ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 127, 2000-05-22 10:00

אלי גולדשמידט: הסיבה המרכזית שביקשתי את הדיון הזה היא שהנושא שאי-אפשר להגזים בחשיבות שלו, של קרנות הפנסיה – ואני אומר את זה בצורה אמיתית וכנה – אינו נהיר לחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מכירים את הנושא הזה כמו שאנחנו מכירים נושאים אחרים והוועדה הזו טרם קיימה דיון יסודי בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: בזמנו ביקשתי מריצ'רד שהוא מומחה בעל מוניטין בתחום לנסות לבנות איזושהי ישיבה של דיון בכמה אספקטים של העניין וביקשתי מציפי שתיתן חסות להתחלת הדיונים והיא גם תפתח את הדיון.

אלי גולדשמידט: זה לא יהיה דיון אחרון אלא שאני מקווה שנקיים עוד דיונים נוספים כך שנוכל להתמצא בכל האספקטים של שוק ההון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מודעים לכל הנושאים שקשורים במצב האקטוארי של קרנות הפנסיה, בשאלה האקוטית של מעורבות קרנות הפנסיה בשוק ההון הישראלי, דברים מאוד מאוד משמעותיים שלדעתי אין עליהם דיון ציבורי ברמה הרחבה ויש עליהם דיון מאוד מעמיק בין אנשי המקצוע למיניהם, אבל הדיון הזה לא מוקרן לכלל הציבור הישראלי למרות שזה נוגע כמעט לכל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: נושא פנסיה הוא נושא שנוגע כמעט לכל אזרח.

אלי גולדשמידט: אני מיד אבקש מציפי סמט שממונה על שוק ההון והביטוח בעולם לפתוח את הדיון.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מציפי שתלווה אותנו ותנחה אותנו גם בהמשך הדיונים בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, כמה מלים להמשך השבוע.

אלי גולדשמידט: מחר אנחנו עוסקים בתקציב מועצת ההימורים, מחר תגיע גם פנייה תקציבית של האוצר לממן את נושא ההסברה של רפורמת המס ואני מניח שהנושא הזה יעורר פה קצת גלים.

אלי גולדשמידט: יש לי בקשה אישית אל החברים.

אלי גולדשמידט: ביום ראשון אני מתכנן סיור בגבול הצפון.

אלי גולדשמידט: יש לנו עכשיו גם את הדוח של הממשלה שאני אבקש מקרשנר שימציא אותו לכל חברי הכנסת ובו לוח ההטבות או העזרה, הסיוע הכלכלי ליישובי הצפון.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה מאוד חשוב שנגיע לשם כמה שיותר חברים כי המצב שם הוא מצב מאוד לא סימפטי.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים מאמץ לקבל אישור לטיסה משדה דב לקריית שמונה.

אלי גולדשמידט: הרעיון הוא להיות בקרית שמונה, במשגב עם ומרגליות ולחזור ב5:30- אחר הצהרים.

אלי גולדשמידט: אם צריך להזמין כרטיסי טיסה, אני מבקש שמי שמודיע שהוא מגיע, שיגיע.

אלי גולדשמידט: אנחנו נבקש לשמוע את הסקירה של ציפי סמט.

ציפי סמט: כאשר אנחנו מדברים על המשקיעים המוסדיים, אנחנו מדברים על אותם גופים שמרכזים את החסכונות של הציבור לטווח ארוך ובעיקר לגיל פרישה.

ציפי סמט: מדובר בקרנות פנסיה, בקופות גמל ובתוכניות ביטוח חיים שיש בהם מרכיב חסכון לגיל פרישה, מה שמכנים אצלנו ביטוחי מנהלים.

ציפי סמט: אלה חסכונות שנועדו בעיקר לגיל פרישה.

ציפי סמט: אם תתקבל הרפורמה של בן-בסט, אזי הגופים האלה ירכזו כספים אך ורק לגיל פרישה כפי שמקובל בעולם הרחב.

ציפי סמט: החסכונות האלה מקבלים הטבות, הטבות מיסוי, בשלב ההפקדה.

ציפי סמט: המפקידים נהנים מניכויי מס, מזיכויי מס, ניכויים על הפקדות המעביד, זיכויים על הפקדות העובד.

ציפי סמט: אם תהיה בקשה, אנחנו מוכנים להציג את כל הפרטים של הנושא הזה של הטבות המס.

ציפי סמט: בשלב ההפקדה הגופים שמנהלים את פיקדונות הציבור הללו פטורים מתשלום מס על התשואה, כיום הם כמובן פטורים ובעתיד, על-פי המלצות ועדת בן-בסט, הם גם יהיו פטורים מלשלם מס על התשואה.

ציפי סמט: בשלב המשיכה, העמית או המפקיד או החוסך משלם מס, אבל הוא משלם מס חלקי אחרי הטבות מסוימות, כך שבסיכומו של דבר עדיין הטבות המס לחסכון לגיל פרישה מסתכמות בשיעור שבין 35 אחוז ל45- אחוז על-פי האפיקים השונים.

ציפי סמט: זאת אומרת, 35 אחוז עד 45 אחוז מהכספים שאדם נהנה מהם בגיל הפרישה לאחר שחסך בכל תקופת העבודה שלו, ניתן לזקוף אותם לזכות הטבות המס.

ציפי סמט: זאת אומרת, אם הוא היה מפקיד אותם באיזושהי חלופה שאיננה נהנית מאותן הטבות מס והתשואה עליה תהיה אותה תשואה, ההכנסה שלו בסיכומו של דבר תסתכם ב35- עד 45 אחוזים פחות.

ציפי סמט: זאת אומרת, גם אחרי הרפורמה של בן-בסט עדיין ההטבות לחסכון בערוצים האלה הן הטבות מאוד מאוד משמעותיות ויש בהן כדי לתת את העידוד הנדרש לחסכון לגיל פרישה.

ציפי סמט: הגופים האלה שמרכזים את הכספים אמורים להשקיע אותם.

ציפי סמט: הגופים האלה מרכזים מאות מיליארדים של שקלים.

ציפי סמט: אם אתם מעונינים לדעת מספרים, בקופות הגמל יש היום כ150- מיליארדי שקלים, בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות יש כ100- מיליארדי שקלים, בקרנות ההשתלמות יש כ40- מיליארדי שקלים, בחברות הביטוח קרוב ל60- מיליארדי שקלים.

ציפי סמט: זאת אומרת, מדובר במאות מיליארדי שקלים מכספי הציבור.

ציפי סמט: בכל הארצות המפותחות המשקיעים המוסדיים הם נדבך מרכזי ביותר בשוק ההון.

ציפי סמט: הם מרכזים כספים בכמויות גדולות כפי שציינו והכספים האלה הם גם כספים לטווח ארוך שהם כספים חיוניים ביותר בשוק ההון משום שהם באופן טבעי נועדים לממן השקעות לטווח ארוך כמו השקעות בתשתיות, כמו השקעות באקוויטי, דהיינו בחברות ואכן בעולם המפותח למשקיעים האלה יש תפקיד מאוד דומיננטי בשוק ההון ויש להם תפקיד בשכלולו של שוק ההון.

ציפי סמט: במאמר מוסגר, מדוע חשוב שיהיה שוק הון משוכלל, למה זה כל כך חשוב לצמיחה, להתפתחות המשק והכלכלה.

ציפי סמט: הרבה אנשים לפעמים חושבים ששוק ההון נועד רק למביני דבר ולאלה שמסוגלים לעשות אתו עסקים, אבל שוק הון משוכלל חשוב ביותר לצורך הקצאה נכונה של ההון במשק.

ציפי סמט: שוק הון, אם הוא פועל בתנאים של שכלול, בתנאים של תחרות, מקצה את ההון לאותם גורמים שיכולים לעשות בו את השימוש הכלכלי המוצלח ביותר.

ציפי סמט: כאשר ההון מגיע אל אותם יזמים, אל אותם גופים שמסוגלים לעשות את השימוש הטוב והנכון, הרי הם אלו שמקדמים את המשק, הם אלה שמפתחים את הגופים הכלכליים, את החברות המשגשגות, את המיזמים שמקדמים את המשק, ואין כמו שוק חופשי לעשות את ההקצאה הזו בצורה יעילה, שוק משוכלל.

ציפי סמט: אנחנו יודעים שבמדינה שלנו במשך שנים רבות מי שבעצם ביצע את הקצאת ההון הייתה הממשלה.

ציפי סמט: רוב גיוס הכספים נעשה עבור הממשלה והממשלה היא שהקצתה אותם.

ציפי סמט: היא החליטה לאיזה גוף לתת הלוואות, באיזה תנאים לתת את ההלוואות, לאיזה טווח זמן, באילו תנאי ריבית, באילו תנאי הצמדה.

ציפי סמט: ממשלה ופקידי ממשלה מוכשרים ככל שיהיו אינם מסוגלים לעשות את החישובים הנכונים ולהרגיש את הדופק של השוק בכל רגע ורגע.

ציפי סמט: אין להם את הרגישות הזאת.

ציפי סמט: רק למנגנון השוק יש את הרגישות הזאת.

ציפי סמט: אכן הניסיון האנושי בעולם מלמד שכלכלות מתוכננות ברובן לא הגיעו להישגים כלכליים, לא הצעידו קדימה את הכלכלה ואת החברה כי הרי הכלכלה נועדה לשרת את החברה, ובגושים שניהלו כלכלה מתוכננת אנחנו רואים פיגור כלכלי עמוק ביותר שדן את האוכלוסיות שלהם לרמת חיים נמוכה, לפשע ולכל מה שכרוך בכך.

ציפי סמט: לכן חשוב מאוד לקדם ולשכלל את שוק ההון ואכן בעשור האחרון נעשו צעדים מרשימים ביותר לשכלול של שוק ההון.

ציפי סמט: הממשלה יצאה בהדרגה ממעורבותה בשוק הזה והדברים מתבטאים בצמיחה מהירה יותר של המשק, בהתפתחות ובעליית השכר הממוצע לנפש במשק הישראלי.

ציפי סמט: עם כל הדברים החשובים שנעשו והם חשובים ביותר, עדיין יש מקום להרבה מאוד שכלולים.

ציפי סמט: היום אני רוצה לרכז את הדיון בנושא של המשקיעים המוסדיים, מדוע התפקוד שלהם עדיין איננו משביע רצון והם עדיין לא תופסים את התפקיד שמיועד להם בשוק ההון הישראלי.

ציפי סמט: הדברים באים לידי ביטוי בכך שחלק גדול מהמשקיעים המוסדיים לא הפכו להיות גופים מקצועיים, מתוחכמים, שיודעים לנהל את כספי המפקידים בהם בצורה הטובה ביותר, האופטימלית, ולהביא תשואה גדולה למשקיעים בהם כפי שראוי להם.

ציפי סמט: אנחנו יודעים שהכספים שמגיעים אל המשקיעים המוסדיים הם כספי החסכון החיוני ביותר למשקי הבית, אלה הם כספי הפנסיה.

ציפי סמט: אם הטיפול בהם הוא לא הטיפול המקצועי ביותר, מי שנפגע מכך הוא כמובן הציבור הרחב שמפקיד את כספיו באותם גופים.

ציפי סמט: אם אנחנו נבדוק את הביצועים של הגופים האלה, אנחנו נראה שברובם התוצאות שלהם, בלשון המעטה, אינן מרשימות כלל.

ציפי סמט: בקיצור אני ארצה לעבור על הכשלים העיקריים שהביאו למצב הזה.

ציפי סמט: ובכן, דבר ראשון הוא עניין היסטורי.

ציפי סמט: בעבר הגופים האלה לא היו אמורים לפתח את המיומנויות של השקעה בשוק ההון.

ציפי סמט: הם היו מגייסי כספים עבור הממשלה, הם קיבלו את הכספים מהציבור הרחב ובעצם העבירו אותו לממשלה, אם זה בצורה של פיקדונות באוצר, אגרות חוב מיוחדות שאנחנו קוראים להן אגרות חוב מיועדות, קיבלו תשואה קבועה ומובטחת ולא היה להם בכלל צורך להתאמץ ולטפל בכספים האלה, הכל נעשה בערוצים מוכנים מראש ומובטחים ולכן הם לא פיתחו את המיומנויות וגם לא את המנטליות שנדרשת למי שמבין שתפקידו הוא לנהל את הכספים בצורה הטובה ביותר עבור המפקידים.

ציפי סמט: הם בעצם ניהלו רק את צד הזכויות וכך הם התרגלו לאורך שנים, וכנראה שלוקח זמן לגופים מהסוג הזה לשנות את האופי שלהם ולהבין את התפקיד החדש שנועד להם בעולם שאחרי ליברליזציה.

ציפי סמט: אבל הדברים הולכים ומשתנים באיטיות וחייבים לתמרץ את הדברים לכך שהשינוי הזה יהיה יותר מהיר ויותר אפקטיבי.

ציפי סמט: הנושא השני הוא הטבות מס דיפרנציאליות.

ציפי סמט: מה שקרה בעבר זה שכל מיני גופים קיבלו הטבות מס דיפרנציאליות.

ציפי סמט: פה קיבלו תקרות יותר גבוהות, פה קיבלו שיעורי הפרשה שונים ואחרים, פה קיבלו זיכוי יותר גדול ממס.

ציפי סמט: זאת אומרת היה לנו איזה פסיפס של הטבות מס שונות לכל גוף וגוף ומה שקרה הוא שהדיפרנציאליות הזאת אפשרה לגופים האלה לשווק את עצמם בכוח הטבות המס הייחודיות שלהם.

ציפי סמט: כאשר איזשהו מתווך או סוכן מגיע לבן-אדם ואומר לו שאצלו הוא יקבל יותר הטבות מס כי שם יכולים להפריש לו רק 18 אחוז, אבל אצלו אפשר להפריש לו 20 אחוז וכי הוא ייהנה מיותר הטבות מס ומיותר הפרשות – זהו מקדם מכירות לא נורמלי.

ציפי סמט: אני חושבת שזו אחת ההמלצות החשובות ביותר של הוועדה וחשוב להביא אותה לידיעת הציבור ולהדגיש את החשיבות שלה.

ציפי סמט: כמו שאמרתי, הטבות מס דיפרנציאליות מטשטשות את הבחינה האמיתית של השוק, את הבחינה שבה שוק אמור לפעול.

ציפי סמט: חלק גדול מההחלטות לאיזה אפיק השקעה ללכת ולאיזה מהגופים המשקיעים בשוק איננו מתקבל על-ידי הפרט אלא מתקבל בצורה קולקטיבית.

ציפי סמט: למשל בהסכמים קיבוציים, למשל בהחלטות גלובליות של מעבידים או של ועדי עובדים.

ציפי סמט: הללו יש להם את השיקולים שלהם ולא תמיד מה שקובע את ההחלטות שלהם זה דווקא טובתו של פרט מסוים.

ציפי סמט: זאת אומרת, אין חופש לפרט לבוא ולבחור מי יהיה הגוף שינהל את הכספים החיוניים ביותר לעתידו.

ציפי סמט: אני רוצה להדגיש כאן משהו שאולי חלק מהאנשים לא ערים לו מספיק.

ציפי סמט: גוף שהתשואה שלו מתמשכת לאורך זמן, נמוכה באחוז אחד נניח מאשר גוף אחר, מקביל לו, שגם הוא משקיע כספים כאלה, שינוי באחוז אחד בממוצע התשואה לאורך זמן של 40-30-25 שנה מביא לכך שסך כל הצבירה בסוף הדרך תהיה בממוצע נמוכה ב25- אחוזים.

ציפי סמט: זאת אומרת, אם הציבור משקיע אצל משקיע לא מוצלח שלא יודע לנהל היטב את הכספים, אחוז אחד הפרש מתבטא ב25- אחוזי הפרש בסוף הדרך.

ציפי סמט: זאת אומרת, יש כאן פגיעה קשה מאוד בכספי הפנסיה.

ציפי סמט: אם אנחנו נותנים הטבות מס בשיעור שבין 35 ל45- אחוז, יכול להיות שרוב הטבות המס ייאכלו על-ידי ניהול לא יעיל של הגופים בשוק ההון ולכן חשוב מאוד לתמרץ אותם לפעול ביעילות וחשוב מאוד להגדיל את התחרות.

ציפי סמט: זאת אומרת שהאדם עצמו יוכל לבחור את הגוף שבו הוא מפקיד ולא מישהו אחר יקבל עבורו את ההחלטה לא בדיוק על-פי האינטרסים שלו.

ציפי סמט: חשוב מאוד לקדם גם את הניידות.

ציפי סמט: כיום אין מספיק ניידות ואנחנו יודעים שנשמת אפה של תחרות היא ניידות.

ציפי סמט: אם אדם יכניס את הכספים שלו לאיזשהו גוף שמשקיע לו לגיל פרישה והעסקה הזאת מהווה חתונה קתולית, אי-אפשר להוציא משם את הכספים, הוא בעצם לכוד, ואם יסתבר לו במהלך הדרך שאותו גוף איננו עושה שימוש נכון ויעיל בכספים – האדם לא יכול להעביר את הכספים שלו.

ציפי סמט: אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל וחייבים לפעול כדי להגביל את הניידות בשוק ההון והאגף שלי פועל רבות כדי לשכלל וליצור את המכשירים שמאפשרים ניידות ושלא יקרה מצב שבו אם אדם רוצה להעביר את הכספים שלו מגוף לגוף, התשלום שהוא משלם הוא כל כך גבוה שספק אם שווה לו לעשות את הצעד הזה.

ציפי סמט: ובכן, גם זה דבר שחייבים לקדם אותו.

ציפי סמט: כשל נוסף זה הריכוזיות הגבוהה בשוק ההון.

ציפי סמט: הרבה נאמר על הנושא הזה.

ציפי סמט: יש היום בשוק ההון שלנו ריכוזיות גבוהה מאוד וכמו בכל שוק, גם בשוק ההון, ריכוזיות איננה בריאה.

ציפי סמט: חשוב מאוד שיהיו הרבה מאוד גופים כאשר כל גוף פועל על-פי האינטרסים שלו, על-פי הטעמים שלו, על-פי ההבנה והניתוחים שלו של שוק ההון כדי לשכלל את השוק.

ציפי סמט: יש חסמים שכיום פוגעים בריכוזיות.

ציפי סמט: עובדה, הכל פתוח.

ציפי סמט: היום הכל פתוח.

ציפי סמט: למה זה לא קורה?

ציפי סמט: למה זה עדיין לא קורה או למה זה לא קורה בקצב הראוי, הקצב שהיינו רוצים לראות?

ציפי סמט: בדיוק משום שיש מנגנונים שעדיין לא מפותחים, שעדיין לא זריזים מספיק, שעדיין מפנים משקיעים בכמויות גדולות לכיוונים מסוימים ולא לכיוונים אחרים.

ציפי סמט: כמובן שאם אנחנו ניתן לכוחות השוק לפעול לאט לאט תוך עשר-עשרים-שלושים שנה, יכול להיות שהדברים שאתה ממליץ עליהם יתרחשו, אבל אין לנו את הזמן הזה.

ציפי סמט: אנחנו חייבים להסיר את המכשולים ולפעול באותם כיוונים שיזרזו את התהליכים האלה כי עדיין יש קיבעון מסוים, יש מנגנונים.

ציפי סמט: כולנו מכירים את אותם מנגנונים שהטיפול בדברים האלה מקנה להם כוח, מקנה להם כל מיני דברים אחרים והמנגנונים לא אוהבים להתפרק מכוחם ואנחנו יודעים את זה וזה דבר טבעי.

ציפי סמט: מה שחשוב לעשות זה להקטין את הריכוזיות בזה שיאפשרו לגורמים לקבל החלטות בצורה יותר אטומית, שאנשים יוכלו בעצמם לקבל החלטות, שאפשר יהיה להגיע לצרכן הסופי, שהצרכן הסופי יקבע את גורלו, איזה תמהיל של חסכון הוא רוצה, כמה הוא רוצה קרן פנסיה, כמה הוא רוצה בקופת גמל.

ציפי סמט: לכל אחד מהאפיקים האלה יש את היתרונות שלו, לכל מבנה משפחה מתאים תמהיל אחר.

ציפי סמט: למה שמישהו יחליט במקום הפרט מהו התמהיל?

ויצמן שירי: אין שום סיבה שמדינת ישראל שמגייסת היום כספים בחו"ל תשלם 7,6 אחוז ריבית על הכסף כשכאן התשואה על הנכסים האלה של אותן קופות גמל היא 5.5 ו6- אחוז.

ויצמן שירי: זה לא הגיוני.

ויצמן שירי: לכן צריך ליצור יותר את העניין של חופש פעולה וזאת תהיה אחריות.

ויצמן שירי: כמו שמנהל בנק יכול לקבל החלטה ולתת אשראי לפלוני או דירקטוריון כזה או אחר יכול לממן עסקה כזו או אחרת, הם כדירקטוריון יצטרכו להסביר אם והיה חלילה והעסק יסתבך כתוצאה מהחלטה לא נבונה ולקבוע קטגוריה של מה מותר להם ומה אסור להם מבחינת נכסים מניבים, מה המשמעות של דירוג כאשר כמו שהם מדרגים אגרת חוב, אפשר לדרג על אותו בסיס עסקים או סוג של עסקים.

ויצמן שירי: אין שום סיבה למשל שהקופות לא ייכנסו לחברת החשמל, אין שום סיבה שחברת החשמל תיסע ותגייס כסף ברצות-הברית או באירופה וכל זה במחירים גבוהים.

ויצמן שירי: כבישי אגרה למשל, אנחנו יודעים שללכת ולגייס את הכסף לכביש חוצה ישראל לקח שנה וחצי עם מיליון ואחד ביטחונות ובסוף העלות של הכסף היא הרבה יותר גבוהה ממה שכל קופת גמל מקבלת, גם אם נוריד את העשרה אחוז שהם יצטרכו לשלם.

ציפי סמט: לגבי קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אנחנו מתכוונים להחיל בדיוק את אותה רפורמה, בדיוק את אותה ליברליזציה.

ציפי סמט: הם כיום כפופים לתקנות מס הכנסה ולכן אנחנו צריכים מבחינה פרוצדורלית לעשות את זה בנפרד.

ציפי סמט: מיד לכשנשלים את המהלך עם חברות הביטוח אנחנו נחיל את אותה ליברליזציה גם על יתר המשקיעים המוסדיים ואז הם יוכלו להשקיע באופן כמעט חופשי בשוק ההון על-פי השיקולים שלהם, על-פי הניתוחים שלהם, על-פי הדירוגים כאשר אנחנו גם מקדמים את נושא הדירוג בארץ.

ציפי סמט: אנחנו מקדמים את כל הנושאים.

ציפי סמט: אנחנו מקדמים פיתוח של מכשירים פיננסיים חדשים, מאיצים מאוד את התהליך של פיתוח המכשירים הפיננסיים.

ריצ'רד ערמון: רצינו ללמוד מהניסיון של מדינות מערביות והעבודה שנעשתה היא עבודה השוואתית כשמתוך העבודה הזאת אפשר לראות שיש לנו הרבה מה ללמוד מהשווקים האחרים.

ריצ'רד ערמון: המסקנה המתחייבת היא ששוק ההון פועל בלי שחקן עיקרי.

ריצ'רד ערמון: כפי שאמרה ציפי, השחקן העיקרי הזה לא מופיע בשוק ההון באותה עוצמה שהוא מופיע במדינות מתקדמות.

ריצ'רד ערמון: העניין הזה פוגע קודם כל ביעילות שוק ההון, שוק ההון לא פועל בצורה יעילה, חסרים מקורות לזמן ארוך לתפקוד רגיל, חסר כסף לתוכניות לטווח ארוך.

ריצ'רד ערמון: עצם העניין שמוסדות החסכון לא נמצאים בשוק ההון, זה גורם גם לריכוזיות.

ריצ'רד ערמון: כל זמן שהמוסדות האלה שבמדינות אחרות הם בהיקפים ויותר פעילים ממערכת הבנקאות, הגורם הבנקאי יהיה הגורם הדומיננטי.

ריצ'רד ערמון: אם רוצים לטפל בנושא הריכוזיות, זאת אחת הדרכים הנכונות בצורה טבעית מבלי לקחת מאלה אלא לתת לגופים אחרים.

ריצ'רד ערמון: אם הגופים האלו היו פעילים בשוק ההון כפי שמקובל במדינות אחרות, לא פחות מתקדמות מאשר מדינת ישראל, לדוגמה אנגליה, כאשר גברת תאצ'ר השתמשה בגופי החסכון בתהליכי ההפרטה.

ריצ'רד ערמון: בריטיש טלקום הוא בשליטה של גופי החסכון והיא פועלת בצורה יעילה ויפה ואין שום סיבה שהדברים לא ייעשו כך.

ריצ'רד ערמון: אז גם העניין הזה יקבל טיפול מבחינת הריכוזיות.

ריצ'רד ערמון: אין ספק שצריך לעשות משהו וצריך לעשות את זה מהר.

ריצ'רד ערמון: אין ספק שבעשור האחרון נעשו שינויים משמעותיים שהאוצר יזם אותם, אבל העניין הזה לא מספיק.

מאיר שטרית: אני מבקש, כאשר האורחים המכובדים מדברים, שיתייחסו להשפעות של הרפורמה על הקופות.

אמיר ברנע: סעיף 9.2 לפקודת מס הכנסה בעצם מונע את הפטור ממס שיש לקופות גמל, קרנות פנסיה ואחרים אם הם משקיעים בחברה שיש להם בה איזשהו אמצעי שליטה.

אמיר ברנע: אמצעי שליטה מוגדר בצורה מאוד רחבה.

אמיר ברנע: למשל, זכות למנות דירקטורים או איקס אחוזים בהון וכולי.

אמיר ברנע: לכן, כתוצאה מזה נוצר מצב כזה שקופות הגמל, קרנות הפנסיה וכולי לא ממנות דירקטורים בשום חברה שיש להם בה מניות או קנו בה מניות באותה מסגרת שמותר להם להשקיע במניות.

אמיר ברנע: אני רוצה לומר שהסעיף הזה בנוסח המאוד דרסטי שלו הוא לא טוב לשוק ההון ובהחלט יש לנו עדויות מאוד ברורות שמעורבות הקופות והקרנות בדירקטוריונים תורמת לטובת העמיתים ומגבילה את חופש הפעולה שיש לבעלי השליטה באותן חברות, בין אם הן ציבוריות ובין אם הן פרטיות.

אמיר ברנע: כלומר, אני רוצה להביע את תמיכתי בתיקון אותו סעיף שיאפשר לקופות גמל ופנסיה למנות דירקטורים בלי לפגוע במעמד המס שלהם.

אמיר ברנע: בשלב זה אולי זה מרחיק לכת להעביר לו שליטה.

אמיר ברנע: כל מה שאני רוצה להעביר לו זה בקרה.

אמיר ברנע: מתברר שמנגנון הבקרה העיקרי בחברות הוא הדירקטוריון ולאו דווקא האסיפה הכללית שבה יש זכויות הצבעה נאמר.

אמיר ברנע: ברגע שנמנע ממנו להיות נוכח בדירקטוריון, האפשרות שלו להפעיל בקרה על בעלי השליטה היא מאוד מאוד נפגמת.

אמיר ברנע: בשלב זה, כיוון שכמו שאמרה ציפי עדיין הגופים האלה לא הוכיחו את עצמם כגופים מקצועיים, עדיין יש לנו בעיה באיזו מידה אפשר להעביר להם את השליטה בחברות – ואני לא נכנס לשאלה זאת – בשלב זה מדובר בסך הכל על ייצוג בדירקטוריון של חברה באופן שישמור על הזכויות.

אמיר ברנע: אני אומר שאת הקופות צריך להגביל ועדיין לפעול במגבלות.

אמיר ברנע: לדוגמה, אף פעם לא יהיה לקופות הגמל רוב בדירקטוריון אלא פחות מחמישים אחוז.

אמיר ברנע: יש לנו פה שתי בעיות כאשר הראשונה היא הבנקים.

אמיר ברנע: מכיוון שחלק גדול מקופות הגמל נעשה בשליטה של חברות הניהול של הבנקים, ישנה טענה שאומרת שאפשרות למנות דירקטורים בחברות מטעם קופות הגמל מכניס את הבנקים בדלת אחורית לתוך דירקטוריון החברות וסותר את מה שועדת ברודט ניסתה להשיג במסגרת מגבלת פעילות הבנקים בתחום הריאלי.

אמיר ברנע: לכן יש מקום באותה מסגרת של תיקון לראות את קופות הגמל של הבנקים או חברות הניהול של הבנקים, למרות העובדה שהן מנוהלות על-ידי ועדת השקעות ואני לא יודע אם חוק קופות הגמל יעבור או לא, כחלק מהבנק לצורך הזה.

אמיר ברנע: כלומר, במלים אחרות, ייאסר נניח על קופות הגמל של הבנקים, עם הבנק, להיות יותר מאיקס אחוזים דירקטוריון.

אמיר ברנע: אפשר להגביל.

אמיר ברנע: יש גם עוד בעיה שקשורה לעובדה שאם אני מטיל מגבלה גלובלית על קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אז אחד משפיע על השני ויש לנו כאן בעיה כי אנחנו רוצים לעודד תחרות ביניהם ואילו כאן אנחנו מוצאים איזה גוף שיוצר ביניהם איזשהו איחוד או פעולה מאוחדת וכאן יש בעיה.

אמיר ברנע: כל זה יכול להיפתר במסגרת של תקנות מסודרות והסדרת נושא השליטה באופן נניח שכל קופת גמל או קרן פנסיה תהיה לה ועדת השקעות שתעמוד בקריטריונים של ועדת השקעות והיא זו שתמנה את הדירקטורים מטעם הקופה או החברה לניהול החברות.

אמיר ברנע: אותם דירקטורים ישמרו על טובת העמיתים כבעלי מניות או כבלי זכויות הוניות בחברה ואנחנו רואים אותם כדבר ברוך וטוב מול בעלי השליטה בחברות.

אמיר ברנע: אחת הבעיות המרכזיות בכל נושא הריכוזיות בשוק ההון, לאו דווקא מבחינת הבנקים ששולטים, גם מבחינת בעלי השליטה ששולטים.

אמיר ברנע: כולנו יודעים שמשווקי ההון בעולם, הפיזור של השליטה הוא הרבה יותר גדול מאשר בארץ, יש לנו בעלי שליטה, יש ניצול מסוים של חברות ציבוריות לטובת בעלי השליטה, מינוי דירקטורים מטעם משקיעים מוסדיים יגביל את האפשרות הזאת ואני אומר שבסך הכל הוא יהיה לטובת שוק ההון ובעיקר לטובת העמיתים בקרנות.

אמיר ברנע: לכן אם אני יכול להביע את דעתי שתומכת מאוד באותה מגמה לשנות את סעיף 9.2.

אמיר ברנע: בארצות-הברית למשל ישנם ממצאים – אני העברתי לאגף שוק ההון את עבודת המחקר היסודית שנעשתה בנושא הזה – שבה כל חברה שבה יש מעורבות לקופות הגמל, בעיקר בקליפורניה ובניו-יורק, לשתי קופות פנסיה ענקיות שמעורבות מאוד בניהול חברות, יש סימנים ברורים וחד-משמעיים לשיפור הניהול בחברות, לשיפור התשואה של אותן חברות בהשקעה מול אותם עמיתים.

אמיר ברנע: לכן הניסיון הבינלאומי מחזק אותי בבקשה הזו של שינוי סעיף 9.2.

איתן שישינסקי: אני רוצה לומר לכם לגבי המעורבות האחרונה של דירקטוריונים שבארצות-הברית עובדי הממשלה הם לא בביטוח הלאומי האמריקאי אלא יש להם קרן צבירה שלהם וזה מנוהל באופן פרטי באמצעות מכרזים פרטיים.

איתן שישינסקי: שם הייתה בעיה של המעורבות הפוליטית.

איתן שישינסקי: אגב, אם הביטוח הלאומי האמריקאי היה עובר להפרטה, היה עובר לשוק ההון, זה היה 12 אחוז משוק ההון.

איתן שישינסקי: כשהציעו בהתחלה לעשות הפרטה של זה, אם לממשלה תהיה מעורבות, מה זה יעשה לשוק ההון האמריקאי עם מעורבות פוליטית.

איתן שישינסקי: הקרן הזאת, כיוון שהיא מוציאה את זה, יש לה כללים מאוד מדויקים איך לערבב את הכספים שלהם, של הקרנות האלה, עם כספים של משקיעים פרטיים ואף פעם לא התעוררה בעיה של מעורבות ממשלתית פוליטית בנושא הזה וזה עובד טוב, אבל זה יהיה בהיקף אחר מאשר הנושא שמדובר עליו.

איתן שישינסקי: שמעתם כולכם מה שג'ורג' בוש אמר, שזה יהיה הנושא מספר אחד שלו, הפרטת הביטוח הלאומי, חשבונות אישיים וכולי.

איתן שישינסקי: אני מעורב בשנים האחרונות ברפורמות סוציאליות שהיו בדרום אמריקה.

איתן שישינסקי: במזרח אירופה לא היה שום דבר בכמובן של צבירה, הכל היה במשטרים הקומוניסטיים, מה שנקרא תקציבי, פנסיה תקציבית מאוד נדיבה.

איתן שישינסקי: תוחלת החיים שם היא בדרך כלל 67 ברוב המדינות האלה ואפשר להבין שזו בעיה לא פשוטה.

איתן שישינסקי: במזרח אירופה, בהונגריה למשל, גיל הפרישה הממוצע לגברים הוא 54 כשתוחלת החיים היא 67-65.

איתן שישינסקי: אני רוצה לומר משהו לגבי הרפורמה שהייתה בארץ בקרנות הפנסיה ולגבי מה שעומד על הפרק.

איתן שישינסקי: אני לא רוצה לדבר על המיסוי כי דיברו על זה אמיר וציפי.

איתן שישינסקי: לפעמים יש מיתוס מסוים שאם ילכו לשוק, לא יהיו אגרות החוב המיועדות, זה יגדיל את החסכון במשק.

איתן שישינסקי: אני רוצה לומר שאולי זה יקרה, אבל זה לא כל כך פשוט במובן הבא.

איתן שישינסקי: היום הממשלה מוכרת לקופות, גם לחדשות – האחרות, הסגורות, גרנטי מלא של הממשלה – ה70-30- אגרות חוב מיועדות.

איתן שישינסקי: 70 אחוז אגרות חוב מיועדות, 30 אחוז לשוק וכמובן גם את השאר הם קונות בשוק.

איתן שישינסקי: לכן מזה אפשר ללמוד את שני הדברים.

איתן שישינסקי: אני בעד הליכה לשוק, אבל צריך להבין שני דברים.

איתן שישינסקי: ראשית, בהנחה שהוצאות הממשלה והמימון של הממשלה יישאר אותו הדבר, זה רק מחליט מי קונה את אגרות החוב.

איתן שישינסקי: לא ימכרו אותן לקרנות, יצטרכו להביא אותן לשוק וימכרו אותן לשוק.

איתן שישינסקי: מי יחזיק את אגרות החוב, זה ישתנה כאשר זה יהיה פחות קופות ויותר הקהל וגופים מוסדיים.

איתן שישינסקי: זה כשלעצמו בסיבוב ראשון לא גורם להזרמת כסף לשוק.

איתן שישינסקי: לאגרות החוב המיועדות היום יש גם סובסידיה גלומה.

איתן שישינסקי: רוצים לסבסד או לא לסבסד, זו החלטה כלכלית.

איתן שישינסקי: קופות הפנסיה אצלנו בנויות על מה שקרוי בז'רגון המקצועי שלנו דיפיין בנפיט.

איתן שישינסקי: כלומר, מוגדרות זכויות.

איתן שישינסקי: אנשים מקבלים לפי נוסחה שני אחוז בשנה.

איתן שישינסקי: מה תקבל בסוף, יש נוסחה מסוימת ולא משנה אם הנוסחה טובה או לא כי זו נוסחה.

איתן שישינסקי: אם הם ילכו לשוק, הם חשופים יותר לסיכוני שוק.

איתן שישינסקי: צריך יהיה לשקול כאשר הם הולכים לשוק מה יהיה במידה והקרנות בקצב הולך וגדל ילכו לשוק, לפחות אגרות חוב מיועדות, ואז יהיה הרכב אחר, הרכב מנייתי בתיק הנכסים שלהם, והאם הממשלה תיתן איזשהו אחוז מסוים נאמר לרשת ביטחון של תשואה מסוימת.

איתן שישינסקי: אחת ההצעות בארצות-הברית היא להפריש חמישה אחוז מה12.5- שמופרשים לביטוח הלאומי, לחשבונות אישיים.

איתן שישינסקי: לפתוח חשבונות אישיים שיושקעו אבל אז בביטוח הלאומי יהיה חור מסוים בזרם הכסף שנכנס.

איתן שישינסקי: יממנו את זה על-ידי הגדלת מסים והשאלה היא רק לכמה זמן כי התשואה המוגדלת בשוק בסופו של דבר תביא לזה שהכל יהיה יותר טוב.

איתן שישינסקי: הדור הנוכחי ישלם בעד זה.

איתן שישינסקי: בביטוח הלאומי האמריקאי, כשרוזוולט הכניס את זה ב35-, הראשונים התחילו לקבל ב39- והם עשו רווח הון.

איתן שישינסקי: היו אנשים ששילמו רק שנה או שנתיים וקיבלו לכל חייהם.

איתן שישינסקי: הרווח הזה הוא היום תשעים טריליון דולר.

איתן שישינסקי: זה היום מה שארצות-הברית תצטרך לשלם אם עוברים לחשבונות אישיים.

איתן שישינסקי: לא מדובר אצלנו על הפרטת הביטוח הלאומי וזה בסדר.

איתן שישינסקי: אני רוצה לומר משהו על הרפורמה, על מה שועדת בן-בסט עשתה.

איתן שישינסקי: אני חושב שעלולה להיווצר בעיה מסוימת בחסכון לתקופת הביניים, לטווח הבינוני עם קופות הגמל.

איתן שישינסקי: הפנסיה, שם החליטו לשמר אותה.

איתן שישינסקי: מה שהם הציעו לגבי קופות הגמל, החסכון לתקופה הבינונית, אני שואל את עצמי כשאני קורא את הדוח הזה, האם לא היה רצוי לעשות דברים הדרגתיים מסוימים לגבי ההקלות שנותנים, לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך.

איתן שישינסקי: יש פה עכשיו משהו קפיצתי.

איתן שישינסקי: יש פה איזו מדרגה.

איתן שישינסקי: לדעתי זה הנושא הכי חם והכי חשוב בעולם כולו.

איתן שישינסקי: זה נושא שהיה מצדיק זמן רב יותר ממה שניתן לנו כאן, וסליחה שאני אומר את זה.

דני בר-און: פרופסור אמיר ברנע אמר בצדק ונכון.

דני בר-און: המצב היום בסעיף 9.2 יוצר בעיה אדירה מבחינת אופי ההשקעה.

דני בר-און: הבעיה היא לא רק בתקרה אלא הבעיה היא גם שמחברים את כל קופות הגמל ואת כל קרנות הפנסיה ועושים קופת גמל לתגמולים וקרן פנסיה כשהם נספרים כאחד, כאותו גוף.

דני בר-און: בשום מקום בעולם זה לא יכול להיחשב כאותו גוף כי קרן פנסיה רצה למרחקים ארוכים וקופת גמל רצה למרחקים בינוניים.

דני בר-און: אתה לא יכול להשוות רץ מרתון למי שרץ אלפיים כי זה לא אותו רץ.

דני בר-און: את שני הרצים האלה שמו בסל אחד ואמרו ששני הרצים האלה נספרים לעניין השליטה.

דני בר-און: צדק ריצ'רד כשאמר שאין דבר כזה בעולם.

דני בר-און: לא יכול להיות שרץ מרתון ורץ אלפיים ירוצו באותו מסלול, יספרו אותם ביחד ויחשבו להם את הזמן בממוצע.

דני בר-און: דבר כזה לא יכול להיות.

דני בר-און: הנושא האחרון מתייחס לוועדת בן-בסט.

דני בר-און: אנחנו צריכים לזכור שבסך הכל בשורה התחתונה מדרגות המיסוי שלנו שהולכות לרדת אמורות להיטיב עם הסקטור הציבורי שעובד.

דני בר-און: אנחנו צריכים לזכור שהשקעות בקופות הגמל שאנחנו מדברים עליהן, לדעתי אסור למסות אותן בשלב הפיקדון, בשלב הפקדה.

דני בר-און: אם נעשה את המהלך הזה, אני אומר לכם שהעמיתים לא יחסכו.

דני בר-און: עמית שאומרים לו שייתנו לו אלף שקל בקופת גמל לתגמולים או בקרן השתלמות ועל זה יטילו עליו מס, הוא יגיד שייתנו לו את זה בברוטו והוא ידע מה לעשות עם זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לכל באי הישיבה הזו.

אלי גולדשמידט: מראש הנחתי שזאת לא תהיה ישיבה בפופולריות גבוהה כי יש לפעמים יחס הפוך בין חשיבות נושא לבין התקשורתיות שבו.

אלי גולדשמידט: אל תתרשמו לרעה.

אלי גולדשמידט: האנשים שישבו כאן ויושבים כאן, אלה האנשים שגם אחרי כן נותנים את הטון בדיונים.

מיכה סימיון: אחד ממבחני השליטה אומר למעלה מ25- אחוז מהזכות להצביע בהצבעה באסיפה הכללית של כלל קופות גמל, כלל משקיעים מוסדיים, משמעותו שליטה.

מיכה סימיון: זאת אומרת, אם נניח היום קופות גמל מחזיקות 24 אחוזים בזכויות הצבעה בחברה וקופת גמל נוספת שאיננה כלולה בתוך אלה קונה שני אחוז ומגיעה ל26- אחוז סך הכל השקעה כל הקבוצה, כל ה24- חייבים במס על הרווחים שיש להם.

מיכה סימיון: זה רק להמחיש את האבסורד בניסוח הנוכחי של הסעיף.

מיכה סימיון: אני חושב שכל הצעה שקובעת מכסות ומביאה למצב שיש הקצאה של איזשהו מוצר על-פי מכסות ולא על-פי איכות הביצוע, היא הצעה שאיננה טובה למי שמשתמש באותו מוצר.

מיכה סימיון: זאת אומרת, ההצעה הזו מביאה למצב שבו מי שחוסך נניח בקופת גמל כלשהי, אם אותה קופת גמל הגיעה למצב שבו היא מחזיקה יותר מעשרה אחוז מהשוק או אותו גוף בנקאי או אותו גוף מנהל, אז או שהוא חייב למכור את הנכסים המנוהלים בגלל שהוא עשה ביצועים טובים, או שהוא צריך ללכת ללקוחות ולהגיד שיעזבו אותו וילכו למקום אחר.

מיכה סימיון: היום יש התחייבות פתוחה של המדינה לגבי קרנות הפנסיה, גם הוותיקות וגם החדשות.

מיכה סימיון: כאן אנחנו רואים מה קורה בארץ בקופות גמל ואלה ממוצעים של 1998, מה הם אפיקי ההשקעה, ואנחנו רואים אגרות חוב סחירות ממשלתיות – 40 אחוז, הלוואות ופיקדונות – 20 אחוז, ואגרות חוב מיועדות – שבעה אחוז.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לאנשים שבאו אלינו.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מעריך את זה.

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: תקנות ניירות ערך - (פרטי מתאר הצעת ניירות ערך לעובדים), התש"ס - 2000 ב.

אלי גולדשמידט: תקנות ניירות ערך (פרטים לענין סעיפים 15א' עד 15ג'), התש"ס - 2000

מירי כץ: ישנו מקרה שני שהוא לא קשור לעובדים, והוא בכלל הנפקה קטנה, ששם אמרנו שמחמת הנושא של עלות תועלת אם ההנפקה היא ממש קטנה, למרות שהיא לא לעובדים, היא חיצונית, לא נחייב לצאת בתשקיף אם ההנפקה היא של עד שני מיליון שקלים כאשר זה צמוד למדד.

מירי כץ: כל הסכומים שאני מדברת עליהם צמודים למדד.

מירי כץ: האפשרות השלישית היא כאשר הסעיף האחרון מדבר על מגבלות של מכירה חוזרת כאשר אנחנו רוצים למנוע מצב שבו הונפקו ניירות ערך ללא תשקיף, בעיקר זה מתייחס לחברה נסחרת בבורסה, כי למעשה ישר זורקים את זה לבורסה.

מירי כץ: הרעיון הוא שאם למשל משקיעים מוסדיים קנו את זה ללא תשלום והחזיקו את זה איזושהי תקופה בלי שיהיה ברור שהם עצמם לא משמשים צינור לעקיפת התשקיף אלא הם לקחו סיכון.

מירי כץ: כלומר, הם העריכו את החברה ואמרו אנחנו יודעים, נחזיק את זה תקופה מסוימת, זה לא שאנחנו רק מסייעים לחברה, אין בזה שום סיכון ומחר בבוקר נוציא את זה לבורסה – כאן ישנן מגבלות של לפי איזה סכומים אפשר להחזיר את זה לבורסה.

מירי כץ: זה למעשה הסט הראשון של התקנות.

מירי כץ: נמצא כאן נציג התאחדות התעשיינים שבא בבקשה שכאשר מדובר על הנפקה בחברה פרטית, הנפקה לעובדים, להגדיל את השיעורים.

מירי כץ: אנחנו בחנו את עצמנו ואנחנו לא רואים מקום להגביל את האחוז.

מירי כץ: אנחנו מציעים – וזה אחרי שבדקנו עם עורכי-הדין של החברות – בעניין של עשרה אחוז מהון החברה - לא לגעת, אבל אם היום זה עומד על סכום של שבעה מיליון, אנחנו מוכנים להעלות את זה ל12- מיליון שקלים, את ההגבלה של הסכום שאפשר יהיה להעתיק אותה.

מירי כץ: אנחנו בסך הכל לא רוצים לפרוץ בבת אחת את הסכר.

מירי כץ: נראה מה יהיה אם מחר יתברר שיש חברות שזה מה שמונע אותן מלצאת בתשתית.

אלי גולדשמידט: תפיסת העולם שלי היא לעשות הכל כדי שהעובדים בחברות ההיי-טק יישארו בארץ.

אלי גולדשמידט: אם אני צריך לשקול את משקל האינטרסים, זה היום האינטרס היותר משמעותי מבחינת שיקול הדעת הכללי למרות שבאמת יכול להיות שיש פה בעיה של דיווח, אבל בעיית הדיווח ממילא קיימת גם ב12- מיליון.

אלי גולדשמידט: התקנות אושרו עם שני התיקונים שהצגנו אותם כאן.

החלטה: תודה רבה.