות המרכזית בשכר שלו.

ד' מילגרום: כרכנו את אותה תמיכה בשני אלו גם יחד, דהיינו: ראשית - גם קיום התחרות הלכה למעשה, כלומר אם אין תחרות אין העברת כספים, ושנית - התהליך הרצוי של פרישת חברים שמבטא את תהליך ההתייעלות.

ד' מילגרום: כאמור, לא מדובר בשיפור תנאים, אלא בהבטחת היכולת הכספית של המפעיל לעמוד בהתחייבויות שלו בתקופה הזו כדי שלא תהיה קריסה.

ד' מילגרום: ברצוני לסיים בעוד דבר אחד חשוב.

ד' מילגרום: עמדה לנגד עינינו תכנית משנת 1996.

אבשלום וילן: האם יש הערכה כמה חברים יפרשו או שהכל כללי בכסף?

ד' מילגרום: זה תלוי.

ד' מילגרום: יש לנו תרגום של זה למה היקף החברים שמבטא את אותה תמיכה.

ד' מילגרום: אנו נוכל לתת לך את המספר תיכף.

שלום שמחון: חבר-הכנסת שירי, אם הגעת מבאר-שבע בשעה 08:15, כנראה שזה נושא חשוב לך.

ויצמן שירי: נכון.

ד' מילגרום: דרך אגב, אני יכול להגיד משפט לחבר-הכנסת שירי: אני מניח שהוא לא הגיע בתחבורה הציבורית, אך באשכול הראשון שאנו מציעים לתחרות יהיו גם קווים לבאר-שבע.

ד' מילגרום: לפני משפט הסיכום, אני חייב לומר עוד מלה לגבי השימוש בתחבורה הציבורית.

ד' מילגרום: אין לי ספק, שכאשר התהליך יתחולל המפעילים יהיו בעלי אינטרס עצום שיהיו להם יותר ויותר נוסעים.

ד' מילגרום: אנו נראה יותר פירסום ויותר מאמצי שיווק להגדלת השימוש בתחבורה הציבורית.

ד' מילגרום: צריך כבר לראות ולברך את "אגד" על זה שמרגישים משהו שמתחולל.

ד' מילגרום: זה ברור, ש"אגד" נערכת לתחרות.

ד' מילגרום: אפשר לראות את נושא האוטובוסים, הצביעה, החברים, השירות והנסיון לשווק ולהגדיל את השימוש בתחבורה הציבורית, כי יש סימנים ראשונים לקראת התחרות והתהליך הזה ילך ויתעצם ואנו נראה תוצאות יפות בהמשך.

ד' מילגרום: משפט סיום - בפברואר 1996 נחתם הסכם עם "אגד", על-פיו אנו היינו אמורים להעביר לידי "אגד" במהלך מספר שנים סכום שמגיע לכמיליארד וחצי שקלים.

ד' מילגרום: רוב רובו של הסכום, מיליארד שקלים, היה מותנה בהנפקת "אגד", הפרטת "אגד" - לא הקווים, אלא שהיא תהפוך לחברה ציבורית.

א' שניידר: זו לא הפרטה.

ד' מילגרום: זו לא הפרטה, אלא שינוי בבעלות על "אגד".

ד' מילגרום: אני חייב לומר, שאם אני מסתכל באמת בצורה אובייקטיבית, אינני רואה איזה אינטרס יש למדינה לשלם מיליארד שקלים רק כדי שגוף מסויים ישנה את הבעלות שלו.

ד' מילגרום: ההסדר הזה לא היה לרוחנו בלשון המעטה, ובהסדר הנוכחי אנו ביטלנו אותו.

ד' מילגרום: למעשה, אנו נכנסים כאן ומבטלים הסדר - ביטלנו אותו בהסכמת "אגד" - שמתבטא במיליארד וחצי שקלים, שאומנם היה מותנה בהנפקה שעדיין לא בוצעה אבל אנו כבר במשך שנה ומשהו קיימנו דיונים על כך כדי לשנות את אותו הסדר.

ויצמן שירי: כמה מתוך ההסכם הזה הוצע?

ד' מילגרום: לא, לא בוצע.

ויצמן שירי: לא העברת שום דבר.

ד' מילגרום: כלום.

ד' מילגרום: למעשה, עכשיו בתכנית הזו אנו הקטנו את הסיוע הממשלתי ממיליארד וחצי שקלים שיועדו למשהו שאם תשאלו אותי אינני יודע להסבירו.

ד' מילגרום: אני יכול להסביר במשהו את התרומה של זה, אבל לא במיליארד שקלים.

ד' מילגרום: בתכנית הזו השארנו מאה מתוך ה-885 מליון שקל שמותנה בזה.

ד' מילגרום: ניחא, את זה אפשר להסביר.

ד' מילגרום: אבל, מיליארד שקלים מותנים בשינוי בעלות?

ד' מילגרום: מדוע?

ד' מילגרום: המרנו אותו בסכום יותר נמוך של מכסימום סכום של 885 מליון שקלים שמותנה בתחרותיות ובהתייעלות.

ד' מילגרום: אני חושב, שזה משרת את הציבור בצורה הרבה יותר טובה.

ד' מילגרום: תשאלו למה אני בא אליכם לבקש את אישור הוועדה, אם היה לי אישור למיליארד וחצי שקלים.

ד' מילגרום: התשובה לכך ברורה: כאשר נחתם אותו הסדר ב-1996, משרד האוצר לא הופיע בפני ועדת הכספים ולא באו לבקש אישור מוועדת הכספים.

ד' מילגרום: הוא חתם.

ד' מילגרום: על כך העיר מבקר המדינה וכתב בדו"ח שלו: לא תקין.

א' שניידר: האם זו היתה טעות?

ד' מילגרום: היום, אנו יודעים שזו היתה טעות.

ס' אלחנני: באיזה דו"ח מבקר המדינה זה נמצא?

ס' אלחנני: איזו שנה זו?

ש' עיר-שי: אין לי פה את הדו"ח.

ש' עיר-שי: זה דו"ח מספר 41 או 42.

ויצמן שירי: דו"ח מספר 41 זה 1991.

ויצמן שירי: ד' מילגרום: דו"ח מבקר המדינה מספר 47 או 48, שהתייחס לשנת 1996, קטל את האוצר.

ויצמן שירי: אני חייב לומר, כממונה על אגף התקציבים, שלא הייתי באותו מועד בשנת 1996 אך אני לוקח את האחריות גם על אגף התקציבים.

ויצמן שירי: היה ראוי לבוא לוועדה.

ויצמן שירי: ביצירת התחייבות של מיליארד וחצי שקלים היה צריך לבקש הרשאה להתחייב מהוועדה, ולא באנו.

יעקב ליצמן: לאחר מכן באתם לבקש את אישור הוועדה להעברות.

ד' מילגרום: באנו להעברות השוטפות של שנה פלונית, אבל לא לתכנית כוללת.

יעקב ליצמן: אתם לא מביאים את כל ההסכם.

ד' מילגרום: אנו חייבים להביא את הסדר מהסוג הזה.

ד' מילגרום: לפי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי שלנו יש התחייבות של הממשלה גם אם זה ל-15-20 שנה, ואני חייב להביא זאת לאישור הוועדה.

א' שניידר: מדובר בהרשאה להתחייב.

ד' מילגרום: זו הרשאה להתחייב.

ד' מילגרום: לא הבאנו.

יעקב ליצמן: הם עושים זאת בין כך.

א' שניידר: פורמלית, היה צריך להביא.

ד' מילגרום: היתה טעות פורמלית.

ד' מילגרום: אילו לא היתה מבוצעת אותה הטעות והיה מתקבל אישור, היום לא הייתי צריך כלל לפנות לוועדה אלא אולי לפנות לוועדה כדי לבקש להוריד את הסכום.

ד' מילגרום: מאחר והתכנית המקורית לא תוקצבה ומאחר והתכנית החדשה באה בנעליה, אז למרות שזו הפחתה של היקף המחוייבות מצאנו לנכון לבוא בפני הוועדה לקבל את אישור הוועדה לתכנית, לקבל את ברכת הדרך של הוועדה גם לתהליך שלדעתי הוא חשוב ביותר של תחרותיות בתחום התחבורה הציבורית שהיא לטובת הצרכן בצורה כפי שהוכיחה את עצמה באותם PILOTS שעשינו, ולצאת עם התכנית הזו לדרך.

ד' מילגרום: אני חושב, שמגיעה מילת ברכה למשרד התחבורה שהוביל את תהליך התחרותיות, שעמד בלחצים לא מעטים שהיו מצד גורמים שונים לא לקדם תחרותיות.

ד' מילגרום: מדובר גם בבן-ציון כמנכ"ל ובאלכס לנגר המפקח על התעבורה שהיה בצוות משנת 1991 שהמליץ על הצעדים הללו, והיום אנו סוגרים איזה שהוא מעגל בנושא הזה.

שלום שמחון: עתה, נשמע את יושב-ראש הנהלת "אגד", אריק פלדמן.

א' פלדמן: למעשה, ההסכם בין "אגד" לממשלה, כפי שהציגו דוד מילגרום, הוא המשך להסכם 1996, והוא בא להשלים מהלך של מדיניות של ממשלה בתחרות בתחבורה הציבורית במדינת ישראל.

א' פלדמן: אנו רואים בחיוב את התהליך הזה של תחרות.

א' פלדמן: אנו לא מתנגדים, אך כמובן שיש לקחת בחשבון שהליך של תחרות במתכונת כפי שרוצים לעשות במדינת ישראל זה דבר של"אגד" הוא קשה מאד והוא בעייתי אבל "אגד" מוכן להתמודד עם העניין.

א' פלדמן: כבר היום אנו עושים חלק גדול מכל המהלכים והתהליכים איך להכנס לנושא הזה של תחרות.

א' פלדמן: זה מקשה עלינו בנושא טיפול בכוח-אדם, זה גם חברים וגם שכירים.

א' פלדמן: לצורך העניין, אנו רואים את החברים ואת השכירים כיחידה אחת.

שלום שמחון: מאיר אלבאז, אתן לך רשות דיבור.

שלום שמחון: האמן לי, שמקום השכירים ב"אגד" לא ייפקד בדיון הזה.

א' פלדמן: לצורך עניין התחרות, ואני מדגיש זאת ואמרתי זאת ואינני חוזר בי מהדברים, תמיד ראינו זאת ואנו רואים זאת גם לעתיד, וכל הדמגוגיה שאולי מנסים או ינסו להציג בנושא הזה לא רלוונטית ולא עניינית לטובת העניין.

א' פלדמן: אני חושב, שתהליך מהסוג הזה, כפי שנעשה, זה הדרך הנכונה ביותר.

א' פלדמן: כדי שבאמת מהלך שמדינת ישראל חושבת שהוא נכון ורוצים שהוא יצליח, הוא צריך להיות בדרך הזו.

א' פלדמן: בקטע של איך לעשות את הדברים, "אגד" נכנס פה לתהליכים בעייתיים קשים של התייעלות, של שינוי דפוסי חיים ושל לפעמים סגירת סניפים.

א' פלדמן: אינני מבחין בין חבר לשכיר.

א' פלדמן: אני רואה את כל היחידה הזו כיחידה אחת.

א' פלדמן: זו בעיית כוח-אדם, שנצטרך להתמודד איתה.

א' פלדמן: חלק יהיה באמצעות חברת-בת של עבודות.

א' פלדמן: הבעיות הן רק בתחילתן.

יעקב ליצמן: אתה אומר, שאינך מבחין בין שכירים לחברים.

יעקב ליצמן: האם אי-האבחנה היא גם במשכורת?

א' פלדמן: לא.

א' פלדמן: אנו יוצאים מנקודת הנחה, שהתנאים הקיימים היום הם התנאים הממשיכים.

יעקב ליצמן: אם כך, יש אבחנה, ואתה רק אומר שזו הסטוריה.

א' פלדמן: לא, זו לא הסטוריה.

א' פלדמן: זו מציאות של היום.

א' פלדמן: י' ליצמן: לא קבעת את האבחנה שיש פיגור של משכורת בין שכירים לחברים, ורק אתה עוד טוען שזה- - -

ויצמן שירי: אריק פלדמן, מה היה היחס בשכר בין חבר לבין שכיר?

ויצמן שירי: כמה מרויח עובד שכיר, שעובד עשר שנים?

ויצמן שירי: כמה מרויח עובד שהוא חבר, שעובד עשר שנים?

שלום שמחון: תן לו לומר את הדברים.

שלום שמחון: תן להקשיב לו.

יעקב ליצמן: אלה שאלות הבהרה.

יעקב ליצמן: זו לא עמדה.

ויצמן שירי: אנו לא מביעים עמדה.

ויצמן שירי: האם אתה אוסר עלינו לשאול שאלות?

שלום שמחון: כן.

א' פלדמן: אני חושב שנושא השכר הוא לא הנושא הרלוונטי, ואני חושב שהוא גם לא הנושא הממוקד החשוב.

א' פלדמן: אם שאלו פה על שכר, אני רק רוצה להגיד שלדוגמא יושב-ראש ועד השכירים מרויח יותר מיושב-ראש מזכירות "אגד".

ב' אטיה: הוא מהנדס.

מ' אלבאז: האם זו הטענה שלך לשאלות?

מ' אלבאז: מדובר ב-34 שנות ותק במקצוע.

מ' אלבאז: אינני מתפרנס מוועד העובדים.

מ' אלבאז: האם אלה הטענות שלך?

ויצמן שירי: מה הדבר הזה?

ויצמן שירי: האם זה דיון אישי?

מ' אלבאז: אלה טענות ענייניות.

יעקב ליצמן: לא ראיתי את ההסכם בכלל.

יעקב ליצמן: צריך להביא את זה.

שלום שמחון: מר אלבאז, אני אומר לך בנעימות: אוציא אותך החוצה.

שלום שמחון: לא מעניין אותי אם אתה צודק או לא.

מ' אלבאז: הוא עובר לפסים אישיים.

שלום שמחון: עם כל הכבוד לך, גם אם הוא עובר לפסים אישיים, מי שנותן את זכות הדיבור זה אני.

א' פלדמן: אני מצטער מאד.

א' פלדמן: אלה לא פסים אישיים.

א' פלדמן: אלה עובדות.

ויצמן שירי: כמה אתה מרויח ב"אגד"?

ויצמן שירי: כמה שכירים במעמד שלכם יש ב"אגד"?

א' פלדמן: אין לי כרגע את הנתון המרכזי, אבל יש.

א' פלדמן: ברשות ועדת הכספים המכובדת, אני חושב שבסך-הכל עשינו פה צעד חשוב קדימה.

א' פלדמן: כמו שאמרתי, אני מעריך שזה הסכם שיוציא לדרך את התחרות בתחבורה הציבורית במדינת ישראל.

א' פלדמן: יש לזכור, לגבי "אגד", שאפשר להגיד שאין לו זכאות או אין לו זיקה לקווים כאלה או אחרים, שיש מקומות שאנו מפעילים קווים כמו 65, 60, 40 או 30 שנה.

א' פלדמן: אנו יודעים, שרמת התחבורה הציבורית במדינת ישראל הולכת ועולה ורמת השירות הולכת ונהיית טובה מיום ליום.

א' פלדמן: אני חושב, שאם רוצים להכנס להליך של תחרות מוסדרת ללא תקלות וללא בעיות ובצורה הכי חלקה ובהמשך ליישם את מדיניות הממשלה, יש לאשר את ההסכם הזה כפי שהובא במשרד האוצר התחבורה ו"אגד".

א' פלדמן: אני חושב, שכולם ייצאו נשכרים מהתהליך הזה.

א' פלדמן: לגבי ועד השכירים - וזה נושא שלבטח יעלה פה - הבהרנו והעברנו להם מכתב שבעצם אנו מציגים שהדברים או השכירים לא ייפגעו ולא תהיה שום פגיעה בציבור העובדים השכירים.

א' פלדמן: אמרתי זאת בתחילת דבריי.

א' פלדמן: אנו רואים בעובדים השכירים כיחידה אחת.

א' פלדמן: העברנו להם מכתב שבעצם יהיה חלק מהסכם העבודה.

א' פלדמן: אין פה מה לחשוש.

שלום שמחון: אין ספק, שלמעשה, אתם הבטחתם את עצמכם לדור הבא--

מ' אלבאז: --של החברים.

א' פלדמן: אנו הבטחנו את כולם.

שלום שמחון: למעשה, אתם נתתם לעצמכם איזו שהיא הבטחה מסודרת ל-X השנים הבאות.

י' שקד: אני יוני שקד, מנהל הכספים של "אגד.

י' שקד: יש פה איזו שהיא טעות, וזה מתייחס למה שאמר דוד מילגרום.

י' שקד: נקבעו שני קריטריונים שמייצרים זכאות לקבלה הדרגתית של הסכומים הכספיים של ה-885 או של ה-785 מליון שקל.

י' שקד: קריטריון אחד הוא קריטריון התקדמות התחרות, וקריטריון שני הוא קריטריון פרישה נטו של חברים.

י' שקד: זה לא שהכסף מסומן לפרישת חברים.

י' שקד: הכסף איננו כסף מסומן.

י' שקד: הקריטריון לקבלת הכסף הוא פרישה נטו של חברים.

י' שקד: זה אולי יוצר פה קצת בלבול בהתייחס לשאלה שלך.

שלום שמחון: האפשר להניח שבשנים הבאות כבר לא יתקבלו יותר חברים ל"אגד"?

ש' עיר-שי: תהיה פרישה.

ויצמן שירי: תשאל שאלה אחרת:

ויצמן שירי: כמה זמן הקופה יכולה לעמוד בתשלום הפנסיה?

י' שקד: נוצרה מוטיבציה מכוח ההסכם לא לקלוט יותר חברים.

א' פלדמן: אנו כל הזמן, כל שנה, יורדים בכמאתיים חברים ממצבת כוח-האדם.

א' פלדמן: בשנתיים האחרונות לא קלטנו חברים.

א' פלדמן: השנה עשינו קליטה של כחמישים חברים חדשים, אבל בסך-הכל הכללי אנו יורדים לסדר-גודל של כמאתיים חברים שפורשים לגימלה במסגרת שנה.

א' פלדמן: במסגרת הליך משא ומתן שאנו מנהלים עם השכירים, העברנו דף התייחסות לבעיות העובדים בו כתבנו: "הנהלת 'אגד' מחוייבת לפעול ככל יכולתה להמשך העסקתם של העובדים הקבועים כפוף לצרכים התפעוליים.

א' פלדמן: עובדי 'אגד' שיושאלו לעבודה בחברות-הבנות" - לאחר שאנו נכנסים לתחרות, איננו יכולים להפעיל זאת במסגרת "אגד" ואנו עוברים להפעיל את המערכת באמצעות חברת-בת ואז כללי המשחק הם בעצם כמו של כל המתחרים האחרים הקיימים - "היקף המועסקים במנגנון זה יהיה כפוף לתנאים בהסכם עם הממשלה.

א' פלדמן: במקרה של צורך בצמצום כוח-האדם ב'אגד' עקב התחרות בין קווי התחבורה הציבורית יהיה סדר העזיבה כדלקמן: קודם כל הגימלאים, אחר כך עובדים זמניים ואחר כך עובדים קבועים.

א' פלדמן: עובדים קבועים שיפוטרו עקב סגירת סניף, קו, יקבלו פיצויי פיטורין או מענק הסתגלות על-פי הסכם העזיבה שבין 'אגד' לעובדיו".

א' פלדמן: יש לזכור ולהבהיר, שכאשר אנו סוגרים סניף אנו סוגרים אותו, אם נסגור, ואז גם חברים נפגעים וגם עובדים נפגעים ביחד.

א' פלדמן: אנו רואים זאת כיחידה אחת.

א' פלדמן: כמובן שנאמר ש"עובדים קבועים יקבלו עדיפות במעבר לסניף אחר", כלומר נצטרך לתת את הפתרונות לכוח-אדם כולל נושא מגורים.

א' פלדמן: עוד נאמר: "עובד קבוע שיוצע לו מקום עבודה חלופי במרחק העולה על 50 ק"מ ממקום מגוריו ולא ירצה לעבור אליו, יהיה זכאי לפרוש מהעבודה ולקבל...".

א' פלדמן: אנו נותנים פה הרבה מאד היבטים כאשר אנו באים ברוח חיובית ביותר לפתור את כל הבעיות ולא ליצור בעיות, כי אנו רואים את המערכת הזו כמערכת שעובדת הרבה מאד שנים ביחד וגם בעתיד אנו רואים את המערכת הזו כמערכת שעובדת ביחד ואין פה מה לחשוש ואין פה מה לעשות.

א' פלדמן: אני חושב, שהמדיניות הזו נכונה.

א' פלדמן: אני מבקש, בשם "אגד", בשם יושב-ראש מזכירות "אגד", שוועדת הכספים תאשר את ההסכם בין הממשלה ל"אגד".

אמנון כהן: שאלת הבהרה: הבנתי מדבריך שחבר "אגד" שיצטרך לפרוש היום יקבל את כל הפיצויים שלו, ולאחר מכן יוכל להמשיך לעבוד כשכיר.

אמנון כהן: איפה יש את הסייג הזה שלא יוכל לעשות זאת?

א' פלדמן: נכון להיום, הוא יכול לעבוד כגימלאי, במחיר של גימלאי, כשהוא נחשב לעובד זמני, כאשר אם ותהיה החברה החדשה הוא יוכל לעבוד במתכונת של מערכת כוח-אדם חדשה שתהיה בחברה כמו בחברה פרטית שתתחרה.

אמנון כהן: הוא מקבל את הפיצויים ואת הכל, וגם ימשיך לעבוד.

אמנון כהן: ברצוני להבין את התמונה.

א' פלדמן: הוא יוכל לעבוד, ולא בהכרח חייבים לקבלו.

שלום שמחון: יושב-ראש ועד עובדי "אגד", מאיר אלבאז, יסביר לך זאת מנקודת מבטו.

שלום שמחון: נשמע גם את נציג ההסתדרות, חיים רייטן.

יעקב ליצמן: האם אתה מייצג את כל העובדים?

מ' אלבאז: העובדים השכירים.

יעקב ליצמן: כלומר, לא החברים.

מ' אלבאז: אנו עובדים של קואופרטיב.

מ' אלבאז: אם ראית, יש כאן אידיליה.

מ' אלבאז: מ"מ היו"ר ש' שמחון: מר אלבאז, יש לך חמש דקות.

מ' אלבאז: הוא שאל אותי ורצה לדעת את מי אני מייצג.

מ' אלבאז: אני מייצג את 4,500 העובדים השכירים ב"אגד", ולא חברי "אגד".

מ' אלבאז: ההסכם הזה, בלשון המעטה, הוא ממש הסכם בלתי מוסרי ביחוד מצד הממשלה.

מ' אלבאז: לגבי חברי "אגד", יהיה לי זמן להגיד.

מ' אלבאז: הסעיף הראשון של תקנון האגודה אומר, שמטרת האגודה היא לדאוג לחבריה, והם מימשו זאת פה בצורה כזו שאני מרים להם את הכובע ולכן אין לי טענות.

מ' אלבאז: יש לי טענות לממשלה, שזו ממשלה שלי.

מ' אלבאז: יש לי טענות לנציגות אם תהיה, כיון שאנו מייצגים חתך של כל ישראל: יהודים, ערבים, דתיים ולא-דתיים והכל.

מ' אלבאז: אנו נמצאים בעיירות, בערים ובכל.

מ' אלבאז: לכן, אני חושב שההסכם הזה בלתי מוסרי.

מ' אלבאז: (מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, יוצא מחדר הישיבות.

מ' אלבאז: ) מר מילגרום, אתה אמרת חצאי דברים.

מ' אלבאז: אתה לא אמרת מאיפה נובע הגרעון.

מ' אלבאז: דרך אגב, אני חילקתי פה, ולא את הכל, את דו"חות מבקר המדינה.

מ' אלבאז: התעלמת מהם.

מ' אלבאז: פתאום אמרת שלא אישרו והיתה תקלה.

מ' אלבאז: בדו"ח מבקר המדינה התייחסו לדברים האלה, אפילו החדשים.

מ' אלבאז: יש את הגרעון הזה שנובע מ-54% גרעון בקרן הגימלאות של חברי "אגד".

מ' אלבאז: אתה אמרת עוד דבר אחד שמבחינתי הוא מצחיק: "אנו לא פוגעים בתנאים הקיימים".

מ' אלבאז: מי יצר את התנאים הקיימים האלה?

מ' אלבאז: יש פרישה בגיל 51 עם פיצויים.

ד' מילגרום: אמרתי: אנו לא משפרים.

מ' אלבאז: מי יצר אותם?

מ' אלבאז: על זה יש ביקורת.

מ' אלבאז: דרך אגב, אנו השכירים ברי-תחרות.

מ' אלבאז: אתם יודעים למה?

מ' אלבאז: שמעתי זאת מפיכם.

מ' אלבאז: אתם, אנשי אגף התקציבים, אמרתם.

מ' אלבאז: אנשי משרד התחבורה אמרו, שאנו מצויינים בהפעלה, טובים בהפעלה.

מ' אלבאז: אם כך, מה הסיפור שלכם, אם אנו טובים בהפעלה ואנו ברי-תחרות?

מ' אלבאז: יש לנו 400 עובדים שכירים ב"אגד" המקבלים הבטחת הכנסה.

מ' אלבאז: האם אתם יודעים על מה אני מדבר איתכם?

מ' אלבאז: אם אתה רוצה שנפעיל עובדים חדשים עובדים ויתפרנסו מפחות משכר מינימום, אז זו התמונה.

מ' אלבאז: לכן, ההסכם הזה לא מבטיח את זכויות העובדים בכלל.

מ' אלבאז: המון פעמים חזרת על זה שצריך להתאים זאת עם המפעיל.

מ' אלבאז: האם מישהו מכם - אתה, אתה או אתם - נפגשתם איתנו כדי לשמוע מה יש לנו להגיד?! גם אנו מבינים משהו, וגם לנו יש מה להגיד.

מ' אלבאז: אנו סיבסדנו את "אגד" לפחות בתשע השנים האחרונות, ואתם יודעים זאת.

מ' אלבאז: אנו, במשכורות שלנו, סיבסדנו זאת.

מ' אלבאז: עכשיו, אתם עושים הסכם לא מוסרי שאתה לא אמרת אותו:

מ' אלבאז: 29 שנים להבטיח כל חבר שיוצא לפנסיה בתנאים הקיימים של 340 אלף שקל במחירי 1999 צמוד - זה עיקר ההוצאה.

מ' אלבאז: ועוד עשרה מליון ש"ח על כל אחוז ויתור.

מ' אלבאז: האם המשא והמתן הזה מקרי שזה לוד רמלה ואשקלון, שם נמצאים ריכוזי השכירים?

מ' אלבאז: ! יושב-הראש שלי דיבר פה, ולא במקרה, והתייחס רק להגנה על צריכים.

מ' אלבאז: הוא לא בא בשום נימה אחרת.

מ' אלבאז: תשוו את ההסכם.

מ' אלבאז: דרך אגב, את הדף שהוא הקריא פיקססו אותו אתמול בסך הכל.

מ' אלבאז: הדף שהוא הקריא איננו הסכם.

מ' אלבאז: זו עמדה חדשה.

מ' אלבאז: הייתי פה, ופיקססו אותו לוועד.

מ' אלבאז: זו בדיחה.

מ' אלבאז: הוא מאשר, שגימלאים ימשיכו לעבוד.

מ' אלבאז: זה דבר בלתי מוסרי.

מ' אלבאז: אני אומר לכם, ואינני רוצה לאיים, שאנו הולכים מפה לבג"ץ.

מ' אלבאז: כלומר, אם זה יקרה, אנו הולכים לבג"ץ.

מ' אלבאז: זו התחנה שאולי אין שם מה שנקרא משוא פנים או אין שם אינטרסים.

מ' אלבאז: אינני יודע מה להגיד לכם.

מ' אלבאז: הבג"ץ יתייחס.

מ' אלבאז: הוא אמר, ששכירים יצטרכו לעזוב את מקומות מגוריהם.

מ' אלבאז: אנו היחידים - אפילו בצבא הקבע נדרשנו בשנות ה-60, ה-70 וה-80 לרדת לעיירות הפיתוח האלה.

מ' אלבאז: אני צריך לשנות מקום עבודה, והם יקבלו את הכסף 29 שנים קדימה ויחזרו חזרה לעבוד באמצעות חברות-בנות?

מ' אלבאז: איפה ההגיון שלכם?

מ' אלבאז: אתה מסבסד את האוטובוס, נותן את הזכיון לקו, מסבסד לו את קרן הפנסיה ומסבסד את האמא שלו, ובסוף אתה אומר לי: "אתה תשלם את המחיר"?

מ' אלבאז: ! איך אומרים בברית-מילה: "הגדולים חוגגים, הקטן ישלם את המחיר".

מ' אלבאז: זה בדיוק אותו דבר גם פה.

מ' אלבאז: זה זועק לשמים.

מ' אלבאז: מה עוד אתם רוצים מאיתנו?

מ' אלבאז: דיברו כאן על משכורות.

מ' אלבאז: יש טבלאות ומבקר המדינה.

מ' אלבאז: כל מה שאני אגיד זה רק מה שמבקר המדינה אמר.

מ' אלבאז: בידקו את שלושת הדו"חות האחרונים.

מ' אלבאז: אתם לא דיברתם על דברים נוספים.

מ' אלבאז: יש את השוד הגדול של הוצאת נכסים בכלל.

מ' אלבאז: מר מילגרום, תדבר על זה.

מ' אלבאז: מבקר המדינה דיבר על זה.

מ' אלבאז: תדבר על זה שקרן הגימלאות נמצאת ב-54% בגרעון.

מ' אלבאז: אתם מתעללים בנו בפרישה בגיל 65 ויכול להיות שתגדילו את הגיל ל-68, כי הגרעון אצלנו הוא 17%, ואני מייצג את "מקפת".

מ' אלבאז: אתם מתעללים ואומרים: "לא, אין מספיק כסף לכם".

מ' אלבאז: האם פה יש כסף?

מ' אלבאז: ! איזו שיטה זו, ששני מועסקים באותו מפעל, כאשר המדינה נותנת הזכיונות, את האוטובוסים ואת הכל, ועושים אפליה ואפילו לא דיברו איתנו?

מ' אלבאז: גם בנושא התחרות, אני לא רוצה להתייחס והרמתי ידיים.

מ' אלבאז: אנו לא מפחדים מתחרות.

מ' אלבאז: אני רוצה להגיד שני דברים.

מ' אלבאז: משרד התחבורה - הם יותר טובים, ויש את המסמכים שלהם.

מ' אלבאז: זה ניסוי ו-PILOT.

מ' אלבאז: זה לא PILOT.

מ' אלבאז: מודיעין וביתר הם לא PILOTS.

מ' אלבאז: הם כותבים במסמכים שלהם: "ננסה זאת".

מ' אלבאז: אם אתה חושב שמישהו ישקיע 400 או 350 אלף דולר לאוטובוס ואינך רוצה לסבסד אותו, והוא ילך לחמש שנים עם תשתית - אלה חלומות באספמיה.

מ' אלבאז: אותם איזורים, שאנו הולכים לעזוב, ממילא אינם איזורים עתירי נוסעים ויש בהם ממילא אוכלוסיה עניה.

מ' אלבאז: אני לא רוצה לתקוף זאת, ואני כבר הרמתי ידיים.

מ' אלבאז: אני בעד תחרות, אך תחרות שתהיה הוגנת ולא תחרות כפולה: גם מתחרה חיצוני, וגם חבר "אגד".

מ' אלבאז: אפשר להגיד לך את הפערים האדירים שישנם פה.

מ' אלבאז: רוב ה-885 מליון שקל לא הולכים לדברים שאתה אמרת.

מ' אלבאז: זה הולך בדיוק למטרות האלה - כדי להנציח את הפער הזה.

מ' אלבאז: אני מרים את הכובע.

מ' אלבאז: אני מאד מכבד את היושב-ראש שלי שדאג יפה מאד לחברים.

מ' אלבאז: בשבעה חודשי משא ומתן שניהלתם אפילו אחד מכם לא בא להזמין אותנו.

מ' אלבאז: שלחנו לכם מברקים, ולא באתם אפילו להגיד לנו "בואו ונשמע" - בשם ההצגה - "נשמע את הטענות שלכם".

מ' אלבאז: לכן, אני לא יודע מה קורה פה.

מ' אלבאז: אתם רוצים להגיד לעם ישראל: "הנה, הכנסנו תחרות.

מ' אלבאז: נסדר אתכם יפה ל-29 השנים הקרובות", ומה אנו נגיד?

מ' אלבאז: שהאנשים שלנו יצטרכו לשלם את המחיר ושיסעו 50 ק"מ מהסניף שלהם?

מ' אלבאז: ברוב חוצפה, יש לי פה מסמך, אותו נייר עמדה, שהוצג לנו לפני שלושה שבועות.

מ' אלבאז: רוצים, שבהסכם העבודה יועסקו עד 900 גימלאים.

מ' אלבאז: האם אתם יודעים מי הם הגימלאים האלה?

מ' אלבאז: חלק מהם הולך ללשכת העבודה ומקבל השלמת הכנסה והסבה מקצועית, וחלק מתייצב ומקבל את הטיפ.

מ' אלבאז: האם זה גימלאים בחוץ?

מ' אלבאז: ! זה מצב שאב שהכניס את בנו, והבן עכשיו הכניס את אביו.

מ' אלבאז: האם אנו נורמליים?

מ' אלבאז: האם אנו אזרחים סוג ז' במדינה הזו?

מ' אלבאז: רבותי, אני אומר לכם שאנו הולכים לבג"ץ, ויהיה מה שלא יהיה בנושא הזה.

מ' אלבאז: אנו גם אזרחים במדינה הזו.

מ' אלבאז: אני לא יכול לשלם מכיסי את ההתייעלות ב"בזק", את ההתייעלות בתעשיה האוירית ואת ההתייעלות בכל מקום, וכשתהיה התייעלות במוסד שלי שאני עובד בו גם אשלם את המחיר.

מ' אלבאז: זה לא יכול לקרות, ותבינו זאת.

מ' אלבאז: ממה המדינה משלמת לעובדי "בזק"?

מ' אלבאז: ממה המדינה משלמת לעובדי התעשיה האוירית והצבאית וכל מה שרוצים?

מ' אלבאז: האם זה לא מהמסים שלנו?

מ' אלבאז: אני שמח על כך.

מ' אלבאז: אם אתם החלטתם על התייעלות ותחרות כמה שאתם רוצים, במוסד שלי לא יכול להיות שתהיה אפליה.

מ' אלבאז: כדי לסכם את הנושא, אפליה צריכה להיות בשני הקצוות: גם לבחור זמני בן 23 צריכה להיות עדיפות בעבודה לפני גימלאי, וסליחה על הביטוי, שכבר לקח את הנתח מהמדינה.

מ' אלבאז: זה צריך להיות ברור עם ההסדר הזה.

מ' אלבאז: בסוף הדרך, אין לנו 3,400 חברים שהם הגרעון, שפרשו בעשר השנים האחרונות.

מ' אלבאז: מיסדרים מושחתים.

מ' אלבאז: אני לא אומר את זה.

מ' אלבאז: רבינוביץ, נציב מס הכנסה, אמר את זה.

מ' אלבאז: אם אינכם זוכרים את הכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות", אזכיר לכם אותה.

מ' אלבאז: לכן, אני אומר, שבקצה הדרך יש לנו 130 איש בני 60.

מ' אלבאז: הוא יכול לעבוד בגיל 65, והשני יפרוש בגיל 51 ויחזור לעבוד כגימלאי?

נחום לנגנטל: מאיר אלבאז, תודה.

נחום לנגנטל: נציג ההסתדרות, בבקשה.

נחום לנגנטל: ח' רייטן: אני חיים רייטן, מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות ומטפל בעובדי התחבורה בישראל.

נחום לנגנטל: אנסה לקצר בדברי.

נחום לנגנטל: הדבר המוסרי, שהיו צריכים לעשות, זה דבר ראשון לבוא ולדבר איתנו בקשר ל-4,500 עובדים, שבתוך ההסכם BUILT IN, כך אתם אומרים, 50% מהעבודה של "אגד" במשך השנים תעבור לגורמים אחרים.

נחום לנגנטל: זה דבר ברור חד וחלק - מפטרים עובדים קבועים ב"אגד".

נחום לנגנטל: בואו ונגיד שאולי הם לא יפוטרו 2,000, אלא רק אלף.

ד' מילגרום: 25%.

ח' רייטן: במשך השנה הוא דיבר על מכסימום 50%.

ב' סלמן: 50% מהקווים, ו-25% מההיקף.

ח' רייטן: 50% מהקווים זה הפסד אדיר של מקומות עבודה לאנשים, וצריך להעביר אנשים מסניף לסניף.

ד' מילגרום: 25% עד שנת 2009.

נחום לנגנטל: אל תפריעו.

נחום לנגנטל: אלה העובדות שלו.

נחום לנגנטל: חיים רייטן, דבר עם העובדות שלך קדימה.

ח' רייטן: בהסכם בו מודיעים: "אנו מוציאים עבודה מ'אגד'" זה ברור לכולנו שעובדים יפוטרו או יועברו מסניף לסניף.

ח' רייטן: מישהו צריך להתייחס אליהם.

ח' רייטן: מה מפריע לי?

ח' רייטן: אין לי כלל טענות ל"אגד".

ח' רייטן: הם ועד עובדים של חברי "אגד", והם ייצגו אותם הכי טוב שאפשר.

נחום לנגנטל: הם לא מעסיקים שלהם.

ח' רייטן: אני אומר, שהם ועד העובדים של חברי "אגד", והם ייצגו אותם הכי טוב שאפשר.

ח' רייטן: הבעיה היא, שאף אחד לא ייצג את השכירים שהם רוב ב"אגד", והם עובדים אותו דבר.

ח' רייטן: יש לי טענות רק לאוצר.

נחום לנגנטל: לא הפרעתי למר אלבאז, כי את אלבאז אני מכיר לפחות שלוש שנים.

נחום לנגנטל: אני יודע, שאם מפריעים לו מקבלים נאום יותר ארוך.

נחום לנגנטל: לכן, נתתי לו לסיים את דבריו עד הסוף.

נחום לנגנטל: אבל, אשאל אותך שהרי אתה איש ההסתדרות ואתה מכיר את העניין הזה: יש ממשלה, וממשלה נושאת ונותנת תמיד, כשיש נושא התייעלות, עם המעסיק ומעולם לא נכנסה בין המעסיק לבין העובדים.

נחום לנגנטל: מעולם לא עשתה זאת בשום הסכם התייעלות.

מ' אלבאז: האם גם ברשות הנמלים?

נחום לנגנטל: גם רשות הנמלים.

נחום לנגנטל: אני ניהלתי משא ומתן.

מ' אלבאז: האם לא ישבו עם שר האוצר?

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שהמעסיק צריך לבוא במגע עם עובדיו.

נחום לנגנטל: ההבדל בין זה לרשות הנמלים הוא, שגם אם המעסיק ירצה לתת עוד כסף לעובדיו הוא לא יכול לתת כי הוא כפוף למנגנון השכר באוצר, שכן זה חלק מהתאגידים שהם BUILT IN של הממשלה עצמה.

נחום לנגנטל: למעשה, זו התורה כולה.

נחום לנגנטל: כל הנושאים הקטנים, ואני אומר לך דבר שאתה ודאי יודע ואני רוצה שגם חבריי יידעו אותו: תמיד הממשלה עוסקת עם המעסיקים.

נחום לנגנטל: במקרה ומדובר פה על מישהו שהוא עובד מדינה, עובד תאגיד של המדינה, ממילא אין ברירה כי המעסיק לא יכול לשחק בסולם השכר משום שהוא כפוף לממונה על השכר באוצר.

נחום לנגנטל: ואז, הממונה על השכר באוצר נכנס למשא ומתן.

נחום לנגנטל: זוהי הפירמידה.

נחום לנגנטל: כאן יש פה בעיה, שאתם באים ואומרים דברים באצבע מאשימה.

נחום לנגנטל: כולכם מסירים את הכובע כלפי הנהלת "אגד".

נחום לנגנטל: זה מצויין ויפה מאד, וטוב שיש יחסים פנטסטיים ביניכם לבין ההנהלה.

נחום לנגנטל: אבל, תבינו שזה המעסיק שלכם.

נחום לנגנטל: אם המעסיק לא טוב ולא דאג לכם, המדינה נושאת ונותנת עם המעסיק.

נחום לנגנטל: זה גוף פרטי, אם כי אומנם מסובסד.

ח' רייטן: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אינני מסכים עם מה שאתה אומר.

ח' רייטן: יש 4,500 עובדים במדינת ישראל, שמדינת ישראל עשתה הסכם עם מישהו, גוף, ולא מתייחסת אליהם.

ח' רייטן: אם הם היו אומרים: "אתם כ'אגד'.

ח' רייטן: אנו עושים איתכם הסכם, ואתם חייבים במסגרת ההסכם הזה לדאוג לאותם 4,500 שכירים שלכם", אפילו משפט רק להצהיר את זה, זה אחרת.

ח' רייטן: אפילו את זה לא עשיתם.

ח' רייטן: לא נעשה דבר, וזה כאילו שאנחנו אויר.

ח' רייטן: כל העובדים ב"אגד" הם אויר.

ח' רייטן: הם כמו אוטובוס: "נקנה, נמכור ונעשה".

ח' רייטן: תבינו, שכל ההסכם הזה מבוסס על כך שמי שיידפק הם השכירים.

ח' רייטן: הם יפוטרו, והם יועברו מסניף לסניף.

ח' רייטן: אין שום התייחסות.

ח' רייטן: איזו מין ממשלה זו?

ח' רייטן: זו הטענה שלנו.

ח' רייטן: אנו כלל לא טוענים לגבי חברי "אגד".

ח' רייטן: הם דאגו לעצמם יופי.

ח' רייטן: אבל, תדאגו לנו.

ח' רייטן: אתם הממשלה שלנו.

ח' רייטן: זה מה שאתם לא עושים, וזאת הטענה.

ח' רייטן: (מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, חוזר לחדר הישיבות.

ח' רייטן: ) דבר אחרון - משרד התחבורה הוציא ספר יכולות, כדי שאנשים יוכלו להשתתף במכרזים.

ח' רייטן: איפה העובדים בתוך הדבר הזה?

ח' רייטן: איזו התייחסות יש?

ח' רייטן: מדובר שם על כך שאתה צריך להיות כזה וכזה, שאתה צריך אוטובוס מפואר כזה וכזה ושאתה צריך להיות עם ערבויות כאלה ואחרות.

ח' רייטן: אבל, לא כתוב שם: "אתה צריך להעסיק עובד ישראלי".

ח' רייטן: לא כתוב שם כלום.

ח' רייטן: הוא יביא חדשים מפורטוגל, והוא יעסיקם כנהגים ותהיה תחרות.

נחום לנגנטל: האם הם יכולים לקבל רשיון נהיגה?

ח' רייטן: הם יבואו עם רשיון.

מ' אלבאז: עובדים על משאיות היום.

ויצמן שירי: מספיק לצעוק.

ויצמן שירי: למה אתה צועק?

ח' רייטן: אני אומר, שלא התייחסו גם לדבר הזה.

ח' רייטן: תראו לאיזה מצב הגענו.

ח' רייטן: זה מצב, בו המתחרה יוכל להעסיק את מי שהוא רוצה באיזה שכר שהוא רוצה וכל התחרות הזו תהיה על שכר העובדים.

ח' רייטן: בעלויות הפעלת אוטובוס שכר עובדים הוא מרכיב גבוה מאד.

ח' רייטן: כל התחרות תהיה על כך, שיועסקו אנשים בשכר מינימלי.

ח' רייטן: הגענו במדינת ישראל למצב כזה, שגם מעסיקים אנשים מתחת לשכר המינימום.

ח' רייטן: אלה הבעיות, ואנו מבקשים שוועדת הכספים תקח זאת לתשומת לבה.

ח' רייטן: אומר משפט אחרון כדי להבהיר מה אנו מבקשים כי לא אמרנו זאת: אנו מבקשים, שוועדת הכספים לא תאשר את ההסכם הזה, לפני שהדברים האלה שאנו אמרנו יבואו לתשומת לב כל הגורמים וייכתב באיזה שהוא מקום שידאגו גם לנו.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "שידאגו"?

ויצמן שירי: חבר-הכנסת מיכאל איתן, האם עכשיו הגעת ואתה שואל?

אבשלום וילן: היושב-ראש שמחון, מאיר אלבאז, ידידי הרבה שנים, אמר פה דבר שאתה כיושב-ראש לא יכול לקבל בתוך הדיון.

אבשלום וילן: כשייגמר הדיון, מה שיקרה, יעשה מה שהוא רוצה.

אבשלום וילן: הוא לא יכול להצהיר לנו פה, שבכל מקרה הוא הולך לבג"ץ, כי אז אין לו עמדה בדיון.

ויצמן שירי: מותר לו להצהיר.

ויצמן שירי: דובר: אנו לא מפחדים מזה.

מ' אלבאז: סליחה, אך המדינה עושה לי עוול.

אבשלום וילן: אחרי הדיון תעשה מה שאתה רוצה.

אבשלום וילן: זה לא ארגיומנט בדיון.

מ' אלבאז: לא.

מ' אלבאז: אמרתי: חבר'ה, המדינה 'ציפצפה' עלינו שבעה חודשים משא ומתן, ואפילו לא דיברו איתנו.

אבשלום וילן: את זה שמענו.

אבשלום וילן: בדיון ענייני אינך יכול לומר שתלך לבג"ץ.

ויצמן שירי: יש לי כמה שאלות ליושב-ראש הנהלת "אגד", אריק פלדמן.

ויצמן שירי: זה לא סוד, שמספר הנוסעים באוטובוסים יורד בצורה משמעותית בעשרות אחוזים, כאשר מספר הנוסעים ברכבות גדל בצורה משמעותית.

ויצמן שירי: השנה לבד המספר גדל כבר מעל 40%, יש השקעות אדירות בתשתית הרכבות, וזה מתבטא במאות מליוני דולרים בשנה.

ויצמן שירי: הקווים במדינת ישראל ילכו ויתקצרו, כולל אתמול כל הלילה.

ויצמן שירי: למעשה, "אגד" היה המוביל הלאומי ושירת את כלל תושבי מדינת ישראל ולא מעט את הצבא כשהיו צריכים להסיע את חיילנו עד המקומות העמוקים ביותר--

דובר: כולל אתמול בלילה.

ויצמן שירי: --במרחבי סיני, ואז מדינת ישראל היתה, מבחינת קווים ומבחינת שטח, פי שניים וחצי אם לא יותר ממה שיש היום.

ויצמן שירי: אני לא מדבר על כך, שמאז נכנסו כל מיני גורמים.

ויצמן שירי: בתקציב - וזה לא סוד ולא הסתרתי את העניין - הסתכלתי על הסובסידיה שישנה, ואמרו לי שבתוך זה יש הסכם מהעבר שהוא משהו כמו 350 מליון שקל מתוך ה-800 מליון שקל.

ויצמן שירי: האם זה כך?

ד' מילגרום: מהעבר משלמים בשנה בסביבות 40 מליון שקל.

ויצמן שירי: דובר על הסכם הצטיידות.

ויצמן שירי: ד' מילגרום: הסכם הצטיידות הוא כ-300 מליון שקל.

ויצמן שירי: בנוסף לכל העניין הזה, זה לא סוד ואינני מאשים אותך כי זה לא מתקופתך, מדובר על איך המערכת נוהלה.

ויצמן שירי: אני לא יודע איך זה כרגע, אבל מהיכרותי מהעבר זה נוהל כמו על בסיס של חונטה; אנשים התנהלו שם כאילו זו חלקת האלוקים הפרטית הקטנה שלהם.

שלום שמחון: למה "כאילו"?

שלום שמחון: זה שלהם.

ויצמן שירי: כאשר זה שלהם, אין סיבה לבוא לכאן ולדון.

ויצמן שירי: כאשר המדינה משלמת ולא משנה כמה ואם מישהו מכניס את ידו לכיס המדינה - הוא צריך למסור דין וחשבון גם אם זה שלו.

שלום שמחון: המדינה משלמת להם על משהו שהוא זכיון שלהם.

ויצמן שירי: כאשר הקואופרטיב הזה קם, אז כאשר לוקחים את הקואופרטיב לוקחים אותו עם כל החבילה, עם כל הצרות שלו ועם כל היתרונות שבו.

ויצמן שירי: לא לוקחים את מה שקשור לצרות ובאים ואומרים: "זה יונח כאן על השולחן", וכל מה שקשור לדברים החיוביים שישנם בתוך המערכת - את זה מוציאים מתוך השולחן ואומרים: "לגבי זה, אנו לא מוסרים דין וחשבון לאף אחד".

שלום שמחון: המדינה קונה בכסף את העובדה שהם מכניסים את הקווים שלהם לתחרות.

ויצמן שירי: זה לא נכון.

ויצמן שירי: לא זה העניין.

ויצמן שירי: כרגע, אני שואל ומדבר על משהו אחר.

ויצמן שירי: אני מדבר על כך, שכאשר הגוף הזה קם הוא הוקם כקואופרטיב, ולצורך העניין זה אומר שקבוצת חברים מתאגדת והולכת ובונה לעצמה איזה שהוא דבר.

ויצמן שירי: במקרה זה, המדינה נתנה להם את כל הגיבוי.

ויצמן שירי: אני מדבר על העניין, שיושב-ראש ועד העובדים השכירים אמר שמבקר המדינה דיבר, לדוגמא, על עניין נכסים.

ויצמן שירי: כל הנכסים של "אגד" לא קשורים ל"אגד".

ויצמן שירי: אלה חברות אחרות שלא קשורות.

ויצמן שירי: לדוגמא: אם יש להם תחנה מרכזית מסויימת באיזה שהוא מקום בארץ, החברה הזו שהיא החברה של הנכסים משכירה את הנכסים האלה ל"אגד".

ויצמן שירי: האם אתה יכול לדעת האם אלה מחירי השוק או לא?! האם זה מועמס על משלם המסים - כן או לא?! שאלתי קודם מה הם הפערים, מבחינה פרופורציונלית, בין שכיר לבין חבר, כאשר שניהם עובדים עשר שנים.

ויצמן שירי: אמר כאן מישהו, שישנם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה.

ויצמן שירי: מבחינתי, הדבר שהכי זועק הוא שאנו במדינה עם אבטלה, ואנו רואים מה אנו עושים בשביל מאה מקומות עבודה, ולבטח בשביל 400 מקומות עבודה.

ויצמן שירי: אריק פלדמן, את זה אני באמת לא מבין.

ויצמן שירי: לגבי כל השאר, אני מתאר לעצמי שזו לא נדוניה שלך.

ויצמן שירי: אבל, במקרה הזה, תן פה התחייבות שאנשים שפורשים ומקבלים פנסיה לא יכול להיות שהם יחזרו ל"אגד".

ויצמן שירי: כאשר אמרו שצריך להוציא חבר "אגד" או נהג "אגד" לפנסיה מוקדמת בגיל 51, אמרו שמעבר לגיל הזה זה גיל שיכול להיות מסוכן להסיע נוסעים וכו'.

ויצמן שירי: בדלת האחורית ללכת להכניסו - זה בא על חשבון 400 אנשים אחרים.

ויצמן שירי: לא יעזור לאף אחד שום דבר.

ויצמן שירי: ה-400 האלה מקבלים כבר פנסיה וכזו של מעל 70%, ויש הסכם וצריך לעמוד בו ולשלם להם את הפנסיה בכבוד.

ויצמן שירי: אבל, זה בא על חשבון אחרים, כי אם 400 כאלה יושבים באוטובוסים יש 400 אחרים שלא יושבים באוטובוסים.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה עקרונית לדוד מילגרום.

יעקב ליצמן: אם, נניח, איננו מאשרים את ההסכם, איננו מאשרים היום את ההעברה ואומרים: "אין העברה" - האם ההסכם בוטל?

ד' מילגרום: ההסכם לא יבוצע.

יעקב ליצמן: מה פירוש "לא יבוצע"?

יעקב ליצמן: אם כך, מה הדין?

ד' מילגרום: הוא לא נכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: כלומר, אין הסכם.

ד' מילגרום: אין הסכם.

ד' מילגרום: ההסכם מותנה באישור הוועדה.

ד' מילגרום: זה לא אומר, שאנו לא נמשיך בתהליך התחרות.

ד' מילגרום: אבל, זה אומר שיכול להיות שהוא יהיה מלווה בבעיות.

יעקב ליצמן: בין כך זה מלווה בבעיות, ועוד מעט נגיע לזה.

יעקב ליצמן: תחילה , אני אומר לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, שהיה יושב-הראש: אמרת כמה דברים שאתה לא צריך.

שלום שמחון: מאחר והיתה פניה של לא מעט חברי-כנסת, אנו נמצה היום את הדיון אבל לא תתקיים היום הצבעה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: מבחינת הממשלה, זו טעות לא לצרף או לא להתדיין עם העובדים השכירים על נושא ההסכם.

יעקב ליצמן: אסביר את ההבדל ואומר מדוע חבר-הכנסת נחום לנגנטל לא היה צודק.

יעקב ליצמן: נכון שבכל ההסכם העובדים לא היו צד בדבר, והם צד למעסיקים.

יעקב ליצמן: כאן, כאשר הממשלה מסבסדת ברובו את הקו, השכירים הם חלק מהדבר והם צד בדבר.

יעקב ליצמן: והיו חייבים לשבת איתם על כל הנושא.

יעקב ליצמן: היושב-ראש שמחון, אני פונה אליך ומבקש שאנו לא נעביר שום הסכם לאישור הוועדה, עד שיישבו עם העובדים ואחר כך יבואו אלינו.

יעקב ליצמן: אני לא אומר לגבי עצם הדבר, אבל לפחות קודם כל שיישבו איתם ושייכנסו איתם למשא ומתן לראות מה אפשר לתקן ומה לא ניתן לתקן.

יעקב ליצמן: בנוסף, הייתי מזמין גם את מבקר המדינה לוועדה.

יעקב ליצמן: ברצוני לשמוע ממנו ישירות מה עמדת המבקר על כל מה שהיה עד עכשיו ומה דעתו לגבי התיקונים שהוא הציע ושהוא בדק אותם.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שהוא יבוא אלינו לכאן לישיבה הבא.

יעקב ליצמן: זה הסכם על שלושים שנה.

יעקב ליצמן: לפני שאנו מאשרים דבר לשלושים שנה, אני מבקש שיבוא מבקר המדינה לכאן ויסביר לנו מה לא היה טוב, מה צריך לתקן ומה עשו טוב, ובהתאם אנו נדון על זה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך בקריאת ביניים, שהוא יתמוך מאד בעמדתו מר אלבאז שנתנו יותר מדי גם בהסכם הזה לחברי "אגד".

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, אני לא יודע את עמדת המבקר.

נחום לנגנטל: נתנו לו יותר מדי פה.

נחום לנגנטל: אתה תצא מופסד ממבקר המדינה.

מ' אלבאז: מדובר על שכר מינימום ל-400 עובדים.

ח' רייטן: במה תאיים עליהם?

נחום לנגנטל: יש שם 12 אלף עובדים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: צריך לשמוע גם אותו.

יעקב ליצמן: אתה הולך לאשר דבר לשלושים שנה.

יעקב ליצמן: לא מאשרים דבר לשלושים שנה, לפני ששואלים.

יעקב ליצמן: עתה, אעבור לנושאים כלליים.

יעקב ליצמן: האם גם האוטובוסים של "טללים" של "אגד" מסובסדים מהמדינה?

יעקב ליצמן: הרי ההכנסות של "טללים" הן בנפרד.

יעקב ליצמן: האוטובוסים מסובסדים ע"י המדינה.

ש' עיר-שי: לא.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: כל האוטובוסים של "אגד" מסובסדים.

ויצמן שירי: אבל, "טללים" לא.

א' פלדמן: "טללים" היא חברה נפרדת.

יעקב ליצמן: אני יודע שזו חברה, אבל מאיפה האוטובוסים?

שלום שמחון: אתה מתכוון לזה, שיש סיבסוד צולב.

יעקב ליצמן: יש סיבסוד על האוטובוסים, וההכנסות הן ל"טללים".

נחום לנגנטל: בודאי.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת?

נחום לנגנטל: כל המסעדות שלהם.

יעקב ליצמן: בודאי.

יעקב ליצמן: כל האוטובוסים מסובסדים.

יעקב ליצמן: אז, המדינה מסבסדת חברה פרטית.

ד' מילגרום: קווי התחבורה הציבורית מסובסדים.

ד' מילגרום: לא קונים אוטובוסים ל"טללים".

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: קונים זאת ל"אגד".

שלום שמחון: זה לא משנה.

שלום שמחון: אתה תנסה לחשוב על מצב שההסכם הזה לא עובר.

שלום שמחון: אתה לא מרע את מצב חברי "אגד".

שלום שמחון: מה אכפת להם?

שלום שמחון: מבחינתם, שלא יעבור ההסכם.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לחברי "אגד"?

יעקב ליצמן: אנו מדברים עכשיו על "אגד", על ההסכם ועל כך שיש בקשה לוועדה לגבי 885 מליון שקל.

יעקב ליצמן: בעקיפין, ההסכם גם נוגע לזה.

יעקב ליצמן: אני מדבר איתך על עצם הדבר - על "אגד".

יעקב ליצמן: הדבר האחרון, שאני חייב להגיד, הוא ש"אגד" נוסעת בשבת.

יעקב ליצמן: היא לא מקיימת את הדברים ואת ההסכם שהיה.

יעקב ליצמן: מ"מ היו"ר ש' שמחון: זה חמור מאד.

יעקב ליצמן: האם "אגד" נוסעת בשבת?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: זה החור שהיא מפסידה שם.

יעקב ליצמן: אין נוסעים בשבת.

יעקב ליצמן: הנסיעות בשבת הן רק כדי לתת לכמה נהגים, לדעתי לא שכירים, להרויח 300% בשבת.

יעקב ליצמן: נסיעה אחת בשבת היא כמו שכר שלושה ימים באמצע השבוע.

יעקב ליצמן: זה המקום של האבטלה.

יעקב ליצמן: במקום לתת לשלושה עובדים לעבוד באמצע השבוע, נותנים לאחד לבוא בשבת בשכר של פי שלושה.

יעקב ליצמן: אני חושב, שזו שערוריה.

מיכאל איתן: אבל, אנשים רוצים לנסוע בשבת.

יעקב ליצמן: אין נוסעים.

יעקב ליצמן: אני אישית בדקתי זאת.

יעקב ליצמן: ראיתי את האוטובוסים שנוסעים ריקים ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק בשבת.

יעקב ליצמן: הם נוסעים בשבת אחר-הצהריים בשעה 14:00.

יעקב ליצמן: סיימתי את דבריי.

לימור לבנת: לא בבני-ברק.

לימור לבנת: בבני-ברק לבטח לא נוסעים.

ויצמן שירי: בשבת לוקחים את אנשים לרמת-הגולן.

ויצמן שירי: הליכוד לוקח אותם לרמת-הגולן בשבת.

ישראל כץ: שקר וכזב.

ישראל כץ: הליכוד לא פועל בשבת.

ויצמן שירי: האם כולם שומרי שבת?

לימור לבנת: הליכוד, כמפלגה, לא פועל בשבת אף פעם.

ויצמן שירי: כל המפלגות לא פועלות בשבת כמפלגות.

ויצמן שירי: אבל, יש אנשים אחרים.

לימור לבנת: מה זה "אנשים"?

לימור לבנת: אולי בן-אדם פרטי שמצביע ליכוד נוסע.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: ו' שירי: פעיל מקומי.

שלום שמחון: תנו למנכ"ל משרד התחבורה לשעבר, חבר-הכנסת לנגנטל, להגיד את דבריו.

נחום לנגנטל: עסקתי הרבה מאד בנושא "אגד", ואני חושב שאני קצת מבין בו.

נחום לנגנטל: חלקם באמת חברים טובים שלי, ורבנו מאד.

נחום לנגנטל: המבחן החברי הגדול היה - ואני אומר זאת באופן אישי - שאחרי שעזבתי את תפקידי החברות עם אנשי "אגד" עוד יותר התהדקה ונשתמרה.

מוחמד ברכה: אם כך, אל תקלקל אותה עכשיו.

נחום לנגנטל: יש פה צלע אחת שלא נמצאת בדיון פה והוא אזרחי מדינת ישראל--

לימור לבנת: אנו מייצגים אותם.

נחום לנגנטל: --שאנו צריכים לייצג אותם.

נחום לנגנטל: "אגד" הוא אחד הקונגלומרטים הכי אכזריים שיש במשק.

נחום לנגנטל: צריך להבין זאת הסטורית.

נחום לנגנטל: אנשים אלה זכו בקרקעות, בתחנות ובבתים לחברים - לא בתים אישיים, אבל הוקמו הרבה דברים ששייכים לאגודות.

נחום לנגנטל: עם השנים ועם מהלכי כל ההסכמים, הדברים האלה הוצאו מהמערכת התקשורתית בין המדינה לבינם, ותמיד המדינה סיבסדה.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שמדובר פה על מעל מיליארד שקל סיבסוד בשנה שהמדינה נותנת.

נחום לנגנטל: לא מדובר פה בעוד איזה שהוא משהו.

מיכאל איתן: למה הוא אכזרי?

נחום לנגנטל: הוא אכזרי, משום שהוא תמיד יכול לעשות לך דבר אחד בשונה ממה שיכולה לעשות לך חברת החשמל - פשוט לא לנסוע.

נחום לנגנטל: כאשר הוא לא נוסע, אין לך אלטרנטיבות דוקא לציבור מסויים.

נחום לנגנטל: בחברת חשמל גם לעני וגם לעשיר אין חשמל.

נחום לנגנטל: כאשר האוטובוסים לא נוסעים, רק ציבור אחד בארץ 'נדפק'.

דובר: יש רכבות.

דובר: נ' לנגנטל: איפה?

דובר: כמה יש?

לימור לבנת: יכול להיות, שהממשלה הקימה.

נחום לנגנטל: זה גם לא כבוד לנו.

נחום לנגנטל: ראש הממשלה שלך היה אחראי על זה שלוש שנים.

נחום לנגנטל: ראיתי כמה רכבות הוא הקים.

ויצמן שירי: בספטמבר 2000 תהיה רכבת לבאר-שבע.

לימור לבנת: לכן, רצינו שינוי.

נחום לנגנטל: עיזבו את הפוליטיקה.

נחום לנגנטל: זה אחד הגופים הכי קשים, משום שכאשר הוא משבית את עבודתו רק ציבור אחד במדינה הזו לא מתנועע ולא זז - אלה שאין להם מכוניות.

נחום לנגנטל: הציבור הזה שבוי בידי המערכת הזו.

נחום לנגנטל: זה הקושי.

נחום לנגנטל: זה האיום.

נחום לנגנטל: ב"אגד" היו צריכים לעשות פה את ההבראה, כי חלק ממה שחבר-הכנסת שירי שאל בשאלת ביניים למה יש ירידה במספר הנוסעים זה בגלל שאין תחרות.

נחום לנגנטל: התחרות תמיד מביאה לשני דברים, וחברת-הכנסת לימור לבנת עשתה זאת הרבה ואני יכול לומר זאת לזכותה: טיב בשירות, ומחירים.

נחום לנגנטל: לגבי טיב בשירות, "אגד" עומדת בזה בצורה הכי טובה.

נחום לנגנטל: מאחר והרף נקבע לה, והמפקח על התעבורה הוא זה שקובע את הרף, ומאחר שהמדינה היא זו שבעצם קונה להם את האוטובוסים בעקיפין דרך נושא חישובי הפחת, התוצאה היא שהאוטובוסים הם יחסית סבירים וטובים מפעם לפעם ועם השנים הם יותר מתקדמים.

נחום לנגנטל: גם הקווים ומספר התדירויות נקבעים ע"י המדינה.

נחום לנגנטל: מבחינה זו, נושא טיב השירות בסדר.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יש פה בעיה גדולה מאד של המחירים.

נחום לנגנטל: אינך יכול להיאבק במחיר, אלא אם כן אתה נאבק גם בהוצאות.

נחום לנגנטל: אם ברצונך להגיע למצב בו יסעו יותר אנשים והתחבורה הזו תהיה יותר זולה, צריך להבין שהיא עולה צמוד לעליית המחירים לצרכן משנת 1996.

נחום לנגנטל: זו ההחלטה הראשונה שממשלת ביבי נתניהו החליטה.

נחום לנגנטל: באותה ישיבה ראשונה החליטו להצמיד זאת במנגנון חצי שנתי, ומאז זה רץ תמיד צמוד למדד.

נחום לנגנטל: לכן, אם מחר זה תמיד רץ צמוד למדד, המחירים כל הזמן עולים בסופו של הדבר.

נחום לנגנטל: גם אם המדד יורד כמה חודשים, בסופו של דבר המחירים עולים.

נחום לנגנטל: אם הם עולים, כרגע המצב הוא שלגבי הרבה קווים כאשר שני אנשים נוסעים במכונית זה זול יותר מאשר לנסוע באוטובוס.

נחום לנגנטל: לכן, מה שקורה הוא שיש ירידה וזליגה מתמדת בשימוש.

נחום לנגנטל: תוסיפו לזה את המצב בכבישים ואת זה שלא עשו מספיק נת"צים (נתיבי תחבורה ציבוריים), ואז קשה מאד לנסוע.

נחום לנגנטל: עכשיו, יש מצב בו אם פעם אוטובוס נסע בקו פתח-תקוה-תל-אביב ב-30 דקות או ב-40 דקות, וזה מקום שיש לו כבר נת"צ של ז'בוטינסקי, במקומות אחרים הוא נמצא במצב שהוא כל היום עומד.

נחום לנגנטל: כלומר, אתה גם לא מרויח בזה הרבה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהבעיה של תשתיות התחבורה, ומשרד התחבורה עושה בזה בזה הרבה, ואני אומר לשבחו.

נחום לנגנטל: לגבי זה, צריך לעזור להם מאד בתשתית לתחבורה ציבורית.

נחום לנגנטל: לגבי המחירים, הלוואי והייתי יכול להכניסם בתחרות.

נחום לנגנטל: המחירים צריכים לרדת.

מ' אלבאז: האם אתה יודע למה הם גבוהים?

מ' אלבאז: האם הם גבוהים בגלל השכירים?

מ' אלבאז: ! האם זה בגלל שמשלמים שכר מינימום?

מ' אלבאז: ! מ"מ היו"ר ש' שמחון: רבותי, אני מבקש לא להתפרץ לדברי חברי-כנסת.

נחום לנגנטל: איך אפשר לעשות זאת רק בתחרות?

נחום לנגנטל: ההסכם הזה הוא הסכם שהמדינה נתנה בו יותר ממה שחשבתי שהיא היתה צריכה לתת בו, וקראתי אותו.

נחום לנגנטל: אני מבין, שזו התולדה של שבעה חודשי משא ומתן.

נחום לנגנטל: כבר הלכו לבג"ץ.

נחום לנגנטל: בזמנו, לפני שנתיים, רצינו וניסינו להוציא מספר מועט מאד של קווים.

נחום לנגנטל: הלכו לבג"ץ, ובג"ץ השיב לממשלה שצריך לעשות היערכות יותר גדולה.

נחום לנגנטל: אמרתי, שהתוצאה תהיה שבאמת משכתם את הזמן אבל לא תקבלו 4%-5% ויקחו מכם 25%.

נחום לנגנטל: כבר היום בהסכם 25% לוקחים מהם בתחרות.

נחום לנגנטל: עכשיו, חלק מהעניין יצטרך להיות שגם אם "אגד"יזכה בחלק מהמכרזים - ואף פעם עיני לא היתה צרה, ואני מאחל להם שיזכו - כאן הם כבר ילכו פר-קו, פר-נקודה ופר-מכרז.

ויצמן שירי: האם מישהו קבע את המפה, איפה ומה?

ויצמן שירי: איך יידע שזה כלכלי?

ד' מילגרום: יש איזון.

שלום שמחון: חבר-הכנסת שירי, מספיק.

מ' אלבאז: תִראה את המסמך.

שלום שמחון: היית מנכ"ל משרד התחבורה.

שלום שמחון: האם אינך מבין שכתוצאה מהעניין הזה חלק גדול מהיכולת שלהם להתחרות על הקווים האלה יבוא על חשבון הצד הזה?

נחום לנגנטל: ודאי.

נחום לנגנטל: אגיד מה שאני מבין.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה להגיע למצב של תחרות אמיתית- - -

ויצמן שירי: תאמר לנו עד מתי תדבר, כי השעה כבר אחרי 09:00.

נחום לנגנטל: ברגע שהוא יעצור אותי, אני מפסיק לדבר.

נחום לנגנטל: אני מוכן להפסיק עכשיו.

נחום לנגנטל: מישהו היה צריך לשם פה את המחיר.

נחום לנגנטל: תמורת ההסכמה שלהם לעשות זאת בשקט, קנו את השקט הזה.

נחום לנגנטל: קנו את השקט הזה באיזה שהוא הסדר איתם.

נחום לנגנטל: נכון שההסדר הזה מיטיב עם החברים ועם בעלי "אגד" והוא לא מיטיב עם השכירים.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם שאלה פשוטה: האם אפשר להגיע להסדר אחר?

נחום לנגנטל: - ודאי.

נחום לנגנטל: תמיד אתה יכול להגיע להסדרים אחרים.

נחום לנגנטל: אני סומך, כאשר אנשים באים ואומרים שזה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

נחום לנגנטל: אתה צריך לבדוק רגע האם נעשה פה דבר שאיננו מוסרי כלפי שכירים.

נחום לנגנטל: אם אתה חושב שיש פה דבר שאיננו מוסרי כלפי שכירים - אל תאשר אותו.

נחום לנגנטל: אבל, אם יש פה מישהו שיצא וידו על העליונה ומישהו יצא וידו על התחתונה- זה תהליך של כל- - -

יעקב ליצמן: מה אתה מבלבל את הראש?

נחום לנגנטל: אני רוצה לדעת מה ההסכם אומר.

נחום לנגנטל: מה זה משנה אם יישבו או לא יישבו?

ויצמן שירי: מה אתה מציע?

נחום לנגנטל: אם, נניח, המדינה לא היתה יושבת כלל עם "אגד" והיתה מציעה את הסכם הזה - ב"אגד", אם היה להם יושר אינטלקטואלי, היו אומרים: "אנו מסכימים".

נחום לנגנטל: העניין אם הם ישבו או לא ישבו לא עקרוני.

נחום לנגנטל: מה שחשוב כרגע זו התוצאה.

נחום לנגנטל: המבחן הוא מבחן התוצאה.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שאת חלק מהקואופרטיב סיבסדו.

שלום שמחון: חבר-הכנסת לנגנטל, תודה.

נחום לנגנטל: יש לי מה להגיד, והוא עצר אותי בדבריי.

אבשלום וילן: הערה פילוסופית - כאשר אתה אומר "מבחן תוצאה", ראה את ראש הממשלה הקודם וראה את ראש הממשלה הנוכחי.

אבשלום וילן: כל הטרגדיות מתחילות מכך שלא מדברים עם אנשים.

אבשלום וילן: אל תסכים, אבל תדבר.

אבשלום וילן: אתה אומר, שאפשר לראות הסכם ולא לדבר.

נחום לנגנטל: לא אמרתי זאת.

נחום לנגנטל: היושב-ראש הפסיק אותי באמצע דבריי.

ויצמן שירי: אתה בסדר גמור.

ויצמן שירי: דיברת לעניין.

נחום לנגנטל: לא אמרתי את עמדתי, אבל אני חושב שתיארתי את המצב בצורה טובה.

אבשלום וילן: מה היא עמדתך?

נחום לנגנטל: אם הוא יתן לי זמן, אגיד אותה.

אמנון כהן: אני בעד שהממשלה תעשה את כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: אינני חושב, שאפשר לפסוח על קבוצה גדולה מאד של אנשים ולא לשבת ולשמוע איתם.

אמנון כהן: מדובר על שכירים, שלמעשה כל הנטל עליהם.

אמנון כהן: אפשר לעשות זאת עם תיקונים כאלה או אחרים בתוך החוזה, על מנת גם לשפר אותם.

אמנון כהן: שמעתי שמי שפורש מקבל את הפיצויים והמדינה מסבסדת, והוא יכול למעשה בדלת האחורית למחרת להתחיל לעבוד כשכיר.

אמנון כהן: אבל, בחור צעיר שסיים עתה את הצבא והתחתן ורוצה להתקדם לא יהיה במקום הזה.

אמנון כהן: במקום הזה יישב אדם בן 59, 60 או 65 שיעבוד כשכיר.

אמנון כהן: אני רוצה לסגור זאת, ומי שיקבל את פיצוייו שיהיה בריא ויעזוב את המקום והבחורים הצעירים יכנסו לעבוד.

אמנון כהן: במידה וכל השכירים האלה, 4,500, מצאו את מקומם וצריכים נהגים נוספים דרך חברות-בת - פה צריכים לבדוק את זה.

שלום שמחון: הוא אומר, שמי שייצא לפנסיה מחברי "אגד" לא יוכל לעבוד.

ד' מילגרום: זה עניין של "אגד".

אמנון כהן: אני מציע ורוצה, שלפני שנשב בשבוע הבא לאשר את הנושא הזה, כי אני רוצה לאשר, יישבו עם יושב-ראש ועד העובדים השכירים, ישמעו את הטענות שלהם, ובאמת שזה יעבור ולא יפגע באף צד.

אמנון כהן: אני רוצה, שזה יהיה בהבנה הדדית ושנעשה זאת בצורה הטובה ביותר.

אמנון כהן: אם אנו נוכל לעזור בעתיד גם לרשות השידור בתחום התייעלות, ודיברנו על זה, שהמדינה ם תיקח על עצמה, זה גם יהיה- - -

מיכאל איתן: רציתי לומר משפט כללי אחד, וזה בעיקר לדוד מילגרום.

מיכאל איתן: אנו נמצאים ורוצים להיות בתהליך יותר מואץ של הפרטה, יתר תחרות במשק והשתחררות הממשלה מנטלים שהיו בעבר כתוצאה מההסטוריה של המדינה הזו כמדינה שהיתה עם אוריאנטציה ריכוזית סוציאליסטית.

מיכאל איתן: רוצים לעבור למשק יותר חופשי, פחות מרוכז ופחות תלוי הממשלה.

מיכאל איתן: תהליך זה, באופן טבעי, מביא לכך שהתפלגות ההכנסות תהיה מוטה עוד יותר לכיוון השכבות המבוססות והגדלת הפערים.

מיכאל איתן: זה חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה.

מיכאל איתן: אני חושב, שאינכם מספיק מודעים באוצר לא רק בנושא "אגד" אלא גם בתחומים אחרים, ואם מותר לי להגיד את המלה "בזק" אגיד גם אותה.

מיכאל איתן: נכון שמדובר בשכבות שחלקן בעלות הכנסות גבוהות מבין השכירים, אך התהליך לא ילך אחרת.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים להיות יותר קשובים לבעיות העובדים.

מיכאל איתן: במקרה הזה, אני אומר כך: כל העוולות שהמדינה ניהלה את "אגד" בצורה טובה או פחות טובה מול החברים והבעלים של "אגד" - אני לא מוצא היום, ברגע שאני רוצה לעשות את השינוי, את הסיבה הזאת לעשות את כל החשבון ההסטורי אחורה.

מיכאל איתן: אינני הולך היום להתחשבן איתם אם עשו טוב או לא.

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא להעביר זאת בצורה חלקה.

מיכאל איתן: אז, זה יעלה לנו עוד כמה לירות למשלם מסים - יעלה עוד כמה לירות.

מיכאל איתן: צריך לתת לעובדים את התחושה שזה לא פוגע בהם, גם אם תשלמו יותר בכל מיני מקומות והמדינה כן תתערב, ואני מסכים עם דברי הרב ליצמן.

מיכאל איתן: "אגד" זה לא עסק פרטי לחלוטין, כי הוא עבד בכספי המדינה והעסיק עובדים, והם רשאים בהחלט לראות את עצמם כמי שגורלם יכול להשתנות כתוצאה ממהלך כזה או אחר שהמדינה רוצה להשתחרר מהעניין הזה.

מיכאל איתן: אם המדינה משתחררת, היא משתחררת גם מהעובדים ומהאחריות לעובדים.

מיכאל איתן: אני מסכם את דבריי, ואינני נכנס לפרטים, ופונה אליך: אם אתם תהיו יותר קשובים לבעיות עובדים, יהיה לכם יותר קל להפריט גם בהמשך, ויש עוד הרבה דברים שאתם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: אם בכל מקום תהיה מלחמה, זה גם לא צודק ובסופו של דבר זה גם לא ישיג את מטרות האוצר.

אבשלום וילן: אני חושב, שההסכם הזה נכון, וצריך ללכת לקראתו.

אבשלום וילן: עם זאת, אני מקבל במלואו את מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אבשלום וילן: אני גם לא מבין את מה שמאיר אלבאז אמר: למה בתעשיה הצבאית, בתעשיה האוירית ובכל המקומות האחרים שילמה המדינה כסף לעובדים בתהליכי הפרטה?

מ' אלבאז: לא.

מ' אלבאז: אני אמרתי, שזה בסדר.

אבשלום וילן: אתה אדם חריף שכל, וראיתי בדיוק איך שמת את הטיעון.

אבשלום וילן: אני טוען, שמה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא הנכון.

אבשלום וילן: המשק הפך לפחות ופחות ריכוזי ותחרותי, והכל טוב.

אבשלום וילן: אבל, המחירים הם שהפערים גדולים, ואחרי ארצות-הברית אנו היום המדינה הכי גדולה מבחינת הפער בכל העולם המערבי.

אבשלום וילן: אם אנו לא נטפל בזה, זה לא יעזור שום דבר.

אבשלום וילן: פה אמרו נציגי ציבור, שזה תפקידנו.

אבשלום וילן: לא צריך להיות סוציאליסט גדול, כדי להבין שאנו יוצרים פה חברה שאי אפשר יהיה לנשום בה.

אבשלום וילן: בלי להתווכח על זה עכשיו, אני חושב שצריך לאשר את ההסכם, אבל בכפוף - ואני עדיין מאמין שלוועדה הזו יש כן משמעות, ואני נגד סתם לעצור - לכך שתוך חודש ימים נשמע פה לגבי ההסכם הזה מה סודר ומה נעשה בנושא השכירים כך שנוכל לתת לו את הגושפנקא הסופית.

אבשלום וילן: אני בעד להוציאו לדרך ולתת חודש ימים לשבת עם העובדים ולהגיע לפתרון.

אבשלום וילן: אם יחזרו אחרי חודש ויגידו שהם טיפסו על העצים וכו' - נשפוט ונחליט.

אבשלום וילן: להזכירכם, ברשות השידור עשינו בדיוק את אותו הדבר.

אבשלום וילן: אישרנו תקציב על תנאי ובעוד שלושה חודשים דנים בו, ואני מזכיר לך שעוד עשרה ימים צריך לחזור לפה מר אורי פורת.

ויצמן שירי: הוא לא עשה דבר, כולל הסיב האופטי.

נחום לנגנטל: לדרישה שלי, הוא קרא לאנשים שיהיה בסדר.

ויצמן שירי: הוא הצהיר שהוא בא וביקש סליחה על העוול שהוא עשה.

ויצמן שירי: הוא לא יהיה.

ויצמן שירי: מה אכפת לו?

ויצמן שירי: מ"מ היו"ר ש' שמחון: אנו מוכרחים לסיים.

ויצמן שירי: חברי-הכנסת מוחמד ברכה וישראל כץ, אם אפשר, אני מבקש לקצר.

מוחמד ברכה: תחבורה ציבורית מעצם הגדרתה לא צריכה להיות כפופה לשוק חופשי, אלא צריך שיהיה בה גם מימד והיבט חברתיים.

מוחמד ברכה: כל פתיחה של המערכת הזו של "אגד" ושל תחבורה ציבורית לשוק חופשי תפגע, בסופו של דבר, בפריפריות ובמקומות החלשים גם מבחינת השירות וגם בתוך החברה פנימה.

מוחמד ברכה: לכן, הייתי חושב שאי אפשר היה להגיע להסכם בין "אגד" לבין הממשלה, כאשר העובדים עובדים וצופים מהצד.

מוחמד ברכה: לדעתי, יש מקום לפתוח את ההסכם הזה כך שהעובדים יתנו את דעתם, ובמיוחד לא ייווצר מצב שדוקא הדפוקים ישלמו את המחיר ואנשי השמנת יזכו.

ישראל כץ: תחילה, אני מברך על כך שההפרטה מתבצעת בהסכם, ולא כמו שהיתה הכוונה, גם בזמן הממשלה הקודמת, לעשות זאת בכפיה.

ישראל כץ: אני חושב, שיש כאן כמה גופים שיכולים למתוח עליהם הרבה ביקורת אם רוצים, אבל הם עשו משהו במדינה הזו; "אגד" הוא אחד הגופים שתרם ותורם, יש לו חשיבות לאומית וגם משתמשים בו בכל הזדמנות של צורך לאומי ולא כדאי לוותר יותר מדי מהר על דברים כאלה.

ישראל כץ: אין לנו כבר יותר מדי דברים כאלה.

ישראל כץ: אינני רואה שנבנים דברים חדשים כאלה.

ישראל כץ: התנגדתי, גם בזמן הממשלה הקודמת, לכוונה לעשות את ההפרטה שאני מאד תומך בה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת אבשלום וילן, כדי שתהיה הפרטה, אנשים גם צריכים להרויח ואין שום בעיה עם זה.

ישראל כץ: אני בעד שאנשים ירויחו, כי אחרת הם לא יתחרו.

ישראל כץ: אבל, יש בהחלט לעשות זאת בהסכם.

ישראל כץ: אני תומך בזה גם מול גופים אחרים, וודאי כאלה כמו "בזק", חברת חשמל או כל גוף אחר.

ישראל כץ: אי אפשר לעשות זאת בכפיה ולהרוס תשתית קיימת.

ישראל כץ: לכן, אני שמח שזה קורה בצורה הזו.

ישראל כץ: יחד עם זאת, לפי גישתי המתמדת, כמו ב"בזק" ובמקומות אחרים, זה צריך להיות בתיאום עם העובדים.

ישראל כץ: העובדים צריכים להרגיש, שלא השתמשו בהם וזורקים אותם כמו שזה באופנה עכשיו, אלא שהם חלק מההתקדמות ומהפתרון.

ישראל כץ: לפי החלטת הכנסת, אני חושב שהיום לא מצביעים.

ישראל כץ: צריך אולי לנצל זאת, שנציגי האוצר מקבלים כאן את הפידבק פחות או יותר של תמיכה נלהבת במהלך מצד אחד, ומצד שני פרק זמן לסיים משא ומתן עם נציגי העובדים השכירים, כדי שנוכל לעשות זאת בצורה מושלמת בישיבה הבאה או מתי שזה יגיע.

ס' אלחנני: אני מאד מתנצלת על כך שלא כתבתי זאת, אך היה פה שילוב של לחצים.

ס' אלחנני: ראשית, להזכירכם, ההסכם הזה נחתם בלי להתנותו באישור ועדת הכספים.

ש' עיר-שי: זה מופיע בהסכם.

ד' מילגרום: כתוב בהסכם: מותנה באישור ועדת הכספים.

ס' אלחנני: בסדר.

ס' אלחנני: אני מתנצלת, אך לא הייתי פה.

ס' אלחנני: שנית, רציתי רק להזכירכם, שברפורמה במס מוצע לבטל את הפטור ממס על פדיון מניה בקואופרטיב.

ס' אלחנני: יש לקחת בחשבון, שהסכום הזה צריך להיות הסכום הסופי ולא שום גילום.

ד' מילגרום: ודאי.

ס' אלחנני: ההסכם נכתב, כאשר עוד לא היתה רפורמה במס.

ויצמן שירי: הרפורמה מדברת על כל ההסכמים במשק, ולא על חלק מהם.

מיכאל איתן: אריק פלדמן, האם מקובל עליכם מה שהיא אומרת?

א' פלדמן: כן.

מיכאל איתן: הוא עושה תנועה שמשמעותה כן.

דובר: יש הסכם.

דובר: אם הוא מאושר, אין משהו אחר.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: "הגענו להסכם, ואחר כך באה הרפורמה".

ד' מילגרום: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: הם אומרים שזה בסדר, אז זה בסדר.

שלום שמחון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתן לו אפשרות להגיד זאת לפרוטוקול.

ס' אלחנני: שלישית, יש פה את ה-BENCHMARK של 75% ממצב נתון.

ס' אלחנני: הייתי מבקשת, שזה יהיה הרבה יותר כמותי והרבה יותר מדוייק: 75% ממה?

ס' אלחנני: רביעית, להזכירכם, אתם תמיד מדברים הן על גמישות בתקציב, הן על קיצוץ תקציב והן על שינוי סדר עדיפויות בתקציב.

ס' אלחנני: כל הרשאה להתחייב, שעכשיו אתם החלטתם עליה, סוגרת את התקציב לשלושים השנים הבאות על דבר שאתם, יורשיכם ויורשי יורשיכם, לא תוכלו ולא יוכלו להגיע עליו מלה.

אבשלום וילן: אבל, דודו מילגרום אמר בדיוק ההיפך, שהסובסידיה היום היא מיליארד וחצי.

ס' אלחנני: אבל, את הסובסידיה אפשר לשנות כל שנה, ויש דרגת חופש.

ב' סלמן: זה 45 מליון שקל לשנה, ולא- - -

א' פלדמן: לשאלת חבר-הכנסת מיכאל איתן, כל נושא המס לא קשור להסכם עם הממשלה.

א' פלדמן: זה לא שייך לעניין.

שלום שמחון: אתם מבינים, שלא יגולם שום סכום מעבר לסכום שמדובר פה.

א' פלדמן: זה לא מופיע בכלל בהסכם.

א' פלדמן: זה לא רלוונטי.

א' פלדמן: אני רוצה, שיובהר ויובן שלעובדים השכירים ב"אגד" יש הסכם מסודר וחתום, ואין עם זה שום בעיה.

א' פלדמן: היום, אנו נמצאים במשא ומתן לתיקונים ושיפורים של ההסכם הקיים היום.

א' פלדמן: לגבי נושא הגימלאים שפה מוצג כאילו כדבר החשוב ביותר, יש לזכור שהיום חסרים נהגים בתחבורה הציבורית ב"אגד", וחלק מההשלמה של הנהגים הקיימים היא באמצעות גימלאים שמוכנים לעבוד.

א' פלדמן: אם מחר יהיו נהגים אחרים, אני מבטיחכם- - -

ויצמן שירי: אם חסרים 400 נהגים במדינת ישראל, תשלח עכשיו להכשרה במקום לקורס בחשמל לקורס נהיגה באוטובוסים.

א' פלדמן: אנו מוכנים לקלוט.

ויצמן שירי: רק בשביל זה היה שווה הדיון.

א' פלדמן: אין פה אחד מחברי הוועד, שלא מכיר את המדיניות הזו שלי בעניין הזה.

א' פלדמן: אני אומר: הגימלאים שעובדים היום משלימים חלק- - -

מ' אלבאז: - - -

א' פלדמן: אל תפריע לי.

שלום שמחון: מאיר אלבאז, נתתי לו בדיוק דקה לדבר.

מ' אלבאז: אני רוצה חצי דקה - האם זה אפשרי?

א' פלדמן: לכן, הנושא הזה כלל לא רלוונטי שמציגים אותו כאילו אלה גימלאים.

א' פלדמן: יהיו עובדים אחרים - לא יהיו גימלאים.

א' פלדמן: צריך להפסיק עם כל הדמגוגיה הזו שלוקחים איזה שהוא דבר ומנפנפים בו.

שלום שמחון: הנקודה ברורה.

א' פלדמן: חבר-הכנסת שירי, בנושא התחבורה הציבורית בשנה האחרונה התייצב נושא הנוסעים בתחבורה הציבורית.

א' פלדמן: אני חושב, שזה חלק מכל התהליכים ש"אגד" עשה בשנתיים האחרונות של כל השיפורים, ההתייעלות וכל הדברים שנעשו.

א' פלדמן: יש לנו את הבעיות האחרות של נת"צים וכל הדברים האחרים, אבל הנושא הזה בטיפול.

א' פלדמן: אנו כל הזמן רוצים לשפר, כי "אגד" של שנות ה-2000 ואילך יהיה אחר ממה שהיה עד היום.

א' פלדמן: צריך לזכור, שבכל התהליכים האלה זה בא על חשבון החברים ועל חשבון השכירים.

א' פלדמן: אולי הדבר האחרון שצריך להזכיר פה, ואני לא נגד, הוא שאמרתי: לציבור השכירים אין מה לחשוש.

א' פלדמן: מה שיהיה עם ציבור החברים יהיה עם ציבור השכירים, כמובן בכל מקום, בכל נקודה, שתתפתח התחרות ותהיה שם תחרות.

רחמים מלול: האם השכירים הם צד להסכם?

א' פלדמן: חבר "אגד" קנה את מקום עבודתו בכסף, וחבר שרוצה להכנס צריך לשלם 340 אלף ש"ח עבור קניית מקום העבודה שלו.

א' פלדמן: את זה שכיר לא מקבל.

א' פלדמן: אני אומר שוב, שאני מבקש מוועדת הכספים לאשר את ההסכם.

א' פלדמן: אני חושב, שהוא טוב.

א' פלדמן: הוא טוב לכולם, וציבור העובדים לא ייפגע מהעניין הזה.

א' פלדמן: מ' אלבאז: אני מבקש חצי דקה.

שלום שמחון: לפני שראש אגף התקציבים יסכם את הדיון, ברצוני להגיד שני דברים כסיכום שלי לעניין.

שלום שמחון: אנו נאפשר שבוע וחצי לעובדים לדבר עם מזכירות "אגד".

שלום שמחון: מבחינתנו, אנו מיצינו היום את הדיון.

שלום שמחון: שני הדברים שנשמע לפני ההצבעה הבאה שתהיה בעוד שבוע וחצי יהיו: את מזכירות "אגד" ואת נציג העובדים, מתוך כוונה שאתם תגיעו לאיזה שהן הבנות ביניכם.

שלום שמחון: בכל מקרה, שבוע וחצי זה הזמן שאנו נותנים לכם.

שלום שמחון: אני מציע לא 'למרוח' יותר מדי את הזמן אלא להכנס לאיזו שהיא הידברות, כדי שתוכלו להגיע לאיזו שהיא הבנה שחברי ועדת הכספים יוכלו לחיות איתה.

ד' מילגרום: לסיום: אנו תשע שנים נלחמים על התחרות בתחום התחבורה הציבורית מתוך ידיעה של אי-היעילות שקיימת כתוצאה מהמונופול.

ד' מילגרום: אנו קוראים את כל דו"חות מבקר המדינה, והייתי אומר שחלק מהם אנו כותבים; אנו מעבירים להם חומר, ומעבירים להם ניתוחים.

ד' מילגרום: אנו עושים זאת.

ד' מילגרום: אנו מבינים, שהמצב לא יכול להימשך ושחייבת להיות תחרות שזו הדרך היחידה שיכולה להביא לשינוי מהקצה לקצה.

ד' מילגרום: תכניות הבראה היו מפה להודעה חדשה.

ד' מילגרום: הידברות הממשלה יכולה להיות רק עם הארגון, עם הנהלת החברה, הנהלת "אגד" - לא כעובדים, אלא הנהלת "אגד" כאורגן, כמעסיק וכבעלים.

ד' מילגרום: אנו לא נכנסנו, בשום אופן, ליחסי עבודה.

ד' מילגרום: אנו לא הבטחנו, בשום אופן, זכויות רק של חברים ולא של שכירים.

ד' מילגרום: אנו נכנסנו לאיזו שהיא הבטחה של איתנות פיננסית מסויימת בלי בכלל להתייחס לשאלה לאן זה הולך ומה הם יחסי עובדי-מעביד.

ד' מילגרום: האם כאשר פתחנו את התחרות ל"סלקום", הממשלה דיברה עם עובדי "פלאפון"?!

יעקב ליצמן: אתה נותן סיבסוד.

ד' מילגרום: הסיבסוד מגיע לארגון.

יעקב ליצמן: בסדר, אבל יש לך מה לבדוק.

ד' מילגרום: איך מתנהל הארגון וחוסר היעילות - אני יכול ללמד כל אחד, ואני חושב שזה ידוע, ובגלל זה אנו עושים זאת.

ד' מילגרום: אבל, חייבים להבין שההידברות חייבת להיות בין הנהלת הקואופרטיב לבין עובדיה, והממשלה היא לא צד לעניין הזה.

ד' מילגרום: אין לנו שום כוונה להגדיל את הסכום או לשנות את ההסכם, אבל אין שום מניעה, ובהחלט אני מברך על הצעת היושב-ראש, שתהיה הידברות בין המזכירות, ההנהלה, הבעלים, האורגן, לבין ציבור העובדים.

ד' מילגרום: זה דבר שבהחלט ראוי שיהיה.

ד' מילגרום: אני רוצה לומר לסיום, שבעבר היו הסדרים שלא הביאו לשום שינוי מבני בהיקף של מיליארדים.

ד' מילגרום: ב-1984 היה הסדר של מיליארד וחצי שקלים שמשלמים אותו עד היום, במרץ 1989 היה עוד הסדר של מאות מליוני שקלים, בפברואר 1991 היה עוד הסדר של מאות מליוני שקלים ובפברואר 1993 היה עוד הסדר.

ד' מילגרום: בפברואר 1996 היה סכום של מיליארד וחצי שקלים, אותו אנו מבטלים וממירים אותו בסכום שלראשונה יוצר גם שינוי מבני כדי שלא נצטרך לבוא אליכם כל שנתיים או שלוש שנים עם הסדרים מהסוג הזה, על מנת שפעם אחת ולתמיד זה יביא לענף תחרותי, להורדת מחירים לכלל הציבור ולשיפור רמת השירות לציבור.

שלום שמחון: מיצינו את הדיון.

שלום שמחון: אני נועל את החלק הזה של הישיבה.

שלום שמחון: אני מודה לכולם.

שלום שמחון: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, נכנס לחדר הישיבות.

שלום שמחון: )

אלי גולדשמידט: עתה, נצא להפסקה בת חמש דקות, ולאחר מכן אחדש את הדיון.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 09:45.

אלי גולדשמידט: )

אלי גולדשמידט: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: לפני שנפתח בנושא הנפקת בנק הפועלים, יש לי כמה הודעות קצרות.

אלי גולדשמידט: לגבי הרביזיה, כיון שאנשי הליכוד או חלק מחברי-הכנסת היו אתמול בצפון בשליחות לאומית ולא ביטאו את עמדתם, למרות שברביזיה אין דיונים בדרך כלל אאפשר לכל אחד שירצה להביע את עמדתו לקראת הצבעה.

אלי גולדשמידט: אם זה מקובל עליכם, ואני כבר רואה לפי לוח-הזמנים שנגלוש מעבר לשעה 11:00, בכפוף לשאילתה שלך שאני אשמור לך ולא נצביע בהיעדרך- - -

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יעקב ליצמן: אין הצבעות ממילא.

אלי גולדשמידט: אין הצבעות.

אלי גולדשמידט: אם אינכם מתנגדים - וכמובן שנצטרך לקבל את אישור יושב-ראש הכנסת ונתאם זאת - נמשיך קצת מעבר לשעה 11:00.

אלי גולדשמידט: ארז, אני רוצה שלקראת השעה 10:30 יהיה פה מישהו לדיון על הרביזיה, בלי התחייבות שזה יהיה בדיוק בשעה הזו אך זה לא יהיה לפני זה.

רחמים מלול: כיון שסגן שר האוצר נסים דהן היה כאן אתמול, אפשר לקרוא לו.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין הפרטת בנק הפועלים לבין זו של "אגד"?

יעקב ליצמן: היו"ר א' גולדשמידט: אינני יודע על "אגד" שום דבר.

יעקב ליצמן: לא השתתפתי בדיון.

נחום לנגנטל: זה גוף פרטי.

יוסף יצחק פריצקי: האם מפסיקים לסבסד?

נחום לנגנטל: לא מפסיקים לסבסד.

יוסף יצחק פריצקי: פותחים לתחרות.

אלי גולדשמידט: רבותי, עשיתי קצת עבודת הכנה בנושא ההנפקה לקראת הישיבה.

אלי גולדשמידט: אם זכור להם, היה ויכוח מסויים בין העובדים לבין האוצר שהסתיים, לשמחתי, בהבנה בין האוצר לבין העובדים לגבי חלקם בהנפקה - חלקם במניות, ומיד תשמעו את הפרטים.

אלי גולדשמידט: למיטב ידיעתי, אלא אם ציון שמע יסתור את דבריי, ההנפקה הזו היום נתמכת ע"י עובדי בנק הפועלים.

אלי גולדשמידט: נכון?

צ' שמע: כן.

צ' שמע: נמצא פה גם אריק פינטו, יושב-ראש הוועד.

אלי גולדשמידט: אריק פינטו, הזמנתי את ציון שמע לשבת בראש השולחן, וזה כאילו הזמנתי גם אותך - בסדר?

אלי גולדשמידט: שמעון גל, מנכ"ל נכסים מ.י., הצג זאת במסגרת עשר דקות.

שרון גל: גרעין השליטה בבנק הפועלים, שלמעשה היווה איזה שהוא שיא בתהליך המכירה בבנק הפועלים שהתחיל בשנת 1993 במכירה בהצעות מכר של מניות בנק הפועלים בבורסה בתל-אביב, הגיע לשיא בשנת 1997; בספטמבר 1997 מכרה המדינה גרעין שליטה לקבוצת השליטה, שנכנה אותה לצורך העניין אריסון-דנקנר, כ-43%, ובאותה הזדמנות היא גם נתנה אופציה שניתנת למימוש בשלושה חלקים, שאני אומר כבר עכשיו שאותה אופציה למימוש בשלושה חלקים של 21.5% לא מומשה.

שרון גל: כמו שאמרתי, באותו מהלך נמכרו 43% מהמניות.

שרון גל: למעשה, מאז ספטמבר 1997 בוצעו עוד שתי הצעות מכר בבנק הפועלים: אחת - בפברואר 1998, והשניה - ביחד עם הנפקת הון פנימה לתוך הבנק ורישום של המניות למסחר בבורסה בלונדון בוצעו עוד שתי הצעות מכר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם דחית את ההצבעה לשעה 10:30?

ראובן ריבלין: אני נמצא בוועדת החינוך, ואני שומע שם שכל החינוך בארץ מאורגן והכל מסודר.

אלי גולדשמידט: אני מתחיל את הדיון בשעה 10:30.

אלי גולדשמידט: אין סבירות, שבשעה 10:30 תהיה הצבעה.

אלי גולדשמידט: אני אומר מראש, שברגע שתהיה הצבעה, אם לא תהיו פה כולכם, אני אאפשר זמן לגיוס.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ריבלין, תנוח דעתך.

אלי גולדשמידט: לא אצביע, לפני שתהיו פה שלושה.

אלי גולדשמידט: אנו נקרא לכם, והכל יהיה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: לי שאילתה בשעה 11:00.

שרון גל: אחרי הצעת המכר שבוצעה ביולי 1999 יחד עם הנפקת מניות הבנק, אחזקות המדינה ירדו לכ-17.3%.

שרון גל: זה לפני ההנפקה הזו.

שרון גל: למעשה, במצב הנוכחי שאנו עומדים היום, לפני הצעת המכר הנוכחי, אחזקות המדינה בבנק הפועלים מסתכמות ב-17.35%.

ישראל כץ: כמה מזה הון?

שרון גל: שאר המניות, כמו שאמרתי, 43% - כ-45% מכיון שבעלי השליטה עוד הוסיפו לרכוש מניות מעבר למה שהן קנו מהממשלה, 43%, והם מחזיקים היום כ-45%.

שרון גל: למעשה, שאר המניות נסחרות בבורסה.

ישראל כץ: האם יש קבוצות מסויימות שמרכזות אחוזים גבוהים?

שרון גל: באופן טבעי, יש במניות בנק הפועלים קבוצות שמרכזות חבילות מניות, ואלה יכולים להיות משקיעים מוסדיים שמחזיקים: קופות-גמל, קופות השתלמות, קרנות נאמנות וכו'.

ישראל כץ: האם זה כולל קופת גמל של בנק הפועלים?

ישראל כץ: ש' גל: לא.

ישראל כץ: קופות-גמל של בנק הפועלים לא משקיעות ומנועות מלהשקיע במניות בנק הפועלים, אבל אתה בהחלט יכול למצוא קופות-גמל של בנק לאומי ושל בנק דיסקונט שמבצעות השקעה וגם אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: איך מתמנה דירקטוריון בבנק הפועלים?

יוסף יצחק פריצקי: האם כל X אחוזי מניות מקנים מקום בדירקטוריון או שזה עניין אחר?

שרון גל: לצורך העניין, כמעט כמו בהרבה מהחברות בארץ, דירקטוריון בנק הפועלים הוא דירקטוריון בו כאשר יש רוב באסיפה הכללית היא ממנה את כל חברי הדירקטוריון.

שרון גל: לצורך העניין, כל עוד המדינה מחזיקה בשיעור מסויים של המניות, יש מנגנון על-פי חוק המניות הבנקאיות שמסדיר את מינוי הדירקטוריונים מטעם המדינה.

רחמים מלול: האם המדינה מחזיקה היום 57% מהמניות?

שרון גל: לא.

שרון גל: היא מחזיקה 17.3%.

רחמים מלול: 43% - אריסון.

ויצמן שירי: הציבור ועוד הרבה מאד גופים.

שרון גל: המדינה מכרה להם 43%, והיום מצב האחזקות של אריסון-דנקנר הוא כ-45%.

שרון גל: המדינה מחזיקה בכמעט 17.5%, ויתרת ה-37%-38% נמצאת בידי הציבור בחוצה.

שרון גל: היום, המדינה נמצאת בשלב הסופי, בו היא רוצה למכור את יתרת המניות שלה בבנק הפועלים, שזה אותם 17.5%, 17.35%.

שרון גל: היא רוצה למכור אותם ולהשתחרר או להשלים את הליך המכירה של מניות בנק הפועלים לחלוטין.

שרון גל: ברצוני לסיים את סקירת התהליך כולו.

שרון גל: ברצוני לתת שני נתונים אינדיקטיביים לגבי הבנק.

שרון גל: שווי הבנק, ואנקוב אותו בדולרים, והשוק קצת וולטילי (VOLATILE) בתקופה האחרונה, הוא כ-3.6-3.7 מיליארדי דולר, כלומר כ-15 מיליארד שקל.

שרון גל: שווי מניית בנק הפועלים או שווי השוק של בנק הפועלים יחסית להון העצמי של בנק הפועלים - וזה וולטילי - הוא במקדם של כ-1.4, שיחסית לבנקים האחרים זה מקדם שהוא יותר גבוה מכל הבנקים האחרים שנסחרים.

שרון גל: הצעת המכר, שמונחת כאן היום, מתחלקת לשני חלקים עיקריים: דבר אחד הוא הצעת מכר לעובדים, שתיכף אפרט קצת יותר; המדינה הולכת להציע בהצעת המכר הזו כ-33 מליון מניות לעובדים, שמהווים כ-2.7% מהון המניות של הבנק.

שרון גל: מספר המניות המדוייק הוא 33,934,324, ואני מעגל זאת לכ-33 מליון מניות.

שרון גל: המניות מוצעות לעובדים בתנאים המקובלים שהוצעו בכל ההצעות הקודמות, קרי בשיעור הנחה של 25%, בתנאי חסימה שנקבעו ובהלוואה שהבנק מעניק לעובדים לרכישת המניות.

שרון גל: אלה התנאים המקובלים.

שרון גל: היו"ר א' גולדשמידט: לא שאלתי אף פעם איך זה מחולק בין העובדים.

צ' שמע: לפי מפתח שכר.

שרון גל: עד מיגבלה.

מוסי רז: האם זה אומר שמי ששכרו כפול זכאי לפי שניים מניות?

א' פינטו: נכון, אבל יש תיקרה של נניח 52 אלף ש"ח ברוטו, ושמים זאת על מידרג באופן יחסי.

אלי גולדשמידט: האם גם רמת המנהלים בבנקים מקבלת?

א' פינטו: כולם במידרג הזה.

אלי גולדשמידט: כולם מקבלים ממנהל הבנק עד--

א' פינטו: --אחרון העובדים.

אלי גולדשמידט: האם עובדים זמניים מקבלים?

אלי גולדשמידט: האם עובד זמני, עובד שאין לו קביעות, מקבל?

א' פינטו: אם הוא עובד בבנק - כן.

אלי גולדשמידט: אם הוא התקבל לעבודה לפני שלושה חודשים, האם הוא מקבל?

א' פינטו: אם הוא עבד בתאריך מסויים.

א' פינטו: יש את היום הקובע.

א' פינטו: ש' גל: היה עוד שינוי קטן שהבנק ביקש, ולנו לא היתה התנגדות.

א' פינטו: יש הגדרה של עובד זכאי, ובדרך כלל אלה כל העובדים הקבועים של הבנק.

א' פינטו: יש הגדרה גם של עובדים שהם למעשה עובדים של בנק הפועלים בארץ ונשלחו לחוץ-לארץ, וגם הם מקבלים.

אלי גולדשמידט: מה עם פנסיונרים?

שרון גל: פנסיונרים לא נמצאים במסגרת הזו.

א' פינטו: אנו רצינו.

אלי גולדשמידט: האם פנסיונר שיצא לגימלאות לפני חודש איבד את הזכות זו?

א' פינטו: נכון.

א' פינטו: בזמנו, היינו מוכנים לוותר על חלקנו היחסי של העובדים כדי לתת לפנסיונרים.

א' פינטו: היה פה דיון, והמדינה ונכסים מ.י.

א' פינטו: התנגדו.

מוסי רז: מה דין עובד שלא רכש את המניות?

שרון גל: ברשותכם, אולי אסיים את כל ההצגה.

אלי גולדשמידט: אנו לא התעניינו בשאלה הזו.

אלי גולדשמידט: תמיד כשהעובדים אמרו שהם מרוצים, לא נכנסנו לזה.

ישראל כץ: אתה עלול להיכנס כאן לדיני ירושות, ברגע שתחליט על זה באופן עקרוני, שכן תישאל השאלה: אם יהיו גם גימלאים, אז מה עם יורשיהם?

אלי גולדשמידט: אפשר לקבוע יום קובע.

ישראל כץ: אם אתה מסתכל בתקופת העבודה על כל מי שעבד אי פעם, אז מגיע לו באופן יחסי.

ישראל כץ: היו"ר א' גולדשמיידט: יש גם אבסורד מסויים: אחד שעבד ארבעים שנה בבנק ויצא לגימלאות לפני שלושה חודשים לא מקבל כלום, ואחד שנכנס לבנק לפני שלושה חודשים מקבל.

ויצמן שירי: צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה.

אלי גולדשמידט: אני לא מתערב, אם העובדים קיבלו זאת.

א' פינטו: לא.

א' פינטו: בעניין שציינת אני אומר את דעתי.

אלי גולדשמידט: אבל, בסוף, קיבלתם זאת.

א' פינטו: עניין הפנסיונרים הוא נקודה רגישה.

א' פינטו: בניגוד לאחרים, היינו מוכנים ללכת על זה ולוותר על חלקם היחסי של העובדים ולתת לפנסיונרים.

א' פינטו: היתה התנגדות מצידכם, מצד המדינה.

שרון גל: למעשה, המדינה התחייבה להציע לעובדים את המניות.

שרון גל: היא יכולה להביאם לשוקת.

שרון גל: על סמך נסיון העבר, היה חלק ממש קטן מהמניות שהוצעו ולא נרכשו.

שרון גל: אבל, המדינה מחוייבת או הציעה לעובדים בשיעורי ההנחה המקובלים, ואם העובדים לא רוכשים- - -

מוסי רז: האם עובד יכול לרכוש את המניות שמגיעות לחברו?

שרון גל: לא.

שרון גל: יש עובד זכאי, ויש מיגבלה.

ויצמן שירי: העובד יתחיל לאסוף מניות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אחרת, ולא מכירת מניות לעובד אחר.

אלי גולדשמידט: אם עובד לא קונה, האם זה יכנס ל-POOL הכללי ויחולק מחדש?

א' פינטו: אנו ביקשנו מבייגה להחזיר לנו את היתרה שלא נוצלה בהנפקות הקודמות, והתשובה היתה שלילית.

א' פינטו: ו' שירי: היום, הם למדו שזה עסק טוב.

א' פינטו: אז, הם לא הבינו שזה עסק טוב.

שרון גל: הצעת המכר מחולקת לשניים: חלק אחד הוא הצעת המכר לעובדים, והחלק האחר של הצעת המכר באותו תשקיף זה הצעת מכר לציבור.

שרון גל: לוקחים את כל אחזקות המדינה שזה 17.3%, ומפחיתים את המחוייבות לעובדים - ואני חייב להדגיש כאן שהמחוייבות לעובדים היא בגין איזה שהוא חוב שלנו שקיים כלפי העובדים מהעבר ובגין כל המכירה הנוכחית שנמצאת כאן בהצעת הכר.

שרון גל: כלומר, בהצעה לעובדים של ה-2.7% של מניות הבנק - במהלך הזה מסתיים כל המהלך מול העובדים.

שרון גל: אם אנו מנקים מתוך ה-17.3% את המניות שיוצעו לעובדים, נשארים בידי המדינה כ-14.6%, ו-14.6% זה מספר המניות שיוצעו בהצעת המכר הזו לציבור הרחב בתשקיף.

ישראל כץ: האם אז המדינה תהיה מחוץ לבנק?

שרון גל: במהלך הזה, ואפרט, בהנחה מסויימת המדינה, למעשה, מחוץ לבנק לגמרי.

שרון גל: מיד אגיד שלדבר הזה יש גם משמעות שיווקית משמעותית, כי ציבור המשקיעים יכול להיות בטוח שלמעשה המדינה לא חוזרת ובאה עם איזה שהם 'בלוקים' (BLOCKS) או מכירות נוספות לשוק ההון.

שרון גל: למעשה, בזה היא מסיימת את המהלך כולו.

ויצמן שירי: זה נקרא: הפרטה של מאה אחוז.

שרון גל: מאה אחוזים.

שרון גל: תיכף אציין זאת בנושא האופציות.

שרון גל: בהנחה שכל האופציות ימומשו כאן, למעשה מדינת ישראל יצאה מאחזקותיה בבנק הפועלים באופן מוחלט, וזאת גם הכוונה.

שרון גל: ולכן, זו גם היתה ההחלטה האסטרטגית שקיבלה הממשלה.

ויצמן שירי: אבל, אופציות לא מקנות זכות החלטה או השפעה למדינה.

שרון גל: לא.

שרון גל: אתה מחזיק את המניות.

שרון גל: למעשה, אחזקת המניות מתבצעת במדינה ע"י נאמן.

שרון גל: כל מחזיק של אופציה בתקופת מימוש האופציה יכול לגשת ולומר שהוא רוצה לממש את האופציה למניה.

שרון גל: יממש את האופציה למניה - יקבל את הזכויות שנילוות לאותה מניה.

שרון גל: כל עוד הוא מחזיק את האופציה, הוא רק מחזיק את הזכות.

רחמים מלול: האם לציבור זה מונפק בתנאים רגילים?

שרון גל: הצעת המכר לציבור היא 14.6%.

שרון גל: בתוך אותו קשר של הצעת המכר לציבור המדינה גם תבצע הפצת אותן מניות באירופה למשקיעים באירופה.

שרון גל: זו לא הצעה נפרדת, וזה אותו תשקיף.

שרון גל: זה תשקיף ישראלי, שבסך-הכל מתבצע תירגום שלו, ועל סמך תירגום התשקיף הישראלי מבצעים הפצה רק באירופה.

שרון גל: אני מדגיש שזה רק באירופה, מכיון שלא מפיצים זאת בארצות-הברית כי הפצה בארצות-הברית מחייבת הליך רגולטורי אחר לחלוטין במכירת מניות למשקיעים אמריקאים או על אדמה אמריקאית וזה מהלך אחר.

שרון גל: כמו שעשינו ברוב הפעמים הקודמות, ההפצה היא באירופה.

שרון גל: ברצוני לפרט בכמה משפטים את הצעת המכר לעובדים.

שרון גל: כמות המניות הזו סוכמה בישיבה שהתקיימה בחודש אפריל עם שר האוצר, נציגי העובדים, יושב-ראש ועד העובדים ונציג ההסתדרות.

שרון גל: כפי שאמרתי, מספר המניות שיוצעו לעובדים הוא כ-33 מליון מניות.

שרון גל: ההנחה היא של 25% ממחיר המניה המינימלי.

שרון גל: התמורה הצפויה למדינת ישראל, אם העובדים יממשו את כל אותן מניות שהם יכולים לרכוש, היא כ-290-300 מליון שקל בהקשר הזה.

שרון גל: ברצוני לציין, שערך אותן מניות בשוק היום הוא כמעט כ-400-390 מליון שקל.

שרון גל: מדובר על כעשרת אלפים עובדים, כלומר ההנחה הזו מתפצלת על כמעט עשרת אלפים עובדים של הבנק.

אלי גולדשמידט: סתם שאלה תוך כדי זה שאתה מדבר: האם בעקבות רפורמת בן-בסט ההנחה של 25% מחוייבת במס?

יוסף יצחק פריצקי: ממילא היא מחוייבת במס.

יוסף יצחק פריצקי: היא מחוייבת היום.

שרון גל: ההנחה מחוייבת במס.

אלי גולדשמידט: האם הבנק יגלם את ההטבה הזו?

א' פינטו: לא.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אתם ממוסים.

א' פינטו: אנו נפגעים ממס רווחי הון.

ויצמן שירי: הם לא מקבלים את המניות מהבנק.

ויצמן שירי: הם מקבלים את המניות, את הסיבסוד, מהמדינה ולא מהבנק.

מוסי רז: זה על הרווחים, ולא על זה.

ויצמן שירי: הם מקבלים את החלק הזה כתוצאה מההסכם עם המדינה.

ויצמן שירי: המדינה סופגת, ולא הבנק סופג.

ויצמן שירי: י' פריצקי: עובד יכול למכור, ואז אפשרות אחת היא שהוא משלם מס היום על ההטבה וכשהוא מוכר הוא פטור.

ויצמן שירי: אפשרות שניה היא, שכאשר הוא מוכר הוא משלם את המס.

ויצמן שירי: תלוי מה יהיה עם המניה ומה הוא חושב על כך.

ויצמן שירי: אם הוא מאמין שהמניה תעלה - עדיף לו לשלם עכשיו.

ויצמן שירי: אם הוא חושב שהמניה תתקדם בקצב תשואה - כדאי לו לחכות.

צ' זרחיה: מה התמורה לגבי ההצעה לציבור?

יוסף יצחק פריצקי: לגבי ההצעה לציבור, כתבו לך את זה פה: בין 770 מליון שקל, אם מציעים אופציה אפס, לבין 2.1 מיליארדי שקלים.

ויצמן שירי: זה בערך 450 מליון דולר שזה המינימום.

יוסף יצחק פריצקי: זו פעם ראשונה שמוציאים מכרז על אופציות כאלה - נכון?

שרון גל: נכון, שזו פעם ראשונה שתיכף מוציאים מכרז מודולרי מהסוג הזה.

יוסף יצחק פריצקי: המכרז הוא על מחיר המניה, ולא על האופציה.

שרון גל: לא.

שרון גל: המכרז הוא על המניה, כאשר עליך להצביע מה הוא היחס של האופציות שתקבל יחד עם המניה.

שרון גל: ככל שתציע לרכוש יותר מניות ופחות אופציות, אתה תהיה בעדיפות יותר גבוהה להקצאה.

שרון גל: החלטת הממשלה היתה לשים למעשה את כל יתרת המניות, לאחר שהקצינו את המניות לעובדים, על השולחן או לשים אותן בשוק.

שרון גל: כמו שאמרתי, יש לזה חשיבות משמעותית גם כלפי שוק ההון וגם כלפי המשקיעים כאשר אנו מבצעים הפצה למשקיעים זרים, שכל משקיע בשוק ההון יודע שהממשלה לא מגיעה עם איזה שהן חבילות או עוד איזה שהן הצעות מכר נוספות ומשחררת אותן לשוק, מה שבדרך כלל יוצר גם איזה שהוא לחץ על המניה.

שרון גל: לכן, כדי לממש את ההחלטה הזו, הוחלט לבנות איזה שהוא מבנה מודולרי שיכול להתאים לאותה הצעה של 14.5% של מניות הבנק.

שרון גל: אנו מאמינים, שהמבנה המודולרי הזה גם מתאים לתנאי השוק, גם מתאים למשקיעים וגם מתאים לכל המערכת של שוק ההון שמלווה את זה, קרי לחתמים ולבנקים להשקעות.

שרון גל: למעשה, עקרון הצעת המכר הזו זה: זו הצעת מכר שבנויה על מכרז, בו מי שמניח - כל אחד מהציבור או מהמשקיעים כמובן המוסדיים - ומגיש הצעות במכרז לרכוש מניות במכרז צריך להגיד כמה מניות הוא רוצה לרכוש במכרז והוא צריך באותה הזדמנות גם להצביע על היחס בין מניות של אופציות שהוא רוצה לרכוש באותה הצעת מכר, ואנו בנינו שם מערכת של תשעה יחסים.

שרון גל: העדיפות בהקצאת המניות באותו מכרז שבנוי על חלופות ויחסים של אופציות למניות - מי שמזמין מניות ביחס יותר קטן של אופציות, מקבל עדיפות בהקצאה.

שרון גל: כלומר, ההקצאה מתחילה ממי שמקבל ורוצה להזמין מניות ולאחר מכן אופציות.

שרון גל: לגבי החלופות שנבנו, קודם אתן אותן במספר של מניות ולאחר מכן אני אעבור לתמורה הכספית שתהיה.

שרון גל: בחלופה הנכונה, החלופה המינימלית שתהיה, אם אנו נמכור כ-65 מליון מניות, וזו החלופה הבסיסית, התמורה למדינה תהיה כ-770 מליון שקל.

שרון גל: אם אנו נגיע לחלופה המכסימלית, כלומר יהיה ביקוש ואנו נגיע לחלק העליון ונמכור את כל 182 מליון המניות שאנו מחזיקים, אזי התמורה למדינה תהיה כ-1.2 מיליארדי שקל בהצעת המכר הזו.

ישראל כץ: זה לא כולל את העובדים.

שרון גל: זה לא כולל את העובדים.

שרון גל: למספרים האלה, כמובן, יש להוסיף את העובדים בסדר-גודל של כ-300 מליון שקל.

ויצמן שירי: זה בערך 2.5 מיליארדי שקלים.

שרון גל: זה החלק המכסימלי.

שרון גל: מכיון שזה ב-RANGE שבין 770 מליון שקל ל-2.1 מיליארדי שקל, יכולים להיות ב-RANGE הזה כמובן אופציות, ואז האופציות יכולות לנוע בין תמורה הטבעית לאופציות שאו שהיא תהיה אפס אם אנו נגייס את כל ה-2.1 מיליארדי שקל ואם נגייס רק את החלק המינימלי של ה-770 מליון שקל אזי התמורה הטבעית ממימוש אופציות יהיה כ-1.4 מיליארד שקל.

ויצמן שירי: אבל, הסך-הכל נשאר אותו הדבר.

שרון גל: הסך-הכל נשאר אותו דבר.

ישראל כץ: באיזה שווי כספי נמכרו 43%?

שרון גל: 43% נמכרו בשווי של כמעט 1.4 מיליארד דולר לבעלי השליטה.

ישראל כץ: יש לזה השפעה על המחיר עכשיו?

שרון גל: אז היה המחיר קצת יותר נמוך ממה שהיום, ומאז מחיר המניה עלה.

ויצמן שירי: מה הוא היחס בין האופציה לבין המניה?

שרון גל: המספרים שם הם בדולרים, וצריך לראות גם את המספרים בשקלים.

שרון גל: המכירה של גרעין השליטה היתה במחירים--

ג' לברון: --שבין 9 ל-10 שקלים.

שרון גל: זה היה בין 9 ל-10 שקלים, והיום מחיר המניה הוא כ-12 שקלים.

שרון גל: כלומר, מאז מכירת גרעין השליטה מחיר המניה בבורסה גבוה יותר מאשר היה.

ויצמן שירי: גם התשואה גדלה בצורה משמעותית.

ויצמן שירי: התשואה מביאה את המניה לאן שהיא מביאה.

שרון גל: יש גם שיפור בתשואה של הבנק.

שרון גל: התשואה של הבנק בשנת 1999 מגיעה כבר ליותר מאשר 13.5%.

יוסף יצחק פריצקי: האם קונסורציום החתמים נבחר במכרז?

שרון גל: קונסורציום החתמים נבחר בהליך שהוא מעין מכרז.

שרון גל: נעשה הליך, בו פנינו לשנים-עשר גופים בשוק ההון הישראלי, ומתוכם שמונה גופים הגישו לנו הצעות מתוך שמונה ההצעות בחרנו שני חתמים ישראלים.

שרון גל: החתמים הישראלים הם: IBI, ו"אייל ניירות ערך".

שרון גל: לחתמים הזרים, או למפיצים הזרים, פנינו בנפרד.

שרון גל: פנינו לחמישה בנקים, בתי השקעות, מובילים בעולם לצורך ההפצה באירופה, ואלה הם: LEHMAN BROTHERS, MERRILL LYNCH, GOLDMAN-ZALTS, FIRST BOSTON, CREDIT SWISS ו-DLG.

שרון גל: מתוך החמישה אנו הזמנו באיזו שהוא SHORT LIST לשלושה גורמים, ומתוך השלושה בחרנו את MERRILL LYNCH ואת LEHMAN BROTHERS להיות מפיצי המניות באירופה.

שרון גל: ההפצה נעשית בשני שלבים, בדרך בה מתבצעת הפצת ניירות ערך.

שרון גל: בשלב הראשון מתבצע מכרז מוסדי, והמכרז המוסדי הזה אמור להתקיים ביום ראשון.

שרון גל: במכרז המוסדי רשאים להגיש כל מי שבתקנות הבורסה נקרא "משקיע מוסדי", ובכלל זה יכולים לפנות גם בנקים להשקעות זרים ולשים הזמנות במכרז המוסדי ולקנות מניות.

מאיר שטרית: תיאורטית, הם יכולים לקנות הכל.

מאיר שטרית: ש' גל: המכרז המוסדי מוגבל רק ל-75% מהכמות המינימלית, שזה ה-770 מליון שקל.

מאיר שטרית: בשלב השני, בהצעה לציבור, יכולים לבוא כל המשקיעים מהציבור כולל משקיעים מחוץ לארץ, להניח הצעות ולקחת את כל הכמות.

מאיר שטרית: תיאורטית, משקיעים מוסדיים יכולים לקנות היום עד 75% מהמניות.

שרון גל: מהכמות המינימלית.

ויצמן שירי: מהמינימום.

ויצמן שירי: הוא מדבר איתך על כך שאפשר להגיע מכסימום ל-3.5%.

ויצמן שירי: אם הוא אומר שנשארו לו 14.6% או משהו כזה והוא אומר לך שזה מהמינימום שזה 770 מליון שקל--

שרון גל: כ-800 מליון שקל.

ויצמן שירי: --כ-800 מליון שקל, אז ב-800 מליון שקל זה בערך 35% מהמכסימום ו-35% מהמכסימום זה 5%.

ויצמן שירי: מתוך זה תעשה את החלק היחסי ותגיע ל-2.5%.

מאיר שטרית: מסך הכל המניות?

שרון גל: זה נכון.

שרון גל: מתוך זה המינימום הוא כ-800 מליון שקל, כ-770 מליון שקל.

שרון גל: המכרז המוסדי הולך על ה-800 מליון שקל.

שרון גל: מה שאנו מכריזים ביום ראשון במכרז המוסדי, שתמיד מתבצע בהצעות מכר, הוא שאנו שמים שם 600 מליון שקל.

שרון גל: המוסדיים ישימו בקשות ל-600 מליון שקל.

שרון גל: אנו לא נוכל להקצות להם יותר מה-600 מליון שקל.

ויצמן שירי: מזה 75%.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר המדינה קנתה את המניות מיום משבר המניות ועד היום, מה המאזן?

יוסף יצחק פריצקי: האם הרויחו?

יוסף יצחק פריצקי: האם הפסידו?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה אותו דבר?

אלי גולדשמידט: אולי נקיים דיון מיוחד על זה עם נכסים מ.י.?

אלי גולדשמידט: זה לא רציני לקיים זאת עכשיו.

שרון גל: אין לי כרגע את המספר, כי לצורך העניין צריך לחשב זאת יחד אם אינפלציה וכו'.

אלי גולדשמידט: אזמין את שמעון גל לדיון, ונקדיש שעה או שעה וחצי לכל תהליך ההפרטות שנעשה ע"י נכסים מ.י., רווחים, הפסדים והכל.

שרון גל: התמורה המינימלית, שתהיה למדינה בהצעת המכר הזו יחד עם העובדים ועם התמורה מהציבור, תסתכם בכ-1.1 מיליארד שקל.

שרון גל: בכל מקרה, זו התמורה המינימלית.

רחמים מלול: האם אלה שמחזיקים בגרעין השליטה יכולים גם להשתתף במכרז הציבורי?

שרון גל: לצורך העניין, המכרז פתוח לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: גם לא תוכל למנוע זאת.

אלי גולדשמידט: הם לא מימשו את האופציה שהיתה להם במכירה.

מאיר שטרית: האם מחיר האופציה יותר גבוה מההיצע היום?

ויצמן שירי: מה זה חשוב?

ויצמן שירי: זה שונה.

שרון גל: המשפט האחרון: אם אנו נגיע למצב בו מתממשות בכל מקרה כל האופציות שיוצעו, והעובדים יממשו כמובן את כל זכותם למניות והאופציות שיוצעו לציבור או שנגמור בחלופת המכסימום שבה כל המניות נמכרות בסיבוב הזה או באיזו שהיא קונסטלציה של- - -

מאיר שטרית: האם אז המדינה יורדת לאפס?

שרון גל: אז, המדינה יורדת לאפס.

מאיר שטרית: הגיע הזמן.

מאיר שטרית: מה קורה עם בנק דיסקונט ועם בנק לאומי?

מאיר שטרית: היו"ר א' גולדשמידט: בדרך.

ישראל כץ: מה קורה עם הכסף הזה?

ישראל כץ: לאן הוא הולך?

שרון גל: הכסף הזה הולך--

אלי גולדשמידט: --למימון הגרעון, ולא להפחתת הגרעון.

רחמים מלול: להסברת הרפורמה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, הלכתי עם אותה מחשבה שלך הרבה זמן, והסבירו לי.

אלי גולדשמידט: אתה הרי מחליף נכס בנכס.

אלי גולדשמידט: היו לך מניות בבנק, ואתה מחליף זאת בכסף.

אלי גולדשמידט: אתה לא הגדלת הכנסות של המדינה.

אלי גולדשמידט: לכן, זה כסף בפועל שהולך למימון הגרעון ולא להפחתת הגרעון.

נסים דהן: לתשלום הריבית על הגרעון.

צ' שמע: אהיה קצר בהתייחסותי.

צ' שמע: לפני שהגענו למעמד הזה, היינו חלוקים בצורה מאד רצינית עם המדינה לגבי זכויות העובדים.

צ' שמע: יש לנו החלטה, שהוועדה הזו קיבלה ב-1994, שמאפשרת לעובדים לרכוש 10% מכלל מניות הבנק, וזאת בבנקים שבהסדר.

צ' שמע: נכסים מ.י.

צ' שמע: טענו טענות אחרות, שבעצם היו עלולות להפחית את זכויות העובדים בלפחות אחוז אחד שלם מכלל מניות המדינה בבנק.

צ' שמע: זה היה עלול להשליך על יתר הבנקים שבהסדר ועלול להכניס אותנו לאסקלציה רצינית ביחסי עבודה.

צ' שמע: בעזרת יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בעזרת שר האוצר ובעזרת חבר-הכנסת ויצמן שירי הצלחנו להגיע למעמד הזה ממש בהסכמה.

צ' שמע: אתרגם את הנושא כהמשך להחלטתה של ועדת הכספים של הכנסת מ-1994, קרי העובדים זכאים לרכוש 10% מכל כל מניות הבנק.

צ' שמע: לא משנה לי איך זה נכתב בנייר כזה או אחר של נכסים מ.י., כי אם אכנס לפרשנות לנייר שראיתי היום אנו ניכנס לדיון בלתי גמור בעניין.

צ' שמע: לכן, מאחר ולכל העניין יש השלכה על בנקים אחרים שבהסדר, אני מתרגם זאת כסיכום שזכות עובדים לקבל 10% מכל הון מניות המדינה בבנק.

צ' שמע: בבנק הפועלים ועד העובדים ויתר, ויושב פה אריק פינטו יושב-ראש ועד העובדים הארצי ואיתו מקסים בן-דוד שהוא מזכיר הוועד הארצי.

צ' שמע: ועד העובדים איפשר לשר האוצר להחליט לגבי אותן מניות שהעובדים לא רכשו, ואני מבין שהשר החליט שהעובדים לא יקבלו את המניות האלה.

צ' שמע: דרך אגב, בבנק איגוד מקבלים אותן.

צ' שמע: אני רוצה שתדעו, שבהסכם קיבוצי מיוחד בבבנק איגוד העובדים מקבלים את זה - את המניות שלא מומשו.

צ' שמע: אני ממש מודה, ואני חושב שנעשתה עבודה הראויה לכל שבח ע"י יושב-ראש ועדת הכספים, וזה סייע לנו עם שר האוצר ונכסים מ.י..

צ' שמע: יש לי עוד שתי הערות: ראשית, בסעיף 2, במסמך שנמצא אצלי, לגבי הצעת מכר לעובדים כתוב בשורה השניה "כ-2.7%", ואנו רוצים שיכנס המספר שהוסכם - מספר המניות שחושב ע"י הבנק ונכסים מ.י: 33,934,324 והוא מופיע בתשקיף.

אלי גולדשמידט: אני מודיע כאן, בהסכמת שמעון גל, שבמסמך שעומד לפנינו, בסעיף 2, אנו רואים כאילו התווסף מספר המניות שנזכר כאן.

א' שניידר: המסמך הזה הוא רק דברי הסבר.

צ' שמע: לא חשוב.

צ' שמע: כבר נתקלנו בעבר בבעיות.

צ' שמע: שנית, ברצוני להתייחס, בתיקון קל, לסעיף 4 בפרק 2 לגבי הצעת מכר לעובדים במסמך שלפני, בו נאמר: "הואיל וההצעה תלויה בתנאי השוק, עשוי להיווצר צורך בשינויים במבנה ההצעה, בייעוד ההצעה לשווקים השונים (השוק המקומי והשוק המוסדי בחו"ל) ובעמלות ובהוצאות".

צ' שמע: אני רוצה, שלא תהיה אפשרות לשינוי בעניין העובדים.

אלי גולדשמידט: בוא ונוסיף: "בכפוף להתחייבות מבלי לפגוע בזכויות העובדים כפי שהוסכם".

ויצמן שירי: זה צמוד להסכם עם העובדים.

אלי גולדשמידט: אנו הוספנו את המלים בדברי ההסבר, בהסכמתו של שמעון גל.

צ' שמע: לסיכום דבריי: אני ממש מודה לוועדה, ואני חושב שהוועדה מגלה בהחלט אכפתיות ועירנות רצינית לזכויות העובדים, ועל כך ישר כוח.

א' פינטו: ברצוני לומר רק משפט אחד, ואין לי מה להוסיף.

א' פינטו: ברצוני לנצל את הפורום הזה, כדי להודות, בשם ציבור עובדי בנק הפועלים, ליושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט, לחברי-הכנסת ויצמן שירי וישראל כץ ולעוד חברים אחרים שנפגשנו איתם.

א' פינטו: אני מודה על האוזן הקשבת, על התמיכה והעזרה, שבסופו של דבר, לדעתי, איפשרו לתשקיף הזה לצאת לדרך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה להנפקה או לאישור ההנפקה?

אלי גולדשמידט: הבקשה, לאישור מכירת מניות בנק הפועלים, התקבלה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שזה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אין נמנעים ואין מתנגדים.

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: ראו ברכה במעשה ידיכם.

אלי גולדשמידט: (פניה מס' 137 לוועדה)

אלי גולדשמידט: לפנינו הרביזיה על פניה מספר 137.

נסים דהן: זה לא מקובל.

נסים דהן: היתה רביזיה.

נסים דהן: יש תקנון.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר האוצר נסים דהן, אמרתי לך אתמול: תנהל את משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: תן לי לנהל את ועדת הכספים.

נסים דהן: אתה היושב-ראש והבוס הבלתי מעורער, אבל יש תקנון.

א' שניידר: בתקנון אין שום דבר על זה.

אלי גולדשמידט: ראשית, אני לא בלתי מעורער, אלא מעורער לגמרי.

ישראל כץ: לא רק שאתם הולכים להצביע בצורה לא עניינית- - -

נסים דהן: איתי אל תתחיל.

אלי גולדשמידט: שנית, חבר-הכנסת ישראל כץ, הנוהג הוא שברביזיה לא מדברים אלא ישר מצביעים.

אלי גולדשמידט: אבל, הואיל ואתמול היו מספר חברי-כנסת שביקרו בקרית-שמונה ולא עשו זאת כי לא רצו להיות בדיון בוועדה אלא כי הם חשו צורך להזדהות ונסעו לקרית-שמונה, ואפילו סיעה שלמה לא היתה פה, אני חושב, שמן הדין לאפשר להם להביע את עמדתם באופן חריג.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, לא עושים זאת.

אלי גולדשמידט: אבל, פה היו נסיבות מיוחדות.

א' שניידר: בתקנון אין שום דבר על זה.

אלי גולדשמידט: אבל, זה הנוהל.

אבשלום וילן: צריך, שזה לא יהפוך לנוהל.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שזה לא יהפוך לנוהל.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה קרה?

מאיר שטרית: חבר'ה ידברו כמה דקות.

אלי גולדשמידט: לא קרה שום דבר.

ויצמן שירי: אנו ה'פריירים'.

ויצמן שירי: אנו ישבנו כאן, והם נסעו לקרית-שמונה.

ישראל כץ: האם נסענו לטייל?!

אלי גולדשמידט: אל תעשו מזה ויכוח.

ויצמן שירי: הייתם צריכים להתעלות.

ויצמן שירי: חייל אחד לא נשאר שם.

ויצמן שירי: הייתם צריכים לומר: צ'אפו.

ויצמן שירי: אבל, אין לכם את האומץ הזה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת שירי, אנו היינו אתמול בקרית-שמונה, ואתם חילקתם כאן כסף שוחד - מסע בחירות פוליטי של בייגה שוחט.

ישראל כץ: האם אתה טוען שהיום אנו לא יכולים גם לדבר?

ישראל כץ: לאן ילך השוחד הזה?

ויצמן שירי: אם זה היה כל כך חשוב- - -

ישראל כץ: מה זה קשור לפתרון בלבנון?

ויצמן שירי: אם זה חלק מהרצון הטוב שלך- - -

ישראל כץ: לא.

אלי גולדשמידט: רבותי, אל תעשו סערה בצלוחית מים.

אלי גולדשמידט: עיזבו את נושא לבנון.

אלי גולדשמידט: זה לא הנושא שעומד לדיון בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בנושא הזה הויכוחים וההערות יהיו במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: ברצוני לומר מה היה אתמול בקצרה, כדי לתמצת את הדברים.

אלי גולדשמידט: היתה פניה של האוצר לתוספת תקציבית למימון מסע הסברה של הרפורמה.

ראובן ריבלין: האם זה של הרפורמה או של שר האוצר?

ויצמן שירי: על זה דיברנו אתמול.

אלי גולדשמידט: אסביר.

אלי גולדשמידט: אנו קבענו גם GUIDE LINES, ואנו מוכנים לחזור עליהם כאן שוב.

רחמים מלול: רפורמה ותדמית האוצר.

אלי גולדשמידט: אנו אמרנו דבר כזה: יש סיטואציה אמיתית היום במדינת ישראל, שחלק גדול מהציבור לא מבין.

מאיר שטרית: האוצר לא יודע להסביר.

אלי גולדשמידט: אם חושבים ש-25% מהחסכונות פירושם שאם למישהו יש 100 אלף ש"ח הוא יצטרך לשלם 25 אלף ש"ח מס, שזה אבסורד שהרי מדובר רק על הריבית, ואם אנשים חושבים, גימלאים למשל, שאם יש להם הכנסת מינימום הם יצטרכו לשלם 25% מס על הריבית על החסכונות, שאלה דברים עובדתיים לא מובנים, ואם אנשים לא מבינים את כל הסיטואציות של הנדל"ן, שזה באמת מורכב- - -

ראובן ריבלין: יבואו אלי, ואסביר להם בלי כסף.

נסים דהן: זה הפירסום, וזה עולה כסף.

נסים דהן: את זה אני הולך לעשות.

נסים דהן: זו בדיוק הכוונה.

נסים דהן: אני הולך לשלוח אותם לחבר-הכנסת רובי ריבלין.

אבשלום וילן: רק מקצוענים מסבירים, ולא פוליטיקאים.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת וילן, תנו לי לסיים.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: כשאני מדבר, אינני יכול להגן על עצמי.

אלי גולדשמידט: אני מציג את מה שהוחלט אתמול, ולאחר מכן כל אחד ידבר.

מאיר שטרית: הוא צודק.

אלי גולדשמידט: אמרתי, וחברים הצטרפו אלי וקבענו דברים ברורים.

אלי גולדשמידט: כיון שמדובר באינפורמציה בלבד, לא תהיה בשום פנים ואופן אמירה באיזה שהוא הסבר של תעמולה לטובת הרפורמה, שהרפורמה טובה או שהרפורמה רעה.

אלי גולדשמידט: לא יהיה, בשום מקרה, נושא של הופעה של שר האוצר או של דמויות פוליטיות בהקשר הזה.

אלי גולדשמידט: בכל מקום יובהר, ברוב המקומות יובהר, שהרפורמה טרם עברה ושהיא צריכה לעבור שלבי חקיקה בכנסת.

אלי גולדשמידט: כל המטרה היא להציג לציבור מה אותם אחד-עשר מומחים אמרו.

אלי גולדשמידט: אם הם אמרו שהגימלאים במצב כזה וכזה לא ישלמו מס, אז צריך שהגימלאים יבינו שהם לא ישלמו מס ם הם נמצאים בהכנסה שהיא הכנסת מינימום או הכנסה נמוכה.

אלי גולדשמידט: מדובר בדברים מהסוג הזה.

מאיר שטרית: היושב-ראש, אני וחבר-הכנסת נחום לנגנטל מתקזזים.

אלי גולדשמידט: זו היתה ההחלטה שהתקבלה אתמול.

אלי גולדשמידט: זו רביזיה.

אלי גולדשמידט: אתמול היו חברי-כנסת בקרית-שמונה, ולכן אני מאפשר להם לדבר.

אופיר פינס-פז: רק להם.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, האם חבר-הכנסת עמיר פרץ לא ידבר?

אלי גולדשמידט: ! חבר-הכנסת עמיר פרץ הוא ראשון הדוברים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שנעשה כאן זו שערוריה מבחינה פרלמנטרית.

עמיר פרץ: מבחינה פרלמנטרית, זו שערוריה.

עמיר פרץ: מה קורה?

עמיר פרץ: כנסת, ממשלה, צריכה להסביר לציבור מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין מישאל עם על הרפורמה.

עמיר פרץ: אין פה מאבק.

עמיר פרץ: תסביר לחברי-הכנסת - הם אמורים להצביע.

עמיר פרץ: אחרי שהרפורמה תתקבל, יקח משרד האוצר כמה כסף שהוא רוצה ויסביר לציבור מה מגיע לו ומה לא מגיע לו במסגרת הכללים החדשים.

עמיר פרץ: נניח שהיתה עמדת בממשלה של משרד החינוך ושר החינוך באשר למה שהוא רוצה לתת ל"אל המעין" החינוך התורני.

רחמים מלול: עזוב את "אל המעין" החינוך התורני.

רחמים מלול: אם תזכיר זאת שוב, אצביע נגד.

מוסי רז: האם אינך שם מודעות בעיתון כאשר אתה משבית?

עמיר פרץ: אסביר לך את ההבדל.

עמיר פרץ: האם אני יכול לדבר?

אלי גולדשמידט: כן, אתה יכול לדבר.

עמיר פרץ: אם שר החינוך בעמדתו היה מבקש- - -

אלי גולדשמידט: אם לא תעשה פרובוקציות לש"ס- - -

עמיר פרץ: לא, חס וחלילה.

עמיר פרץ: זו סכנה, ולא שמעתי על דבר כזה.

עמיר פרץ: מחר ירצה שר החינוך להסביר מה מגיע - רק את העובדות, ומה קיבלו.

עמיר פרץ: חס וחלילה, מקצוענים בכלל יבואו, ושום פוליטיקאי לא יופיע.

עמיר פרץ: אחרי שיהיה הסכם, זכות הממשלה והגורמים האחראים לבוא ולהסביר.

עמיר פרץ: אגיד לכם מה קורה כאן.

עמיר פרץ: זה זילזול בחברי-הכנסת.

עמיר פרץ: זו הסתה נגד מי שמתנגד מבין חברי-הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

עמיר פרץ: על כל מקצוען, על כל דקה מקצוענית שהיא בעד, האם הוועדה תיתן גם דקה מקצוענית נגד?

נסים דהן: זו האפשרות.

נסים דהן: זו בדיוק הבעיה.

נסים דהן: אנו לא מתכוונים להסביר אם זה מוצדק או לא, אלא רוצים לתת עובדות יבשות לציבור.

נסים דהן: הציבור מתווכח.

נסים דהן: האם מותר לי להביא עובדות לציבור על מה להתווכח?

נסים דהן: אני לא אומר למה מוצדק ולמה לא מוצדק.

נסים דהן: את זה אני לא מתכונן להסביר.

יוסף יצחק פריצקי: זו תעמולה פוליטית.

ויצמן שירי: לא יכולים לעשות תשדירי שירות.

אלי גולדשמידט: תנו לחבר-הכנסת עמיר פרץ לסיים את דבריו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמא מה הם נתונים.

עמיר פרץ: תלוי כמה נתונים אתה רוצה להראות.

עמיר פרץ: נניח, המודעות הגדולות שפורסמו ב"ידיעות אחרונות".

עמיר פרץ: הציבור מבין יפה מאד מה זה 25% מרווחים.

עמיר פרץ: אבל, מה לעשות?

עמיר פרץ: בטבלה שתיארו לגבי שכיר לא תיארו את ההפסד האקטוארי שלו מהרווח שמותר לו.

עמיר פרץ: קבעו שם ואמרו למישהו: "יורידו לך רק את המיסוי של ההעברה לקרן".

עמיר פרץ: כאשר שאלתי את בן-בסט: "למה רק טבלאות?", הוא אמר: "אין לנו יכולת לעשות הערכה.

עמיר פרץ: ההערכה יכולה ללכת לכאן ולכאן".

רחמים מלול: לא הבנתי.

רחמים מלול: תפרט את הדוגמא שלך.

עמיר פרץ: הוא מפסיד גם את המשמרות.

עמיר פרץ: הוא מפסיד 15% על המשמרות שלו, וזה 721 ש"ח.

עמיר פרץ: גם אם אתה מוסיף לו את ה-120 ש"ח שהרפורמה מוסיפה- - -

רחמים מלול: המשכורת של ה-6,000 ש"ח כוללת משמרות.

עמיר פרץ: ודאי.

עמיר פרץ: זה כולל משמרות.

עמיר פרץ: בלי משמרות הוא לא משתכר בכלל.

אלי גולדשמידט: ברור.

אלי גולדשמידט: אם הוא תושב אילת ואם הוא אשה, אז בכלל.

עמיר פרץ: אתן דוגמא נוספת מ"פולגת".

עמיר פרץ: אשה עובדת ב"פולגת" המרויחה עד 4,000 ש"ח, ולא 6,000 ש"ח, תפסיד 171 ש"ח לפי דו"ח המחשב שלהם, שהם עשו תלושים והקבלה של תלושים ולקחו את הסעיפים.

נסים דהן: זה כולל משמרות.

נסים דהן: הוא מדבר על משמרות.

עמיר פרץ: אין לה גם את מס משמרות וגם את ה-85 ש"ח לחצי נקודת זיכוי.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: זה 171 ש"ח, אחרי שהיא גם מפסידה את קרן ההשתלמות, כאשר בהסכם העבודה של "פולגת" רק אחרי שש שנים מתחילים לקבל קרן השתלמות.

עמיר פרץ: שש שנים ויתרו על הסכמי שכר, כדי לקבל את אותה קרן.

עמיר פרץ: אבל, אינני נכנס לסיפור הזה.

עמיר פרץ: אני מזהיר את ועדת הכספים מפני דבר שמנסים להסתיר מהוועדה.

עמיר פרץ: לדוגמא: מה יותר לגיטימי אם אבוא ואגיד לך: "לא רוצה בכל המשק.

עמיר פרץ: בכל המשק זה עניין אחר".

עמיר פרץ: זו זכותי לדרוש גילום מהמעסיק על הפסד מס.

עמיר פרץ: נניח, שנכשלתי מול המעסיקים.

עמיר פרץ: את ה-10% כמו שהם, הברוטו, האם אני יכול לדרוש מהמעסיק "אדוני, תעביר את זה לבסיס השכר"?

עמיר פרץ: האם אתה יודע מה זה עושה לשכר הממוצע?

עמיר פרץ: האם אתה יודע מה זה עושה לשכר המינימום?

עמיר פרץ: האם אתה יודע מה זה עושה לקיצבאות הילדים?

עמיר פרץ: האם אתה יודע מה זה עושה לקיצבאות הזיקנה?

עמיר פרץ: האם מישהו פה באוצר עשה הערכת מחיר כמה מיליארדים זה יעלה?

עמיר פרץ: - רק החלטה בסיסית כזו.

אלי גולדשמידט: זו דוקא החלטה שמאד מוצאת חן בעיניי.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: השאלה היא האם המקצוענים שלך יצביעו על זה.

מוסי רז: היא עושה זאת כל הזמן.

מוסי רז: היא עשתה זאת כל הזמן ולא במליון אלא במאות מליונים.

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: מעולם לא היה תשדיר טלויזיה כזה.

מוסי רז: כל הזמן יש תשדירים שקוראים לבוא להתנחלויות.

עמיר פרץ: זה אחרי שקיבלו החלטה, וזו זכותם.

מוסי רז: מי קיבל החלטה?

מוסי רז: מתי הממשלה החליטה?

עמיר פרץ: חבר-הכנסת מוסי רז, אם ממשלה וכנסת קיבלו החלטה לבנות אלף דירות באיזה שהוא מקום, זו זכותה.

לימור לבנת: על אלו התנחלויות יש תשדירים?

ויצמן שירי: יש על הר חברון.

לימור לבנת: המתיישבים עושים זאת.

ויצמן שירי: גם משרד השיכון.

עמיר פרץ: אם שר בינוי מוסמך בחוק וקיבל החלטה חוקית לבנות אלף דירות, זכותו להסביר מה מגיע ומה לא מגיע למי שבא לבית-אל או לשדרות.

עמיר פרץ: זו זכותו, אחרי שההחלטה עברה את ההליך החוקי הקבוע בחוק.

עמיר פרץ: אתם קובעים פה נורמה מסוכנת.

עמיר פרץ: מה שאתם עושים פה זו סכנת נפשות.

עמיר פרץ: זו נורמה שתהיה בכל פעם שהממשלה תחשוב שהיא לא הסבירה טוב.

עמיר פרץ: האם היא הולכת למישאל עם?

עמיר פרץ: אם זה כך, בבקשה בואו ונחליט שהולכים למישאל עם ואז הכל פתוח.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, תן לאופוזיציה יחידת מימון.

עמיר פרץ: תן לכל אחד להסביר לפי הבנתו - את זה אני מבין.

עמיר פרץ: אבל, בסך-הכל, אתה צריך לשכנע את חברי-הכנסת.

עמיר פרץ: גמרת לשכנע אותם וקיבלת החלטות כחוק?

עמיר פרץ: - צא ותסביר מה חדש ומה לא חדש.

נסים דהן: בשביל זה יש לך תקציב בהסתדרות.

עמיר פרץ: כאשר התאחדות התעשיינים הוציאה מודעות ענק נגדי בשביתת הנמלים, זו זכותה, למרות שהיא תמכה בעמדת הממשלה.

עמיר פרץ: מה זה קשור?

עמיר פרץ: כאשר היתה העמותה למען חיילים משוחרים של חבר-הכנסת רענן כהן והוציאה טונות של כסף כדי להביע עמדה - זו עמותה ציבורית.

עמיר פרץ: אם הממשלה רוצה, שתקים תקים עמותה של תומכי הרפורמה--

יוסף יצחק פריצקי: --ותממן אותה.

עמיר פרץ: --ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.

עמיר פרץ: למה כסף ממשלתי הולך להסביר משהו בתהליך?

עמיר פרץ: אם החוק לא יעבור, מי ישלם את שלושה מליוני השקל?

עמיר פרץ: באיזו זכות זה נעשה?

עמיר פרץ: תיאורטית, אם החוק לא יעבור מה יהיה?

עמיר פרץ: האם אתה רוצה לכפות את דעתך?

נסים דהן: אם החוק לא יעבור, זה רק בגלל הפירסום.

נסים דהן: תן לציבור לדעת את האמת, את העובדות היבשות.

נסים דהן: וזאת, כדי שיהיה להם על מה להתווכח.

לימור לבנת: איזו אמת?

לימור לבנת: האמת שלכם.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת עמיר פרץ, תודה רבה.

עמיר פרץ: האם הציבור מטומטם?

אלי גולדשמידט: תן לנהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת עמיר פרץ, הבהרת את עמדתך.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יוסי פריצקי, בבקשה.

ויצמן שירי: הוא דיבר אתמול.

אלי גולדשמידט: תהיו סבלניים.

אלי גולדשמידט: אז, הוא דיבר אתמול.

דובר: גם אתה דיברת אתמול.

אלי גולדשמידט: גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ביקש, ואתן גם לו.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: אבל, היית אתמול.

יוסף יצחק פריצקי: יש סיפור על יהודי שלא ידע לקרוא ובא לרב ביום חמישי ושאל: "מה בני כותב?".

יוסף יצחק פריצקי: הרב היה עסוק מאד והשיב לו: "בנך כותב: 'אבא, תן כסף'".

יוסף יצחק פריצקי: אמר אותו יהודי: "כך כותב בני?

יוסף יצחק פריצקי: לא אתן לו כלום".

יוסף יצחק פריצקי: עוברת שבת וכולם נחים.

יוסף יצחק פריצקי: חוזר היהודי לרב במוצאי-שבת ושואל: "מה בני כותב?".

יוסף יצחק פריצקי: ענה הרב: "הוא כותב: 'אבא, תן כסף'".

יוסף יצחק פריצקי: אמר אותו יהודי: "הוא מבקש כל כך יפה - אני לא אתן לו כסף?".

יוסף יצחק פריצקי: זו בדיחה יהודית שבאה בדיוק להסביר את המצב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה נתון?

יוסף יצחק פריצקי: מה הן עובדות?

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול להביא נתונים ועובדות כאלה ונתונים ועובדות אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: חבריי בקואליציה, מחר ממשלה אחרת, שאתם לא תשבו בה, תביא את חוק רמת-הגולן.

יוסף יצחק פריצקי: היא תביא רק עובדות.

יוסף יצחק פריצקי: היא תביא את סדר הכוח הסורי ברמת-הגולן, והיא תביא את שאלת מקורות המים ברמת-הגולן.

יוסף יצחק פריצקי: היא תביא רק עובדות.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא תביא כלום לפני הצבעה בכנסת.

ויצמן שירי: זה כבר עניין פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה לא עניין פוליטי?

ויצמן שירי: זה לא פוליטי.

לימור לבנת: למה זה לא פוליטי?

לימור לבנת: כל דבר הוא פוליטי.

לימור לבנת: זה לא מפלגתי, אלא פוליטי.

עמיר פרץ: זה לא מפלגתי.

עמיר פרץ: זה פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: זה פוליטי מעצם העובדה שהוא שנוי במחלוקת בכנסת, והוא שנוי במחלוקת לגיטימית בכנסת.

ישראל כץ: אני מאמין, שלא אשכנע מישהו לשנות את הצבעתו המתוכננת.

ישראל כץ: חבר-הכנסת מלול, אני מתכוון דוקא אליך ולחבריך, כי אני חושב שהיה לי סיכוי מצויין, אם בכלל אתם צריכים שיכנוע בזה שהרפורמה לא טובה, ואינני בטוח שאתם צריכים את השיכנוע הזה.

ישראל כץ: באופן אישי ולא מפלגתי, היה לי סיכוי מצויין לשכנע אתכם, כמו שחברים קודמים ניסו לעשות, להתנגד בכל מיני דרכים מינהליות.

ישראל כץ: מה שמפריע לי הוא, שכבר פעם שניה מתקיימת כאן הצבעה לא לגופה של הרפורמה.

ישראל כץ: פעם אחת היתה הצבעה על התקנות, ופעם אחת - על הקצאת סכום כסף.

ישראל כץ: כלומר, זה קידום אותה רפורמה בלי שהוועדה הזו לפחות- - -

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ישראל כץ, בישיבה הקודמת חבר-הכנסת מיכאל איתן הקריא את כתבי ז'בוטינסקי והסביר מדוע הרפורמה נובעת בהכרח- - -

עמיר פרץ: הוא לא קיבל כסף בשביל זה.

עמיר פרץ: זה לטלויזיה.

ישראל כץ: יש לך כמה אלטרנטיבות, והעיקרית ביניהן היא להצטרף לליכוד ולבחור בחבר-הכנסת מיכאל איתן.

ישראל כץ: אתה יכול להצטרף למכון ז'בוטינסקי.

ויצמן שירי: זה רעיון לא רע.

ישראל כץ: אינני רוצה לדבר בשמו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

ישראל כץ: אף אחד לא קיים בכלל דיון בנושא.

ישראל כץ: עובדה שאני תמכתי ביוזמה החשובה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט שמישהו, במקרה זה אנחנו, יתחיל לקיים דיון בנושא אף שהממשלה עדיין לא החליטה מה היא רוצה.

ישראל כץ: למעשה, הולכים כאן לקדם, וזו המטרה, להצביע בעד ביזבוז 3.5 מליוני שקלים.

ישראל כץ: כמו שאני מכיר זאת, זו לא תהיה הבקשה האחרונה.

ישראל כץ: כמו שאני מכיר זאת, יוציאו עוד כספים ואחרי זה יבואו בדיעבד כדי שנאשר אותם.

ישראל כץ: כבר ראינו זאת בתחומים אחרים.

ישראל כץ: וזאת, בלי שהממשלה בכלל גיבשה והניחה הצעת חוק על שולחן הוועדה ועל שולחן הכנסת.

ישראל כץ: זה דבר מיותר.

נסים דהן: האם אני יכול לבקש ממך טובה חברית?

נסים דהן: את המקצוע שלי תעזוב לי.

ויצמן שירי: במלים אחרות, אתה אומר שאתה מבין את הרפורמה יותר טוב ממנו.

ישראל כץ: יש לכם תכונה לתפוס פטרונות על כל מיני חברי מפלגות דתיות.

ויצמן שירי: אתה אומר לו, שהוא לא מבין את מה שהוא מבין.

ישראל כץ: האמן לי, שהוא מסוגל להתווכח איתי וליצג את טיעוניו לא פחות טוב מאשר אתה עושה זאת.

ישראל כץ: זה קורה כל פעם.

ישראל כץ: אף אחד לא תופס כאן שבויים.

אבשלום וילן: למה אתה כועס?

ויצמן שירי: חבר-הכנסת ישראל כץ, למה אתה כועס?

ישראל כץ: ראשית, אינני כועס.

ישראל כץ: שנית, אינך מאפשר לי לדבר.

ויצמן שירי: אני מחדד את מה שאינך אומר.

ישראל כץ: בשם מי אתה מחדד ולצורך מי?

ישראל כץ: האם אתה חושב שתלמיד חכם כמו נסים דהן לא מבין את מה שאני אומר?

נסים דהן: תודה על המחמאה.

נסים דהן: המשך בדבריך.

נסים דהן: אני מתחיל עוד מעט להיות נושא הדיון.

עמיר פרץ: אל תהיה שליח לדבר עבירה.

ישראל כץ: יש כאן הרבה דברים שהם פוליטיים, ובדרך כלל יש ויכוחים.

ישראל כץ: הצעה זו מעידה על אובדן הביטחון העצמי של הממשלה, ולא על שום דבר אחר.

ישראל כץ: בנסיבות נורמליות אם הממשלה לא היתה מזהה כבר, מזהה דרך הרגליים, שרוב עצום בציבור מתנגד מכל קצווי הציבור וביחוד מהשכבות החלשות מתנגד, ותקראו את הסקרים- - -.

ישראל כץ: היום, יש סקר בעיתון שחוץ מ-11 או 13% כולם בטוחים שזה מסייע דוקא לעשירים ולא לחלשים.

ויצמן שירי: זה מראה כמה הם לא מבינים את העניין.

ישראל כץ: הם לא מבינים.

ישראל כץ: הם מטומטמים.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, יוסי דיבר הרבה פחות ממך.

ישראל כץ: הוא דיבר פי ארבעה.

ויצמן שירי: האם הירושה היא של העניים?

ויצמן שירי: ! האם מס שבח זה של העניים?

ויצמן שירי: ! האם מס על הבורסה של העניים?

ויצמן שירי: !

עמיר פרץ: חבר-הכנסת שירי, הויכוח על הנושא הזה לא קשור.

עמיר פרץ: תעשה מה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: חברי-הכנסת מוסי רז, עמיר פרץ וויצמן שירי, אני מבקש שקט.

אלי גולדשמידט: לא נסיים כך את הישיבה.

ישראל כץ: יש כאן פגיעה קשה מאד בציבור של מליון וחצי איש ומעלה, שמתעלמים ממנו והוא לא במשחק.

ישראל כץ: אלה מליון שלא מגיעים לתקרת המס, 300 אלף מובטלים, 200 אלף קשישים לפחות שמלבד 1,600 ש"ח של הביטוח הלאומי אין להם שום מקור הכנסה של קופת גמל ועוד האחרים שגם כן נמצאים כאן בסדר עולה.

ישראל כץ: אני בטוח, למשל, שאנשי ש"ס באופן אישי מתנגדים, ואני יודע על הדבר הזה.

ישראל כץ: הציבור מתנגד.

נסים דהן: זה משגע אותך, כאשר מישהו מדבר בשמך.

נסים דהן: חבר-הכנסת ישראל כץ, תעשה טובה ולפחות אל תדבר בשמנו.

ישראל כץ: אינני מדבר בשמך.

נסים דהן: אתה כבר שלוש פעמים מזכיר ש"ס, ואתה כבר יודע מה הם חושבים.

נסים דהן: עם כל הכבוד, תעשה לי טובה: תעזוב אותנו בשקט.

נסים דהן: תן לנולנהל את החיים שלנו לבד.

ישראל כץ: אני לא דיברתי עליך.

ישראל כץ: דיברתי רק על חברי הוועדה.

נסים דהן: היה לנו פעם אפוטרופסים לפני שתים-עשרה שנה, והשתחררנו מהם.

נסים דהן: עכשיו, אנו לא רוצים את האפוטרופסות שלך.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לך, אני יודע את דעת חברי הוועדה ואני אומר את דעתי.

ישראל כץ: לא דיברתי על עמדתך ודעתך.

ישראל כץ: זכותך לבוא ולכפות כאן על כל אחד להצביע, וכבר פעמיים אתה עושה זאת בצורה מוצלחת מאד.

אבשלום וילן: האם אתם לא החלפתם את חבר-הכנסת מאיר שטרית?

לימור לבנת: החלפנו אותו, כי יש עמדת סיעה.

ישראל כץ: יש עמדת סיעה.

ישראל כץ: אני לא שולל את הזכות.

ישראל כץ: יכול להיות שאם היה כאן דיון בוועדה וכל הרפורמה היתה משונה מיסודה, כולנו היינו תומכים בה.

ישראל כץ: יכול להיות שזה יהיה.

ישראל כץ: אנו לא מתנגדים לעצם מיסוי ההון לטובת החלשים.

אמנון כהן: אבל, זה לא דיון על הרפורמה.

ישראל כץ: אבל, אין דיון כזה, ולא היה דיון כזה.

ישראל כץ: אלמלא היושב-ראש אלי גולדשמידט, גם לא היה מתחיל עוד מעט דיון כזה.

ישראל כץ: מבחינת הממשלה, הוא לא עומד להתחיל במוסד הכי מוסמך, וישר עוברת דרך תעמולה וכסף לזירות אחרות.

ישראל כץ: אני מניח, שזה יאושר כאן מסיבות קואליציוניות של ירח דבש או טרום ירח דבש או טרום נישואין או נישואין, וכל אחד המצב שהוא נמצא בו כרגע בקואליציה.

ישראל כץ: אני מניח, שזה יאושר.

ישראל כץ: אני רק אומר שזה חבל.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להשוות בין מה שיש בינינו לבין ש"ס לכל דבר, ולא לנישואין.

דובר: היושב-ראש גולדשמידט, כל אחד והנישואין שלו.

ישראל כץ: אם אתה רוצה פרשנות, הנישואין זה אתה.

אלי גולדשמידט: נקיים פה דיון עד שהוא יסתיים.

אלי גולדשמידט: תפסיקו ללחוץ עלי כל הזמן.

ישראל כץ: לסיכום: חבל שכנציגי ציבור בנושא שלא אמור להיות שנוי במחלוקת מפלגתית, כשכולם מסכימים על העקרון של מיסוי ההון לטובת חלשים, זה כך לפני שנערך כאן דיון ולפני ששמענו משלחות ולפני שבאו לידי ביטוי כל מיני דברים.

ישראל כץ: אני, למשל, דיברתי על נושא זיכוי ריבית על משכנתאות בישיבה שהיתה, וראיתי שיושב-ראש הוועדה הביע דעה.

ישראל כץ: הופיע בעיתון, שהוא תומך בנושא.

ישראל כץ: אינני יודע אם בכלל תתקיים רפורמה בתנאים האלה.

ישראל כץ: לכן, אני אומר:

ישראל כץ: חבל שעושים כאן צעדים - לפרסם דבר שעדיין לא נולד, שעדיין אין לו צורה ושרוב הציבור מתנגד לו באמצעות הכתבה קואליציונית.

אמנון כהן: היושב-ראש, תצביע.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז איננו.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת עופר חוגי ביקש לדבר, ואחרי זה נשמע את חברת-הכנסת לימור לבנת.

אלי גולדשמידט: ביקשנו אישור, ואין לנו הצבעות.

אלי גולדשמידט: אין הצבעות במליאה.

עופר חוגי: אינני מבין למה צריך היום להביא תקציב פירסום, כאשר יכול להיות שחלק מהנושאים כלל לא יהיו ברפורמה.

עופר חוגי: מדוע היום אנו צריכים להוציא כסף על דבר שלא בא לעולם?

עופר חוגי: לגבי זה, אני רוצה את ההסבר של האוצר.

אלי גולדשמידט: יש שקונים מיטה לתינוק לפני שהוא נולד.

עופר חוגי: מדוע היום אתם רוצים תקציב פירסום על דבר שלא בא לעולם?

נסים דהן: אגיד לך: אחי קנה כפתור, ואולי פעם יתפרו לו חליפה.

ישראל כץ: זה מתוחכם מדי.

לימור לבנת: אני קוראת חדשות לבקרים בכלי התקשורת, כמו כולנו, שהממשלה כבר שוקלת, שר האוצר שוקל או ראש הממשלה שוקל שינויים שונים בתכנית הרפורמה.

לימור לבנת: מכיון שנשקלים שינויים כאלה ובהצטרף לטענות חבר-הכנסת פריצקי על כך שבעצם עדיין אין חקיקה ובהיעדר חקיקה לא ברור- - -

יוסף יצחק פריצקי: אין הצעת חוק.

לימור לבנת: אין הצעת חוק.

לימור לבנת: לא ברור עדיין מה תהיה תכנית הרפורמה ואיך היא תיראה בסופו של דבר.

לימור לבנת: קשה מאד להבין לשם מה צריכה כרגע הממשלה תקציב של 3.5 מליוני ש"ח כדי להסביר את מה שעדיין לא יודעים בכלל איך הוא יובא לכנסת ואיך הוא יוצא מהכנסת ובאיזו צורה.

לימור לבנת: זו תופעה מוזרה.

נסים דהן: אסרנו זאת.

אלי גולדשמידט: אסרנו זאת אתמול בצורה חד-משמעית.

לימור לבנת: אני בכוונה מעלה את הנקודה הזו, כי אני לא יודעת מה זה "אסרנו על זה".

לימור לבנת: אם יגיד לנו סגן שר האוצר שכוונת הממשלה לפרסם את הדו"ח כפי שהוא AS IS- - -

נסים דהן: --וחלקים ממנו.

לימור לבנת: אינני מבינה מה זה "חלקים ממנו".

נסים דהן: עמודים מסויימים.

נסים דהן: הרי לא אפרסם את כל הדו"ח.

ישראל כץ: תפרסם שעניים לא מקבלים כלום.

ישראל כץ: תפרסם את זה.

לימור לבנת: זה לא יכול להיות.

ויצמן שירי: האם את רוצה שיפרסמו את כל הדו"ח?

ויצמן שירי: לשם כך, יש צורך בעשרה מליוני ש"ח.

א' שניידר: הדו"ח כבר פורסם.

לימור לבנת: הדו"ח פורסם.

לימור לבנת: אני אומרת את עמדתי, ולא את עמדתכם.

לימור לבנת: פירסום חלקים מהדו"ח יכול להיות בגדר הטעייה של הציבור, ואני מציעה לחבריי בוועדת הכספים לא לתת יד להטעייה של הציבור.

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: יש בדו"ח הזה סוכריות - - -

אלי גולדשמידט: האם את היית מוכנה לממן שהדו"ח הזה יגיע לכל אזרח במדינת ישראל?

לימור לבנת: לא.

עמיר פרץ: למה לא?

עמיר פרץ: חוברת לכל אזרח.

ויצמן שירי: חוברת לכל אזרח - רק הבול עולה לך שלושה מליוני ש"ח.

לימור לבנת: יש בזה הגיון.

לימור לבנת: יש בזה טעם מסויים.

ויצמן שירי: אם כך, יכול להיות שצריך להגדיל את הסכום.

לימור לבנת: יש את העניין של לקיחת חלקים מהדו"ח.

אלי גולדשמידט: ברור שלא חלקים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אבל, זה מה שאמר סגן שר האוצר ברגע זה לפרוטוקול.

לימור לבנת: הוא אמר, שמדובר בחלקים מהדו"ח.

לימור לבנת: בעיניי, זה דבר באמת מאד בעייתי.

נסים דהן: בעיקר המלל.

נסים דהן: מעניינות העובדות היבשות.

עמיר פרץ: האם אתה כבר יודע מה מעניין את האזרחים?

עמיר פרץ: האם נהיית מומחה לזה?

עמיר פרץ: סגן השר נסים דהן, יש גבול.

עמיר פרץ: צריכה להיות קצת צניעות.

נסים דהן: האם מותר לי לחשוב משהו?

אלי גולדשמידט: מותר לך לחשוב ברשות דיבור.

אלי גולדשמידט: אתה תיכף תשיב.

עמיר פרץ: אתה קובע קביעות.

נסים דהן: גם לחשוב אסור לי כאן.

נסים דהן: האם מותר לי לחשוב את זה?

אלי גולדשמידט: עמיר פרץ, אדוני יושב-ראש הנהגת ההסתדרות, אני מבקש.

נסים דהן: חבר-הכנסת עמיר פרץ, נגמרו המעברות.

נסים דהן: במעברות לא נתנו לנו לחשוב.

עמיר פרץ: תגיד זאת למישהו אחר.

עמיר פרץ: גם אני מהמעברה.

נסים דהן: אני לא יודע.

נסים דהן: כנראה, שאתה כבר שכחת זאת.

עמיר פרץ: אתה שכחת.

נסים דהן: מרוב שהתרגלת לא לתת לאנשים לחשוב, שכחת.

עמיר פרץ: נדבקת במחלה במי שעובר את הסף.

נסים דהן: תאמין לי, שאני מדבר כאיש ש"ס עכשיו.

עמיר פרץ: האמן לי, שאתה נדבקת במחלה.

עמיר פרץ: אתה נכנס, והופך לאיש האוצר.

עמיר פרץ: אף דובר של האוצר לא היה עושה זאת יותר גרוע ממך לאזרחים.

עמיר פרץ: רק ממשלה שיודעת שהיא לא צודקת נזקקת לפירסום.

נסים דהן: רק אחד שהוא בטוח שהוא לא צודק נלחם.

אבשלום וילן: די עם העניין האישי.

אלי גולדשמידט: אני מודיע על חוסר אונים.

עמיר פרץ: הציבור אומר לך: "לא", כי הוא לא מאמין לך.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי ימלא את מקומי בהיעדרי.

לימור לבנת: מכיון שבדו"ח הזה יש גם הטבות לציבור אבל יש גם כניסה לכיס הציבור ולקיחה מהציבור, אי אפשר לפרסם רק חלקים ממנו.

נסים דהן: את זה כבר אסרנו.

יוסף יצחק פריצקי: האם לקחת את "קשר בראל" למען הפונטים במודעות?

ויצמן שירי: מדובר על הסברה בלי להביע דעה.

לימור לבנת: אני מבקשת, שהאוצר יגיד מה הוא מתכנן לעשות ב-3.5 מליוני שקלים.

לימור לבנת: אם היה בא האוצר ואומר שהוא מתכוון לפרסם חוברת עם הדו"ח כפי שהוא - היינו אומרים: "בסדר.

לימור לבנת: יש בזה הגיון".

לימור לבנת: אם לא זה - מה כן?

לימור לבנת: צריך שהאוצר יגיד את הדברים בצורה ברורה.

לימור לבנת: אחרת, אני אומרת שוב: אינני רוצה להתנגד אוטומטית מפני שאנו אופוזיציה.

לימור לבנת: אין בזה טעם ואין בזה הגיון.

לימור לבנת: אבל, כל דבר אחר שהאוצר יעשה הוא בעייתי בנסיבות האלה, לפני שהוגש החוק לכנסת ולפני שהוא עבר בכנסת.

עמיר פרץ: גם אני מבקש 3.5 מליוני ש"ח.

עמיר פרץ: תאשרו סכום של 7 מליוני ש"ח, כאשר 3.5 מליוני ש"ח לכם ו-3.5 מליוני ש"ח לנו.

אבשלום וילן: ברצוני להציע הצעה בסוף.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ברשות דיבור.

אופיר פינס-פז: ברצוני להעיר 2-3 הערות.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רואה את כל המהלך הזה של האוצר כשירות לציבור.

עמיר פרץ: איך?

אופיר פינס-פז: אסביר לך איך.

אופיר פינס-פז: ברצוני לומר לך עוד דבר: זה נכון מה שאתה אומר ברמה העקרונית, שראוי לפרסם אחרי שהכנסת מאשרת.

אופיר פינס-פז: אבל, אתה שוכח שהוועדה הזאת עצמה אישרה דבר שקשור לרפורמה.

אופיר פינס-פז: היא אישרה כללים.

לימור לבנת: ש"אם היא תאושר".

עמיר פרץ: תפרסם את זה.

ויצמן שירי: אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

ישראל כץ: הוא צודק.

ישראל כץ: זה ממש חמור.

נסים דהן: עלי לענות על שאילתה במליאה.

עמיר פרץ: אם יוציאו סעיף אחד, האם יוציאו עוד פירסום?

אופיר פינס-פז: לא הפרעתי לך.

אופיר פינס-פז: אין ספק, שיש תחושה של חוסר ודאות וחוסר ידיעה בציבור.

רחמים מלול: מה אם היא לא תעבור?

עמיר פרץ: אז, הלכו 3.5 מליוני ש"ח.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: זו ממשלה.

עמיר פרץ: מה זה "ממשלה"?

ויצמן שירי: חבר-הכנסת עמיר פרץ, גמרנו עם הדיאלוג.

עמיר פרץ: האם אתם השתגעתם?

ויצמן שירי: חבר-הכנסת עמיר פרץ, היית ברשות דיבור ודיברת.

ויצמן שירי: אתה מפריע לנהל את הדיון.

ויצמן שירי: אנו רוצים להצביע.

ויצמן שירי: מספיק לדבר.

ויצמן שירי: תן לו לדבר.

ויצמן שירי: האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אופיר פינס-פז: מרגע שהוועדה התחילה את התהליך והוציאה את מה שהוציאה, התחילה תהליך, הממשלה בצדק רוצה להעביר מידע חיוני לציבור כדי שהוא יידע עד הסוף במה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: לצורך מה?

ויצמן שירי: חבר-הכנסת פינס-פז, אתה לא מדבר איתם ולא משיב להם.

אופיר פינס-פז: זה שגורמים אחרים, כולל ההסתדרות הכללית, הוציאו מודעות לא עובדתיות אלא מודעות הסבר נגד הרפורמה זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: זו זכותו.

ישראל כץ: גם פדרמן הוציא.

יוסף יצחק פריצקי: גם "שינוי" הוציאה.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת פריצקי, מספיק.

נסים דהן: אני מצטער, אך עלי ללכת.

אופיר פינס-פז: דובר שלא יעשו בעניין הזה: לא תעמולה, לא הבעת עמדה על ולא פירסומת של אנשי ציבור.

לימור לבנת: אם כך, מה כן יהיה שם?

עמיר פרץ: מי יפקח על זה?

עמיר פרץ: אני מבקש לומר משהו.

ויצמן שירי: כרגע, לא.

עמיר פרץ: האם גם לא לתמוך באופיר?

ויצמן שירי: שום דבר.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן יאמר חצי מלה, ומיד נשמע את סגן השר.

אבשלום וילן: חברי-הכנסת עמיר פרץ ויוסי פריצקי שיכנעו אותי בנקודה אחת, שיש בעיה ברמה העקרונית שהסברה, מה שסגן שר האוצר נסים דהן הסביר אתמול, צריכה להיות הוגנת.

אבשלום וילן: לכן, ציבורית, זה לא טוב.

אבשלום וילן: אני מציע, שוועדת הכספים תמנה ועדה של שלושה, היושב-ראש ועוד שניים, לגבי זה שהמדיניות הזו של האוצר - שאני בעד לאשר - תקפיד על כך, ואלה יהיו באמת כללים הוגנים ושכל מה שאמרו פה לא יקרה, וזה הכל.

נסים דהן: כיון שהזמן קצר וכבר קוראים לי למליאה, הרשו לי לומר משפט מעבר לכל מה שנאמר אתמול.

נסים דהן: כנראה, שיש דבר שנעלם מחברי-הכנסת ואלה שרוצים ליצג ציבור וכנראה שוכחים מה שקורה בציבור.

נסים דהן: האנשים ברחוב מבולבלים.

ישראל כץ: אנשים יודעים טוב מאד.

נסים דהן: האם אני יכול לדבר במדינה הזו?

נסים דהן: נגמרו המעברות.

ישראל כץ: אתה דופק כאן את כל אנשי המעברות.

ישראל כץ: לא תפסתם את הכתובת המתאימה בעניין המעברות.

נסים דהן: אתם לא בעלים בתים במדינה.

ישראל כץ: זה גם הציבור שלך.

נסים דהן: אעשה מה שאני רוצה- - -

אלי גולדשמידט: למה ויכוח לגיטימי צריך לרדת לזה?

נסים דהן: אתה תשתוק כאשר אני מדבר, כמו שאני שותק כאשר אתה מדבר.

נסים דהן: נגמרו ימי הפטרוניזם.

ישראל כץ: איזה פטרוניזם?

נסים דהן: תשתוק, ותן לי לדבר.

ישראל כץ: אתה תשתוק, לפני שאתה מדבר ותחשוב.

ישראל כץ: החברים שלך בורחים, ולא רוצים להצביע.

ישראל כץ: בשם מי אתה מדבר?

ישראל כץ: תתבייש לך.

נסים דהן: אל תנהל לי את העניינים.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן השר, חבר-הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אתה, בשם שוחד פוליטי, מצביע כאן, ולא בשם הציבור.

נסים דהן: מספיק עם הפטרוניזם הזה.

נסים דהן: לא חייבים לחשוב כמוך.

אלי גולדשמידט: די!

אמנון כהן: אני לא מוכן לשמוע את המלה "שוחד".

ישראל כץ: שוחד פוליטי - זה מה שאני מדבר.

נסים דהן: לא נותנים לדבר.

אלי גולדשמידט: זה לא יפה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך.

נסים דהן: בשביל זה הם הצביעו לכם.

ישראל כץ: הצביעו יותר מאשר לך.

נסים דהן: הם ימשיכו להצביע לכם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתפסיקו את זה.

אלי גולדשמידט: תפסיקו את הריב הזה.

נסים דהן: כל אחד חושב, שהוא יודע יותר טוב.

אלי גולדשמידט: זה לא מכובד לאף אחד מכם.

אלי גולדשמידט: תפסיקו את הריב הזה.

אלי גולדשמידט: סגן שר האוצר נסים דהן, המשך בדבריך.

נסים דהן: התחלתי לומר, שהציבור מבולבל.

נסים דהן: הוא עושה השקעות שיתברר שבגלל חוסר עובדות שהציבור יפסיד המון כסף.

נסים דהן: הוא עובר מצורת השקעה אחת לצורת השקעה שניה לא בגלל שהוא יודע את העובדות האמיתיות, אלא שהוא חי משמועות.

נסים דהן: הציבור הוא עדר.

לימור לבנת: האם הציבור הוא עדר?

לימור לבנת: איפה ציבור עדר?

לימור לבנת: זו פטרוניות.

ישראל כץ: תתבייש לך.

נסים דהן: האם אני אומר את זה?

נסים דהן: העיתונות כותבת זאת.

אלי גולדשמידט: רבותי, קורים כמה דברים בצפון היום.

אלי גולדשמידט: גם דיון צריך לכבד את מה שקורה מסביב.

אלי גולדשמידט: אינני מבין מה היא ההידרדרות הזאת לרמה הזאת.

אלי גולדשמידט: זה מיותר.

ישראל כץ: הוא יכול לדבר על עצמו.

נסים דהן: האם אני כותב?

נסים דהן: העיתונות כותבת.

נסים דהן: תקרא את הכתבות היום.

נסים דהן: איזו חוצפה?

נסים דהן: אפילו עיתון אינני יכול לצטט.

נסים דהן: העיתון אומר, שהציבור עדר.

נסים דהן: לצטט את העיתון אני יכול.

נסים דהן: אינני מבין: כל מלה שאני אומר - הם קופצים.

לימור לבנת: סגן השר נסים דהן, אל תגיד משפט כזה.

לימור לבנת: זה משפט לא טוב גם לך.

נסים דהן: מכיון שיש חשש גדול שהציבור ישקיע בהשקעות לא נכונות מחוסר עובדות ולא בגלל טעויות שנובעות מעובדות אמיתיות.

נסים דהן: חוסר העובדות יגרום לציבור לנזקים גדולים ולהשקעות לא נכונות.

נסים דהן: אנו רואים את התופעה הזו לאחרונה, שהציבור מעביר מסוג אחד של השקעה לסוג אחר.

נסים דהן: הציבור לא יודע כמה ישאר לו.

לימור לבנת: האם אתה רוצה להגיד שזה בגלל מס העיזבון?

נסים דהן: חשוב מאד, שהעובדות היבשות והפשוטות- - -

עמיר פרץ: אנשים נכנסו לבית-הסוהר.

עמיר פרץ: הוא עכשיו מייעץ ללקוחות.

עמיר פרץ: יש איסור יעוץ ללקוחות.

אלי גולדשמידט: מי הלקוח שלו פה?

אלי גולדשמידט: אין לו לקוחות.

אלי גולדשמידט: הוא עובד מדינה.

אלי גולדשמידט: הוא סגן שר.

אלי גולדשמידט: הלקוח שלו זה הציבור הרחב.

נסים דהן: כאשר אני אביא את העובדות הישיבות ש-25% מס על כל צורת השקעה, האם זה נקרא יעוץ?

ישראל כץ: חוצפה כזו.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר מלה, לאחר מכן אני אציע הצעה ולאחר מכן ניגש להצבעה.

א' שניידר: כפי שמופיע בבקשה וכפי שחברת-הכנסת לבנת ציטטה, הבקשה מתבקשת לצורך העברת מידע לציבור בדבר דו"ח הוועדה הציבורית לרפורמה במס.

א' שניידר: אין ספק שהקצה הקיצוני ביותר, קרי תעמולה - אי אפשר לעשותו.

א' שניידר: גם הקצה הקיצוני האחר, פירושו של דבר העברת הדו"ח AS IS דרך האינטרנט וכו' כבר נעשה ועל כך אין מחלוקת.

א' שניידר: נשאלת השאלה מה קורה באמצע.

א' שניידר: אם הכוונה היא באמת לקחת טקסט, שהוא ללא ספק טקסט מסובך - ואני יכולה להעיד לעצמי שאני קצת קרובה לנושא, שישבתי עם בעלי, שגם הוא קרוב לנושא והוא עורך-דין, וניסינו להבין את כל מה שכתוב שם והיו לנו המון שאלות - לפשט אותו ולהביאו לידיעת הציבור ברמה פשוטה יותר וכמובן לא לשנות ולא לשכנע, אין לי בעיה עם זה.

א' שניידר: אני חושבת, שזה לגיטימי כי זה באמת שירות לציבור.

עמיר פרץ: מי יקבע את זה?

א' שניידר: מי יקבע?

א' שניידר: זו כבר בעיה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת עמיר פרץ, די.

עמיר פרץ: זו שאלה לגיטימית.

אלי גולדשמידט: תן לה לסיים את דבריה.

אלי גולדשמידט: תתפלא, אך יש לי הצעה לזה.

א' שניידר: סיימתי את דבריי.

אלי גולדשמידט: הקשבתי בצורה מהותית ולא בצורה נעולה.

אלי גולדשמידט: היו דברים, שנאמרו פה ע"י אנשי הליכוד וע"י אנשי האופוזיציה וכמובן ע"י חבר-הכנסת עמיר פרץ, שאני, באופן אישי, לא מבטל אותם על הסף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע, בנוסף להסתייגויות שאמרתי אתמול, שאני מוכן לחזור עליהן- - -

משה גפני: אני מבקש, שתחזור עליהן.

אלי גולדשמידט: אני חוזר עליהן: ראשית, לא תהיה שום תעמולה, קרי לא עמדה ערכית האם הדו"ח הזה הוא טוב לשכירים או רע לשכירים, הוא טוב לאנשים או רע לאנשים - שום מלה בהקשר הזה.

עמיר פרץ: לא מתוך הוועדה.

האוצר נ’ דהן: לא מתוך הוועדה.

אלי גולדשמידט: אתם חושבים, שזה לא יהיה מהוועדה.

ויצמן שירי: יש בוועדה אנשי מקצוע.

האוצר נ’ דהן: לא אכפת לי.

האוצר נ’ דהן: לא מתוך הוועדה.

אלי גולדשמידט: אם אתם חושבים על עוד דבר, אני מוכן לשמוע.

האוצר נ’ דהן: יש את מה שאמר וביקש חבר-הכנסת גפני: יכתבו, שחור על גבי לבן, שאלה בינתיים המלצות בלבד.

אלי גולדשמידט: שלישית, מדובר בהמלצות בלבד שעדיין לא עברו שום שלב של חקיקה.

אלי גולדשמידט: אני מוסיף כאן - וזה לא בתיאום עם שר האוצר - בעקבות הדברים שנאמרו ושהקשבתי להם ברוב קשב, שאני מציע: יש פה אדם אחד או כמה אנשים שהם בקונצנזוס, ואלה האנשים שאינם פוליטיים; בודאי אנה שניידר, לדעתי, צריכה להיות מקובלת על כל חברי הוועדה באובייקטיביות ובענייניות שלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הטקסטים לפני שהם יפורסמו על-פי ההנחיות, כפי שאנו קבענו כאן, בתיאום עם משרד האוצר.

ישראל כץ: אני בעד.

האוצר נ’ דהן: יש לי משהו להגיד על זה.

אלי גולדשמידט: אם היא תפסול טקסט, הטקסט הזה לא יפורסם.

אלי גולדשמידט: היא תשמור על האינטרס.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש ספק, היא תביא אותו לפה.

האוצר נ’ דהן: לא.

האוצר נ’ דהן: זה לא יפורסם.

אלי גולדשמידט: אני לא צריך, כי פה יש הכרעות פוליטיות.

אלי גולדשמידט: היא משפטנית לעילא ולעילא, והיא מבינה היטב את קו הגבול בין תעמולה לבין הסבר עניין.

האוצר נ’ דהן: אני מבקש, שהיועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז, תשתתף בזה.

אלי גולדשמידט: לא.

עמיר פרץ: אני מציע, שיהיה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: אנה שניידר, האם את מוכנה?

א' שניידר: מה אכפת לי?

אלי גולדשמידט: התייעצתי איתה קודם.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר נאמנה על כל חברי ועדת הכספים ללא הבדל דת, גזע ומין.

אלי גולדשמידט: היא נאמנה של כולם, בעוד שמישהו מהממשלה, באופן טבעי, עם הממשלה - לא פוליטית, אלא במובן המקצועי.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר יודעת לדבר עם כל הגורמים ובודאי עם ימימה מזוז ועם כל האנשים.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שזו תהיה אנה שניידר.

האוצר נ’ דהן: בסדר.

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים, כוועדה, שיהיה גם מישהו מהיועץ המשפטי לממשלה - אין לי התנגדות.

יוסף יצחק פריצקי: אנה שניידר היא הפוסקת אחרונה בטקסט.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר היא הפוסקת אחרונה בטקסט.

ישראל כץ: אבל, בכפוף לרוח הדברים שהיא אמרה.

ישראל כץ: יש הנחיה מוגדרת.

ישראל כץ: זה לא שהם מביאים תשדיר, והיא אומרת כן או לא.

א' שניידר: קיבלתי פה הנחיות.

עמיר פרץ: על מנת למנוע דו"ח עמותות בעתיד, אני מציע שגם נציג מבקר המדינה יהיה בוועדה.

אלי גולדשמידט: ביקורת המדינה - האם אתה רוצה להכניסם לתהליכים אופרטיביים?

אלי גולדשמידט: בביקורת המדינה לא יסכימו לזה.

א' שניידר: היושב-ראש, אני מבקשת שתכתיב את המנדט.

אלי גולדשמידט: מה שאמרתי - שלושת ה-GUIDE LINES.

אלי גולדשמידט: האם יש למישהו עוד GUIDE LINES?

לימור לבנת: אנה שניידר מקובלת על כולנו.

לימור לבנת: בכל זאת, אני רוצה להבין, שכן אני מודה שכמי שעסקה הרבה שנים בפירסום ומבינה בזה משהו אני מתקשה להבין מה משרד האוצר רוצה לעשות.

לימור לבנת: אולי יואיל סגן שר האוצר להבהיר לנו לא מה לא אלא מה כן.

ישראל כץ: הקשבתי לדברי אנה שניידר.

ישראל כץ: היא דיברה על נתינת פרשנות קלה יותר לדו"ח.

ישראל כץ: עד כמה שזה מפתיע, אני תומך בהצעה שלך, במידה והיא תיתן הנחיה מוקדמת למשרד האוצר כיצד הוא צריך להיערך לקראת הנושא הזה, ולא שהיא תשב ותאשר תשדירי שירות או לא.

האוצר נ’ דהן: מה זה אכפת לך?

האוצר נ’ דהן: האינך סומך על האינטלגנציה שלה?

האוצר נ’ דהן: זו כבר חוצפה.

ויצמן שירי: מה זה משנה?

ויצמן שירי: מה זה משנה אם זה לפני או אחרי?

ישראל כץ: אגיד לך מה זה משנה.

ישראל כץ: אנה שניידר אמרה כאן דבר, שאני קיבלתי אותו כהגיוני - מה לעשות, כולנו משתכנעים - שאת הדו"ח כמו שהוא קשה להבין.

ישראל כץ: לכן, צריך בשפה קלה יותר לפשט אותו.

אלי גולדשמידט: נכון.

ישראל כץ: אם זו החלטת הוועדה וזה המסר, שאנה שניידר היא זו שמוסמכת להעביר למשרד האוצר, אני בעד.

ישראל כץ: אם אומרים: "עכשיו, אנו לא עושים כלום, אלא רק מאשרים".

ישראל כץ: משרד האוצר ינסח פירסומות, ודרך אגב זה גם עולה כספים, ויעביר לאנה שניידר לאישור - זה לא רציני.

האוצר נ’ דהן: למה?

האוצר נ’ דהן: האינך סומך עליה שהיא תפסול את זה?

האוצר נ’ דהן: אם היא תפסול, זה לא ישודר.

ויצמן שירי: האם אתה רוצה שכל יום היא תשב על הפירסום?

ויצמן שירי: !

ישראל כץ: אז, זה שירות לציבור.

אלי גולדשמידט: אני מאמין בשיקול הדעת ובנבונות של אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: היא לא תהיה בחזקת מי שנותנת חותמת גומי בסוף התהליך, שיביאו לה טקסטים.

אלי גולדשמידט: היא תשב איתם למפרע, ואני מציע שהיא תשב איתם למפרע.

ישראל כץ: היא דיברה על הדו"ח בכללותו.

אלי גולדשמידט: אני מציע להשאיר זאת לשיקול הדעת שלה.

אלי גולדשמידט: עתה, אני עובר להצבעה.

לימור לבנת: ביקשתי לקבל את תשובת סגן השר.

לימור לבנת: אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות.

אלי גולדשמידט: תן הסבר לחברת-הכנסת לימור לבנת.

האוצר נ’ דהן: עלי להיות במליאה.

האוצר נ’ דהן: כבר שבע פעמים אני מבקש- - -

לימור לבנת: הוועדה לא כפופה- - -

אלי גולדשמידט: ידחו את העניין שלך לעוד חצי שעה.

אלי גולדשמידט: מה האסון?

שלום שמחון: עם כל הכבוד, יש שלבים שצריך להגיע להצבעה.

האוצר נ’ דהן: אתם מקיימים דיון, בזמן שהמליאה ממשיכה לתפקד.

לימור לבנת: אם כך, נפסיק את הדיון ונלך הביתה.

האוצר נ’ דהן: אינני יכול להיות בשני מקומות.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: תשובה לשאלות זה בדיוק העניין.

אלי גולדשמידט: סוף להתדיינות.

אלי גולדשמידט: פה ברביזיה שברתי את המנהגים, ועכשיו אני מפסיק.

עמיר פרץ: מה עם הוועדה?

אלי גולדשמידט: לא ועדה.

אלי גולדשמידט: ועדה היא פוליטית, ושום דבר לא ייצא ממנה.

משה גפני: וזאת, בכפוף לארבעת הדברים.

אלי גולדשמידט: בכפוף לשלושת התנאים שאמרתי.

אלי גולדשמידט: מה היה הדבר הרביעי?

משה גפני: אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: זה בכפוף לארבעת הסייגים שהיו פה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בכפוף לארבעת הסייגים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוריד את הרביזיה.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה בעניין זה.

אלי גולדשמידט: כל טוב לכם.

אלי גולדשמידט: (פניה מס' 99 לוועדה)

אלי גולדשמידט: אני ממשיך בישיבה.

אלי גולדשמידט: מונחת לפנינו פניה מספר 99 לוועדה, ומי שרוצה יכול להישאר.

אלי גולדשמידט: באה הרפרנטית מתל-אביב, אני רוצה לכבדה כדי שלא תחזור כלעומת שבאה.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להשאיר אותי לבד.

ק' סימיון: ההעברה התקציבית - עניינה "נתיב" של לשכת הקשר, שמטפלת בסוגיית העליה מברית-המועצות.

ק' סימיון: מתבקשים כאן שלושה שינויים: שינוי ראשון הוא הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 2.5 מליוני ש"ח.

ק' סימיון: מקור ההכנסה הוא תרומות שהתקבלו במהלך השנה מהפדרציות היהודיות בארצות-הברית.

ק' סימיון: התקציב יממן פעולות בחו"ל וכן העסקת שליח לחבר המדינות.

ק' סימיון: כל הפעילויות בחו"ל הן פעילויות שנעשות במדינות ברית-המועצות לשעבר.

ק' סימיון: פניה שניה היא לגבי תוספת של מליון ש"ח למימון פעילות נתיב בארץ ובחו"ל בהתאם לסיכום בין המשרדים.

ק' סימיון: פניה שלישית היא לגבי הפשרת 1.5 מליוני ש"ח מתוך הרזרבה לנושא מערכת המיחשוב בהתאם לקצב התקדמות הפרוייקט.

משה גפני: מה היא הפעילות של "נתיב" בארץ?

ק' סימיון: בארץ יושב רק המטה, ואין ל"נתיב" פעילות בארץ.

משה גפני: אם כך, למה צריך כסף?

משה גפני: אינני מדבר על המחשב.

משה גפני: למה צריך כסף לפעילות בארץ?

משה גפני: האם זה לא היה בתקציב?

ק' סימיון: יש בתקציב.

ק' סימיון: זו פעילות שוטפת של המטה בארץ.

משה גפני: אם כך, למה צריך עוד כסף?

ק' סימיון: הרכש נעשה כאן בשביל פעילות שנעשית בחו"ל.

ויצמן שירי: מספיק.

ק' סימיון: הפעילות בארץ היא פעילות בשקלים.

משה גפני: אני חוזר על שאלתי: אנו אישרנו תקציב לפני כמה חודשים, ובין היתר אישרנו גם את תקציב "נתיב" בתוך תקציב המדינה.

משה גפני: מה קרה היום בפעילות בארץ?

משה גפני: אינני מדבר על הפעילות בברית-המועצות.

ויצמן שירי: יש יותר עולים.

ויצמן שירי: מספר העולים גדל.

ק' סימיון: בפעילות בארץ הכוונה כאן לתקציב שיקלי שמממן למעשה פעילויות בחו"ל.

ק' סימיון: כל הפעילות של "נתיב" היא בחו"ל.

ק' סימיון: יש מטה בארץ שיושב ועושה את כל התחום הקונסולרי של אשרות העליה ומכין את כל הספרים.

אבשלום וילן: לא זה מה שהוא שאל אותך.

אבשלום וילן: הוא אומר: אישרנו למטה הזה את התקציב לפני ארבעה חודשים.

אבשלום וילן: למה עכשיו את רוצה להוסיף למטה בארץ עוד מליון ש"ח?

ק' סימיון: זה לא למטה בארץ.

ק' סימיון: זה הכל למימון פעילויות בחו"ל.

ק' סימיון: זה בהתאם לסיכום בין המשרדים.

ק' סימיון: הארגון נמצא במצוקה תקציבית.

שלום שמחון: חבר-הכנסת גפני, לדעתי, היא באה במיוחד מתל-אביב והבהירה עצמה יפה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 99 לוועדה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה פניה מס' 99 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 99 לוועדה אושרה בהתנגדותו של חבר-הכנסת גפני.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.