ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 119, 2000-04-17 10:00

אלי גולדשמידט: בטרם פתיחת הישיבה אני מבקש להשתתף בשם חברי ועדת הכספים באבלו של חבר הכנסת ויצמן שירי שאביו נפטר בסוף השבוע שעבר.

אלי גולדשמידט: אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה.

אלי גולדשמידט: שלא יידעו עוד צער ודאבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים במשהו שאני מקוה שיהיה קצר: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, חליפין בין רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל.

פרומה סידס: יש פה עיסקה לאישורכם לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל.

פרומה סידס: סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל קובע שעיסקת חליפין בין מדינת ישראל ורשות הפיתוח לבין הקרן הקיימת לישראל טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

פרומה סידס: הקרקע שהקרן הקיימת לישראל מעבירה לרשות הפיתוח תאפשר למינהל לשווק קרקע למגורים במג'אר-כאוכב ותאפשר למינהל לרשום הסכמי פיצויים שניתנו בקרקעות קרן קיימת לישראל.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: האם יש שאלות?

מאיר שטרית: כלומר אתם נותנים 27,000 דונם ומקבלים 17,000 דונם?

פרומה סידס: לפי שומה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960

אלי גולדשמידט: בעד - כולם אין מתנגדים העסקה אושרה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: העסקה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אנחנו חוזרים לנושא ותיק, שעוד לא סיימנו איתו, של תקנות מס שבח מקרקעין (מס מכירה), התש"ס-1999.

אלי גולדשמידט: הנושא נדון בוועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ובא הנה למליאת ועדת הכספים זו הפעם השניה.

אלי גולדשמידט: הייתי מבקש שתציגי, אם תוכלי, איזה אינפורמציה חדשה יש לנו שלא היתה לנו קודם.

ציפי גל-ים: כלולים פה פטורים של מס שבח מקרקעין, שאני מבינה שהיו פה גם בפעם שעברה.

ציפי גל-ים: על-פי בקשת הוועדה אנחנו הוספנו את נושא המוסד הציבורי בסעיף 2(2).

ציפי גל-ים: מכירת המקרקעין תהיה פטורה ממס מכירה בתנאי שהמוסד הציבורי החזיק בנכס במשך תקופה של חמש שנים לפחות והוא שימש את המוסד במישרין במשך תקופה של ארבע חמישיות לפחות מהתקופה שהזכות במקרקעין היתה בידיו.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה?

מאיר שטרית: היה יותר מתון, אבל אני מקבל גם את זה.

מאיר שטרית: אנחנו אישרנו לא "חמש שנים" אלא "שנה", אבל בסדר.

מאיר שטרית: זה עונה עדיין על המטרה, כי רוב מוסדות הציבור שמחזיקים דירות מחזיקים בהן לפחות חמש שנים.

יעקב ליצמן: אנחנו דיברנו על מוסד ציבורי כמוסד.

יעקב ליצמן: זה מה שסיכמנו.

אלי גולדשמידט: מה הרציונל בקביעה שהקרקע צריכה להיות 5 שנים בידי המוסד הציבורי?

ציפי גל-ים: לוודא שהמוסד הציבורי לא מתעסק במכירה וקנייה של קרקעות אלא שזה באמת נכס שמשמש אותו ואז כשהוא מוכר אותו הוא פטור ממס שבח מקרקעין.

ציפי גל-ים: טווח הזמן אומר שזה באמת מכירה אקראית של נכסים ולא התעסקות בעסקי נדל"ן.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שהיה עד היום.

מאיר מזרחי: החוק היום קובע שמוסד שקיבל נכס כמתנה צריך לחכות איתו 5 שנים.

ציפי גל-ים: אנחנו מקווים גם לשנות את מס שבח בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, מה ההצעה שלך?

יעקב ליצמן: אני מציע שיהיה מה שהיה, כלומר שמוסד יקבל פטור.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שיחכו 5 שנים.

מאיר שטרית: התקנות שמונחות בפנינו עכשיו הן אותן תקנות שהונחו בפני הוועדה במקור, לא שינו שום דבר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל מה שעשינו בוועדה זה צחוק.

מאיר שטרית: תגידי לי מה שונה בתקנות לעומת הצו המקורי.

טלי דולן: אולי יש פה איזה אי-הבנה.

טלי דולן: התקנות אולי לא שונו אבל הגענו הסכמה למשל לגבי הסדר הקיבוצים.

מאיר שטרית: אז למה זה לא מוכנס פה?

טלי דולן: בהסדר הקיבוצים הגענו למסקנה שאנחנו ניתן את ההטבה בתקנות שקובעות את כל ההסדרים לקיבוצים ולמושבים, שזה תקנות הסדרים במשק המדינה.

מאיר שטרית: האם אתם רוצים לעשות את זה בחוק ההסדרים הבא?

טלי דולן: התקנות שקובעות היום את כל הטבות המס להסדר הקיבוצים ולהסדר המושבים הן תקנות הסדרים במשק המדינה.

טלי דולן: אנחנו נתקן את תקנות הסדרים במשק המדינה מייד ונקבע את ההטבה, את הפטור ממס מכירה, בתקנות הספציפיות של הסדר הקיבוצים ושל הסדר המושבים ולא בתקנות הכלליות של מס מכירה.

יעקב ליצמן: למה לא עשיתם את זה ביחד?

טלי דולן: אנו אומרים שהעניין ייעשה.

יעקב ליצמן: מה בוער להביא את זה עכשיו?

טלי דולן: זה פשוט עניין טכני.

טלי דולן: אני חושבת שהממונה על הכנסות המדינה יכולה להבהיר שהדברים נעשים בימים אלה במשרד האוצר.

ציפי גל-ים: אני מציעה לא לדחות את זה משום שבינתיים אין פטורים בתוקף.

ציפי גל-ים: אני דואגת דווקא לאינטרס של אלה שהתקנות האלה נותנות להם פטורים ובינתיים, כיוון שמחכים עד שההוא יגיע ועד שזה יבוא, מונעים את הפטורים האלה.

מאיר שטרית: אתם דוחים את זה.

מאיר שטרית: לא אנחנו.

מאיר שטרית: בוועדת המשנה גמרנו את זה לפני 3 חודשים ומאז אנו מחכים לתשובה.

יעקב ליצמן: כל הדברים האלה נדונו בוועדת המשנה.

טלי דולן: לגבי המוסדות הלאומיים היתה מחלוקת בינינו לבין נציגי המוסדות הלאומיים, האם החוק שקובע את מעמדם של המוסדות הציוניים והאמנה שנכללת בתוכו נותנים פטור למוסדות הציוניים גם ממס מכירה.

טלי דולן: האמת היא - וגם גברת אנה שניידר אמרה את זה בישיבה הקודמת - שיש פה מחלוקת משפטית.

טלי דולן: אנחנו חשבנו שהאמנה לא נותנת להם פטור גם ממס מכירה.

טלי דולן: התקבלה חוות דעת משפטית שאומרת שהאמנה נותנת להם פטור גם ממס מכירה ולפיכך אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את הפרשנות המשפטית הזאת ובכך נפתרה הבעיה ואין צורך בשום תיקון.

יעקב ליצמן: ישבה ועדת משנה.

יעקב ליצמן: אנחנו דיברנו על כל מיני דברים וסיכמנו כל מיני דברים פה אחד.

יעקב ליצמן: כעת אנחנו מקבלים דבר שלא סוכם עליו בוועדת המשנה, שלא דובר עליו בכלל בוועדה.

אלי גולדשמידט: מה קורה היום מבחינת מס שבח במוסד ציבורי?

אלי גולדשמידט: האם יש צורך בהגבלה של 5 שנים?

משה אשר: כאשר מוסד ציבורי מוכר נכס נדל"ן, לאו דווקא דירה, היום צריך לבדוק שתי קטיגוריות.

משה אשר: אם הוא קיבל את זה בשעתו במתנה פטורה אז הוא חייב להחזיק את זה 5 שנים.

משה אשר: אם הוא לא מחזיק את זה 5 שנים הוא ישלם את המס, של זה שבשעתו הובטח(?

משה אשר: ) ל-5 שנים.

משה אשר: הוא צריך לשלם את המס שלו וחוץ מזה הסדרי מס ספציפיים לתקופה שהוא החזיק.

משה אשר: זה במקרה שהוא קיבל את הנכס במתנה ומכר אותו תוך פחות מ-5 שנים.

אלי גולדשמידט: כלומר זה המצב היום.

אלי גולדשמידט: ואם הוא לא קיבל את הנכס במתנה?

אלי גולדשמידט: אם הוא קנה את הנכס ומכר אותו אחרי שנתיים?

משה אשר: אם הוא קנה אותו אז יש פה שני פרמטרים: 1) תקופת ההחזקה שלו; 2) האם הוא השתמש בו, במישרין או שלא במישרין, למטרות הציבוריות שלהן הוא מיועד.

משה אשר: אם הוא השתמש בנכס רוב הזמן לצורך המטרות הציבוריות והחזיק אותו למעלה משנה, אז יש לו פטור.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים לשנות את זה כעת ל-5 שנים?

משה אשר: אם הוא מחזיק את זה מעל 4 שנים ולא השתמש בזה, במישרין או בעקיפין, לצורך המטרות הציבוריות אז יש לו חצי פטור.

משה אשר: זה הסדר מאוד מורכב.

אלי גולדשמידט: בואו נעשה פה סדר.

אלי גולדשמידט: ההסדר מורכב, אבל בכל זאת, האוטוסטרדה אומרת - עזוב כרגע את המקרה שהוא קיבל במתנה - אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא השתמש רוב הזמן לצרכי המוסד.

אלי גולדשמידט: במצב כזה אנחנו מדברים על תקופה של שנה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אתה יוצר מצב שבו במסלול של מס שבח - זה שנה.

אלי גולדשמידט: במסלול של פטור ממס מכירה - זה 5 שנים, למרות שהוא מחזיק את כל התקופה.

אלי גולדשמידט: אתה לא עושה פה הבחנה כמו שעשית שם, אם זה מתנה או לא מתנה.

אלי גולדשמידט: למה אי-הוודאות הזאת?

אלי גולדשמידט: זה עוד סיבוך.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מתמצא.

אלי גולדשמידט: מה היגיון בכך שבמס שבח זה יהיה שנה ואילו במס מכירה זה יהיה 5 שנים?

ציפי גל-ים: זה יהיה שנה או 5 שנים.

ציפי גל-ים: זה המצב במס שבח.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהוא קיבל במתנה.

אלי גולדשמידט: אתם לא פירטתם את זה.

ציפי גל-ים: לא יישרנו את מס שבח.

אלי גולדשמידט: אז כשתיישרו במס שבח תעשו תיקון עקיף גם בזה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה היה תפקידה של ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: ההתנהגות של האוצר מפריעה לי מאוד.

אלי גולדשמידט: לוועדת המשנה יש משקל מאוד גדול אבל הסמכות בסוף היא במליאת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אתה העלית את הנושא של מוסד ציבורי, אז תן לי לנסות לפתור את זה.

אלי גולדשמידט: אני שואל למה לא להשאיר את זה "שנה"?

אלי גולדשמידט: או שתעתיקו את ההסדר ממס שבח, עם כל הסיבוך שלו, לפה, גם לגבי מס מכירה; או שתיישרו את הקו לפי "שנה".

אלי גולדשמידט: כאשר תשנו ותפשטו את העניין הזה במס שבח תעשו תיקון עקיף גם כאן.

מאיר פרוש: שנה רק לגבי מוסד ציבורי או בכלל?

מאיר פרוש: למה לגבי מוסד ציבורי זה שונה?

אלי גולדשמידט: כי כך זה במס שבח.

אלי גולדשמידט: במס שבח יש פטור אחרי שנה.

מאיר פרוש: מה יהיה המעמד של מוסד ציבורי אחרי שנה?

אלי גולדשמידט: אחרי שנה שהוא מחזיק הוא ימכור בפטור ממס.

אלי גולדשמידט: הוחלט שאנחנו נרד בעניין הזה ל"שנה".

ציפי גל-ים: בסדר.

משה אשר: מאמצים את ההסדר הקיים בחוק מס שבח.

אלי גולדשמידט: מה שיש במס שבח כיום, כולל ההסדר עם המתנה וכן הלאה, יחול על מס מכירה.

אלי גולדשמידט: כאשר ישנו את מס שבח, אם זה יעבור, יעשו גם פה תיקון.

מאיר פרוש: למה אתם לא רוצים "שנה"?

אלי גולדשמידט: כבר גמרנו את זה, סיימנו, הם מסכימים.

מאיר פרוש: הם מסכימים למה שהיה אבל אני שואל למה לא יכול להיות יותר טוב?

מאיר פרוש: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשביל מה אנחנו פה?

אלי גולדשמידט: זאת שאלה שאני שואל את עצמי כל בוקר.

אלי גולדשמידט: אם נאשר את זה אז אתם תנסחו את הדבר.

טלי דולן: אנחנו נסגור את זה עם עו"ד אנה שניידר.

מאיר שטרית: עוד לא הבנתי את העניין של המוסדות הציוניים.

ציפי גל-ים: כיוון שנתק

ציפי גל-ים: בלה על-ידי האוצר הפרשנות המשפטית האומרת שהאמנה חלה גם על מס מכירה ולכן המוסדות הציוניים פטורים, נפתרה הבעיה.

ציפי גל-ים: אין צורך לשנות את הדבר.

מאיר שטרית: אתם מרחיבים את הפטור.

מאיר שטרית: אנחנו לא הסכמנו לתת פטור לסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: הסכמנו לתת פטור לקרן הקיימת לישראל בלבד.

מאיר שטרית: זה מה שעמד על הפרק.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לתת לסוכנות פטור ממס מכירה על דירות של דיור ציבורי.

טלי דולן: זה לא עניין של מסכים או לא מסכים.

טלי דולן: הרי יש חוק לקביעת רמת ההקלות.

יעקב ליצמן: הצבענו על זה בוועדת המשנה.

מאיר שטרית: האמנה אומרת פטור ממיסים א' ב' ג' ד'.

טלי דולן: האמנה אומרת פטור ממיסים והיא נותנת רשימה של מיסים.

מאיר שטרית: נכון, ומס מכירה לא מופיע שם.

טלי דולן: אני מסכימה איתך.

טלי דולן: חוות הדעת שניתנה על-ידי המשפטנים במשרד האוצר אמרה שכיוון שמס מכירה לא מופיע שם, אין פטור ממס מכירה.

טלי דולן: אלא מה, יש סעיף בתיקון חוק מס שבח, שבו נכנס מס מכירה, שאומר: "דין מס מכירה כדין מס שבח לכל דבר וענין".

טלי דולן: יש פרשנות משפטית שאומרת שכיוון שכך, אם יש פטור באמנה ממס שבח, יש פטור באמנה גם ממס מכירה.

טלי דולן: זאת עיסקת חבילה.

טלי דולן: זה לא תלוי בנו.

טלי דולן: משנתקבלה הפרשנות המשפטית הזאת כל המוסדות הציוניים שהאמנה מפרטת פטורים גם ממס מכירה.

ציפי גל-ים: צריך לעשות שינוי.

מאיר שטרית: זאת הפרשנות המשפטית.

מאיר שטרית: זה לא אומר שהדבר הזה הוא תורת אלוהים מסיני.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הקשר בין מס שבח לבין למשל מבצע מכירת דיור ציבורי של הסוכנות.

מאיר שטרית: למה לפטור אותם ממס מכירה?

מאיר שטרית: מה זה קשור למס שבח?

אנה שניידר: כי דינו של מס מכירה הוא כדין מס שבח.

אנה שניידר: זה מה שכתוב בחוק.

מאיר שטרית: הדירות שמוכרים היום, שקבלן או חברה ציבורית מוכרים, הן פטורות ממס שבח?

אלי גולדשמידט: גם אדם פרטי שמוכר דירה אחת הוא פטור.

מאיר שטרית: אבל הם לא פטורים ממס שבח.

אלי גולדשמידט: הם פטורים איפה שהם פטורים.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לשאול מלכתחילה למה פוטרים אותם ממס שבח.

מאיר שטרית: אני שוחחתי עם שר האוצר על העניין.

מאיר שטרית: האוצר נלחם איתנו על כך שאנחנו נגיע לפטור ממס מכירה לגבי דירות חדשות בשנת מעבר אחת.

מאיר שטרית: הוא הביא באותות ובמופתים למה את זה אסור לפטור.

מאיר שטרית: ועכשיו הוא פוטר בבת אחת 18,000 דירות של הסוכנות ממס מכירה, ככה חופשי.

מאיר שטרית: תחליטו האם זה עניין של כסף או שזה לא עניין של כסף.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את הגישה של האוצר.

מאיר שטרית: זה נראה לי מטופש לגמרי.

מאיר שטרית: שיילכו לבית-משפט.

מאיר שטרית: למה אתם מוותרים מראש?

אלי גולדשמידט: מן הסתם אנחנו נבלה פה הרבה לילות וימים בנושא הרפורמה במס.

סמדר אלחנני: אך לא במס עקיף.

אלי גולדשמידט: מס שבח זה מס עקיף?

אלי גולדשמידט: מס מכירה זה מס עקיף?

אלי גולדשמידט: זה מס ישיר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על מס ישיר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, הרי בסך הכל העניין יגיע אלינו דרך רפורמת בן-בסט.

אלי גולדשמידט: נכון שהם יקוו שמה שייכנס זה מה שייצא אבל הם יודעים הרי שלא כך יהיה בדיוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים פה דיונים על הרבה מאוד נושאים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהשאלה של עצם הפטור ממס שבח למינהל הסוכנות צריכה להיבדק פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שלא.

אלי גולדשמידט: אבל ברגע שנקבע שמס שבח דינו כדין מס מכירה, או להיפך - - -

מאיר שטרית: לא נקבע.

מאיר שטרית: זה חוות דעת משפטית.

אלי גולדשמידט: זה נקבע בחוק.

אלי גולדשמידט: בחוק כתוב שאיפה שאתה פטור ממס שבח, תהיה פטור ממס מכירה.

אלי גולדשמידט: דין מס מכירה כדין ממס שבח.

אנה שניידר: כתוב: דין מס מכירה כדין מס שבח, למעט לעניין פטורים בחוק מס שבח.

אנה שניידר: ואז נשאלת השאלה המשפטית מה קורה לפטור מחוק אחר.

אנה שניידר: יוצא שבמקום אחר דין מס מכירה כדין מס שבח.

אנה שניידר: לכן גם את הקיבוצים עוד בדוחק אפשר להכניס לפרשנות הזאת בגלל שזה מופיע בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנחנו לא נתעכב בעניין המוסדות הלאומיים.

אלי גולדשמידט: נוכח ההבהרה ששמענו בעניין הפרשנות המשפטית נתייחס לנושא הזה כשניכנס לנושא של מס רווחי הון, עם כל הפטורים.

אלי גולדשמידט: מס שבח הוא מס רווחי הון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, מצפה לנו פה עבודה מאוד סיזיפית ומאוד ארוכה, כולל גם בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אבל אפשר לחכות את החודשיים האלה, זה לא אסון.

אלי גולדשמידט: שאר הנושאים הם לא שנויים במחלוקת, פרט לעניין הקבלנים.

ישראל כץ: איפה המושבים?

ישראל כץ: זה לא רק קיבוצים אלא גם מושבים.

אלי גולדשמידט: קיבוצים ומושבים.

אלי גולדשמידט: זה לא תוקן אבל זה מובטח.

אלי גולדשמידט: אתה באת פשוט מאוחר.

אנה שניידר: האוצר הצהיר שאת הפטור הזה יכניסו בתקנות לפי חוק ההסדרים, שם מופיעים כל הפטורים וההנחות ממיסים שקשורים בהסדר הקיבוצים והמושבים.

אנה שניידר: לכן מבחינה טכנית זה לא מופיע פה בתוך התקנות של מס המכירה.

אנה שניידר: האוצר הצהיר שבעתיד הקרוב ביותר הם ישלימו את התקנות האלה.

ישראל כץ: כתוב רק קיבוצים.

טלי דולן: קיבוצים ומושבים.

ישראל כץ: השאלה היא האם זה באותה דרך, כי זה חוק וזה תקנות.

ציפי גל-ים: באותה דרך.

ציפי גל-ים: זה יגיע לכאן.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו לא מזמן את הארכת הפטור עד שנת 2000.

אלי גולדשמידט: היתה פה ישיבה בתחילת הפגרה בראשות חבר הכנסת ליצמן, שם נאמר שזה חל גם על המושבים וגם על הקיבוצים.

משה גפני: מה היא ההגדרה של "מוסדות ציוניים"?

אלי גולדשמידט: אתם נכנסים הנה אחד, אחד.

אלי גולדשמידט: האם כל אחד שייכנס יחזיר אותי אחורה?

אלי גולדשמידט: זה כמו חכמי חלם שהעלו את האבן אל ההר וזרקו אותה למטה.

אלי גולדשמידט: ככה אנחנו לא נתקדם.

משה גפני: רק במילה אחת, מה זה "מוסדות ציוניים"?

מאיר פרוש: הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת לישראל.

אלי גולדשמידט: אגודת ישראל זה מוסד ציוני.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה?

משה גפני: זה כולל גם ישיבות?

משה רז: אם התלמידים משרתים בצבא.

משה גפני: כל פעם שאני שואל שאלה תמימה מתחילים לצעוק.

משה גפני: אני לא מבין מה זה מוסדות ציוניים.

משה גפני: מותר לי לדעת.

אלי גולדשמידט: בפעם האחרונה ששאלת שאלה תמימה היית בן 7.

משה גפני: מה זה "מוסדות ציוניים?

משה גפני: אני יכול לדעת?

משה גפני: יש בחוק דבר כזה?

אלי גולדשמידט: בעקבות הפנייה של חבר הכנסת ישראל כץ אני מבקש שיתוקן בפרוטוקול, באישורכם, במכתב שלכם לגבי תקנות מיסוי מקרקעין, בסעיף 2 "הענקת פטור ממס מכירה לקיבוצים במסגרת הסדר הקיבוצים ולמושבים במסגרת הסדר המושבים".

אלי גולדשמידט: למעשה סגרנו את כל הדברים האחרים.

אלי גולדשמידט: נותר לנו רק נושא הקבלנים.

אלי גולדשמידט: איפה אתם עומדים בעניין הזה?

ציפי גל-ים: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

ציפי גל-ים: החלפנו את מס הרכוש, כאשר חבר הכנסת שטרית היה שר אוצר, בכמה מקורות תקציביים.

ציפי גל-ים: לגבי דירות קבלן נקבע ששיעור המס על מכירה יהיה 0.8%, מוכר לצורך מס.

ציפי גל-ים: בניכוי הזה התחולה היא בערך של - - - זה שיעור צנוע.

ציפי גל-ים: לגבי מוכרים אחרים של נכסים שאינם דירות מגורים נקבע שיעור של 2.5%, שאינו ניתן לניכוי.

ציפי גל-ים: אלה המקורות שבאים להחליף את מס הרכוש.

ציפי גל-ים: יש גם קצת מס רכישה.

ציפי גל-ים: הוא היה בשיעורים במדרגה הגבוהה.

ציפי גל-ים: סך הגבייה המתוכנן של מס מכירה לשנת 2000 הוא חצי מיליארד שקל.

ציפי גל-ים: בהורדת הניכויים, הפטורים שכבר נתנו פה, זה 400 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: ברגע שאנחנו נבוא ונתיר לסקטור מסויים, כמו קבלנים, לבוא ולהגיד שכיוון שהם שילמו מס רכוש בשנה-שנתיים הקודמות אזי הם פטורים ממס מכירה, ואפילו לשנת מעבר אחת, לא נוכל שלא לתת את הפטור הזה במקביל ליתר החייבים במס מכירה משום שהם היו חייבים במס רכוש קודם.

יעקב ליצמן: גם פה חורגים ממה שסוכם בוועדה.

ציפי גל-ים: אני מצטערת אבל הסעיף התקציבי פה הוא של 400 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: וכמה בנקודה הזאת?

ציפי גל-ים: הנקודה הזאת היא 20 מיליון שקל, על-פי דעת הקבלנים.

ציפי גל-ים: אנחנו חושבים שזה קצת יותר.

יעקב ליצמן: איך את מגיעה ל-400 מיליון?

ציפי גל-ים: ה-400 מיליון, היתר, הם מס מכירה על נכסי נדל"ן עסקיים ועל קרקעות שלא בידי קבלנים.

ציפי גל-ים: זה לא דירות מגורים.

ציפי גל-ים: ה-0.8% הוא על דירות מגורים.

נחום לנגנטל: השאלה היא האם יש פה משהו שהוא ממש רטרואקטיבי.

ציפי גל-ים: אני חושבת שלא.

ציפי גל-ים: אגיד לך למה, מפני שהשנה - - -

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת המשנה הפרדנו ביניהם והצבענו בנפרד, על חלק אמרנו כן ועל חלק אמרנו לא.

ציפי גל-ים: אני לא הייתי בוועדת המשנה.

משה אשר: על מה שנקרא הנדל"ן המניב אמרתם לא.

משה אשר: היום הקבלנים אומרים דבר כזה: מי ששילם 3 שנים מס רכוש, בגלל שלגישתם הם חושבים שהמס הזה מחליף ולכן מי שיש לו פטור פה פטור גם שם - אך אין לזה קשר - אז - - -

ציפי גל-ים: לא רק שאין לזה קשר.

ציפי גל-ים: אם הם היו מחזיקים את הנכס, את הקרקע, גם בשנת 2000 הם היו מתחייבים עליה במס רכוש על מרכיב הקרקע.

ציפי גל-ים: כך השבנו את השיעור הזה של מס המכירה על דירות, כשלקחנו בחשבון שהקרקע, אם היתה מוחזקת עוד שנה, היא היתה מתחייבת.

שמואל ארד: זה כפל מס.

ציפי גל-ים: מס המכירה הוא חד-פעמי בעת מכירת הדירה.

ציפי גל-ים: הוא מחליף מס רכוש של שנה אחת, שהיא שנת 2000.

ציפי גל-ים: קבלנים שימכרו את הדירות האלה בשנת 2001, בתנאים של מס רכוש הם היו משלמים עוד שנתיים מס רכוש.

ציפי גל-ים: מס המכירה הוא חד-פעמי.

ציפי גל-ים: הוא בא להחליף את תחולת מס הרכוש עד סוף 1999.

ציפי גל-ים: מ-2000 זה מס מכירה.

נחום לנגנטל: התברר בוועדת המשנה שיש בינינו מחלוקת גדולה מאוד מה מהותו ומה יעדו של מס המכירה.

נחום לנגנטל: אתם רואים בזה מס אחר לגמרי, שאיננו בא כתחליף למס הרכוש.

נחום לנגנטל: יש לו את הרציו שלו ואת כל מה שיש בו.

נחום לנגנטל: אנחנו בכל אופן לא ראינו אותו בניתוק גמור לקונטקסט של מס רכוש ולביטול מס הרכוש.

נחום לנגנטל: אנחנו כן ניסינו לקשור בין הדברים.

נחום לנגנטל: אגב, אני הייתי היחידי בהצבעה שחשב גם על נכס מניב אבל באו אנשי האוצר ושכנעו את שאר חברי שאם כך אז בעצם אין בכלל מס מכירה, זה מה שטענתם.

נחום לנגנטל: לכן הפסדתי בהצבעה ואני יודע להפסיד בכבוד.

נחום לנגנטל: הוועדה אמרה שאם יש קשר בין שני הדברים האלה אז לא יכול להיות שאדם לא יוכל לתכנן את המס שלו.

נחום לנגנטל: זה מה שקרה לקבלנים.

נחום לנגנטל: הרי אילו הם היו יודעים שזה מה שיהיה אז אולי הם היו מזרזים את הבניה ומוכרים את מלאי הדירות שיש להם.

נחום לנגנטל: מה שקרה פה, שהיה מס כפול.

נחום לנגנטל: מי בסוף ייפול מזה?

נחום לנגנטל: תאמיני לי, לא הקבלנים.

נחום לנגנטל: אולי גם קצת הקבלנים.

נחום לנגנטל: מי שייפול בסוף זה הצרכן הסופי, שבשמו נבחרנו ועליו אנחנו רוצים להגן.

נחום לנגנטל: לא נוח לנו לחיות עם זה.

ציפי גל-ים: זה 20 מיליון שקל על-פי הצהרתם.

ציפי גל-ים: צריך לקחת את זה בפרופורציה המתאימה.

נחום לנגנטל: זה 20 מיליון שקל שיגולגלו על האזרח.

נחום לנגנטל: לזוג הצעיר 10,000 שקל זה המון.

נחום לנגנטל: זה חלק מכללי המשחק?

מאיר שטרית: כמה הפטור הזה בשנת המעבר?

ציפי גל-ים: בשנת המעבר על הקבלנים בלבד הוא 20 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: אנחנו לא נוכל להגן על ה-400 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: בעינינו זה 400 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: לכן ביקש שר האוצר למשוך את התקנות.

ציפי גל-ים: אין לנו מאיפה למלא 400 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: זה לא צו שניתן בצורה מבודדת.

נחום לנגנטל: מה המשמעות של משיכת התקנות?

ציפי גל-ים: שלאף אחד אין פטור.

ציפי גל-ים: חבל.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שאני ממש תמה על צורת הדיון הזאת.

מאיר שטרית: ישבנו בוועדת המשנה במשך מספר ישיבות ושמענו את כל הטיעונים והסברנו לכולם למה הטיעונים הללו לא תופסים.

מאיר שטרית: על כל הכבוד, גברת גל-ים, ההסבר שלך הוא לא נכון, הוא מטעה.

מאיר שטרית: כשבוטל חוק מס רכוש נתנו תחליפים לגביית מס בהיקף של כ-900 מיליון שקל, לא 400 מיליון.

מאיר שטרית: כך שיש "שפיל" הרבה יותר גדול ממה שהיה במס הרכוש המקורי לגבייה בפועל של מלוא החובות.

אהרון אליהו: זה לא נכון.

אהרון אליהו: אנחנו מכירים את המספרים.

מאיר שטרית: אני עשיתי את החוק וגם אני מכיר את המספרים.

מאיר שטרית: מס רכוש המתוכנן, מס המכירה המתוכנן, יכניס יותר כסף ממה שתוכנן במס הרכוש המקורי.

מאיר שטרית: יש "שפיל" מסויים.

אלי גולדשמידט: בינתיים לא מוכרים דירות.

אלי גולדשמידט: השוק מת.

אלי גולדשמידט: זה סיפור אחר.

מאיר שטרית: זה לא קשור לעניין הזה.

מאיר שטרית: לקחנו את העניינים האלה בחשבון.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך מה נאמר לשר האוצר בפגישה שבה גם אתה היית נוכח.

מאיר שטרית: אמרו לשר האוצר שהפטור הזה לקבלנים במשך שנה אחת יעלה 120 מיליון שקל.

שמואל ארד: גם פה הם אמרו את זה, בישיבה הקודמת.

מאיר שטרית: קודם כל, אנחנו מבינים עכשיו שהפטור הזה יעלה 20 מיליון שקל ולא 120 מיליון שקל.

מאיר שטרית: לעומת זה, כנראה שכאשר האוצר רוצה להיות לארג' הוא יכול להיות לארג'.

מאיר שטרית: הפטור הזה לסוכנות היהודית בלבד, רק על מכירת הדיור הציבורי, בלי נכסים אחרים של הסוכנות, על-פי חשבוני מגיע ל-120 מיליון שקל.

מאיר שטרית: על 18,000 דירות לפי 70,000 דולר - זה 1,260,000,000 דולר.

מאיר שטרית: מזה תיקח את החלק הרלוונטי, 0.8%, ואתה מדבר על פטור של כ-120 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: לעניין של פטור בשנת מעבר אין השלכה על שום נושא אחר.

מאיר שטרית: ישבו בפנינו פה אנשי הנכסים המניבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נחום לנגנטל גם דיבר בזכותם.

מאיר שטרית: אני דחיתי את תביעתם ואמרתי: עם כל הכבוד לכם, המטרה שלנו במתן הפטור הזה לשנת המעבר היא להקל על הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אתם לא עומדים בקריטריון הזה ולכן עליכם זה לא חל ולא יחול.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לתת הקלה לזוג הצעיר כי הוא יידרש לשלם את מס המכירה בסופו של דבר.

מאיר שטרית: ישבנו בוועדת המשנה 3 פעמים במשך כמה שעות.

מאיר שטרית: אחת מהשתיים: או שנבטל את ועדות המשנה וחבל על הזמן, או שייתנו להן איזה גיבוי.

מאיר שטרית: יישבו בוועדה כל חברי הסיעות וההחלטה תתקבל פה אחד.

מאיר שטרית: אם יש איזה ערעור מצד חברי הוועדה, זה משהו אחר.

מאיר שטרית: אבל לוועדה יש עמדה ברורה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שיצפצפו על הוועדה.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לקבל את התקנות של הוועדה כפי שהוחלטו.

מאיר שטרית: אם לא רוצים, לא נקבל שום דבר.

מאיר שטרית: זאת הצעתי.

אלי גולדשמידט: רבותי הקבלנים, אני לא מציע שאתם תרחיבו כעת.

אלי גולדשמידט: תאמרו רק שני משפטים, כי הדברים ברורים ונאמרו פה כבר עשרים פעמים.

שמואל ארד: יש פה מקרה, לפי דעתי, ממש של כבשת הרש.

שמואל ארד: מס המכירה כולו הוא מס רע מאוד.

שמואל ארד: הענף כבר בשנה רביעית של מיתון.

שמואל ארד: במקום לאפשר לו לצאת לצמיחה ממשיכים לחנוק אותו והמשק לא יוצא לצמיחה.

שמואל ארד: כדי שתבינו מה רוח האוצר אני רק אקרא לכם את מה שמודפס בנייר שהונח לפניכם, תיראו איזה פרדוכס.

שמואל ארד: כתוב פה "לאחר דיונים נוספים במשרד האוצר הוחלט שאין מקום להתיר לקבלנים לנכות את מס המכירה כהוצאה בייצור הכנסה".

שמואל ארד: זה אבסורד שאין כמוהו.

שמואל ארד: כל הכנסת הקבלנים היא ממכירת הדירות.

שמואל ארד: האוצר פה כותב שהם החליטו לא להכיר במכירה כהוצאה.

ציפי גל-ים: זה 2.5% מהקרקעות.

ציפי גל-ים: (?) יש פה טעות סופר.

שמואל ארד: על זה הוסיפו 2.5% שלא מוכר כהוצאה, שהוא סיפור בפני עצמו.

שמואל ארד: היתה פה מלחמה.

שמואל ארד: כופפו את הענף ופגעו בו קשה, על אף ההמלצות של חבר הכנסת שטרית לשלטונות המס לתקן את זה ולהכיר בזה כהוצאה.

שמואל ארד: זה נגמר ועכשיו נשארנו עם הסעיף הזה, שבסוף אכן יגולגל על הזוגות הצעירים, שערכו הוא 20 מיליון שקל בקושי.

שמואל ארד: האוצר נפנף ב-120 מיליון שקל במשך 3 ישיבות שבהן אני נכחתי באולם הזה, ועכשיו הרי גם האוצר עצמו אומר שזה רק 20 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: זה 40 מיליון שקל.

שמואל ארד: ישנה תחרות.

שמואל ארד: רבותי, תבינו על מה מדובר פה.

שמואל ארד: מדובר פה על קבלן שבנה ב-3 השנים האחרונות את פרוייקט הדירות שלו, שילם את מס הרכוש והפרוייקט גמור, הוא לא צריך לשלם יותר.

שמואל ארד: אם החוק היה ממשיך, בניגוד למה שהאוצר אומר, אז בשנת 2000 הוא לא היה משלם מס רכוש כי הוא היה מוכר את הדירות לזוגות הצעירים.

שמואל ארד: הטיעונים לא נכונים.

שמואל ארד: ההתעקשות לא הגיונית.

שמואל ארד: פשוט כבשת הרש.

קריאה: אני מבקש שנצביע בעד.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא לא כל-כך פשוטה.

אלי גולדשמידט: לא נוכל להצביע בעד כי אין לנו כל-כך בעד מה להצביע אם האוצר לא מסכים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכל האורחים והמשלחות לשחרר אותנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים פה דיון שבשלב הראשון יהיה דיון לא פורמלי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 10:45-10:55 לדיון לא פורמלי)

אלי גולדשמידט: אנחנו מסכמים, על דעת כל חברי הוועדה, כדלקמן:

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את תקנות מס שבח מקרקעין (מס מכירה), התש"ס-1999, בכפוף להבהרות שניתנו לנו לגבי המושבים והקיבוצים, מצד אחד, כפי שמופיע בפרוטוקול, ולגבי המוסדות הלאומיים, מצד שני, כפי שמופיע בפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: כמו כן אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לתיקון סעיף 2(א)(2), לגבי ההגדרה של "מוסדות ציבור", שהיא תועתק על-פי הגדרתה בחוק מס שבח בתיאום מלא עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: ובכפוף לתיקון הנוסף, שחבר הכנסת שטרית יציג אותו.

מאיר שטרית: שזכאי משרד הבינוי והשיכון שקונים דירות חדשות בשנת 2000, שהקבלנים שילמו עליהן מס רכוש במשך 3 שנים, יהיו פטורים.

סמדר אלחנני: לא סתם 3 שנים.

סמדר אלחנני: תגיד איזה שנים.

סמדר אלחנני: הכוונה לקבלן ששילם את מה שהוא היה חייב לשלם.

אלי גולדשמידט: עובר לשנת המס הבאה.

סמדר אלחנני: ששילם או שהיה חייב לשלם?

סמדר אלחנני: שאין לו חובות.

טלי דולן: ששילם.

אנה שניידר: הסיכום הוא כדלקמן: זכאי משרד הבינוי והשיכון שקונים דירות חדשות במשך שנת 2000, ששולם עליהן מס רכוש במשך 3 השנים שקדמו לשנת 2000, יהיו פטורים ממס מכירה, כהוראת שעה למשך שנת 2000.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הסיכום, כפי שהוקרא, לגבי תקנות מס שבח מקרקעין (מס מכירה), התש"ס-1999 בעד - כולם אין מתנגדים הסיכום נתקבל והתקנות אושרו.

אלי גולדשמידט: אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: חג שמח.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: נעשה הפסקה עד 11:10.

אלי גולדשמידט: יש שינויים בתקציב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתישארו וניפרד יפה לפני החג.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 11:00-11:25) שינויים בתקציב לשנת 2000

אלי גולדשמידט: יש שתי פניות של משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: נתחיל עם פניה מס' 58.

אלי גולדשמידט: 3.3 מיליון ש"ח למימון חלקה של המדינה בהסכם עם המועצה לשיווק פרי הדר.

דן זיצ'ק: המועצה לשיווק פרי הדר עברה שינוי מבני ובמסגרתו סוכם שייסגרו כל ההתחייבויות שלה עם המדינה.

דן זיצ'ק: יש כל מיני פורשים מהמועצה שצריכים לקבל פיצויים.

דן זיצ'ק: במסגרת סגירת החשבון הזאת מממשים נכס שהיה של המועצה, ברחוב ויסוצקי, ליד כיכר המדינה בתל-אביב, שהוא המקור למימון כל ההתחייבויות האלה.

דן זיצ'ק: המדינה מתחייבת לממן, בגלל שיש פערים בין ההכנסות לבין ההוצאות, שהיא תממן את מס השבח והוא יחזור אליה במימוש הנכס.

אלי גולדשמידט: למעשה זה מימון ביניים.

אלי גולדשמידט: האם יש התנגדות?

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים פה אחד את פניה מס' 58.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה מס' 71 לגבי הכותנה.

אלי גולדשמידט: פניה זו נועדה לבצע שינוי פנימי בתקציב התמיכות של משרד החקלאות ובמסגרתה הפשרת עתודה בסך של 12.375 מיליון שקל לתמיכה בענף הכותנה.

משה גפני: מה אומר על זה מר אמנון דה-הרטוך?

יעקב ליצמן: למה מר אבי גפן חתום פה?

דן זיצ'ק: כי מר רונן וולפמן, שהוא סגן הממונה, היה במילואים והיה לחץ ולכן חתם על זה סגן ממונה אחר.

אבשלום וילן: האם החיטה תבוא בנפרד?

דן זיצ'ק: אין עדיין שום סיכום לגבי החיטה.

דן זיצ'ק: שר האוצר ושר החקלאות סיכמו לתת תמיכה לענף הכותנה בגלל המחירים הנמוכים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שזאת תמיכה במסגרת רשת ביטחון.

דן זיצ'ק: דובר על מתן השלמה ל-70 סנט.

דן זיצ'ק: בשלב ראשון משרד החקלאות ביקש לתת מקדמה על חשבון התמיכה שתינתן, בערך ב-2 סנט לפאונד.

אלי גולדשמידט: 12 מיליון השקלים האלה זה מקדמה?

דן זיצ'ק: כן.

דן זיצ'ק: עדיין אין את הנתונים הסופיים על כל השיווק וההפצה אז בינתיים נותנים 2 סנט לפאונד.

דן זיצ'ק: ב-31.5, כפי שהבנתי, במשרד החקלאות יעשו את כל ההתחשבנות הסופית של ה"פימה" ובסוף דצמבר תהיה ההתחשבנות הסופית של ה"עקלה" (שהם זנים של כותנה) ואז ישולמו ההפרשים הנוספים.

משה גפני: שאלתי שאלה לגבי מר דה-הרטוך.

אבשלום וילן: אגיד לך משהו באופן עקרוני.

אבשלום וילן: רשת הביטחון, מה שיש כאן, בשנים שהמחיר היה מעל - גבו משהו מהחקלאים.

אבשלום וילן: בשנים שהמחיר היה מתחת - המדינה השלימה את זה.

אבשלום וילן: אחרת קשה מאוד לגדל.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני בעד זה.

משה גפני: אני חושב שזה בסדר.

משה גפני: אבל אני שואל איך הולך התהליך.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהוא מודע לכך.

משה גפני: אני חושב שהם צריכים להיות מודעים.

דן זיצ'ק: הכסף ניתן למועצת הכותנה ומועצת הכותנה מחלקת את זה.

משה גפני: המשרד יושב ודן על העניין הזה.

משה גפני: האם הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לאישור מכיוון שמדובר על תמיכות?

דן זיצ'ק: אני לא יודע אם המשרד נוהג כך.

דן זיצ'ק: זה סיכום בין שר האוצר לבין שר החקלאות.

אבשלום וילן: זה הולך לפי המגדלים.

אבשלום וילן: אין ייצוא כותנה שלא דרך מועצת הכותנה.

אבשלום וילן: מועצת הכותנה היא המוכר.

אבשלום וילן: כל היצרנים חייבים לעבור דרך מנפטה במועצת הכותנה.

אבשלום וילן: לפי החלטות המדינה זה חייב להתחלק לפי מספר הקילוגרמים שיש למגדל.

אלי גולדשמידט: הצבעה על פניה מס' 71 בעד - כולם אין מתנגדים הפניה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה מס' 64 - שינויים פנימיים בתקציב פיתוח משרד האוצר, נציבות מס הכנסה.

חיים בן-צרויה: אלה שינויים פנימיים לפי סדרי עדיפויות של המשרד.

חיים בן-צרויה: העברה מנושאים של פיתוח בתחום המיחשוב לפיתוח בתחום הדיור.

אלי גולדשמידט: יש הערות?

אלי גולדשמידט: אם אין, פניה מס' 64 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 67- 6 מיליון שקל ליישום חוק הקולנוע; ו-5.3 מיליון שקל לתערוכת "אקספו 2000".

ינון עמית: מדובר בהעברה של 6 מיליון שקלים מתקציב הרזרבה הכללית לחוק הקולנוע, הגדלה מ-24 מיליון ש"ח ל-30 מיליון ש"ח, בהתאם לחוק ובהתאם להתחייבות שנתן שר האוצר מעל במת הכנסת.

ינון עמית: כמו כן מדובר בהעברה של 1.3 מיליון דולר לתערוכת "אקספו 2000", תערוכת מדע-תרבות שישראל תהיה מיוצגת בה.

ינון עמית: התערוכה תתקיים באירופה, אני לא זוכר בדיוק היכן.

אלי גולדשמידט: יש איזה תערוכה בהנובר.

אלי גולדשמידט: באו לכאן נציגי הממשל הגרמני וטענו שישראל לא משתתפת ולעומת זה הרשות הפלשתינאית כן משתתפת.

ינון עמית: אולי פה מדובר על הנובר, אני לא בטוח.

מאיר פרוש: "אקספו" זה לא בצרפת?

ינון עמית: אני יכול לבדוק את זה עם משרד המדע.

אלי גולדשמידט: תבדוק את זה, רק בשביל האינפורמציה הפנימית שלנו, כי פנו אלי בעניין זה.

מאיר פרוש: לפני 10 חודשים עלתה אותה טענה לגבי "אקספו", שאנחנו לא משתתפים בעוד הרשות הפלשתינאית כן משתתפת.

אלי גולדשמידט: הסעיף הראשון הוא לדעתי מתחייב מכוח החוק שהתקבל בכנסת.

משה גפני: אני מבין שזה נעשה על-פי חוק הקולנוע.

משה גפני: איך מיישמים את החוק הזה?

משה גפני: זאת אומרת, אתם מבקשים עכשיו העברה מהרזרבה של 6 מיליוני שקלים.

משה גפני: איך משרד המדע מעביר את זה?

משה גפני: לאן זה הולך?

ינון עמית: זה הולך לתקנת תמיכה בקולנוע.

ינון עמית: ישנם מבחני תמיכה מאושרים לקולנוע.

ינון עמית: הוא תומך בארגונים שעושים הפקות קולנוע, בהתאם למבחן תמיכה מאושר.

ינון עמית: ישנם קריטריונים ומבחנים.

משה גפני: האם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו אישר אותם?

ינון עמית: כן.

ינון עמית: מר אמנון דה-הרטוך אישר אותם.

אלי גולדשמידט: הצבעה על פניה מס' 67 בעד - רוב אין מתנגדים נמנעים - 3 הפניה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הפניה אושרה בהימנעות של חברי הכנסת פרוש, גפני וליצמן.

משה גפני: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבטיח לך שאם זה היה 6 מיליון שקל במשרד אחר, במוסדות אחרים, היתה נמצאת פה טלוויזיה בחוץ.

משה גפני: אבל על הנושא הזה אין סיקור טלוויזיוני.

משה גפני: על זה אתה לא צריך להגן.

משה גפני: עוברים 11 מיליון שקל בחטף ואין פה אף אחד בחוץ.

מאיר פרוש: ולמה לא כתוב שחוק הקולנוע הוא לפי ההסכם קואליציוני?

משה גפני: לא כתוב שזה לפי ההסכם הקואליציוני, ואין טלוויזיה, ולא ישאלו על זה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 74

עמיחי כץ: עיקרי הפניה זה חלוקת 12 מיליון שקל לתוכניות למלחמה באלימות, דברים שונים במשרד העבודה והרווחה, תוספות לשירות התעסוקה, וגם הלוואות מקדימות לעודפים המחוייבים בשירות התעסוקה.

יעקב ליצמן: האם הכסף המיועד לתוספות הוא חלק מההסכם הקואליציוני?

עמיחי כץ: כן.

משה גפני: אבל מה זה כסף קואליציוני?

משה גפני: סיכמנו שהמילה הזאת לא קיימת.

אלי גולדשמידט: הצבעה על פניה מס' 74 בעד - כולם אין מתנגדים הפניה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 70 - התיישבות צעירה, רמת הגולן והבקעה, 16 מיליון שקל.

עמית לנג: בהתאם לסיכום של שר האוצר עם שר הפנים מוגשת פניה על 16 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לטובת התיישבות צעירה בגולן ובבקעה, לצורך חינוך, פרט וקהילה והצרכים שלא באים לידי ביטוי בתקציב הרגיל.

נחום לנגנטל: למה זה מתייחס רק לבקעה ולרמת הגולן?

נחום לנגנטל: למה "התיישבות צעירה" מיועד דווקא לשם?

נחום לנגנטל: אני אצביע בעד זה.

עמית לנג: אני לא יודע למה בדיוק.

מאיר פרוש: בשבוע הבא כשהעסק עם הפלשתינאים יתרסק יבואו לפה פעם נוספת.

אבשלום וילן: בהסכם הקואליציוני היה סעיף שבו הוחלט שמחזקים ב-40 או ב-50 מיליון שקל את החטיבה להתיישבות.

נחום לנגנטל: זה לא שייך לאותו דבר.

נחום לנגנטל: זה משרד הפנים.

נחום לנגנטל: התיישבות צעירה זה הסוכנות.

אלי גולדשמידט: השאלה ששואלים החברים, למה זה ממוקד רק באיזורים האלה.

עמית לנג: זה היה ההסכם בין שר הפנים לשר האוצר.

אבשלום וילן: דרך משרד החקלאות זה עובר לחטיבה להתיישבות.

אבשלום וילן: פה זה עובר דרך איזה משרד?

נחום לנגנטל: דרך משרד הפנים.

עמית לנג: לא משרד הפנים.

עמית לנג: הרשויות המקומיות.

אבשלום וילן: האם מר דה-הרטוך יוכל לבדוק ולראות שהכספים האלה, למשל ברמת הגולן, הולכים באמת להשקעות ולא להוצאה פוליטית?

אבשלום וילן: הרי ידוע שוועד ישובי הגולן והמועצה האיזורית מממנים את כל הפעילות הפוליטית.

משה רז: בזה ידפיסו את התמונות של ראש הממשלה ברק הלובש כאפיה.

אבשלום וילן: אם זה הולך לדברים ספציפיים בישובים שנמצאים באיזורים הללו, אני בעד.

אבשלום וילן: אם זה הולך למועצה האיזורית, שממשיכה לנהל קמפיין פוליטי - אני מתנגד להעברת הכסף.

ישראל כץ: יש לרשות המקומית אישור מהיועץ המשפטי וזה לא קשור לתקציב הזה.

ישראל כץ: את זה במילא היא תמשיך לעשות.

אבשלום וילן: לכן יש לי בעיה.

משה גפני: אני לא יודע על מה מדובר.

אלי גולדשמידט: הכסף הזה עובר למועצות האיזוריות.

אלי גולדשמידט: האם אתם מנהלים מעקב אחרי הכסף הזה, מה קורה איתו אחרי שהוא מגיע למועצה האיזורית?

עמית לנג: החשב הכללי, שהוא אחראי על הביצוע, לא משחרר כספים באוויר אלא מול פרוייקטים ספציפיים.

אבשלום וילן: מה הפרוייקטים?

עמית לנג: לא אוכל להגיד מראש.

עמית לנג: אני יודע שיש סיכום כללי עבור דברים שהם צריכים.

אבשלום וילן: אנחנו מבקשים לראות פירוט.

ישראל כץ: לא ביקשתי פירוט של מגדלי כותנה.

ישראל כץ: תאמין לי שהייתי יכול לבקש והיינו מקבלים תוצאה מאוד מעניינת.

אבשלום וילן: אתה תמיד מבקש פירוט.

אבשלום וילן: האם תוכל לתת לנו פירוט לאן הולכים 16 מיליון השקלים?

עמית לנג: אפשר לבקש פירוט ממשרד הפנים, מאחר והוא אחראי על ההקצאה הספציפית עבור הפרוייקטים הספציפיים.

עמית לנג: לי אין ידע על כל פרוייקט.

ישראל כץ: השאלה שלי היא למה משרד הפנים מפלה את יש"ע, שזה גם התיישבות צעירה.

משה רז: למה הוא מפלה את השרון, את הגליל ואת הנגב וכדומה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, אם אנחנו הולכים לפי יושר אינטלקטואלי עד הסוף, יש התיישבות צעירה בכל מקום, גם בתוך הקו הירוק.

נחום לנגנטל: בעבר נתנו את זה ופתאום הפעם החליטו לתת רק לבקעה ולרמת הגולן.

מאיר פרוש: זה ברור, שר הפנים לא יכול לקבל ממשרד האוצר כסף עבור יש"ע ואילו עבור הבקעה ורמת הגולן הוא קיבל.

משה רז: שיביאו לנו פירוט ואז נתמוך.

משה גפני: בשבוע שעבר הגיעו נציגי משרד הפנים לוועדה והביאו מענקי איזון לישובים הערביים ולמספר ישובים בעדיפות לאומית.

משה גפני: למה אתם מביאים את זה כל הזמן בחלקים נפרדים?

משה גפני: עכשיו פתאום הבקעה והגולן, מחר תביאו את יהודה ושומרון, מחרתיים את הישובים הערביים.

משה גפני: למה זה מחולק ככה?

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, מר עמית לנג - יש לי הרגשה שהבקשות שאנחנו מבקשים אף פעם לא נענות.

משה גפני: הם דווקא כן הביאו את רשימת הישובים.

איוור קרשנר: לפני שבוע חילקתי את הפירוט.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעכב לפני החג מענקים לרמת הגולן ולבקעת הירדן.

אלי גולדשמידט: אבל אני מבקש לקבל תמונה, מה הוא הסדר התמיכות לגבי התיישבות צעירה בכל רחבי הארץ, גם בתחום הקו הירוק וגם מחוץ לו.

משה גפני: מה זה התיישבות צעירה?

משה גפני: למה הכוונה?

משה רז: התיישבות צעירה זה מה שנקרא בלשון הציבור "התנחלות".

אלי גולדשמידט: התיישבות צעירה זה ישובים שהוקמו אחרי מלחמת ששת הימים.

אלי גולדשמידט: הצבעה על פניה מס' 70 בעד - רוב נגד - 2 הפניה נתקבלה.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: עוד 10 דקות תהיה רביזיה.

אלי גולדשמידט: אל תכניסו לכל דבר פוליטיקה.

אבשלום וילן: אני מוריד את הרביזיה, ובתנאי שמר וולמן ואלה שמקבלים יציגו בפני ועדת הכספים פירוט לאן הולך הכסף.

אלי גולדשמידט: מר עמית לנג השיב לך על כך, שהחשב הכללי משחרר את הכסף רק מול פרוייקטים.

אלי גולדשמידט: הוא לא משחרר את הכסף למועצה כך שיוכלו לעשות עם זה מה שהם רוצים.

אלי גולדשמידט: אם המועצה עושה שימוש לרעה בכסף, הרי הצ'ק שיוצא מן האוצר יוצא לטובת נושא מסויים.

אלי גולדשמידט: הצבעה חוזרת על פניה מס' 70 בעד - רוב נגד - 2 הפניה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: בהתנגדותם של חברי הכנסת וילן ורז, הפניה אושרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה האחרונה, פניה מס' 69 - משרד ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: העברת 7.

אלי גולדשמידט: 178 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: האם אפשר להצביע בנפרד על כל תת-סעיף בפניה הזאת?

אלי גולדשמידט: אי אפשר.

אלי גולדשמידט: הם הביאו את זה כפניה אחת.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לדרוש מהם שיפצלו.

משה גפני: אנחנו דורשים לפצל.

אלי גולדשמידט: 7.

אלי גולדשמידט: 178 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: מתוך זה 2.1 מיליון ש"ח - לביקור האפיפיור; 2.

אלי גולדשמידט: 12 מיליון ש"ח - למרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין; 2.

אלי גולדשמידט: 488 מיליון לתיגבור יחידות משמעת בנציבות שירות המדינה; 470,000 ש"ח - שתי מישרות מסגרת למועצה לענייני חברה ורווחה; וכן שינויים פנימיים שנועדו לתקצב 80,000 ש"ח לתיגבור הוועדה להערכת עובדים בנציבות שירות המדינה; ו-480,000 ש"ח לפעילות הלשכה של גברת רבין במרכז רבין.

מאיר פרוש: יש פעמיים תקציב למרכז רבין?

אלי גולדשמידט: זה שני דברים שונים.

אלי גולדשמידט: אחד זה המרכז לזכרו של רבין, והשני זה לשכת הגברת רבין.

חיים בן-צרויה: הסעיף הראשון, 2.1 מיליון ש"ח, הוא להיערכות משרד ראש הממשלה ולשכת העיתונות הממשלתית לביקור האפיפיור.

חיים בן-צרויה: ועדת ההיגוי להיערכות לביקור האפיפיור, בראשות השר רמון, בנתה את תוכנית הביקור ופנתה לוועדת הכספים של הכנסת עם בקשת תיקצוב, הרשאה להתחייב, על תוכנית הביקור.

חיים בן-צרויה: ההרשאה להתחייב היתה כמדומני על 36 מיליון שקל (לא אני ריכזתי את זה).

חיים בן-צרויה: סוכם בין השרים רמון ושוחט שהנושא של תיקצוב המזומנים, קרי, חלוקת מקורות המימון מול ההרשאה להתחייב, יסוכם בשלב מאוחר יותר, בגלל צפיפות לוחות הזמנים מול תוכנית הביקור.

יעקב ליצמן: מה היתה ההכנסה שביקור האפיפיור הביא?

מאיר פרוש: כל הסיפור של ביקור האפיפיור זה הוצאה שהיא יותר מחגיגות היובל.

אבשלום וילן: לא צריך להיסחף.

חיים בן-צרויה: אני ריכזתי את הנושא במשרד ראש הממשלה.

חיים בן-צרויה: לא מול כל ביקור האפיפיור.

אלי גולדשמידט: בהבדל מחגיגות היובל, ביקור האפיפיור יכניס הרבה כסף למדינה במהלך השנים הבאות.

יעקב ליצמן: אני מבין שהיתה אכזבה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: מבחינת השיווק שנעשה למדינת ישראל, מבחינת תיירות, היה פה שיווק בקנה מידה אדיר, שלא היית משיג אותו ב-10 שנות שיווק באמצעים כספיים רגילים.

חיים בן-צרויה: הסיכום שלנו עם משרד ראש הממשלה הוא שיתווספו לתקציבו 2.1 מיליון ש"ח לטובת ההיערכות, בעיקר של מרכז התקשורת שהוקם על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית בירושלים.

חיים בן-צרויה: זה סיכום בין המשרדים.

חיים בן-צרויה: פה מתבקשת העברת הכספים מהרזרבה הכללית לתקציב המשרד.

אבשלום וילן: אני מבין שהפעולה פה היתה בדיעבד.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו הרשאה להתחייב.

אלי גולדשמידט: זה היה דווקא מאוד מסודר.

אבשלום וילן: סליחה, לקחתי את שאלתי בחזרה.

חיים בן-צרויה: חלק מהמקורות היו מתקציבי המשרדים וחלק מתוספת.

חיים בן-צרויה: 2.12 מיליון ש"ח למרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין: כפי שידוע לכם בין הממשלה - משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר - למרכז יש הסכם חתום ל-4 שנים עם מרכז רבין.

ישראל כץ: אנחנו אישרנו תקציב בתקציב הרגיל.

חיים בן-צרויה: ההסכם הוא על הקצאת מקורות תקציביים להשתתפות בפעילות העמותה ל-4 שנים.

חיים בן-צרויה: תיקצוב השתתפות הממשלה מופיע בבסיס חוק התקציב המקורי, בסעיף 04, בסדר גודל של 13 מיליון שקל.

חיים בן-צרויה: במסגרת ההסכם הזה יש סעיף האומר שהממשלה תתמוך בפניות המרכז לאפוטרופוס הכללי בהיקף של עד מיליון שקל בשנה.

חיים בן-צרויה: במידה והאפוטרופוס הכללי לא יאשר את בניית המרכז, המדינה תהיה ערבה לסכומים האלה עבור מרכז רבין.

יעקב ליצמן: ההחלטה מתייחסת לכל המרכזים, גם למרכז בגין?

ישראל כץ: מרכז בגין קיבל 5 מיליון שקל בלבד.

ישראל כץ: אני לא רואה כאן פניה לתת תוספת.

חיים בן-צרויה: גם במרכז בגין, בהסכם שנחתם יותר מאוחר, באפריל 1999, יש סעיף דומה.

חיים בן-צרויה: ההסכם הוא די דומה אך הסכומים שם שונים, אך מופיע גם הסעיף בעניין האפוטרופוס הכללי.

חיים בן-צרויה: האפוטרופוס הכללי דחה את הפניה של משרד ראש הממשלה באמצעות ועדת התמיכות של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: מה היה הנימוק?

חיים בן-צרויה: הוא נימק נימוק מאוד כללי.

חיים בן-צרויה: אני לא מתווכח עם הנימוקים שלו.

חיים בן-צרויה: הוא אמר שהוא לא תומך במרכז שעיקר תקציבו מושתת ממילא על תקציב המדינה.

חיים בן-צרויה: הנימוק הזה נכון במקרים מסויימים ולא נכון במקרים אחרים.

חיים בן-צרויה: משרד ראש הממשלה הכין ערעור, שנדחה על-ידי ועדת טל, הוועדה של קרן העזבונות.

חיים בן-צרויה: על כל פנים, המקורות האלה לא הופנו מהאפוטרופוס הכללי ולכן המדינה צריכה לממש את התחייבותה.

חיים בן-צרויה: דובר על מיליון שקל בכל שנה.

חיים בן-צרויה: הם פנו ב-98, נדחו, הגישו ערעור, נדחו, פנו ב-99, הגישו ערעור ונדחו, ולכן הצטברו 2 מיליון שקל.

ישראל כץ: מה המדיניות לגבי הנצחת ראשי הממשלה בישראל?

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהוא קודם יסיים להסביר את כל הנושא.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אתם תוכלו לשאול.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתחבר את זה להעברה הפנימית למימון פעילות לשכתה של גברת רבין.

אלי גולדשמידט: זה באותו נושא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, ה-2.12 מיליון ש"ח הללו זה למעשה מימוש הערבות על-פי ההסכם?

חיים בן-צרויה: רק אחרי שפנו לאפוטרופוס הכללי והבקשה נדחתה.

חיים בן-צרויה: לגבי לשכת גברת לאה רבין: כפי שאתם יודעים לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין בנובמבר 1995 החליטה ועדת הכספים - אז חוק הגימלאות היה בסמכותה של ועדת הכספים - להקצות מקורות ללשכה לגברת רבין במשך 3 שנים.

חיים בן-צרויה: זה הסתיים בסוף שנת 1998.

חיים בן-צרויה: בתחילת שנת 1999, כאשר הנושא של חוק הגימלאות הועבר לוועדה ציבורית בראשות מר בועז, הוועדה הציבורית החליטה להאריך את תיקצוב הלשכה של גברת רבין לשנה נוספת, עד 31.12.1999, באותו היקף שהיה בשנת 1998.

חיים בן-צרויה: זה היה בתקציב משרד ראש הממשלה.

חיים בן-צרויה: הוועדה המליצה בפני הממשלה שתיקצוב המשך הפעילות של לשכת גברת רבין, אם יהיה המשך, יהיה במסגרת מרכז יצחק רבין.

חיים בן-צרויה: התקיימו מספר דיונים על בסיס ההמלצה הזאת.

חיים בן-צרויה: היא התקבלה על דעת ראש הממשלה ושר האוצר אך היו כל מיני התנגדויות.

חיים בן-צרויה: בסופו של דבר המועצה הציבורית של המרכז וגברת רבין עצמה אמרו: "רוצה אני" והסכימו שהלשכה שלה תהיה במרכז רבין.

יעקב ליצמן: למה אנחנו צריכים לאשר את זה כאן?

ישראל כץ: אמרת שהיו כל מיני התנגדויות.

ישראל כץ: איזה התנגדויות היו?

אלי גולדשמידט: היו שסברו שהמימון של לשכת אשת ראש ממשלה שנרצח צריך להיות מתוקצב על-ידי תקציב המדינה ולא במסגרת עקיפה.

אמנון כהן: גם במסגרת ועדת הכספים דיברנו על זה.

חיים בן-צרויה: מאחר והוועדה הציבורית החליטה ב-1999, זה היה עד סוף שנת 1999, ולא היתה החלטה אחרת, אז במסגרת חוק התקציב המקורי לא תוקצבו המקורות.

חיים בן-צרויה: אסור היה להם לתקצב את זה כי לא היתה החלטה שמותר.

ישראל כץ: מה קורה בינתיים בשנת 2000?

ישראל כץ: איפה היא עוברת עכשיו?

חיים בן-צרויה: מ-1.1.2000 היא נמצאת במרכז ומקבלת מימון מהמרכז.

חיים בן-צרויה: מאחר ואנחנו מימשנו את המלצת הוועדה הציבורית, והיה סיכום בין שר האוצר לבין ראש הממשלה, כעת אנחנו מעבירים את המקורות למרכז.

חיים בן-צרויה: המרכז טען טענה, שהיתה במידה רבה לגיטימית, שהוא לא היה צריך להיות חשוף לתוספת הפעילות.

יעקב ליצמן: האם למרכז רבין מותר להעסיק אותי?

יעקב ליצמן: נדמה לי שמותר לו.

יעקב ליצמן: אז למה צריך אישור לגבי גברת רבין במיוחד?

יעקב ליצמן: למה לפרט?

מאיר פרוש: נוח לו יותר לבקש כסף עבור גברת רבין ואז זה יעבור יותר מהר.

יעקב ליצמן: הרי מותר למרכז לעשות מה שהוא רוצה במסגרת הפעילות של העמותה ולהעסיק את מי שהוא רוצה.

חיים בן-צרויה: מאחר שאנחנו רוצים שתהיה שקיפות מלאה בנושא הזה, שהוא מאוד רגיש בציבור - לא אני צריך לומר את הדברים האלה - ומאחר ואנחנו ממילא מבקשים כסף נוסף למרכז רבין, ומאחר וחוק רבין מתוקצב בחוק התקציב, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות ושלא תהיה אי-בהירות אני חושב שנכון לשים את הדברים כמו שהם ולומר לטובת מה מוקצים המקורות.

אלי גולדשמידט: לקראת תקציב 2001 במסגרת תיקצוב מרכז רבין האם יכלל כבר נושא עלות לשכתה של גברת רבין?

מאיר פרוש: השר שוחט הודיע מעל במת הכנסת שזה לא יכלל.

מאיר פרוש: זה כסף קואליציוני.

חיים בן-צרויה: תקציב המרכז מאושר על-ידי שר האוצר.

חיים בן-צרויה: הנתח של השתתפות הממשלה מתוקצב בסעיף משרד ראש הממשלה, בסעיף 04.

חיים בן-צרויה: זה רק חלק מתקציב המרכז.

חיים בן-צרויה: הסיכום בינינו לבין מנכ"ל המרכז הוא שלגבי שנת 2001 אנחנו נדון בדיוני התקציב.

חיים בן-צרויה: אני מניח שיהיה סיכום לפיו זה יהיה כלול במסגרת התקנה במשרד ראש הממשלה, אבל לא יהיה סעיף נפרד.

חיים בן-צרויה: אנחנו מוסיפים 400,000 ש"ח לתקנה במשרד ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: בזמנו כשהיה מדובר על דוח בועז אנחנו סברנו שמשנת 2000 הכסף עבור החזקת לשכתה של גברת לאה רבין יהיה מתוקצב על-ידי המרכז עצמו.

חיים בן-צרויה: זה מה שאנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם כל שנה אתם תבואו לכאן בחזרה, או שזה חד-פעמי, כי ההחלטה התקבלה מאוחר ולכן הלשכה לא תוקצבה במסגרת הגדרת התקציב של מרכז רבין?

חיים בן-צרויה: היה אסור לתקצב את זה על-פי החוק.

ישראל כץ: יש לי שאלה בסיסית לגבי הנצחת ראשי ממשלות לשעבר.

ישראל כץ: ברור שאף אחד לא ייצא נגד הנצחת זכרו של יצחק רבין, זה גם בלתי אפשרי.

ישראל כץ: אבל מכאן ארוכה הדרך עד למצב שבו מדלגים על כל השלב המינהלי, על תקינות ועל נוהל ציבורי.

ישראל כץ: הרי לא במקרה אפילו לגברת רבין אישרו ל-3 שנים ואחרי זה האריכו בשנה באופן חריג, לא כדבר תקני ומסודר.

ישראל כץ: עכשיו אחרי התקופה הזאת כבר יש למסד דברים בצורה יותר מסודרת.

ישראל כץ: מה שמפריע לי אינטואיטיבית, ששר האוצר קובע בצורה כזאת או אחרת כמה הוא ייתן למרכז רבין, כמה הוא ייתן למרכז בגין, כמה הוא ייתן להנצחת האדמו"ר מגור וכמה הוא ייתן להנצחת שרת, אשכול, גולדה וכל אחד.

ישראל כץ: הוא כאילו הגביר.

ישראל כץ: כשהוא יירצה, ייתן.

ישראל כץ: כשהוא יירצה, לא ייתן.

ישראל כץ: מדובר כאן במיליוני שקלים בסופו של דבר.

ישראל כץ: אנחנו יודעים שהרבה דברים שמתחילים מזוככים וטהורים - גם ההסתדרות הכללית כשהוקמה היתה הדבר הכי טהור בעולם: אז מה, אז היינו מעבירים אחרי 70 שנה כספים בלי לדעת למה זה הולך ולאיזה מטרות?

ישראל כץ: אני מניח שמרכז רבין זה גוף שיתמסד.

ישראל כץ: יש שם המון אנשים שעוסקים בפעילות יומיומית, בלי קשר למטרה הגדולה.

ישראל כץ: יש שם מינהל ויש דברים אחרים.

ישראל כץ: אנחנו מעבירים לשם כספים ללא קריטריונים.

ישראל כץ: הסכום הבסיסי הוא גם ללא קריטריונים, אין שום פירוט.

ישראל כץ: עכשיו יבוא מישהו ויגיד: מה עם מרכז בגין?

ישראל כץ: מה עם לוי אשכול שהיה ראש ממשלה?

ישראל כץ: מה עם שרת?

ישראל כץ: האם יש קריטריון להנצחת ראשי ממשלה?

ישראל כץ: פה אנחנו כבר נכנסים לנושא של אשת ראש ממשלה לשעבר.

ישראל כץ: אגב, קיבלתי פירוט בפעם הקודמת לגבי הדרך שהיא הוציאה את ההוצאות שלה.

ישראל כץ: זה נראה לי דבר חמור ביותר, גובל בשערוריה בלתי רגילה.

ישראל כץ: זה לא קשור בכלל להנצחת זכרו של יצחק רבין.

ישראל כץ: בהתחלה אמרו שהרבה כסף הלך על ספרים שהיא היתה צריכה לתת.

ישראל כץ: התברר שזה סעיף שולי לחלוטין.

ישראל כץ: בניתוח שקיבלתי בפעם הקודמת מצאתי שמעט מאוד כסף מהפעלת הלשכה הלך לנושא הנצחת זכרו של יצחק רבין או לפעילות של הגברת רבין למען הנצחת זכרו של יצחק רבין.

ישראל כץ: אמרו שהשנה ייגמר הברדק ויעבירו את זה לתוך מרכז רבין, גם על-פי בקשת ועדת הכספים.

ישראל כץ: עכשיו באים ושמים דבשת על העניין.

ישראל כץ: אל"ף, אני חושב שמישהו צריך לתת קריטריונים לוועדת הכספים, שהיא זאת שנדרשת לאשר.

ישראל כץ: צריך להניח לפניה קריטריונים להנצחת זכרם של ראשי ממשלות בעבר, או מרכזים לזכרם של אישים שונים בעבר, כדי שזה לא יגלוש חלילה לוויכוחים פוליטיים או לדברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: בי"ת, לגבי הגברת רבין, לדעתי היה צריך להימנע מתוספת מיוחדת לתוך המרכז.

ישראל כץ: אנחנו לא צריכים להיכנס לעניינים האלה.

אלי גולדשמידט: הוא הסביר שזה יהיה כך רק בשנה הנוכחית.

ישראל כץ: אם נתנו 13 מיליון שקל לפחות למרכז רבין, צריך לקבל פירוט למה הולכים שם הכספים.

ישראל כץ: פירוט הלשכה וההוצאות המתוכננות של הלשכה זה דבר מינימלי.

ישראל כץ: אי אפשר להגיד שהכסף יילך לגברת לאה רבין ובזה ייגמר הסיפור.

עופר חוגי: הייתי מאוד רוצה לדעת מה הפעילות של מרכז רבין בדיוק ומה הקריטריונים של חלוקת הכספים.

עופר חוגי: בנושא של לשכת גברת רבין, אני חושב שזה לא צריך להיות מהתקציב.

עופר חוגי: הכסף שניתן להקמת לשכתה מטרתו היתה להנציח את רבין ז"ל.

עופר חוגי: בארבע השנים הראשונות היתה דרישה שהיא תקבל את הלשכה בשביל להנציח את ראש הממשלה אבל כיום אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה להמשיך לממן את הלשכה.

אלי גולדשמידט: זאת לא שאלה.

אלי גולדשמידט: אתה מביע עמדה עכשיו.

אלי גולדשמידט: רצית לשאול שאלה?

עופר חוגי: התקציב שהופנה ללשכת גברת רבין היה לצורך פעילות למען הנצחת רבין.

עופר חוגי: לא לצורך מימון לשכה עבורה.

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר הוא לא מדוייק.

ישראל כץ: זה היה מיועד לעיסוקה למען הנצחתו.

ישראל כץ: זה היה הנימוק.

עופר חוגי: הנימוק למתן הכסף היה למען הנצחת רבין.

עופר חוגי: בסך הכל מקימים מרכז הנצחה לראש ממשלה שנפטר.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שיצחק רבין לא נפטר בדרך טבעית.

אלי גולדשמידט: הוא נרצח.

אלי גולדשמידט: לכן ההבחנה.

אלי גולדשמידט: לכן לא דין גברת לאה רבין כדין אלמנות אחרות של ראשי ממשלה שנפטרו בדרך טבעית.

אלי גולדשמידט: לכן נתנו בעניין של גברת לאה רבין איפיון מיוחד, שנובע מהעובדה הטרגית שראש הממשלה נרצח.

עופר חוגי: אבל היא לא היתה אישה פוליטית.

אלי גולדשמידט: הבעת את עמדתך.

אלי גולדשמידט: שאלת מה העמותה עושה.

אלי גולדשמידט: אני לא אוסר עליך להגיד שיש פה בעיה.

אבשלום וילן: אני פונה אליכם בבקשה לרדת מהנושא הזה.

אבשלום וילן: הרצח היה רצח פוליטי.

אבשלום וילן: במשך 4-5 שנים גברת לאה רבין מוזמנת להרבה מאוד מקומות בעולם ושם היא מדברת על זכרו ודרכו של יצחק רבין ז"ל.

אבשלום וילן: זה לא מקרה רגיל.

אבשלום וילן: אני למשל הצעתי חוק להנצחת שרת ובעקבותיו פנו אלי מעמותת שרת.

אבשלום וילן: נותרו שם עוד כמה דברים קטנים שכל משרד צריך לגמור אך זה תקוע בכנסת.

אלי גולדשמידט: אותו דבר לגבי החוק להנצחת לוי אשכול.

אלי גולדשמידט: גם הוא תקוע בכנסת.

אבשלום וילן: במקרה דנן, בגלל הרצח, בגלל כל מה שמתלווה לזה, זה עד היום מאוד אינטנסיבי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ, עלינו להיזהר בלשוננו.

אבשלום וילן: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול כמה ביטויים שנאמרו כאן, כמו "ברדק" וכדומה.

ישראל כץ: אני עומד מאחורי זה.

ישראל כץ: קיבלתי פירוט על הוצאות לשכת גברת לאה רבין ואני מוצא שזה שערוריה שאין כדוגמתה.

ישראל כץ: גם אתה תגיד את זה כשתיראה את הפירוט.

ישראל כץ: אבל מה הקשר בין לזה לבין זה?

אבשלום וילן: יש להבדיל בין מטרות שאינן ענייניות, ולכן צריך להעיר ולתקן אותן, לבין המכלול.

אבשלום וילן: מכלול הפעילות שלה הוא בעיקרו בעולם הגדול, הוא חשוב וראוי.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת הכספים לא צריכה להיכנס לזה.

עופר חוגי: אם באמת הפעילות היא בחוץ-לארץ אז 480,000 שקל - - -

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, אני לא מסכים לזה.

אלי גולדשמידט: גם לי יש המון מה להגיב על דבריכם אבל אני שומר על איפוק.

אבשלום וילן: שגיאה פוליטית גדולה שאתם יורדים להתעסקות בנושאים האלה.

אבשלום וילן: אם חבר הכנסת ישראל כץ אומר שיש אי-סדרים, צריך לבדוק אותם, אבל לא ברמה הפוליטית אלא ברמה העניינית.

אבשלום וילן: יש פה תקציב של ביקור האפיפיור.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לידידי החרדים, אישרנו 36 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אני חושב, כמו יושב-ראש הוועדה, שלביקור הזה יהיה follow up מבחינת ביקור תיירים בישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהם לא מתנגדים לזה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד דבר אחד, שלא קשור לזה.

אבשלום וילן: זאת פעם ראשונה בשנים האחרונות שראיתי מנהיג דתי, שמייצג דת שאין לי שום קרבה אליה - ומשפחתי סבלה מאוד מאנטישמיות - מנהיג שמגיע לישראל אבל הולך בצורה לגמרי אחרת, בדרכי נועם, בצורה מכובדת.

אבשלום וילן: חשבתי בליבי: מדוע בארץ תמיד המאבקים שלנו הם אחרים?

אבשלום וילן: אם הייתם מנסים לשכנע את המנהיגות הרוחנית שלכם - - -

מאיר פרוש: תאמין לי שאם האפיפיור היה מתמודד בבחירות לכנסת היו קוטלים אותו.

אבשלום וילן: תחשבו על זה.

ישראל כץ: אני חייב להגיד לזכותו של האפיפיור שהוא הראשון בעולם שמתייחס לישראל סוף סוף כמדינת היהודים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם תסכים - אם יש אפשרות בכלל - להפריד בין הסעיפים השונים?

משה גפני: אני חושב שנעשה פה מעשה שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת הוועדה.

משה גפני: יש סעיפים שאני מסכים להם ויש סעיפים שאני לא מסכים להם.

משה גפני: בניגוד לכל ההעברות האחרות, כשממשרד אחד מגיעים סעיפים רבים שהם בעניין דומה - - -

אלי גולדשמידט: זה לא פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להזכיר לך שבשבוע שעבר העברנו למשרד העבודה והרווחה רשימה מאוד ארוכה, שבתוכה היו נושאים חרדיים.

משה גפני: מעט מאוד.

משה גפני: רק 15 מיליון ש"ח.

אלי גולדשמידט: מעט מאוד?

אלי גולדשמידט: 25 מיליון ש"ח.

אלי גולדשמידט: אל תגיד שזה פעם ראשונה.

משה גפני: אני מביע את דעתי.

משה גפני: אני שואל האם ניתן להפריד.

משה גפני: נושא ביקור האפיפיור, נושא הנצחת זכרו של יצחק רבין, נושא יחידת משמעת בנציבות שירות המדינה, נושא המועצה לענייני חברה ורווחה (שאני לא יודע מה זה) ונושא לשכתה של גברת רבין - אלה דברים שהם נפרדים.

מאיר פרוש: האם אתה נגד הביקור של האפיפיור (מלבד הנושא של חילולי שבת)?

אלי גולדשמידט: היה חילול שבת?

אלי גולדשמידט: אתם אילצתם את ראש הממשלה ברק להישאר בטבריה בשישי-שבת כדי שלא יחלל את השבת.

מאיר פרוש: אל תפתח את הוויכוח הזה.

משה גפני: לא סתם אני שואל את זה.

משה גפני: חבר הכנסת וילן אמר פה דבר שאני רוצה להעיר עליו הערה אחת.

משה גפני: אני לא רוצה להתייחס לעניין ביקור האפיפיור, שהיה מאוד יפה מבחינה ויזואלית חיצונית.

ישראל כץ: וגם היתה חשובה ההכרה שלו בישראל כמדינת העם היהודי.

משה גפני: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שאנחנו יכולים להתווכח בצורה החמורה ביותר אבל אם אחד מאיתנו יהיה בצרה, האחד יעזור לשני.

משה גפני: זה לא קרה במקומות אחרים, בזמנים אחרים, ואני לא יודע מה יקרה בעתיד.

משה גפני: אני מציע לא להתרשם מהחיצוניות.

משה גפני: את זה אני אומר לך בהערת אגב.

משה גפני: אז פה לפעמים מקללים אחד את השני ואומרים דברים אחד על השני אבל כחברה, כשאנחנו מגיעים לעת צרה, ראינו את זה בהיסטוריה הלא רחוקה.

משה גפני: ראינו מה קרה עם היופי החיצוני במדינה מסויימת באירופה, כשהיה הכל יפה ומסודר.

משה גפני: אני מציע את ההערה הזאת להוריד מכיוון שהיא לא במקום.

משה גפני: היא מעידה על רדידות.

משה גפני: יש פה כמה דברים שאני לא מבין.

משה גפני: הדבר האחד, אני מבקש הסבר מה זה "המועצה לענייני חברה ורווחה".

אלי גולדשמידט: הוא עוד לא הגיע לזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו תקועים כרגע בסעיף הקודם.

משה גפני: אני רוצה לומר דבר מה לגבי לשכתה של גברת רבין.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין של רצח יצחק רבין זכרונו לברכה.

משה גפני: אני מניח שזה נמצא בקונצנזוס, שאין לגבי העניין הזה בכלל ויכוח והטראומה קיימת עד היום.

משה גפני: אני גם מניח - אז לא הייתי חבר בוועדת כספים - שאז אושר לרעיית ראש הממשלה שנרצח באופן חריג, מכיוון שאנחנו מקווים שזה הרצח האחרון ואנחנו מתפללים שלא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אני מבין שהוועדה אישרה לה ל-3 שנים ולאחר מכן ישבו, דנו והחליטו להאריך את זה בעוד שנה.

אלי גולדשמידט: אתה לא מדייק בהצגת העובדות.

אלי גולדשמידט: כשאתה אומר עובדות אז בואו נדייק.

משה גפני: אני לא מעביר על זה ביקורת.

משה גפני: אני אדייק.

משה גפני: אושרה לה לשכה ל-3 שנים.

משה גפני: לאחר מכן היתה ועדה ציבורית לנושא של הגימלאות ואז אישרו לה לשנת 1999.

אלי גולדשמידט: זה לא מדוייק.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך בדיוק.

אלי גולדשמידט: העניין רץ במשך 3 שנים מתקציב המדינה, כפי שהוא נעשה לגבי ראשי ממשלות לשעבר, לגבי מר יצחק שמיר יבדל לחיים ארוכים, לגבי מר בנימין נתניהו יבדל לחיים ארוכים, ולגבי שמעון פרס, גם יבדל לחיים ארוכים, לתקופה לפני שהוא התמנה לשר, תקופה של כחצי שנה כשהוא עדיין היה בחזקת ראש ממשלה לשעבר.

אנה שניידר: אבל לא לגבי רעיותיהם.

אנה שניידר: זה שני דברים שונים.

אנה שניידר: כאן זה לגבי רעיית ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: נתנו לגברת רבין זכויות במקביל לזכויות של ראש ממשלה לשעבר.

אנה שניידר: הזכויות של ראשי ממשלה קודמים הן ל-1.5 מיליון שקל.

אנה שניידר: זה לא מתוקף חוק אבל - זה משהו אחר לגמרי.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על רוח הדברים.

אלי גולדשמידט: בגלל הנסיבות השונות בתכלית השינוי של מותו של יצחק רבין ראו בהתייחסות ללשכת לאה רבין התייחסות דומה, אם כי שונה מבחינה כספית, להתייחסות לראשי ממשלות לשעבר.

אלי גולדשמידט: למרות זה, באה ועדת בועז - ואני קיימתי על זה ישיבה בקייץ, עוד כשהיתה ועדת כספים זמנית - ואמרה: אנחנו חושבים שמימון הפעילות של לשכת גברת לאה רבין לא צריך לבוא מתקציב המדינה, כמו שזה נעשה לגבי ראשי ממשלה לשעבר, אלא מתקציב המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

חיים בן-צרויה: זה לא מדוייק.

חיים בן-צרויה: יכול להיות שהתקציב יהיה מתקציב המרכז, שהוא מתקציב מדינה.

חיים בן-צרויה: נאמר שהפעילות שלה תהיה לא במסגרת משרד ראש הממשלה, כי זה לא אינהרנטי לפעולת המשרד.

אלי גולדשמידט: בעוד שמר יצחק שמיר, למשל, ומר בנימין נתניהו פועלים במסגרת משרד ראש הממשלה.

משה גפני: מכוח חוק?

אנה שניידר: זה מכוח נוהג.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם במאמר מוסגר שאני הסרתי מכשול שהיה בדרכו של מר בנימין נתניהו, על-פי חוות דעת משפטית, כדי שהוא יוכל להמשיך וליהנות מהעניין הזה מעבר ל-3 שנים.

אנה שניידר: זה עכשיו בדיון בוועדת אלוני.

ישראל כץ: וחברת הכנסת נעמי חזן הצביעה נגד.

אלי גולדשמידט: אז הוחלט שמעתה ואילך זה יהיה במסגרת מרכז רבין.

אלי גולדשמידט: מרכז רבין מתוקצב כמו מרכז בגין, פחות או יותר בהקבלה.

ישראל כץ: לא באותם סכומים.

אלי גולדשמידט: אגב, אני לא יודע למה לא באותם סכומים.

מאיר פרוש: כי למר בגין לא היתה דרך ...

אלי גולדשמידט: למה אתם מכניסים פוליטיקה בכל דבר?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר את העובדות לגבי מה שחבר הכנסת גפני הציג.

אלי גולדשמידט: בחלק מהדברים גם אני קצת התבלבלתי, אז תיקנו אותי.

אלי גולדשמידט: אני הנחתי בסוף שנה שעברה שכאשר אישרנו בבסיס התקציב את התקציב של המרכז להנצחת זכר רבין התקציב הזה כבר ישרת את הצרכים של לשכת גברת רבין.

ישראל כץ: זה מה שאמרו לי כאשר אני הערתי על הדרך שבה הושגו התקציבים.

אלי גולדשמידט: הוסבר לנו כאן שהועיל וטרם התקבלה החלטת ממשלה בעניין הזה אי אפשר היה מהתקציב שתוקצב למרכז רבין לממן את לשכת גברת רבין ולכן מביאים לפה את הסכום הזה באופן מיוחד.

אלי גולדשמידט: זאת הפעם האחרונה.

אלי גולדשמידט: בפעם הבאה התקציב ללשכת גברת לאה רבין יבוא ישירות מהמרכז, בלי שזה יפורט בפנים.

אלי גולדשמידט: אלה העובדות.

משה גפני: תודה על התיקון אבל אני מדבר על עקרון הדברים.

משה גפני: מתן הלשכה בשנים הראשונות - זה היה ברור לגמרי.

משה גפני: אני חושב שהמצב לא יכול להישאר כמו שהוא היום, כשאנחנו צריכים לאשר את העניין בפירוט.

משה גפני: אני חושב שהגיע הזמן שהדברים יעוגנו כך שאנחנו לא נצטרך יותר לתת את אישורנו.

משה גפני: צריך לעשות לגבי העניין הזה איזה תקנות שיהיו בקונצנזוס, משהו כמו נשיא המדינה, או כמו אישיות ממלכתית.

משה גפני: גברת רבין באופן חריג מקבלת פה לשכה.

משה גפני: היא הרי לא ראש ממשלה לשעבר אלא היא רעיית ראש ממשלה, שאנחנו מאשרים לה באופן חריג, ואני בעד האישור הזה.

משה גפני: צריך שבמקביל היום תיקבע איזה תקנה שהפעילות שלה תהיה פחות או יותר באיזה קונצנזוס, פחות או יותר באיזה הקשר שכולנו נוכל להזדהות עם הדברים.

משה גפני: אנחנו כבר לא מדברים על 3-4 השנים הראשונות.

משה גפני: אנחנו כבר נכנסים לשנה החמישית.

משה גפני: אני חושב שמן הדין, כמו בכל מקרה כזה - והמקרה הזה הוא באמת בולט וחריג ואנחנו מקווים שהוא לא יחזור על עצמו - בכל הקשר שהמדינה מתקצבת כל אישיות שהיא אישיות ציבורית, צריך שתהיה איזה תקנה שתאמר שאותה אישיות לא תחרוג מכללים מסויימים.

משה גפני: זה מה שהתכוונתי.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברים שכאשר הביאו לפה את ההעברה של ה-36 מיליון שקל לביקור האפיפיור אמרתי שאנחנו לא מתנגדים לעצם ביקורו כאן.

מאיר פרוש: היו לי טענות וחשבתי שצריך למצוא את הדרך שיהיו מה שפחות חילולי שבת.

מאיר פרוש: בסוף היו חילולי שבת, בדיוק אותם חילולי שבת שאנחנו חששנו שיהיו, על אף שהשר חיים רמון אמר שיהיה בסדר.

מאיר פרוש: הלוואי והיו עושים את מה שהיו צריכים לעשות כדי שלא יהיו חילולי שבת.

מאיר פרוש: היו חילולי שבת.

מאיר פרוש: לא שמעו בקולנו.

מאיר פרוש: עכשיו אני אומר את מה שאמרתי אז.

מאיר פרוש: אנחנו לא מתנגדים לביקורו של האפיפיור.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להצביע נגד ביקורו של האפיפיור בארץ.

מאיר פרוש: חילולי השבת כבר נעשו.

מאיר פרוש: אז מה אני אעשה עכשיו?

מאיר פרוש: על מה אני אצביע נגד?

מאיר פרוש: כדי שיגידו שהיהדות החרדית היא נגד ביקור האפיפיור?

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר שאני הזמנתי אותו או שרציתי שהוא יבוא.

מאיר פרוש: דרך אגב, התברר לי ששיקרו לנו.

מאיר פרוש: אנחנו ביקשנו שהוא יישן בנצרת ואז אמרו שהוא חייב לישון לפי הפרוטוקול בבית שגריר הוותיקן בירושלים.

מאיר פרוש: התברר לי השבוע ממקור מוסמך שהם רצו שהוא יישן במלון בנוטרדם והמשטרה התנגדה.

מאיר פרוש: זאת אומרת, הוא לא היה חייב לישון בבית השגריר.

מאיר פרוש: אם מדינת ישראל היתה מבקשת שיהיו פחות חילולי שבת הוא היה יכול לישון גם במלון נוטרדם.

מאיר פרוש: אבל אחרי שזה כבר נעשה אני לא חושב שאני יכול להיות נגד ביקור של האפיפיור.

מאיר פרוש: דבר שני, לגבי גברת לאה רבין: 408,000 שקל זה הרבה כסף, אבל במונחים של תקציב מדינה 480,000 שקל זה שטויות.

מאיר פרוש: היא צריכה לדעת לא לעשות שם שטויות אבל היא אלמנה, היא אלמנה של רבין, שרצחו אותו.

מאיר פרוש: גם ליהדות החרדית יש איזה חובה מוסרית כלפי רבין.

משה גפני: בהחלט, יש לנו חובה גדולה אליו.

ישראל כץ: חבר הכנסת פרוש, אף אחד לא מדבר על העניין הערכי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ישראל כץ, שאיש בוועדה לא ביקש עד עצם היום הזה את פירוט ההוצאות של מר שמיר ושל מר נתניהו.

ישראל כץ: שיבקשו.

ישראל כץ: אבל הם לא מבקשים, מכבדים אותם.

משה גפני: אני בכלל לא דיברתי על פירוט.

משה גפני: דיברתי על איזה קונצנזוס.

ישראל כץ: היה פירוט וראינו מה הוא כולל.

ישראל כץ: אגב, זה שונה לגמרי.

ישראל כץ: שם זה לפעילות האישית שלהם וכאן זה לפעילות למען ההנצחה.

ישראל כץ: אני רוצה להבהיר, כולנו תומכים בכך שיעבדו בצורה מסודרת אבל פה אין מינהל.

ישראל כץ: אם המדינה רוצה לשאת בעלות החזקתה של גברת רבין, שיביאו הצעה, שאני אתמוך בה, שלכל ימי חייה היא תהיה זכאית לכך וכך, בצורה מסודרת ועם קריטריונים.

ישראל כץ: אתה רוצה להפוך את זה לוויכוח על רבין?

ישראל כץ: לי יש ויכוח בעניין הנהלים.

משה גפני: חבר הכנסת ישראל כץ, לא היה ויכוח על רבין.

מאיר פרוש: צריכים להגיד לה שתפסיק לעשות את השטויות האלה.

אבשלום וילן: תדברו בהרבה יותר זהירות ורגישות.

ישראל כץ: קיבלתי פירוט על ההוצאות שלה והפירוט הוא שערורייתי.

אנה שניידר: רק הבהרה משפטית לדברים שנאמרו כאן.

אנה שניידר: הנושא של מימון פעילות ראש משלה לשעבר, או שאריו, הוא נושא שנמצא בתחום החלטת גימלאות, לפי חוק הגימלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון.

אנה שניידר: על-פי החוק הזה יש סמכות לקבוע החלטות שנקראות "החלטות גימלאות".

אנה שניידר: הסמכות הזאת יצאה מוועדת הכספים, החל מהכנסת ה-14, לפי חוק-יסוד: הממשלה החדש.

אנה שניידר: זה צריך להיעשות או בחוק, או בהחלטה של מליאת הכנסת, או בהחלטה של ועדה ציבורית שהכנסת תמנה.

אנה שניידר: זאת היתה הסיבה לכך שהנושא הזה עבר בזמנו לוועדת בועז שמונתה.

אנה שניידר: בשנת 1999 בתקציב הפעילות של גברת לאה רבין היה אפס, כי 3 השנים נסתיימו.

אנה שניידר: בעצם לא היה בכלל מימון להמשך הפעילות.

אנה שניידר: ועדת בועז חשבה, מאחר שהיא דנה בכך באמצע השנה וכבר היו העברות כספים לצורך הפעילות הזאת, שיש מקום להכשיר את המצב לעניין שנת 1999, מתוך מחשבה והנחה שבשנת 2000 זה יהיה במסגרת מרכז רבין ובכלל לא יהיה נתון לאישור של ועדת הכספים.

ישראל כץ: זה מה שאמרו לנו.

אלי גולדשמידט: הסבירו לנו שהיתה פה תקלה בגלל שלא היתה החלטת ממשלה והם לא יכלו להעביר.

אנה שניידר: עכשיו פורמלית אתם לא מאשרים פעילות של גברת רבין אלא אתם מאשרים תוספת תקציב למרכז רבין.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, אני רוצה להגיד משהו, עם כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב שבוועדת הכספים אנחנו צריכים לבדוק כל דבר, גם ברמת ההוצאות הכספיות.

אלי גולדשמידט: אבל יש לי תחושה, ואני אומר את זה פה בצורה מאוד גלויה, שכל פעם שבא אלינו הנושא של מרכז רבין או של גברת לאה רבין מייד יש תחושה של דריכות, שוועדת הכספים תתחיל להתחלק לפי צדדים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי עוד בקייץ שעבר ליצור בוועדה מצב שבו אנחנו ננטרל את עצמנו מהשיקולים הפוליטיים.

אלי גולדשמידט: כך נהגתי והמלצתי לגבי הנצחת זכרו של בגין וכך נהגתי לגבי נושא הלשכה של מר בנימין נתניהו.

אלי גולדשמידט: נכון שחברת כנסת אחת הצביעה נגד אבל אני אומר לך מה אני כיושב-ראש הוועדה עשיתי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגיע הזמן, ואני אומר את זה באמת בצורה הכי חברית, להפסיק.

אלי גולדשמידט: כל פעם שמופיע באיזה פניה השם של גברת לאה רבין או הנושא של מרכז רבין מייד מציגים הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: כמובן שבהתחלה כולם מביעים את מילות ההשתתפות, בגלל הרצח וכדומה, אבל אחרי זה תוקפים את העניין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: אף אחד פה בוועדה לא העלה עד היום דרישה לחקור איך מוציא ראש ממשלה לשעבר את הכספים הניתנים לו.

ישראל כץ: אני גם לא ביקשתי פירוט לגבי הוצאותיו של השר פרס.

ישראל כץ: זה דבר שונה לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אני אומר עוד פעם, המקרה של יצחק רבין זכרו לברכה לא יכול להישפט בדיוק באותן אמות מידה כמו כל דבר אחר וכמו ראש ממשלה שנפטר בדרך טבעית אחרי 120 שנה.

אלי גולדשמידט: גברת לאה רבין, לצורך הדיון כאן, מגלמת את יצחק רבין.

אלי גולדשמידט: כיוון שפעולתו בעודו בחייו נקטעה בצורה כל-כך אכזרית, היא עושה את ההמשכיות.

אלי גולדשמידט: לא הוגן כל פעם להיכנס לתוך איזה עניין של כמעט קנטרנות, או של חיפוש מאוד ממוקד על גברת לאה רבין.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנפסיק את הנוהג הזה.

אלי גולדשמידט: ממילא משנה הבאה כל העניין לא יבוא לדיון בוועדת הכספים.

ישראל כץ: זה מה שאמרו לי לפני שנה.

אלי גולדשמידט: אמרו לנו כעת שמבחינה משפטית אי אפשר היה לעשות את זה השנה כי בבסיס התקציב בשנה שעברה עוד לא היתה החלטת ממשלה שאיפשרה את העברת 480,000 השקלים הללו למרכז רבין.

אלי גולדשמידט: אסור היה להם לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שהם יפעלו בניגוד לחוק?

אלי גולדשמידט: האם מותר לי להגיד את הדברים הללו, גם כשאני יושב-ראש ועדה?

ישראל כץ: זכותך לנצל כל במה כדי להביע את רחשיך, דיעותיך והשקפותיך.

ישראל כץ: אפילו את מצב הרוח היומי שלך אתה יכול להביע בישיבה, אין שום בעיה.

ישראל כץ: אבל דבר אחד לא ישאר ללא תגובה.

ישראל כץ: עוד לא נולד האיש שיכניס מילים בפי.

ישראל כץ: אתה יכול להגיד את מה שאתה רוצה, גם בהתייחס למה שאתה חושב שאמרתי, אבל אני עדיין זה שייקבע מה אמרתי ולמה התכוונתי.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אני לא צריך להוכיח שום דבר.

ישראל כץ: בהצבעה הקודמת על מרכז רבין אני הצבעתי בעד.

ישראל כץ: לא הוצאתי ציוץ ולא הגה, תמכתי בכל הסכום.

ישראל כץ: לגבי גברת לאה רבין, מראש זאת נראתה פרוצדורה מאוד חריגה ולכן ביקשנו את פירוט הוצאות הלשכה.

ישראל כץ: אגב, זה היה פירוט שביקשנו לגבי כל מיני דברים באותו זמן.

ישראל כץ: כשהתקבל הפירוט התברר שהוצאת הכספים היתה שערורייתית.

ישראל כץ: האם אתם רוצים שאני אביא לכאן את הדף?

ישראל כץ: הפירוט הזה פורסם גם באחד העיתונים, לא ברוח הכי אוהדת.

ישראל כץ: נאמר שם שזאת הפעם האחרונה ואילו בפעם הבאה זה יילך במסגרת מרכז רבין.

ישראל כץ: מרכז רבין נתון לפיקוח מינהלי של גופים מסויימים במדינה - אני לא יודע מי, מבקר המדינה או מי שמטפל בזה - ואז לא תהיה לי בעיה עם זה מאחר ובודקים את הדברים.

ישראל כץ: אני לא מתנגד לעצם העברת הסכומים.

ישראל כץ: עם כל הכאב על הרצח - ולא צריך להוסיף כאן מילים.

ישראל כץ: מה, אנחנו דנים עכשיו ערכית ברצח רבין?

ישראל כץ: אנחנו יושבים בוועדת הכספים ואנחנו לא בדיון במליאת הכנסת על יום השנה לרצח רבין, אנחנו לא בדיון פומבי, אנחנו לא בערב הנצחה ואנחנו גם לא בפורום מפלגתי.

ישראל כץ: בוועדת הכספים צריך לבדוק את הדברים מבחינה מינהלית.

ישראל כץ: אני רוצה לחדד את הדברים.

ישראל כץ: הנושא של הנצחת ראשי ממשלה לשעבר, איך שלא יהיה, הוא קשור גם לנושא של יצחק רבין זכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: כבר אמרת את הדברים הללו.

אלי גולדשמידט: אתה כבר בסיבוב שלישי של דיבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתקצר.

ישראל כץ: הנושא של הנצחה והקמת מרכזים נעשה בהשתתפות תקציב המדינה.

ישראל כץ: אני זוכר שהבהרת יפה מאוד אז שאתה הולך לקראת הנושא.

ישראל כץ: אני רוצה למנוע מצב שזה יהיה נתון לשיקול דעת של יושב-ראש כזה או אחר, או של שר אוצר שרוצה או לא רוצה.

ישראל כץ: אני מבקש שלקראת השנה הבאה ייקבעו אמות מידה ושנוכל לראות איזה קריטריונים.

ישראל כץ: למה שחבר הכנסת וילן ינסה בדרך כזאת להנציח את שרת, וחבר הכנסת גולדשמידט ינסה להנציח את אשכול, ואני אנסה להנציח את שניהם, ואחר ירצה להנציח את יגאל אלון וכן הלאה?

ישראל כץ: הדרך הזאת, של הנצחת אישים בהשתתפות תקציב המדינה, צריכה להיקבע לפי קריטריונים.

ישראל כץ: אין לי שום בעיה שייקבע בקריטריון שנושא יצחק רבין הוא חריג.

חיים בן-צרויה: יש קריטריונים.

ישראל כץ: יש קריטריונים?

ישראל כץ: אז למה המרכז להנצחת בגין מקבל רק 5 מיליון שקלים לשנה?

ישראל כץ: לפי איזה קריטריונים?

ישראל כץ: למה אשכול לא זוכה להנצחה?

אלי גולדשמידט: יש חוק הנצחה לבגין ויש חוק הנצחה לרבין.

אלי גולדשמידט: אין חוק לאשכול.

אלי גולדשמידט: אבל מה אתה רוצה מהם?

אלי גולדשמידט: זה בעיה של המחוקק.

אלי גולדשמידט: הכנסת לא חוקקה.

אלי גולדשמידט: הכנסת חוקקה רק לבגין ולרבין.

ישראל כץ: אז נתחיל בכנסת.

ישראל כץ: אני מציע לממשלה, אם צריך לחוקק חוק, או בדרך אחרת, לנסות לעגן את זה.

משה גפני: מר חיים בן-צרויה, לפני שתענה אני מבקש לשאול, מה זה סעיף 4?

משה גפני: כתוב פה "השר לשיתוף פעולה אזורי" ו"יועץ ראש הממשלה לענייני חברה ורווחה".

משה גפני: מה זה?

אלי גולדשמידט: זה לא "מה זה".

אלי גולדשמידט: זה "מי זה".

אלי גולדשמידט: קוראים לו מר רפי אלול.

חיים בן-צרויה: בהתאם להחלטות הממשלה - כמובן שאני לא נכנס לנושאים הפוליטיים - הוקם קבינט חברתי-כלכלי.

חיים בן-צרויה: בראשו הועמד שר.

יעקב ליצמן: למה לא במסגרת משרד העבודה והרווחה?

חיים בן-צרויה: הוקם קבינט, כמו הקבינט הבטחוני, מועצה כלכלית-חברתית.

חיים בן-צרויה: זאת היתה החלטה של ראש הממשלה ברק.

חיים בן-צרויה: הוא החליט למנות אדם שיהיה מזכיר הקבינט החברתי-כלכלי, חבר הכנסת לשעבר מר רפי אלול.

ישראל כץ: היושב-ראש זה השר יצחק מרדכי?

ישראל כץ: באמת מתפקד מאוד הקבינט הזה ...

ישראל כץ: לא כינסו את הקבינט הזה.

ישראל כץ: זה פיקציה.

אבשלום וילן: הוא יועץ חברתי.

אבשלום וילן: יש הרבה מה לעשות בתחומים האלה.

עופר חוגי: אבל כבר חצי שנה הם לא התכנסו.

חיים בן-צרויה: בהתאם להחלטת שר האוצר, לאור פניית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אגף התקציבים קיבל הנחייה לתקצב את הסכום הזה עבור מזכיר הקבינט החברתי-כלכלי, מר רפי אלול, ועבור עוזר או מזכירה.

עופר חוגי: מה המשכורת של מר רפי אלול?

חיים בן-צרויה: אני חושב שזה חוזה בכירים.

עופר חוגי: נותנים לו גם רכב?

עופר חוגי: אפשר אולי לדעת כמה הוא מקבל, מה התנאים שלו ומה משכורתו?

עופר חוגי: אני יכול לקבל את הפירוט?

חיים בן-צרויה: אתה יכול לפנות למשרד ראש הממשלה או לנציבות ולקבל את הפירוט.

חיים בן-צרויה: לא מאגף התקציבים.

חיים בן-צרויה: אבל אתה יכול להניח שזה חוזה בכירים.

חיים בן-צרויה: עלות השכר שלו היא בערך 300,000 שקל בשנה, עם הנלוות, עם הרכב וכדומה.

אלי גולדשמידט: מה זה תיגבור יחידות המשמעת בנציבות שירות המדינה ב-2.5 מיליוני שקלים?

חיים בן-צרויה: בהתאם להחלטה שלנו ושל נציב שירות המדינה הוחלט לתגבר את יחידות המשמעת והחקירה בנציבות שירות המדינה, נוכח ריבוי של מקרים ועל מנת לעשות שידוד מערכות בתחום המשמעת, החקירה והתביעה.

חיים בן-צרויה: לכן מתוגברת יחידת המשמעת ובית-הדין למשמעת בכ-6 עובדים ארעיים וכן בתוספת לתקציב התביעות.

משה גפני: מה התקציב המופנה לשר לשיתוף פעולה איזורי?

משה גפני: יש פה 220,000 שקל.

משה גפני: מה זה?

חיים בן-צרויה: תחום הפעולה של השר לשיתוף פעולה איזורי, סעיף 20 04, מתוקצב ב-17.5 מיליון ש"ח.

חיים בן-צרויה: לשר לשיתוף פעולה איזורי יש כמה תוכניות והוא מעביר כסף בין התוכניות.

חיים בן-צרויה: בסך הכל הגג של השר לשיתוף פעולה איזורי לא משתנה.

משה גפני: אבל מה זה 220,000 שקל?

חיים בן-צרויה: אין לי פה את התקנות.

חיים בן-צרויה: יש לי רק את התוכניות.

חיים בן-צרויה: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת כץ, לגבי הנצחה: זה נושא מאוד רחב.

חיים בן-צרויה: אומר בקצרה שיש חוק הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר, חוק משנת 1986.

חיים בן-צרויה: החוק באופן עקרוני עושה שני דברים: הוא מקים מועצה ציבורית להנצחה, מועצה ציבורית קצת מוזרה שחברים בה גם 5 שרים.

חיים בן-צרויה: המועצה הציבורית הזאת צריכה להמליץ לממשלה על תוכנית הנצחה לאדם מסויים, כאשר מצידה היא צריכה גם להציג את המשמעויות התקציביות ואת מקורות המימון.

חיים בן-צרויה: כל תוכנית כזאת אמורה לבוא לדיון בממשלה ולקבל את אישור הממשלה, על-פי סדרי העדיפויות של הממשלה.

חיים בן-צרויה: זה החוק הקיים.

חיים בן-צרויה: היום יש מחשבה של משרדים מסויימים אולי לפעול לשינוי החוק.

חיים בן-צרויה: יש על זה דיון.

חיים בן-צרויה: כרגע זה החוק הקיים.

עופר חוגי: אבל עברו כבר 5 שנים.

עופר חוגי: מה עשו שם?

חיים בן-צרויה: זה החוק הקיים.

חיים בן-צרויה: המועצה מביאה תוכנית להנצחה, בשיתוף עם ארכיון המדינה.

חיים בן-צרויה: כפי שאתם יודעים, לפי חוק ארכיון המדינה צריך להוציא על כל אדם כזה גם ספר.

ישראל כץ: מרכז רבין ומרכז בגין הם חוקים פרטיים?

חיים בן-צרויה: היו שני חוקים בעבר שהיו חוקים פרטיים, להנצחת בן-צבי ובן-גוריון.

חיים בן-צרויה: את הרקע לזה אני לא כל-כך מכיר.

חיים בן-צרויה: על כל פנים, כתוצאה מהאירועים נחקק חוק פרטני - אני לא אכנס כרגע לעמדתי בנושא הזה - לגבי יצחק רבין.

חיים בן-צרויה: העקרונות הבסיסיים שלו היו שהוקם תאגיד בחוק, עם כל המכלול שקשור לזה: מוזיאון, אתר הנצחה, חינוך ומחקר.

ישראל כץ: האם לא נקבעו קריטריונים לתיקצוב, סכום קבוע, ודרך עידכון הסכום?

חיים בן-צרויה: בחוק נקבעו עקרונות.

חיים בן-צרויה: נאמר שם שהקרקע תועמד על-ידי המדינה, שהקמת המרכז תמומן מכספי תרומות, ושהמדינה תממן את הפעילות השוטפת, למעט אותו סגמנט של הכנסות עצמיות ותרומות שהן ייעודיות לפעילות השוטפת, שזה תרומות מסוג מסויים.

ישראל כץ: זה נקבע בסכום?

חיים בן-צרויה: כן.

חיים בן-צרויה: בחוק קבוע שהתקציב של המרכז יוגש לשר האוצר ויאושר על-ידו.

חיים בן-צרויה: בתאגידים ציבוריים מסויימים זה אחרת, ואני יכול לתת לך דוגמאות.

חיים בן-צרויה: למשל התקציב של הרשות לניירות ערך מוגש לאישור שר האוצר ומאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

חיים בן-צרויה: אגב, אני מוכרח להגיד שהתקציב של מרכז רבין- ואני מאוד ותיק באגף התקציבים באוצר ואני אחראי על הרבה משרדים ותאגידים ציבוריים - מרכז רבין עובד בצורה סופר מסודרת, עם דוחות כספיים מסודרים.

חיים בן-צרויה: זה באמת אחד הארגונים המאוד מסודרים בהיבט הכספי.

חיים בן-צרויה: יש דוחות רבעוניים ודוחות כספיים שנתיים.

ישראל כץ: אנחנו מדברים על גובה הסכום.

ישראל כץ: מה הקריטריונים?

ישראל כץ: ואם מחר יהיה שר אוצר שיהיה נגד, אז הוא יוכל לא לתת כסף?

חיים בן-צרויה: לא נקבע בחוק מה יהיה גובה הסכום.

חיים בן-צרויה: נקבעו הפעילויות.

עופר חוגי: אם יעשו פעילויות ב-50 מיליון שקל אז תתקצב אותם ב-50 מיליון שקל?

אלי גולדשמידט: אז לא נאשר.

אלי גולדשמידט: זה מחייב את אישור ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: החוק לא קבע מסגרת, גם לא החוק להנצחת בגין.

ישראל כץ: עם כל הזעקות שעשיתם אתם מדלגים פה על נקודה מאוד בסיסית, שצריך לעשות השלמות לחוק הזה.

חיים בן-צרויה: זה החוק הקיים.

חיים בן-צרויה: לא נקבע הסכום אלא נקבעו רק הפעולות העקרוניות.

ישראל כץ: כלומר שר האוצר קובע את הסכום.

חיים בן-צרויה: המרכז מגיש תוכנית למשרד האוצר, מתקיים דיון - אם אתם רוצים אפשר להראות את הסיכומים ואת כל המכלול של הפעילות - - -

ישראל כץ: אין לי טענה למרכז.

ישראל כץ: אני שואל מה הקריטריון לסכום.

קריאה: אין קריטריון לסכום.

חיים בן-צרויה: אותו דבר במרכז בגין.

חיים בן-צרויה: החוק הוא זהה לחלוטין.

חיים בן-צרויה: מרכז בגין הציג תוכנית מצומצמת.

חיים בן-צרויה: קודם כל, המרכז הוא יותר קטן והיקף הפעילות שלו יותר קטן ולכן התוכנית היא אחרת.

עופר חוגי: לפי דעתך האם לא צריך להגביל את מרכז רבין בסכום?

חיים בן-צרויה: זה עולה בחוק התקציב.

עופר חוגי: ומה אם מרכז רבין יעשה פעילות של 50 מיליון שקל ויבוא לאוצר לבקש את המימון?

אנה שניידר: אז אתה לא תאשר את זה.

אלי גולדשמידט: בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

ישראל כץ: השיטה הזאת היא לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אם השיטה לא בסדר, אני מציע לכם לקחת את שני החוקים, גם להנצחתו של בגין ז"ל וגם להנצחתו של רבין ז"ל, תשבו על זה ותציעו הצעת חוק לקביעת קריטריונים ולקביעת סכומים.

אלי גולדשמידט: בינתיים פה כולם פועלים על-פי חוק.

משה גפני: האם אפשר להפריד את הסעיפים?

אלי גולדשמידט: הצבעה על פניה מס' 69 בעד - 5 אין מתנגדים נמנעים - 1 הפניה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: רבותי, חג פסח כשר ושמח.