ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-05-23 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון בסדר היום – תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 2000.

1038: כמידי שנה אנחנו נפגשים כאן כאשר מונח לאישור ועדת הכספים תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט.

1038: המועצה להסדר הימורים בספורט היא תאגיד סטטוטורי, שיש לו את הזיכיון היחיד על פי חוק לנהל את הימורי הספורט במדינת ישראל.

1038: כידוע, לפי חוק העונשין, כל משחק, הגרלה או הימור כפוף להרשאה של הממשלה, וככזה יש למעשה בארץ שני איגודים – מפעל הפיס, שהיא חברה מעין פרטית, שמנהלת הגרלות שאינן קשורות בספורט, והמועצה להסדר הימורים בספורט, שממונה על כל ההימורים בספורט.

1038: יש כמובן עוד הגרלות נוספות, שמקבלות מפעם לפעם אישורים אד הוק עם שיעורים קבועים, כמו: הוועד למען החייל, מגן דוד וכיוצא באלה.

1038: התשתית שמסדירה את פעילותה של המועצה הוא חוק המועצה להסדר הימורים בספורט, מ-1967.

1038: להערכתי ולהערכת רבים אחרים זה חוק ארכאי שצריך לבוא לדיון ולחשיבה מחדש.

1038: הרכב המועצה, דרכי חלוקת הכספים והקריטריונים נקבעים בחוק עצמו ובכל מיני תקנות שמסדירות את נושא חלוקת הכספים.

1038: תקציב המועצה מתחלק לארבעה מרכיבים עיקריים.

1038: המרכיב העיקרי הוא הפרסים.

1038: כל מחזור כספים שלנו בסדר גודל שלא יפחת מ-42% ולפעמים אפילו מגיע ללמעלה מ-50%, הוא כסף שחוזר לפרסים.

1038: יתרת הסכום - כ-50% - מחולקים כדלקמן: כ-15% הם פערי תיווך, קרי מה שאנחנו משלמים למוכרנים שמוכרים ומקבלים אחוזים מהמכירות שלהם, וכ-3.5% מה שאנחנו משלמים לסוכנים והמפיצים.

1038: זה נשאר 3.5%.

1038: זה התקציב היחיד שלמעשה מדבר בסכומים רק לטעמי נוחיות, אבל ברמה של המספרים הקשיחים אנחנו מדברים על אחוזים, כי אנחנו אף פעם לא יכולים להתחייב לסכום, כי העסקים שלנו הם עסקי הימורים ופעם הם למעלה ופעם הם למטה.

1038: בתקציב אנחנו מדברים באחוזים – תמיד הנגזרת היא אחוזים מסך כל המכירות.

1038: זה עניין היסטורי ארוך טווח, שהוא הרעה החולה של ניהול העסקים שלנו.

1038: במהלך השנה האחרונה אנחנו עושים מהלכים כואבים לנו וכואבים למפיצים, כדי להביא לאיזשהו מכנה משותף של נורמה ציבורית מסודרת, אחראית ומבוקרת.

1038: היה גם איזשהו ארגון שניהל את העסק הזה – הספורטוטו.

1038: הספורטוטו היום הוא הזרוע המבצעת של המועצה להסדר הימורים בספורט, מנהל את החשבונות, מוציא פרסים לזוכים, מפקחת על המפיצים ומפקחת על התחנות.

1038: היום הוא לא יכול להיות מפיץ.

1038: עכשיו אנחנו מקיימים מכרז סגור בין המפיצים הקיימים לשנה שבה אנחנו עוברים מה-off line ל- on line .

1038: אנחנו מתכוונים כך לקצץ את עמלת ההפצה מ- 3.4% למכסימום אחוז אחד.

1038: הוצאנו מכרז פנימי בין המפיצים הקיימים היום, קבענו אזורי הפצה חדשים שהם יותר הומוגניים.

1038: אנחנו לא רוצים יותר שיהיה מפיץ עם 15% ומפיץ עם 2% מהמכירות, אלא פחות או יותר בין 10 ל-12%.

1038: יהיו כחמישה אזורים וכ-50% ייצאו להפרטה.

1038: כיום יש לנו 13 אזורי הפצה, כאשר יכול להיות שלאחד יש את בית שאן, פתח תקווה, חיפה והקריות.

1038: זו חלוקה היסטורית עם תיקונים אד הוק, לא שום דבר מובנה ולא שום דבר שעשינו אותו באופן מושכל.

1038: הרשיון היה מתחדש מידי שנתיים בהסכם.

1038: 3.25% מהיקף המכירות.

1038: העמלה של המוכרן – זה שמטביע פיזית את הטופס - היא 7%.

1038: כמעט כ-14% יורדים בדרך עבור עמלות – 11% בנטו פלוס מע"מ.

1038: מכיוון שאנחנו מלכ"ר, אנחנו לא מנכים את המע"מ ולכן זה כסף שהולך למוכרנים ולמפיצים במקום שילך לספורט ולזוכים.

ירון אפרת: אני אומנם עורך דינם של הסוכנים, אבל הם לא נמצאים כרגע לדיון.

1038: אם כך ממה נובעת ההתקפה שלך על הספורטוטו?

1038: לפני שנתיים בעקבות ניסיונות ומסע תלאות של כמעט 30 שנה, קיבלנו את אישור ועדת הכספים ואת אישור השרים, להשקיע 17 – 19 מיליון דולר כדי לרכוש מערכת on line.

1038: הווי אומר, שהחל בעוד כארבעה חודשים ישלחו את הטוטו כמו ששולחים את הלוטו במפעל הפיס.

1038: הרוכש יקבל סליל וברגע שזה יושחל במכונה, הסורק האופטי יעביר למרכז המחשבים שלנו והכל יעבוד אוטומטית.

1038: באותו רגע בעצם כבר לא צריכים את כל האופרציה הכבדה הזאת שדורשת כוח אדם ודורשת עבודה של מפיצים וסוכנים בדרך.

1038: זה לא ניתן.

1038: הכלכלה העולמית של ארגוני ההימורים אומרת שהתחרות בין ארגוני ההימורים היא במפורש מפרה.

1038: בכל מקום שאיחדו את זה, הימורי הספורט נפגעו.

1038: זה לא אפשרי, כי כשאתה נותן למישהו לשבת על המחשב שלך והוא מכוון את ההגרלות, הוא יכול לסגור את ההגרלה שלך כדי להריץ את ההגרלה שלו.

1038: זה לא תקין, זה לא פורה וזה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אותו מוכרן בבית שאן לא יפסיד, כי אני מניח שהעמלה שלו תישאר.

יוסף יצחק פריצקי: המהלך הזה נועד לצמצם את רווחיו של זה שגוזר את הקופון, שלמעשה בכלל לא מתעסק בזה.

1038: במוכרנים אנחנו לא ניגע.

1038: יש לנו החלטה אסטרטגית מאוד ברורה – אלה האנשים שלנו, אלה המייצגים אותנו בשטח ומוכרים אותנו.

1038: הם אלה שמציעים לך את הטוטו כאשר אתה בא לקנות עיתון או כשאתה שותה קפה בבית קפה.

1038: אותם צריך לתגמל ובתגמול הזה אנחנו לא נתעסק.

1038: אבל גוזרי הקופונים למיניהם, הסוכנים, שהם אנשים מאוד חזקים, להם צריך בהחלט לשנות את השיטה.

1038: בתזרים שלנו השנה, האנשים האלה – כ-15 איש – יגזרו קופון של 30 מיליון שקל.

1038: זה הרבה כסף והם כמובן נלחמים על זה בשיניים ומשתמשים בכל מיני גימיקים כדי לתקוע את העניין הזה.

1038: זה לא יצלח בידם משום שהמועצה נחושה בעניין הזה, ועדת הכספים והשרים אישרו את זה פעמיים.

1038: לכן אני מתקומם כאשר אני קורא הבוקר בעיתון דברי נאצה על כך שאנחנו עובדים שלא בהתאם לחוק.

1038: אני רוצה להזכיר לכם שהדירקטוריון שלנו הוא הדירקטוריון היחיד שקבוע בחוק, שאנשיו אינם זכאים אפילו לגמול דירקטורים.

1038: בדירקטוריון יושבים שבעה נציגי המדינה – הסמנכ"ל הבכיר לתכנון ולמינהל של משרד החינוך, אדי הרשקוביץ, עוזר סגן השר אריק קפלן, יושב ראש מינהל הספורט שוקי דקל ורונית מינקין, שהיא עובדת משרד התרבות והמדע.

1038: יש שלושה נציגי האוצר – יעל אנדורן שהיא סגן הממונה על אגף התקציבים ועו"ד אורית לב.

1038: המקום השלישי לא מאויש כרגע וזה בדרך כלל עוזר מקצועי של השר.

1038: מלבד אלה יושבים ארבעה נציגי ציבור – מקום אחד לא מאויש, נציג המועצה להשכלה גבוהה פרופ' הלל רסקין, מנהל מרכז קוסל באוניברסיטה העברית , ד"ר נעמה קונסטנטיני, הרופאה הראשית של מכון וינגייט, ואני שמכהן גם כיושב ראש המועצה.

1038: סביב השולחן הזה יושבים אנשים שיודעים מה זה ספורט.

1038: אנחנו משלמים לאיגוד הקשתות, לאיגוד הבדמינטון, טקוואנדו.

1038: אתם יודעים שבמדינת ישראל משלמים לאיגוד ההוקי?

1038: ראיתם פעם שחקני הוקי ישראליים?

1038: אנחנו משלמים למשיכת חבל, גולשי גלים, ספורט הגלגילות, פטנק – ספורט צרפתי שמשחקים כדורגל עם דיסקית על שולחן, ריקודים.

1038: על כל אלה אני משלם.

1038: אושו-קונפו – אנחנו משלמים לזה ואני אפילו לא יודע מה זה.

1038: טרמפולינה – קופצים על טרמפולינה ואני צריך לשלם.

1038: אנחנו מחלקים כ-30% מכלל התקציב של המועצה לספורט במדינת ישראל.

1038: זה הבסיס הכלכלי כמעט היחיד של הספורט במדינת ישראל, משום שמשרד הספורט והמדע מתקצב את זה באופן מזערי.

1038: אם לא הכסף של המועצה, כל הספורט במדינת ישראל היה על הקרשים והיה צריך לחיות מתקציב המדינה, אבל הוא לא בסדרי העדיפות של תקציב המדינה, ואולי די בצדק.

1038: התקציב ואופן חלוקת הכספים קבועים חד משמעית בחוק ובתקנות.

1038: אנחנו פועלים אך ורק לפי החוק ולפי התקנות.

1038: המחוקק, בשעה שחוקק את החוק, צפה שיהיו עיוותים וצפה שיהיה ספורט כזה שבתחילת השנה הוא מינורי ופתאום יש לו פריצת דרך ענקית, מגיע לגמר אליפות אירופה, מתרחב ויש עליו יותר מתמודדים ויותר אנשים, ולכן קבע ועדה ציבורית שמקים אותה שר התרבות, המדע והספורט – ועדת כרמון – שנועדה לתקן את העיוותים.

1038: לוועדה מוקצים בין חמישה לשבעה מיליון שקל כל שנה ועם הסכום הזה היא מתקנת את העיוותים.

1038: הוועדה מגישה לנו כל שנה המלצות ואנחנו מקבלים או לא מקבלים את ההמלצות.

1038: אנחנו כרגע בסוף חודש מאי עם אישור תקציב של שנת 2000.

1038: קרתה פה תקלה מסוימת, התחלפו שרים, מיניסטריונים והנהלות של משרדים.

1038: על אחד חלקי שנים-עשר של תקציב 99'.

1038: הגשנו את התקציב לשר התרבות, הספורט והמדע באיחור של חודש.

1038: לא איחרנו מכיוון שהתבטלנו, אלא מכיוון שמצב העסקים שלנו עד אוקטובר היה בכי רע.

1038: עבדנו ולא הצלחנו, כלומר היו לנו הרבה הרבה חורים.

1038: אם היינו צריכים להגיש את התקציב ב-1 בנובמבר, כמו שהחוק מחייב אותנו, היינו צריכים להגיש תקציב קטן מאוד.

1038: אנחנו יכולים לבנות תקציב רק על סמך ביצועים של שנת העבודה השוטפת.

1038: היה לנו יסוד סביר להניח שאם נחכה עוד חודש, תתבהר התמונה.

1038: ואכן התמונה התבהרה וחודש נובמבר היה מצוין.

1038: לכן במקום להגיש תקציב של 400 מיליון שקל, אנחנו מגישים תקציב של 620 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: האם התקציב הזה נכון או שאתה יכול לצפות לשינויים?

1038: אני מאוד מקווה.

1038: יכול להיות שאני עושה טעות ברמה האסטרטגית או ברמה הפוליטית.

1038: אנחנו נעבור השנה ללא ספק את הכסף שהקצבנו לתקציב, אבל אם בעבר כל אלה שישבו ליד השולחן שלנו וברגע שהיה לנו בקופה סכום קטן, יותר ממה שתקצבנו, הם התנפלו על זה כמוצאי שלל רב ומצצו את לשד העצמות של הקופה שלנו עד תום.

1038: לפני שנה עבדנו בגירעון של 20 מיליוני שקלים, אבל השנה המועצה קיבלה החלטה אסטרטגית נחושה, בגיבוי שר האוצר ושר המדע, שלא נחזור על הטעות הזאת.

1038: אנחנו נעשה קרנות ונשמור ברזרבה את העודף.

1038: התופעה הזאת לא תחזור.

1038: בסוף השנה הזאת אנחנו נשאיר כספים ברזרבות, באופן כזה שבחמש השנים הבאות, הספורט במדינת ישראל יהיה בטוח.

1038: כלומר, שאם בביצוע בפועל לא ייעשה matching מוחלט, יהיה לנו להשלים את האחוזים המיותרים האלה מהקרנות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם מביאים בחשבון מועדונים שכבר יש להם ספונסר?

1038: לא.

1038: אנחנו לא יכולים להביא את זה בחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: יש קבוצות – כמו בית"ר ירושלים והפועל תל-אביב – ששם שמים הרבה כסף וזה ממש ביזנס.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול למשוך את הכסף משם ולתת אותו לאחרים.

1038: אתה נכנס פה לשדה מוקשים מאוד קשה.

1038: אותם אלה שאתה טוען שזה ביזנס – הפועל תל-אביב ובית"ר ירושלים – תקציב המועצה אצלם הוא 10% מהתקציב הכללי, לעומת האתלטיקה הקלה שכל התקציב שלה מונח עלינו.

1038: אנחנו לא יכולים לשקול את זה וזה לא נכון לשקול את זה.

1038: אם הן בליגה לאומית הן מקבלות מאיתנו גרוש לגרוש – אחד על השני.

1038: אנחנו לא יכולים להתערב בקטע של הספונסרים.

1038: האגודות דואגות לעצמן לספונסרים וככל שהן טובות יותר ומתקדמות יותר, הן מקבלות ספונסרים יותר גדולים.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה אתה אומר שלא צריך להעניש אותן.

1038: זה בתחום תיקון העיוותים.

1038: לדוגמה – אגודת רמת-השרון נשים שהגיעה לגמר גביע אירופה בכדורסל.

1038: בשנה שעברה ועדת כרמון אמרה שהיו לאגודה נסיעות, שהביאו כבוד למדינת ישראל ולכן צריך לתת להם ולתקן את העיוות.

1038: ועדת כרמון המליצה ואנחנו נתנו כסף.

1038: אני אתן דוגמה של משהו שהוא לא סטטוטורי – זכויות שידור בכדורגל.

1038: ההתאחדות קיבלה 21 מיליון דולר עבור זכויות השידור למשך שנה.

1038: את הכסף הזה היא מחלקת אותו הדבר ל"בני יהודה" ולפועל תל-אביב, למרות שאת הפועל תל-אביב מצלמים 30 פעם ואת "בני יהודה" רק פעמיים.

1038: אי אפשר אחרת להתעסק בזה.

1038: הדרך היחידה שלנו לפלח זה בליגות – ליגת על מקבלת X וליגה תחתית מקבלת פחות.

1038: יושב פה מנכ"ל איגוד הכדורעף, שזה ספורט קבוצתי שמאוד פופולרי בעולם, אבל במדינת ישראל די רחוק מהכדורגל והכדורסל.

1038: הם מקבלים הקצבה די צנועה ולכן הם הלכו לוועדת כרמון, שבכלל לא נתנה להם המלצה.

1038: הם באו אליי והניחו בפניי פרוגרמה על כדורעף חופים, פרוגרמה שמאוד הרשימה אותי, שלפיה זה הספורט התחרותי הראשון שככל הנראה יגיע לאולימפיאדה.

1038: הם שכנעו אותנו שקבוצת הנשים בפוטנציאל ענק להיות הספורט התחרותי היחיד שיגיע אי פעם לאולימפיאדה.

1038: אמרתי לוועדת כרמון שאני לא מקבל את ההמלצות שלה, אם לא יתוקנו העיוותים בנוגע לכדורעף.

1038: ואכן הכדורעף קיבל מאיתנו הרבה כסף.

ירון אפרת: זה לא נכון.

ירון אפרת: אנחנו לא התקבלנו.

1038: אינך אומר אמת, וזו לא הפעם הראשונה.

1038: אריק סיני היה אצלי בחדר, ניסה לשכנע אותנו ולא הצליח.

1038: קורים דברים כאלה, גם אני לא תמיד מצליח לשכנע.

1038: אצטדיון טדי זה סיפור היסטורי.

1038: טדי קולק רצה להקים את האצטדיון ולא היה לו כסף.

1038: ביקשנו אז לקבל משחק שנקרא היום "טוטו-תיקו".

1038: המשחק הזה די דומה ללוטו של הפיס ולכן ניצבנו מול הלובי האדיר של הפיס, שדרשו שלא נקבל את המשחק.

1038: במשחק הזה צריך לסמן שישה משחקים ראשונים ברשימה של 33, שיסתיימו בתיקו.

1038: צריך לסמן איקסים על טופס של 33 וזה מאוד מזכיר את הלוטו גם בטופס וגם במשחק.

1038: לא יכולנו לקבל אישור למשחק הזה, אך ועדת הכספים החליטה שאם המועצה תממן את כל מה שחסר לאצטדיון טדי, היא תאשר את המשחק.

1038: התחייבנו בטווח של עשר שנים לשלם X מיליוני שקלים כל שנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה עם בלומפילד?

1038: רון חולדאי ואני יצאנו לסיור במקום.

1038: יש לעיריית תל-אביב שתי תוכניות – בלומפילד הקטן ובלומפילד הגדול – חזון קצר וחזון ארוך.

1038: לחזון הארוך הם רוצים 30 מיליון שקל.

1038: כמובן שאף פעם אנחנו לא משלמים את הכל, אלא עד 42% , כי העירייה צריכה להביא גם הון זר.

1038: אמרתי לרון חולדאי שאנחנו לא נשקיע אף אגורה, עד שהם לא יביאו לנו פרוגרמה שאומרת שמתחת לאצטדיון הם יבנו חנויות, סטודיו לצורפים, שישתמשו במגרשי החניה בכל השבוע, ויתנו חיים למקום הזה.

1038: המקום הזה היום הוא ה"מִשְתָנָה" הכי גדולה של תל-אביב.

1038: רון חולדאי קיבל את הדרישה הזאת שלנו והם מכינים פרוגרמה ברוח זו.

1038: בחיפה עשו מגרש אימונים ונתנו לעמרם מצנע 250 אלף שקל בשביל תאורה.

1038: אנחנו הבנק של הספורט במדינת ישראל.

1038: זה לפי החלטת ממשלה.

1038: לפני שבוע יצאתי עם השר מתן וילנאי לסיור ביישובי קו העימות.

1038: עברנו בכל היישובים וראינו מגרשי כדורסל על בלטות, בריכות שחיה שהצינורות שם רקובים.

1038: צריך לזכור שהמקומות האלה הם אפשרות הבילוי היחידה לילדים.

1038: לכן בתקציב של השנה הקצבנו למתקנים והעלנו ב-25% את תקציב קרן המתקנים, זאת לבקשת השר.

1038: לגבי השנים הבאות יש לנו תוכנית ארוכת טווח – עשינו סקר מתקנים ארצי ויותר לא נשלם לשלושה אצטדיונים בבת-ים ולאצטדיון בנס ציונה, כאשר יש אצטדיון בראשון לציון וברחובות.

1038: אנחנו נלך בפריסה ארצית וניתן לעיירות הפיתוח וליישובי קו העימות.

1038: בנינו אצטדיון אולימפי מפואר למגזר הערבי ליד נצרת.

1038: השקענו באצטדיון באום אל-פאחם.

1038: שיפצנו את האצטדיון בטייבה.

1038: אני מתכוון לצאת לסיור בדרום הארץ עם שמוליק אביטל ועם יעקב טרנר, כדי לבנות אצטדיון יפה לנגב.

1038: אם יבוא אלינו ראש עיריית דימונה וירצה אצטדיון, הוא יודע שהוא יכול לקבל ממני מכסימום 42% מהעלות ושהוא עדיין צריך לדאוג ל-58% ממקורותיו הוא.

1038: כי זה החוק.

1038: אנחנו לא יכולים לתת 100%.

אדי הרשקוביץ: התקציב של משרד הספורט לנושא הזה של מתקנים הוא 3 מיליון שקל.

1038: בבית שאן השקענו עכשיו 7.5 מיליון שקל באצטדיון.

1038: אנחנו בנינו שם את האצטדיון.

1038: זה עניין סטטוטורי.

חיים קמחי: אלה הם הנהלים שעובדים מאז כינון המועצה.

חיים קמחי: צריך לקחת בחשבון שיש גם בעיה של אחזקה.

חיים קמחי: אם אנחנו נבנה, מי יחזיק?

חיים קמחי: ברגע שהגופים משתתפים, אז יש להם גם אינטרס לאחזקה ולהפעלה.

שאול סווירי: לפני כחמש שנים השקענו בדימונה ויש טריבונה לקהל.

שאול סווירי: באשקלון הכשרנו את המקום לרמה כמעט מוחלטת.

שאול סווירי: בבאר שבע בונים עכשיו אצטדיון נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להזמין את השר מתן וילנאי, שיסביר את המדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חסיד גדול של לתת לקהילה עסקית להשקיע ולהכיר בזה כהוצאה.

1038: אולי בדימונה לא צריך אצטדיון כמו בירושלים, אלא אפשר לעשות רק מגרש אימונים.

1038: אין בעיה עם מגרשי אימונים.

1038: לבנות מגרש אימונים עולה 300-400 אלף שקל ואנחנו מאשרים את זה בלי בעיה.

חיים קמחי: חייבת להיות יוזמה של המקום.

משה רז: מכבי רעננה היא אחד המבחנים הגדולים של הספורט הישראלי.

1038: אני מניח שוועדת כרמון – ועדה לתיקון עיוותים – תגיד לנו שמכבי רעננה צריכה להשתתף בליגה האירופית ושזה עושה לה תשומות ענקיות והיא תמליץ איזושהי המלצה.

1038: אני נוטה להניח שאנחנו נאשר את ההמלצה.

1038: אלה דברים שאנחנו לא יכולים לעשות אותם למפרע.

ירון אפרת: אני מייצג את ארגון "אילת" – התאחדות ספורט שמאגדת בתוכה 24 איגודי ספורט תחרותיים, שאינם אולימפיים.

ירון אפרת: מבחינת הפוקוס של המועצה להסדר הימורים בספורט, ענפי הספורט שהארגון מייצג, נמצאים בשוליים.

ירון אפרת: למרות זאת משתתפים בפעילויות אצלנו אלפי ספורטאים.

ירון אפרת: בנקודה הזאת בדיוק המחלוקת שלנו עם המועצה.

ירון אפרת: כן, כי אנחנו ספורט מוכר.

ירון אפרת: המועצה לא נותנת גרוש למי שאיננו ספורט מוכר לפי החוק.

ירון אפרת: יש חוק הספורט והוא זה שמגדיר מה זה ספורט.

ירון אפרת: אנחנו מדברים רק על ספורט מוכר כספורט.

ירון אפרת: הספורט שלנו ברובו הוא ספורט עממי, עוסקים בו חובבים, אין שיקים למשכורות.

ירון אפרת: אבל – וזה אבל מאוד גדול – ברגע שהחוק קבע את המטרות שלו, אנחנו טוענים שהמועצה חייבת לפעול על פי החוק.

ירון אפרת: בסעיף 9 לחוק נקבע שלאחר כיסוי כל ההוצאות, היתרה של ההכנסות תשמש לקידומם ולפיתוחם של תרבות הגוף, החינוך הגופני והספורט בישראל.

ירון אפרת: הכוונה לישראלים שעוסקים בספורט ולא של שחקנים זרים ממזרח אירופה שמקבלים משכורות של מיליון שקל.

ירון אפרת: אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה לא מקדם את הספורט של הישראלים.

ירון אפרת: מבחינתי צריך לתמוך בספורט של הישראלים עד כמה שניתן.

ירון אפרת: חלוקת הכספים נקבעת בחוק בשני מוקדים, כולם בסעיף 9 לחוק להסדר הימורים בספורט.

ירון אפרת: בסעיף 9(ב1) כתוב שהמועצה תקצה סכום שתקבע לחלוקה בתשתיות יסוד בספורט.

ירון אפרת: זה בסמכותה והיא צריכה לקבוע בתקציבה סכום אחד שיהיה לתשתיות ספורט.

ירון אפרת: זאת כדי שיהיה ברור למי שמעיין בתקציב ושלא ילך לאיבוד בין כל המספרים.

ירון אפרת: התקציב צריך להיות מחולק לכמה פרקים וזה צריך להיות הפרק הראשון.

ירון אפרת: בתקציב צריך להיות סכום אחד שיחולק להתאחדויות ולאיגודים.

ירון אפרת: התקציב שהגישה המועצה אינו מפרט סכום כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה טיעונים מצוינים, אבל עם כל הכבוד הראוי הם אינם שייכים לפה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהוצאת צו על תנאי - -

1038: הוא לא קיבל צו על תנאי.

ירון אפרת: הבאתי העתק מצו על תנאי ונתתי ליושב ראש הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: תפקידה של הוועדה הזאת הוא לא לקבוע אם החלוקה היא בהתאם לאמות המידה החוקיות או לא.

יוסף יצחק פריצקי: זאת ועדת מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שיבוא לכאן רוני בר-און ויאמר שהוא רוצה להשקיע 80% במתקנים וחברי הוועדה יאמרו לו שהם לא מסכימים, אלא שייקח את הכסף וישקיע אותו בחינוך לספורט לילדים.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לך טענות, והן טענות שנשמעות על פניהן, זה לא שייך לפה.

ירון אפרת: אתם מתבקשים לאשר תקציב.

ירון אפרת: התקציב הזה נולד על פי החוק ולדעתנו הוא אינו עומד בהוראות של החוק.

ירון אפרת: מדוע לאשר תקציב לא חוקי?

ירון אפרת: אין אמות מידה.

אנה שניידר: אם לא פורסמו אמות מידה, יש בעיה.

אנה שניידר: אם משנים את אמות המידה, ויש סמכות לשנות, צריך בסמוך להגשת הצעת התקציב לקבוע אותן ולפרסם ברשומות.

אנה שניידר: אם נכון שאמות המידה האלה לא פורסמו, למעשה הדיון הזה הוא מוקדם מדיי, כי הוועדה צריכה לדעת את אמות המידה.

ירון אפרת: התקציב צריך להיות ערוך לפי החוק.

ירון אפרת: צריך להיות סעיף שאומר שמחלקים סכום מסוים להתאחדויות ואגודות ולפרט את הקריטריונים.

ירון אפרת: אין קריטריונים כאלה.

ירון אפרת: יכול להיות שבפועל יש במקום חשאי קריטריונים כלשהם, אבל הם מעולם לא פורסמו.

ירון אפרת: אנחנו מקבלים את התוצאה שלהם במין טבלאות שאומרות שזה מקבל ככה וזה מקבל אחרת.

1038: אלה דברי הבל.

ירון אפרת: אין קריטריונים והם לא פורסמו ברשומות.

1038: הם גם דברי בלע, אבל למזער הם דברי הבל.

1038: קיבלנו את אישור השר לקריטריונים.

ירון אפרת: אני יכול להציג את אמות המידה של ועדת כרמון.

ירון אפרת: אני יכול להציג את אמות המידה ולהראות לכם שאין בו כלל אמות מידה.

1038: בין היתר.

ירון אפרת: על פי החוק ועדת כרמון איננה מוסמכת לחלק כספים.

ירון אפרת: שלילי.

ירון אפרת: אני אפנה אתכם לחוק.

1038: הם נותנים המלצה בניקוד ואנחנו מתרגמים את זה.

ירון אפרת: זה לא לפי החוק.

ירון אפרת: החוק קובע: הוועדה הציבורית תקבע אמות מידה לחלוקת הסכומים לפי פסקאות 9(ב2).

ירון אפרת: לא.

ירון אפרת: נקבע ששר החינוך התרבות והספורט ימנה את הוועדה הזאת.

ירון אפרת: תפקיד הוועדה הוא לקבוע אמות מידה לחלוקת הסכומים.

ירון אפרת: אני מדגיש: אך ורק אמות מידה, ולא סכומים.

1038: זה לא נכון.

1038: החזרנו את זה לוועדה, שתיקנה את זה ורק אז אישרנו.

ירון אפרת: מבחינתנו לא ייתכן שסכום מרכזי מאוד, כ-70 מיליון שקל, מחולקים ללא שום אמות מידה.

ירון אפרת: אני חושב שצריך לקבוע קריטריונים לגבי כולם.

ירון אפרת: לגבי חלק מהאיגודים יש קריטריונים שהם מאוד מסובכים ולא מפורסמים ואנחנו לא מסוגלים לשלוט בהם.

ירון אפרת: לא.

1038: אריק סיני לא הופיע בפני המועצה?

אריק סיני: כיושב ראש ההתאחדות לספורט תחרותי פניתי בארבע השנים האחרונות במכתבים מנומקים לוועדה וביקשתי להופיע בפניה, כפי שהחוק קובע.

אריק סיני: הוועדה כתבה לי מכתבים רבים על כך שאני אוזמן ושהם רואים בי נציג.

אריק סיני: קיבלתי זימון ליום עיון של ועדת כרמון, באתי ליום העיון הזה, אבל היה שיבוש ונאמר לי שהיתה טעות בזימון ולמעשה אני צריך להופיע בפני הוועדה.

אריק סיני: בפועל ניתן לי לומר מספר מילים ונאמר לי שאני לא יכול לטעון את הטיעונים שלי ושאני אוזמן לוועדה.

אריק סיני: מעולם לא הוזמנתי אליה ולפיכך מעולם לא הופעתי בפני ועדת כרמון.

ירון אפרת: המועצה רוצה לבטל את ההקצבות לאגודות הספורט הקטנות בפריפריות.

ירון אפרת: אלה למעשה מסגרות לכל מיני אנשים, כמו קבוצת נכים באילת שיש לה קבוצת ספורט.

ירון אפרת: המועצה היתה מסייעת להם באמצעות איגוד הספורט הרלוונטי.

ירון אפרת: המועצה גזרה גזירה שאומרת שמי שאיננו תאגיד לא מקבל יותר.

1038: כי גונבים את הכסף.

1038: אנשים לא רוצים להיות רשומים כעמותה ולא רוצים להגיש דוחות.

1038: בצורה כזאת אני לא יכול לתת כסף.

ירון אפרת: הדבר הזה יגזור דין מוות על אלפי ספורטאים בפריפריה.

ירון אפרת: כי אם עשרה איש שצריכים להקים אגודה צריכים לשלם 1,000 שקל ועוד שכר רואה חשבון, ואז מקבלים תמיכה שנתית של 1,500 שקל, זה לא משתלם.

ירון אפרת: זאת בדיוק הטעות.

ירון אפרת: כבוד השופט זמיר אמר במפורש שלא הגוף מקבל, כי אין גוף.

ירון אפרת: מקבלים הספורטאים עצמם.

ירון אפרת: כל איגודי הספורט הם עמותות.

ירון אפרת: החוק מבחין בין איגודי ספורט לאגודות.

חיים קמחי: תראו איך ההיסטוריה משחקת באנשים.

חיים קמחי: בשלב הראשון המועצה היתה הגוף הסוברני והיא חילקה את הכספים.

חיים קמחי: צעקו צעקות חמס, איך זה יתכן שבתוך המועצה יושבים אנשי ספורט והם מחלקים לעצמם.

חיים קמחי: לכן הוחלט לשנות – בהתחלה זו היתה ועדה בראשותו של אהרון ידלין, שהיה סגן שר, אחר כך היתה ועדת בן-דרור.

חיים קמחי: ישבו וגלגלו את חלוקת הכספים מתוך המועצה, על מנת שצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה שהוא נעשה.

חיים קמחי: לכן אמרו שלא המועצה תחלק את הכספים, אלא כל הכספים יחולקו על ידי גוף חיצוני.

חיים קמחי: באותו גוף חיצוני של המועצה, אין אף נציג מכל מקבלי הדיבידנדים.

חיים קמחי: המינוי של הוועדה הוא מינוי של השר ואנחנו לא שותפים ולא יושבים בה.

חיים קמחי: את הדבר הזה קבע המחוקק ולא המועצה.

חיים קמחי: גם את הוועדה הגבילו וקבעו שהיא לא רשאית לחלק באופן שרירותי.

חיים קמחי: נקבע שאמות המידה שייקבעו יהיו בין השאר בשים לב לשיקולים חברתיים, לתמיכה בספורט נשי, ספורט עממי וכו'.

חיים קמחי: על פי זה הוועדה קובעת את הקריטריונים שלה.

1038: לא מדובר בנו.

1038: ועדת כרמון לא שייכת לנו.

1038: פעם אחת שביקשו ממני, אריק סיני בא אליי.

חיים קמחי: אנחנו מקבלים מוועדת כרמון את הניקוד.

חיים קמחי: אנחנו מנסים להקפיד שהחוק יישמר.

אנה שניידר: עד כמה שאני מבינה, לפי החוק צריך לפרסם קודם כל קריטריונים ראשוניים.

אנה שניידר: לאחר מכן נאמר שכל שנה רשאית הוועדה הזאת לשנות את הקריטריונים סמוך למועד הגשת הצעת התקציב.

אנה שניידר: עכשיו למעשה אנחנו נמצאים בשלב הסופי.

אנה שניידר: השלב הסופי הוא ועדת הכספים.

אנה שניידר: לפיכך, אם היו שינויים, השינויים היו צריכים להתפרסם ברשומות לפני שזה מגיע לוועדת הכספים.

חיים קמחי: הפרסום איננו חל על המועצה.

חיים קמחי: על פי החוק הפרסום צריך להיות על הוועדה, שהיא גוף סטטוטורי.

אנה שניידר: אבל אם אין פרסום ועדת הכספים לא יכולה לאשר.

חיים קמחי: משרד המדע, התרבות והספורט קיבל על עצמו לבצע את הפרסום.

חיים קמחי: הפרסום מצוי כבר בדרך ואני מניח שזה עניין של ימים עד שזה יפורסם.

חיים קמחי: יש לזה אישור של השר, יש אישור שלנו, ולכן אין שום בעיה בפרסום.

חיים קמחי: הקריטריונים נמצאים בידיי ואני יכול להראות לכם.

1038: עצם הפרסום הוא לא קונסטיטוטיבי, אלא עניין דקלרטיבי.

1038: מהרגע שהשר אישר והעביר את זה לפרסום, יש קריטריונים.

ירון אפרת: אין פרסום – אין קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: הפרסום הזה דומה לפרסום מוסדות שקיבלו תמיכה.

אנה שניידר: ואם יש טענות, זה צריך להישמע בבית המשפט.

אריק סיני: נאמר שיש ניקוד על ידי ועדה.

אריק סיני: הלוואי וכך היה הדבר.

אריק סיני: האם מישהו יכול לומר לי מה הניקוד של הוועד האולימפי או מה הניקוד של הכדורגל?

אריק סיני: אין ניקוד.

אריק סיני: מספרים לכם סיפורים שלא קיימים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתפנו ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, תציגו את המצוקה שיש לכם ותנסו לקיים שם דיון.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שעמדה ציבורית של ועדת החינוך תשפיע גם על מקבלי ההחלטות במועצה להימורים ובוועדת כרמון.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע להחליט אם ראוי יותר לכדורעף או למשחק אחר.

יעקב סלומון: מעבר לשינוי שיש, לפחות לגבי הכדורעף, יש פרמטר אחד שחייבים להביא אותו בחשבון – שהמועצה עוזרת לאיגודים וזה דרך תקציבים שלא באים לידי ביטוי בתקציב האישי של האיגוד, אלא בפרסום.

יעקב סלומון: כשיש שידור בטלוויזיה המועצה נותנת לי כסף פר שידור.

יעקב סלומון: כל פרסום של חוברת, אני מקבל כסף.

יעקב סלומון: מדובר באלפי שקלים בשנה וצריך לקחת את זה בחשבון.

רחמים מלול: אני חושב שאף אחד לא התייחס לשאלה אם נאשר את התקציב, לאור הטענות שהועלו על ידי עו"ד אפרת.

רחמים מלול: מוצדקת הטענה שבאופן עקרוני אנחנו לא צריכים לדון בזה, אלא בוועדת המשנה של ועדת החינוך, אבל צריך לזכור שלאחר שהתקציב יאושר, אף אחד כבר לא יתייחס אליהם.

רחמים מלול: אני מכיר את המציאות הזאת מהעיר רחובות, שהעירייה הפסיקה לתמוך בקבוצות, בגלל קשייה התקציביים.

ויצמן שירי: מגדרה עד אילת לא משקיעים בכלל, מה גם שהמהמרים הכי כבדים הם מהנגב.

1038: לעניין תשלום הילדים לאותם חוגים של כדורסל וכדורגל – אנחנו באמת מנהלים את כל הספורט במדינה, אבל ידינו לא מגעת למקום הזה.

1038: משלמים על חוגים ועל חוגי מוזיקה ודרמה ומשלמים גם על חוגים של ספורט.

1038: גם הילד שלי, שמשחק כדורסל בקבוצת ילדים, משלם 200 שקלים בחודש.

רחמים מלול: הילד שלך יכול לשלם, אבל יש ילדים שאינם יכולים לשלם.

1038: אני מסכים איתך, אבל אני לא יכול לפעול אחרת.

1038: יש בקריטריונים שלנו גם אפליות מתקנות לנוער וליישובים חלשים יותר.

1038: הכספים מיועדים להעסקת מדריכים ובעיקר לביטוח.

1038: חשוב שתדעו שהביטוח של הילדים שמשחקים בחוגים הוא ביטוח יקר מאוד והכסף הזה נועד לכסות את הביטוח.

1038: את הביטוח הזה משלמות אגודות חלשות וגם אגודות חזקות.

1038: אני יכול לבשר לחבר הכנסת ויצמן שירי שאני אמור לסייר בדרום עם ראש עיריית באר-שבע ועם שמוליק אביטל.

1038: האצטדיון החדש שייבנה ישרת את כל הקבוצות בנגב.

ויצמן שירי: מה התקציב שלכם לזה?

1038: אנחנו עדיין לא יודעים.

ויצמן שירי: תוכל לומר לנו כמה השקעתם בעשר השנים האחרונות מגדרה עד אילת?

אלי גולדשמידט: בתחילת הישיבה העליתי את הנושא של הנגב ונאמר לי שהמועצה מוכנה להשקיע כסף בדימונה ובירוחם, אך הבעיה היא שהם עובדים על בסיס של matching – הם נותנים עד 42% להקמת מתקן ספורט - -

רחמים מלול: Matching פועל לטובת העשירים וזה לא יעזור לדימונה.

1038: בעוד מספר חודשים נבוא לכאן עם התקנות של המשחקים היומיים שלנו, שזה מרחיב את מדף המוצרים שלנו, ואתם צריכים לתקן.

1038: לפי הפרוגנוזה שלנו זה עומד להכפיל לפחות את ההכנסה שלנו.

1038: אם אתם תכניסו רולינג – ואני אשמח על זה – כאשר תתנו לנו את ההיתר למשחקים היומיים, שחצי מההכנסה מהמשחקים היומיים ילך לתשתיות, לרבות נגב ולרבות הדרישה לשלם לחוגי ילדים במקומות שיוכרו כמקומות טעונים טיפוח, אני אברך על זה.

ויצמן שירי: מה זאת אומרת "לרבות הנגב"?

ויצמן שירי: הנגב הוא חלק ממדינת ישראל.

ויצמן שירי: המילה "לרבות" מפריעה לי.

ויצמן שירי: מבקר המדינה קבע שההתנהגות המדינה כלפי תושבי הנגב לא היתה נכונה לאורך כל השנים ואתם ממשיכים בזה.

ויצמן שירי: אתם מדברים על matching, אבל במקומות חלשים לא יכול להביא אפילו 10%.

ויצמן שירי: אתם יודעים מי זקוק למתקנים האלה.

ויצמן שירי: עשר שנים, מאז שדאגתם לתאורה באצטדיון בבאר-שבע, לא נעשה כלום.

ויצמן שירי: אתם שוכחים שהאצטדיון הזה משרת חצי מיליון תושבים של באר שבע והפריפריה.

1038: איש לא שמע ממני דבר כזה בשנה שעברה.

ויצמן שירי: רצינו להיות נחמדים כלפי אורי פורת וחבריו ואישרנו את התקציב, אבל שום דבר לא משתנה.

ויצמן שירי: אם כך אני אצביע נגד.

אלי גולדשמידט: אנחנו ועדה שיכולה גם לשלוף ציפורניים והוכחנו את זה לא מעט.

אלי גולדשמידט: אני לפחות לא נוהג לעשות את זה בשביל הספורט של שליפת ציפורניים.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם באמת ובתמים, בשם כל חברי ועדת הכספים, שאנחנו מתכוונים בכל הרצינות לנושא של הפריפריה, והגדרנו את היעד כפי שאנחנו רואים אותו.

אלי גולדשמידט: היעד בעינינו הוא קו העימות והנגב.

אלי גולדשמידט: אם תהיינה בעיות בנושא של ה-matching ובנושא של הקריטריונים, אני מבקש ממר חיים קמחי להציג בפניי באופן אישי את הבעיות האלה.

אלי גולדשמידט: אני אפנה עם העניין הזה לשר מתן וילנאי.

אלי גולדשמידט: יש לנו גם אישור של תקציב המדינה בשנה הבאה ובכל סעיף וסעיף ובכל משרד ומשרד נראה איפה נמצא הנגב ואיפה נמצא קו העימות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שבעניין הזה תעשו יותר ממה שנעשה עד היום.

1038: יותר מאשר באהבה – נעשה ונשמע.

1038: קודם נעשה ואחר כך נשמע.

אלי גולדשמידט: לגבי ארגון "אילת" – אני מבקש מהמועצה להיות קשובים גם לגוף הזה שמייצג את ענפי הספורט המיוחדים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לארגון להיות בהידברות עם יושב ראש ועדת החינוך, כי בוועדה זו נכנסים להיבט המקצועי של הדברים, שאנחנו מנועים מלעשות את זה.

רחמים מלול: מדוע בטבלאות הניקוד לא ניתן ניקוד לענף הכדורסל וענף הכדורגל?

שאול סווירי: ועדת בן דרור שקבעה את אמות המידה לכלל הספורט בישראל, פילחה באחוזים את החלוקה, וקבעה שההתאחדות לכדורגל, הוועד האולימפי והקבוצות הבכירות של הכדורגל והכדורסל מקבלות הפרשה גדולה יותר.

אלי גולדשמידט: הצבעה

אלי גולדשמידט: נגד – אין

אלי גולדשמידט: פניה מס' 137 – הקצאת 3.5 מיליון שקל לצורך העברת מידע לציבור בדבר דוח הוועדה הציבורית לרפורמה במס, כאשר החלוקה היא 1.750 מיליון שקל מהתקציב של משרד האוצר ו-1.750 מיליון שקל מהרזרבה הכללית.

נסים דהן: אני חושב שאני לא אגלה סוד אם אומר לכם שהממשלה סמכה את ידה על המלצות ועדת בן-בסט בנושא הרפורמה.

נסים דהן: הממשלה גם חושבת לממש אותן.

משה גפני: לא זאת היתה ההחלטה.

משה גפני: היתה החלטה שמקימים ועדת שרים בראשות השר יוסי ביילין.

נסים דהן: הממשלה חושבת לממש את החלטות הוועדה.

נסים דהן: אנחנו נשמח לשמוע תגובות מהציבור, תגובות מארגוני העובדים, תגובות מאנשי מקצוע שלא היו חברי הוועדה.

נסים דהן: אנחנו בטוחים שמלבד חברי הוועדה, שכל אחד בתחומו הוא מהבכירים במדינת ישראל, יש עוד אחרים שיש להם מה לומר.

נסים דהן: המטרה של ההעברה הזאת היא להקים מרכז שיענה לפניות הציבור ולהביא באמצעי התקשורת המקובלים במדינת ישראל, קרי עיתונים, טלוויזיה ורדיו, פרטים על הרפורמה ולקבל מהם תגובות.

משה גפני: זה יהיה גם בעיתונים החרדים?

נסים דהן: אני בטוח שזה יהיה גם בעיתונים החרדים.

נסים דהן: אני לא חולם שמשרד האוצר יעשה אפליה בין עיתונים.

יעקב סלומון: הלפ"ם עושה אפליה כזאת.

נסים דהן: תביא לי דוגמה אחת ותראה שזה לא יקרה יותר.

יעקב סלומון: אדוני יכול לקחת את עיתון "הארץ" והוא יוכל לראות שכל הפרסומים של הלפ"ם שמופיעים שם לא מופיעים בעיתון "המודיע" או "יתד נאמן".

נסים דהן: אם תביא לי דוגמה, אני אוכל לטפל בזה.

נסים דהן: הפרסום הזה יהיה בכל כלי התקשורת במדינת ישראל, שמגיעים לרוב הציבור ולרוב אנשי המקצוע וארגוני העובדים.

יוסף יצחק פריצקי: כשראיתי את הבקשה הזאת, עלה בדעתי משהו שלא יכול להיות, אבל בכל זאת אומר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי ששר האוצר רוצה לקחת כסף מתקציב המדינה כדי להסביר את עמדתו הפוליטית לגבי הרפורמה, כי הנושא של הרפורמה נידון, ברוך השם, כל יום בעיתון אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה בכלל על הדעת ששר האוצר רוצה לעשות דבר כזה במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הנושא של הרפורמה הוא נושא שנוי במחלוקת פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: עמיר פרץ מוחה עליו, חבריי מיהדות התורה מוחים עליו בגלל מס עיזבון, אני מוחה עליו.

נסים זאב: אני חושב שההסברה מאוד חשובה ואני בטוח שאחרי ההסברה עם ישראל ישתכנע שזה אסון לעם ישראל.

נסים זאב: אני בעד התקציב הזה, זה דבר טוב וחיובי.

יעקב סלומון: אני מבין שרוצים להסביר איך אנחנו נצביע.

יעקב סלומון: רוצים להסביר לקהל איך הצביעו חברי הכנסת.

יעקב סלומון: אני הודעתי שאני מתנגד, היות שיש לנו התנגדות עקרונית לנושא של המתנות והעיזבון.

יעקב סלומון: אני חושב שזה אסון לציבור שאני מייצג, ולכן אני אצביע נגד.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאין תקדים לפניה כזה - -

נסים דהן: היה תקדים.

נסים דהן: כחבר ועדת הכספים אני יכול לומר שזה היה לא פעם.

יוסף יצחק פריצקי: זה בא לשכנע את הציבור שהרפורמה טובה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלציבור הרחב, שהוא מבולבל והוא חרד ולא יודע על מה מדובר, לא בקטע של לשכנע אותו שזה טוב, צריך קודם כל שיידע את המידע.

אלי גולדשמידט: כאשר מסבירים על מס עיזבון ואומרים לאדם שזה יהיה המס שהוא ישלם אם הרפורמה תתקבל, זה יכול לשכנע אותו בכלל להיות נגד הרפורמה.

אלי גולדשמידט: כלומר, זה לא הסבר כדי לומר שטוב שיהיה מס עיזבון, אלא שהוא יבין מה זה אומר מס עיזבון.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לעשות את כל התהליך הזה של הדיון על הרפורמה במגע ישיר עם הציבור.

אלי גולדשמידט: אני אציע לחבריי בוועדה שההנחיה שלנו לגבי התקציב הזה ולגבי השימוש בו, תהיה רק להסברים טכניים, כמה שיותר בהירים, לגבי מה המשמעות של הרפורמה הזאת ביחס לכיסו של האזרח, לטוב ולרע.

אלי גולדשמידט: כדי שהאזרח יידע מה בצד הטוב ומה בצד הלא טוב.

אלי גולדשמידט: כל זאת בלי פרסום, בלי יחסי ציבור ובלי שכנוע – אינפורמציה בלבד.

אלי גולדשמידט: לדברים האלה כיוון סגן השר ואני בטוח שגם לזה מכוון המנכ"ל.

רחמים מלול: איך יתבצע הפרסום?

נסים דהן: בעיתונים, ברדיו, בחוברות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה עקרונית כבדה מאוד – מדוע בכלל צריך לעשות את זה ואם אנחנו מתחילים לנהל דמוקרטיה בסגנון היווני, שהולכים לעם ומסבירים לו, כמו הפוליס היווני.

ויצמן שירי: בשביל מה צריך את זה אז?

יוסף יצחק פריצקי: מדוע צריך את זה היום?

יוסף יצחק פריצקי: צריך את זה היום בשביל שאנשים יבינו כמה זה טוב.

ויצמן שירי: כדי שיידעו את האמת.

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב פוליטי.

ויצמן שירי: אתה רוצה שהציבור לא יבין, כדי שזה לא יעבור.

נסים זאב: מה לגבי אמצעי הסברה לחירשים ועיוורים ולעולים חדשים?

נסים דהן: גם זה יהיה.

משה גפני: אני נגד הרפורמה במתכונתה הנוכחית, כמו רוב חברי הוועדה ואולי רוב חברי הכנסת.

משה גפני: לפי דעתי אני מייצג באמירה זאת את רוב חברי ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אני עושה הפרדה בין שני דברים, בין מה שנקרא שירות לאזרח – שיידע מה זכויותיו ומה חובותיו.

נחום לנגנטל: הלוואי שמשרד האוצר היה נותן כסף לכל משרדי הממשלה, כדי לתת שירות טוב לאזרחים ושיידעו מה זכויותיהם ומה חובותיהם לאחר שחוקים עוברים פה.

נחום לנגנטל: מאחר שמדובר פה בסוג של שירות לאזרח, אני תמיד בעד, גם אם זה בניגוד לדעתי.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אינה בהסברה, אלא בזהות המסביר.

נחום לנגנטל: זה לא איכפת לי.

נחום לנגנטל: גם לך יש את האמצעים להסביר את עצמך.

אבשלום וילן: כבר נאמר לסגן השר שהפרסום צריך להיות גם באמהרית, וגם בערבית, וגם באינטרנט, וגם בעיתונות החרדית.

אלי גולדשמידט: גם אם מה שאני אומר מטיל קושי מסוים, הקושי הזה הוא הכרחי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים גיבוי למהלך שהוא מאוד חריג - הוא שירות לציבור ובשירות לציבור הציבור צריך לדעת בדיוק מה קורה.

אלי גולדשמידט: לכן גם אם זה קשה, צריך שיהיה ברור במהות שאנחנו מדברים ברפורמה שטרם אושרה ושטרם עברה את תהליכי החקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שתהיה עמדה ערכית בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: שלא יהיה כתוב שהרפורמה תשאיר לך יותר כסף בכיס.

אופיר פינס-פז: זאת לא עמדה ערכית, אלא עובדה.

אלי גולדשמידט: היה פעם ביטוי כמו "המס הוא לטובתך".

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים לאנשי האוצר שבפרסום הם לא צריכים לספר שזה לטובת האזרח וכמה שזה טוב וכמה שזה יעשה טוב לאזרחים.

אלי גולדשמידט: אלא יתנו רק עובדות.

אלי גולדשמידט: לא יקראו לזה גזירות ולא יקראו לזה הטבות.

אלי גולדשמידט: צריך להציג את הנושא כמו שהוא בצורה טכנית, עובדתית, על מנת שהאנשים יקלטו את זה באופן בהיר ויידעו באופן אינטליגנטי כיצד להתמודד עם הרפורמה.

רחמים מלול: כיוון שהמסביר הוא האוצר, שמעוניין בהעברת הרפורמה, הוא עלול להעלים את הנקודות האפלות שברפורמה.

נסים דהן: תעתור ותגיש בקשה למבקר המדינה.

אלי גולדשמידט: בכפוף להסתייגות האלה אני מבקש להעמיד את פניה מס' 137 להצבעה.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – 9 נגד – 2 נמנעים – אין

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 138.

אלעד תמרי: מבוקשת העברה של 5 מיליוני שקלים מהרזרבה הכללית לאירועים לכבוד שנת 2000, שמשרד התיירות התחייב להם במסגרת מינהלת 2000.

נחום לנגנטל: זה לא בנגב.

אלעד תמרי: לא, זה באזורי צליינות – ירושלים, טבריה, נצרת.

נסים זאב: זה אישור בדיעבד?

אלעד תמרי: האישור בדיעבד.

אלעד תמרי: הפניה הזאת עלתה במתכונת אחרת לוועדת הכספים, כאשר במתכונת המקורית הכסף התבקש כהסטה מתקציב השיווק, וועדת הכספים דחתה את זה בטענה שהמשרד מבקש תוספות תקציב לשיווק לשנת 2000.

יעקב סלומון: אין בזה כפל תקציבים?

יעקב סלומון: גם משרד החינוך תומך בדברים האלה.

אלעד תמרי: לא.

אלעד תמרי: אלה אירועים בשנת 2000.

אלעד תמרי: באופן עקרוני אלה אירועים שנקבעו לשנת 2000 ואם יש עוד גוף שמתקצב אותם, התקצוב הוא רק לצורך התערוכה של שנת 2000, וזה אושר.

אלעד תמרי: לא.

אלעד תמרי: חסרים עוד 2 מיליון שקלים, שעליהם אנחנו בדיונים.

אלעד תמרי: 5 מיליון שקל הם בעצם עזרה שלנו למשרד התיירות באמצעות העברה מהרזרבה הכללית.

אלעד תמרי: אלה ה-5 מיליון הדחופים.

אלעד תמרי: 2 מיליון אחרים בדיונים.

נסים זאב: כמה רזרבות תקציביות יש באוצר נכון להיום?

נסים זאב: יש לי הרבה הצעות מה לעשות ברזרבות.

אלי גולדשמידט: הסיפור של הפניה הזאת הוא סיפור די כואב.

אלי גולדשמידט: הוועדה כבר הפילה את הפניה הזאת לפני מספר חודשים.

יעקב סלומון: זה "כביש עוקף" ועדה.

אמנון כהן: הדברים שאתה אומר עכשיו צריכים להיות כהנחיה למשרדי ממשלה.

יעקב סלומון: אני מבקש תשובה לטענה שלי שיש כאן כפל תקציבים.

אלעד תמרי: עד כמה שידוע לי אין כפל תקציבים וכפל תמיכות.

רחמים מלול: מה היו הנימוקים שבגינם הבקשה המקורית נדחתה?

ויצמן שירי: אני רוצה שתדע שכל ההבטחות של משרד התיירות הן באוויר.

ויצמן שירי: כזכור לכם בפעם הקודמת הצבעתי בעקבות הבטחה שלהם, אבל לא ראיתי מהם שום דבר.

אלי גולדשמידט: אם יש כאן כפל הקצבות, כמו ששואל חבר הכנסת ליצמן, נציג האוצר צריך לתת על זה תשובה עד מחר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתמסור את התשובה לחבר הכנסת ליצמן.

אלי גולדשמידט: אם יסתבר שיש כפל הקצבות, אזי ההצבעה – בהנחה שזה יתקבל – תבוטל ואנחנו נקיים דיון מחודש כדי להבין מאיפה יש תקציבים נוספים.

אלי גולדשמידט: אם אין כפל הקצבות, אז נראה את ההצבעה כהצבעה סופית.

אלי גולדשמידט: מי בעד הפניה בכפוף להסתייגות?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: פניה 004 – 05.

משה לנגרמן: הפניה הזאת נועדה לתקצב את ישיבות הוועדה לרפורמה.

משה לנגרמן: חלק גדול מהישיבות התקיימו במקומות חיצוניים והיה צריך לשלם עבור זה.

יוסף יצחק פריצקי: האם זו הודעה בגלל שמי מחברי הכנסת ביקש לעכב?

משה לנגרמן: חבר הכנסת פרוש ביקש לעכב את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לדון בזה.

איוור קרשנר: חבר הכנסת פרוש ביקש להביא את זה לדיון בוועדה.

משה לנגרמן: חבר הכנסת פרוש הסכים שזה יעלה לדיון בוועדה.

משה לנגרמן: הפניה הזאת כבר מעוכבת שלושה חודשים.

משה לנגרמן: מדובר ב-400 אלף שקל שיועברו מתקנה אחת לתקנה אחרת בתקציב משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: פניה מס' 014 – 05 .

עמית לנג: מבוקשת העברת 300 אלף שקל לנושא פיקוח על ביצוע התקציב ברשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: בפניה נכתב העברת 3,300 אלפי שקלים לצורך מימון ארנונה ושמאות עבור נכסים ממשלתיים.

יוליה אלברטון: זה נחלק לשניים.

יוליה אלברטון: 3,300 אלפי שקלים זה סך כל הפניה.

יוליה אלברטון: 3 מיליון שקל זה לפתיחת תקנות השתתפות למימון ארנונה ושמאות עבור נכסים ממשלתיים.

יוליה אלברטון: זו השתתפות של כל מיני משרדים.

יוליה אלברטון: זו טעות.

משה גפני: למה הכוונה?

עמית לנג: יש יחידת ביקורת של החשב הכללי והיא מעונינת לבדוק את ביצוע התקציב.

החלטה: פניה 014 – 80.

איוור קרשנר: בפניה זו מבקשים לא להמתין 21 יום.

עמית לנג: מבוקשת העברה דרך משרד הפנים לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית למשרדים השונים.

עמית לנג: העברה של כ-14 מיליון שקל, בהתאם להחלטת הממשלה, לפיתוח ביישובים מעורבים – דרוזים וצ'רקסים.

עמית לנג: זה הולך לכל המשרדים לתקנות ייעודיות עבור נושאי פיתוח במגזר זה.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: פניה מס' 88.

איזי קפלן: מדובר ביצירת הרשאה להתחייב של 45 מיליון שקל בתקציב משרד התמ"ס.

איזי קפלן: הכסף מיועד לעבור ל-IDA – הזרוע של הבנק העולמי.

איזי קפלן: ישראל נדרשה על ידי הבנק העולמי להשתתף בפעילות של IDA כמדינה תורמת.

איזי קפלן: עד היום לא היינו מדינה תורמת ומ-1999 התחלנו להיות מדינה תורמת.

איזי קפלן: IDA היא הזרוע של הבנק העולמי שנותנת סיוע ל-81 המדינות העניות בעולם, שרמת החיים שם היא כ-1 דולר ליום.

ויצמן שירי: אם אנחנו תורמים, אנחנו יכולים גם להשתתף במכרזים.

איזי קפלן: זה נותן את האופציה לחברות ישראליות להשתתף.

איזי קפלן: הבנק העולמי הודיע לנו שכדי שנוכל להמשיך עם זה אנחנו צריכים להתחיל להשתתף במימון המכרזים.

איזי קפלן: לפני שנה התחלנו להשתתף בזה.

איזי קפלן: מדובר על השתתפות במכרזים שנפתחים לחברות ישראליות בהיקף של 6 מיליארד דולר.

יוסף יצחק פריצקי: כמה חברות ישראליות זכו?

איזי קפלן: בעבר השתתפו מעט מאוד חברות ישראליות.

איזי קפלן: בשנים האחרונות, עם הצמיחה של המשק משתתפות בזה הרבה יותר חברות.

איזי קפלן: אנחנו נמצאים גם בתהליך הסברה לחברות הישראליות.

איזי קפלן: מכון הייצוא מארגן מזה כשנתיים משלחות לבנק העולמי בוושינגטון, כדי שילמדו את תהליכי הפרוצדורה של השתתפות במכרזים.

איזי קפלן: חברות ישראליות זכו במכרזים בהיקף של 31 מיליון דולר בפעילויות בינלאומיות.

יוסף יצחק פריצקי: מכון הייצוא נותן הסברה והדרכה איך לעשות את זה?

איזי קפלן: כן.

איזי קפלן: הוקמה יחידה במכון הייצוא שעוזרת לחברות הישראליות למלא את הטפסים שקשורים לזה.

איזי קפלן: פוטנציאל הצמיחה הוא עצום.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: פניה מספר 91.

עמית לנג: מבוקשת העברה של 11 מיליון שקל בהרשאה להתחייב עבור תכנון שיקום אתר הפסולת ברמת חובב.

עמית לנג: הנושא השני הוא הוספת 500 אלף שקל לקרן לבעלי חיים.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: בפניה מספר 92 לא נדון, מאחר שהרפרנט לא נמצא.

משה גפני: אני מבקש שמשרד המדע, התרבות והספורט ימסור לנו את רשימת המוסדות הנתמכים על ידו.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה במשרד החקלאות שזה המשרד הייעודי של הנושא.

משה גפני: שר האוצר קרא את התקציב הזה במליאת הכנסת, אך זה לא עובר.

נחום לנגנטל: הגשתי שאילתות לשר האוצר בנושא הזה.

נחום לנגנטל: צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לדחות שנת שמיטה.

חיים פרננדס: אני מוכן לבדוק את הנושא.

יוליה אלברטון: מדובר בשינוי פנימי בתקציב של מינהלת בניית היכלי המשפט.

יוליה אלברטון: זהו שינוי פנימי – העברה תזרימית לשלושה פרוייקטים.

יוסף יצחק פריצקי: מה מתכוונים לעשות ב-73 מיליון ובאיזה בתי משפט?

ויצמן שירי: בית המשפט בבאר שבע לא נבנה מכספי המדינה.

ויצמן שירי: הוצא מכרז לבניית היכל המשפט וזכתה בזה קבוצה שבונה על חשבונה עם חוזה ארוך לשנים.

יוליה אלברטון: 73 מיליון שקל הם תקציב הבניה של היכלי משפט חדשים.

יוליה אלברטון: התקציב של המינהלת שמנהלת את כל הפרוייקטים נמצא בסעיף 51 – הדיור הממשלתי.

יוליה אלברטון: הכסף מועבר מאותו סעיף.

יוליה אלברטון: זה מחולק בין שלושה פרוייקטים – חיפה, נצרת ובאר-שבע.

ויצמן שירי: הרוב מועבר לבניית היכל המשפט בחיפה.

יוליה אלברטון: בנצרת הבניה הסתיימה ויש עוד התחייבויות אחרונות שצריך לשלם.

אלי גולדשמידט: הצבעה

אלי גולדשמידט: נגד – אין

החלטה: פניה 94.

חיים פרננדס: מדובר בהעברה פנימית של 10 מיליון שקל מהעתודה למינהלת ההשקעות, במסגרת הרפורמה בענף הרפת.

חיים פרננדס: הכוונה להגדיל רפתות בגלל כל הנושא של איכות הסביבה.

יעקב סלומון: מה קשור לכאן איכות הסביבה.

חיים פרננדס: כל הנושא של שפכים ברפתות.

אמנון כהן: מה זה סעיף עתודה?

חיים פרננדס: כל הסכום שם הוא בעתודה ומעבירים 10 מיליון שקלים, הרשאה להתחייב, למינהלת ההשקעות.

יעקב סלומון: מדוע זה בדיעבד?

יוסף יצחק פריצקי: מי זכאי לרפורמה כזאת?

חיים פרננדס: לדוגמה – חקלאי שרוכש במשך שנה למעלה מ-25 אלף ליטר מכסה, משק שיתופי או משק משפחתי.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה של מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: משרד האוצר רוצה לחסל רפתות קטנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקבל את עקרונות הרפורמה.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: פניה מספר 96 – 97.

חיים פרננדס: מדובר בהעברה של 10 מיליון שקלים – 3 מיליון מסעיף 32 ו- 6.65 מיליון מסעיף הרזרבה הכללית.

חיים פרננדס: כזכור לכם אישרתם את נושא הכותנה, כאשר משרד החקלאות התחייב לתת 5.5 מיליון שקל ומשרד האוצר 6.5 מיליון שקל.

חיים פרננדס: זה בהמשך אותה העברה, אבל לא קשור לנושא הכותנה, אלא חסכנו העברה אחת.

חיים פרננדס: בכל מקרה זה לא פורץ איזושהי פריצה תקציבית, כי ה-6.5 מיליון כבר אושרו.

יוסף יצחק פריצקי: למה הכוונה בסעיף 3322 – פעולות לחקלאים?

חיים פרננדס: מתקצבים את נושא הגנת הצומח ב-1.5 מיליון שקל, בנושא של החדרת סטנדרטים לירקות ופירות – סוג א', סוג ב' וכו'.

חיים פרננדס: יש צוות שעובד על הנושא הזה.

אמנון כהן: נכתב בפניה שזה מתקציב תמיכות.

אמנון כהן: למה הכוונה?

חיים פרננדס: 3.2 מיליון שקל בא מסעיף תמיכות, 6.5 מיליון באים מסעיף הרזרבה הכללית.

חיים פרננדס: ה-6.5 מיליון אושרו לפני תקופה מסוימת בוועדה בנושא הכותנה.

חיים פרננדס: העברנו את זה עתה כדי לחסוך פניה.

משה גפני: אני מבקש שתסביר את סעיף 3331 – מדען ראשי מחקרים.

חיים פרננדס: 250 מיליון שקל מתוך ה-450 מתקצבים נושא של מתיל-ברומיל ועוד 200 אלף מתקצבים בנושא של תחליפים להדברות.

חיים פרננדס: זו העברה פנימית של המדען הראשי לנושא הדברות.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: בפניה מס' 99 לא נדון, כי הרפרנט לא נוכח.

גלעד ריקלין: פניה זו נועדה להעביר 150 מיליון שקל מסעיף 24 דרך הרזרבה הכללית לסעיף 67.

גלעד ריקלין: הכסף הזה מיועד לתשתיות בתי חולים של קופת חולים כללית, לפי הסכם הבראה משנת 1998.

גלעד ריקלין: מדובר בעצם בתשלום עבור שנתיים – 98' ו-99', כאשר הכסף תמיד משולם בחודש ינואר שנה לאחר מכן.

יוסף יצחק פריצקי: מפריע לי שאתה גורע 150 מיליון מסל הבריאות.

גלעד ריקלין: התקציב של סל הבריאות נקבע בהסתמך על עלות סל הבריאות, שנקבעת בהחלטת הממשלה.

גלעד ריקלין: מקורות סל הבריאות הם שניים: דמי ביטוח בריאות שהאזרחים משלמים והשלמה מתקציב המדינה.

גלעד ריקלין: ההשלמה שנמצאת בתקציב המדינה מבוססת על תחזית שנעשית שנה לפני כן בנוגע למדד יוקר הבריאות.

גלעד ריקלין: מכיוון שהמדדים בשנה האחרונה היו נמוכים, התחזית היא שמדד יוקר הבריאות בפועל יהיה נמוך מהמדד שנחזה.

משה גפני: כאשר מגיעים למניעים כלכליים ואנחנו נדרשים לכל מיני פעולות לא פופולריות, אתם תמיד טוענים שהמדד יהיה נמוך והאינפלציה תרד ואז יהיה יותר כסף לבריאות, יותר כסף לחינוך.

משה גפני: אנחנו שמחים שהמדד הוא מדד נמוך והאינפלציה נמוכה, ומצפים שסל הבריאות יגדל, מכיוון שההוצאות הכספיות שנדרשות למדד יוקר הבריאות וכו' נמוכות יותר.

משה גפני: לדוגמה – 150 מיליון השקלים האלה, שנמצאים ברזרבה לצורך העניין, יכולים לשמש להגדלת הסל.

גלעד ריקלין: עלות הסל נקבעת מידי שנה על ידי הממשלה ולאחר מכן זה מאושר על ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גלעד ריקלין: יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שהמדדים עלו פחות ממה שהיה צפוי ואז יתברר שיש רזרבה תקציבית.

גלעד ריקלין: אז תתכנס הממשלה ותקבל החלטה מה לעשות עם הכסף.

משה גפני: מה היה קורה אם המדד היה גבוה, מאיפה היית לוקח את ה-150 מיליון?

גלעד ריקלין: הייתי נאלץ לפנות לרזרבה הכללית.

משה גפני: תעשה את זה עכשיו.

גלעד ריקלין: זו תוספת שתועבר ברגע שמשרד הבריאות יכין פניה תקציבית.

גלעד ריקלין: אני רוצה לומר בעצם שקופות החולים יקבלו ממילא את הכסף לפי עלות סל שירותי הבריאות, על פי מדד יוקר הבריאות, שיכול לעלות ויכול לרדת.

גלעד ריקלין: בסופו של דבר, גם אם הפניה הזאת לא תאושר, הכסף יישאר בתקנה התקציבית, אבל קופות החולים יקבלו את הכסף לפי מדד יוקר הבריאות.

גלעד ריקלין: כלומר, יכול להיות שיישאר כסף.

ויצמן שירי: כדאי לאשר את זה עכשיו, כי בחודש הבא עשוי להיות מדד גבוה.

משה גפני: אני אקבל כל החלטה של הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שיהיה מצב שיוציאו כסף מסעיפים של דברים שהתחייבו לגביהם ליושב ראש הוועדה ולוועדת הכספים ולא יוכלו להעביר את ה-130 מיליון שקל שהובטחו.

יעקב סלומון: אפשר לדחות היום את הפניה הזאת ולבקש שבשבוע הבא יובאו שני הדברים ביחד – פניה זו והסכום ששר האוצר התחייב עליו.

גלעד ריקלין: לגבי ה-160 מיליון שקל, משרד הבריאות צריך להכין פניה תקציבית.

גלעד ריקלין: גם להם לחוץ לעשות את זה מהר.

גלעד ריקלין: אני מעריך שכן, אבל אני לא מתחייב, כי הם עושים את זה ולא אני.

אלי גולדשמידט: הצבעה

החלטה: פניה מס' 79 – שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך.

שניאור שמחה: זכורה לכם המחלוקת עם מפעל הפיס.

שניאור שמחה: על פי החלטת הממשלה מפעל הפיס אמור לתקצב את תקציב הפיתוח של השנה ב- 130 מיליון שקל.

שניאור שמחה: אחרי דין ודברים קשים, ממש עד לאישור ההגרלות בוועדה זו, שינו את הגלגל ואנחנו היינו צריכים להמציא למפעל הפיס שווה ערך.

שניאור שמחה: ואכן העברנו בהסכמת האוצר את הרשימה של הכיתות.

שניאור שמחה: הכסף לחידוש המבנים יהיה המקור הבלעדי של הממשלה באמצעות משרד החינוך.

שניאור שמחה: לא.

שניאור שמחה: זה כסף שעובר ממשרד האוצר אלינו, חלופה לרשימת כיתות שהעברנו למפעל הפיס.

אורי אוליאל: בעצם הפיס משך ידו מחידוש מבנים ונוטל יותר כיתות.

אורי אוליאל: פה ההתחשבנות בתוך הסעיפים של משרד החינוך.

אורי אוליאל: אנחנו יכולים לקחת כסף מכיתות לימוד, שאת זה נותן מפעל הפיס, ולהעביר לחידוש מבנים שהפיס משך את ידו מהנושא.

שניאור שמחה: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו כבר בשעת נעילה.

שניאור שמחה: כידוע לכם, בגלל המחלוקת הזאת יהיה לנו עיכוב בבניה, כי תמיד באוקטובר הפיס היה נותן את חלקו, אך עד ה-31 במרץ הפיס משך אותנו עם הסיפור הזה.

שניאור שמחה: מדובר כאן במתן אפשרות לרשויות המקומיות לצאת במכרזים.

ויצמן שירי: בתוך העניין זה יש גם אישור שיפוץ לכיתות של רשת מעיין החינוך התורני?

שניאור שמחה: אין קשר.

שניאור שמחה: פה מדובר על רה-ארגון, לא על שיפוצים שצריך לפתור בעיות בטיחותיות וכד'.

שניאור שמחה: בתקציב הזה נכללים גם בתי ספר של רשת החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני שאנחנו בנינו על קרקע של הרשות.

שניאור שמחה: בשיטה הזאת אנחנו עובדים אך ורק על פי בקשות של הרשויות המקומיות ולא של עמותות וכו', עם אדריכלים ומהנדסים שיושבים על כל פרוייקט.

שניאור שמחה: זה רה-ארגון וחידוש מבנים מסיבי.

יעקב סלומון: ביקשנו לקבל רשימה של הזוכים.

שניאור שמחה: הרשימה הוגשה לאוצר, לאחר בדיקה מקצועית.

יעקב סלומון: האם הפיס מחלק כיתות או שהוא הפסיק לשפץ כיתות?

שניאור שמחה: לאור המחלוקת והעמידה האיתנה, מפעל הפיס לא בונה כיתות, אלא הפיס הוא הבנקר שלנו.

שניאור שמחה: אנחנו בודקים עבורם ורק מי שמשלם על 800 כיתות, מפעל הפיס משלם, ועל 1,000 כיתות משלם משרד החינוך.

יעקב סלומון: מדוע החלוקה הזאת?

יעקב סלומון: הסיבה היא שלא רוצים להעביר לחידוש מבנים.

שניאור שמחה: כולם הועברו לרשימת תוכנית פיס 3.

משה גפני: מה זה "כולם"?

שניאור שמחה: כל מה שהיה זמין.

משה גפני: מה המספר שהועבר לפיס?

שניאור שמחה: עד היום העברתי 239.

משה גפני: מדוע לא 286?

משה גפני: 286 כיתות צריכות להיבנות במגזר החרדי, כולל מעיין החינוך התורני וכולל החינוך העצמאי.

משה גפני: זה ההישג הגדול של סיעת יהדות התורה.

משה גפני: לאחר הסיכום שלכם עם הפיס, שהפיס בונה 800 כיתות, מה הועבר לפיס?

משה גפני: 286 כיתות?

שניאור שמחה: הועברו 239.

שניאור שמחה: מספר זה של כיתות היה זמין.

שניאור שמחה: מה שהיה זמין העברתי לפיס.

משה גפני: אם יש 40 כיתות שלא נבנו משנה שעברה, יש לך את התקציב לזה מהפיס?

שניאור שמחה: אם יש לי זמין.

שניאור שמחה: זו לא שאלה של תקציב, כי קודם כל אני צריך לראות אם יש התקדמות.

משה גפני: אם יש התקדמות, יש לך את התקציב?

שניאור שמחה: בתיאום מלא עם משרד האוצר.

משה גפני: למשרד האוצר יש את הכסף לעניין?

שניאור שמחה: כן, יש לי הסכמים עם משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר מממן את ה-286 כיתות?

אורי אוליאל: משרד האוצר יחד עם משרד החינוך יקיים את ההבטחה שניתנה, במגבלות של הזמינות.

משה גפני: אנחנו המגזר שהכי מופלה לרעה בבינוי כיתות.

משה גפני: זה לכל הדעות וגם כל הממשלות אמרו את זה.

משה גפני: גם השנה, שהיה לנו הישג אדיר, אנחנו לא מקבלים את הכל ומשרד האוצר ומשרד החינוך ממשיכים להתווכח.

יעקב סלומון: ביבי נתניהו הבטיח 400 כיתות ולא קיבלנו לא 300 ולא 200.

יעקב סלומון: בייגה שוחט הבטיח 286 ואנחנו עומדים לקבל 239.

יעקב סלומון: זה אומנם יותר ממה שקיבלנו מביבי נתניהו.

ויצמן שירי: אבל לביבי היו שלוש שנות כהונה ופה זה רק ארבעה חודשים.

יעקב סלומון: יש עוד 46 כיתות שבייגה הבטיח ואנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

משה גפני: משרד האוצר ומשרד החינוך מתווכחים – משרד האוצר אומר שיש את זה בתקציב של משרד החינוך ומשרד החינוך אומר למשרד האוצר שייתן את זה מהתקציב של האוצר.

משה גפני: עכשיו אנחנו נמצאים בסוף מאי ונראה שהוויכוח ימשיך ולא יבנו.

שניאור שמחה: יש הבדל משמעותי בין תקציב רגיל לתקציב פיתוח.

שניאור שמחה: אם יש פרוייקטים שהם לא היו זמינים עד המועד שהתבקשנו – אחרי חג הפסח – והם לא זמינים עד היום, הם לא יהיו זמינים ב-1 בספטמבר.

שניאור שמחה: זה לא כמו בתקציב רגיל שאפשר להוציא אותו.

שניאור שמחה: זאת הנקודה שמבדילה את התקציב הרגיל מתקציב הפיתוח.

נחום לנגנטל: כלומר כל התקציב שלהם לא זמין.

שניאור שמחה: בשיטה החדשה יש ביצוע הרבה יותר טוב ממה שהיה פעם.

יעקב סלומון: לפי מה שאני יודע יש שם קרוסלה – בתוך משרד החינוך יש פרוגרמה שעוברת אחר כך שור מר שניאור שמחה.

יעקב סלומון: הפרוגרמה אומרת שצריך לומר שיש כיתות ואז יעשו פרוגרמה ואילו אתה אומר להביא פרוגרמה ואז תיתן כיתות.

יעקב סלומון: יוצא שנופלים בין שני המקומות במשרד החינוך .

שניאור שמחה: כל המגזרים במדינה לא מקבלים בניה בלי פרוגרמה.

יעקב סלומון: אבל לא רוצים לעשות פרוגרמה עד שלא יודעים שיש אישור.

ויצמן שירי: אני מציע שנאשר כרגע את הפניה וחברי הכנסת גפני וליצמן יישבו עם מר שניאור שמחה כדי להבין את מה שקורה.

נחום לנגנטל: הכוונה לתפוס אותם קצת יותר חזק.

ויצמן שירי: הסכמים חייבים לקיים.

יעקב סלומון: אני מבקש שתהיה הצהרה שאם בתוך חודשיים תהיה זמינות לכיתות, יאשרו את כל מה שהבטיחו לנו.

שניאור שמחה: בכל המגזרים בארץ זה עד ה-30 ביוני.

יעקב סלומון: אנחנו רוצים שיתנו זמן של חודשיים.

יעקב סלומון: אם לא, תהיה בעיה.

שניאור שמחה: יהיה פה מצב אי שוויוני.

שניאור שמחה: יבואו מחר מגזרים אחרים, כולל מגזר חילוני, ויתלוננו על כך.

משה גפני: מה החוסר שוויוניות?

משה גפני: יושב שניאור שמחה, שהתפקיד שלו מקצועי והוא חד משמעי, אבל האוצר אומר לו שיש לו מספר מסוים של כיתות במגזר החרדי, בניגוד למגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

משה גפני: בכל המגזרים האחרים משרד החינוך עובד, מכין את הפרוגרמה, עושה את התוכניות והוא בעל הבית.

שניאור שמחה: הפרוגרמה נעשית לאחר שאני מקבל את המסמכים.

משה גפני: במגזרים האחרים הכל זורם.

משה גפני: שניאור שמחה, בצדק מבחינתו כאיש מקצוע, עובד על פי מסמך שקיים לו, לפי המצב הנתון ובמצב הנתון זה בסביבות 240 כיתות.

משה גפני: לגבי 240 כיתות הוא עובד על הפרוגרמה, על הזמינות ועל הכל.

אורי אוליאל: להתחייבות הזאת יש מגבלה אחת.

אורי אוליאל: בשנת 2000 אנחנו לא יכולים להתחיל לבנות בסוף השנה ולכן יש תאריך מסוים שעד אליו צריך להיערך.

יעקב סלומון: זה לא נכון.

יעקב סלומון: לא העברתם את התקציב ל-40 כיתות לפני שנה.

אורי אוליאל: אם יש הבטחה – 100, 40 או כל מספר אחר – ויש לי פרוגרמה בשטח של עשרה, עד תאריך מסוים אני יכול לשלם, ומעבר לאותו תאריך אני לא יכול לאשר כיתות שאין להן זמינות.

אורי אוליאל: אם משרד החינוך מעמיד עד 30 במאי, שהוא תאריך רלוונטי לכל מערכת החינוך ולא רק למגזר החרדי, את כל המסמכים, אז מקבלים את התקציב.

שניאור שמחה: המכסה לא חשובה פה.

שניאור שמחה: אם היום היה פרוייקט של 400 כיתות זמינות, היינו מדברים על 400 ולא על 286.

אורי אוליאל: כשיש התחייבות בתקציב פעולות לדוגמה, מעבירים כסף, וזהו.

אורי אוליאל: בנושא הכיתות, שהוא אולי הנושא הייחודי ביותר - -

אורי אוליאל: מה שמעכב את זה, זו המגבלה האפקטיבית של מספר כיתות שאפשר לתת – הזמינות והפרוגרמות הקיימות.

שניאור שמחה: אם מחר בבוקר אנחנו עושים בדיקה ויש עוד 100 כיתות זמינות, אז מבחינת המערכת הרשות צריכה לבקש את הכיתות עד התאריך הקובע.

יעקב סלומון: כולם ביקשו.

שניאור שמחה: בבקשה שהגשנו לפני שבועיים לפיס לא היו 286 כיתות זמינות, אלא רק 239.

משה גפני: משום שהוא לא יכול לקבל תקציב עבורן.

יוסף יצחק פריצקי: לא כותבים פרוגרמה עד שאין תקציב, ולא מוציאים תקציב עד שאין פרוגרמה.

משה גפני: זה בדיוק המצב.

משה גפני: ככה ביבי נתניהו עבד עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: נשאלת השאלה מי עושה פרוגרמה.

שניאור שמחה: משרד החינוך והתרבות לאחר שהרשות המקומית מביאה את הנתונים.

יוסף יצחק פריצקי: הרשויות המקומיות הביאו לך מגרשים?

שניאור שמחה: בוודאי, והגיעו ל-239.

יוסף יצחק פריצקי: הרשויות המקומיות החרדיות הגיעו ל-239 בלבד?

שניאור שמחה: הרשויות המקומיות הגישו בקשות לאלף.

שניאור שמחה: כל חוזר מנכ"ל כזה מלווה בנתונים של מספר תלמידים, איפה הם נמצאים וזמינות.

שניאור שמחה: זמינות אומרת שיש תוכניות.

שניאור שמחה: אין תוכניות כי אין פרוגרמה, אין פרוגרמה כי אין מגרש.

שניאור שמחה: כל פרוייקט הוא שונה.

שניאור שמחה: כי הרשות המקומית לא העמידה לנו את המגרשים.

ויצמן שירי: ברשימות שיש לך אין לך 286 כיתות שיש התחייבות לגביהן.

שניאור שמחה: אני לא עובד עם מכסות.

שניאור שמחה: נגמרה השיטה של המכסות והסרטיפיקטים.

יעקב סלומון: כל עירייה מגישה בקשה לפרוגרמה.

יעקב סלומון: למשרד החינוך יש סדר עדיפויות שלו.

יעקב סלומון: הוגשו בקשות, אבל הם לא הגיעו לבדוק את זה, כי הם יודעים שיש להם רק ל-240.

משה גפני: איך יכול להיות שזה הגיע עד 239 ונעצר?

משה גפני: מדוע לא על 241?

יעקב סלומון: הרפרנט של האוצר ברח.

משה גפני: בוודאי שהוא ברח, הוא פוחד להיות פה.

יעקב סלומון: היום זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים שעומדים להוריד מאיתנו 40 כיתות.

משה גפני: לכן אמרתי שצריך לעצור את הדיונים לפני שלושה חודשים, ולא עכשיו כאשר אנחנו מתקרבים לחודש יוני.

יוסף יצחק פריצקי: מר שניאור, קיבלת מהרשויות המקומיות העוסקות במגזר החרדי בקשות לפרוגרמה מעבר ל-239 כיתות?

שניאור שמחה: הרבה יותר.

שניאור שמחה: זה כמו במגזרים האחרים.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לכולם שאתה לא יכול לאשר בלנקו – צריך להוציא מפקח, צריך לראות שהמגרש עומד בתקן, שיש מספיק ושלא מכרו לך לוקשים.

יוסף יצחק פריצקי: האם לכל הבקשות שלהם הוצאת מפקחים או שלא הספקת?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מנסים להבין איפה זה תקוע.

שניאור שמחה: עבודת המיפוי הראשונית זהה לכולם.

שניאור שמחה: הרשות המקומית צריכה לפנות עד 30 בינואר כל שנה.

שניאור שמחה: המסמכים צריכים לכלול מלבד גוש וחלקה גם תב"ע מאושרת, ייעוד והכל.

שניאור שמחה: עד 30 במרץ אנחנו בודקים, עד 30 באפריל אנחנו עושים את הפרוגרמות וב-30 ביוני מודיעים לרשות.

שניאור שמחה: אנחנו לא מוציאים מפקחים, אלא מקבלים הכל מהרשות המקומית, מקבלים את מסמכי הקרקע – לא איכפת לנו שלשתי הרשתות יש את הקטליזטור שלהן, כפי שהוסכם אצל ביבי נתניהו בשנה שעברה - אבל הכלל הנקוט היום הוא הזמינות.

יעקב סלומון: אני יכול להביא לוועדה פניות בכתב של מוסדות שביקשו לפני ינואר פרוגרמות ולא יצאו לסיור לבדוק את הפרוגרמות.

משה גפני: איך קרה הנס הזה שאישרו בתקציב 240 כיתות למגזר החרדי, ובדיוק זה נעצר ב-239?

משה גפני: תגיד שאין תקציב.

שניאור שמחה: במכסה המקורית בכלל לא דיברו על 240.

שניאור שמחה: במכסה המקורית שהיתה כקודמתה, בכלל דיברו על 210.

שניאור שמחה: וראה זה פלא, בלי תוספת מהאוצר אני נתתי 240 כיתות.

שניאור שמחה: לכן זה מפריך את מה שחבר הכנסת גפני אומר.

שניאור שמחה: האוצר נתן לי 210 כיתות, כלומר שמבחינת הזמינות אני כן הייתי בסדר.

יעקב סלומון: אף אחד לא מתלונן עליך.

יעקב סלומון: אני טוען שהאוצר עובד עלינו עכשיו לגבי 46 כיתות.

משה גפני: שר האוצר אמר במליאת הכנסת שיהיו 240 ותוספת של 46.

ויצמן שירי: אם לא נאשר עכשיו את הפניה, אנחנו נעכב למעשה גם כיתות מתוך ה-240.

ויצמן שירי: לכן אני מציע שנאשר עכשיו את הבקשה הזאת.

שניאור שמחה: הוא רוצה התחייבות של האוצר.

ויצמן שירי: אתם לא מבינים שאם אתם תוקעים את זה, אתם תוקעים גם את הדברים האחרים שאישרו לכם.

יעקב סלומון: אנחנו מבקשים שייתנו לנו חודשיים כדי לגמור את כל ההליכים.

יעקב סלומון: אני בטוח שבייגה שוחט לא יודע על מה מדובר.

שניאור שמחה: אני לא יכול לפנות בקשר לזה.

ויצמן שירי: זו היתה הבטחה פוליטית.

שניאור שמחה: עד שמיסדתי את השיטה שהתקבלה על כל הפלגים, אני לא רוצה לחזור אחורה.

משה גפני: אני רוצה לשבח את השיטה של משרד החינוך שקיימת כבר כמה שנים, מאז שמר שניאור שמחה נמצא בעניין.

משה גפני: הנושא הוא מקצועי לחלוטין, הכל נבדק, מספר התלמידים נבדק וכו'.

שניאור שמחה: אני מבקש להזכיר לכם שזה קריטי, משום שבבינוי כיתות עוד אפשר לשחק, אבל בחידוש מבנים זה קריטי.

משה גפני: אנחנו מבקשים גם את הרשימה של חידוש מבנים.

אלי גולדשמידט: - - - - - - -