ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2000-05-18 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הודעה לוועדה – החלטתי שנקיים את הדיונים ברפורמה במס בעזרת יועץ מיוחד לוועדה, משה גדיש, נציב מס ההכנסה לשעבר.

אלי גולדשמידט: בנוסף אנחנו ניהנה, בפעם הראשונה בכנסת, גם מהשירותים של מ.מ.מ- מרכז המידע והמיחשוב שיעמידו לרשותנו את כל מה שנצטרך.

אלי גולדשמידט: הדברים ירוכזו על ידי סמדר אלחנני ואנה שניידר.

אלי גולדשמידט: כל מי שירצה לברר דברים בצורה מקצועית יוכל, כמובן, להיעזר בכוח האדם המקצועי שיעמוד לרשותנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נפתח בפניה תקציבית מס' 95 בנושא משרד החקלאות.

דן זייצ'יק: הפניה נועדה להפשיר חלק מהעתודה לתמיכות של משרד החקלאות, בהיקף של 26,922,000 שקל להשתתפות המשרד בפעולות שונות.

דן זייצ'יק: זה מחולק לתמיכות במגזרים ציבוריים – כל מיני הדברות, טיפול במחלות, בתיאום עם מועצות הייצור, ויש תמיכות בשוק המקומי: תמיכות ייצוא, שזה בעיקר קידום מכירות של יצואנים שהמשרד משתתף בהם.

דן זייצ'יק: בנוסף יש את שלוחת ההטלה, כאשר המשרד משתתף בהשבחת לולים ב- 4 מיליון שקל, ובנוסף יש תקצוב של 2 מיליון שקל למימון פיצויים בגין השמדת תוצרת חקלאית.

משה אבני: זה דבר שקרה עכשיו, או שידעתם על כך כבר בדצמבר?

משה אבני: האם ידעתם על כל הדברים האלה, כאשר הגשתם את התקציב?

דן זייצ'יק: יש איזשהו תקציב גמיש במשרד החקלאות, לטיפול בנושאים שונים שצריך לטפל בהם.

דן זייצ'יק: כל הנושא תוקצב ברזרבה בהיקף של 63 מיליון שקל, במטרה שברגע שיעלה איזשהו דבר בדיונים, כאשר ירצו לתקצב משהו – זה יבוא לוועדה, והיא תשמע את הדברים.

דן זייצ'יק: הדברים הם למעט השמדה של התוצרת החקלאית, שאלו הם דברים שקורים, כאשר שירותים וטרינריים עושים בדיקות ומגלים סלמולנה בביצים, למשל, או איזושהי מחלה בלהקת עופות, ואז אמורים להשמיד אותה.

דן זייצ'יק: הממשלה, כמובן, מפצה את המגדל.

דן זייצ'יק: אלה דברים שאי אפשר לתכנן אותם מראש.

משה אבני: באיזה סכומים מדובר?

איוור קירשנר: זה שינויים פנימיים.

דן זייצ'יק: 26,922,000 שקל.

משה אבני: מהרזרבה.

אלי גולדשמידט: אם אין הערות נוספות – הפניה אושרה, תודה.

אלי גולדשמידט: תקנות המים (תעריפים למים ברשויות המקומיות (תיקון) מכתב שר הפנים מיום כ"ז בניסן התש"ס (2.5.00)

אורה תמיר: החומר מונח לפניכם ומפורט בבקשה.

אורה תמיר: הצורך בעדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות מפעם לפעם נובע בעיקרו מהעובדה שבעוד שתעריפי המים המסופקים מ "מקורות" מוצמדים, בצורה כזו או אחרת, ויש להם את מה שאנו מכנים "הטייס האוטומטי", אין הדבר כן בתעריפים של הרשויות המקומיות.

אורה תמיר: לכן, כאשר יש איזושהי הצטברות של ייקור של התעריפים של "מקורות", שמשלמות הרשויות המקומיות, נגרם כתוצאה מכך גירעון לרשויות המקומיות, ונוצר הצורך בהתאמות שונות.

אורה תמיר: בדרך כלל, שיעור ההתאמה של התעריפים של הרשויות המקומיות נקבע באיזשהו הסדר שמושג בין שר הפנים ושר האוצר, והפעם השיעור המוצע כאן הוא 4,2 אחוזים, למרות שאנשי השלטון המקומי היו טוענים להתייקרות הרבה יותר גדולה, ולהפסד הכנסות הרבה יותר גדול.

אורה תמיר: על כל פנים, שיעור ההעלאה המוצע כאן הוא 4,2 אחוזים, כאשר כל התעריפים תואמו בהתאם.

אורה תמיר: נעשו עוד שני שינויים נוספים.

אורה תמיר: אחד מהם לא מוצא את ביטויו במכתב הפניה לוועדה, מפני שהשינוי קרה לאחר שהמכתב כבר נחתם על ידי השרים, ולא מצאנו לנכון לעבור שוב את התהליך, שלוקח הרבה זמן, עד שמחתימים את השרים.

אורה תמיר: אמרנו שנדווח על זה כאן.

אורה תמיר: לפני כחודש קיבלה הכנסת תיקון לחוק, ובפעם ראשונה בהיסטוריה עוגנו תעריפים בחוק.

אורה תמיר: הם עוגנו לא בצורה נכונה, אלא בצורה שתגרום להרבה מאד בעיות, ולו רק מהסיבה הפשוטה ששני התעריפים האלה, שעוגנו בחוק, קרי – מקוואות ובתי חולים, משום מה מוצמדים ל "טייס האוטומטי", על פי הוראת חוק.

אורה תמיר: נוצר מצב שכל התעריפים ברשויות המקומיות לא צמודים, ושני התעריפים האלה, משום מה, כן צמודים.

אורה תמיר: אני צופה הרבה מאד בעיות בנושא הזה, אבל נצטרך להתמודד עם זה, בצורה כזו או אחרת.

אורה תמיר: בחומר שהוגש לכם הופרד התעריף של בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים מכלל התעריפים שהיו קודם במה שקראנו "סעיף הסל".

אורה תמיר: אם כן, זה שינוי שנעשה, והוא לא מוצא את ביטויו במכתב הלוואי.

אורה תמיר: שינוי נוסף שעשינו – הוספנו את המע"מ לתעריפים של החקלאות, התעשייה ובתי המלון.

אורה תמיר: הצורך בזה נבע מכך שהופסק המענק הממשלתי או המימון התקציבי שהיה עד היום להחזר מע"מ לרשויות המקומיות.

אורה תמיר: במשך שנים היה נהוג שהמחירים לחקלאות ולתעשייה בתחומי הרשויות המקומיות לא נושאים מע"מ, למרות שהרשות המקומית משלמת מע"מ ל "מקורות" עבור המים האלה, אבל היות והרשות המקומית היא מלכ"ר ואיננה יכולה לתת זיכוי לחקלאים, לתעשיינים ולבתי המלון, המדינה החזירה, באמצעות תקציב מיוחד שהיה לנושא הזה והתנהל בנציבות המים – את הסכומים האלה, לרשויות המקומיות, כך שהכנסתן לא נפגעה.

אורה תמיר: היות והמקור התקציבי הזה יובש, פה בהצעה מוצע לתת לרשויות המקומיות את האפשרות לגבות את אותו מע"מ שהן משלמות לרשויות.

אלי גולדשמידט: את למעשה מפילה את המע"מ על הצרכנים, וקודם לכן הם לא היו צריכים לשלם את המע"מ כי היה החזר.

אורה תמיר: מישהו צריך לשלם את זה.

אנה שניידר: ה- 4,2 אחוז לא כולל את המע"מ?

אורה תמיר: לא.

אלי גולדשמידט: אנחנו יוצרים פה פער בין מי שקונה ישירות מ"מקורות" לבין מי שקונה מהרשות המקומית, והפער הוא בשיעור המע"מ, לרעת אלה שקונים מהרשות.

אורה תמיר: מי שקונה ישירות מ"מקורות" משלם מע"מ.

אנה שניידר: אבל הוא מקזז, ואז – כאילו הוא לא שילם.

אלי גולדשמידט: אז איך אתם מתמודדים עם זה?

אורה תמיר: תשאל את נציגי האוצר.

אלי גולדשמידט: אבל את מסכימה אתי שזה יהיה המצב – הצרכנים שיקנו מ"מקורות" הם יתקזזו על המע"מ, ומי שקונה ישירות מהרשות ישלם את המע"מ, וישלם יותר כי הוא לא יקזז אותו.

אנה שניידר: בהנחה שהם עוסקים, ולא צרכנים פרטיים.

סמדר אלחנני: זה רק לעוסקים, תעשייה וחקלאות.

סמדר אלחנני: צריכה ביתית לא קונה ישירות מ"מקורות".

משה אבני: אם היו קונים מ"מקורות" אז היו משלמים תעריף מסוים.

משה אבני: הרשות המקומית היא המתווך, והיא גובה מס.

סמדר אלחנני: היא גובה "דמי מעבר".

אורה תמיר: שיהיה ברור: ההפרש הוא רק המע"מ.

אלי גולדשמידט: את התאמת את התעריפים לגובה התעריף שמשלמים ל "מקורות".

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אלי גולדשמידט: אני מניח שגם אין מחלוקת על הנקודה הזו.

אורה תמיר: התעריפים לחקלאות ולתעשייה בתחומי רשויות מקומיות – זהים, כי כך כתוב בתקנות.

אורה תמיר: אנחנו אפילו לא נוקבים פה במספר.

אורה תמיר: ההפרש הוא רק במע"מ.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין מי שחולק על העליה בתעריף, ללא המע"מ.

סמדר אלחנני: אני חולקת על שיעור ההעלאה.

סמדר אלחנני: למה 4,2 לעומת 3?

סמדר אלחנני: מאז שהעלו בפעם האחרונה לרשויות המקומיות, בטייס האוטומטי זה היה 3,6.

סמדר אלחנני: היום זה יורד ב- 0,6, זאת אומרת – בסך הכל, העליה המצטברת שהעיריה רואה לפניה היא 3 אחוזים והיא מעלה ב- 4,2.

סמדר אלחנני: נכון שיש הוצאות דלף והוצאות חלוקה, אך היא קונה ב- 1,6 ומוכרת בממוצע ב- 3 וחצי.

משה אבני: הרשויות המקומיות מהוות גורם שעומד מול הצרכן, אך מעבר לזה לא צריך להיות שום דבר, צריך שיהיה משק סגור.

משה אבני: כמה הוא משלם על המים, וכמה הוא מקבל על המים, לפני ההעלאה?

סמדר אלחנני: לא רק משק סגור.

סמדר אלחנני: משק סגור עם תמריץ לחיסכון.

סמדר אלחנני: תמריץ חיסכון במים, מעבר לכל שיקול אחר.

אלי גולדשמידט: תשאל את זה בצורה פשוטה יותר: האם ההכנסות של הרשויות המקומיות מהמים הולכות רק לטובת משק המים של אותה רשות, או שמשתמשים בזה גם לדברים אחרים?

משה אבנון: לגבי נושא הפערים – פערים או עיוותים, כפי שקורה עכשיו במקרה הזה, היו קיימים כל הזמן במערכת.

משה אבנון: לדוגמה, היתה תקופה ארוכה מאד שמחיר המכירה לבתי המלון היה זול יותר ממחיר הקניה שקנו מ"מקורות".

משה אבנון: היתה תופעה כזו במשך 5 או 6 שנים.

משה אבנון: דוגמה אחרת – התקבל לא מזמן חוק בכנסת, לפני מספר שבועות, על בתי חולים, וכן הלאה.

משה אבנון: אני מודיע לכם שהמחיר שנקבע הוא יותר זול מאשר קנייה ממקורות.

משה אבנון: נקבע שם 1,61 ₪, והרשות המקומית קונה ב- 1,66 ₪.

משה אבנון: עובדה.

משה אבנון: כלומר, בגלל העובדה שישנה מערכת שהיא מלכ"רית ומערכת מגבילה של צרכנים, שיכולים להתקזז על המע"מ, לעומת המלכ"ר, נוצרים עיוותים, לעתים.

משה אבנון: השאלה היא האם הרשות המקומית צריכה לשאת בנטל הזה, של העיוות אנחנו חושבים שבהחלט לא.

משה אבנון: אנחנו בעד מציאת פתרון.

אלי גולדשמידט: אבל עד כה היה פתרון בדמות קרן שהאוצר היה משיב לרשות.

משה אבנון: נכון.

משה אבנון: עד השנה היה פתרון שלאוצר היה תקציב של 9 מיליון ₪, שהם היו בעצם החזר מע"מ לרשות המקומית.

סמדר אלחנני: ומי שילם את ה- 9 מיליון ₪ האלה?

משה אבנון: האוצר.

סמדר אלחנני: ומי שילם לאוצר?

משה אבנון: משלמי המסים.

משה אבנון: החליט האוצר, ובצדק לדעתי, לעשות איזשהו יישור קו.

משה אבנון: נכון שזה גרם לעיוות.

משה אבנון: חלק מהצרכנים, בעיקר התעשייה – יוכלו להתקזז על המע"מ, וחלק לא יוכלו.

משה אבנון: אני חושב שחלק גדול יתקזז על המע"מ.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על עיוותים שהם בין סקטורים שונים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, לא ייתכן שבתוך אותו סקטור יהיה לך עיוות מובנה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת – תעשיין, שבמקרה קונה מ"מקורות" ישלם בסופו של דבר פחות מתעשיין שקונה מהרשות המקומית.

משה אבנון: אתן דוגמה – בית מלון בים המלח, שקונה מים ישירות מ"מקורות", שילם יותר מאשר בית מלון בירושלים.

משה רז: זה שזה היה זה עדיין לא אומר שזה צריך להמשיך להיות.

משה אבנון: אני לא מדבר על הצדק.

משה אבנון: העובדות הן של עיוותים כאלה בגלל בעיית מלכ"ר לעומת חברת "מקורות" היו קיימים לאורך כל התקופה, והשאלה היא למה הרשות המקומית צריכה לשאת בנטל.

משה אבנון: זה דבר ראשון.

משה אבנון: דבר שני – נשאלה השאלה לגבי העלאת המחירים לעומת "מקורות".

משה אבנון: יושב ראש הוועדה ביקש אותנו בפעם שעברה, ואכן הכנו מסמך שמנסה להציג את העלויות.

משה אבנון: עשינו פיילוט לגבי 10 רשויות מקומיות מסוגים שונים.

אלי גולדשמידט: להבא תשלחו את זה מוקדם יותר, כדי שנוכל ללמוד את הנתונים.

משה אבנון: במסמך שלפנינו – 5 רשויות מקומיות: המגזר הערבי, יישוב קטן, יישובים גדולים, וגם חברה בע"מ, שזה הגיחון.

משה אבנון: מה שאתם רואים הוא שעשינו ניתוח של כל ההוצאות.

משה אבנון: אם נסתכל למטה, בעלות האספקה המצויינת באדום, אנחנו רואים שבנשר, עלות אספקת קוב מים עולה 3,67.

משה אבנון: לקלאסואה – 3,15, בטורעאן – 4,43, בתל אביב 4,06, ובגיחון בירושלים – 4,96.

משה אבנון: המחיר המשוקלל, המצוין בכחול, הוא היום – 3,46.

משה אבנון: ₪, לצרכן.

משה אבנון: צריך לזכור שבקלנסואה אין תחנות שאיבה, היא נמצאת במישור, היא מקבלת את כל המים בגרביטציה, והוצאות החלוקה שלה הן אחרות מאשר בנשר ובירושלים, בהן צריך להעלות את המים על הרים ועל גבעות, עם תחנות שאיבה, וכל מה ששייך לעניין הזה.

משה אבנון: בעניין המחיר האחיד בכל הארץ – יש כאלה שמרוויחות, יש כאלה שמפסידות, ויש כאלה שהן מאוזנות.

משה אבני: למה לא נתתם נתון של סך הכל כללי?

משה אבני: אנחנו יודעים שיש פערים.

משה אבני: הייתם צריכים להביא נתונים על כמה הרשויות משלמות ל "מקורות" וכמה הן גובות מהתושבים.

משה אבנון: זה מופיע.

אלי גולדשמידט: אבל יש להן גם הוצאות של הובלת המים עד לצרכן הסופי.

משה אבני: יש פה שני דברים שמנותקים זה מזה.

משה אבני: הרשויות המקומיות כולן משלמות כסף ל "מקורות".

משה אבני: מה ש "מקורות" מוציאה – זה סיפור בפני עצמו, שגם עליו צריך לדבר, אבל קודם כל – מבחינת הרשויות.

משה אבני: הרשויות המקומיות במדינת ישראל משלמות ל "מקורות" סכום מסוים, שאנחנו לא יודעים מה הוא.

משה אבני: המחיר המשוקלל הוא סיפור אחר.

משה אבני: השאלה היא פשוטה: יש 150 או 200 רשויות מקומיות במדינת ישראל שקונות מים מ "מקורות", משלמות עבור המים האלה, מוכרות לתושבים וגובות מהם כסף.

משה אבני: כמה העיריות משלמות ל "מקורות" בכל שנה, וכמה הן גובות מהתושבים?

משה אבני: מה הסכום הסופי?

משה אבנון: הרשות המקומית קונה מ "מקורות" ב- 1,66 ₪ למ"ק מים.

משה אבנון: היא מוכרת אותו ב- 3,46 ₪, כלומר – זה המחיר המשוקלל.

משה אבני: זאת אומרת שהיא מרוויחה על מ"ק מים הרבה כסף.

משה אבנון: זה לא כך.

משה אבנון: לרשות מקומית בינונית, ממוצעת יש עשרות אלפי ק"מ של צנרת.

משה אבנון: זה כמו סיטונאי – הוא מוביל בקווים גדולים, מוכר את המים בסיטונות.

משה אבנון: הרשות המקומית צריכה לקנות את המים בסיטונות, והיא צריכה להעביר אותם לביתו של הצרכן.

משה אבנון: בחיפה, לדוגמה, יש 27 אזורי לחץ, שצריך להעביר אותם מנקודות קבלת המים עד לצרכן הביתי.

משה אבנון: ההוצאות הן הוצאות עובדתיות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אפשר לקיים אותו בנפרד, באופן יסודי.

אלי גולדשמידט: כרגע, לדעתי, צריך לבחון איפה קו המחלוקת.

אלי גולדשמידט: קו המחלוקת הוא בעניין המע"מ.

אלי גולדשמידט: הוא נושא מאד בעייתי, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותו.

משה אבני: גם ההעלאה עצמה היא בעייתית.

משה אבני: היא לא מוצדקת.

משה אבני: נושא המע"מ גם הוא לא מתקבל על הדעת מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: הנחתם כאן דפים עם הרבה נתונים, במהלך הישיבה.

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים שנתייחס לדברים, צריך להעביר את הנתונים לפני הישיבה, ליועצת הכלכלית, שתנתח, תקרא, תלמד ותיתן לנו מסקנות.

משה אבנון: הגרף הזה מראה לכם את העניין.

סמדר אלחנני: למה אתה נותן כנתון דווקא את יולי 95.

משה אבנון: כי ביולי 95 ישבנו עם האוצר, וסיכמנו על איזשהו קו התחלה.

משה אבנון: זאת הסיבה.

משה אבנון: הקו הכחול מבטא את העלאת המחירים של הרשויות המקומיות לעומת עליית המדד, ולעומת עליית מחירי המים ב "מקורות".

משה אבנון: אתם רואים את הפער שנשאר עד היום.

משה אבנון: הרשויות המקומיות העלו תא המים ב- 24 אחוזים, לעומת "מקורות", שהעלתה את המים ב- 40 אחוזים.

משה אבנון: זו השחיקה של ההכנסות של הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מכם מה אנחנו עושים בנושא, ומה קרה שאתם החלטתם לא להחזיר את המע"מ לרשויות.

אנה שניידר: אני רוצה לשאול עוד שאלה – איך אפשר להגן מבחינה משפטית על מצב שבו בית מלון בירושלים יכול לקזז מע"מ, לעומת זאת, בית מלון ברשות מקומית אחרת, בה אין חברה דוגמת הגיחון, יהיה לו ייקור של 17 אחוז במים.

אורה תמיר: איך אפשר להגן בחוק על מצב שבו רשות משלמת ולא מקבלת תמורה?

אלי גולדשמידט: אבל בסופו של דבר מדינת ישראל מרוויחה את הכסף הזה.

אלי גולדשמידט: היא מרוויחה שלא כדין את אותם 17 אחוז, כי אף אחד לא מקזז את זה.

זוהר יינון: במסגרת החלטות על מסגרת התקציב לשנת 2000, והקיצוצים שהיו, הופחת התקציב בסך של 9 מיליון שקלים.

זוהר יינון: זה היה שיעור הסבסוד של הרשויות בנושא של המע"מ, בגין אי היכולת שלהם לקזז את המע"מ.

זוהר יינון: לכן הוחלט על קיצוץ של אותם 9 מיליון השקלים.

זוהר יינון: באותה מסגרת של החלטות הוחלט להעביר לכנסת את חוק תאגידי מים וביוב - -

אלי גולדשמידט: אבל עד שיהיה חוק, אל תעשו אפליות.

זוהר יינון: האפליות קיימות, והן קיימות בין הרבה מאד שירותים ועסקים, שכולם מקבלים שירותי מים וביוב מהרשות המקומיות, ואינם יכולים לקזז את המע"מ.

זוהר יינון: יש גם אפליה הפוכה, של תעשייה שהיא צרכנית של "מקורות" וכפופה למכסות, ואילו תעשייה שהיא צרכנית של רשות מקומית – לא חלים עליה חוקי המכסות.

אורה תמיר: זה לא נכון, עובדתית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעזוב את העניין הזה לרגע.

אלי גולדשמידט: מה קורה עם התעריפים למים לצריכה ביתית?

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר מראש – אם נשתכנע, שההעלאות המוצעות במחירי המים לצריכה ביתית הן סבירות, אני אציע לאוצר לפצל את התביעה בין זה לבין תעשייה.

אלי גולדשמידט: אני אישית אמליץ לחבריי לא לקבל את הנושא של העלאה לתעשייה וחקלאות כל זמן שקיימת האפליה של קיזוז המע"מ.

אוירה תמיר: בתעריפי המים לצריכה ביתית היה ברור מראש שלא יכולה להיות התחשבנות של המע"מ, לכן המע"מ הובלע מלכתחילה בתוך התעריפים.

אוירה תמיר: היות וכאשר קבענו את התעריפים למים ברשויות המקומיות – ואני מדברת על שנות ה- 70 המאוחרות, כבר אז התעוררה בעיית המע"מ במלוא חומרתה, לא הצלחנו לפתור את זה עם רשויות המע"מ.

אוירה תמיר: אמרנו מראש, שהתעריפים לצריכה ביתית ברשויות המקומיות כוללים מע"מ, והתעריפים לחקלאות ולתעשייה אינם כוללים מע"מ.

אוירה תמיר: לו היינו עומדים במצב כזה שאין הסדר ממשלתי הזה להחזר כבר אז, הרי התעריפים למים, לחקלאות ולתעשייה מראש היו גבוהים יותר, ברשויות המקומיות, כמו בצריכה הביתית.

אוירה תמיר: זה היה יכול להיות מובלע בתוך התעריפים, כמו בתעריפי הצריכה הביתית, ואיש לא היה יודע מזה.

סמדר אלחנני: אבל גם אז – הצרכן החקלאי, שקונה ישירות מ "מקורות" היה יודע לקזז.

אורה תמיר: המטרה שהיתה נגד עינינו, מאז ומתמיד, שלא יהיה הבדל - -

אלי גולדשמידט: עובדה שעד היום הזה, עד הפנייה שהגיע לוועדה, היה הסדר מסודר, שבו, בגלל הפער בין הצרכנים השונים – אלה שקונים את המים מהרשויות המקומיות ואלה שקונים מהרשויות, בפועל, אלה שקנו מהרשויות היו אמורים לשלם 17 אחוז יותר, ולכן היה סידור שהאוצר השיב את הכסף.

אלי גולדשמידט: האוצר, באופן חד צדדי, החליט לא להמשיך לשלם את הכסף.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא ידע על כך, אנחנו יודעים את זה רק היום.

יעקב ליצמן: צריך להפסיק את המנגנון של "הטייס האוטומטי".

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שהמדד לא עלה.

יעקב ליצמן: תסבירו לי מה עלה בעניין הזה.

משה אבנון: יש מדד משקולל שנקבע על ידי משרד האוצר, והוא מורכב ממספר מרכיבים: משכורות, דלק, ועוד.

משה אבנון: נקבע בחוק המים שיש איזשהו מדד משוקלל – מדד לתעשייה, מדד לבנייה, ויש מדד שלוקח בחשבון את העלויות הנורמטיביות של אספקת מים לצרכן.

משה אבנון: החלק הגדול בו הוא עליות מדד, חשמל, אנרגיה, שכר עבודה, וכל מה ששייך לעניין.

אלי גולדשמידט: זה 50 אחוז מדד, 35 אחוז אנרגיה, ו – 15 אחוז שכר עבודה.

אלי גולדשמידט: זה השקלול.

משה אבנון: המדד המשוקלל שדיברנו עליו, עלה, משנת 95 – שאז הופעל לראשונה ה "טייס האוטומטי" לגבי צריכה ביתית.

משה אבנון: נוצר מצב כזה: מחיר המים, מ"מקורות" וגם המדד, עלו משנת 95 ב- 40 אחוז, ומחיר המים לצריכה ביתית עלה רק ב- 24 אחוז.

משה אבנון: כלומר- נוצר פער של 14 אחוז, נכון להיום.

יעקב ליצמן: כמה עלה בשנה האחרונה?

יעקב ליצמן: מה קרה מאמצע שנת 99?

משה אבנון: כשבאנו באמצע שנת 99 להעלות את מחיר המים, אמרנו לוועדה שמחיר המים היה אמור לעלות ב- 10 וחצי אחוזים.

משה אבנון: ההעלאה התבקשה על ידי הרשויות המקומיות.

משה אבנון: כדי לא להעלות את המחיר בבת אחת, לעומת המדד, שהיה נמוך, אמרנו מפורשות בוועדה, שהוחלט לעשות העלאה בשני שלבים.

משה אבני: הוועדה החליטה דבר כזה?

משה אבנון: כן, הוועדה החליטה.

משה אבנון: אמרנו שנעלה את זה בשתי פאזות.

משה אבנון: ביקש היושב ראש שנעשה את זה בשני שלבים, אבל שלקראת ההעלאה השנייה יובא ניתוח – כמה עולה לרשות המקומית לספק מים לאזרח.

משה אבנון: זו מהות הטבלה שהבאתי לכאן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, באופן עקרוני – מה גובה ההעלאה באחוזים, של הצרכנים המקומיים?

משה אבנון: 4,2 אחוזים.

אלי גולדשמידט: באילת זה פחות?

משה אבנון: נכון, בגלל המע"מ.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: זה אותו שיעור העלאה, רק רואים מחירים אחרים.

אלי גולדשמידט: יש פה קודם כל עיוות מובנה בהצעה, לפחות כאשר מדובר במים לתעשייה ולחקלאות.

אלי גולדשמידט: החקלאות שצורכת מים מהרשויות המקומיות – זה לא שייך.

משה אבני: החקלאות האחרת קונה ישירות מ "מקורות".

אלי גולדשמידט: או מ "מקורות" או מספקים שלה, עצמה.

אלי גולדשמידט: העיוות הוא שמי שקונה בפועל מ "מקורות", באופן ישיר, אכן משלם את אותו מחיר, אך הוא מתקזז במע"מ.

אלי גולדשמידט: את אומרת – בפועל, הוא ישלם בסופו של דבר 17 אחוז פחות.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, מי שקונה מהרשות המקומית, על בסיס ההצעה הזו, ישלם 17 אחוז יותר, כי הרשות המקומית היא מלכ"ר, ואי אפשר לנכות את המע"מ.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה בהגדרה פער בין שני צרכנים מאותו ענף, אם כן, כאשר אחד ישלם בפועל 17 אחוז יותר מהשני.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים על זה שהאוצר היה עד עכשיו מודע לזה, ושיפה בגין אותם 17 אחוז, על ידי תשלום לרשויות, ואני מבין שהרשויות שיפו גם את הצרכנים, או לא גבו את הכסף, ואז היה שוויון.

אלי גולדשמידט: אני בדעה שאנחנו צריכים לתבוע מהאוצר להחזיר את הסיטואציה הזו לקדמותה, ושלא ייווצר אותו עיוות.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה שום טכניקה אחרת לסדר את העניין, כי גם אם נוריד ב- 17 אחוז, שוב ייפתח הפער, כי תמיד – צרכן אחד ישלם מע"מ, והשני לא ישלם.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים להפריד בין הצריכה הביתית לצריכה הלא –ביתית?

משה אבנון: לא.

אלי גולדשמידט: אם כך – ההצעה שלי היא לדחות את הבקשה בשלב הזה, או לדחות אותה בזמן, עד שאתם תפתרו את הבעיה הזו .

משה אבני: ההצעה נכונה.

משה אבני: אני רוצה לקבל הבהרה: מה זה "הוצאות חלוקה" בסעיף 4?

משה אבני: עבור מים לתעשייה, לבתי מלון ולחקלאות – משלמים לפי מחיר המים של "מקורות", כאשר לעיריה יש את ההוצאות שלה כדי להביא את המים למקום.

משה אבני: אלה הן הוצאות חלוקה.

משה אבני: אלה הן הוצאות חלוקה נמוכות מאד, וגם זה עיוות לרעת הרשויות המקומיות, אבל הוא קיים כבר.

משה אבני: זה נועד לפצות את העיריה על ההוצאות של קריאת השעונים, והובלת המים מנקודת קבלת המים מ "מקורות" ועד לבית המלון או לתעשייה.

משה אבני: אלה הן הוצאות החלוקה של התעשייה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול לגבי הנושא של נזילה סמויה, צריכה משותפת וחיוב עבור נזילה סמויה.

יעקב ליצמן: אני משלם בכל חודש הפרשים על נזילות שאני לא יודע על קיומן.

אורה תמיר: ההוצאות האלה הן לטובת הצרכן.

יעקב ליצמן: יש שעון מים, והוא מראה את הצריכה.

יעקב ליצמן: בחשבון יש פירוט של צריכה משותפת.

משה אבני: בשעון שלך יש גם צריכה משותפת.

שלמה עמר: אחת הבעיות של ראשי הערים היא בנושא הזה של צריכה משותפת.

שלמה עמר: יש צריכה משותפת לגינון, לשטיפת מדרגות.

שלמה עמר: זה משהו אחר.

שלמה עמר: יש ועד בית והוא צריך לטפל בזה.

אורה תמיר: יש פער בקריאים.

אורה תמיר: הנושא עמד למבחן של בית המשפט העליון.

משה אבנון: יש מד ביתי, של כל הבניין, ויש מדים דירתיים.

משה אבנון: ההפרש בין מד המים הביתי, לדירתי זו הצריכה המשותפת.

משה אבנון: זה בא לכסות את ההוצאות של מים להשקאת הגינה, וכן הלאה.

יעקב ליצמן: הבנתי שמהשעון הראשי צריך לחלק בין כל דיירי הבניין.

יעקב ליצמן: זה בתנאי שמשתמשים במים מחוץ לבית.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הנזילות הסמויות.

שלמה עמר: גם לגבי נזילות יש תקנה.

שלמה עמר: אנחנו, העיריות, מיידעות את האזרח על עליה מוגזמת בצריכה.

שלמה ריזמן: כאשר דובר על העלאת המים ברשויות המקומיות, שאל היושב-ראש, ברוב הגינותו, אם יש הסכמה לזה.

שלמה ריזמן: אני אומר לך – כמי שמייצג את המושבות, שמפעלי המים הוקמו שם בזמנו, על ידי החקלאים, ונמסרו ללא תמורה לעיריות ולרשויות המקומיות, שאין היום שום הצדקה להעלאה, לא של 4,2 ולא של 3,1.

שלמה ריזמן: אלה כספים שהולכים לכל מיני מטרות, גם לשיפור הצנרת, זה נכון, אבל מעל ומעבר הם הולכים לדברים אחרים, ואין שום הצדקה לעניין הזה של ההעלאה.

שלמה ריזמן: עשרות דונמים ברשויות מקומיות מכוסות היום בפרחי עונה ובדשאים, במצב שהמים הם יקרים מזהב, וכולם שותקים.

שלמה ריזמן: המקומות האלה מושקים, והם לא מושקים בלילה, כאשר ההתאדות היא מעטה, אלא במשך היום.

שלמה ריזמן: יש בעניין זה דבר שלא ניתן לתאר אותו, ורק מי שיודע מה חשיבותם של מים יכול להבין על מה אני מדבר.

אורה תמיר: חייבים לתקן את תקנות התעריפים, כדי להביא לידי ביטוי את התיקון שהיה בחוק, אחרת הרשויות המקומיות לא תוכלנה לבצע את הגבייה של התעריפים שהכנסת תיקנה בחוק.

אורה תמיר: לפחות את זה יש לעשות.

אלי גולדשמידט: אבל לא נותנים לנו פה אפשרות לפצל.

אלי גולדשמידט: הם אומרים – הכל או לא כלום.

אלי גולדשמידט: הייתי מוכן לזה עכשיו, אך הם לא רוצים להפריד בין הדברים.

משה אבני: היא אומרת שאם לא נאשר את התקנות – אין תעריפים מוזלים למקוואות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמה שהיא אמרה לא סביר, כי החוק קובע, והוא חזק יותר מתקנה.

שלמה עמר: כל הדיונים האלה שחוזרים על עצמם מידי פעם, כאשר צריכים לעדכן את תעריפי המים – ממה הם נובעים?

שלמה עמר: הם נובעים מהחלטה מלפני 4 או 5 שנים בחוק ההסדרים - -

אלי גולדשמידט: אין ויכוח על זה כרגע.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מתווכחים את שיעור ההעלאה.

אלי גולדשמידט: נגיע לזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול גם מה "מקורות" עושה, מה קורה עם מקדם ההתייעלות שלה, של 2 אחוז בכל שנה.

אלי גולדשמידט: את הדברים האלה נברר.

אלי גולדשמידט: עלתה פה שאלה, שלא נוגעת לכם, לחלוטין, והיא השאלה לגבי הפער בין צרכנים זהים, שיצטרכו, כתוצאה מההתחשבנות במע"מ, לשלם 17 אחוז יותר, משום שהאוצר החליט להפסיק את שיפוי הרשויות בסכומי הכסף, כדי לשפות את הצרכנים.

אלי גולדשמידט: זה העניין.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שאני לא רוצה לתת יד למצב שיש שני מפעלים באותו יישוב, או אפילו בשני יישובים שונים, או שני בתי מלון בשני יישובים שונים, כאשר אחד מהם משלם 17 אחוז יותר.

אלי גולדשמידט: זו הנקודה, ועל כך אני מבקש דחייה, כדי לבדוק את העניין.

משה אבני: האם יש מישהו מבין חברי ועדת הכספים שחשוב לו מאד שהחוק שהתקבל בכנסת, לגבי בתי חולים ומקוואות יבוצע?

אנה שניידר: אנחנו נמצא דרך מינהלית כדי שזה יבוצע.

אורה תמיר: אבל ייווצר מצב שחלק מהתעריפים נגבים על פי תקנות, וחלק - -

משה אבני: אבל את זה הכנסת החליטה.

אלי גולדשמידט: אבל ההערה שלך היתה לרמוז לחלק מחברי הכנסת שלא לשקול את כל טובת הכלל.

אורה תמיר: לא עלה בדעתי, ואני מצטערת על כך.

אנה שניידר: אני לא אהבתי את החוק במובן הזה שהכניסו תעריפים לתוך חוק, כאשר כל התעריפים מופיעים בתקנות.

אנה שניידר: מרגע שנחקק – הם צריכים לבצע, גם אם זה לא מופיע בתקנות.

אלי גולדשמידט: אז אם אפשר לבצע, למה היתה ההערה?

אורה תמיר: הסברתי בשביל מה היתה ההערה, ובוא לא נרחיב את הדיבור על כך.

אלי גולדשמידט: אם כך, יסודר העניין?

אלי גולדשמידט: לא תהיה פגיעה במקוואות ובבתי החולים?

אורה תמיר: בהחלט יסודר, ולא תהיה פגיעה.

אורה תמיר: זה גם יהיה רטרואקטיבי.

סימה בן דוד: אני מהתאחדות המלונות.

סימה בן דוד: דבר ראשון אנחנו מברכים על כך שפעם ראשונה השוו את התעריף שלנו לתעריפי תעשייה, ברשויות המקומיות.

סימה בן דוד: מה שאנחנו מבקשים הוא שכאשר פונים אל האוצר ומדברים על חקלאות ותעשייה – להוסיף גם את המלונות, בנושא של המע"מ.

אלי גולדשמידט: אני דיברתי גם על המלונות.

אלי גולדשמידט: הבקשה שלי כוללת גם את המלונות.

אלי גולדשמידט: הבקשה שלי היא עקרונית.

אלי גולדשמידט: עצם העובדה שיש אפליה בין שני צרכנים גדולים אינה נכונה בעיניי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציע הצעה.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו קראנו את דו"ח מבקר המדינה לפרטיו, במיוחד את החלק העוסק במגזר החקלאי ושימושיו במים.

יוסף יצחק פריצקי: הדו"ח הוא איום ונורא, בלשון המעטה.

יוסף יצחק פריצקי: מתברר שמגזר מסוים מאד, שיש לו מכסות מים, משתמש בהם לא לחקלאות, אלא לבתים, למפעלים למיצים וכן הלאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שאם אנחנו דנים בעניין מים, נדון גם בזה .

אלי גולדשמידט: אני יכול להרגיע אותך, שמונחת על שולחן הוועדה, בקשה להעלאת מחיר המים לחקלאים, לא החקלאים שצורכים ברשויות המקומיות – שהם מיעוט, בעיקר בני המושבות, אלא החקלאים האחרים : הקיבוצים, המושבים, חקלאים פרטיים אחרים.

אלי גולדשמידט: זה יגיע לדיון תוך שבוע או עשרה ימים ותוכל להעלות את הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: יש שאלה גדולה, ואולי הוועדה הזו תדון בה.

יוסף יצחק פריצקי: יש עמדה מאד מעניינת של האוצר שהיא בעד ביטול מכסות מים לחקלאות, על מנת שהחקלאות תתייעל.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק הנושא של העלאת מחירי המים לחקלאות, זה מבוסס על העיקרון של ייעול העניין דרך יציאה ממשטר המכסות.

אלי גולדשמידט: זה הולך לדיון, ובקרוב, זה לא הנושא של היום.

משה אבני: זה בסדר שאנחנו דנים על זה בנפרד?

משה אבני: לא כדאי לדון על זה יחד?

אלי גולדשמידט: כך האוצר מביא את זה.

רחמים מלול: אני שאלתי אם ההעלאה של "מקורות" לרשויות היתה טעונה אישור של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לא, זה מכוח חוק המים, זה שייך לטייס האוטומטי.

אלי גולדשמידט: יש מדד משולב שנקבע בחוק.

אלי גולדשמידט: עם זאת, את המחיר שהם משלמים לרשויות – את זה צריך לקבוע באישור הוועדה.

אלי גולדשמידט: אמנם המחיר מושפע מה "טייס האוטומטי", כי הרשויות קונות מ "מקורות".

אלי גולדשמידט: המחיר הוא ללא אישורנו, כי זה עולה לפי "הטייס האוטומטי", אך כאשר הן מוכרות לבית המלון או למפעל, ורוצים להעלות את המחיר, אפילו אם זה בשיעור ה "טייס האוטומטי" – אז אנחנו צריכים לאשר.

משה אבנון: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאני שמח, קודם כל, על הערתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

משה אבנון: הוא לא שמע את מה שנאמר קודם, אך הערתו היתה חשובה מאד.

משה אבנון: אני לא רציתי לנגוע בנקודה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על חקלאים בתוך עצמם.

יוסף יצחק פריצקי: 80 אחוז מחברי המושבים שיש להם נחלה והם משכירים אותה, ומוכרים את מכסת המים במחיר מלא – הם גוזרים קופון על קופת המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: החקלאי האמיתי משלם, בסופו של דבר, את המחיר הריאלי של המים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שמרוויח מזה הוא מי שיש לו את המכסה, ומוכר אותה לשכן שלו.

משה אבנון: אני רוצה לומר לך שאנחנו יזמנו במועצת המים, בזמנו, את הפסקת המלחמות הלא חכמות האלה.

אלי גולדשמידט: זה ילווה אותנו עוד הרבה שנים, כנראה.

משה אבנון: אנחנו הבאנו היום את ההצעה כפי שסוכמה בוועדת הכספים לפני חצי שנה.

משה אבנון: נוצר מעין מצב מעוות, שמצד אחד, הרשויות המקומיות משלמות, כל הזמן, מחיר גבוה- -

אלי גולדשמידט: אז שמשרד האוצר יחזיר את המע"מ, אני לא מתווכח על העניין המהותי.

משה אבנון: בכל פעם יש ויכוח להוריד את מחיר המים, כי הוא יותר מידי יקר.

משה אבנון: אנחנו בהחלט רוצים שיהיה "טייס אוטומטי" גם במגזר העירוני, אבל כל זמן שאין - -

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי מהאוצר, אבל הם לא מוכנים.

שלמה עמר: זה לא יכול להיות.

שלמה עמר: אנחנו, ביום חמישי, הגשנו נייר לשר האוצר.

שלמה עמר: שיהיה מחיר אחיד.

אלי גולדשמידט: ההצעה הראשונה שלי היתה לפצל את הנושא, לאשר את העניין של תעריפי המים הביתיים, ולהשאיר את עניין מחירי המים לתעשייה בצד.

אלי גולדשמידט: הם לא מוכנים.

אלי גולדשמידט: זה לא חוק שאני יכול לתקן בו דברים.

אלי גולדשמידט: אלה הן תקנות.

משה אבני: זה לא רק זה, גם יהיה דיון על ההעלאה עצמה.

משה אבני: ההצעה של היושב-ראש עדיפה.

אלי גולדשמידט: מה שאמרנו פה, בנושא הזה, בכלל לא קשור למדיניות מים, ולא למחירי מים.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה שנוגעת, לדעתי, גם בעניין משפטי, של צדק או של אי שוויון בין צרכנים.

אלי גולדשמידט: זו שאלה שבכלל לא קשורה לגובה המחיר, אלא זו שאלה של שוויון בין צרכנים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתם צריכים לבדוק את זה גם עם היועצים המשפטיים שלכם.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה ראוי, ולא יעמוד במבחן בית המשפט,

אלי גולדשמידט: אם מישהו ישלם עבור מים יותר מאשר אחר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתעשו את הבדיקה הזו, ולדעתי, אתם צריכים להחזיר את ההחזר.

משה אבני: לא רק בית המשפט – גם אנחנו לא נסכים לאי צדק.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מנסים לטרפד, אנחנו לא מתווכחים על נושא מחירי המים, אלא רק על הנושא של שוויון בין הצרכנים.

אלי גולדשמידט: לא ניתן שיעלו מים באופן כזה שצרכן, שמחובר ל "מקורות" באופן מקרי, ישלם פחות מאשר צרכן שמחובר לרשות המקומית.

אלי גולדשמידט: אין לזה שום סיבה שבעולם.

אלי גולדשמידט: הישיבה התחדשה לאחר הפסקה.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת ‏2000 (פניה מס' 75)

אלי גולדשמידט: כיוון שמי שיזם את הדיון בפניה הוא חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש אותו להציג את הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: מה הבקשה של משרד הקליטה בבקשה הספציפית הזו, להלוואות הון?

יוסף יצחק פריצקי: – התברר לנו שיש תופעה שמדינת ישראל מתוך תקציבה, מממנת הלוואות כאלה ואחרות לעולים חדשים, וההלוואות האלה לא נפרעות.

יוסף יצחק פריצקי: הרפרנט ממשרד האוצר נקב באחוז מדהים – 50 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו אוהבים עולים, ואני לא אומר זאת בציניות, כי אין דבר חשוב מזה, אבל אנחנו כולנו לא אוהבים להיות פריירים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי יש פה בעיה שצריך לדון בה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תממן, אנשים ייקחו הלוואות סלי קליטה, ויברחו.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מבקש שנקבל פירוט בקצרה מה כוללים המענקים או ההלוואות שניתנים לעולים, מה צריך להחזיר.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שיש נתון מה הם שיעורי הירידה בקרב העולים, אחרי שנגמר סל הקליטה.

יוסף יצחק פריצקי: גם זו אינדיקציה החשובה לנו.

עופר חוגי: חבר הכנסת ישראל כץ העיר הערה על כך שיש בני נוער שמקבלים הלוואות, ומתנים להם תנאי שאם הם יוצאים לחו"ל, לבקר את הוריהם, הם חייבים להפקיד ערבות בנקאית בגובה ההלוואה.

עופר חוגי: לעומת זאת, אותם עולים שמקבלים הלוואות, לא צריכים לתת שום ערבות על הכסף.

עופר חוגי: הבנקים מצדם, גם הם לא דורשים בטחונות מיוחדים עבור אותן הלוואות, כי הם יודעים שיש גורם שיכסה את הסכום, במקרה הצורך, והוא האוצר.

עופר חוגי: השאלה היא האם המצב צריך להמשיך בצורה הזו, או שאפשר לבדוק איך הכסף, שניתן לאותו עולה, יוכל להתקבל חזרה.

עופר חוגי: אני רוצה לציין שלא מדובר בסל קליטה, אלא על הלוואות.

עופר חוגי: גם לגבי סל הקליטה יש נתונים של 30 או 40 אחוז מהמקבלים, שלא נשארים בארץ.

עופר חוגי: רצינו לדעת מה ההיקפים של התופעה, ומה ניתן לעשות.

ירון ישראלי: הלוואות סל קליטה ניתנו החל משנת 96 לעולים.

ירון ישראלי: הם מקבלים סל קליטה ל- 6 חודשים, ולאחר מכן יש להם אפשרות לקבל הלוואת סל קליטה.

ירון ישראלי: ההלוואה ניתנת לתקופה של עשר שנים, עם grace של שלוש שנים.

ירון ישראלי: מאחר והחלו לקבל את ההלוואות האלה בשנת 96, תחילת תקופת הפירעונות היתה בספטמבר 99.

ירון ישראלי: כלומר, אנחנו מדברים על תקופה קצרה, יחסית.

ירון ישראלי: הנתונים לגבי הפירעונות הם מספטמבר 99, ולפני כן אין נתונים.

ירון ישראלי: הם לא פרעו כי היה להם grace.

יוסף יצחק פריצקי: מה הסכום של הלוואת סל קליטה?

יוסף יצחק פריצקי: לפי איזה קריטריונים היא ניתנת?

ירון ישראלי: היא ניתנת לפי קריטריונים של גודל משפחה, בריבית מסובסדת של 4 וחצי אחוז, לעשר שנים.

ירון ישראלי: מדובר באלפי שקלים, לא בסכומים גבוהים.

יעקב ליצמן: מה סכום החובות בכל השנים?

ירון ישראלי: כפי שאמרתי, בספטמבר 99 החלו להיפרע החובות.

ירון ישראלי: בנק לאומי הוא זה שזכה במכרז, והוא זה שמטפל מטעם המדינה בגביית החובות.

ירון ישראלי: על פי נתוני בנק לאומי, מתוך 28 אלף הלוואות שניתנו, 3,200 הלוואות אמורות היו להיפרע החל מספטמבר 99, מתוכם – יש פיגורים ב- 1,450 מהמקרים.

אלי גולדשמידט: לכמה זמן ניתנת הלוואה כזו?

ירון ישראלי: לעשר שנים.

ירון ישראלי: יש תקופת grace של שלוש שנים, ולוח סילוקים של שבע שנים.

ירון ישראלי: בנק לאומי זכה במכרז, לארבע שנים.

יוסף יצחק פריצקי: ההלוואות הן בערבות המדינה,למעשה, אם אני מבין נכון.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר- אין בטחונות, והביטחון של הבנק הוא ערבות המדינה.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: סבסוד הריבית הוא בתקציב המדינה.

ירון ישראלי: ההלוואות הן מתקציב המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו משכנתאות לזוגות צעירים.

יוסף יצחק פריצקי: זה אותו הדבר.

ירון ישראלי: מתוך 3,200 הלוואות שהיו אמורות להיפרע, ב- 1,450 מהן יש פיגור.

ירון ישראלי: ב- 567 יש פיגור של למעלה משלושה חודשים.

ירון ישראלי: במקרה כזה, בנק לאומי למשכנתאות פונה ללווים.

ירון ישראלי: במקרה והוא לא מקבל תשובה מהלווים הוא פונה לערבים, תוך שבועיים.

ירון ישראלי: במידה ולא מתקבלת תשובה גם מהערבים - הוא מפעיל משרד עורכי דין שמטפל בתביעה הזו.

ירון ישראלי: במידה ואנחנו לא מקבלים תשובות, יש גם הליך לאיתור כתובות.

ירון ישראלי: כפי שציינתי, ההליך הזה התחיל רק בספטמבר 99, כי עד אז היתה תקופת grace, שבה הם לא היו צריכים להחזיר.

יוסף יצחק פריצקי: מה אחוז ניצול תקופת ה- grace ?

ירון ישראלי: כולם ניצלו.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה מרכיב של מתנה.

יוסף יצחק פריצקי: הם יכולים ליהנות בינתיים מהריבית בפק"מ.

אלי גולדשמידט: ההנחה היא שהם צריכים את הסכום הזה לא לצורך הפקדה בפק"מ, אלא כדי לבנות את עצמם.

אלי גולדשמידט: יש כאן רכיב מתנה משמעותי.

ירון ישראלי: בנק לאומי מטפל היום בחובות של 5,2 מיליון ₪.

ירון ישראלי: אין לנו נתונים יותר בהירים, אבל אני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים - -

אלי גולדשמידט: לבנק אין שום סיכון בזה.

יעקב ליצמן: למה אתם לא תולים בעמלה שהבנק מקבל את החזר ההלוואות?

ירון ישראלי: הבנק לא מוכן לתת הלוואות מכספו.

אלי גולדשמידט: הבנק הוא חברת הגביה, לצורך העניין.

יעקב ליצמן: למה היה צריך מכרז?

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא נכונה.

יוסף יצחק פריצקי: בהלוואות משכנתה, המדינה מאפשרת לכל אחד לקחת את ההלוואה בכל בנק שהוא רוצה.

ירון ישראלי: במשכנתאות אתה מדבר על 5 מיליארד שקל בשנה.

ירון ישראלי: פה אתה מדבר על 50 מיליון שקל.

ירון ישראלי: דבר שני – במכרז אנחנו לא פסלנו עוד בנק.

ירון ישראלי: הבנק שהציע את העמלה הנמוכה ביותר – הוא זכה.

יעקב ליצמן: ברגע שתהיה תחרות, זה יהיה יותר זול.

ירון ישראלי: יש לבנקים גם עלויות משפטיות.

יוסף יצחק פריצקי: בתור אדם שעסק בכך אני אומר לך שהטיפול המשפטי הוא זניח, כי עורך דין גובה רק ממה שהוא מצליח לגבות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול – מה ההיקף השנתי של ההלוואות האלה?

יוסף יצחק פריצקי: האינדיקציות הן מאד לא טובות.

ירון ישראלי: ניצול של 50 מיליון ₪ לשנה.

ירון ישראלי: עד עכשיו ניתנו כ- 200 מיליון ₪.

יוסף יצחק פריצקי: כחבר ועדה, אני אומר, אם כן, שלמדינת ישראל יש סיכון ש- 100 מיליון ₪ הם חובות אבודים.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש לכם הצעות לפתרון?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם מתכוונים לתת לזה להימשך?

יוסף יצחק פריצקי: יתחילו להיווצר כאן חורים גדולים.

עופר חוגי: צריך לזכור שכמות העולים היום היא לא אותה כמות כמו בשנת 96.

עופר חוגי: ב- 96 היתה כמות גדולה מאד של עולים שבאו.

משה אבני: אבל העניין שחבר הכנסת יוסף פריצקי העלה הוא לדעתי המדאיג ביותר.

משה אבני: אנחנו הולכים לאבד 100 מיליון ₪.

משה אבני: אנחנו הולכים לזה בעיניים פקוחות.

ירון ישראלי: הנתונים הם עדיין ראשוניים, ואין עוד אפיונים מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם לא כדאי להפוך את כל הסיפור של ההלוואות האלה למענקים.

אלי גולדשמידט: כולנו בעד לעזור לעולים, אך אנחנו לא בעד יצירת פיקציות.

עופר חוגי: מה ההבדל בין ההלוואה הזו לבין הלוואות שניתנות היום במשרד השיכון?

עופר חוגי: מי שאחראי הוא הבנק.

עופר חוגי: מדוע אתה, בתור מדינה, נותן לו את הגיבוי?

ירון ישראלי: עם אחוזי פיגור כאלה, אף בנק לא ירצה לקחת על עצמו את האחריות.

ירון ישראלי: נתתם את הדוגמה של המשכנתאות, ושם אחוז הפיגור הוא 0.5 אחוז.

אלי גולדשמידט: זה שונה, כי המשכנתאות ניתנות כנגד נכס.

אלי גולדשמידט: יש בטחונות.

אלי גולדשמידט: תוריד את זה ב- 50 אחוז, ותן את זה בתור מענק.

יעקב ליצמן: שרת הקליטה היתה כאן, ודיברה על קיצוצים במשרדה, בנושא של בתי עסק קטנים.

יעקב ליצמן: יש כאן מקור לסכומים.

משה אבני: האם יש לכם אינדיקציה – מבין אלה שקיבלו את ההלוואות, כמה מהם בארץ, וכמה מהם ירדו?

ירון ישראלי: אין אינדיקציה.

ירון ישראלי: אני אומר שוב – ההלוואות האלה החלו להיפרע רק בספטמבר 99.

ירון ישראלי: שלושה חודשים לאחר מכן מתחילים לפעול נגד החייב.

ירון ישראלי: אין עדיין נתונים.

ירון ישראלי: חלק מאלה שאנחנו לא מאתרים, אכן לא נמצאים בארץ.

ירון ישראלי: אני לא יכול לומר כמה

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה נתון כללי – כמה עולים יורדים?

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם את הנתונים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לתפוס הזדמנות לקיים פה דיון אמיתי בשאלת העזרה לעולים, שהוא תקציב ענק במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על העניין הזה, אך יש פה ניצול לרעה.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר פה בתקציב ענק.

עופר חוגי: צריך להסדיר את עניין ההלוואות.

עופר חוגי: הערבות לא צריכה להיות של המדינה.

עופר חוגי: צריך להציע לבנקים שההלוואות תהיינה אטרקטיביות באפס ריבית, ואותו עולה ייתן ערבויות.

משה אבני: אני חושב שצריך לבחון כאן שתי שאלות – האחת, למה יש פיגור בתשלומים, והשניה – האם אנחנו לא נותנים כסף לאנשים שכבר לא נמצאים בארץ?

משה אבני: זה הוא כסף שמשלמי המסים שחיים כאן מממנים אותו.

אלי גולדשמידט: לעולם לא נוכל לצאת מהמבוך הזה, שמצד אחד רוצים להוסיף לתת עזרה על מנת לקלוט עולים ולעזור להם, כאשר יש סיכון ידוע שהעולה עלול לעזוב את הארץ.

אלי גולדשמידט: אלה הם דברים שהם מובנים בתהליך.

משה אבני: זה סל הקליטה.

אלי גולדשמידט: וגם כל הטבה.

אלי גולדשמידט: רוב העולים בכל זאת נשארים בארץ.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכדאי, אולי, לחשוב להפוך את זה למענק, בגובה נמוך יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני הייתי עושה דבר אחר, ונותן הלוואות אחרי שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: לא קיבלנו פה נתונים על שיעור ירידת העולים.

אלי גולדשמידט: בדיון הזה אנחנו יוצרים סטיגמה, ואסור לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את הפינה, ואבקש ממנהל הוועדה לזמן לכאן את שרת הקליטה לדון אתה בדברים.

עופר חוגי: הייתי מציע להזמין גם את יושבת ראש ועדת העליה והקליטה.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מבקש להזמין גם נציג מהסוכנות היהודית לתת נתונים.

רחמים מלול: הגישה הזו של הפיכת ההלוואה למענק, משמעותה היא שהחוטא יוצא נשכר.

אלי גולדשמידט: אנו מחליטים לאשר את הפניה, ולהזמין לדיון נוסף את שרת הקליטה, יושבת ראש ועדת העליה והקליטה של הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ונציג הסוכנות.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.