ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-05-16 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודיע שהחלטתי לדחות את הסיור ברשות הפלסטינית שאמור היה להתקיים ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: לגבי ההעברה של כמיליארד שקל היתה בקשה של חבר הכנסת חוגי לרוויזיה על מספר פניות.

עופר חוגי: אני מסיר את הבקשה לרוויזיה.

זאב אורן: על פי החלטת הממשלה הוצאה רשימה של תקנות, שלהם יש מנגנון הצמדה למדד, ונקבע בה הצמדה של פעם אחת בשנה.

זאב אורן: בהתאם לזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתקן את התקנות בדבר גמול והוצאות לדירקטורים, שהיום מתעדכן פעמיים בשנה לפי המדד, לפעם אחת בשנה.

זאב אורן: כן.

סמדר אלחנני: זו הצמדה לשני הכיוונים או רק לכיוון אחד?

זאב אורן: זו הצמדה למדד וזה לשני הכיוונים.

זאב אורן: זו הצמדה אחד על השני.

זאב אורן: החברות מסווגות מאחד עד עשר.

זאב אורן: יש חמש קבוצות של סיווגים לצורך גמול לדירקטורים.

זאב אורן: הסכום שמקבלים בסיווג אחד עד שלוש, שהוא הנמוך ביותר, הוא 500 שקל לישיבה, 12 ישיבות בשנה.

זאב אורן: בחברות עם סיווג 10 ו-11, שהן חברות גדולות, כמו חברת החשמל והתעשייה האווירית, הסכום לישיבה הוא כ-950 שקל לישיבה, 60 ישיבות בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: הדירקטורים מבוטחים?

זאב אורן: החברות מבטחות אותם, אבל הן עושות גם ביטוח מפני תאונות לטובת החברה.

זאב אורן: כמו כן עושים ביטוח דירקטורים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיושב ראש יקבע כמה שיותר ישיבות?

זאב אורן: יש מגבלה על כך.

זאב אורן: לכל חברה יש תקרת ישיבות, על פי הגודל שלה.

יעקב ליצמן: אתם מקבלים את הפרוטוקולים של כל ישיבה?

זאב אורן: אנחנו מקבלים את כל הפרוטוקולים והנציגים של רשות החברות הממשלתיות משתתפים בישיבות של הדירקטוריון והוועדות.

יעקב ליצמן: כמה מקבלים הנציגים של רשות החברות עבור הישיבות הללו?

זאב אורן: הם לא מקבלים תשלום.

זאב אורן: הם עובדי מדינה ומקבלים שכרם מהמדינה.

עופר חוגי: כמה חברות ממשלתיות יש היום?

זאב אורן: 107 חברות ממשלתיות, בנות ומעורבות.

זאב אורן: יש כשמונה חברות עם הסיווג הגבוה, מעט חברות בסיווג אחד ושניים ויותר חברות בסיווג חמש, שש, שבע.

עופר חוגי: כמה דירקטורים יש בכל חברה?

זאב אורן: זה שונה מחברה לחברה.

זאב אורן: מספר הדירקטורים נקבע בתקנות וזה בסדר גודל של בין 15 ל-20 דירקטורים.

עופר חוגי: כמה מהם ממנה השר וכמה ראש הממשלה?

זאב אורן: השר וראש הממשלה ממנים את כולם.

זאב אורן: למעשה שניהם צריכים לחתום לגבי כולם.

עופר חוגי: לכל שר יש את המכסה שלו?

זאב אורן: זה נקבע בין השרים.

זאב אורן: רשות החברות אינה מתערבת בכך והיא בודקת את מי שמגישים לה.

גונן גומלסקי: הדירקטורים אינם עובדים של החברה הממשלתית ולכן זה לא שכר.

זאב אורן: מי שעובד מדינה או עובד של גוף מתוקצב לא מקבל שכר.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה בתהליכי ההפרטות של חברות ממשלתיות?

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר הרעיון של הממשלה הנוכחית וגם של הקודמת הוא רעיון נכון – להשתדל לצאת מהן כמה שיותר מהר.

עופר חוגי: לאחר שלוש שנים המינוי של הדירקטור פוקע אוטומטית?

זאב אורן: כן.

זאב אורן: בכתב המינוי כתוב בדיוק מתי המינוי פוקע.

עופר חוגי: ביום שהמינוי פוקע לא מכנסים יותר את הוועדה?

זאב אורן: יש קוורום של דירקטוריונים ולא כולם מתמנים בבת אחת.

עופר חוגי: יש אפשרות - כמו מה שקורה עכשיו, שכבר שמונה חודשים לא ממנים דירקטורים - שאותה חברה ממשלתית תנוהל בלי דירקטורים חיצוניים?

אנה שניידר: חלק תמיד נשאר, יש קוורום מסוים.

זאב אורן: יש מצבים שאין קוורום, זה מצב לא טוב, וצריך למלא את המכסה המינימלית שיהיה קוורום.

זאב אורן: במידה שלא ממלאים את זה וצריך לקבל החלטות חשובות, הדרך לפתור את זה היא על ידי כינוס אסיפה כללית.

זאב אורן: השכר נקבע על פי התקנות.

זאב אורן: יש לי פה דוגמה לתקנות שאומנם אינה מעודכנת, אך יכולה לתת תמונה – בחברות בסיווג מאחד עד ארבע, הדירקטור באותה תקופה קיבל 375 שקלים לישיבה והיושב ראש קיבל 425 שקלים.

זאב אורן: על פי תיקון נוסף לתקנות, כאשר רשות החברות סוברת שהיושב ראש צריך להקדיש מזמנו יותר מאשר במהלך עסקים רגיל, יש נספח לתקנות שקובע גמול שנתי ולא לפי ישיבות.

יעקב ליצמן: יכול להיות מצב שבדיונים על הפרטה היושב ראש יקבע כמה שיותר ישיבות.

אנה שניידר: יש מגבלה של מספר ישיבות.

זאב אורן: במקרים מיוחדים, כאשר היושב ראש עסוק מעבר למספר הישיבות שנקבע, יש בתקנות גמול שנתי שהוא קצת יותר גבוה מהסך הכל שהיה מקבל פר ישיבות.

יעקב ליצמן: יש חברות שהן לקראת הפרטה במשך מספר שנים ואותו יושב ראש מקבל הרבה יותר.

זאב אורן: האישור הזה ניתן לשנה באישורו של ראש הממשלה.

זאב אורן: מידי שנה אנחנו בוחנים אם מספר הישיבות שהיו מוצדק, מה הסיבות שהביאו לכל שהיושב ראש היה עסוק יותר וכד'.

זאב אורן: זה לא חייב להיות רק במצב של הפרטה, אלא גם בשינוי מבני ודברים מהסוג הזה, שמחייבים את היושב ראש בעבודה שלא במהלך עסקים רגיל.

זאב אורן: אני יודע שהוא הגיש שאלון למינויו כמנכ"ל, על פי החלטת הדירקטוריון.

זאב אורן: השאלון הזה עדיין בבדיקה ועדיין לא הועבר לוועדה לבדיקת מינויים.

זאב אורן: רשות החברות לא אומרת אם כן יהיה דירקטור או לא יהיה, אם יש לו כישורים או אין לו, אלא זה נתון להחלטת ועדה ציבורית בראשות השופט רביבי, על פי חוק החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: על פי החוק הן לא חלק מהמערכת הזאת.

גונן גומלסקי: החברות שהן מועצות ייצור הוצאו מכלל החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: בסעיף 62 נאמר: "חוק זה לא יחול על חברה הפועלת כמועצה לייצור או לשיווק חקלאי".

גונן גומלסקי: זה נקבע ב-1975 ואני לא יודע מה הסיבה לכך .

משה שגיא: בוועדת החוקה מתקיים היום דיון בהצעת חוק של עזמי בשארה, לגבי מינוי דירקטורים ערבים.

משה שגיא: האם יש לכם מבט כללי על הסקטורים השונים במדינה מבחינת ייצוגם בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות?

זאב אורן: אנחנו לא עושים סטטיסטיקה כזאת.

משה שגיא: יש הצדקה להצעת החוק שלו?

זאב אורן: אני לא יכול להיכנס לכך.

משה שגיא: יש מספיק דירקטורים ערבים בהתאם לגודלם באוכלוסיה?

זאב אורן: אני חושב שפחות.

משה שגיא: וחרדים?

זאב אורן: אני לא יודע.

זאב אורן: הסטטיסטיקה היחידה שאנחנו מנהלים זה לגבי נשים וגברים, עובדי מדינה ועובדי ציבור, בגלל שהחוק מדבר על נשים וגברים ועל עובדי ציבור ועובדי מדינה.

זאב אורן: פרט לכך החוק לא מבחין בין האחרים.

זאב אורן: אין לי סטטיסטיקה מדויקת.

זאב אורן: על פי חוק החברות הממשלתיות עוסקת בזה ועדה ציבורית ורשות החברות נותנת לה סיוע וגם ייעוץ.

אנה שניידר: סעיף 16א לחוק קובע תנאי כשירות לכהונה: צריך שגילו של המועמד יהיה לפחות 25 שנה ומתקיים בו אחד מאלה: 1.

אנה שניידר: בעל תואר אקדמי באחד מהמקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: או שהוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה: בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי וכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים, או תפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של אותה חברה שבה הוא דירקטור.

אנה שניידר: כלומר, או שיש לו תואר אקדמי באחד מהמקצועות שהוזכרו או שיש לו איזושהי זיקה מאוד ספציפית לתחום שאותו הוא עומד לנהל במסגרת הדירקטוריון.

אנה שניידר: יש סעיף ספציפי לגבי נשים.

אנה שניידר: סעיף 18א מדבר על ייצוג הולם לשני המינים: "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".

אנה שניידר: זה כמובן בכפוף לסעיף של הכשירות, שכן לא ייקחו מישהי רק בגלל שהיא אישה, אם היא לא עונה על תנאי הכשירות.

אנה שניידר: נאמר "ביטוי הולם".

אנה שניידר: יכול להיות שספציפית באותה חברה, אם אין אף אישה, אז אולי יעדיפו.

אנה שניידר: אם יש כבר נשים, אז לא יעדיפו.

יוסף יצחק פריצקי: כמה דירקטוריות יש היום?

זאב אורן: יש כ-40% נשים.

אלי גולדשמידט: החלטה: תיקון תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות), אושר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודיע שמיום שלישי בעוד שבועיים נתחיל את הדיונים ברפורמה.

אלי גולדשמידט: כל הישיבות לקראת הקריאה הראשונה תוקדשנה לשמיעת משלחות.

אלי גולדשמידט: הישיבות יסווגו לפי נושאים.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון יהיה מס עיזבון ומס מתנות.

אלי גולדשמידט: הרעיון למצות את שמיעת מרבית המשלחות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שנציג מטעם האוצר ילווה את הדיונים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי כדאי לעשות יום עיון בנושא בו ירצה אחד המומחים לנושא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע בדיונים הללו את מרבית המשלחות, למעט משלחות שתהיינה כאן מטבע הדברים באופן קבוע לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה – לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לדון בפניות התקציביות.

אלי גולדשמידט: בפניה מס' 62 – שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד המדע, תרבות וספורט, לא נדון מאחר שלא הגיע רפרנט.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 73 – משרד החקלאות.

חיים פרננדס: שר האוצר מבקש להעביר 10 מיליון שקלים ליחידת שע"ם – שירותי הדרכה מרכזיים של משרד החקלאות.

חיים פרננדס: מדובר ב-17.5 משרות שעלותן 10 מיליון שקלים.

עופר חוגי: זו תוספת?

עופר חוגי: חיים פרננדס: כן.

עופר חוגי: זה לפי איזשהו הסכם שהיה בתחילת השנה לאחר שהיה שם קיצוץ.

עופר חוגי: זה כדי ליצור איזשהו איזון אחרי הקיצוץ שהיה להם.

עופר חוגי: הכוונה לעובדים חדשים?

חיים פרננדס: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את פניה מס' 73 להצבעה.

אלי גולדשמידט: בעד – הרוב החלטה: פניה מס' 73 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 75.

רוני ארד: מדובר במתן הרשאה להתחייב בתקציב ההלוואות של משרד הקליטה.

רוני ארד: לאחר שהעולה מקבל את סל הקליטה יש לו אפשרות לקחת עוד הלוואה.

רוני ארד: התקציב נמצא בסעיף 83, שזה תקציב פיתוח- תקציב אשראי.

רוני ארד: בגלל שהסעיף הזה הוא סעיף פיתוח הוא מחייב הרשאה להתחייב.

רוני ארד: כרגע יש שם רק הוצאה וחייבים מבחינה טכנית להוסיף שם הרשאה להתחייב.

עופר חוגי: באיזה תנאים ניתנות ההלוואות הללו?

רוני ארד: בתנאים נוחים של 4% ריבית.

עופר חוגי: אלה תנאים רגילים למי שזכאי.

עופר חוגי: מדוע לא נותנים להם תנאים יותר טובים ומועדפים?

רוני ארד: זה לאחר שהם קיבלו כבר את סל הקליטה.

רוני ארד: הם יכולים לקבל עוד הלוואה של כ-10,000 שקל.

רוני ארד: אם העולים היו צריכים לקחת הלוואה רגילה בבנק הם לא היו מקבלים אותה ב-4% ריבית.

יעקב ליצמן: מדוע לא מאחדים את כל ההלוואות לעולים דרך משרד השיכון?

רוני ארד: ההלוואות במשרד השיכון מיועדות לדיור.

רוני ארד: ההלוואות האלה אינן מיועדות לדיור, אלא לכל מטרה שהעולה בוחר.

רוני ארד: ההלוואה ניתנת דרך בנק לאומי.

רוני ארד: זה בתקציב אשראי.

רוני ארד: מאחר שזה לא ממוין כהוצאה, אז יש תקציב שהוא כולו על תקציב אשראי.

רוני ארד: אין שום קשר.

רוני ארד: מבחינת ניהול תקציב יותר נוח שזה יהיה בתקציב פיתוח.

רוני ארד: אני מתאר לעצמי שמבחינת צוות מאקרו יותר נוח לנהל כך את העניינים.

יעקב ליצמן: האם ידוע לכם כמה הלוואות כאלה ניתנו לעולים שאחר כך ירדו מהארץ?

רוני ארד: התקציב הוא 104 מיליון שקלים והשימוש בו הוא כ-50 מיליון שקל.

רוני ארד: ההחזר הוא פחות מ-50%.

יוסף יצחק פריצקי: מה מכסימום ההלוואה שניתן לקבל בסעיף הזה?

רוני ארד: זה תלוי בגודל המשפחה.

רוני ארד: זה נע בין 8,000 ל-15,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: למה מיועדת ההלוואה?

רוני ארד: אין משהו ספציפי שאליו מיועדת ההלוואה.

יוסף יצחק פריצקי: מי דואג לביטחונות ולהחזרים, אם בכלל?

רוני ארד: משרד הקליטה מגבה את הבנק.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את השאלות האלה, משום שישנן קהילות בחוץ-לארץ של אנשים שבאו לכאן, לקחו סל קליטה והלוואות, ועזבו.

יוסף יצחק פריצקי: אם עולים באים לכאן כדי להישאר כאן, מקובל עליי לתת להם, אבל לא יכול להיות מצב שמישהו "יסדר" אותנו.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם עולה שהגיע לכאן לקח סל קליטה ועזב, צריך להיות מנגנון שיבטיח שישלם את זה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן בעיה של ביטחונות ולכן השאלה היא מה אתם עושים כדי למנוע שדבר כזה לא יקרה?

רוני ארד: אתה נותן דוגמה קיצונית.

רוני ארד: יש אנשים שגרים בארץ ולא מצליחים לגבות מהם את ההלוואות.

יוסף יצחק פריצקי: זו בעיה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם מספיק אנשים שהם לא עולים חדשים שגרים בארץ ולא יכולים להחזיר הלוואות.

רוני ארד: משרד הקליטה מפרסם מכרז לבנקים והוא משלם לו עמלה מסוימת עבור זה, שכוללת את רמת הסיכון.

יוסף יצחק פריצקי: הבנק דואג לביטחונות?

רוני ארד: אני לא מאמין שהוא נדרש לעשות משהו בגלל הלוואה של 10,000 שקל.

ישראל כץ: יתרה מזאת, מאחר שהם הגיעו ללא רשיון נהיגה, אזי הם גם לא זכאים להטבות בגין קניית רכב.

ישראל כץ: אם הם לא מוציאים רשיון נהיגה עד שנה לאחר השירות הצבאי, הם כבר לא יכולים לקבל זכויות על רכב.

רוני ארד: לעולים יש הרבה אפיקים לקבלת הלוואות, אם זה דרך קרנות מיוחדות לעולים או דברים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שתמסור לוועדה דוח כמה הלוואות לא הוחזרו בשנתיים האחרונות.

רוני ארד: ב-1999 ניתנו הלוואות בסך 50 מיליון.

רוני ארד: עד היום הוחזרו 26 מיליון.

רוני ארד: יש עכשיו דיונים באוצר ובמשרד הקליטה כדי לראות מה עושים עם הבעיה הזאת.

רוני ארד: הבנק לוקח את זה בסיכונים שמשרד הקליטה משלם לו.

רוני ארד: הפניה הזאת היא רק עניין טכני.

רוני ארד: בחוק יסודות התקציב כתוב שסעיף פיתוח חייב הרשאה להתחייב.

רוני ארד: אין כאן שום דבר ריאלי ואת ההלוואות ימשיכו לתת.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 79.

משה שגיא: הפניה הזאת היא של שינויים מאוזנים בתוך תקציב המשרד – העברות בין יחידות המשרד לצורך פעילות המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: זה הולך לבניית כיתות וחידוש מבנים.

עופר חוגי: אני מבקש לקבל רשימה של בתי הספר שמשפצים.

משה שגיא: אני לא מטפל בתקציב הפיתוח.

עופר חוגי: אני מתנגד לאשר את הפניה הזאת ללא רשימה מפורטת.

אלי גולדשמידט: פניה 010 20 .

משה שגיא: הפניה הזאת נועדה לשינויים בין יחידות המשרד.

עופר חוגי: אני מבקש שהיועץ המשפטי ייתן לנו חוות דעת אם אפשר לעשות את ההעברה הזאת.

משה שגיא: משרד החינוך מגיש שלוש פניות מרכזיות במהלך השנה.

משה שגיא: זאת הפניה הראשונה בשנת התקציב 2000, לשינויים בתקציב.

משה שגיא: חלק מהשינויים נובעים מכך ששנת הלימודים מתפרסת על שתי שנות תקציב וחלק מהשעות שהועברו בפניה האחרונה בשנה הקודמת היו לארבעה חודשים, ועתה זו השלמת החלקיות שלהם לשמונה חודשים נוספים – מינואר עד אוגוסט.

משה שגיא: יש פה תקציב מיוחד לנושא מודרכות, נושא שקוצץ בשנים קודמות.

משה שגיא: יש תקציב מיוחד של 10 מיליון שקל שתוקצב, על מנת לעזור לאותם מוסדות בחינוך ההתיישבותי, שהם במצוקה גדולה.

משה שגיא: דברים נוספים: פיצול של סל תרבות – על פי התחייבות של השר לתגבר את נושא סל תרבות, יש פה תקציב מיוחד של ארבעה מיליון שקל, על מנת לעמוד באותו יעד שהצבנו.

משה שגיא: בעיקרון אין בפניה הזאת שום קיצוץ.

משה שגיא: יש העברות יזומות מיחידה ליחידה.

משה שגיא: בסעיף 28 20 יש רזרבה שמיועדת לתלמידי נעל"ה, עבור שכר לימוד.

משה שגיא: יש רזרבה של כ-40 מיליון שמיועדת לשיעורי עזר לתלמידים עולים בחטיבה העליונה ולשכר לימוד.

משה שגיא: התקציב הזה פוזר בין שכר הלימוד שנמצא בסעיף 2709 ובין שכר הלימוד שנמצא בסעיף 2810 .

משה שגיא: יש כאן למעשה תוספת ריאלית.

יעקב ליצמן: איפה לומדים התלמידים של נעל"ה?

משה שגיא: הם לומדים בפנימיות בחינוך ההתיישבותי.

יוסף יצחק פריצקי: תקנה 2102 – כאן יש תוספת של חצי מיליון שקל לפעולות לשכת דובר.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה מיועד?

משה שגיא: תקציב הדובר כולל גם את תקציב הפרסום של המכרזים של המשרד לנושא רכישות ושל מנהלים בבתי הספר.

משה שגיא: התקציב הזה לא מיועד בהכרח לפעילות הדובר כפעולות שלו, אלא לפרסום בלפ"מ.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה מענק ירושלים הבירה?

משה שגיא: יש את חוק ירושלים הבירה.

משה שגיא: בחוק נקבע שירושלים תקבל עדיפות בנושא חינוך.

משה שגיא: התקציב הזה מיועד לאותם דברים בנושא חינוך.

יוסף יצחק פריצקי: למי הולך הכסף הזה?

משה שגיא: הכסף הזה מגיע למנח"י – מינהל החינוך של עיריית ירושלים.

משה שגיא: זה מיועד לשני הדברים ביחד.

משה שגיא: זה מגיע לעיריית ירושלים אך ורק לנושא חינוך.

משה שגיא: כולל ערבים.

משה שגיא: זה כולל את כולם.

משה שגיא: בעיקרון כן.

משה שגיא: הוא אמר שזה לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, כולל גם האחרים.

עופר חוגי: עד כמה שאני מבין הכסף הזה צבוע למנח"י, לפרוייקטים מסוימים.

משה שגיא: אני לא בטוח שזה מגיע לפרוייקטים מסוימים.

משה שגיא: זה מיועד לכל מוסדות החינוך בעיר.

משה שגיא: לכל מוסדות החינוך בעיר.

משה שגיא: אני לא יודע מה העירייה עושה עם זה בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: לפקודת מי רשום השיק?

משה שגיא: לפקודת עיריית ירושלים.

מאיר פרוש: מדוע אתה לא יודע למי זה הולך?

מאיר פרוש: מדוע אתה לא בודק שזה הולך לכולם?

משה שגיא: יש תוכנית עבודה שלפיה נותנים.

משה שגיא: השאלה מאוד ברורה.

משה שגיא: החלק של החינוך החרדי בעיריית ירושלים הוא חלק גדול מאוד, הוא כ-40 עד 50%.

משה שגיא: למען האמת אני לא סומך על אולמרט שיחלק את זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מורידים בפניה הזאת 75 מיליון משירותי עזר במערכת החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה שירותי עזר במערכת החינוך?

משה שגיא: יש תקציבים שלא מחולקים באותם נושאים של שירותי עזר, שמחולקים כרגע לסעיפים השונים.

משה שגיא: התקציב הזה עבור שרתים, מזכירים וכל המערכת הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הייעוץ הפסיכולוגי לא נמצא בסעיף הזה?

משה שגיא: זה נמצא בסעיף 2408.

עופר חוגי: יש הגדלה של התמיכות למלגות ומענקים לתלמידים.

עופר חוגי: האם יש לכך קריטריונים או שצריך לכך את חוות הדעת של היועץ המשפטי?

עופר חוגי: אני רואה שיש כאן גידול בהסעות של מעיין החינוך התורני, האם זו לא פריצה של המסגרת התקציבית?

משה שגיא: החינוך העצמאי המוכר הוא של בתי הספר הדרוזים, הערבים, בית הספר הריאלי וכד'.

משה שגיא: בסעיף 2023 - נושא של מינהל מורים יש תוספת גדולה.

משה שגיא: למה זה מיועד?

משה שגיא: יש העברה לחינוך לא פורמלי.

משה שגיא: למה מיועד הכסף.

משה שגיא: בעיקרון אין אף קיצוץ בפניה הזאת.

משה שגיא: יש כאן העברות שמבקשים להעביר לסעיפים אחרים.

משה שגיא: במקרה של חמ"ד יש חלק גדול של העברות בנושא השתלמויות וכל מיני פרוייקטים שהם עושים באמצעות יחידות אחרות של המשרד.

יעקב ליצמן: מדוע זה הוחזר?

משה שגיא: אחרת זה יצריך פיטורי עובדים של רשות העתיקות.

משה שגיא: הקיצוץ הזה היה מעבר לתקציב הפעולות.

משה שגיא: יש דברים שנותנים לפיתוח.

משה שגיא: אלה דברים יזומים שרשות העתיקות מבצעת בעבודה הרגילה, ולא רק חפירות הצלה.

משה שגיא: אלה הדברים היזומים של רשות העתיקות שהם בבסיס העבודה של הרשות.

משה שגיא: יש כאן שאלה עקרונית שנוגעת להעברות בתקציב המדינה, משום שאז האוצר תמיד יכול לעשות לחברי הכנסת תרגיל.

משה שגיא: האוצר יכול להביא תקציב שבו יהיה נושא מסוים בו יהיה יותר כסף או פחות כסף, תלוי איך האוצר מריח מה חברי הכנסת יעשו עם אותו סעיף.

משה שגיא: לאחר מכן, במהלך שנת התקציב הוא יעשה שינויים.

משה שגיא: האוצר הביא את תקציב המדינה עם תקציב מסוים לרשות העתיקות.

משה שגיא: האם אז לא ידעו שיצטרכו לפטר עובדים או שיקרה משהו?

משה שגיא: אנחנו לא מדברים על שנת 48' אלא על לפני כמה חודשים.

משה שגיא: הבאתם אז תקציב ופתאום אתם אומרים שצריך להוסיף שם, כי אחרת תצטרכו לפטר עובדים.

משה שגיא: האוצר לא ידע את זה קודם?

משה שגיא: לא ידענו את זה קודם.

משה שגיא: חשבנו שזה יפגע אך ורק בסעיף הפעולות ולא בסעיף השכר.

משה שגיא: כשראו את תוכנית העבודה, התברר שזה נוגע גם לסעיף השכר.

משה שגיא: יש גם סעיפים אחרים שקיצצנו בהם ובפניה הזאת אנחנו מחזירים חלק מהקיצוץ, כמו בנושא של החינוך הלא פורמלי שבו אנחנו מחזירים 10 מיליון שקל.

משה שגיא: הכסף הזה מיועד להעברה לרשויות המקומיות לנושא מדריכי נוער וכד'.

משה שגיא: מאיפה אתם לוקחים את הכסף לרשות העתיקות?

משה שגיא: מסעיפים אחרים של המשרד שמיועדים לתוכניות לפתיחת שנת הלימודים או לתוכניות אחרות, ששם יש סכומים שאנחנו מייעדים אותם במהלך השנה.

משה שגיא: יש העברה של 13 מיליון שקל לחינוך העצמאי.

משה שגיא: הסכום הזה מיועד לשעות יום חינוך ארוך לשעות שהוקצו לחודשים מינואר עד אוגוסט.

משה שגיא: כן.

משה שגיא: במסגרת התקציב ליום חינוך ארוך, חלק נמצא בחינוך העצמאי וחלק במעיין החינוך התורני.

משה שגיא: ביישובים שיש יום חינוך ארוך, כל בתי הספר היסודיים – חינוך עצמאי מוכר שאינו רשמי או רשמי – כולם מקבלים את התמיכה ליום חינוך ארוך.

משה שגיא: מלגות ומענקים ניתנים לפי מדד טיפוח - מצב סוציו-אקונומי של התלמידים.

משה שגיא: הסעות למעין החינוך התורני – התוספת להסעות למעיין החינוך התורני שרשומה פה, היא מאחר שהמסגרת למעיין החינוך גדולה יותר ויש סכום של 3 מיליון שקל לשרתים ומזכירים שלא מועסקים במעיין החינוך התורני.

משה שגיא: ההעברה למתנ"סים כוללת העברות עבור מתנ"ס במועצות אזוריות.

משה שגיא: זה עבר מהחינוך ההתיישבותי לסעיף הזה.

משה שגיא: זה מיועד לפעילויות נגד אלימות, פעילות לאתיופים, הפעלת קייטנות קיץ באנגלית ופעולות העשרה לחינוך המיוחד.

משה שגיא: יש תוכנית עבודה מקצועית של ועדה שקובעת למה הסכומים האלה הולכים השנה.

אלי גולדשמידט: הצבעה

אלי גולדשמידט: נגד – 1

עופר חוגי: אני מבקש רוויזיה.

הרצל בן-יהושע: תקציב הפיתוח של משרד התחבורה מסתכם ב-960 מיליון שקל, 26 מיליון שקל מתוכו הם לפעולות פיתוח משרדיות, שכוללות נושאים שהם מחוץ לתשתית.

הרצל בן-יהושע: כל תוספות התקציב שניתנו בשנים האחרונות ניתנו כולם לנושאי תשתית.

הרצל בן-יהושע: ה-26 מיליון שקל הם סכום קבוע שנשאר כבר הרבה שנים.

הרצל בן-יהושע: במסגרת הסכום הזה ייעדנו רזרבה שמיועדת להפעלת תחנת החוף – "פוריקס או" – שהיא תחנת מצוקה לימאים שמופעלת על ידי בזק.

הרצל בן-יהושע: כאשר יש קריאות מצוקה של ימאים הן מועברות דרך תחנת החוף הזה.

עופר חוגי: מדוע הכפל הזה, הרי לצבא יש התחנות שלו?

החלטה: פניה מס' 66.

הרצל בן-יהושע: הפניה הזאת קשורה לתקציב מע"צ שנשאר בתקציב משרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: תקציב הפיתוח של משרד התחבורה – משרד התחבורה המורחב – כולל גם את תקציב הכבישים הבין-עירוניים וגם את תקציב הרכבת.

עופר חוגי: בסקירה על תקציב המשרד, השר מסר שאם מזמינים ציוד הוא מתקבל רק לאחר שנה וחצי.

עופר חוגי: מדוע להעביר היום כסף שבעצם לא צריך אותו?

הרצל בן-יהושע: אם תסתכל בתקציב השנה הקודמת, ההרשאה להתחייב המסכמת היתה יותר גדולה מאשר תקציב הפיתוח.

משה שגיא: באחת הישיבות הקודמת, כאשר היתה פניה שקשורה למע"צ, ביקשתי לעכב את הפניה.

משה שגיא: הנושא שהעליתי היה הנושא של כביש גהה.

משה שגיא: לאורך כל הכבישים שמע"צ מפתחת, במקומות שזה עובר ליד בתי מגורים, הם עושים קיר אקוסטי.

משה שגיא: המקום היחיד בכביש גהה, שהרחיבו באופן משמעותי את הכביש, נכנסו לתוך בתי התושבים ולא עשו קיר אקוסטי, זה בבני-ברק.

משה שגיא: היכן שרואים קיר אקוסטי בכביש גהה, אפשר לדעת שזה רמת-גן, גבעתיים, אזור.

משה שגיא: היכן שרואים שאין קיר אקוסטי, אפשר לדעת שזה בני-ברק.

נחום לנגנטל: או גבעת שמואל.

הרצל בן-יהושע: אין לי תשובה מוסמכת, אבל אני אבדוק את הנושא ואעביר את התשובה לוועדה.

משה שגיא: בעבר התשובה היתה שיוצאים למכרז ושיעשו את זה.

משה רז: מה זה עורקים ראשיים, מחלפים וגשרים?

משה רז: לאן זה הולך?

הרצל בן-יהושע: הכסף הזה מועבר מפיתוח כבישים של מע"צ לפיתוח קווי רכבות.

עופר חוגי: בנושא של רשות העתיקות – הרשות לא הגישה תקציב לוועדת הכספים.

אנה שניידר: על פי החוק הם לא צריכים לעשות את זה.

עופר חוגי: אם כך גם רשות השידור לא צריכים לעשות את זה.

אנה שניידר: על פי החוק, רשות השידור צריכה להגיש תקציב.

אנה שניידר: בחוק כתוב שהתקציב של רשות השידור טעון אישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: זה לא נאמר לגבי התקציב של רשות העתיקות.

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון על הפניה של משרד החינוך דובר על חידוש מבנים.

יעקב ליצמן: אני מציע שלדיון הבא על אותה פניה יגיע רפרנט עם רשימה מדויקת.

שרון גמבשו: הפניה עוסקת בהעברה של 30 מיליון שקל מסעיף 83 דרך הרזרבה הכללית, ללא שימוש ברזרבה, לתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים, לטובת היערכות המשרד על זרועותיו ליישום הסכמי שארם והסכמי וואי.

שרון גמבשו: התקציב מיועד לבינוי פרוייקטים מיוחדים, מחשוב וטכנולוגיה.

החלטה: פגישה עם "פורום ה-15" – ראשי רשויות מקומיות נטולות מענק

אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את ראשי הערים והמועצות שמשתתפים בישיבה.

אלי גולדשמידט: בוועדה הזאת אנחנו עוסקים לא מעט בערים ובמועצות מקומיות שנמצאות במצוקה תקציבית מאוד חריפה.

אלי גולדשמידט: אלה גם הערים והמועצות שהציבור מכיר אותן, יודע עליהן.

אלי גולדשמידט: אלה ערים מוכות אבטלה ואנחנו נדרשים מעת לעת לעזור להן.

אלי גולדשמידט: יש לנו גם ועדת משנה לענייני המועצות והרשויות המקומיות בראשות חבר הכנסת ליצמן, שמידי פעם אף היא נדרשת לעזור לעירייה כזאת ולמועצה אחרת.

אלי גולדשמידט: מסתבר שגם בקרב הערים והמועצות, שהן לכאורה בבעיות קלות יותר, שהן נטולות מענק, יש בעיות לא פשוטות ומשום מה הן קצת מוזנחות מבחינת הטיפול של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שנקיים דיון, נשמע מה הנושאים שמציקים לראשי הערים והמועצות האלה וכיצד אנחנו יכולים לסייע בדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לעודד ערים שלא נשענות על משלם המסים ושמצליחות להתאזן בכוחות עצמן.

מאיר פרוש: צריך לשמוע את נציגי משרד הפנים כדי לדעת איך הם קבעו את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מגדיר את הישיבה הזאת כישיבת לימוד של ועדת הכספים את הבעיות האלה, כי אנחנו נזדקק הרבה מאוד לנושאים שקשורים למשרד הפנים והרשויות.

אלי גולדשמידט: חלק מהבעיות למדנו כאן בדיונים על חוק ההסדרים ואגב אורחה גם למדנו על הסוגיות שמציקות לערים נטולות המענק.

אלי גולדשמידט: בכל זאת חשבתי שמן הראוי לעשות את זה בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: ביקרתי אצל מר יצחק אוחיון בפתח-תקוה וזה מה שהביא לי את הרעיון לקיים את הישיבה בפורום הזה, כדי להתחיל לעסוק בתחום הזה.

רון חולדאי: אני מודה לכם על ההזמנה.

רון חולדאי: "פורום ה-15" הוא יוזמה של עמרם מצנע, ראש עיריית חיפה, ושלי.

רון חולדאי: במדינת ישראל יש 17 רשויות שהן נטולות מענק - זה כולל 14 ערים גדולות ועוד שלוש רשויות מקומיות קטנות: כפר שמריהו, סביון ורמת השרון.

רון חולדאי: לרשויות נטולות המענק יש איפיון מאוד מאוד חשוב – אנחנו לא מקבלים מענקי איזון מהממשלה לאיזון התקציב שלנו.

רון חולדאי: אנחנו עובדים על פי תקציב שמצד אחד הוא תקציב עצמאי שלא מאוזן על ידי הממשלה, פרט לאותם דברים שעל פי חוק אנחנו מקבלים בסעיפי החינוך, הרווחה וכד'.

רון חולדאי: גם כאן, אחת הבעיות היא שממשלת ישראל אינה עומדת באותם קריטריונים שהיא קבעה לעצמה לגבי מה שהיא אמורה לתת עבור חינוך ורווחה ונושאים אחרים שמקובל לתת ושמוסכם עליהם.

רון חולדאי: הבעיה מתחילה בעובדה שמדינת ישראל, שבפקודת הרשויות שלה לקחה את החוק המנדטורי והטמיעה אותו בחוק של מדינת ישראל, יוצרת מצב שהרשויות המקומיות נטולות סמכות במובן החקיקתי.

רון חולדאי: כמעט כל הסמכויות מסורות בידי הממשלה המרכזית.

רון חולדאי: יש עשרות דוגמאות לכך – לראש עיריית תל-אביב – יפו, עיר מטרופולינית, אין סמכות לשים תמרור "אין כניסה" בעיר.

רון חולדאי: לראש עיריית תל-אביב –יפו אין סמכויות בהרבה מאוד תחומים הכי אלמנטריים, שהציבור, כולל חברי הכנסת, לא מודעים לעובדה שאין לו את הסמכות לבצע, למרות שהוא זה שעומד מול האזרח, הוא זה שמותקף על העובדה שהשירות אינו ניתן והוא זה שבאים אליו בטענות.

רון חולדאי: בסופו של דבר הוא עומד מול האזרח, אבל הוא לא יכול לומר שילכו לממשלת ישראל.

רון חולדאי: הדבר נכון גם להיבטים כספיים.

רון חולדאי: אם כנסת ישראל מגיעה להסכם עבודה קיבוצי, שמשפיע על ההוצאה השנתית של העירייה, אז לעירייה נוצר גירעון בתקציב.

רון חולדאי: אך היות שאין לי מענקי איזון, אזי החלטת הממשלה יוצרת לי גירעון.

רון חולדאי: אם הממשלה מעלה את מחירי המים שהיא מפיקה, אבל מפקחת על המחירים ולא מאפשרת לי להעלות את מחירי המים לצרכן, גם זה יוצר אצלי גירעון.

רון חולדאי: היות שצריך ממילא לעשות רפורמה ורוויזיה במערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים, אמרנו שאת הרוויזיה הזאת נכון להתחיל עם אלה שאינם סמוכים על שולחן הממשלה, גם בהיבט של הגודל, גם בהיבט של העצמאות הכלכלית וכד'.

רון חולדאי: אם לעיר כמו תל-אביב – יפו אין עצמאות בקביעת מדיניות הארנונה, זה דבר מצחיק.

רון חולדאי: אם מחיר החניה ליד המדרכה במטולה ובתל-אביב הוא אותו מחיר, כי הממשלה מפקחת וקובעת את מחיר החניה ליד המדרכה, אז לנו אין את הכלים כדי לנהל את החיים השוטפים בערים שאותן אנחנו מנהלים.

רון חולדאי: מי שיבדוק ויראה מה שקרה בעשור האחרון, יראה שהמשמעת התקציבית והעמידה בתקציבים והנשיאה באחריות בערים האלה, משמשת דוגמה טובה למערך השלטון המקומי בכלל.

רון חולדאי: זאת נקודה שאיתה אנחנו באים ככרטיס ביקור.

רון חולדאי: אנחנו מבקשים מוועדת הכספים שבכל הדברים שקשורים אלינו, תתחשב בנו בחוק ההסדרים ובשינויים בנושא הזה.

רון חולדאי: כמו כן, אנחנו מבקשים שתבינו שהבקשה של הרשויות המקומיות היא להפסיק להיות תלויות בדברים אלמנטריים בחסדי ממשלת ישראל, בדברים שנוגעים לניהול העניינים השוטפים של הערים שלנו.

רון חולדאי: הדוגמאות לכך הן רבות.

משה שגיא: אלו ערים נכללות בפורום הזה?

רון חולדאי: "פורום ה-15" כולל 14 רשויות נטולות מענק ועיר אחת שצרפנו אותה מפני שהיא בעצם העיר היחידה בדרום הארץ – באר שבע.

רון חולדאי: 14 הערים נטולות המענק הן: אשדוד, גבעתיים, הרצליה, חדרה, חולון, חיפה, כפר סבא, נתניה, פתח-תקוה, ראשון לציון, רחובות, רמת-גן, רעננה ותל-אביב – יפו.

רון חולדאי: יש עוד שלוש רשויות שאינן ערים: רמת השרון, סביון וכפר שמריהו.

רון חולדאי: היות שהן רשויות קטנות יחסית, לא צירפנו אותן לפורום, אבל עקרונית אפשר היה לומר "פורום ה-17".

רחמים מלול: האם הערים הללו נקבעו על פי גודל האוכלוסיה או על פי החוסן הכלכלי של אותה רשות?

רון חולדאי: בזמנו היו מספר ועדות, כולל ועדת סוארי, שקבעו כל מיני מבחנים וקריטריונים.

רון חולדאי: בשלב מסוים קבע משרד הפנים, על פי נתונים של גודל ושל עצמאות כלכלית, על פי פרמטרים כלשהם.

רון חולדאי: הדבר הזה מעולם לא נבחן מחדש והוא קיים היסטורית.

רון חולדאי: היום אין מוטיבציה לרשות מקומית להיכנס לסטטוס של עיר נטולת מענק, כי לא מרוויחים מזה.

רון חולדאי: מאוד חשוב להבין את הנקודה הזאת.

רון חולדאי: אני חושב שנכון להגיע למצב שערים לא תסמכנה על איזון תקציבי והדברים יעבדו על פי פרמטרים וקריטריונים.

רון חולדאי: היום אין מוטיבציה לערים אחרות להצטרף אלינו ולהיות ערים נטולות מענק, כי אין הבחנה ברמת העצמאות של הפעילות היום-יומית במבחן השנתי והיום-יומי.

רון חולדאי: אנחנו טוענים שאם הכנסת תקנה לערים נטולות מענק יתרונות במבחנים של הניהול היום-יומי של ענייניהן, תהיה מוטיבציה לרשויות להצטרף לערים נטולות מענק.

רחמים מלול: ולהפסיד את המענק?

רון חולדאי: בוודאי.

יעקב ליצמן: יש עכשיו הצעת חוק שהתקציב שמשרד החינוך מעביר לרשויות יהיה בחשבון נפרד, כדי שלא יוכלו להשתמש בזה לצרכים אחרים של העיר.

רון חולדאי: מטרות הפורום הן שיגובשו קריטריונים ברורים להקצאת כספים לערים שמנוהלות ללא מענקי איזון.

רון חולדאי: אנחנו מדברים בעיקר על הדברים שהם בבחינת שירותי מדינה.

רון חולדאי: לגבי החינוך נקבע ש-75% מהוצאות החינוך יינתנו על ידי הממשלה במסגרת הרשויות המקומיות ו-25% על ידי הרשות המקומית.

רון חולדאי: מרבית הערים שנמצאות בפורום כבר נמצאות בפערים אדירים בדבר הזה.

רון חולדאי: עיריית תל-אביב לדוגמה מממנת מעל 50% מהוצאות החינוך בעצמה.

רון חולדאי: הדבר נכון גם לגבי הרווחה והבריאות.

רון חולדאי: אנחנו רוצים לעמוד על כך שהכנסת לא תחוקק חוקים בתחום השלטון המקומי, שאין להם כיסוי במסגרת התקציב הממשלתי.

רון חולדאי: אחד הדברים שקורים לאחרונה חדשות לבקרים, שהכנסת, בגלל הפופוליזם שהשתלט עלינו, מחוקקת חוקים שבסופו של דבר אומנם קיים חוק, אבל אין לו גיבוי תקציבי.

רון חולדאי: יוצא מכך שהנצרך מגיע אליי, על פי החוק, כדי שאני אתן לו את השירות, אבל מבחינתי אין לעניין הזה גיבוי תקציבי.

רון חולדאי: לדוגמה – זה קיים בתחומי הסיעוד, הקשישים, זכויות לאמהות חד הוריות וכד', דברים שאין להם גיבוי תקציבי על ידי משרדי הרווחה, החינוך וכו'.

מאיר פרוש: מה קורה מול משרד התחבורה?

מאיר פרוש: איך משרד התחבורה נוהג כלפי הערים נטולות מענק?

רון חולדאי: ברוב המקרים זה עומד.

רון חולדאי: במקרה הזה הבעיה היא הפוכה, כי בדרך כלל יש בעיה לרשות שיש לה בעיה לממן את החלק שלה.

רון חולדאי: בדרך כלל מוצאים מצב שבו משרד התחבורה רוצה לממן מחלף בתחום רשות מקומית, אבל הרשות המקומית אומרת שזה מחלף ציבורי של התחבורה הכללית ושהיא לא צריכה לשאת בנטל של ה-25%.

יצחק אוחיון: צריך לזכור שמבחינת הרשות מדובר בעשרות מיליונים.

רון חולדאי: אנחנו רוצים ליזום הצעה לחוקק חוק יסוד של השלטון המקומי, שיגדיר בצורה יותר ברורה את הנושא של מערכת הסמכות והאחריות בין השלטון המרכזי ובין הרשויות.

רון חולדאי: היום יש אנדרלמוסיה גדולה.

אברהם יחזקאל: הממשלה מתנגדת אפילו לרעיון.

רון חולדאי: אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים את עזרת הכנסת, משום שכשמגיעים לשרים אנחנו רואים שהם לא רוצים להיפרד מכוח שמסור בידם.

רון חולדאי: המצב היום הוא עד כדי כך אבסורדי, שגם במקום שבו הממשלה אפילו מעונינת לעזור לי, בגלל שיטה, הדברים לא עובדים.

רון חולדאי: זה קורה כך מפני שאם משרד התחבורה צריך לתת אישור ל-265 רשויות להסבת רמזור מעשר שניות לעשרים שניות, הם לא עומדים בעומס הביורוקרטי.

רון חולדאי: כמות הניירת שמצטברת היום על שטויות במשרדי הממשלה היא בלתי נסבלת, ולכן אנחנו לא מטופלים.

רון חולדאי: בנושאי היום-יום אני מכריע ועושה, ובדברים מסוימים אני צריך לשאול פקיד במשרד מסוים שכן רוצה או לא רוצה, מחליט או לא מחליט.

רון חולדאי: לפיכך דברים נסחבים ולא מטופלים.

ישראל כץ: אם יימצא פתרון לסמכויות, מי יממן את הדברים?

רון חולדאי: הסדרי המימון ברורים, בדיוק כמו בחינוך – 75% משרד החינוך ו-25% העירייה.

רון חולדאי: הדבר הזה עדיין לא קשור למי מפעיל את בית הספר ומי מחליט וכו'.

רון חולדאי: לדברים האלה אין קשר למימון.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם המימון של אותו רמזור בא כולו מהעירייה ואז לא תלויים במשרד התחבורה.

רון חולדאי: ביקשתי ממשלת ישראל אישור להפעיל תחבורה ציבורית בעיר תל-אביב – יפו ואני לא מבקש סבסוד מהממשלה, אך עדיין לא נותנים לי.

ישראל כץ: השאלה היא אם אתה מוכן לקבל סמכויות ולוותר על מימון.

ישראל כץ: בעניין של הסמכויות אני בהחלט תומך.

רון חולדאי: בגרמניה לדוגמה, האחריות, התכנון והביצוע של רכבת תחתית בעיר פרנקפורט, היא על העיר.

רון חולדאי: שיטת המימון אומרת שזה יהיה 40% על העיר ו-60% על הממשל הפדרלי.

רון חולדאי: יש נוסחה ברורה – ניתן להם להחליט והממשל משלם.

אברהם יחזקאל: הבעיה אינה רק בתקציב, כי הממשלה מתערבת אפילו במשך פעולת הרמזור.

ישראל כץ: למעשה אתם מבקשים מסגרת תקציב שנתית שבמסגרתה הרשויות תפעלנה.

צבי בר: אני חייב לומר שאני שומע מוזיקה חיובית ממשרד הפנים, שאומרים לתת לנו סמכויות.

צבי בר: יש כאן התפתחות חיובית, שאני מברך עליה, ומקווה שזה יכלול את כל הפורום.

צבי בר: בכל העולם השלטון המרכזי נותן חופש לשלטון המקומי.

צבי בר: זה מרכז החיים והדבר הכי חשוב לאזרחים.

צבי בר: לא באתי לבקש כסף.

צבי בר: אני רוצה חופש לנהל את עירי.

צבי בר: אני למשל הבנתי שאני מייצר כסף, אבל החלטתי שרוב הכסף שנכנס מאזור הבורסה ילך לחינוך.

צבי בר: יכול להיות בהחלט שמי שיכהן אחריי יחליט שאת כל הכסף הוא מפנה לדבר אחר.

צבי בר: מיום שאני עוסק בנושאים האלה, אני לא מבין את "הפטנט" הזה של ערים נטולות מענק ומקבלות מענק וכו'.

צבי בר: הכל צריך להיות ברור ופשוט, ומאידך זה לא אומר שלא צריכות להיות עדיפויות לאזורי פיתוח.

צבי בר: חושבים שאצלי בעיר מתגלגלים מיליארדים, אבל שוכחים שיש את שכונת עמידר ורמת שקמה, שזה בית-שאן פעמיים.

צבי בר: יש שם את כל המצוקות, אבל לא שומעים על זה, כי החלטנו לעשות סדרי עדיפויות מסוימים.

צבי בר: אני למשל לא רוצה להעלות את תעריפי הארנונה, אלא אפילו להוריד את התעריפים.

צבי בר: האם אכפת למישהו במדינה שבאיזשהו מקום יורידו ארנונה?

צבי בר: אולי אנחנו נוגשים יותר מדי את אזרחנו?

צבי בר: אנחנו רוצים להוריד ארנונה, תנו לנו חופש.

צבי בר: אם אנחנו מבקשים חופש להעלאה או להורדה של ארנונה, אתם חושבים שאנחנו נעיז לפעול לא כשורה?

צבי בר: הרי הם "יעיפו" אותנו בבחירות.

צבי בר: אנחנו מבקשים אחריות לנושא הזה.

צבי בר: אם נוכל להוריד ארנונה, תהיה לזה השפעה על הסביבה, כי ערים אחרות ירצו להתייעל, לצמצם וכו'.

צבי בר: החופש הזה נותן אפשרות לתמרן.

צבי בר: אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות להוציא אג"חים.

צבי בר: השר יצחק מודעי זכרונו לברכה אמר שהוא לא רוצה לשמוע יותר את המושג הזה של "מקבלות מענק" ו"נטולות מענק".

צבי בר: זה פטנט שצמח במשרד הפנים.

צבי בר: מטרת חוק ההסדרים היתה לייצב את המשק, אבל הכנסת כשדנה בחוק נכנסה הרבה פעמים לשיקולים והנחיות אדמיניסטרטיביות שמגיעים אליה.

צבי בר: הכנסת קבעה למשל שהרשויות ישלמו 1.30 שקל לכל קוב מים ו-60 אגורות על כל קוב שאנחנו מפיקים.

צבי בר: מדוע?

צבי בר: מדוע לא לתת לנו אפשרות לשחק עם המחירים?

צבי בר: אני רוצה להוריד את המחירים.

צבי בר: דוגמה נוספת – היטל הטמנת אשפה.

צבי בר: כפו עלינו מחירים ואני לא מבין מדוע זה צריך להיות.

צבי בר: בתקציבי פיתוח, בכל פרוייקט אני צריך לפתוח חשבון.

צבי בר: זה מכביד על העבודה.

צבי בר: אנחנו מבקשים לשחרר אותנו מהמחויבויות האלה, תנו לנו חבל, תנו לנו לנהל.

צבי בר: האזרחים יודעים בדיוק מה בעדם ומה נגדם.

יעקב ליצמן: אנחנו מדינה אחת.

יעקב ליצמן: מה עם הרשויות שלא מסוגלות?

צבי בר: אני אומר לך מה הצעתי לשר האוצר לפני חודשיים.

צבי בר: הצעתי לו לא לקחת בכלל מה הכנסה מאופקים, משדרות, ירוחם ודימונה.

צבי בר: לא צריך להיות מס הכנסה ושהבנות תחזורנה לתפור ויעשו מתפרות לא ברבת עמון ולא במצרים.

צבי בר: אז ירוויחו 3,000 שקל.

צבי בר: פשוט נבלה בשוק ואל תתבייש לעבוד.

צבי בר: גם בזה הם יעבדו.

צבי בר: שמתם עליי סטיגמה של "נטול מענק" ולכן אני רוצה לנהל טוב.

צבי בר: זה יביא אותי לכך שאני אתייעל, אוציא את השומנים ואלך קדימה.

צבי בר: צריך לתת לנו לנהל ולקטנים ידאג מי שידאג.

צבי בר: כל דבר שמעניקים אומרים שזה לנטולות המענק ולא למקבלות המענק.

12941: אני חושב שממשלת ישראל לדורותיה וגם הבית הזה הרסו את השלטון המקומי.

12941: אני עוד זוכר שהשלטון המקומי עמד בחדר הזה והתחנן להעלות את מחיר המים, אך פה לא נתנו להעלות את מחיר המים.

12941: ישבו פה נציגי השלטון המקומי ומיררו בבכי, אבל הוועדה הזאת לא אפשרה, משיקולים שבכלל לא קשורים למחיר המים לכלל 267 רשויות מקומיות.

12941: לכן החדר הזה נושא באחריות להרס השלטון המקומי.

12941: ישנם ראשי רשויות שכשהסדרנים של הכנסת רואים אותם הם נותנים להם מייד להיכנס, כי הם בטוחים שהם חברי כנסת, כי כל היום הם נמצאים פה.

12941: הם נמצאים כאן כל הזמן בתור שתדלנים ופונים לחברי הכנסת.

12941: הם כל הזמן מנסים ומקווים שאולי כשהם ייצאו מפה הם יוכלו לספר לחבריהם שעוזרים לו.

12941: במצב הזה נמצאים רוב ראשי הרשויות.

12941: לקחתם את ראשי הערים, במקום להעלות על נס את אותם ראשי ערים שנמצאים ברשויות שלהם ומנהלים את הרשות שלהם ולגרום לאחרים שישתדלו, הפכתם אותם לסריסים של החדר הזה, של הממשלה הזאת, של הבית הזה.

12941: הרסתם את השלטון המקומי.

12941: לכאורה, אם השיטה כל כך טובה, היתה צריכה להיות פריחה.

12941: הרי יש כל כך הרבה פיקוח, יש את מבקר המדינה, יש את מבקר משרד הפנים, יש את הכנסת והשרים.

12941: הלא כולם מפקחים עלינו ולכאורה זה צריך להיות פנטסטי – כל הרשויות מאוזנות.

12941: אבל נכשלתם, כי הבאתם חוקים מזמן הטורקים מזמן הבריטים.

12941: דרך אגב, הצעתי לתת אזרחות כבוד לשר החוץ הטורקי, כי מאז הטורקים שהיו בעלי חזון וסללו רכבות במדינת ישראל, אף אחד לא היה פה.

12941: לכן צריך לתת את פרס ישראל לטורקים.

12941: בחדר הזה, בוועדת הכלכלה ובעוד מקומות מדברים על רכבות, אבל מישהו עשה פה רכבת?

12941: מזמן הטורקים עשו פה רכבת?

12941: אף אחד לא עשה.

12941: עשיתם אותנו לאנשים שכל הזמן באים ומתחננים.

12941: השר הזה מתחלף ומגיע שר אחר וכל הזמן צריך לבוא אליהם.

12941: יש פה חבורה של 17 אנשים, שהכנסת צריכה להיות בעלת האינטרס להעלות אותם למעלה ולומר לכולם שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהם יהיו רשות נטולת מענק.

12941: כך אפשר יהיה לטפל באלה שבאמת צריך לטפל בהם.

12941: לדוגמה – הממונה על מחוז המרכז, ד"ר אהרון לוי, צריך לחתום כל יום בין השעה אחת עשרה לשעה שתיים על 400-500 תב"רים – תקציב בלתי רגיל – שכולנו מייצרים.

12941: אני צריך לחתום באופן אישי על שמונה עותקים וכך אני חותם אולי על 40, אבל הוא חותם על מאות.

12941: הוא לא בודק כל דף, אלא חותם בלי לבדוק, כך שגם אם תשים שם את הצוואה שלו הוא יחתום עליה, כי הוא לא רואה על מה הוא חותם.

12941: אתם הבאתם לכך שהיום האנשים האלה במקום שיהיה להם זמן לטפל ברמלה ובלוד, שם הבעיות זועקות עד לשמים, שראש עיר נאלץ לעזוב שם בגלל שהוא לא היה מסוגל להתמודד עם כישלון שלא הוא יצר אותו ולא הוא אחראי עליו, במקום שיקדישו את כל זמנם להם, הוא יושב וחותם על תב"רים.

12941: אני כבר 11 שנים ראש רשות ומעולם לא חתמתי על תב"ר שד"ר אהרון לוי החזיר לי ואמר שהוא לא ראוי.

12941: אם אתם תעזרו לנו לגרום לכך שד"ר אהרון לוי יצטרך להתעסק רק במקומות שהוא צריך להתעסק, יהיה לו את כל הזמן והוא לא יצטרך תוספת פקידים.

12941: אני אחסוך כך כסף שיופנה לאותן רשויות שצריכות לעשות את זה.

12941: מפקד מרחב במשטרת ישראל יושב במשך שעות כל יום שישי, כדי לחתום על רישוי עסקים – על כך שמרחק השולחנות במסעדה שאני פתחתי ברעננה הוא 1.20 מטר.

12941: כך הוא חותם.

12941: למה?

12941: כי הטורקים חוקקו את החוקים האלה.

12941: אף אחד לא מתעורר ואומר שראש העיר יכול לחתום על רישוי עסקים.

12941: המשטרה לא צריכה להתעסק עם זה.

12941: אם יכול מישהו לפתוח עסק כאשר יש לו רשיון מראש?

12941: זה הרי קמיקאזה, זה מתאבד.

12941: כל אחד שפותח עסק הוא קודם כל עבריין וגם אני עבריין, כי הוא פותח ואני לא עושה לו שום דבר.

12941: אדם שרוצה להיות תמים וישר דרך ורוצה לפעול לפי כל אותם חוקים, הוא לא מסוגל.

12941: לא ניתן לפתוח עסק שיש לו רשיון.

12941: זו אחת הישיבות הבודדות של הוועדה הזאת שאנשים לא באים לבקש כסף.

12941: אני מבקש מכם שתעריכו את זה ותגרמו לכך שכל אותם סיפורים שאנחנו צריכים לעבור, ייחסכו מאיתנו.

12941: כך לנו יהיה זמן לנהל את הרשויות ולשלטון המרכזי יהיה את כל הזמן והאמצעים הכספיים לטפל באותם מקומות שצריכים את זה.

יצחק אוחיון: הרעיון הכללי של כל היוזמה הזאת הוא האנרגיות שאנחנו משקיעים בקשרים שלנו עם משרדי ממשלה.

יצחק אוחיון: אני יכול לתת הרבה דוגמאות לכך.

יצחק אוחיון: כולכם מכירים את הכניסה לפתח-תקוה, הכניסה מז'בוטינסקי.

יצחק אוחיון: זה אחד הכבישים העמוסים ביותר במדינת ישראל.

יצחק אוחיון: יש פתרונות בהישג יד כמו לעשות יציאה מעבר לאזור התעשייה, שם עוברים מעל קו צינור הנפט.

יצחק אוחיון: לאחר שזה אושר במועצה ואצל הממונה על המחוז, זה היה עשרה חודשים אצל עורכת הדין במשרד הפנים , שלא התפנתה לעסוק בזה.

יצחק אוחיון: עשרה חודשים כל העיר פקוקה.

יצחק אוחיון: בסופו של דבר היא מצאה את הזמן וחתמה, אבל זה לא אומר שהיא חקרה, ביקשה תיקונים או הבהרות.

יצחק אוחיון: זו דוגמה קלאסית לקשיים שאנחנו נתקלים בהם בחיים שלנו מול השלטון המרכזי.

יצחק אוחיון: בוועדה הזאת הוחלט לא לאשר תוספת של 1.2% תוספת לארנונה.

יצחק אוחיון: לא התכוונו להעלות את שיעור הארנונה, למרות שהעיר שלי במצב קשה.

יצחק אוחיון: אני כראש עיר עומד למבחן הציבור ולכן אתם לא צריכים להתערב בעניין הזה.

יצחק אוחיון: אני מבין שבערים שהן במצוקה אסור לתת לראשי הערים להשתולל ולכן מגינים עליהם, אבל אם אנחנו לא מקבלים אגורה מהמדינה, מדוע להגביל אותנו?

יצחק אוחיון: תנו לנו להתמודד מול הציבור ואנחנו נעמוד למבחנו.

יצחק אוחיון: אנחנו עומדים למבחן הציבור כל שבוע בחמישה מקומונים שיש בעיר, על כל שטות ועל כל דבר.

יצחק אוחיון: לפני הבחירות האחרונות לכנסת עמיר פרץ ושר האוצר דאז מאיר שטרית חתמו על הסכם שכר – תוספת של 4.8% לשכר העובדים.

יצחק אוחיון: אנחנו היינו אז באמצע שנת הפעילות והסכום הזה לא היה מתוקצב אצלנו ולא היה בתוכנית העבודה שלנו.

יצחק אוחיון: הוקמה ועדה פריטטית לבדוק את העניין הזה.

יצחק אוחיון: בתמימותנו בחרנו את דוד אפרתי, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, לייצג אותנו בוועדה הזאת.

יצחק אוחיון: כדאי שתבינו ש-4.8% תוספת שכר, לעיר כמו פתח-תקוה זה אומר 12 מיליון שקל.

יצחק אוחיון: אני התחייבתי למשרד הפנים לגמור את שנת 1999 בצורה מאוזנת.

יצחק אוחיון: אכן גמרתי בצורה מאוזנת, אבל מינוס 12 מיליון השקלים האלה, שלא היו מתוכננים, לא מאורגנים ולא היו ידועים.

יצחק אוחיון: האם אפשר להטיל עלינו גזרות כאלה בלי להתייחס למצבנו?

יצחק אוחיון: בדברים האלה אנחנו מבקשים את העזרה של ועדת הכספים.

יצחק אוחיון: אנחנו מבקשים שתעזרו לנו להרגיש הרבה יותר נינוחים ושנוכל לבצע את עבודתנו כהלכה.

משה שטטמן: אני סגן ראש עיריית חיפה משנת 1987 ולפני כן רואה חשבון במשרד עצמאי שהיה עושה ביקורת של הרשויות המקומיות לטובת משרד הפנים.

משה שטטמן: אני בעצמי מכיר את המושג של רשות נטולת מענק ולא ידעתי מה זה מענק ומה זה לא מענק.

משה שטטמן: התולדה של זה בשנות ה-80 הראשונות, כאשר כל רשות מקומית היו לה הכנסות נוספות – מסי רכישה ומסים נוספים שהיו נשארים ברשות המקומית.

משה שטטמן: הממשלה ביקשה את כל ההכנסות האלה ושהיא תיתן לרשויות חלק בחזרה.

משה שטטמן: זה עבד שנה ושנתיים, אבל אחר כך טענו שזה לא טוב ושהממשלה רוצה לחלק את ההכנסות האלה לא על פי מה שהיא גבתה מכל רשות, אלא לתת לרשויות לפי החלטתה, כי הרי כל ישראל ערבים זה לזה.

משה שטטמן: לכן התחילו לקרוא לזה מענק.

משה שטטמן: כלומר, הממשלה לא חייבת להחזיר לכל רשות חלק ממה שהיא גבתה ממנה.

משה שטטמן: משרד הפנים מחליט איזה מענק הוא נותן לכל רשות.

משה שטטמן: לא מזמן ראיתי דוח מבקר המדינה משנת 1982.

משה שטטמן: מבקר המדינה יצא בשצף קצף נגד השיטה הזאת, שלדעתו אינה שיטה ראויה.

משה שטטמן: השתתפתי בישיבות עם השר מודעי ז"ל, שאכן אמר שלא נעשה לו טובות ושהוא לא יעשה לנו טובות, העיקר שנעמוד על הרגליים.

משה שטטמן: הוא רצה לתת לנו אפשרות להתנהל.

משה שטטמן: אני חושב שצריך לפקח על הרשות המקומית, כדי שתהיה רשות כזאת שלא משעבדת את הנכדים.

משה שטטמן: שראש עיר לא יגרום לכך שהנכדים יצטרכו לשלם את החובות של הקדנציה שלו.

משה שטטמן: בשנות ה-80 30% מהתקציב היה מארנונה והיתר הגיע ממשרדי הממשלה.

משה שטטמן: היום זה הגיע ל-60% והממשלה קובעת את המענקים.

משה שטטמן: מתוך 300 מיליון שקל ארנונה של מגורים, עיריית חיפה נותנת הנחה של 100 מיליון שקל, כי הממשלה היא זו שמחליטה שעיריית חיפה תיתן 100 מיליון שקל הנחות על ארנונה.

משה שטטמן: הממשלה מתערבת בכל התחומים.

משה שטטמן: אם 60% מההכנסות של הרשות הן מההכנסות המקומיות והמדינה מתערבת בכל צעד של הרשות, זה מהווה בעיה.

משה שטטמן: כך אין עידוד להתייעל.

משה שטטמן: נכון לעודד לכיוון של עצמאות.

משה שטטמן: היום אף אחת מהרשויות לא עומדת בקריטריונים של "נטולות מענק", קריטריונים שהיו בשנות ה-80.

משה שטטמן: לכן צריך לתת לכל רשות את הכלים והעידוד להתמודד עם הדבר.

משה שטטמן: צריך להתערב כמה שפחות ורק לפקח על כך שהרשות לא תיקח הלוואות עד אין סוף, כדי שראש הרשות הבא לא יעמוד בפני פשיטת רגל.

ישראל כץ: אני חושב שהשורה התחתונה צריכה להיות שצריך ליזום הצעת חוק.

ישראל כץ: הממשלה לא תיזום חוק בעניין הזה ומטבע הדברים שר שנמצא בתפקיד לא ירצה לוותר על סמכויות.

ישראל כץ: הדבר הזה נכון לגבי כל הממשלות.

ישראל כץ: אני חושב שצריך ליזום הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים.

ישראל כץ: צריך להניח הצעת חוק ברוח הדברים שנאמרו כאן.

ישראל כץ: אני חושב שהפורום של ראשי הערים האלה צריך לעזור לנסח את הצעת החוק.

ישראל כץ: ברור שזה לא יהיה מאה אחוז ממה שהם רוצים, אבל עיקרי הדברים צריכים להיות בהצעת החוק.

ישראל כץ: צריך שהשורה התחתונה של החוק הזה תהיה אוטונומיה ניהולית לרשויות נטולות מענק או לרשויות מסוג מסוים.

ישראל כץ: צריך לקבוע שמי שמגיע למצב מסוים הוא באוטונומיה ניהולית ומי שנופל מהמצב הזה מפסיק להיות.

ישראל כץ: מי שמצליח להגיע למצב מצטרף לחבורה הזאת.

ישראל כץ: הביורוקרטיה במדינת ישראל רבה מדי, יש כאן שלטון של פקידים.

ישראל כץ: הפקידים לא אשמים ואותו ד"ר לוי עושה מה שהחוק מטיל עליו.

ישראל כץ: גם אנחנו חברי הכנסת עושים את מה שהחוק מטיל עלינו.

ישראל כץ: אני אשמח מאוד אם עיריית רעננה, פתח-תקוה או כל עיר אחרת תקבע לבד את גובה הארנונה שלה.

ישראל כץ: אז האחריות היא על ראש העיר ועל חברי מועצת העיר.

ישראל כץ: אבל אם אני כחבר כנסת חייב לקבוע את גובה הארנונה, אני בפירוש אכנס לכל השיקולים ואני אתנגד שתהיה העלאה נוספת של 1.2% כתוספת ל-4.85.

ישראל כץ: אם זה לא יהיה באחריותי וזה יהיה באחריות ראש העיר, אז שראש העיר יעשה מה שהוא מבין ויעמוד למשפט הציבור, שאין משפט טוב ממנו.

ישראל כץ: אם אני צריך לדון בגובה הארנונה, אז האחריות היא עליי ולא ייתכן שיבואו ראשי העיר ויגידו הכנסת קבעה כך.

אלי גולדשמידט: אני עכשיו תושב ירושלים.

אלי גולדשמידט: קיבלתי חשבון מים שבו כתוב: התעריפים עלו לפי החלטת ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: זה שישבו פה ראשי השלטון המקומי וביקשו את ההעלאה הזאת, זה כמובן לא היה כתוב בחשבון, אבל את האחריות הטילו עלינו.

רון חולדאי: אני יכול לתת דוגמה אחרת.

רון חולדאי: בתל-אביב יש חוף ים ואני לא רשאי להכריז על פתיחת חוף מוכרז, אלא באישור שר הפנים.

רון חולדאי: מסתבר שהחוק הזה נועד כדי למנוע העפלה בלתי חוקית.

רון חולדאי: זה חוק מימי המנדט, כאשר היהודים רימו את הבריטים ושמו תחנת הצלה כדי לקבל את האוניות.

רון חולדאי: מאז נשאר החוק הזה.

רון חולדאי: אני רוצה שתבינו באיזה מצב אנחנו פועלים – מדוע אני צריך לשאול מישהו אם לפתוח חוף עם מציל?

ישראל כץ: אני חושב שראש עיר שנבחר, בייחוד במקומות כאלה, מספיק חשוף מבחינה ציבורית, יש עליו מספיק ביקורת והוא ייתן את הדין וחשבון על מה שהוא עושה.

ישראל כץ: גם בנושא השיטור הקהילתי, לפחות חלק מסמכויות המשטרה, אני סבור שהן צריכות להיות בידי העיריות.

ישראל כץ: היום המצב הוא של הפקרות מוחלטת, אם זה במועצות אזוריות או במקומות אחרים.

ישראל כץ: אם אנחנו רוצים שהעסק לא יתפורר, וזאת לדעתי האלטרנטיבה, צריך ללכת לכיוונים האלה.

רוני מילוא: אני יכול לתת רשימה ארוכה של דברים שימחישו שמערכת היחסים בין השלטון המרכזי והמקומי אינה בריאה, אלא מעוותת וגורמת גם לבעיות אמיתיות, כלומר לשימוש בכוח של השלטון המרכזי כדי להפעיל לחץ על השלטון המקומי לדברים שאינם ענייניים.

רוני מילוא: אני לא אכנס לפרטים כמו לחץ למנות סגני ראש עיר וכד', שהשלטון המרכזי לפעמים מנסה להכתיב.

רוני מילוא: הייתי חמש שנים בראשות העיר ולא נפגשתי פעם אחת עם שר הפנים.

רוני מילוא: גם לא פניתי פעם אחת למשרד הפנים.

רוני מילוא: לא התעסקתי עם משרד הפנים – הם נתנו לי לחיות ואני נתתי להם לחיות, כל אחד על פי דרכו.

רוני מילוא: אני רוצה להפנות את הדברים הבאים בעיקר לראשי הרשויות שנמצאים כרגע איתנו:

רוני מילוא: אם אתם רוצים לעשות שינויים אמיתיים ורפורמה אמיתית, אתם צריכים לבוא בידיים נקיות.

רוני מילוא: ידיים נקיות - פירושו של דבר להסכים גם לרפורמה במבנה השלטון המקומי.

רוני מילוא: לא יכול להיות שרמלה ולוד תהיינה שתי עיריות נפרדות, עם ראשי ערים נפרדים, עם תקציבים נפרדים, עם מערכת נפרדת, הכל כפול.

רוני מילוא: חולון ובת-ים – אין שום סיבה בעולם שהן תהיינה שתי ערים נפרדות, עם מנגנונים כפולים בכל התחומים.

רוני מילוא: אני כבר לא מדבר על תל-אביב, רמת-גן וגבעתיים, שרחוב עליית הנוער בצד אחד שלו שייך לתל-אביב ובצד השני שייך לגבעתיים.

רוני מילוא: רחוב ההלכה בצדו האחד שייך לרמת-גן ובצדו השני לתל-אביב.

רוני מילוא: המצבים האלה היו נכונים לעבר, כאשר היתה הפרדה בשטחים, כי גבעתיים היתה מעבר להרים של תל-אביב וכו'.

רוני מילוא: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ היא הצעה נכונה ויש מקום להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים, לוועדת הפנים והשלטון המקומי, שיהיו חלק מהוועדה הזאת, כי הם צריכים לתת חלק חשוב בעניין הזה.

רוני מילוא: אם רוצים להיות רציניים צריך ללכת פעם אחת ולתמיד לרפורמה אמיתית במבנה השלטון המקומי.

רוני מילוא: אפשר לבנות מערכת אזורית עם איחוד של רשויות מקומיות, עם חסכון עצום בהוצאות שיש היום, אבל אז השלטון המקומי יצטרך גם להקריב משהו.

רוני מילוא: כשהייתי ראש עיריית תל-אביב והעליתי את הרעיון הזה, הותקפתי מכל הכיוונים על ההצעה לאחד את הערים.

רוני מילוא: צריך לבוא למהלך הזה עם ידיים נקיות.

צבי בר: אבל עד אז צריך לתת לנו לנהל את העניינים.

רון חולדאי: למרות שההצעה שלך נופלת על אוזניים קשובות, עד אז בכל זאת צריך להעביר סמכויות לראשי הרשויות.

רון חולדאי: המבחן שלי הוא העמידה בתקציבים ויכולת לעבוד.

רוני מילוא: אין לי בעיה שיעבירו את מה שצריך.

רוני מילוא: אני נגד המעורבות הגדולה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי.

רוני מילוא: מה שאומר רון חולדאי לגבי חוף הים בתל-אביב זה רק פסיק מהבעיות שיש.

רוני מילוא: ראש העיר לא יכול להזיז תמרור חניה וכל דבר קטן אחר.

רוני מילוא: הנושא הזה הוא לא עניין לפתרון מיידי, אלא צריך לעשות עבודה יסודית.

רוני מילוא: אולי אז נעשה גם רפורמה אמיתית בכל הנושא של השלטון המקומי, דבר שאם נעשה אותו כמו שצריך יכול ללוות אותנו עשרות שנים אחר כך.

משה שגיא: אני רוצה לצנן קצת את ההתלהבות, על אף שהדברים שנאמרו הם דברים נכונים.

משה שגיא: סיפרו פעם שכשנשיא ארצות הברית בא לכאן בפעם הראשונה, הוא שאל מה יש במדינה.

משה שגיא: סיפרו לו כמה חברי כנסת יש וכמה שרי ממשלה וכמה ראשי ערים.

משה שגיא: הוא אמר: למה אתם צריכים כל כך הרבה אנשים?

משה שגיא: אצלי, בשביל כפר כמו שלכם מספיק שריף אחד.

משה שגיא: הנושא בכלל לא פשוט.

משה שגיא: נכון שיש חוקים, לאו דווקא בשלטון המקומי, אלא גם בשלטון המרכזי, שהם חוקים מנדטוריים ולפעמים מימי הטורקים.

משה שגיא: אלה דברים שהם באמת אבסורדיים והגיע הזמן לבחון אותם מחדש.

משה שגיא: אני אקח את הדוגמה של להחליף תמרור.

משה שגיא: גרתי באופקים הרבה מאוד שנים וגם הייתי ברשות המקומית שם ואני מכיר את הבעיות.

משה שגיא: אנחנו מדינה אחת קטנה וכאשר יש בעיה לאומית, הבעיה הלאומית קורית גם בתל-אביב וגם באופקים והרבה פעמים קורה שהשלטון המרכזי צריך להזרים כסף לתושב רמת-גן בדיוק כמו לתושב אופקים.

משה שגיא: אי אפשר להתנתק ואי אפשר לעשות מזה מדינה בתוך מדינה.

משה שגיא: נניח שצריך להזיז תמרור – יבוא ראש המועצה בירוחם ויגיד: לא רק שהעשירים האלה – שהם בעיקר בין חדרה לגדרה, שהמדינה נתנה להם קרקעות יקרות, שכן הבורסה לא תקום בירוחם, אלא היא תקום תמיד ברמת-גן – אז לא רק שאני מתמודד עם הבעיות שהוזכרו כאן, של העברת כספים לחינוך ורווחה, אז השלטון גם לא העביר אפילו 50%.

משה שגיא: מדוע בגלל שעירייה עשירה, שיש לה את הקרקעות הכי יקרות במדינה, את אזורי התעשייה הכי מוצלחים ויש לה את הבורסה הכי טובה ורוב התושבים הם תושבים עשירים, תוכל לקבל סמכויות, בשעה שראש עיריית ירוחם לא יוכל להזיז תמרור.

משה שגיא: יש דברים שראשי הרשויות העלו שמצריכים רה-ארגון בכל הנושא של השלטון המקומי.

משה שגיא: אי אפשר בשום אופן לעשות חוק אחד כדי למנוע את הביורוקרטיה שאוכלת בכל תחומי החיים, רק לחלק.

רון חולדאי: אני מסכים איתך.

רון חולדאי: כשאני בא בטענות לממשלה, אומרים לי שלי אפשר לתת סמכויות, אבל על האחר לא יכולים לסמוך.

רון חולדאי: זאת הלוגיקה של הממשלה.

רון חולדאי: אני בעד לתת לכולם ואני לא דורש שיתנו רק לי.

משה שגיא: מי שאומר את הדבר הזה אומר דבר לא הגון.

משה שגיא: יש ראשי ערים נטולות מענק שהם אנשים חסרי אחריות ויש ראשי ערים בערים נטולות מענק שהם אנשים רציניים מאוד.

משה שגיא: כך גם יש ראשי ערי פיתוח שהם כן זקוקים וסמוכים על שולחנה של הממשלה והם אנשים רציניים ואחראיים ויש כאלה שהם לא ראויים וצריך להעיף אותם.

רון חולדאי: מאחר שאני מכיר את כל 17 ראשי הרשויות, אני יכול לומר לך שכולם אחראים.

משה שגיא: צריך גם לחשוב על הקדנציות הבאות שאולי אז יהיו אנשים אחרים.

משה שגיא: צריך לדון בנושא הזה בכובד ראש וללכת לכיוון של רפורמה בכל הנושא הזה.

משה שגיא: הגיע הזמן לעשות את זה, אך לא לעשות את זה בפזיזות.

משה שגיא: לגבי הנושא של הכסף, יש לנו גם בעיה אידיאולוגית קשה, מכיוון שהמשמעות של העניין הוא שאנחנו הולכים להחליט על דברים שיאפשרו לאחד להעלות את מחירי המים או להוריד אותם, וכך גם מחירי הארנונה.

משה שגיא: אני רוצה להתייחס דווקא להורדת שיעורי הארנונה, כי המשמעות של העניין תהיה שמכיוון שהעירייה היא עשירה, התושב ישלם פחות ארנונה ממה שהוא ישלם בדימונה, מכיוון שהעיר ענייה.

משה שגיא: זאת תהיה המשמעות.

רון חולדאי: אתה טועה.

רון חולדאי: אם אני אוריד את הארנונה זה ישפיע גם על האחרים.

רון חולדאי: עיריית כפר סבא רצתה לבנות בזמנו רק דירות גדולות, כי היא אמרה שהיא לא רוצה את העניים אצלה.

רון חולדאי: ראשי הערים יודעים לשקול את אותם שיקולים והשיקולים מתאזנים.

משה שגיא: הנושא אינו פשוט והוא חשוב, מאחר שהוא חשוב מבחינה אידיאולוגית, כלומר, לאן פניה של המדינה – אם אנחנו נותנים יותר סמכויות, כדי לנהל את העיר יותר טוב ויותר יעיל, כאשר לוקחים בחשבון שאנחנו מדינה עם פערים חברתיים קשים שהולכים ומתרחבים.

משה שגיא: את הנקודה הזאת צריך לקחת בחשבון בדיון האידיאולוגי שנעשה.

ישראל כץ: העיריות לא צריכות כסף, אלא צריכות יותר סמכויות.

משה שגיא: כולנו אנשים פוליטיים ואנחנו יודעים שסמכויות לאיש פוליטי הן לפעמים יותר חשובות מכסף.

רון חולדאי: יש דברים שהם טריוויאליים לחלוטין , כמו הבקשה לאפשר לרשויות לגבות מבעל הנכס ולא מהמחזיק.

רון חולדאי: ועדת הכספים למשל הצביעה נגד זה.

רון חולדאי: אתם למעשה יוצרים מצב שלי אין יכולת לגבות.

רון חולדאי: זה כבר לא עניין אידיאולוגי ולא קשור לשום דבר, אלא רק לחץ פוליטי בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כשדנים על שיפוט גבולות – ועדות חקירה לשיפוט גבולות – לא פעם לוקחים בחשבון את השיקול מה זה יעשה לחרדים.

יעקב ליצמן: אתמול שמעתי בדיחה, אני רוצה להאמין שזאת בדיחה – אמרו שברק מוסר את אבו-דיס כדי לבנות אמון ולהראות רצון טוב.

יעקב ליצמן: שאלו מה יקרה אם ירצו לעשות עוד צעד בונה אמון, אז מישהו אמר שימסור את מאה שערים.

אלי גולדשמידט: אני מוחה על הבדיחה הזאת ואני גם מציע שדבר כזה גם לא ייאמר כבדיחה.

יעקב ליצמן: הבאתי את זה הדבר הזה כדי להמחיש שלפעמים יש אנשים שיושבים בוועדות חקירה וחושבים כך.

יעקב ליצמן: בכל פעם שיש בחירות בארצות הברית יש צורך לעשות חלוקה מחדש של אזורי הבחירה ובית המשפט עסוק בזה הרבה.

אלי גולדשמידט: יש הצעות חוק לגבי שינוי שיטת הבחירות.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות המרכזיות היא קביעת אזורי הבחירה.

אלי גולדשמידט: דובר על להעביר את ההחלטה לבית המשפט העליון שהוא יקבע את האזורים.

יעקב ליצמן: בוועדת המשנה למועצות המקומיות אנחנו דנים בנושא של ארנונה.

יעקב ליצמן: הדיון כרגע הוא על אחידות המדידה.

יעקב ליצמן: ראשי העיריות מתלוננים שלא אישרנו להם העלאה נוספת של 1.2%, אבל צריך לזכור שהם מצאו פטנטים – יש 1,300 סוגי חישוב של גובה הארנונה.

יעקב ליצמן: יש חישוב של דירה עם מרפסת מקורה או בלי, גינה וכד'.

יעקב ליצמן: אחר כך יש גם סוגים – סוג א' וכו'.

יעקב ליצמן: יש רשימה של ערי עולים, רשימה מלפני 25 שנה.

יעקב ליצמן: צריך לזכור שמדברים על עולים מלפני שנים רבות ולא על העולים החדשים שמגיעים עכשיו.

יעקב ליצמן: אם מדברים על דברים פשוטים כמו תמרורים, צריך לזכור שיש דברים הרבה יותר מהותיים.

אלי גולדשמידט: קיימנו את הישיבה הזאת כישיבה טרומית.

אלי גולדשמידט: לדעתי אנחנו חייבים לעשות מעשה.

אלי גולדשמידט: זה לא רק מתוך השיקול של ראשי הערים עצמם, שבאמת נאבקים תחת נטל בלתי אפשרי כמעט בעניין הזה, אלא בראש ובראשונה כלפי האזרחים, כי מי שסובל הוא התושב עצמו, שאז הוא לא יודע להבדיל אם זה מראש העיר או שזה מהממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע ללכת לאיזשהו פתרון פרקטי.

אלי גולדשמידט: הוועדה שממונה על השלטון המקומי היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אך כל מה שקשור בכסף בא לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, כדי לנסות להקים פורום משותף שידון בנושא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מראשי הרשויות להגיש לנו הצעת חוק בנושא, כדי שיהיה לנו איזשהו חומר גלם.

אלי גולדשמידט: מצד אחד יש האלמנטים הכספיים ויש את האלמנטים שלא קשורים לכסף.

אלי גולדשמידט: השאלה אם לשים תמרור או לא לשים תמרור אינה רלוונטית לשאלה כספית וזה בהחלט צריך להיות בסמכות הרשות עצמה.

אלי גולדשמידט: ברגע שיהיה לנו החומר הזה ננסה להתחיל לעבוד איתו.

אלי גולדשמידט: לאחר שנקים את הוועדה המשותפת הזאת אנחנו נקיים ישיבה עם שר הפנים ועם הצוות המקצועי של משרד הפנים, על מנת לבדוק מה דעתם בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושש מזה ששר הפנים ירצה את הסמכויות לעצמו ואני גם מבין שיש זמירות חדשות מכיוונו.

אלי גולדשמידט: אני גם לא מחפש שום כבוד ומצדי אם משרד הפנים יגיש הצעת חוק, אין לי בעיה עם זה, אדרבא.

רון חולדאי: אנחנו נשתדל להכין תוך חודש הצעת חוק בנושא.

אלי גולדשמידט: במהלך התקופה הזאת אני אבוא בדברים גם עם שר הפנים וגם עם חבר הכנסת אזולאי, כדי לנסות לבנות מודל עבודה משותף לקראת רוויזיה בכל הנושא של השלטון המקומי.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

אלי גולדשמידט: - - - - - -