ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 120, 2000-05-01 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הדיון הוא בנושא תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על-ידי יצרני גז), התש"ס-2000, ואבקש סקירה ממר יואב ערמוני.

יעקב ליצמן: התחלנו את הדיון לפני חצי שנה, ופג תוקף התקנות.

י' ערמוני: לפני חצי שנה הוועדה הנכבדה הזו אישרה את התקנות הקודמות שהצגנו לתוקף של חצי שנה בלבד, למרות שביקשנו זאת לשנה.

י' ערמוני: התוקף פג אתמול, ולפיכך אנו כאן היום עם רצון לתקן תקנות שהן שונות מהתקנות הקודמות.

יעקב ליצמן: אם כך, טוב שלא הארכנו.

יעקב ליצמן: אולי לא נאריך גם הפעם.

י' ערמוני: אם רוצים לראותי כאן, אני מוכן לבוא מדי שלושה חודשים ולתת הסברים ואין בעיה.

י' ערמוני: אבל, התקנות האלה, אם אפשר - לעשות לתקופה קצת יותר ארוכה.

י' ערמוני: בעקרון, דעתנו כלל לא נוחה מהצורך שלנו להתערב כאן במה שקורה בשוק.

י' ערמוני: זו לא דרך ההתערבות הנכונה ע"י קביעת מיכסות או קביעת נוסחא למיכסות.

י' ערמוני: למעשה, נגררנו לכל העניין הזה בהוראת בית-המשפט העליון; במסגרת איזה שהוא הליך אזרחי שהתנהל בבית-המשפט העליון לפני כשנתיים, קבע בית-המשפט שמינהל הדלק צריך להתערב בתקופת מחסור ולקבוע כללים לחלוקת הגז במידה ויש מחסור וביקושים של השוק המקומי.

י' ערמוני: לפיכך, נגררנו לכל העניין הזה.

י' ערמוני: לפני כשנה וחצי תוקנו תקנות בפעם הראשונה והיו בתוקף לשנה באישור הוועדה הזו.

י' ערמוני: לאחר שפג תוקפן ולקראת תפוגתן, לפני חצי שנה, הגענו עם תקנות חדשות שונות במידה מסויימת שהן חלק מהשינוי ובאו כתוצאה מהדברים שלמדנו במהלך השנה הראשונה להפעלת התקנות.

י' ערמוני: היום, אנו כאן עם בקשה לאשר תקנות חדשות שהן שונות, ומיד אגע בסעיפים או בחלקים בהם נערך השינוי.

י' ערמוני: היה לי חשוב להזכיר ולהדגיש, שכל העניין הזה - הולדתו באמירה מפורשת של בית-המשפט העליון כלפי מחוקק המשנה וכלפי הרשות המבצעת, דהיינו משרד האנרגיה והתשתית או משרד התשתיות הלאומיות דהיום, שאנו חייבים להתערב ולהסדיר שוק שנמצא במחסור בייצור המקומי מול הביקוש.

י' ערמוני: לפני שאגע בשינויים עצמם, אולי טוב שאקדים ואומר שהדרך הנכונה בעינינו להתערב בשוק היא באמצעות קביעת מחיר.

י' ערמוני: אנו חושבים, המחסור רובו ככולו הוא תולדה של סיגנל מחיר שגוי, כלומר לקוחות שיש להם אפשרות לצרוך גז או לצרוך מוצרים אחרים, מוצרי הסקה אחרים, בוחרים להשתמש בגז, מכיון שבאותו זמן נוסחת המחיר שלו היתה מעוותת, שגויה ומוטית כלפי מטה.

י' ערמוני: אני יכול להגיד, במאמר מוסגר, שעל פני זמן בשיטה הקודמת בעצם בתי-זיקוק לנפט סיבסדו את הצרכנים ע"י זה שהם מכרו גז במחיר זול יותר ממה שהיה ראוי שייקבע המחיר שלו.

י' ערמוני: כתוצאה מכך, היה מחסור בגז בחורף הזה ובחורף בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: האם הוא היה יותר קשה?

יעקב ליצמן: י' ערמוני: אני לא יודע מה זה יותר קשה.

יעקב ליצמן: ב-1999 ייבאנו 16% מהביקוש המקומי לעומת 10% בשנה קודמת.

יעקב ליצמן: אינני יודע להגיד אם זה בגלל שהחורף היה יותר קשה או בגלל שבתי-זיקוק ייצרו פחות עקב בעיות ייצור כאלה ואחרות.

יעקב ליצמן: קשה מאד למדוד זאת.

יעקב ליצמן: המחסור היה תולדה של המחיר.

יעקב ליצמן: נושא המחיר טופל במהלך שבוצע בראשית מרץ השנה, בסך-הכל לפני חודשיים.

יעקב ליצמן: במהלך הזה שינינו את נוסחת המחיר - דבר שגרם להצמדת המחיר למחיר הריאלי שצריך להיות, דהיינו מחיר השוק באגן הים התיכון, וזה מחיר שהוא גבוה יחסית בחורף יותר ממה שהיה.

יעקב ליצמן: וזאת, ב-40%--

י' ערמוני: --באותה נקודת זמן.

י' ערמוני: בממוצע זה ב-20%.

יעקב ליצמן: האם, לדעתך, זה סביר?

י' ערמוני: זה מחיר השוק.

יעקב ליצמן: זו העלאה בבת אחת.

יעקב ליצמן: אינכם עושים זאת בשום דבר.

י' ערמוני: אבל, המחיר ירד בחודשיים האחרונים בדיוק באותם 40% בחזרה.

ס' אלחנני: זה לא מדוייק.

דובר: עליה ב-16%.

י' ערמוני: הלילה הזה המחיר ירד ב-8%.

י' ערמוני: בחודש שעבר המחירים ירדו.

ס' אלחנני: זה המחיר בשער בז"ן.

י' ערמוני: גם 40% זה המחיר בשער בז"ן.

י' ערמוני: לצרכן זה לא עלה ב-40% בשום נקודת זמן.

יעקב ליצמן: בדקתי חשבון.

ס' אלחנני: עדיין לא הגיעו חשבונות.

יעקב ליצמן: הגיעו.

דובר: המחיר עלה רק ב-16% לעומת הנוסחא הקודמת.

י' ערמוני: השינוי של 40%, שאדוני מדבר עליו, הוא גם שינוי שהוא טעות אופטית, מכיון שאם היינו נשארים עם נוסחת המחיר הקודמת המחיר היה עולה ממילא ב-15% באותו לילה כאשר זה עלה ב-40%.

י' ערמוני: לכן, השינוי האמיתי היה ב-25% באותו הלילה, והשינוי הזה בחודשיים האחרונים נמחק לחלוטין.

י' ערמוני: זו המשמעות של נוסחת מחיר נכונה לגז.

יעקב ליצמן: מה הצרכן קיבל כתוספת שירות או דברים אחרים לעומת העלאה כזו?

י' ערמוני: העלאת המחיר הזו היא העלאת מחיר בשער בז"ן, ואין לזה שום קשר לחברות הגז.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, גם הצרכן קיבל העלאה.

אמנון כהן: הצרכן רק משלם.

יעקב ליצמן: אני שואל מה התמורה ל-40%.

יעקב ליצמן: אתה אומר שזה 15%, ובין כך היה צריך להיות רק 25%, ונניח שזה כך.

יעקב ליצמן: מה הוא קיבל תמורת זה?

יעקב ליצמן: מה נתתם לו כשירות יותר טוב ממה שהיה?

י' ערמוני: צרכן הדלק במדינת ישראל, באופן כללי, קיבל הפחתה של שלושים מליון דולר במחירי המוצרים שהוא משלם עליהם בכל שאר המוצרים.

י' ערמוני: מול ההעלאה הזו במחיר הגז, מחירי שאר המוצרים ירדו בשיעור שנתי של שלושים מליון דולר שזה הפסד נטו לבתי-זיקוק.

י' ערמוני: אמרתי "צרכן הדלק" באופן כללי, אבל רק הזכרתי את נושא המחירים על מנת להזכיר שזו הדרך הנכונה לטפל בבעיית המחסור בעינינו.

י' ערמוני: היות והדבר הזה קרה רק ב-1 במרץ, עדיין לא ניתן ללמוד את השפעות השינוי מכיון שתהליכי ההתאמה במשק לוקחים קצת יותר זמן מאשר חודשיים.

י' ערמוני: אנו מניחים, שלקראת החורף הקרוב נהיה במצב אחר מבחינת המחסור בגלל השינויים במחירים.

י' ערמוני: אפשר יהיה אחרי זה לדון בנושא המחירים, ואתן את כל ההסברים הנדרשים, אך אני חושב שכרגע זה מפספס את המטרה שלשמה הגענו - נושא תקנות ההסדרים.

י' ערמוני: אומר דברים בקצרה לגבי השינויים בתקנות לעומת התקנות הקודמות.

י' ערמוני: יש שלושה או ארבעה שינויים מרכזיים.

י' ערמוני: השינוי הראשון הוא, שהורדנו את התחייבות הרכישה מצד חברות הגז.

י' ערמוני: הן היו נתונות בסד התחייבות רכישה שלושה חודשים קדימה, שלא איפשר להן לזוז ממנו מצד אחד.

י' ערמוני: מצד שני, בתי-זיקוק היו מחוייבים בסד התחייבות אספקה.

י' ערמוני: כל מצב ההתחייבות ההדדי הזה, שנועד לשפר את מצב המידע בשוק לגבי מה שיהיה, מה שאפשר יהיה לקנות ומה שאפשר להזמין וכו', הוא כשלעצמו, לתחושתנו, יצר את המחסור; מצד אחד, כדי להבטיח את עצמם, צרכנים הגישו הזמנות והתחייבו על כמויות.

י' ערמוני: מצד שני, יצרנים לא רצו להיות במצב שהם נתפסים מול התחייבות על-פי חוק ליצר - הם לא מסוגלים לעמוד במה שהם חושבים שהם יכולים ליצר.

י' ערמוני: מערכת ייצור שהיא בעיקרה מערכת גמישה, אם אתה מכניס אותה לסד כזה של התחייבויות - מטבע הדברים יצרן מוריד את הכמות שהוא מתחייב עליה, כדי לא לעמוד בצד של אחד שלא מקיים התחייבויות.

י' ערמוני: זה, כשלעצמו, יצר מצב של מחסור.

י' ערמוני: אפילו בקיץ, בתקופות בהן שלא ראינו מחסורים בשנים קודמות, ואני מדבר על השנה שעברה.

י' ערמוני: הורדנו את כל עניין ההתחייבויות ההדדיות משני הצדדים.

י' ערמוני: אנו לא מחייבים את הצרכנים להתחייב על רכישה.

י' ערמוני: אנו לא רוצים לחייב את היצרנים להתחייב על כמויות.

י' ערמוני: צריך לפעול בדרך יותר טבעית ונכונה.

אמנון כהן: זה היה שלושה חודשים.

אמנון כהן: כמה זמן זה עכשיו?

י' ערמוני: שום דבר.

י' ערמוני: הורדנו זאת.

י' ערמוני: אין התחייבות - לא לזה, ולא לזה.

י' ערמוני: חשבנו, שההתחייבויות ההדדיות האלה מכניסות את מצב המחסור בבסיס.

י' ערמוני: הדבר השני, שראינו שאין בו כל תועלת אלא רק סכסוכים משפטיים, הוא הדבר הבא: אנו נתנו, בתקנות הקודמות ובתקנות שקדמו להן, אפשרות לצרכן גדול לעבור מספק גז לספק גז כאילו, לכאורה, עם ההקצבה שלו.

י' ערמוני: את האפשרות הזו ניצלו בסך-הכל על פני השנה וחצי האחרונות פעם אחת, כלומר למעשה נכתבו שורות בתקנות שאין צורך בהן וזה לא מתקיים באופן מעשי.

י' ערמוני: חשבנו, שאין כל צורך בזה.

י' ערמוני: זה גם גרר אי-הבנות וחוסר ודאות משפטית עד כדי סכסוך משפטי שמעורבים בו שתי חברות גז, בתי-זיקוק ומינהל הדלק.

י' ערמוני: אנו חושבים, שלא צריכים לכתוב שורות בתקנות, כשאחר כך התוצאה שלהן היא שמתחילים להתברבר בבתי-משפט.

י' ערמוני: אין בזה שום תועלת לשוק עצמו.

י' ערמוני: לכן, הורדנו זאת.

אמנון כהן: איך נקבעות המיכסות וכמה מגיע לכל אחד?

י' ערמוני: אפרט.

י' ערמוני: כמעט ולא חל שום שינוי בשיטה.

י' ערמוני: יש שני שינויים נוספים שהכנסנו, ואחד מהם הוא הקטנת הקרן של מנהל מינהל הדלק - אותה כמות שמאפשרת למנהל מינהל הדלק לחלק לספקי גז חדשים ומהיתרה לספק לספקי גז שהם לא חדשים אך הם עדיין קטנים בשוק - מ-4% ל-3%.

י' ערמוני: עשינו את השינוי, כי הוא הולך יחד עם הקטנה נוספת בכמות הנוספת שרשאי ספק גז קטן להזמין שהיה בשיעור של 20% כל הזמן - כמות הולכת וגדלה - ל-10% כל הזמן.

י' ערמוני: נסיוננו בחצי השנה האחרונה לימד, שמהאפשרות הזו לא צומחת הגדלה אמיתית בפלח השוק של חברות הגז הקטנות.

יעקב ליצמן: זה פוגע בהן.

י' ערמוני: זה נקרא:

י' ערמוני: לתת אגוזים למי שאין לו שיניים.

י' ערמוני: אסביר למה זה לא פוגע.

י' ערמוני: אמנון כהן: כמה זה היה בתקנות הישנות?

י' ערמוני: בתקנות הישנות היו 4% ו-20% הגדלה של היכולת.

אמנון כהן: אני שואל על מה שהיה לפני התיקון האחרון שעשינו.

יזהר שי: זה היה משהו אחר, כי אלה גם לא היו ספקים חדשים.

א' פרל: השופט ביין קבע 15% מכלל הגז.

י' ערמוני: מה שהשופט קבע לא רלוונטי, כי זה לא היה בתקנות.

י' ערמוני: אל תבלבל לחבר-הכנסת את המוח.

א' פרל: אבל, חבר-הכנסת שואל על מה שהיה לפני התקנות.

י' ערמוני: לא.

י' ערמוני: הוא שואל מה יש בתקנות הקודמות.

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה.

דובר: זה היה מדורג: 10% בשנה השניה ו-20% בשנה שלישית.

י' ערמוני: האמן לי שאני זוכר, ואני מבקש שיתנו לי להשיב.

י' ערמוני: התקנות הראשונות התייחסו לחברת גז קטנה כחברת גז שהיא בשלוש השנים הראשונות לקיומה.

י' ערמוני: בשנה הראשונה היא מקבלת כמה שהיא הצליחה להוכיח למנהל מינהל הדלק שהיא יכולה לקבל מתוך הקרן.

אמנון כהן: האם זה ספק קטן או ספק חדש?

י' ערמוני: קטן וחדש זה אותו דבר בהגדרות האלה.

י' ערמוני: היו"ר י' ליצמן: כמה ספקים חדשים יש היום?

י' ערמוני: יש משהו כמו חמישה-עשר.

יזהר שי: הם קטנים, ולא חדשים.

י' ערמוני: הם קטנים.

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה אמרת שיש שלושה.

י' ערמוני: היום, יש שני חדשים, כלומר הם במעמד של חדשים, שהם בשנה הראשונה.

יעקב ליצמן: אז, היה נתנאל צדוק ועוד אחד.

יעקב ליצמן: מה עם השלישי?

י' ערמוני: השלישי כבר עבר את השנה הראשונה, ואז הוא קטן אך לא חדש.

י' ערמוני: לגבי ההגדרות הראשונות, ספק גז חדש נהנה מהקרן כמה שהוא היה יכול להנות.

י' ערמוני: במעבר שלו מהשנה הראשונה לשנה השניה הוא קיבל 120%, במעבר שלו מהשנה השניה לשנה השלישית הוא קיבל 110%, ואחרי זה הוא קיבל כמה שהוא היה יכול לקבל אבל בלי שום הגדלה מלאכותית.

י' ערמוני: בתקנות לפני חצי שנה עשינו מדרגה קבועה של 20% עד שחברת הגז החדשה מגיעה ל-5%, והם יכולים למשוך מתוך הקרן מה שנשאר.

י' ערמוני: כרגע, אנו רוצים להקטין את הקרן.

י' ערמוני: ראינו, שבסך-הכל חברות הגז הקטנות גדלו מתוך 4% שהם יכלו לגדול ובעצם אולי אפילו יותר מ-4% אם מביאים בחשבון את התוספת של ה-20%- - -

אמנון כהן: האם הקרן היתה 4%?

י' ערמוני: כן.

י' ערמוני: ראינו שהם יכלו לגדול מכ-5% שהם יכלו לגדול בשוק, והיינו שמחים מאד אם הם היו עושים זאת.

י' ערמוני: הם גדלו בערך בכאחוז בלבד.

יעקב ליצמן: מה הביא אתכם לעשות הקטנה?

יעקב ליצמן: י' ערמוני: התחושה שלנו והידיעות שלנו, שאינן מבוססות כי אם היו מבוססות היינו גם מביאים את האנשים שעומדים מאחורי זה לדין פלילי, שיש ספקי גז גדולים וקטנים שמקבלים כמויות גז שהם לא צריכים אותן ועושים בהן שימוש בספסרות בצורה שאנו לא מצליחים לשים עליה את היד.

יעקב ליצמן: בין כה, הם חייבים להזמין.

יעקב ליצמן: אם ביטלתם זאת, לכאורה גם זה יורד.

יעקב ליצמן: הוא היה חייב למכור את הגז.

י' ערמוני: לא.

אמנון כהן: אם נשאר לו עודף, מה הוא עושה?

י' ערמוני: ההפרש בין הייבוא לבין המחירים שהיו באותו זמן היה הפרש של בערך 70 דולר לטון פחות או יותר, ואני אומר שזה ממוצע על פני כל התקופות.

י' ערמוני: המשמעות היא, שאם מישהו מזמין כמות שהוא לא צריך אותה ומוכר אותה, הוא יכול למכור אותה במחירים שהם גבוהים ממחיר שער בז"ן ולגרוף לכיס את ההפרש, וזו ספסרות.

ס' אלחנני: האם הפרש של 70 דולר זה פחות ממחיר בז"ן או יותר ממחיר בז"ן?

ס' אלחנני: זה יותר ממחיר בז"ן.

י' ערמוני: זה יותר ממחיר בז"ן.

י' ערמוני: הוא מזמין יותר ממה שהוא צריך במחיר בז"ן, מקבל את הכמות הזו כי הוא מצליח לשים עליה את היד שכן יש לו אפשרות להגדיל כמויות וכו', ואחרי זה הוא יכול למכור את היתרה הזו עם רווח ספסרי עד 70 דולר לטון.

אמנון כהן: האם הוא יכול למכור זאת גם בשטחים?

י' ערמוני: גם בשטחים.

י' ערמוני: לגבי השטחים, כלל אין לי ידיעה מה קורה שם.

אמנון כהן: האם כל ספק, כל אחד שיש לו גז, יכול למכור אותו בשטחים?

א' פרל: לא.

א' פרל: רק חברת "דור" מוכרת את הגז בשטחים בעיקר, ו"אובק" - חלק קטן מאד.

א' פרל: היו"ר י' ליצמן: את מי אתה מייצג כאן?

א' פרל: אני מייצג את "מרכז הגז".

יעקב ליצמן: כלומר, אתה מדבר על חברה מתחרה.

א' פרל: אני מדבר על חברה מתחרה, אבל צריך להבהיר זאת.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: בוועדה צריכים להיות זהירים בזה.

יעקב ליצמן: לא צריך להגיד שם.

א' פרל: סליחה, אך זה הסבר כללי.

א' פרל: זה רישמי.

א' פרל: לא אמרתי שום דבר חסוי.

א' פרל: זה חוקי.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב, וזה מופיע בפרוטוקול, בישיבה הקודמת אמרת בדיוק את אותו הדבר--

א' פרל: --ושום דבר לא נעשה.

א' פרל: אומר זאת עכשיו מנהל מינהל הדלק: לא הצליחו החברות הקטנות לגדול- - -

יעקב ליצמן: ניתן לכל נציגי החברות לומר מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: בינתיים, שמענו את דברי ראש מינהל הדלק.

י' ערמוני: לגבי שאלתך בעניין הרשות הפלשתינית, כפי שאתה יודע, הם מנהלים את ענייניהם ואנו לא מנהלים את העניינים עבורם.

י' ערמוני: מה שאני יודע הוא, שיש להם בעקרון הסכם בלעדיות עם "דור גז" שאמור לפוג באוגוסט ויש אומרים שהוא אמור גם להתחדש וזה עניין שלהם.

י' ערמוני: לכאורה, ההסכם הזה מאפשר רק ל"דור גז" למכור גז בשטחי הרשות הפלשתינית.

י' ערמוני: אני, בפועל, יודע על עוד שתי חברות גז, ואינני רוצה כרגע להכנס לשמות, שמוכרות גז בשטחי יהודה ושומרון.

יעקב ליצמן: וזאת, בלי רשות.

י' ערמוני: אני לא צריך לתת רשות, ואם מישהו ברשות הפלשתינית נתן רשות - זה עניין שלו.

י' ערמוני: היו"ר י' ליצמן: אני מודה לך.

י' ערמוני: עתה, נשמע את המוזמנים האחרים ,ונתחיל בנציגי החברות הגדולות.

א' פיימן: אני אלי פיימן, סמנכ"ל "פז גז".

א' פיימן: נתון אחד, שברצוני לציין בפני הוועדה, הוא שהיום ניתן לייבא גז לישראל בכל כמות.

א' פיימן: זו סיטואציה או נתון שלא היו, כאשר קבעו את התקנות לראשונה.

יעקב ליצמן: לפני חצי שנה.

א' פיימן: לא.

יעקב ליצמן: לפני כמה זמן היו התקנות הראשונות?

א' פיימן: ב-1998, שאז נושא הייבוא היה בחיתוליו.

א' פיימן: היום, יש מסוף שמנוהל ע"י חברת קצא"א שהיא חברה ממשלתית, ודרך המסוף כל מי שירצה ליבא גפ"מ יכול ליבא גפ"מ.

א' פרל: אז, שבז"ן ייבאו.

א' פיימן: נתון שני הוא, שיש לנו בעיה עם ביטול התחייבות האספקה של בז"ן.

א' פיימן: לא חשוב באיזו מתכונת התקנות האלה יתוקנו, יימשך ייבוא הגפ"מ לישראל, כפי שאנו ראינו אותו ב"פז גז", בשנים הקרובות בודאות.

יעקב ליצמן: האם זה בגלל המחסור?

א' פיימן: כן, בגלל פערים בין היצע לביקוש.

א' פיימן: לפי מה שאני מבין ויודע, לבז"ן יש יכולות מסויימות.

א' פיימן: הם לא נותנים, לא מתכוונים או לא חוזים הגדלה מהותית של כמויות הייצור שלהם, ואם הם יעשו זאת אנו מאד נשמח.

א' פיימן: בסיטואציה הזו הייבוא יימשך בכל מקרה.

א' פיימן: כאשר אדם מנסה לתכנן מהלך ייבוא, להתקשר עם ספקים בחוץ-לארץ ולהבטיח כמויות, אופק של שלושה חודשים זה קצר מדי.

א' פיימן: אחד הדברים הטובים שנוצר הוא, שהמשק ידע פחות או יותר - ואני מסכים עם יואב ערמוני בבעיות של בז"ן בהגדרות - ולפחות היתה תחזית שהמשק ידע, אפילו אם היו אלה סטיות של 20% מול מצב שלא יודעים שום דבר.

א' פיימן: לטעמי, זמן שלושה חודשים לא מספיק.

יעקב ליצמן: אמרת, שבין כך כל אחד יכול ליבא.

יעקב ליצמן: א' פיימן: כן, אבל אני הייתי מבקש, שבז"ן יתנו התחייבות לאספקה לכמויות מוגדרות במשך שלושה חודשים, ויתנו תחזית לשישה חודשים - תחזית שהיא לא מחייבת, אבל היא תחזית.

יעקב ליצמן: ההגדרה שישנה כאן של "ספק גז קטן" יוצרת מצב שחברת גז יכולה לפעול כמעט לנצח כספק גז קטן ולהנות מההטבות שהתקנות האלה נותנות להם.

א' פרל: עד חמישה אחוזים.

א' פיימן: יש הגיון לתת העדפות לחברות מתחילות, אך לא צריך לתת את ההעדפות האלה לנצח.

א' פיימן: לכן, אנו חושבים שצריך לשנות את הגדרת "ספק קטן" כך שבמקום שהוא יהיה עד מצב של חמישה אחוזים הוא יהיה עד שלוש שנים של פעילות.

א' פרל: שיהיה עד עשרה אחוזים.

א' פיימן: יש סעיף בתקנה, שלא שונה הפעם אך הוא קיים בתקנה, המדבר על הגבלת מכירה לרוחב, כלומר בין ספקי הגז.

א' פיימן: יואב ערמוני אמר מה הוא יודע, שומע וחש לגבי מה שקורה עם כמויות הגז.

א' פיימן: אינני רוצה להרחיב בעניין זה.

א' פיימן: אני רוצה רק להציע, כדי שהתקנות לא יעודדו פעילויות שליליות, שכל מי שנמצא בתקופה בה הוא מקבל העדפה על-פי התקנות לא יהיה רשאי למכור לרוחב.

א' פיימן: כלומר, הוא קונה רק את הכמות לעצמו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להגיד, שבעצם מוכרים את הגז במקומות שאסור להם.

א' פרל: הוא מתכוון שמספסרים.

א' פיימן: אני אומר בדיוק את מה שיואב ערמוני אמר.

א' פיימן: התקנות יוצרות מצב, בו חברות מקבלות יותר גז ממה שהן צריכות.

יעקב ליצמן: ברצוני לשאול אותך שאלה.

יעקב ליצמן: אחרי ההעלאה האחרונה, אמרתי שהיתה 40% והוא תיקן אותי והיא פחות קצת.

יעקב ליצמן: זו עליה דראסטית מאד.

יעקב ליצמן: היכן שאני גר שכנים מתארגנים ורוצים לזרוק את החברות הגדולות שהעלו זאת למחירים גבוהים לדבריהם.

יעקב ליצמן: בבניין הסמוך לשלי, שם יש 16 דיירים, זה קיים.

יעקב ליצמן: הם התארגנו, כתבו מכתב לאחת החברות הגדולות, ואינני רוצה להגיד איזו ואני יודע איזו חברה, וביקשו ואמרו שאם הוא לא רוצה להוריד מ-40% העלאה הם יעברו לחברה אחרת.

יעקב ליצמן: איזה פלא?

יעקב ליצמן: - הורידו 30%.

א' פרל: אם היו ממשיכים להתמקח, הם היו מקבלים שנה חינם ויש דוגמאות לכך.

יעקב ליצמן: יש איזו שהיא בדיחה לגבי מה ההבדל בין משרד האוצר האמריקאי לזה הישראלי; כאשר משרד האוצר האמריקאי מחליט לתת במכס הנחה של 50% למוצר מסויים, הוא לוחץ על הכפתור במחשב ובו-זמנית יוצאות הודעות לכל החברות שיש הנחה של 50%.

יעקב ליצמן: בארץ, כאשר באה חברה ומתלוננת, האוצר אומר: "אתה יודע מה ?

יעקב ליצמן: תקבל 50%".

יעקב ליצמן: כאשר בא השני ושואל: "למה הוא קיבל?", התשובה היא: "אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: גם אתה תקבל".

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, כולם מקבלים, אבל זה לא כולם בבת אחת.

יעקב ליצמן: לדעתי, מחירי הגז יירדו, אך כל הבעיה התחילה מבניין לבניין במקום שיעשו זאת בבת אחת.

יעקב ליצמן: הצרכנים יתארגנו.

יעקב ליצמן: ראיתי זאת בבניינים הסמוכים לבניין שלי.

א' פרל: זה היה נכון מה שכתוב שכולם חכמים, כולם נבונים וכולם יודעים את התורה.

א' פרל: הבעיה שלנו היא, שכולנו מטומטמים.

א' פרל: הצרכנים לא יודעים.

יעקב ליצמן: כתוב בהמשך, שמצוה לספר.

א' פרל: כל המרבה לספר הרי זה משובח, אך כמה אני יכול לספר?

א' פרל: זה עולה כסף לספר.

א' פרל: אני בא ומספר לכם כל הזמן, ואתה אומר לי שסיפרתי גם בפעם הקודמת.

א' פרל: גם בל"ג בעומר כל המרבה לספר הרי זה משובח.

א' פרל: ככל שנעשה יותר מדורות, זה גם לספר והרי זה משובח.

א' פרל: צריך שיידעו שאפשר לקבל גז חינם.

א' פרל: כבוד היושב-ראש, אמרת שהורידו רק את ה-30%.

א' פרל: אני מוכן להמשיך שם את המשא ומתן, ואתן לך דוגמאות של מאות צרכנים שמקבלים גז חינם.

א' פרל: קבלת גז חינם זה כבר לא מעניין; בנוסף להורדת המחיר לשליש מהמחיר שהם שילמו, הם קיבלו בונוס של 300 ו-400 שקל לכל דייר מענק חד-פעמי לשיפוץ - אינני יודע איך הם קוראים לזה - על מנת להשאיר את הבניין הזה, כדי שהחברה החדשה לא תוכל לקחת אותו ולא, חס ושלום, לגדול.

א' פרל: אני יכול להוכיח זאת נקודתית.

א' פרל: אם כך, איך נספר?

יעקב ליצמן: האם נסתפק בזה שאתה דיברת עכשיו ולא תדבר אחר כך?

א' פרל: לא.

א' פרל: זו רק ההקדמה.

יעקב ליצמן: אתה כמעט יושב-ראש הישיבה.

א' פרל: חס ושלום.

א' פרל: אני עפר לרגליכם.

א' פיימן: היושב-ראש, ברשותך, אסכם: ראשית, אנו חושבים שצריכים להחזיר את התחייבות האספקה של בז"ן מול התחייבות הרכישה שלנו - אחד מול השני - לתקופה של שלושה חודשים.

אמנון כהן: אתה מציע להשאיר את זה?

א' פיימן: כן.

א' פיימן: שנית, יש להגדיל את התחזית שלהם, שהיא לא מחייבת אך נותנת לנו אופק תיכנוני של שישה חודשים.

א' פיימן: שלישית, יש לשנות את הגדרת "ספק גז קטן" שמקבל את ההעדפה במקום עד חמישה אחוזים - עד שלוש שנים לפעילותו.

א' פיימן: כל מי שנמצא בתקופת ההעדפה לא יוכל למכור גז לרוחב, קרי לספקי גז אחרים.

ר' פרדיס: אני רפאל פרדיס מחברת "אמישראגז".

ר' פרדיס: אני מבקש לציין, שהשנה האחרונה, החורף הזה, היתה שנה קשה מאד גם מבחינת אספקה וגם מבחינת מחיר.

יעקב ליצמן: גם מבחינת מזג אויר.

ר' פרדיס: גם מבחינת מזג אויר, אף על פי שזה השתרע יחסית על תקופה מצומצמת.

ר' פרדיס: זה מיתן חריפות הפעילות.

ר' פרדיס: אינני יכול להתנתק בהקשר זה מנושא השינוי במחיר הגז שנקבע ע"י משרד התשתיות לפני חודשיים.

יעקב ליצמן: האם המחיר הוא בצו?

י' ערמוני: לפי חוק פיקוח מחירים (מצרכים ושירותים), נקבע צו באישור ועדת מחירים עליונה.

י' ערמוני: זה עבר את כל הפרוצדורות, ואני חושב שזה נמצא כרגע תחת בג"ץ.

ר' פרדיס: השינוי במחיר זה - לדאבוני, ההערכה שלנו היתה ונשארת שזו היתה טעות.

ר' פרדיס: כפי שהיושב-ראש ציין, זה נתן קפיצה גדולה מאד.

יעקב ליצמן: האם אתה מרגיש בתוך החברות שיש איזה שהן תנודות?

ר' פרדיס: זה נכון, שיש תנודות עצומות.

ר' פרדיס: התנודות ספקולטיביות, כיון שמחיר הגז במדינת ישראל הוא נקבע צמוד לאינדקס ספקולטיבי בים התיכון; תנודות קלות מאד שם בשוק גורמות משבוע לשבוע לתנודות.

יעקב ליצמן: זה כמו דלק.

ר' פרדיס: זה הרבה יותר חזק מדלק.

ר' פרדיס: אם כבודו יבדוק, עמדת משרד האוצר עצמו היא שהוא מתנגד לאינדקס הזה שהצמידו.

יעקב ליצמן: האם האוצר התנגד?

ר' פרדיס: האוצר התנגד, אך אחר כך הוא ויתר בגלל סיבות אחרות של טובת המשק הכללי.

ר' פרדיס: מה שקורה ברגע הוא, שמשק הגז, שמשפיע על מאות אלפי אנשים, למעשה, "נמכר" לטובת ענף משק הסולר והמזוט.

ר' פרדיס: היום, מחיר הגז ספקולטיבי, והוא נע בתנודות עצומות.

ר' פרדיס: כמו שגם צויין ע"י יואב ערמוני, זה עלה בעשרות רבות של אחוזים לפני שלושה חודשים.

ר' פרדיס: עכשיו, זה ירד בעשרות רבות של אחוזים.

ר' פרדיס: זה יימשך כך, כי אין מנוס מהשיטה הזאת ע"י הפורמולה שהוצמדה לאינדקס ספקולטיבי.

אבשלום וילן: האם אתה יכול לפרט זאת מעט?

אבשלום וילן: על איזה אינדקס מדובר?

ר' פרדיס: לפי הפורמולה החדשה שהונהגה בחודש מרץ אם אינני טועה, מחיר הגז הוצמד לאינדקס הנקרא S’PLATT שמפורסם כל יום ומבטא את הטרנזקציות האחרונות שהיו בימים האחרונים או בשבוע האחרון בים התיכון.

ר' פרדיס: כיון שהשוק בגפ"מ קטן מאד בהשוואה לשוק סולר ובנזין, כל תנודה קטנה - אם יון או מצרים מייבאות כמה עשרות אלפי טונות יותר - מיד גורמת לשינויים רדיקליים באינדקס הזה.

ר' פרדיס: זה לא יכול להוות אינדקס שמשק של מדינה מוצמד אליו.

ר' פרדיס: זה אינדקס ספקולטיבי.

ר' פרדיס: זה כאילו שמחירים במדינת ישראל באיזה שהוא דבר היו צמודים לנאסד"ק.

יעקב ליצמן: למה למוצרים אחרים כן?

יעקב ליצמן: למה דלק ודברים אחרים כן?

יעקב ליצמן: זה אותו הדבר.

אבשלום וילן: קיבלנו לפני חודשיים מכתב ממפעלים שאמרו, שיש את הקפיצה בעשרות אחוזים בשנה עם כל התחשיב והם צריכים לשנות, והמטוטלת הזו לא מאפשרת להם לייצר.

יעקב ליצמן: דלק שגם צמוד לאותו אינדקס ים תיכוני, מה שהוא אומר - כשעשו זאת, היו תנודות.

ר' פרדיס: בדלק יש טרנזקציות של עשרות ומאות מליונים של טונות בים התיכון.

ר' פרדיס: כיון שגפ"מ הוא מוצר קשה לשינוע, הטרנזקציות קטנות מאד ואפסיות.

י' ערמוני: אני רוצה להתייחס לענין המחיר.

י' ערמוני: ר' פרדיס: אם כבוד היושב-ראש יתעניין לגבי אינדקס S’PLATT לגבי גפ"מ באופן ספציפי, התשובה תהיה: אינדקס של גפ"מ בשוני של האינדקס של הדלקים האחרים הוא ספקולטיבי לחלוטין.

י' ערמוני: לפי ההערכה שלנו, נעשתה טעות גדולה בזה שהוצמד מחיר הגז לאינדקס הזה.

י' ערמוני: אני מקווה, שבעתיד יתקנו זאת.

י' ערמוני: התוצאה של זה היתה ועוד נמשכת היא ייקור הגז לנו, לתעשיה, לצרכנים וכו'.

י' ערמוני: את המכה הגדולה ביותר ספגה התעשיה, כי שם המחירים הם בכמויות גדולות.

י' ערמוני: אנו מכירים את הדוגמא של "נגב קרמיקה" שחלקה - ואני מניח שלא כל מה שקרה שם היה תוצאה של מחיר הגז - היה מחיר הגז.

י' ערמוני: זה הולך לאורך כל הקו בתעשיה הישראלית וגם במידה פחותה לגבי הלקוחות שם ההעלאות היו יותר קטנות.

י' ערמוני: המשמעות היא: התערבות מיותרת של רשות ממשלתית בנושאי שוק היא לא טובה.

יעקב ליצמן: לסיכום: על איזה קטע אתה חולק?

יעקב ליצמן: בדרך כלל, אני מבין שאתה מסכים עם יואב ערמוני.

ר' פרדיס: אני תמיד מסכים עם יואב ערמוני, כי הוא הרשות והריבונות של מדינת ישראל.

ר' פרדיס: במקרה הזה, הם יודעים את עמדתנו.

ר' פרדיס: אנו לא יכולים לנתק זאת מהנושא השני וזה הנושא שאנו דנים עליו היום: נושא ההקצבות.

ר' פרדיס: לדאבוננו, גם נושא ההקצבות בחצי השנה האחרונה בחורף הזה היה כשלון גדול מבחינתנו.

ר' פרדיס: היינו נאלצים בחורף זה ליבא כמות שיא של גז למדינת ישראל.

יעקב ליצמן: האם אתם מוכרים לרשות הפלשתינאית?

ר' פרדיס: אנו לא מוכרים לרשות הפלשתינאית.

ר' פרדיס: אנו מייבאים גז לצרכנים של מדינת ישראל.

ר' פרדיס: כתוצאה מהנהגת התקנה הזו לפני שישה חודשים, שאנו התרענו עליה שהיא מעורבות מיותרת של רשות חיצונית, מה שאנו אמרנו קרה.

ר' פרדיס: היו כל מיני פנצ'רים שהיו צפויים; היתה התערבות, אנו היינו נאלצים להביא כמויות הרבה יותר גדולות, כמעט כפולות, של גז ממה שממילא היו צריכים והיינו צריכים ליקר את הגז בנוסף לפורמולה החדשה של ה-S’PLATT שהונהגה.

ר' פרדיס: נאלצנו להעלות את מחיר הגז בנוסף, כי מרכיב הייבוא אצלנו היה הרבה יותר גדול מאשר בשנה רגילה.

ר' פרדיס: במקום כך וכך אלפי טון, היינו צריכים להביא כמות כפולה.

ר' פרדיס: זה מעלה את המחיר, כי מחיר הייבוא עצום.

ר' פרדיס: הוא הרבה יותר גבוה כתוצאה מהובלה.

ר' פרדיס: הסיבה לזה היא כל האחוזים האלה, המניפולציות האלה המלאכותיות של 4% ו-3% הקצבה לחברות שחלקן חברות רשומות ולא קיימות, כי יש 15-20 חברות רשומות וחלק מהן כלל לא פעילות.

ר' פרדיס: כתוצאה מהפורמולה הזו, הן מקבלות הקצבה.

ר' פרדיס: הגז הזה - אסור למכור אותו בצורה הורייזנטלית, כפי שהיה לזה ביטוי כאן.

ר' פרדיס: אבל, כנראה שהאמת היא שהיתה ספסרות גסה בגז בחורף.

יעקב ליצמן: האם אתה רואה אפשרות שלא ימכרו?

א' פרל: הם היחידים שמוכרים.

א' פרל: הם היחידים שמספסרים.

ר' פרדיס: כיון שהגז הזה אסור במכירה בצורה הורייזנטלית, חלק משמעותי שלו מצא את דרכו לרשות הפלשתינית.

א' קרשנר: שם הדובר הקודם הוא אבי פרל.

ר' פרדיס: זה שם שכדאי לזכור.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא לתת ציונים.

א' פרל: אני חייב לציין שיש משהו במה שהוא אומר, כי באמת השנה היתה לו קשה, והוא פחות שלח לי הליקופטרים.

א' פרל: הוא שלח לי פחות אנשים השנה.

א' פרל: היתה לו באמת שנה קשה.

א' פרל: כבר לא ראיתי את ההליקופטר.

ר' פרדיס: להערכתנו, החלק העיקרי של הגז הזה מצא את דרכו לרשות הפלשתינאית, כמו שנרמז או לא נרמז ע"י יואב ערמוני.

ר' פרדיס: התוצאה היא, שהרשות הפלשתינאית קיבלה גז זול, והצרכנים במדינת ישראל קיבלו גז יקר.

ר' פרדיס: זה כתוצאה מזה שהייבוא של מדינת ישראל נעשה בשביל הצרכנים המקומיים, והגז שנרכש כאילו ע"י חברות זרם לשם.

ר' פרדיס: אנו מבקשים, שתהיה מעורבות מינימלית של הרשות הממשלתית בנושא השוק.

ר' פרדיס: אנו חושבים, שיש להקטין את הפורמולות האלה של 2%-3%, כפי שנאמר ע"י מר פיימן מחברת "פז גז".

ר' פרדיס: הגדרת חברות חדשות צריכה להיות מוגבלת לשנתיים או שלוש שנים, ולא להיקבע ברף של חמישה אחוזים.

ר' פרדיס: זה לפחות מוציא חלק מהחברות ומקטין את האפשרות לספסרות במכירה לרשות הפלשתינאית.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: עתה, ישראל יניב מ"סופר גז".

י' יניב: אשתדל לא לחזור יותר מדי על דברים שנאמרו, אבל יש נקודה אחת שאומר.

י' יניב: עושים פה איזו שהיא הקבלה או דימוי בין תחרות לבין הקצבות ואין קשר בין שני הדברים.

י' יניב: גם בלי שום הטבות לחברות קטנות חדשות, ולא חשוב למי, כל חברה יכולה למכור יותר ולקבל יותר גז.

י' יניב: לדוגמא: ניקח דוקא חברה מתחרה לנו "דור גז".

י' יניב: במשך שנים היא לא קיבלה שום הטבה ושום דחיפה והגיעה לנתח של כ-30%.

י' יניב: כלומר, לא צריך זאת, ואין קשר בין זה לבין התחרות.

י' יניב: רשאית כל חברה חדשה, אפילו אבי פרל, למכור איפה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה, והוא יוכל להגדיל את נתח השוק שלו.

י' יניב: כמה שהוא ימכור יותר בשוק, הוא יקבל גז מבתי-זיקוק.

א' פרל: איך הוא יקבל אם יש הקצבה?

י' יניב: בוא ונעשה עסק: לא תהיה הקצבה על דיבור, ורק אל תפריע לי.

י' יניב: ככל שהוא ימשוך יותר גז, ככל שימכור יותר גז, יואב ערמוני יכול להעיד על זה: אם הוא ימכור יותר גז בסתיו, הוא יקבל יותר גז בחורף.

י' יניב: כך המנגנון עובד בלי שום הטבות, בלי טובות ובלי שום דבר.

יעקב ליצמן: לפי התקנות החדשות, לא.

י' ערמוני: כן.

י' יניב: כן.

י' יניב: החדשות והקודמות וכל אחד אחר.

י' יניב: זה עובד על-פי המנגנון הבא: מה שמשכת היום מבתי-זיקוק - זה הבסיס למה שתקבל בעוד שלושה חודשים.

י' יניב: כך הנוסחא הזו עובדת.

י' יניב: תמכור הרבה בספטמבר בשוק - תקבל בדצמבר יותר גז מבתי-זיקוק.

י' ערמוני: הנוסחא לוקחת ממוצע בין הכמויות בשלושת החודשים שעברו והכמויות בשלושת החודשים בתקופה המקבילה בשנה קודמת.

י' ערמוני: ממצעים בין שתי הכמויות האלה, וזה הבסיס להקצבות גם לשנה הזו.

י' יניב: מה שקורה הוא, שלוקחים ודוחפים בכוח הקצבות לחברות חדשות, ולא חשוב איך נקרא לזה; נותנים להם הקצבה מלאכותית יותר גדולה - 20% וכו'.

יעקב ליצמן: אם יש איזו שהיא מתכונת לעשות זאת, למה- - -

י' יניב: זה מעבר למתכונת, וזו הנקודה.

י' יניב: זה באופן מלאכותי, מעבר למה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: למה עושים זאת מעבר?

יעקב ליצמן: איך אפשר לעשות זאת מעבר?

י' יניב: נניח, שהיו מגיעים לו שני אחוזים מהשוק על-פי המכירות הטבעיות שלו.

י' יניב: אומרים: "הוא לא יקבל שני אחוזים.

י' יניב: ניתן לו דחיפה קדימה עוד 20% ועוד 4%", עושים זאת ריבית דריבית מדי חודש בקצב שאף חברה לא יכולה להגדיל את השוק שלה בקצב הזה.

י' יניב: כאשר מישהו מקבל יותר גז ממה שהוא יכול באופן טבעי למכור ואותו גז חסר למישהו אחר- - -

יעקב ליצמן: תסביר לי את אותה שאלה ששאלתי קודם.

יעקב ליצמן: למה למשל החברות הקטנות יכולות למכור גז יותר זול מכם?

יעקב ליצמן: אני פה לצרכנים.

יעקב ליצמן: אינני יודע אם יש מישהו כאן מטעם הצרכנים.

יעקב ליצמן: י' יניב: אני מציע, שכולם יקנו מאבי פרל כי הוא מוכר הכי זול בשוק.

יעקב ליצמן: מי מפריע ללקוחות לעשות זאת?

יעקב ליצמן: אני מפחד להגיד לך, שאם תמשיכו בצורה כזו, בסופו של דבר יקנו אצל אבי פרל.

א' פרל: אני מבטיח לכם שאתן לכם את אותו גז עם השירות הכי טוב שיכול להיות.

יעקב ליצמן: אבי פרל, עד כאן.

יעקב ליצמן: אתה תדבר אחר כך.

יעקב ליצמן: האמן לי, שאני מייצג את הדברים יותר טוב ממך.

י' יניב: לא סיימתי את דבריי.

י' יניב: שים לב שההקצבה שלו בדיבור יותר גדולה.

י' יניב: הם יכולים למכור במחיר יותר זול, ולא יכולים למכור במחיר יותר יקר.

י' יניב: הם קצת יכולים למכור במחיר יותר זול, כי הם מקבלים גז יותר זול מבתי-זיקוק במסגרת הקצבות.

א' פרל: הוא משקר.

יעקב ליצמן: אבי פרל, יש גבול.

יעקב ליצמן: ישראל יניב, אם אתה רואה בעבודה אצלך גם תנודות גדולות וקטנות בגלל המחיר?

י' יניב: יש תנודות במחיר על-פי היקף התחרות באיזורים מסויימים במיגזרים מסויימים.

י' יניב: זה לא בהכרח מתחלק בין חברות קטנות לחברות גדולות.

י' יניב: יש חופש פעולה מלא לכל לקוח לקנות מאיזה ספק שהוא רוצה.

י' יניב: אין שום בעיה בעניין הזה.

י' ערמוני: אנו עוקבים אחרי זה.

י' יניב: נושא ההקצבות הוא משהו אחר.

י' יניב: פה נותנים רשיון להדפיס כסף לכמה גופים שיכולים לקבל יותר גז ולסחור בו.

י' יניב: זו משמעות העניין הזה.

י' יניב: ברגע שנותנים למישהו את היכולת הזו, מטבע הדברים כאשר יש אחד שיש לו עודף גז ואחד שיש לו חוסר גז - ימכרו זה לזה גם אם מותר וגם אם אסור, וימצאו את כל הדרכים.

י' יניב: דרך אגב, מינהל הדלק - ואני שמח שיואב ערמוני אומר זאת - לא מסוגל דה-פקטו באופן מעשי לפקח על זה.

י' יניב: אין לו מספיק אנשים לזה.

י' יניב: יש דברים הרבה יותר חמורים בשוק הגז.

י' יניב: יש מסחר בציוד גנוב, ברכוש גנוב ובגז מפוקפק.

י' יניב: לא מצליחים להתגבר על הבעיה הזו.

י' יניב: דרך אגב, יש מיתקנים שאי אפשר להכנס אליהם ואי אפשר להתקרב אליהם כלל אלא אולי רק עם הליקופטר.

י' יניב: אי אפשר בכלל להגיע אליהם.

י' יניב: למה?

י' יניב: מה יש להסתיר?

י' יניב: המיתקן שלנו פתוח, ומי שרוצה יכול לבוא ולראות.

י' יניב: זה כך, מפני שעושים שם פעולות שמינהל הדלק לא מסוגל לטפל בהן.

י' יניב: אז, לבטח הוא לא יהיה מסוגל להתעסק עם המסחר בגז כששני הצדדים אינטרסנטים: אחד רוצה לקנות, ואחד רוצה למכור.

י' יניב: תנסה להתקרב לכמה מיתקנים, ואם לא תבוא עם פלוגת מרכבה - לא תצליח להתקרב, מפני שיעלו עליך עם טרקטורונים ויאיימו עליך.

י' יניב: גם פקחי מינהל הדלק לא מוכנים ללכת לשם בלי משטרה.

נ’ צדוק: איפה יש תחנה פתוחה?

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא מוכן שתהיינה הפרעות.

י' יניב: למעשה, לא צריך את כל ההטבות והתמריצים האלה.

י' יניב: אם כן - חברה חדשה שרוצה להכנס לשוק, אני מבין שצריך לתת לה איזו שהיא כניסה ואיזה שהוא תמריץ.

י' יניב: תנו לה זאת שנה, שנתיים או שלוש שנים.

י' יניב: אבל, מה זה?

י' יניב: האם עד שמישהו מגיע לחמישה אחוזים?

י' יניב: ! בכוח?! אמרו כאן, שיש 15 חברות, ואם כל אחת היא 5% - זה אומר שבערך 75% מהשוק משם.

י' יניב: זה אבסורד.

י' יניב: זה לא הגיוני.

א' פרל: זה לא כך.

י' יניב: לדעתי, צריך להגביל בזמן.

י' יניב: בשום מקום אחר לא נותנים לנצח.

יעקב ליצמן: האם היתה לכם איזו שהיא ישיבת תיאום על זה?

י' יניב: לא.

נ’ צדוק: הוא רוצה - וזה מה שהוא חושב - שנשקיע את כל כספנו, ואחרי שנה יוציאו אותנו.

נ’ צדוק: אנו נשקיע, ואחרי שנה יגידו לנו: "לכו הביתה!".

נ’ צדוק: זה לא כך.

י' יניב: היושב ראש, זה פשוט מאד.

י' יניב: בתקנות שהיו לפני התקנות האחרונות שאושרו לפני חצי שנה, במחזור הקודם, דובר והזכירו זאת: הגבלה לשלוש שנים.

י' יניב: זו לא הצעה שלי.

מ' ינובסקי: אני מיכאל ינובסקי, מנכ"ל "דור גז".

מ' ינובסקי: אני מבקש לחזור לנושא מחיר הגז והנוסחא של מחיר הגז החדשה, כי אני בהחלט רואה קשר ישיר בין בעיית מחיר הגז לבעיית ההקצבות.

מ' ינובסקי: ברצוני לחדד כמה נקודות שמר פרדיס אמר קודם בעניין מחיר הגז והנוסחא, עד כמה היא משתנה וכמה היא יכולה להשפיע.

מ' ינובסקי: בהקצבות החדשות זה מקבל ביטוי עוד יותר שלילי.

מ' ינובסקי: מחיר הגז משתנה במשך העונה בערך ב-100%.

מ' ינובסקי: זה יכול להיות 400 דולר לטון עד 200 דולר לטון.

מ' ינובסקי: זה יכול להיות יותר מ-100%.

מ' ינובסקי: כלומר, הטווח בין מינימום למכסימום, שבמהלך העונה או השנה אנו רוכשים את הגז מייבוא או מבז"ן היום בעצם, שזה למעשה אותו מחיר הגז למעט מחיר ההובלה ותשתית, מאפשר למעשה לבז"ן - ואני הפעם מדבר על בז"ן - לבדוק אפשרות שימוש לגפ"מ אלטרנטיבי לאספקה לשוק הגז.

מ' ינובסקי: הכוונה היא, שבמידה ולא תהיה התחייבות של בז"ן למינימום אספקה, למעשה זה מאפשר לבז"ן להשתמש במיכניזם הזה, שימוש בגפ"מ, למוצרים אחרים.

מ' ינובסקי: אנו יודעים, שלגפ"מ יש עוד מוצרים אחרים שצורכים אותו: אם זו התעשיה הפטרוכימית, ואם זה אפילו ייצור בנזין.

מ' ינובסקי: זה, בהחלט, חופש עיסוק של בז"ן, ואני יכול להבין זאת.

מ' ינובסקי: אבל, מצד שני, ברגע שהמשק חי מספק עיקרי אחד כמו בז"ן, חייבת להיות מינימום אספקה.

מ' ינובסקי: הדבר שהיה עד עכשיו לא היה מספיק טוב מבחינת התחזית, אך בכל זאת נתן לנו איזה שהוא כיוון להזמנת גז מייבוא, כי בהחלט מחסור ממשיך להיות.

מ' ינובסקי: המחסור קיים כבר מספר שנים.

מ' ינובסקי: את הייבוא התחלנו משנת 1997.

מ' ינובסקי: "דור גז" התחילה ראשונה את הייבוא.

מ' ינובסקי: חוץ מהמסוף שנמצא בקצא"א, נמצא גם מסוף בחיפה שמאפשר לכל החברות להגיע, להזמין וליבא את הגז.

מ' ינובסקי: ברצוני לציין, שבמשך כמעט ארבע שנות ייבוא - ומישהו יתקן אותי אם אני טועה - ובעקבות המחסור הגיע הייבוא, אני לא מכיר אף חברת גז אחרת, ואינני רוצה לומר חדשה או קטנה, שייבאה את הגז בעקבות המחסור.

מ' ינובסקי: לדעתי, זה מוכיח משהו; המנגנון שניתן לחברות הקטנות מאפשר בהחלט להשתמש במנגנון זה וגם להישאר עם עודף גז.

מ' ינובסקי: אינני רוצה לחזור על כל מה שנאמר עד עכשיו.

מ' ינובסקי: למעשה, ההקצבה או נטל אספקת הגז חל עכשיו רק על החברות הגדולות שצורכות יותר גז ונאלצות ליבאו.

מ' ינובסקי: המספרים צנועים מאד, כשבאים ואומרים שזה הפרש של 70 דולר לטון.

מ' ינובסקי: ההפרש הוא הרבה יותר גבוה מ-70 דולר לטון.

מ' ינובסקי: הוא יכול להיות בנטו 70 דולר לטון.

מ' ינובסקי: זה גם תלוי באיזו תקופה זה.

מ' ינובסקי: אבל, אנו כבר ראינו 150 דולר לטון ו-180 דולר לטון - הבדלי ייבוא במחיר הגז המקומי.

מ' ינובסקי: אני חושב, שבהחלט צריכים לקחת בחשבון את העובדה הזו שלא יתכן שהנטל נופל על ארבע חברות, וזה באופן מקרי ארבע החברות הגדולות.

יעקב ליצמן: האם אתם מוכרים לרשות הפלשתינאית?

נ’ צדוק: תשאיר זאת בישראל.

מ' ינובסקי: אנו מוכרים לרשות הפלשתינאית, ואני מקווה שנמשיך למכור לרשות הפלשתינאית.

מ' ינובסקי: אבל, זה כמו שמוכרים מלט ומספר מוצרים אחרים לרשות הפלשתינאית.

יעקב ליצמן: אני שואל סתם.

יעקב ליצמן: אתם מוכרים לפי הסכם.

מ' ינובסקי: לפי הסכם, אנו מספקים בלעדית.

רחמים מלול: האם יש הבדלים?

מ' ינובסקי: ברצוני לתקן את הרושם שנוצר ולומר, שחוץ מאיתנו עוד חברות אחרות מספקות לרשות הפלשתינאית.

מ' ינובסקי: היו"ר י' ליצמן: וזאת, בלי הסכם.

מ' ינובסקי: בלי הסכם.

מ' ינובסקי: בהחלט, חשוב לנו לראות שזה לא יקרה.

מ' ינובסקי: אנו יודעים היום, שהמצב כבר לא קיים לאחרונה מסיבה פשוטה שהרשות הפלשתינאית מסבסדת את הגז ללקוחותיה; היא מוכרת אותו מתחת למחיר הבז"ן, ולא מאפשרת לחברות האחרות למכור את הגז בשחור כי זה לא ניתן.

מ' ינובסקי: לדעתי, הפיזור לרוחב קיים עוד יותר.

מ' ינובסקי: הוא לא קיים רק ברשות הפלשתינאית.

מ' ינובסקי: הוא קיים בארץ.

מ' ינובסקי: מערכת האכיפה שאיננה - אם היתה, כנראה שהיתה מגלה לאן זורם הגז הזה.

יעקב ליצמן: אתה אומר, שאין שוק שחור היום ברשות.

מ' ינובסקי: לדעתי, היום כמעט ולא קיים שוק שחור, עקב הסיבסוד של הרשות הפלשתינאית לבעלי תחנות הגז.

מ' ינובסקי: זו נקודה חשובה.

מ' ינובסקי: התחלתי בנושא האכיפה.

מ' ינובסקי: אני גם שמעתי קולות מצוקה, ואינני רוצה להגיד מאיפה, שלא ניתן לעשות את האכיפה - בהתחלה באופן חוקי, והיום באופן מעשי.

מ' ינובסקי: מדובר בכוח אדם וכו'.

מ' ינובסקי: למעשה, אנו מייצרים חוקים, שאחר כך לא נוכל לאכוף אותם.

מ' ינובסקי: זה לא הגיוני.

יעקב ליצמן: זה לא פלא.

יעקב ליצמן: עד היום אלה היו הנושאים הדתיים, והיום זה גם הגז.

מ' ינובסקי: האם אומרים: צרת רבים - חצי נחמה?

א' פרל: זה טיפשי.

מ' ינובסקי: לא נראה לי שזו הדרך.

מ' ינובסקי: ביקשתי להתייחס לנושא תחרות.

מ' ינובסקי: אני חושב, שגם התחרות צריכה להיות בתנאים שויוניים.

מ' ינובסקי: אנו חברת גז חדשה שקמה לפני עשר שנים.

מ' ינובסקי: לעומת חברות בנות 50 ו-60 שנה, היא חדשה.

מ' ינובסקי: היא נלחמת כל יום על כל לקוח.

מ' ינובסקי: היא נלחמת במצב שבעצם היא עובדת באופן חוקי בהחלט ובאופן מושלם מבחינת הבטיחות ומבחינת ההתחייבות שלנו כלפי הצווים והתקנות.

מ' ינובסקי: זה אומר, שהמנגנון שאנו צריכים להחזיק - כוח הנדסי טכני, הובלה, אספקה ואמינות - מחייב אותנו להגיע לרמת תמחיר כזה שמחיר הגז יהיה כפי שאנו מוכרים אותו.

מ' ינובסקי: הביטוח, שאנו משלמים, הוא בהחלט חלק מההוצאות שלדעתי דבר שחברות הגז הקטנות לא לוקחות על עצמן כרגע.

מ' ינובסקי: כאשר אנו מדברים על הקצבות ומדברים על שאר הדברים שמאפשרים עדיפות לחברות הקטנות, בהחלט יש לקחת בחשבון את השאלה האם כולנו נמצאים באותו LEVEL של שירות והאם אנו נמצאים באותם התנאים והדרישות, ואני לא בטוח שזה כך.

מ' ינובסקי: לא סתם מינהל הדלק היום מייצר קריטריונים של ענף הגז.

מ' ינובסקי: אחרי עשר שנות רפורמה, רק עכשיו מגיעים קריטריונים לענף הגז.

מ' ינובסקי: בינתיים, אנו נתנו לכל הילדים לשחק.

מ' ינובסקי: היו"ר י' ליצמן: גם לגבי ועדת בן-בסט זה אותו דבר.

מ' ינובסקי: בודאי.

מ' ינובסקי: עשר שנים אנו משחקים, חוקי לא חוקי וכל אחד מנסה לתפוס מה שהוא יכול לתפוס.

מ' ינובסקי: עכשיו, אנו מייצרים קריטריונים, שיקבעו מי מסוגל ומי לא מסוגל כולל עניין הביטוח.

יעקב ליצמן: בינתיים, אתה הפכת להיות אחד מהגדולים.

מ' ינובסקי: אני מספק גז לבית רב קומות בירושלים או בתל-אביב שגרים שם 50 או 60 דיירים, ועלי להחזיק ביטוח של 10 או 20 מליון דולר.

מ' ינובסקי: אם, חלילה,יקרה משהו לבית הזה ויהיה פיצוץ - וגז הוא חומר מסוכן, ואיננו מדברים על מרגרינה או מים - צריכים לדעת להתנהג ולטפל בו כמו שצריך.

מ' ינובסקי: אני מחזיק את הביטוח שעולה לי סכום שאני חושב שחברת הגז הקטנה- - -

יעקב ליצמן: לכן, מה אתה מציע?

מ' ינובסקי: אתה שאלת לגבי התחרות.

מ' ינובסקי: תבדוק אם בתחרות הזו אנו נמצאים באותה רמה של שירות והבטחה, בטיחות וביטוח ומה שנקרא: שלום הדיירים, הצרכנים והתעשיה.

מ' ינובסקי: כמובן, שלא כולם משתתפים.

יעקב ליצמן: אבי פרל, האם אתה מייצג את הקטנים?

א' פרל: אני מייצג את אבי פרל, "מרכז הגז", בלבד.

יעקב ליצמן: האם יש כאן עוד נציגי חברות קטנות?

נ’ צדוק: יש.

מ' גוטמן: כן.

א' פרל: אדוני היושב-ראש, חברי-כנסת נכבדים, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחברות הגז הגדולות, שדיברו כרגע, מנסות שוב לזרות חול בעיניכם ולהטעות אתכם מהעיקר.

א' פרל: אני אומר זאת במלים פשוטות מאד.

א' פרל: רפורמה במשק הגז התחילה לפני עשר שנים, על מנת לעשות סוף לקרטל שמתנהל פה חמישים שנה.

א' פרל: אנו לומדים בתורה כל פעם מחדש מבראשית וחוזרים אחר כך על כל חמשת חומשי התורה ושוב חוזרים לבראשית.

א' פרל: אני מבקש להתחיל מהבראשית של הגז.

א' פרל: במדינת ישראל מתחיל הבראשית של הגז ע"י קרטל של ארבע החברות הגדולות המתואמות ביניהן.

יעקב ליצמן: אז, היו שלוש.

א' פרל: הן גדלו לאט לאט, ואחרי ארבע הן הגיעו לחמש ואחת יצאה.

א' פרל: בכל מקרה, תמיד ביניהם היה קרטל.

א' פרל: הקרטל הזה הביא אותן למצב של לחצים מאד קשים על חברי-הכנסת, שעם כל הכבוד לא כולם מבינים בבטיחות ובתקנים.

א' פרל: אני שומע פה כרגע, שמנסים לספר לכם על ביטוחים וסיפורים.

א' פרל: לכל מכונית בכביש יש ביטוח, ע"י זה שעשו את חברת "אבנר".

א' פרל: אנו עומדים יום יום במינהל הגז.

א' פרל: אני המום.

א' פרל: מינהל הדלק כל הזמן מתעסק עם כל עובדיו, כולל החשבים, העובדים והמנהל בכבודו ובעצמו, מצאת החמה עד צאת הנשמה, רק בנושא הגז.

א' פרל: מה קורה עם נושא הדלק?

א' פרל: הגז הוא שלושה אחוזים מתחום כל הדלק במדינת ישראל, וזה כלום.

א' פרל: אנו צריכים לבצע רפורמה שתתחיל בגז ותמשיך בדלק.

א' פרל: אני שמח שהבחנתי, הצלחתי והשכלתי לראות שכבודו - אי אפשר 'לעבוד עליך', למרות שנראה כאילו אתה שומע אותם.

א' פרל: אבל, את האמת שלך אתה הבנת.

יעקב ליצמן: לא.

א' פרל: אני גם רוצה להוציא את תחושותי לשולחן ולאשר שאני לא טועה.

רחמים מלול: אתה גם פרשן וגם פסיכולוג.

יעקב ליצמן: אתה מסבך אותי.

א' פרל: אני לא חבר-כנסת.

א' פרל: הם מנסים בסך-הכל להטעות.

רחמים מלול: הנתון שהוא מסר לגבי ביטוח--

א' פרל: --הוא שיקרי.

א' פרל: אני מבקש להסביר זאת.

א' פרל: אני מבקש, שזה יוכח.

א' פרל: גם לי יש את אותו ביטוח.

רחמים מלול: אם כך, חברי-הכנסת מטומטמים ונציגי חברות הגז- - - א' פרל: הם 'עובדים עליכם'.

רחמים מלול: כן, הם שקרנים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדבר בלי הביטויים.

יעקב ליצמן: אפשר לדבר בנחת.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, מדובר על כסף.

א' פרל: אצלי זה לא על כסף, אלא גם על עיקרון.

א' פרל: אני 25 שנה בענף הזה - עוד לפני הרבה מאד אנשים שנמצאים פה.

יעקב ליצמן: האם 25 שנה אתה צועק כך?

א' פרל: ברוך ה', ככל שעינו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

א' פרל: כבודו, אני מבקש לחזור לתקנות.

א' פרל: אני מבקש שיידעו חברי-הכנסת, שאנו אומנם חברות קטנות אך לא אלמן ישראל.

א' פרל: אנו נתחזק ונגיע לאן שנגיע על מנת לאכוף תקנות אמיתיות על-פי כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

א' פרל: זה רמז דק.

יעקב ליצמן: איך זה שייך לכבוד האדם?

א' פרל: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק אומרים, שלגבי חופש העיסוק יש פה תקנות מפלות.

א' פרל: אני מבקש להסביר מה היא אפליה, ויש אפליה מתקנת.

א' פרל: קבע הממונה על ההגבלים העיסקיים, פה בשולחן הזה בוועדת הכספים, קבע שחמישים שנה יש קרטל.

א' פרל: כולנו פה יודעים, שיש קרטל בין חברות הגז הגדולות.

יעקב ליצמן: האם התלוננת פעם על הקרטל?

א' פרל: ישנן חקירות ברגעים אלה.

א' פרל: לא זו אף זו, אני מודיע לך, כבודו: אני מבקש ממדינת ישראל, כנציג חברת גז קטנה, כבעל חברה קטנה וכנציג כל חברות הגז הקטנות, הגנה להקצבות.

א' פרל: מה הן ההקצבות בכלל?

א' פרל: מספרים לכם פה סיפורים על גבי סיפורים.

א' פרל: ההקצבות האלה נולדו בעיתות מחסור.

א' פרל: הן היו צריכות להיות הקצבות של שעת מחסור.

א' פרל: בקיץ אין אף פעם מחסור, ובחורף - יש.

א' פרל: חברות הגז הגדולות הקרטליסטיות האלה, במשך חמישים השנה, בנו להן אמצעי איחסון גדולים מאד - גלילות ואשקלון - ויש הפקעת המחיר, כי הרי קרטל מאפשר להפקיע מחיר.

א' פרל: כמעט בכיתי וכאב לי הלב, כאשר מר פרדיס דיבר.

א' פרל: התביישתי לבכות לפניכם.

א' פרל: הוא ממש מסכן - השנה היתה לו כל כך קשה.

א' פרל: הוא, מסכן, הרויח רק 300 מליון.

א' פרל: התביישתי לבכות על "אמישראגז" שבכו לכם.

א' פרל: כבודו, יש להם אמצעי איחסון.

א' פרל: היו"ר י' ליצמן: אל תגיד "כבודו".

א' פרל: זה לא כבוד גדול להיות חבר-כנסת.

א' פרל: קרא לי: יעקב.

א' פרל: אתה יושב-ראש.

א' פרל: תן לי את הכבוד המינימלי הזה לתת לך.

א' פרל: יש את הדוגמא של "בזק" שהיתה מונופול בתחום התקשורת בישראל.

א' פרל: כשהתחילה הרפורמה בתחום התקשורת, החברות החדשות, 012 ו-013 קיבלו הגנה מהממשלה ש"בזק" לא תוכל להוריד מחיר לכמה שנים על מנת שחברות התקשורת החדשות תהיינה מוכנות להכנס לשוק, להשקיע בו ולבצע איזו שהיא רפורמה.

א' פרל: מה אנו, כחברות גז קטנות, עושים?

א' פרל: אנו התחלנו מכלום בשוק תחרותי מאד נגד קרטל כזה ענק - מצב של דוד וגוליית.

יעקב ליצמן: ברצוני לשאול אותך מה ששאלתי אותם לגבי העלאה לחברות הקטנות או החדשות.

יעקב ליצמן: האם אתה מרגיש בחודשיים האחרונים, בעקבות העלאת המחירים, תנודות מהחברות הגדולות לחברות החדשות?

א' פרל: כבודו, אני חייב לספר לך כדי שתבין, שהכל פה מפוברק ואספר לך מה קרה.

א' פרל: רק במרץ היתה העליה הגדולה.

א' פרל: בכל שאר החודשים לאורך כל השנה החברות הגדולות העלו כל חודש קצת את המחיר כלפי הצרכן.

א' פרל: אנו, החברות הקטנות, כדי להכנס לשוק, כל השנים שמרנו על המחיר הנמוך.

א' פרל: כל הזמן השתדלנו שיהיה פער גדול מאד בינינו לבינן.

א' פרל: שאלת יפה את "סופר גז" למה לא תהיה יד אחת פחות.

א' פרל: אנו חברות שפועלות באופן ישיר בלי מנגנון מנופח, בלי מכוניות פאר, בלי מזכירות על גבי מזכירות, בלי מנהלי לשכות וכו'.

א' פרל: אנו, כחברות גז ארציות, עם מנגנון מצומצם, משווקות את הגז שלנו באופן ישיר, וכך אנו יכולים להוזיל את המחיר לצרכן.

יעקב ליצמן: אבל, כאשר אתם תגדלו, יהיה אותו דבר.

א' פרל: כבודו, תן לנו לגדול, ואז יקומו חדשות.

א' פרל: בעזרת ה', תמיד זה יהיה טוב.

א' פרל: אני בעד רפורמה.

א' פרל: אני בעד שתהיינה עוד חדשות, ובאותו זמן שתהיה תחרות.

א' פרל: אם הצלחנו לעשות שאנו נגדל ויבואו עוד ותהיה תחרות, הצרכנים ייהנו מכך.

א' פרל: כבודו אמר, שהוא רוצה לייצג את הצרכנים.

א' פרל: כבודו ייצג אותם נכונה בכך, שיתן לחברות הקטנות הגנה.

א' פרל: אנו מבקשים לגבי העניין שכל עוד לא נהיה חמישה אחוזים, והם מנסים פה בכלל להטות את השיחה מהתקנות עליהן אנו מדברים.

א' פרל: התחרות היא לא אותה תחרות שיכולה להיות.

א' פרל: היא לא אמיתית.

א' פרל: זה לא FAIR, כי הן, כחברות כמו שהן עם מנגנון שקיבלו מהממשלה, קיבלו כסף עבור בדיקות שלא עשו.

א' פרל: הם מדברים על בטיחות, על ביטוח ועל תקנות.

א' פרל: הם מדברים על דברים שהם לא עשו.

א' פרל: הם קיבלו כסף כדי לעשות בדיקות תקינות.

א' פרל: יושב פה מנהל מינהל הדלק; מנכ"ל משרד התשתיות הסיר את ידו מהאמנה, בגלל שהחברות - אני רוצה לומר זאת בעדינות - לא עמדו באמנה שהם קבעו וכל מיני סיפורים בעניין שכבודו קודם שאל מה קיבל הצרכן.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה שיעשה?

א' פרל: אנו נמשיך לקבל את הגז במחיר משוקלל כלפי בתי-זיקוק בלי סיפסור כלל ובלי חוסרים.

א' פרל: גם אם יהיה חסר ל"פז גז", שהיא לא תייבא.

א' פרל: בתי-זיקוק יספק לה את הגז.

א' פרל: עלינו לתת אפשרות או לא לתת אפשרות, מאחר וזה מונופול - להכריח את בתי-זיקוק ליבא את הגז ולספק לנו את הגז.

אמנון כהן: האם יש בעיה עם זה?

י' ערמוני: בתי-זיקוק הם מונופול.

י' ערמוני: אם אנו נותנים להם את האפשרות הזו - הם ישתלטו על כל הייבוא והסחר.

א' פרל: האם היום הם לא משתלטים?

י' ערמוני: גם מעט היוזמה שכבר קיימת היום בשוק החופשי - בגלל הכוח הזה של הייבוא, גם זה לא יהיה.

א' פרל: זה לא נכון.

א' פרל: על מה הם ישתלטו?

א' פרל: כבודו, יואב ערמוני עושה עבודה נאמנה - לא ברור לי למי.

א' פרל: אני מקווה שלצרכנים, כעובד ממשלה.

א' פרל: אני לא יודע למי.

א' פרל: אני שואל למי.

יעקב ליצמן: אבי פרל, מה שאני למדתי בחודשים כאן הוא: אל תיתן ציונים לאף אחד.

א' פרל: אני שואל.

א' פרל: אלה לא ציונים.

א' פרל: סליחה.

א' פרל: אני מקווה, שהוא מגן על הצרכנים.

א' פרל: אני רוצה להסביר שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני הבנתי מה שהוא אומר.

א' פרל: בתי-זיקוק מספקים לנו, לכל החברות, את הגז.

א' פרל: דרך אגב, עכשיו בקיץ החברות הגדולות לא מייבאות גז.

א' פרל: למה הן לא מייבאות?

אמנון כהן: כי רק בחורף מייבאות.

דובר: בקיץ אין מחסור.

א' פרל: אין מחסור.

א' פרל: אני אומר, שבחורף יקום מנכ"ל בתי-זיקוק- - -

יעקב ליצמן: הוא אומר לך, שיהיה מונופול.

א' פרל: אבל, הוא - בתי-זיקוק - ממילא מונופול.

א' פרל: אם הוא לא היה מונופול, הייתי כמו בדש; היו מחסלים אותי מזמן בענף הזה.

א' פרל: לא היתה רפורמה.

א' פרל: המזל שלנו הוא, שאנו מסתתרים מאחורי מונופול.

א' פרל: מה עשו לבדש בזמנו עם "פיקנטי"?

א' פרל: הוא מכר בזול - חיסלו אותו "אוסם" וכל הגדולים.

א' פרל: אנו חייבים לשמור על המונופול, אך אנו גם צריכים להכריח את המונופול לדאוג לנו; כמו שהוא דואג לגז בקיץ, שהוא גם ידאג לגז בחורף ויעשה את הכלכולציה שלו.

י' ערמוני: אי אפשר לתת למונופול להשתלט על כל השוק.

א' פרל: איך הוא ישתלט על השוק?

י' ערמוני: זה נשמע פשוט--

א' פרל: זה נשמע פשוט, וזה אפשרי.

י' ערמוני: --אך זה פותח פתח שאינני חושב שאפילו בתי-זיקוק בעצמם רוצים להיות במצב הזה.

י' ערמוני: היום הם מייצרים, נניח, 90%, והייבוא מספק את 10% הנותרים או שיש 85% ייצור ו-15% מסופק ע"י הייבוא.

י' ערמוני: אבי פרל מציע, שבתי-זיקוק יהיו אחראים על הכל--

אמנון כהן: --על מאה אחוז.

י' ערמוני: --ויקנו את הכל.

י' ערמוני: את 15% האלה הם יקנו, והמחיר יהיה לא המחיר שנקבע ע"י הנוסחא אלא עם תוספת משוקללת של הייבוא.

א' פרל: נכון.

א' פרל: לא יהיה מחסור.

י' ערמוני: מחר בבוקר יחליט בתי-זיקוק להפנות את מרבית הייצור שלו לפטרוכימיה.

י' ערמוני: הם ימכרו לשוק המקומי בשיקלול הזה לא 85% אלא 50%.

י' ערמוני: על מי תיפול תוספת העלות?

י' ערמוני: מי יוכל לפקח על זה?

א' פרל: הספקים.

י' ערמוני: מי יוכל להכנס לתוך הצנרת של בתי-זיקוק ולהגיד: "עכשיו, קיבלתם החלטה לטובת הצרכנים", "עכשיו, קיבלתם החלטה לטובת השוק" או "עכשיו, קיבלתם החלטה לטובת עצמכם"?

א' פרל: לטובת הצרכנים.

י' ערמוני: התעשיות הפטרוכימיות - 50% בבעלותם.

י' ערמוני: הם יכולים לקבל החלטה על חשבון הלקוחות האחרים לספק לעצמם גז יותר זול.

י' ערמוני: אני חושב, שיש כאן פתח מסוכן מאד לתת למונופול להשתלט על הכל.

י' ערמוני: אנו לא מוכנים

י' ערמוני: לעשות את הדבר הזה.

א' פרל: בהמשך לתגובת מר ערמוני, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקש להציע שתוקם ועדה מקצועית שתבדוק את הצעתי זו לטובת צרכני מדינת ישראל וליישום הרפורמה במשק הגז במדינת ישראל.

א' פרל: אני מבקש, שתקום ועדה מקצועית שתבדוק גם את הנושא הזה.

א' פרל: כולנו יחד, כל חברות הגז הקטנות והחדשות, כמו שאנו קוראים להן, לא הצלחנו למשוך מבתי-זיקוק, ביחס לכל פער הייצור, ביחס לכל כמות הייצור, אלא משהו בסביבות 8% מכלל הייצור.

א' פרל: כאשר חברות הגז הגדולות מייבאות את הגז, ביחס למה שהן מייבאות, הכמות הקטנה הזו המשוקללת לכל אחת מהן היא בעצם זעיר אלפין במחיר; אם הן מקבלות מבתי-זיקוק, לדוגמא, מאה טון בחודש, ועליהן לייבא עשרה טונות - עשרה טונות למאה טון זה מתחלק לכל הכמות, ופר-טונה זה עולה להן כלום וזה זול.

א' פרל: אבל, אנו, החברות החדשות, שמקבלות כמות קטנה מאד, אם אנו גם נצטרך לייבא כאשר אין לנו אמצעי איחסון כחברות חדשות, כי לא היינו בתקופת הקרטל והחגיגות הגדולות- - -

אמנון כהן: אתה 25 שנה בתחום הזה.

אמנון כהן: אלה לא חברות חדשות.

א' פרל: אני - לא.

א' פרל: עבדתי אצלם 25 שנה.

א' פרל: יצאתי את יציאת מצרים של הגז.

א' פרל: עבדתי אצלם 25 שנה, ויוציאנו אלהים ביד חזקה ובזרוע נטויה, והיום אני חברת גז.

א' פרל: אני לבד חמש שנים.

יעקב ליצמן: אבי פרל, כמעט לא הפרעתי לך בדבריך.

א' פרל: אצמצם בדבריי.

א' פרל: תראה איזה אבסורד.

א' פרל: החברות החדשות צריכות לקבל הגנה מהממשלה.

א' פרל: אני מבקש, שיתנו לנו 5% או 10% מכלל הייצור - לחברות החדשות הפועלות.

א' פרל: הרי אף אחת מאיתנו לא כל כך מהר תגיע לכמות הזו.

א' פרל: כבודו, זה לא איזה משהו ש'עובדים עליכם'.

א' פרל: מה הם עושים?

א' פרל: אם אנו לא נמשוך את הגז הזה כי לא נצטרך אותו, זה ישאר אצלם בבתי-זיקוק ובתי-זיקוק ימכרו.

יעקב ליצמן: הירידה מ-4% ל-3% לא מפריעה לך.

א' פרל: היא מפריעה לי מאד, כי עכשיו מנהל מינהל הדלק יגיד לחברות חדשות, ועכשיו אני מדבר למען חברות חדשות- - -

יעקב ליצמן: נשמע אותן.

א' פרל: לגבי האחוזים, זה מפריע לי מאד.

א' פרל: כבודו, אני מבקש להפנותך למכתבה של הגברת אלחנני, שקיבלתי פה במקרה אצלך, בו היא אומרת: "כמו כן, נמחקה התקנה המתייחסת למעבר של צרכן גדול מספק גז אחד לשני", וזה הדבר הכי חשוב שאני רוצה להסביר לך.

א' פרל: הם רוצים פה לעשות מצב, שיהיו לי תקנות להוריד ל-3% ויהיו לי תקנות של אספקת גז וכו'.

א' פרל: הם הורידו פה מצב, שיש ספק, סוכן גז, של איזו שהיא חברה שרוצה לעבוד איתי.

א' פרל: הוא רוצה לעבור לעבוד איתי ולקנות ממני את הגז.

א' פרל: גם הוא רוצה לצאת את יציאת מצרים, ולא רוצה לעבוד בשביל "פז גז" ולא רוצה לעבוד בשביל "סופר גז" ולא משנה בשביל מי.

א' פרל: הרי החברות האלה בנויות כמו במאפיה באיטליה.

א' פרל: יש חברה, סוכן, מפיץ ומפיץ.

יעקב ליצמן: לא.

א' פרל: לא.

א' פרל: זו דוגמא, כדי שתבין את המערכת.

יעקב ליצמן: אל תדבר על מאפיה.

א' פרל: בסדר, לא מאפיה.

א' פרל: אני מציע מצב, שאין לי אפשרות לקבל לקוחות גדולים.

א' פרל: למה?

א' פרל: איך הם בודקים בסטטיסטיקה שלא גדלנו?

א' פרל: למה לא גדלנו?

א' פרל: עם כל הכבוד, אנו גם בעלי חברות ולא אנשים מטומטמים.

א' פרל: אנו אנשים רציניים.

א' פרל: יש פה אנשים ותיקים בענף הגז, שהם יותר ותיקים מהמנכ"לים הגדולים של החברות הגדולות.

א' פרל: אנו היינו שכירים, וחלקנו החליטו שהוא יוצא לשוק.

א' פרל: כבודו, אני מודיע לך שהחלק הארי בקטע הזה, מה שמחזיק אותי יום יום, זה העיקרון שלי במלחמה בגז.

א' פרל: יושב פה חבר-הכנסת שמכיר את נושא המאפיה, וראיתם זאת בטלויזיה.

א' פרל: נסעו אחרי שלוש שנים.

אמנון כהן: מי זה?

א' פרל: אדון ישראל כץ מכיר, וראיתם זאת בטלויזיה בפעם הקודמת.

א' פרל: בטלויזיה הראו איך נוסעים אחרי, עוקבים אחרי ומנסים לחסל אותי בגלל שאני מתחרה.

יעקב ליצמן: אבי פרל, עם כל הכבוד, אתה נותן ציונים לכולם.

יעקב ליצמן: אני לא מבין זאת.

א' פרל: טוב.

א' פרל: אני לא נותן ציונים.

א' פרל: הוא ראה את מה שעשו נגדי.

א' פרל: הוא ישב בישיבה הקודמת עם הטלויזיה.

א' פרל: אמרתי הפוך, ואני אומר:

א' פרל: חברות הגז הגדולות פועלות נגד החברות הקטנות כמאפיה.

יעקב ליצמן: קודם, דיברת על ייבוא מאפיה מאיטליה, ואחר כך אתה אומר שזה כאן.

יעקב ליצמן: תחליט איפה זה.

א' פרל: אחליט.

א' פרל: החברות הגדולות פועלות כמאפיה, ואני רוצה להסביר לך.

יעקב ליצמן: מספיק.

א' פרל: אני מבקש אפשרות להחזיר חזרה את המצב בתקנה,שצרכן גז מאה טון, שלוקח מאה טון בשנה - כשהוא עובר אלינו, יעבור עם ההקצבה שלו.

א' פרל: זה מה שהורידו עכשיו בתקנה החדשה.

יעקב ליצמן: זה היה עד היום.

י' ערמוני: כן.

א' פרל: הם הורידו זאת.

א' פרל: זה היה, ופתאום הם הורידו זאת.

א' פרל: למה?

א' פרל: כי לנו אסור לקבל צרכן.

א' פרל: אנו יכולים לקבל רק את הצרכן, אבל הקצבת הגז תישאר בחברה הקודמת.

א' פרל: מה היא תעשה עם הגז שישאר לה?

א' פרל: אם, חס וחלילה, רחמנא ליצלן, היא לא תמכור--

יעקב ליצמן: --בעוד שלושה חודשים יורידו לה.

א' פרל: לא.

א' פרל: היא לא תמכור.

א' פרל: היא תספסר.

א' פרל: זה פתח.

א' פרל: זו פירצה.

א' פרל: לפני עור אל תשים מכשול.

א' פרל: למה לנסות להכשיל אותה?

א' פרל: היו"ר י' ליצמן: זו פרשת השבוע.

א' פרל: למה לעשות להם את העוול הזה?

א' פרל: מי האשמים?

יעקב ליצמן: בהמשך נאמר: "קדֹשים תהיו...".

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה ללכת על זה, האמן לי שהשבוע בפרשת השבוע יש את כל הדברים כמו: לא תגנוב, לא תגזול, ואהבת לרעך כמוך וכו'.

יעקב ליצמן: כל הדברים הטובים נמצאים השבוע.

א' פרל: אני מבקש להתייחס לזה בקצרה.

יעקב ליצמן: לא, סיימת את דבריך.

א' פרל: אני מבקש להחזיר את התקנה של הצרכן, ובמקום 5% שהממשלה תיתן לנו הגנה בהקצבה שחברת גז חדשה כל עוד לא הגיעה ל-10% מכלל הייצור היא תישאר חברה חדשה וקטנה.

א' פרל: החברות הגדולות יכולות ליבא, ויש להן את האפשרות.

א' פרל: אם אתם רוצים שהמחיר יירד, אתם חייבים לשמור עלינו.

א' פרל: לא תשמרו עלינו - המחיר ימשיך להיות מופקע.

יעקב ליצמן: אתה ייצגת את כל החברות הקטנות והחדשות פלוס מדד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע עוד חברה אחת.

א' קיסין: אני רוצה לדבר.

מ' עלבע: גם אני רוצה לדבר.

יעקב ליצמן: ניתן לשניכם לדבר, אך בקיצור.

נ’ צדוק: הייתי רוצה לייצג את הצרכנים בתור חברה.

יעקב ליצמן: אני כבר מייצג אותם.

נ’ צדוק: הזמנת אותי.

נ’ צדוק: אני רוצה לדבר.

יעקב ליצמן: אי אפשר לתת לכולם לדבר.

יעקב ליצמן: הזמנתי אותך לדיון, ולא לדבר.

א' קיסין: אדוני היושב-ראש, אני פה הכי ותיק מכולם.

א' קיסין: אני אורי קיסין, ואני כבר שלושים שנה בענף הזה.

א' קיסין: יושב פה מנכ"ל חברת "דור גז".

א' קיסין: אנו עשינו את הרפורמה בענף הדלק.

א' קיסין: עד לפני שלוש שנים לא דובר כלל במדינת ישראל על הקצבות, על קריטריונים ועל שום דבר.

א' קיסין: הכל היה על מי מנוחות.

א' קיסין: בזמן שהקמנו את הרפורמה, ישבו פה כל החברות והתנגדו לרפורמה בכל מיני שיטות.

א' קיסין: הן לא הסכימו שתקום הרפורמה, מפני שזה לא היה להן טוב מבחינה עיסקית.

א' קיסין: זה טוב לציבור - לא טוב להן.

א' קיסין: כרגע, הקריטריונים האלה, כפי שהם פה, באים להרוס את החברות הקטנות.

א' קיסין: יושב פה מנכ"ל מינהל הדלק.

א' קיסין: אני יודע, שבאיזה שהוא מקום שמעתי את מינהל הדלק מתנגד בכלל לקריטריונים.

יזהר שי: אלה תקנות, ולא קריטריונים.

א' קיסין: אני חושב, שמדינת ישראל לא צריכה להתערב בנושא הזה, ואסביר מדוע.

א' קיסין: יש ענף דלק שמהווה בערך 98% מזיקוק הדלק במדינת ישראל.

א' קיסין: האם אי פעם ישבו בשולחן הזה ודיברו על הקצבות או דיברו על משהו בנושא?

א' קיסין: ! אף מילה לא שמענו, כי זה שקר וכי לא חסר.

א' קיסין: פה נוצר מצב, שמישהו רוצה ליצור מצב שיחסר גז וכתוצאה מזה פה דנים וזה כלי נשק.

א' קיסין: היושב-ראש לא שומע אותי.

עופר חוגי: לא היושב-ראש צריך לשמוע.

עופר חוגי: אנו צריכים לשמוע.

עופר חוגי: יש לנו את אותו קול כמו שלו.

נ’ צדוק: חברי-הכנסת, תתחשבו בצרכן הקטן שמרויח 2,800 שקל.

נ’ צדוק: צריך, שלא 'יעבדו עליכם'.

א' קיסין: מה שהוצע פה וזה נשמע הגיוני הוא, שבית-זיקוק ייבא גם את הגז ויעשה מחיר משוקלל.

יעקב ליצמן: זה מה שאבי פרל הציע קודם.

א' קיסין: אני מחזיק בידי מחירים מלפני עשר שנים עד היום.

א' קיסין: המחיר הנמוך ביותר היה 400 שקל לטונה והגבוה ביותר היה 850 שקל לטונה.

א' קיסין: הפעם הראשונה שהיה מחיר של 1,500 שקל היתה בחודש מרץ זה, ועוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל.

א' קיסין: אם בית-זיקוק יביא גם את הגז ויחליטו, נניח, שהחברות הקטנות מקבלות בטונז' ולא אחוזים ונותנים להן, נניח, 10,000 טון בשנה או 30,000 טון בשנה, לא תהיה פה שום בעיה.

א' קיסין: יורידו את המחירים לצרכן, ותהיה תחרות הוגנת.

א' קיסין: אף אחד לא יבוא ויספר לכנסת סיפורים על ביטוח וכל דבר אחר.

א' קיסין: מדינת ישראל תוציא את ידיה מהבוץ הזה.

א' קיסין: תנו לנו לעבוד בשקט.

א' קיסין: למה צריך להתערב?

א' קיסין: למה צריך קריטריונים?

א' קיסין: למה צריך להכתיב לכל אחד?

יעקב ליצמן: אז, הם יגידו לך שאולי כדאי לבטל את כל ההטבות, ויהיה שוק חופשי וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

א' קיסין: יש שוק חופשי.

יעקב ליצמן: לא שמעת את מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: יבוא מישהו ויגיד: "בבקשה, להוציא את הידיים מכל הנושא הזה, אבל לא לטובה ולא לרעה.

יעקב ליצמן: לא לטובה - לא ניתן סיבסוד, לא ניתן הגנה לקטנים ולא נוסיף לכך וכך".

יעקב ליצמן: הוא מדבר על אחוזים.

יעקב ליצמן: אבל, אתה לא מסכים לזה.

א' קיסין: אני מסכים, בתנאי שבית-זיקוק ימכור לכל אחד את הכמות שהוא צריך.

א' קיסין: לא חסר גז.

א' קיסין: אני מדבר על כך שבית-זיקוק ימכור לכל אחד, וכל ספק גז יקבל.

יעקב ליצמן: יש מחסור בחורף.

נ’ צדוק: אין מחסור.

נ’ צדוק: זו ארץ זבת חלב ודבש.

א' פרל: בז"ן ייבא את הגז.

אמנון כהן: הוא יידע את הצרכים.

יעקב ליצמן: הוא אומר, שיש מחסור.

א' פרל: אפשר לשאול את מנכ"ל בתי-זיקוק.

א' קיסין: בישיבה לפני זו שהיתה פה ישב פה מר ישר בן-מרדכי.

א' קיסין: שאלתי אותו: "מר ישר, אם מדינת ישראל תיתן לך לגבות איזה מחיר שאתה רוצה, האם יהיה חוסר בגז?", והוא אמר: "לא" לפני כולם, וזה כתוב בפרוטוקול.

א' קיסין: תראו איזה מצב אבסורדי יש.

א' קיסין: זה עלה ל-1,500 שקל, פי שניים, אין גז ומייבאים מצד שני גז.

א' קיסין: אנו חיים בחלם.

א' קיסין: האם מישהו פה נותן את הדעת מה קורה פה?

א' קיסין: בסך-הכל, מייבאים 15%.

א' קיסין: אנו מוכרים לרשות הפלשתינית 40%.

א' קיסין: מה אנו עושים?

א' קיסין: אנו כולנו דפוקים בראש.

א' פרל: אתם משלמים אלף אחוז משלמים.

א' קיסין: צריך, שמישהו יקום ויפתור את הבעיה.

א' קיסין: תקימו ועדה, כדברי אבי פרל - והוא צודק - בה יכנסו לעובי הבעיה ויפתרו את זה.

מ' גוטמן: אני מבין, שאני לא מדבר - נכון?

יעקב ליצמן: אתה מבין טוב.

מ' גוטמן: תודה.

מ' גוטמן: (מ' גוטמן יוצא מחדר הישיבות.

מ' גוטמן: )

מ' עלבע: הוא העיר על ותק.

מ' עלבע: אני הכי ותיק.

יעקב ליצמן: האם שניכם מאותה חברה?

מ' עלבע: לא.

מ' עלבע: אני יועץ שלו ושל עוד כמה חברות קטנות.

מ' עלבע: ברצוני להתייחס לעניינים רשמיים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאד לקצר.

יעקב ליצמן: אני מקווה, שלא תצא ותטרוק את הדלת.

מ' עלבע: חס ושלום.

מ' עלבע: עניין האחוזים וההקצבות - יש שיטה, שכוונתה להגדיל את האפשרות של החברות הקטנות להגיע לאחוז יותר גבוה.

מ' עלבע: אני רוצה להעיר דבר אחד קטן על זה.

מ' עלבע: לפי הדבר הזה, אף חברה לא תגיע אף פעם לחמישה אחוזים.

מ' עלבע: מדובר פה על שעת מחסור.

מ' עלבע: אני רוצה, שיגדילו באופן אבסולוטי באיזו צורה שהיא את ההגנה על הקטנים.

מ' עלבע: ראשית, כולם יודעים, שהמחסור הוא בחורף.

מ' עלבע: שנית, החברות הקטנות גדלות מפעם לפעם.

מ' עלבע: מוסיפים בשנה, לפי החשבון שלהם, 20%, ולכן נתנו להן ההקצבה של 20%.

מ' עלבע: מה קורה?

מ' עלבע: מגיע החורף ומתחיל חודש המחסור.

מ' עלבע: איזו הקצבה נותנים לו?

מ' עלבע: נותנים לו לפי ההקצבה של שלושה חודשים של קיץ, שזה 50% ממה שהוא צריך.

מ' עלבע: לא רק זה, אלא נותנים לו לפי השנה שעברה כשהיו לו פחות קליינטים ב-40%.

מ' עלבע: עשיתי חשבון מתמטי, ואף אחד לא יוכל להגיע לחמישה אחוזים אפילו אם ימכור את כל ה-20% ויקבל אותם אבסולוטית.

מ' עלבע: י' יניב: אז, אתה טוב במתמטיקה.

יעקב ליצמן: אל תפריעו לו.

מ' עלבע: בקיץ הוא מקבל גז לפי ההקצבה של החורף.

מ' עלבע: בחורף הוא כאילו קיבל יותר גז.

מ' עלבע: הסתיים החורף, ויש את העניין הזה שהוא מזמין ורוצה לקבל את הגז.

מ' עלבע: הוא תמיד יזמין יותר גז ממה שהוא צריך.

מ' עלבע: כלומר, תהיה לו הקצבה יותר גדולה, מפני שיחשבו לו שלושה חודשים של חורף.

מ' עלבע: אותו דבר -בחורף הוא יקבל הקצבה לפי מודלים של קיץ.

מ' עלבע: לא רק זה, אלא גם לפי הקיץ של השנה שעברה, ומדובר על שלושה חודשים.

מ' עלבע: פה הגדילו לעשות: אפילו את החודש שלפני המחסור לא מחשבים.

מ' עלבע: מחשבים את החודש שלפני חודש המחסור, כלומר זה בכלל קיץ טוטאלי.

מ' עלבע: כל אדם, אפילו אם יוסיפו לו את ה-10% ואת ה-20%, ילך אחורנית, מפני שההבדל בין קיץ וחורף הוא 50%.

מ' עלבע: הוא גם מקבל צרכנים.

מ' עלבע: הוא יקבל לפי השנה הקודמת.

מ' עלבע: כלומר, לא רק שאסור להקטין זאת מ-4% ל-3%, אלא צריך להגדיל זאת ליותר.

מ' עלבע: מר ערמוני אמר, שהוא לא רואה הגדלה אמיתית של מספר הקליינטים.

מ' עלבע: זה תלוי.

מ' עלבע: יש תקנות בענף הגז.

מ' עלבע: כולם, ואני אומר זאת במלוא האחריות, מושפעים ע"י הרושם שאנשים מקבלים כשהחברות הגדולות נותנות מספרים ואומרים: "זה - זה מאה אחוז".

מ' עלבע: זה תמיד מגמטי.

יעקב ליצמן: מי בודק את המספרים?

מ' עלבע: יש תקנות.

מ' עלבע: יש את מינהל הדלק.

מ' עלבע: יש לו עכשיו איזו שהיא הוראה שאין הגדלה אמיתית.

י' ערמוני: יש דיווחים של חברות, ובתי-זיקוק לגבי ביקושים וצריכה.

מ' עלבע: לא הפרעתי לאף אחד, ואני מתייחס רק לעניין.

מ' עלבע: לגבי ההעברה מצרכן לצרכן, נתנו אפשרות.

מ' עלבע: בהתחלה, נתנו עד 500 טון בשנה, ואחר כך הקטינו זאת ל-120 טון.

מ' עלבע: אבל, האדם הזה, שצריך לעבור, צריך לעבור שבעה מדורי גהינום.

מ' עלבע: עליו לעשות הצהרה, שאם הוא לא יקבל גז אף אחד לא אחראי.

מ' עלבע: הוא צריך הצהרה עם עורך-דין, כדי לקבל את ההעברה.

מ' עלבע: אף צרכן שמקבל 200 טון בשנה לא יחתום כשאין לו הבטחה שהוא יקבל גז.

מ' עלבע: כך כתוב בהצהרה הזו.

מ' עלבע: האדם אומר שהוא רוצה לעבור.

מ' עלבע: אפשר להביא את החשבונית שהוא קיבל.

מ' עלבע: הוא יצהיר שהוא רוצה לעבור, ושלום על ישראל.

מ' עלבע: מפחידים אותו.

מ' עלבע: אין פלא שהם לא עברו.

מ' עלבע: עובדה היא, שבכל זאת עוברים.

מ' עלבע: למה לא לתת את הכמות כשעוברים מאחד לשני?

יעקב ליצמן: אלה פחות או יותר אותן הנקודות.

יעקב ליצמן: י' ערמוני: מוכרחים לגמור עניין זה.

מ' עלבע: עניין מכירת גז ע"י חברות, העניין הזה שמדברים פה על סיפסור בגז וכו' - לחברות הגדולות יש בחוק הזה ובחוק הקודם יכולת למכור גז כמה שהן רוצות.

מ' עלבע: ברגע שמייבאים גז, הן יכולות למכור את כל הכמות של הגז.

מ' עלבע: יש אומנם חברות קטנות, וזה לא אנחנו, אחת או שתיים, שבאמת מקבלות יותר מדי גז ומוכרות אותו.

מ' עלבע: אינני יודע אם הן מוכרות אותו בספסרות או לא.

מ' עלבע: זה נובע מדבר מעניין מאד.

מ' עלבע: החברות החדשות האלה נפרדו מחברות חדשות, כלומר היתה חברה חדשה שהיו לו 5 או 8 סוכנים והסוכנים האלה פתחו חברת גז חדשה.

מ' עלבע: מר ערמוני, כמובן, נתן להם הקצבה קטנה מאד.

מ' עלבע: כנגד זה הוא לא הוריד - הוא נתן זאת במסגרת ה-3% - מהחברה ההיא את הכמות שהסוכנים קיבלו.

מ' עלבע: כל חברה שיש לה סוכנים, במידה וסוכן עובר - החברה תוכל למכור את הגז למי שהיא רוצה והסוכן יסתפק בהקצבה של מר ערמוני של 100 טון או של 15 טון, כמו שקיבל אדון צדוק, כלומר משאית אחת.

נ' צדוק: רוצים, שאעשה ביטוח במליון דולר ל-15 טון.

יעקב ליצמן: מתי עלבע, אנו חייבים לסיים.

מ' עלבע: אם כך, אני רק אומר שהחברות הקטנות צריכות לקבל הגנה רצינית.

מ' עלבע: אם לוקחים חשבון לפי קיץ ולפי שנה קודמת, ברור שנקבל פחות.

מ' עלבע: אני מסכים עם מר קיסין, שההגדלה צריכה להיות- - -

נ' צדוק: אני מייצג את המסכנים.

יעקב ליצמן: אני חושב, ששמענו פחות או יותר את כל המשלחות.

מ' עלבע: יש נציג של בז"ן שלא שמעתם.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אנו חייבים לסיים את הדיון, ואנו גם רוצים לקיים התייעצות בין חברי הוועדה בלבד.

יעקב ליצמן: אני מודה למשלחות.

נ' צדוק: יש מסכנים.

נ' צדוק: תגדיל את התחרות.

נ' צדוק: היו"ר י' ליצמן: לא שמעת בתחילת הישיבה שדיברתי על זה, ולכן אתה אומר זאת בסוף הישיבה.

דובר: מר צדוק, יהיה בסדר.

נ' צדוק: תסתכל על המסכנים.

נ' צדוק: באתי ממשפחה עניה, ואני מסתדר עם הגז.

יעקב ליצמן: אתה נראה לי שמח בחלקך - אתה עשיר.

נ' צדוק: תודה לאל, אני שמח בחלקי.

נ' צדוק: אני מוכר 15 טון, והגעתי לחורף עם 20 טון.

יעקב ליצמן: אנו חייבים לסיים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.

א' פרל: אני מאחל לכם לזכות במצוות.

א' פרל: אני את המצוות שלי עושה.

א' פרל: אני נלחם למען הרפורמה.

א' פרל: (המשלחות המוזמנות יוצאות מחדר הישיבות.

א' פרל: )

יעקב ליצמן: יש כמה דברים שראויים להיבדק, ואני אומר זאת על אף שאני לא מכיר את זה כל כך טוב.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אמנון כהן, האם דיברו איתך?

יעקב ליצמן: האם דיברתם איתו?

אמנון כהן: כן.

עופר חוגי: לדעתי, חייבים לעשות רפורמה בנושא הגז.

עופר חוגי: לא יתכן שעשר שנים יהיה מחיר מסוים ופתאום זה יעלה ל-1,500, כמו שהוא אמר.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת עופר חוגי, אני רוצה להגיד לך משהו בחריפות.

יעקב ליצמן: דיברנו על הנושא, אך המחירים כבר עלו.

יעקב ליצמן: מה שכן - מה שאמרתי: השלושה--

יזהר שי: הם יורדים בחזרה.

יזהר שי: היו"ר י' ליצמן: --יורדים, ואני לא יודע אם הסיבה בגללם או בגלל שאנשים בורחים.

יזהר שי: אני לא יודע את הסיבה.

י' ערמוני: לא.

י' ערמוני: זה לא קשור.

י' ערמוני: חבר-הכנסת חוגי, אתה רוצה לדבר על המחיר - נדבר על המחיר.

עופר חוגי: כל שנה יש כאן כמה חבר'ה שיושבים ועושים איזו שהיא קופה ומעלים את המחיר וממשיכים הלאה.

עופר חוגי: כאן, נראה לי - ותבדוק זאת - כמעט כל שנה עושים זאת.

י' ערמוני: במדינת ישראל, בכל מקום בעולם, יש סדר מחירים מסויים של צרכני אנרגיה.

י' ערמוני: סדר המחירים הוא כך: הגז הוא הכי גבוה, אחרי זה הסולר ואחריו המזוט.

י' ערמוני: צריך להסביר את הדברים.

אמנון כהן: את מה שאנו החלטנו אנו רוצים להאריך לתקופה מסויימת ולהקים ועדה.

אמנון כהן: השאלה היא רק האם התקנות החדשות שאישרנו בהחלטה קודמת הן טובות או התקנות שאתה מביא כרגע.

אמנון כהן: אולי אלה התקנות של היום.

יעקב ליצמן: זה מה שהם רוצים: יש כמה דברים שהם העלו ושראוי לבדוק אותם.

י' ערמוני: העלו רעיונות גדולים וקטנים.

יעקב ליצמן: למשל: נושא של 3% ו-4%, כלומר שיירדו מאותם 4% ל-3% - גם אני לא כל כך שלם עם זה.

יעקב ליצמן: אינני חושב, שצריך להוריד להם זאת.

יעקב ליצמן: לכן, מה שמסתמן כאן הוא אולי לאשר את התקנות הקודמות.

יזהר שי: יש משהו בעייתי מאד.

יעקב ליצמן: ההצעה לפחות היא - ואני מקווה שזה על דעת כולם כאן, או שתתקנו אותי - לאשר את התקנות הקיימות לעוד תקופת זמן, נניח לא יותר משלושה חודשים, ובתקופה זו אנו נקים איזו שהיא ועדה מתוך ועדת הכספים, ויושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט יקים ועדת משנה, לתקופה מסויימת.

אמנון כהן: האם זה מחייב ועדת משנה?

אמנון כהן: היו"ר י' ליצמן: זה יהיה לתקופה מסויימת.

אמנון כהן: נבדוק את הדברים האלה יותר לעומק ונגיע למסקנות.

אמנון כהן: בינתיים, נאריך זאת - מה שהיה - לעוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: או מה שהיה או החדשות של היום.

יעקב ליצמן: אגיד לך מה.

יעקב ליצמן: אם התקנות החדשות יהיו לשלושה חודשים, זה לא אומר כלום.

י' ערמוני: יהושע שי, תתתיחס לשינוי מ-4% ל-3%.

יזהר שי: ברצוני להתייחס לשני השינויים.

יזהר שי: למעשה, לדעתי, השינוי החשוב פה הוא עניין הורדת ההתחייבות לרכישה עד שלושה חודשים קדימה.

יזהר שי: מה קרה פה?

יזהר שי: בז"ן נתנו הערכות חסר.

יזהר שי: בז"ן בחודשי הקיץ לדוגמא נתנו הערכות לכושר ייצור שהוא שני שלישים ממה שבפועל יצא.

יזהר שי: הם יכולים לדעת בצורה הרבה יותר מדוייקת.

יזהר שי: אבל, בגלל שהם צריכים להתחייב שלושה חודשים קדימה ואסור להם לשנות את ההערכות האלה - שלושה חודשים קדימה הם נותנים הערכה נמוכה, מגיע הזמן ואולי הם משנים קצת בכמה אחוזים, והתוצאה היא שבחודשי הקיץ שאין בכלל מחסור אנו עושים הקצבות גפ"מ.

יזהר שי: כלומר, בחודשי הקיץ ספקי גז קטנים יכולים לקבל כמה שהם רוצים, וספקים גדולים יכולים לקבל כמה שהם רוצים.

יזהר שי: זו נקודה אחת חשובה מאד.

אמנון כהן: החברות הגדולות כן רוצות זאת.

יזהר שי: חברות הדלק הקטנות לא רוצות זאת.

יזהר שי: החברות הגדולות רוצות זאת, כי, לדעתי, להן טוב שתמיד יהיה את עניין ההקצבה.

יעקב ליצמן: מי שומר עליהן?

יעקב ליצמן: זו היתה אחת הטענות.

יזהר שי: אני מבקש להסביר הכל בצורה מסודרת.

יזהר שי: לגבי האחוזים, בפעם הקודמת אנו נתנו הטבה משמעותית לחברות הקטנות.

יזהר שי: דבר ראשון שעשינו הוא, שהפכנו זאת משלוש שנים לחברות קטנות שהן עד חמישה אחוזים, שזה כלל את כל החברות הקטנות, וגם העלינו בצורה משמעותית את האחוזים שהם יכולים.

יזהר שי: אנו נתנו להן גם תוספת של 20% וגם תוספת של 4% מסך-כל הייצור; לגבי החברות הקטנות שהיוו 9%, 4% זה כמעט עוד 40%.

יזהר שי: בסך-הכל, אנו נתנו פה תוספת פוטנציאל גידול של 60%.

יזהר שי: זה רק פוטנציאל גידול.

יזהר שי: אם חברה קטנה, כדי לגדול, צריכה גם לפעול בצורה יעילה, לתת הנחות ללקוחות.

יזהר שי: למעשה, זו בדיוק התופעה שאתה תיארת - לתת הנחות ולחדור ולשוק.

יעקב ליצמן: הם לא מפסידים.

יזהר שי: אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזו ולסיים את כל הטיעונים כי הכל קשור זה בזה.

יזהר שי: אנו עברנו על זה בחודשים האחרונים ורצינו לראות כתוצאה מהשינוי הזה שאנו נתנו להם בכמה הן גדלו.

יזהר שי: למעשה, אנו נתנו אפשרות לחברות הקטנות לגדול.

יזהר שי: ראינו, שבחודשים שהן גדלו הן גדלו אולי באחוז.

יזהר שי: למעשה, אנו נתנו להן פוטנציאל, והן העלו רק באחוז אחד.

יזהר שי: גם עניין הספסרות, כתוצאה מהתקנות המטיבות עם החברות הקטנות, הוא מכסימום אחוז אחד, שגם כן לא כולו.

יזהר שי: כלומר, פה מציגים שיש ספסרות.

יזהר שי: זה לא בקנה מידה שהשוק הזה פועל עם עשרות אחוזים של ספסרות.

יזהר שי: זו קצת גישה מוטעית.

יזהר שי: אני לא אומר, שאין.

יזהר שי: אני, באופן אישי, לא יודע בדיוק על התופעה.

אמנון כהן: האם יש לזה מנגנון אכיפה?

יזהר שי: יש מנגנון אכיפה.

יזהר שי: הם אמורים לדווח על זה.

יזהר שי: אני בכלל מנסה ליצור איזה שהוא הגיון במערכת בלי צורך אכיפה.

יזהר שי: אני אומר: אם אני רואה שסך-הכל התופעה היא עד אחוז אחד, כי אנו נתנו להן אפשרות של 60% והן לא ניצלו אותה- - -

אמנון כהן: מי קבע?

אמנון כהן: אין לך בדיקה.

יזהר שי: יש לי בדיקה.

יזהר שי: יש לי את הדיווחים מבז"ן על ההקצבות בפועל על פני השנה האחרונה ויותר, ואני רואה שבתקופה לפני ההקצבות החדשות החברות החדשות היו בערך 9% ועכשיו הן גדלו סביב ה-10%.

יזהר שי: זה משתנה כל חודש.

יזהר שי: כלומר, אין פה בעיה מרכזית בעניין הזה.

יזהר שי: דרך אגב, גם אני לא רוצה שהחברות הקטנות יגדלו.

יזהר שי: לי אין שום אינטרס שהחברות הקטנות לא יגדלו ולא יקטנו.

יזהר שי: יש לי אינטרס, שיהיה לי עניין שצרכנים יוכלו לעבור מאחד לשני.

יזהר שי: ברגע שיש הקצבות, הן משמרות מצב שלחברות הגדולות יש נתח שוק של 90%, וצרכנים לא יכולים לעבור.

יזהר שי: אני רוצה שתהיה בסך-הכל אפשרות לתחרות.

יזהר שי: פוטנציאל למעבר כבר יוצר מצב.

יזהר שי: כשהחברה הזו איימה שהיא תעבור, כלומר היתה לה אפשרות לעבור, כבר הורידו לה את המחירים.

אמנון כהן: אנו נשב על הנושא הזה בוועדה המצומצמת.

יזהר שי: יש חשיבות להעביר את התקנות האלה, ולא להשאיר את התקנות הקודמות.

אמנון כהן: השאלה היא להעביר את התקנות האלה.

אמנון כהן: הנקודה היא: מה קריטי כל כך ומה ההבדל בין התקנות של היום שאתה רוצה שנאשר לקודמות?

יזהר שי: יש את עניין ההתחייבות של שלושה חודשים.

אמנון כהן: מה קריטי כל כך?

יזהר שי: זה יוצר מחסור גם בחודשי קיץ כאשר אין מחסור.

יעקב ליצמן: ברגע שמאשרים דבר חדש, לא נוכל- - -

י' ערמוני: לא.

י' ערמוני: אתה תוכל.

י' ערמוני: ברצוני להגיד כמה מלים.

יעקב ליצמן: אי אפשר לטרטר.

יעקב ליצמן: חצי שנה היתה תקנה, ואחר כך יהיו שלושה חודשים חדשים.

יעקב ליצמן: מה יקרה אם נרצה לחזור אחר כך?

יזהר שי: לגבי הוועדה שאתם רוצים להקים, יש החלטת ממשלה שנראית לי נוגעת להחלטה.

יזהר שי: הדרך ליצור פה תחרות היא שינוי של האפשרות לתחרות.

יזהר שי: יש החלטת ממשלה שהתקבלה לפני בערך כשבועיים, שהורתה למינהל הדלק להביא שורה של תקנות ושינויי חקיקה שיאפשרו וייצרו יותר תחרות, שיאכפו יותר כללי בטיחות בשוק הזה ושיאכפו יותר תחרות בשוק הזה.

אמנון כהן: אינני יכול להישאר.

יעקב ליצמן: יהושע שי, אי אפשר לעשות זאת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ, מה דעתך?

ישראל כץ: מה שתחליטו.

יעקב ליצמן: יש סטטוס-קוו.

י' ערמוני: אני מציע את הדבר הבא:

י' ערמוני: אם ועדת הכספים רוצה לכונן ועדת משנה כדי לבדוק את נושא שוק הגז, אני כאיש הרשות המבצעת אגיע לכאן מתי שאתם תגידו לי.

י' ערמוני: אני חייב לעשות זאת.

י' ערמוני: אני מבקש דבר אחד: תאשרו את התקנות האלה החדשות לשנה, ותנו לשוק הזה איזו שהיא ודאות קדימה.

אמנון כהן: לא.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ישראל כץ, אל תלך.

י' ערמוני: אם במהלך התקופה תשב ועדת המשנה יחד איתנו ותבוא ותגיד: "מאה אחוז, אנו הבנו אותך.

י' ערמוני: עכשיו, תביא בבקשה הצעה לתיקון התקנות בתוך התקופה" - אני אביא הצעה לתיקון התקנות בתוך התקופה.

יעקב ליצמן: לא.

י' ערמוני: אם רוצים לשנות מהתקנות- - -

יעקב ליצמן: אני חוזר על הצעתי.

יעקב ליצמן: אני חולק על חבר-הכנסת אמנון כהן אבל חצי-חצי.

יעקב ליצמן: אני גם אומר שצריך לאשר זאת לשלושה חודשים ולא יותר ולהקים ועדה.

י' ערמוני: זה בלתי אפשרי.

י' ערמוני: אי אפשר ללמוד בשלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אני רק מציע.

אמנון כהן: עלי ללכת.

יעקב ליצמן: אצביע לבד.

יעקב ליצמן: אני אומר: שלושה חודשים לא לקבל את הדברים החדשים, כלומר להמשיך את מה שהיה לעוד שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: י' ערמוני: לא.

יעקב ליצמן: אני לא הגשתי את התקנות הקודמות: לא לשלושה חודשים, לא לחודש ולא לשנה.

יעקב ליצמן: אם לא מאשרים את התקנות האלה- - -

יעקב ליצמן: גם את התקנות הראשונות הגשת לשנה, ואנו אישרנו אותן לחצי שנה.

ח' אייזנמן: אנו עשינו זאת, אבל אנו שילמנו על זה מחיר כבד מאד.

ח' אייזנמן: שילמנו על זה בזה, שהתקנות האלה נגמרו לנו אתמול ואין לנו תקנות מוכנות בגלל שזה פרק זמן כזה הוא לא פרק זמן מתאים- - -

יעקב ליצמן: אז, אפשר להמשיך את הישנות.

י' ערמוני: זה עיוות טוטאלי מהתחלה ועד הסוף.

אמנון כהן: אפשר שיהיו שלושה חודשים ונראה.

יזהר שי: אני מציע: חצי שנה.

ח' אייזנמן: אחרי שלושה חודשים יהיה שוב קרקס.

יעקב ליצמן: תהיה ועדת משנה.

אבשלום וילן: אני מציע לאשר את התקנות החדשות לחצי שנה, ובחצי השנה הזו לתת לצוות לעבוד ולבדוק זאת ולראות עם כל הקטנים כל מה שנאמר פה.

אבשלום וילן: חצי שנה זה עד אוקטובר, עד אחרי החגים.

יזהר שי: זה מקובל עלינו.

אבשלום וילן: כאמור, אני מציע לאשר את התקנות החדשות לחצי שנה, עד אחרי החגים ולקראת החורף, ולבחור ועדת משנה.

אבשלום וילן: היו"ר י' ליצמן: יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יבחר.

אבשלום וילן: אני מוכן לזה, בתנאי שבמקום 3%, שהם רוצים לרדת אליהם, להשאיר זאת 4% בתקופה הזו.

י' ערמוני: לא.

יעקב ליצמן: אני לא יכול.

י' ערמוני: אם רוצים להכניס שינוי בתקנות האלה, הדבר היותר הגיוני היה לא להגדיל מ-3% ל-4%.

יעקב ליצמן: אתה לא מגדיל, אלא משאיר מה שהיה.

י' ערמוני: במקום זה אפשר להחזיר חזרה את הסעיף של העברת לקוח גדול.

יזהר שי: זה לא משמעותי.

יזהר שי: הם לא מנצלים זאת.

אמנון כהן: היושב-ראש ליצמן, סכם את הדיון.

ס' אלחנני: יואב ערמוני, כאשר באת אלינו לפני חצי שנה, ביקשת את התקנות לשנה.

ס' אלחנני: --

יעקב ליצמן: אמרתי לו את זה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אפשר לאשר לחצי שנה, להשאיר 4% ולהקים ועדת המשנה.

אמנון כהן: בסדר.

ס' אלחנני: --ואז, אתה היית היום במצב של התקנות הישנות.

יעקב ליצמן: ישארו ה-4%.

יעקב ליצמן: אנו מאשרים זאת לחצי שנה, ותקום ועדת משנה.

ס' אלחנני: מה עם צרכן גדול?

י' ערמוני: זה ירד.

יעקב ליצמן: זה זמני לחצי שנה, ותהיה ועדת משנה.

יעקב ליצמן: אני נועל את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.