ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 117, 2000-04-03 10:15

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתחילים עם תקנות מילווה המדינה (אג"ח מסוג "שחר").

אלי גולדשמידט: בבקשה, מר גלעד ברלין.

גלעד ברלין: בהמשך לסטנדרטיזציה שאנחנו עושים בתקנות של איגרות חוב אנחנו מבקשים לתקן את איגרת "שחר", איגרת לא צמודה בריבית קבועה.

גלעד ברלין: השינויים הם טכניים ולא מהותיים.

גלעד ברלין: השינוי העיקרי מבחינתנו הוא שנוכל להנפיק סדרות גם לאחר מועד תשלום ריבית על-מנת ליצור נפח סדרות יותר גבוה.

גלעד ברלין: עד עכשיו היינו מוגבלים כשהאיגרת משלמת ריבית פעם בשנה ולאחר שנה שבה האיגרת היתה משלמת קופון היינו צריכים להדפיס איגרת חדשה.

גלעד ברלין: זה השינוי המהותי שעקרוני מבחינתנו.

גלעד ברלין: אני מציין שאותו תיקון עשינו בתחילת השינוי באיגרת חוב מסוג "גלבוע".

אלי גולדשמידט: מה מצב שוק איגרות החוב כרגע מבחינת הגופים המוסדיים?

גלעד ברלין: אני לא יודע מה זה מבחינת הגופים המוסדיים.

גלעד ברלין: בשוק איגרות החוב השקליות, שזו ריבית שקלית, שאינן צמודות יש ענין.

גלעד ברלין: מעבר לזה נכנס לפה הפקטור של המלצות ועדת בן-בסט.

גלעד ברלין: לגבי המיסוי יש אי-ודאות ויש הנחה, לפחות על סמך העבר, שאיגרות חוב שהונפקו בעבר לא יחויבו במס.

גלעד ברלין: גם התשואות בהן ירדו בעת האחרונה וגם מחזורי המסחר בהן היו יפים.

אלי גולדשמידט: אבל לא באיגרות הצמודות.

גלעד ברלין: באיגרות הצמודות המצב פחות טוב.

אלי גולדשמידט: לגבי האיגרות הצמודות זה גם אם המדד יורד, אין זה כך בתכניות חסכון כי בתכניות האלה ההצמדה לא לוקחת בחשבון ירידות.

אלי גולדשמידט: היתה טענה של פרדי וידר, מנהל איגוד הבנקים, שלא איפשרנו הורדה במקרה שהמדד הוא יותר נמוך.

גלעד ברלין: זה נכון.

גלעד ברלין: הנימוק של הבנקים היה שלצורך הנפקת תכניות החסכון הם מתכסים באיגרות חוב.

סמדר אלחנני: כשטענתי את הטענה שהם מתכסים באיגרות חוב הוא אמר לי שזה לא נכון, הוא אמר שיש דברים אחרים.

גלעד ברלין: זה מה שעשינו לאיגרות "גלבוע".

גלעד ברלין: עד לתיקון התקנות בדצמבר היה שער בסיס ובעת מועד הפידיון של האיגרת זה לא יכול היה לרדת מתחת לשער הבסיס.

גלעד ברלין: בתיקון האחרון שינינו את זה כדי שתהיה יכולת ניידות גם למעלה וגם למטה.

גלעד ברלין: באיגרות חוב צמודות מדד עדיין יש ביום הראשון של הנפקת סדרת המשנה הראשונה מדד בסיס כאשר זה יכול לנוע למעלה ולמטה אם המדד עלה אבל עדיין במועד הפידיון זה לא יהיה מתחת לשער הבסיס.

סמדר אלחנני: הריבית הזאת מסמנת לבנק ישראל באיזו מדיניות מוניטרית לנקוט וגם מה ציפיות השוק.

סמדר אלחנני: מה ציפיות השוק שמתבטאות בריבית על איגרות החוב האלה?

גלעד ברלין: במצב הנוכחי בשוק איגרות החוב השקליות איגרת החוב הכי ארוכה היא "שחר", לחמש שנים, וההצמדה לפידיון עליה היא באזור 8.3% נומינלי לשנה.

גלעד ברלין: זה ישר בין איגרת חוב לשנה וחצי לחמש שנים.

גלעד ברלין: זאת רמת התשואות הנוכחית.

סמדר אלחנני: זה לוקח פרמיית סיכון.

סמדר אלחנני: אני מתנגדת לירידה מהצמדה טוטלית, זאת בניגוד לעמדת בנק ישראל.

סמדר אלחנני: ההצמדה הטוטלית לכל דבר חוסכת כסף.

סמדר אלחנני: היא לא משנה שום דבר אלא רק מקטינה את פרמיית הסיכון.

סמדר אלחנני: כשאתה הולך לאיגרת חוב לחמש שנים לא צמודה, אתה אומר:

סמדר אלחנני: אני צריך להבטיח את עצמי על עוד כמה אחוזי אינפלציה ואז אני מבטיח את עצמי בריבית נומינלית יותר גבוהה.

סמדר אלחנני: דבר שני.

סמדר אלחנני: האם אתם מגייסים יותר ממה שאתם צריכים?

סמדר אלחנני: זו עוד בעיה שיש לנו עם שוק ההון.

סמדר אלחנני: האם הממשלה מגייסת רק לצורך כיסוי הגרעון והפדיונות שזה אוטומטי, או שהיא מגייסת בגלל שהקליינטים צריכים איגרות חוב?

גלעד ברלין: זה לחלוטין לא נכנס למערכת השיקולים.

גלעד ברלין: חלק גדול מהחוב הפנימי שלנו מונפק על-ידי איגרות חוב לא סחירות שמיועדות לחברות הביטוח ולקרנות הפנסיה.

גלעד ברלין: היינו רוצים שחלק גדול מאותו חוב לא סחיר יהפוך לחוב סחיר בקטע של הגדלת החוב והנזילות.

גלעד ברלין: זה לא נכון שאנחנו מנפיקים יותר בגלל שהשוק צריך.

מיקי קהן: אני מנהל יחידת שוק ההון במחלקה המוניטרית של בנק ישראל.

מיקי קהן: אנחנו משמשים לאוצר יועצים לנושא של גיוס ההון.

מיקי קהן: העמדה שלנו לגבי הרכב הגיוס לא שונה מזו של האוצר והיא שאת איגרות החוב הצמודות צריך להנפיק לטווחים ארוכים ל-15-20 שנה, שם יש אי-ודאות לגבי מה שיקרה, ואת איגרות החוב "שחר" ל-טווחים של 10-15 שנה.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להסביר את הסעיף הראשון?

אלי גולדשמידט: אני מעריך ששר האוצר לשעבר ושר האוצר הנוכחי יודעים מה זה איגרות החוב בנכיון – דיסאג'יו, או בקולבון - אג'יו, אבל אם נעשה חידון אני לא בטוח שמישהו מחברי הכנסת יודע זאת.

מיקי קהן: עד שנת 1984 איגרות החוב לא הונפקו במכרזים אלא נקבעה איגרת שקבעה תנאים.

אלי גולדשמידט: נכון, צמודה פלוס 3% או ריבית של 10% לא צמודה.

מיקי קהן: ב-100, 3% הם גם התשואה של האיגרת.

מיקי קהן: אם השוק לא היה מוכן לקנות את זה ב-3% וכדי לגייס הון עדיין צריך למכור את האיגרת, והקופון של 3% כבר נקבע ואותו משלמים בכל מקרה, היו צריכים להוריד את המחיר של המכירה ל-99.

מיקי קהן: כלומר, אתה יכול למכור את זה בהנחה.

אלי גולדשמידט: זה דיסאג'יו.

אלי גולדשמידט: היתר זה קולבון.

מיקי קהן: במקרה שהריביות בשוק היו 2%, ואילו הקופון הוא עדיין 3%, היו מוכרים את זה בקצת יותר מ-100.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהיום הקופון נשאר אותו קופון אבל המחיר של האיגרת נקבע לפי המכרז ואין סיבה לתת לו את הסמכות הזאת.

אלי גולדשמידט: הגיוס רואה לנגד עיניו כמה כסף המדינה מגייסת בהנפקה של סדרה מסוימת?

אלי גולדשמידט: נניח שבמכרז הוא קיבל 20% פחות ממה שהוא תכנן, או שהוא קיבל 20% יותר, מה אתם עושים בענין הזה ואיך התגובה למקרה כזה?

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לגייס סכום מסוים וקבעת יעד, הלכת להנפקה ואתה מגייס הון במשק הישראלי או שזה גיוס הון פנימי, אבל במכרז הסתבר שגייסת פחות.

גלעד ברלין: מכיוון שהמכרזים האלה מוגבלים במחיר מינימום, הוא אף פעם לא אפקטיבי.

גלעד ברלין: היינו, כל הכמות נמכרת במחיר הגבוה מממחיר המינימום.

אלי גולדשמידט: איך מונפקת הסדרה הזאת, מי משתתף במכרז?

אלי גולדשמידט: הרי זה לא דומה להנפקה של נייר ערך בבורסה.

מיקי קהן: כמו שנאמר האוצר ובנק ישראל יושבים יחד, אנחנו מייעצים להם אבל הם מפרסמים תכנית חודשית – בזמן האחרון גם חודשיים מראש – מה הכמויות שהאוצר ינפיק וחלוקה של סוגי איגרות החוב לחודש הקרוב.

מיקי קהן: יומיים לפני המכרז יוצא חוזר לחברי הבורסה וגם בעתון.

מיקי קהן: מחוץ לחברי הבורסה יכולים להשתתף ישירות גם משקיעים מוסדיים אחרים לפי רשימה שהאוצר מוציא, למרות שעדיין הם לא עושים את זה, ובשעת המכרז אנחנו מקבלים את זה.

אלי גולדשמידט: שעת המכרז היא שעת הסחירות בבורסה?

מיקי קהן: לא, זה לא נעשה בבורסה, זה נעשה בבנק ישראל כסוכן פיסקלי של הממשלה.

מיקי קהן: מקיימים את המכרזים האלה, הכול מגיע אלינו בתקשורת מחשבים דרך מערכת שפותחה על-ידי חברת "שבא" והיא מקשרת בין כל חברי הבורסה לבינינו.

מיקי קהן: מקלידים לתוך המחשבים שלהם את כל ההצעות, ב-12:30 אנחנו פותחים את המכרז והמחשב עושה את העבודה על-פי תוכנה שנקבעה מראש ומקצה את המחיר לפי הכמות שהאוצר הודיע שהוא רוצה למכור.

אלי גולדשמידט: ואם יש עודף ביקוש?

מיקי קהן: ברגע שהכמות המבוקשת מגיעה לכמות המוצעת נקבע המחיר.

אלי גולדשמידט: אם משקיע מוסדי ביקש 100, בסוף הוא יקבל 80 במחיר הסגירה?

מיקי קהן: כן.

מיקי קהן: לגבי הכמויות.

מיקי קהן: מכיוון שעמידה ביעד הגיוס הוא שנתי, אם לא קורה יותר מ-1% בהפתעת ערכים יחסית למחירי השוק, חודש אחרי זה מתקנים את הכמויות ועומדים בתכנית השנתית.

אלי גולדשמידט: למעשה משק הבית היחיד לא יכול להשתתף במכרז הזה אלא רק באמצעות המשקיעים המוסדיים?

גלעד ברלין: כל אחד יכול להתקשר לפקיד הבנק שלו ולהגיד: אני מעונין.

אלי גולדשמידט: יש אנשים שמתקשרים ומשתתפים בהנפקה?

אלי גולדשמידט: הם יכולים לעשות את זה באמצעות הבנק או באמצעות חבר בורסה אחר.

גלעד ברלין: באיגרות החובה הצמודות זה לא נפוץ, באיגרות החוב השקליות יש פרטים שמשתתפים, לאו דווקא במכרזים, אפשר לקנות זאת בבורסה בשוק המשני אבל אפשר לקנות את זה גם במכרז.

אלי גולדשמידט: אני שואל אם הוא יכול לקנות בהנפקה, לא אחרי שזה נסחר בבורסה?

מיקי קהן: כן, יש לו אפשרות לקנות גם בהנפקה אבל זה לא כל כך נפוץ.

מיקי קהן: הבנקים ערוכים לזה.

אלי גולדשמידט: כמה זמן מראש אתם מפרסמים?

מיקי קהן: יומיים מראש בכל המערכות הממוכנות ובעתונים היומיים.

רחמים מלול: מכיוון שהריבית פה היא קבועה, מה יכול להשפיע על התנודתיות של האיגרת במסחר בבורסה?

מיקי קהן: ציפיות לשינויים בריבית וציפיות לשינויים באינפלציה.

רחמים מלול: אבל הריבית קבועה מראש.

מיקי קהן: המחיר משתנה כדי להתאים את זה למחיר של הקרן של האיגרת עצמה.

אלי גולדשמידט: אם אתה רואה שהריבית שנקבעה היא גבוהה מדי ביחס לשוק המחיר יעלה כי האיגרת נותנת ריבית יותר גבוהה מריבית השוק.

אלי גולדשמידט: אם הריבית יותר נמוכה מריבית השוק, האיגרת מפסיקה להיות אטרקטיבית והמחיר שלה יורד.

אלי גולדשמידט: זה ענין של ציפיות.

מיקי קהן: אם היום יש איגרת שנותנת לך 10% ובמכרז החדש אתה יכול לקבל 11%, אתה תנסה למכור את האיגרת, המחיר שלה ירד וזה מתאים את עצמו למכרז החדש.

אלי גולדשמידט: יש לכם חדר עיסקאות.

אלי גולדשמידט: האם זה גם חדר עיסקאות של מט"ח?

אלי גולדשמידט: מר קרשנר, אני רוצה שאחרי הפגרה נעשה ביקור בחדרי העיסקאות של בנק ישראל.

מיקי קהן: חדר העיסקאות של מט"ח הוא בירושלים, חדר העיסקאות של בנק ישראל בנושא של איגרות חוב הוא בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לראות גם את חדר עיסקאות המט"ח ואת חדר ההנפקות.

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו מאשרים את התקנות.

שוקי אייכנבאום: אין עדיין תאריך תחולה לאיגרות "שחר".

שוקי אייכנבאום: יש כוונה להכניס תאריך תחולה יותר מאוחר כי רוצים להנפיק כרגע.

שוקי אייכנבאום: אולי תיתנו לנו את האישור מראש.

גלעד ברלין: אולי אגיד מה השיקול.

גלעד ברלין: ועדת בן-בסט היתה אמורה למסור את המסקנות שלה בתחילת החודש.

גלעד ברלין: יש סבירות גבוהה שבעקבות פרסום המסקנות נצטרך להנפיק סדרות חדשות של איגרות חוב שכן יהיו חייבות במס.

גלעד ברלין: מאחר שהענין נידחה – תאריך התחולה היה אמור להיות תחילת החודש הבא – אני מציע שנחכה עד להמלצות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאפשר לאוצר לקבוע את התאריך בהתאם לנסיבות אלא אם תבוא היועצת המשפטית של הוועדה ותגיד שאנחנו לא מוסמכים לעשות זאת.

איוור קרשנר: הם יודיעו לנו.

אלי גולדשמידט: אז אפשר לאשר את זה?

איוור קרשנר: כן.

אלי גולדשמידט: אם כך, ברגע שתדעו על התאריך תודיעו לנו באופן רשמי ומראש אנחנו מאשרים את התקנות.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא יכול להיעשות בלי ההודעה שלכם כי אחרת זה מסמך בלי תאריך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אם מה שעשיתי הוא נכון ותקין.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 30.

אלי גולדשמידט: בבקשה, נציג מע"צ.

ג'קי מאליק: אנחנו מבקשים שינויים בסעיפי התקציב.

ג'קי מאליק: עקב סדרי עדיפויות רוצים להעביר זאת לפרוייקטים של בטיחות, לשיקום וריבוד כבישים, לטובת פיצויים, אחזקת מבני דרך ולפרוייקטים בטיחותיים.

אלי גולדשמידט: אתם חייבים כסף לכל מיני גורמים שעשו את הפרוייקטים הבטיחותיים האלה?

ג'קי מאליק: זה גם כן חלק מהענין.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד זאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: הצבעה פנייה מס' 30 אושרה

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 30 אושרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפנייה מס' 18, שימוש בעודפי תקציב.

אלי גולדשמידט: בבקשה, מר עמית לנג.

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 18.

עמית לנג: מדובר על העברה של עודפים בסך 100 מיליון שקל מתקציב 1999 לתקציב שנת 2000 עבור תכניות הבראה ברשויות המקומיות.

רחמים מלול: בפעם הקודמת ביקשנו רשימה של הרשויות.

עמית לנג: היא לא ידועה עדיין.

ויצמן שירי: התחייבתם להביא את הרשימה בפני הוועדה, זה מופיע בפרוטוקול.

איוור קרשנר: זה בתוך התאים.

אלי גולדשמידט: הרשימה בתוך התאים.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד זאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: הצבעה פנייה מס' 18 אושרה

אלי גולדשמידט: הפנייה אושרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להודעה מס' 06, גם כן שימוש בעודפי תקציב.

אלי גולדשמידט: אם אף אחד לא מתנגד זה עובר אבל רוצים לתת לזה אישור פוזיטיבי.

אלי גולדשמידט: למה זה בהודעה והפנייה הקודמת היתה בבקשה?

סמדר אלחנני: זה לא מגיע לסף הדורש אישור הוועדה.

ויצמן שירי: קיבלנו את זה בספטמבר או באוקטובר, זו לא תכנית הבראה.

ויצמן שירי: דובר על הרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: מה המפתח לתשלום וסגירת גרעונות.

ויצמן שירי: פה לא הביאו שום מפתח ושום רשימה.

ויצמן שירי: מתי ראש עיר שעושה גרעון של 50 מיליון שקל לוקח את זה באחריות אישית, ומתי הוא מדבר על תכנית הבראה?

אלי גולדשמידט: אני לא אצביע עכשיו על 20 מיליון השקל.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא יש לנו ישיבה ועד אז תעבירו לנו את הרשימה.

ישראל כץ: הרשויות קורסות.

אלי גולדשמידט: אני רואה שיש פה רשימה עם פירוט של המענקים.

אלי גולדשמידט: ממתי זה?

איוור קרשנר: מה-10 בפברואר.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה רשימה מעודכנת?

ויצמן שירי: אני לא רוצה להיכנס להם לעצמות.

ויצמן שירי: אני מציע שכרגע נאשר את זה ואחר-כך נעשה דיון מתי נותנים לראש הרשות.

אלי גולדשמידט: בבקשה, תציג את זה, מר לנג.

עמית לנג: אלה 20 מיליון שקל של משרד הפנים, עודף מחויב מהשנה שעברה.

עמית לנג: זה לא קשור לרשויות המקומיות אלא לטיפול השוטף של המשרד: פיקוח ארצי על הבחירות, אישור מינהל התכנון ואמרכלות.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד זאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: הצבעה הודעה מס' 06 אושרה

אלי גולדשמידט: הודעה מס' 06 אושרה.

אלי גולדשמידט: חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

ישראל כץ: אם אני משכיר דירה אני יכול להשתתף בדיון?

אלי גולדשמידט: אני מציע שנשאל את היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: כל החלטה בנושא של מיסוי נוגעת לבסוף למישהו.

אלי גולדשמידט: אני שוכר דירה וזה לא משנה.

טלי דולן: הכלכלנים טוענים שזה כן משנה לך.

אלי גולדשמידט: אז אולי שנינו נפסול את עצמנו.

אלי גולדשמידט: הענין הוא כמותי.

אלי גולדשמידט: אם למשל אתה עוסק בהעלאת אחוז במע"מ או בהורדתו זה נוגע לכל חבר כנסת ולכל אחד במדינה.

אלי גולדשמידט: גב' אנה שניידר, חבר-הכנסת כץ שאל אם הוא רשאי להשתתף בדיון הזה בתור מי שמשכיר דירה.

אלי גולדשמידט: בעקבות זה, בתור מי ששוכר שאלתי אם זה בסדר.

אלי גולדשמידט: גם חבר-הכנסת ויצמן שירי הציג את זה ברמה האישית.

ויצמן שירי: זה מוסדי.

רחמים מלול: גם לנו יש פוטנציאל לעתיד.

אנה שניידר: אני חושבת שלשוכר אין בעיה בענין כי אין לו נגיעה לשאלה אם יהיה פטור או לא.

אדם בוכמן: יש לו נגיעה.

אדם בוכמן: יש להניח ששכר הדירה יעלה לפחות חלקית.

אנה שניידר: זה נושא שנוגע לכלל תושבי המדינה ואם יהיה פה חבר כנסת שלא יצביע אז מי כן יצביע על החוק הזה?

אנה שניידר: יכול להיות שלרוב חברי הוועדה יש נגיעה כלשהי בענין הזה אז הוועדה לא תוכל לדון בחוק?

אלי גולדשמידט: לכל אחד יש ילד שאחרי הצבא יכול לשכור דירה.

רחמים מלול: לכן אמרתי שיש לנו פוטנציאל.

ויצמן שירי: כל אחד יכול להשתתף בדיון כמו בנושא של העובדים הזרים.

ויצמן שירי: כל אחד צריך להרגיש לפי מצפונו אם הוא משרת את הענין או את האינטרס האישי שלו.

טלי דולן: למשל הנושאים שדנה בהם ועדת בן-בסט עשויים להשפיע על כל חברי הכנסת, על כל חברי הוועדה ועל כל אחד.

אנה שניידר: הוועדה דנה בתקציב החינוך ובתקציב הבריאות ולכל אחד יש ענין בזה.

אלי גולדשמידט: זה חל על כל אזרחי המדינה.

ויצמן שירי: זה נושא כללי שקשור לכלל תושבי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: לפי זה מנכ"ל האוצר לא יכול לעמוד בראשה של שום ועדה היות שכל נושא שקשור לפנסיה ולקופות הגמל נוגעת גם לו.

אלי גולדשמידט: אני מצהיר לפרוטוקול שמצד אחד אני שוכר דירה, מצד אחר סביר שהקיבוץ שלי משכיר דירות; חבר-הכנסת ישראל כץ מצהיר שהוא משכיר דירה ויש לו הכנסה ממנה; חבר-הכנסת ויצמן שירי מצהיר שיש לו הכנסה משכר דירה.

רחמים מלול: אני מצהיר שאני לא שוכר ולא משכיר.

אלי גולדשמידט: שמענו את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה שאין מקום לפסול את ההשתתפות שלנו בדיון נוכח העובדה שהנושא קשור לכלל אזרחי המדינה, כמו בכל נושא אחר של מיסוי, ודי בזה שהצהרנו את הדברים לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: בבקשה, גב' תמר לומברוזו.

תמר לומברוזו: הגענו לכאן עם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ס-2000.

תמר לומברוזו: הצעת החוק מבקשת להאריך את החוק העיקרי כדי שיחול גם בשנת המס 2000.

תמר לומברוזו: החוק העיקרי פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים (הוראת שעה), התש"ן-1990 העניק ליחידים שמשכירים דירת מגורים פטור ממס על הכנסה מדמי השכירות עד תקרה מסוימת שהיום עומדת על 7,000 שקל לחודש כאשר הדירה משמשת למגוריו של יחיד או של חבר בני אדם שעיקר פעילותו היא למטרת מתן דיור.

אמנון כהן: ואם יש בנין מגורים?

תמר לומברוזו: מדובר ביחיד שאצלו ההכנסה מדמי השכירות אינה עולה כדי עסק.

תמר לומברוזו: אלה יכולות להיות שתי דירות קטנות או דירה אחת גדולה.

ישראל כץ: מי שעובר את התקרה צריך לשלם על כל הסכום?

תמר לומברוזו: למי שעובר את הסכום הזה יש נוסחה של תקרה מתואמת.

תמר לומברוזו: ככל שאתה עובר את סכום הפטור כך הפטור שלך נשחק.

תמר לומברוזו: היינו, אם ההכנסה שלך היא 8,000 שקל, ותקרת הפטור היא 7,000 שקל, הפטור שאתה תקבל הוא לסכום של 6,000 שקל ואתה תהיה מחויב על 2,000 שקל.

אמנון כהן: כמה הוא ישלם על 2,000?

תמר לומברוזו: את שיעורי המס השוליים הרגילים.

ויצמן שירי: החוק הסתיים בדצמבר.

ויצמן שירי: על כמה עומדת התקרה נכון להיום?

תמר לומברוזו: על 6,960 שקל.

ויצמן שירי: המסקנה היא שאם שער הדולר נשחק בשנה האחרונה בערך ב-10%, החוק עצמו גם כן נשחק ב-10%, השוק עובד בדולרים.

שלום שמחון: תוך יומיים הדולר עולה או יורד.

רחמים מלול: ובהתאם לזה המשכירים מעלים את שכר הדירה.

ויצמן שירי: הם לא מעלים באמצע השנה.

ויצמן שירי: אם אתה מדבר על דירות יוקרה שם משלמים 2,000 ו-3,000 דולר לחודש השכירות ירדה, אם אתה מדבר על דירות עליהם משלמים שכירות של 350-400 דולר השכירות לא ירדה מהסיבה הפשוטה: היום הריבית על המשכנתאות כל כך גבוהה שבכלל לא כדאי לקחת משכנתא.

ויצמן שירי: היום משלמים מעל ל-8% ריבית, ואם אתה לוקח 50,000 דולר ב-8%, זה 4,000 דולר שהם 360 דולר לחודש.

ויצמן שירי: זו רק הריבית, אני לא מדבר על הצמדה ועל הקרן.

ויצמן שירי: ברגע שלא מממשים משכנתאות יש מחסור בדירות, ברגע שיש מחסור בדירות שכר הדירה עולה.

ויצמן שירי: אנחנו נמצאים בתקופה די קשה, יש מיתון ולכן אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא ובלי רפורמות יתר, כמו שעושים היום באוצר.

רחמים מלול: האם גביית התקרה הזאת לא גורמת לחוזים פיקטיביים או לסכומים פיקטיביים?

טלי דולן: פעם כשהיית משכיר ב-7,000 שקל, היית חייב על הסכום הזה את שיעור המס השולי שלך.

טלי דולן: היום, בגלל הנוסחה הזאת, החוזים הפיקטיביים בטלים בשישים.

ויצמן שירי: הכוונה שלו היא שאם זה צריך להיות 8,000 שקל שלא יעשו את זה 6,900.

ויצמן שירי: אבל על 1,000 השקלים אתה משלם 15%-20% בשוליים שבשוליים.

טלי דולן: במיוחד ש-7,000 שקל זה שכר דירה די גבוה.

סמדר אלחנני: מה שאמר חבר-הכנסת שירי ויצמן מחזק את העמדה שלי שלפטור הזה אין שום קשר למחירי שכר הדירה.

סמדר אלחנני: זה נקבע על-פי היצע וביקוש, כאשר יש ביקוש המחירים עולים.

סמדר אלחנני: נכון שמחיר המשכנתאות הוא רלוונטי.

ויצמן שירי: אם לא יהיה פטור והמשכיר ידע שהוא צריך לשלם מס, באופן טבעי הוא יעלה את שכר הדירה או שיהיה לו כדאי לסגור את הדירה.

ויצמן שירי: אם הוא מקבל 400 דולר והוא יודע שמהשקל הראשון הוא ישלם 40% או 50% מס, בשביל 200 דולר פחת על הדירה כדאי לו שהיא תהיה סגורה.

סמדר אלחנני: המשכיר משכיר את הדירה לפי מקסימום המחיר שהוא יכול לקבל בשוק וזה נקבע לפי כוחות היצע וביקוש.

סמדר אלחנני: הפטור הזה היה לא רלוונטי כשהמציאו אותו.

סמדר אלחנני: זה היה בעלייה הגדולה כשהיתה הרגשה שאנשים מחזיקים דירות סגורות ואם הם לא יצטרכו להתקרב למס הכנסה אז יהיה כדאי להם להשכיר את הדירות.

סמדר אלחנני: מאחורי זה עמד דבר לא מוסרי, לדעתי, כי אמרו: עכשיו ניתן את הפטור כי יש אנשים שמחזיקים מלאי של דירות והם לא רוצים להתקרב למס הכנסה.

סמדר אלחנני: אגב, בכל מקרה צריך להצהיר על זה בדו"ח שמגישים.

טלי דולן: רק מי שחייב ממילא בהגשת דו"ח מצהיר.

אלי גולדשמידט: חלק גדול הם שכירים שלא מגישים דו"חות.

סמדר אלחנני: נימוק שני.

סמדר אלחנני: זו היתה הוראת שעה ביולי 1990.

סמדר אלחנני: תראו מה קורה להוראת שעה כי עכשיו אנחנו בשנת 2000.

רחמים מלול: לפי המכתב שלך את סבורה שצריך לבטל את הפטור?

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאנשים שיש להם דירה להשכרה הם כבר בעשירון השישי ומעלה, הם לא בעשירון השביעי, השמיני או התשיעי.

ויצמן שירי: את צריכה לתת לנו עצה כלכלית ומה שאת אומרת כרגע זו לא עצה כלכלית.

סמדר אלחנני: זו עצה כלכלית.

ויצמן שירי: יש לי אלייך 20 שאלות.

ויצמן שירי: את יכולה להרוג משק שלם בתקופה כזאת.

אלי גולדשמידט: מותר לה להגיד את עמדתה, לפעמים זו גם עמדה אישית.

סמדר אלחנני: בוודאי שזו עמדה אישית, כל כלכלן זו עמדה אישית שלו.

סמדר אלחנני: אני מייצגת פה את עצמי ואת הידע שלי.

סמדר אלחנני: בהערכות שנותנים, שאין לי יכולת לאמת אותן, זה עולה לתקציב המדינה 200 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: עשיתם פה דיונים על סכומים יותר קטנים כשהייתם צריכים לקצץ בדברים הרבה יותר חיוניים וכרגע אתם רוצים לתת פטור ממס לאנשים שיש להם דירה שנייה להשכרה, הם בפירוש לא בשכבות החלשות.

סמדר אלחנני: דבר נוסף.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה התחום הזה זוכה להקלות לעומת תחומים אחרים.

סמדר אלחנני: אנשים מתחילים לשלם מס הכנסה על עבודה קשה מ-2,800 שקל לחודש.

ויצמן שירי: אבל את מטילה פה על האנשים כפל מס.

ויצמן שירי: כשמישהו קונה מכספו הפרטי דירה נוספת זו דירה שהוא כבר שילם עליה את המס.

תמר לומברוזו: אבל יש לו פירות מהנכס הזה.

ויצמן שירי: יכולתי לקחת את הכסף הפרטי הזה ולהפקיד אותו בתכניות חסכון בנקאיות שפטורות ממס, יכולתי לנסוע לחוץ-לארץ ולעשות אתו מיליון דברים.

ויצמן שירי: אי-אפשר לשלם מס על משהו שכבר שולם עליו מס, קודם תטילו מס על הבורסה.

סמדר אלחנני: מי שיש לו דירה בבעלותו – לא משכיר ולא שוכר – יש לו הכנסה זקופה, הכנסה רעיונית, בגובה של שכר דירה, נניח 500 דולר לחודש.

סמדר אלחנני: ההכנסה הזאת פטורה ממס, אף אחד לא מחייב את זה במס.

סמדר אלחנני: יש לו הכנסה פירותית בדיוק כאילו הוא היה שוכר או משכיר ואז היית רואה את הסכומים האלה.

סמדר אלחנני: אין לי כוח להמשיך להתווכח על כך שצריך לזקוף גם את ההכנסה מדירה שבבעלותך אבל אני מציעה לעשות לפחות את הסימטריה.

סמדר אלחנני: פה אני מתקרבת למה שאתה אומר, חבר-הכנסת ויצמן.

סמדר אלחנני: אם לאנשים ששוכרים דירה היו מאפשרים להביא אותה לאותו מצב רעיוני כמו אנשים שיש להם דירה בבעלותם, היית צריך לאפשר להם לקזז מהכנסה החייבת במס, או את שכר הדירה או את תשלומי הריבית.

סמדר אלחנני: כשאתה לוקח משכנתא אתה בעצם שוכר משכנתא והריבית היא שכר הדירה, שכר המשכנתא, זה אותו הדבר רעיונית.

ויצמן שירי: כמו שבכל מקום בעולם מקובל לעודד דירות להשכרה כך רצו לעשות זאת פה.

ויצמן שירי: במשך שנים לא היה כדאי לעשות זאת במדינת ישראל.

ויצמן שירי: מי שהשקיע בדירות – אני אומר לך את זה מידיעה – הם בדרך כלל אנשים פרטיים שלא רצו להשכיב את הכסף בבנק משום שהוכח שההשקעה בדירה היא השקעה בטוחה, טובה ולטווח ארוך, כך שבמקום לגרום בזבוז מיותר ולהביא למחסור בדירות.

ויצמן שירי: ככל שיש יותר פרוספריטי בתוך הענף התחרות גדלה ומי שמרוויח בסופו של דבר הוא השוכר הסופי.

ויצמן שירי: אם יהיה מחסור בדירות באופן טבעי מחיר הכסף יעלה, הריבית תעלה.

ויצמן שירי: כשהיום האינפלציה היא 0, אין אינפלציה, הריבית על משכנתא היא למעלה מ-8% וכמו שאת אמרת אף אחד לא מכיר בזה כהוצאה, גם לא בשכר הדירה – קיזוז שמקובל בארצות-הברית גם בתחום הזה וגם בנושא של בריאות ובנושאים אחרים.

ויצמן שירי: את אומרת עכשיו שניצור מצב שבו לאנשים לא יהיה כדאי להשכיר דירה.

ויצמן שירי: אני מדבר כרגע על שכבת הביניים ומטה, אני לא מדבר על העשירון העליון.

ויצמן שירי: אלה שמשכירים דירה ב-7,000 או ב-8,000 שקל לחודש מחזיקים בית נוסף שלהערכתי שווה בסביבות מיליון דולר.

סמדר אלחנני: אלה יכולות להיות שלוש דירות.

ויצמן שירי: מי שיש לו שלוש דירות זה אדם שהגיע למצב שהוא לא חי ממשכורת ויכול להיות שסף המס שלו הוא לא מתחת ל-40%-50%.

ויצמן שירי: אם נבטל טוטלית את הפטור ממס זה יפגע קשה בשכבות הביניים ומטה כי מי שמשכיר את הדירה ב-350-400 דולר, והוא ידע שמהשקל הראשון של ההכנסה הנוספת הוא צריך לשלם 40% לא ישכיר את הדירה.

אלי גולדשמידט: 10% מהמחזור.

סמדר אלחנני: הוא גם יכול לקזז את זה כפחת והוצאות.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים באיזה מצב המשק והמדינה נמצאים, אנחנו יודעים מה מצב האבטלה ושכתוצאה ממנה חלק גדול מהם משלמים גם שכר דירה וגם משכנתאות.

ויצמן שירי: מבחינת השוכר אין לפטור הזה משמעות גדולה אבל ביטולו יהיה קשה מאוד למשכיר.

ויצמן שירי: לכן אני מציע לא לגרום כרגע לוויבראציות מיותרות כי לכל החלטה פה יש פירוש וזו פגיעה במשק.

ויצמן שירי: אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא.

ישראל כץ: אני רוצה לציין שתי רמות.

ישראל כץ: הרמה הכללית היא של רוכשי הדירות.

ישראל כץ: אדם עושה שיקול מה לעשות בכסף שלו, במקרה הקיצוני הוא מחליט לבזבז אותו, במקרה הטוב ביותר מבחינת המדינה הוא מחליט להשקיע בקניית דירה, דבר שיכול להאיץ את גלגלי הכלכלה.

ישראל כץ: יש פה נציג של התאחדות הקבלנים?

ישראל כץ: כן, התאחדות הקבלנים צריכה להיות המתנגדת הכי חריפה לביטול הפטור.

ישראל כץ: אם יבוטל הפטור פחות אנשים ישקיעו בקניית דירות להשקעה, כך שיש לזה משמעות כלכלית.

ישראל כץ: ברמת הפרט.

ישראל כץ: יש כל מיני אנשים שמשכירים את הדירות שלהם ושוכרים דירות.

ישראל כץ: יש הרבה אנשים בדרום תל-אביב שמשכירים את הדירות שלהם ושוכרים דירות באזורים יותר נוחים מבחינתם, יש המון אנשים כאלה.

ישראל כץ: לא תמיד מי שמשכיר דירה הוא עשיר גדול, אני מדבר על אדם שעושה את זה בתוך עיר גדולה.

ישראל כץ: לכן הטלת מס על השכרת דירה זו מכה ישירה לאדם שמשכיר דירה כי זה מצמצם את האפשרות שלו.

ישראל כץ: מהניסיון והידע שלי ברגע שהוטלה חובת מס במקור על משכירי דירות של 10% על המחזור- - -

תמר למברוזו: יש ניכוי מס במקור למי שמשכיר לשוכר עסקי.

ישראל כץ: אם יש חובת מס במקור אני אומר לכם בצורה מוחלטת שאנשים אמרו: לא מעניין אותי דבר, אני לא מתעסק עם מס הכנסה, אתה השוכר תשלם את הסכום הזה.

ישראל כץ: המשכיר יטיל את זה על השוכר.

אמנון כהן: אם לא נשאיר את המצב כפי שהיה מי שייפגע זו האוכלוסיה החלשה והעולים החדשים.

אמנון כהן: אם למשכיר לא יהיה כדאי להשכיר את הדירה הוא לא יעשה את זה.

אמנון כהן: לכן עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא.

אלי גולדשמידט: נציג התאחדות הקבלנים.

אדם בוכמן: צריך לזכור שהשנה הוטל מס מכירה על מכירת דירות.

אלי גולדשמידט: בינתיים אתם נלחמים על זה שיהיה לכם פטור, כנראה שלא יהיה.

אדם בוכמן: ענף הבנייה ספג סדר גודל של 400 מיליון שקל מסים חדשים.

סמדר אלחנני: זה מוטל על הקונה, למה זה רלוונטי?

אדם בוכמן: ענף הבנייה מוטלים עליו מסים חדשים וגם אם יש פטור במקום כלשהו צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

אדם בוכמן: מי שמחזיק דירה שניה זה בדרך כלל לא להשקעה אלא להקדמת רכישה, אנשים רוכשים דירות עבור הילדים.

אדם בוכמן: אם זה לא יהיה כדאי, תוך זמן קצר ייווצר בשוק מחסור בדירות כי אין דירות להשכרה.

אדם בוכמן: נקודה נוספת.

אדם בוכמן: צריך להסתכל על שוק הדיור בכלל בהקשר של המשק.

אדם בוכמן: אם הפקדת כסף בפקדון פטורה ממס, אין שום סיבה שהשקעה בדירה תחויב במס.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע את עמדתי וללכת בעקבות המשפט האחרון שלך.

אלי גולדשמידט: לדעתי זו הבעיה המרכזית, ברגע שיש אלטרנטיבה להשקיע כסף בפק"מ והריבית פטורה, למה להשכיר דירה עליה יוטל מס?

אלי גולדשמידט: מה שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מגיעה אלינו שבועיים-שלושה לפני שהרפורמה יוצאת לדרך.

אלי גולדשמידט: חשוב לראות את התמונה הכוללת.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהמטרה של הרפורמה היא להעמיק את הגבייה של מס על רווחי הון, ואיך שלא נסתכל על זה השכרת דירות זה רווח הון גם אם אלה אנשים יותר מעוטי יכולת או פחות מעוטי יכולת.

אלי גולדשמידט: המטרה היא לעשות SHIFTING מהעודפים או מהתוספות שהתקבלו בצד הזה של המשוואה לכיוון השכר על העבודה או על ההשתכרות של העצמאים הקטנים כדי שהנטו יגדל, זה בא על חשבון זה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא נכון לתת את הפטור הזה.

אלי גולדשמידט: אין היום שום פטור בתחום המס שלא יהיו לו צידוקים, זה מקל על השכבה הזו, זה מקל על השכבה האחרת, הטיעון הכי נפוץ הוא שזה יגרום להעלמות מס.

אלי גולדשמידט: אני אומר לנו כחברי הוועדה לפני דיונים על ביטול פטורים שקיימים משנים, לכל פטור יש היגיון שעומד מאחוריו, היגיון חברתי, סוציאלי, אבל מי שמשלם את הפטורים האלה הוא אותו אזרח שמקבל 6,000-7,000-8,000 שקל לחודש והנטו שלו הוא כזה במקום שהוא יהיה אחר.

אלי גולדשמידט: צריך לדעת את האמת והיא שהוא זה שמשלם את המחיר, וכל השכירים משלמים את הפער שנוצר כתוצאה מרשימת הפטורים האין-סופית בעיקר בתחום רווחי ההון.

אלי גולדשמידט: אם הייתי יודע שוועדת בן-בסט ממליצה לבטל את הפטור הזה לא היתה לי בעיה להאריך את הפטור הזה עד סוף שנת 2000 כשאני יודע שמתחילת 2001 יש רפורמה בה ממוסים כל רווחי ההון, ממול זה יש הקלה משמעותית במיסוי על העבודה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו חיים באיזון.

אלי גולדשמידט: מאחר שאני לא יודע מה עמדת בן-בסט בענין זה – גונבה לאוזני השמועה שהדבר הזה עדיין לא הוכרע – אני לא יודע באיזה מצב אני נמצא.

ויצמן שירי: אנשים נמצאים בתוך הסכמים ובאמצע השנה.

אלי גולדשמידט: ממילא אנחנו בפגרה והצעת החוק הזאת יכולה להגיע לשולחן הכנסת רק עם חזרתנו מהפגרה.

אלי גולדשמידט: על-פי התכנית ועדת בן-בסט צריכה להביא את ההמלצות שלה בתקופת הפגרה.

אלי גולדשמידט: הייתי מרגיש יותר נוח לדון בהצעת החוק הזאת כשאני יודע מה ההמלצות של ועדת בן-בסט.

אלי גולדשמידט: עמדתי העקרונית היא לבטל את הפטור הזה בכל מקרה כי הוא לא נכון.

אלי גולדשמידט: אם אתם חושבים שצריך להצביע על זה עכשיו, אין לי בעיה, אם אתם מוכנים לדחות את זה, בבקשה.

ישראל כץ: אם זו פנייה שלך – זה דבר אחד, אם אתה עושה הצבעה – זה דבר אחר.

אלי גולדשמידט: אני לא מפעיל את סמכותי כיושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים שנחליט אחרי שנראה את ההמלצות של ועדת בן-בסט.

ויצמן שירי: בן-בסט גם צריך לתת תשובות לריבית האדירה שיש היום על המשכנתאות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שמול זה הוא יתן לשוכרים אפשרות ליהנות מחלק משכר הדירה כהוצאה.

ויצמן שירי: עדיף להחליט שאין לנו שום דעה בענין ולא שאתה בדעתך.

אלי גולדשמידט: אני הבעתי דעה אישית והיו פה גם דעות אחרות.

ויצמן שירי: אבל אתה יודע מה כתוב למחרת בעתון כתוצאה מדעה אישית.

אלי גולדשמידט: מה דעתכם?

תמר לומברוזו: אנחנו סבורים שכדאי לתמוך בהצעת החוק הזאת, מדובר רק בשנת המס 2000, ההארכה היא רק לשנה אחת.

תמר לומברוזו: היום יש בציבור אי-בהירות לגבי המצב.

אלי גולדשמידט: אי-הבהירות לא תשתנה עד סוף מאי.

ויצמן שירי: לא כדאי להרוג את הענין, הרי אחר-כך אפשר גם לעשות רוויזיה.

אלי גולדשמידט: נצביע על זה.

טלי דולן: אני מודה שהגענו עם הצעת החוק מאוחר.

טלי דולן: הודענו בציבור שיש הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מקווים שהיא תעבור.

טלי דולן: דבר נוסף בעקבות דברי היושב-ראש.

טלי דולן: רק התחלנו את הדיונים בפטור בישיבה האחרונה של הוועדה ולא הספקנו למצות את הענין.

טלי דולן: מכיוון שוועדת בן-בסט תעשה סדר בכלל הפטורים ומכיוון שהציבור יודע שיש הצעת חוק ממשלתית לשנה אחת שעומדת לעבור, אנחנו מבקשים להמשיך את הפטור בשנת 2000, ובשנת 2001 נעשה סדר.

אלי גולדשמידט: אני מצביע.

אלי גולדשמידט: ההצעה הראשונה עליה אנחנו מצביעים היא: לא להחליט היום אלא לחכות לדו"ח בן-בסט.

אלי גולדשמידט: אם יוחלט לא לדחות את הנושא – אצביע על הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מי בעד דחיית הדיון בענין הזה עד לאחר המלצות ועדת בן-בסט?

אלי גולדשמידט: מי בעד הכרעה היום?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד דחיית הדיון – 2 בעד הכרעה היום – 3 ההכרעה תהיה היום

אלי גולדשמידט: ההכרעה תהיה היום.

אלי גולדשמידט: גב' שניידר, תקראי בבקשה את החוק.

אנה שניידר: (קוראת את החוק).

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעת החוק?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – 4; נגד – 1; נמנע- 1 הצעת החוק נתקבלה

אלי גולדשמידט: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התש"ס-2000, התקבלה והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.

ויצמן שירי: מצד אחד אתה מדבר על ועדת בן-בסט, מצד אחר- - -

אלי גולדשמידט: יש לי השקפת עולם משלי, אני רוצה שהמס על ההון ימוסה והצעתי לחכות עד להמלצות ועדת בן-בסט.

ויצמן שירי: בינתיים חוסר הוודאות היה גורם לחשש שעומדים לבטל את הפטור.

ויצמן שירי: דו"ח בנק ישראל

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את ד"ר דוד קליין, נגיד הבנק, ואת צוות ההנהלה הבכיר של הבנק.

אלי גולדשמידט: אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל ביום רביעי האחרון תחת הלחץ שהיה במליאה לסיום המושב שלא איפשר לנו להיכנס בצורה יסודית לחומר שהבנק ביקש להציג בפנינו באמצעות המצגת שלו.

אלי גולדשמידט: נעשה את זה היום.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת הנגיד הציג כמה דברים באופן עקרוני, היו מספר שאלות של חברי הכנסת, על חלק הוא ענה במקום, על חלק מהן התשובות אמורות להינתן במסגרת המצגת תוך הדיון היותר מפורט.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנעבור לקיים את הדיון בצורה יסודית.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני הנגיד.

ד"ר דוד קליין: אני רוצה לומר מה הכנו לכם ואחר-כך ניתן לאנשים שהכינו את המצגות להסביר את הנושאים השונים.

ד"ר דוד קליין: מתוך הדו"חות השנתיים שבנק ישראל פירסם בחודש האחרון בחרנו ארבעה נושאים שחשבנו שהם רלוונטיים לצורכי המדיניות.

ד"ר דוד קליין: כמובן שהם באים לביטוי בדו"חות לצד הרבה נושאים אחרים ואני מקווה שנציג את כולם במפגש יחסית קצר.

ד"ר דוד קליין: הנושא הראשון: הגדרת הרווח במאזן בנק ישראל ומה זה רווח.

ד"ר דוד קליין: היו הרבה שאלות בנושא הזה בישיבה הקודמת וחשב הבנק יתייחס אליו.

ד"ר דוד קליין: הנושא השני מתייחס לאופיו של ייבוא ההון במשק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: מאז שהתחיל תהליך הליברליזציה גבר מאוד זרם ייבוא ההון במשק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: הוא נשא אופי משתנה על פני השנים והמפקחת על מטבע חוץ תציג את הנתונים לחמש השנים האחרונות ותראה שיש הבדל בין חלקה הראשון של התקופה בת חמש השנים, מ-1995 עד אמצע 1997, לבין חלקה השני מאמצע 1997 ועד היום ככל שהדברים נוגעים לייבוא ההון.

ד"ר דוד קליין: הנושא השלישי מתייחס לחוב הממשלתי הגדול שיש לנו ולתשלומי הריבית הניכרים שנובעים מהחוב הזה ולמסקנות המעשיות שצריך להסיק מן המציאות הזאת.

ד"ר דוד קליין: את הנושא הזה יציג סגן מנהל המחלקה המוניטרית ד"ר אופנבכר.

ד"ר דוד קליין: הנושא הרביעי והאחרון יתייחס לשאלה האם חל שיפור במצב התעסוקה במשק בשנת 1999 על-פי נתונים שתציג ד"ר קרנית פלוג, סגנית מנהל מחלקת המחקר של הבנק.

ד"ר דוד קליין: אלה ארבעת הנושאים ואני מציע שניתן לאנשים אפשרות להציג אותם.

ד"ר דוד קליין: צבי אורבך.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

צבי אורבך: (מלווה את דבריו בשקף) הבנק סיים את השנה עם עודף הוצאות על הכנסות – נקרא לזה הפסדים – של כ-9 מיליארד שקל בהשוואה לעודף הכנסות על הוצאות, דהיינו רווחים, בשנה שעברה, שהיו 11 מיליארד שקל.

צבי אורבך: זו ההגדרה המקובלת עלינו.

צבי אורבך: ב-1998 היה רווח של 11 מיליארד, השנה יש לנו הפסדים של 9 מיליארד, הפער מגיע לכמעט 20 מיליארד.

צבי אורבך: בשנים האחרונות אנחנו רואים תנודות משמעותיות ברווחים שלנו.

צבי אורבך: הרשו לי לחלק לכם דף שבו אנחנו יכולים לראות את התנודתיות הגדולה.

צבי אורבך: תסתכלו בלוח 2, רווחים חשבונאים.

צבי אורבך: אנחנו רואים שב-1999 זה מינוס 8,731 מיליארד שקל, ב-1998 - 10.5 מיליארד שקל רווחים.

צבי אורבך: אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו רואים פלוסים ומינוסים והמספרים מאוד מרשימים.

צבי אורבך: כשמדובר בבנק ישראל הרווחים שלנו הם גדולים וגם ההפסדים, כשהם קורים.

צבי אורבך: אנחנו מנהלים את החשבונאות שלנו על-פי כללים חשבונאיים מקובלים, דהיינו, אנחנו עובדים לפי הכללים של לשכת רואי חשבון וכללים אחרים המקובלים בעולם החשבונאי.

צבי אורבך: לפי החוק אנחנו צריכים להעביר את הרווחים שלנו בכל שנה במלואם.

צבי אורבך: ב-1998 העברנו רווחים, ב-1995 העברנו רווחים.

צבי אורבך: כאשר יש לנו הפסדים לפי הגישה החשבונאית המקובלת, אנחנו לא מעבירים רווחים לממשלה והממשלה לא מכסה את ההפסדים שלנו.

ויצמן שירי: מאיפה אתם מכסים אותם?

צבי אורבך: אנחנו רושמים גרעון בהון ואחר-כך משנים לשנים טובות יותר עם רווחים ואז אנחנו מקזזים.

צבי אורבך: למשל ב-1996 היו לנו הפסדים של חצי מיליארד, ב-1997 היו לנו הפסדים של מיליארד, אחר-כך, בשנת 1998 לא העברנו לממשלה 10.5 מיליארד אלא העברנו אליה סכום פחות ההפסדים משנים קודמות.

אלי גולדשמידט: אין פה איזון.

אלי גולדשמידט: בזמן שיש לכם רווחים אתם מעבירים את זה לממשלה, בזמן שיש הפסדים הממשלה לא מכסה אותם.

צבי אורבך: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת לעתיד לבוא.

אלי גולדשמידט: איך זה נעשה בבנקים מרכזיים אחרים בעולם?

צבי אורבך: אין אחידות אבל יש דברים שמקובלים בהרבה בנקים אחרים.

צבי אורבך: למשל, ההנחיות של הבנק האירופי המרכזי החדש שהוקם הן שלבנק המרכזי יש שיקול דעת בהעברת הרווחים לממשלה.

צבי אורבך: כאשר יש רווחים גדולים מאוד הוא מפעיל שיקול דעת בהעברתם.

צבי אורבך: בדרך כלל בנק מרכזי לא מעביר את מלוא רווחיו בשנה שהם נוצרו, יוצרים איזו שהיא קרן והיא משמשת לכיסוי של הפסדים שנוצרים.

צבי אורבך: אם לא נוצרים הפסדים מחליקים את העברת הרווחים – למשל במקרה שלנו - כדי שלא תהיינה תנודות.

אלי גולדשמידט: איך זה משתקף בחשבונאות הלאומית למשל לגבי הגרעון?

צבי אורבך: אתייחס לזה אחר-כך.

צבי אורבך: לגבי העברת הרווחים.

צבי אורבך: החוק של בנק ישראל לא נותן לנו שיקול דעת, יש להעביר את מלוא הרווחים בשנה שבהם הם נוצרו.

צבי אורבך: אם וכאשר יהיה חוק בנק ישראל חדש נצטרך להתאים את עצמנו למה שמקובל היום עם שיקול דעת מסוים.

ויצמן שירי: הרווח שאתה מעביר לממשלה הולך לכיסוי גרעון שוטף, או לתקציב, או לעבר?

צבי אורבך: יש שיטה שבה הממשלה רושמת את הרווחים שלנו אצלה ולזה אני רוצה להתייחס.

אבשלום וילן: לא חיברת לנו את טבלה 1 וטבלה 2.

אבשלום וילן: האם השורה התחתונה כוללת את מה שקורה בטבלה 1 והיא סיכום של כל מערך הפעילות כולל הנכסים?

צבי אורבך: לפי מה שאני מבין אותך התשובה שלי היא כן.

צבי אורבך: טבלה 2 רוצה להציג את הרווחים החשבונאיים שלנו והצורה שבה הם נרשמים בתקציב הממשלה.

צבי אורבך: שורה 1 מנסה לתת אינדיקציות.

צבי אורבך: גורם שמאוד משפיע עלינו הוא עודף הנכסים במט"ח, הפיחותים שיש לנו וכו'.

צבי אורבך: הממשלה רושמת בתקציבה הכנסות מבנק ישראל.

צבי אורבך: ההכנסות שהיא רושמת נקבעו לפי הגדרה של צוות משותף לאוצר ולבנק ישראל שקבע בראשית 1990 שאותו חלק מסוים של הרווחים של בנק ישראל ייכללו בהכנסות של הממשלה ובצורה כזאת יקטינו את הגרעון התקציבי.

צבי אורבך: חלק אחר של רווחי בנק ישראל לא ייקרא הכנסות אלא ישמש למימון הגרעון.

צבי אורבך: אותו חלק מרווחי בנק ישראל שנכלל בהכנסות הממשלה נקרא: רווחים ריאליים ממומשים, המספרים מוצגים בלוח 2 בטור השמאלי ואתם יכולים לראות את ההבדל.

צבי אורבך: ממה נובע ההבדל?

צבי אורבך: רווחי בנק ישראל מורכבים מסעיפים שונים: הכנסות מיתרות מטבע חוץ, הכנסות מהלוואות מוניטריות ועוד כל מיני סוגים.

צבי אורבך: הוחלט שלא להכליל חלק מהסעיפים בהגדרה של הרווחים הריאליים הממומשים באותו חלק של הכנסות הממשלה.

צבי אורבך: בחלק מהסעיפים אנחנו לא לוקחים רק משהו.

צבי אורבך: לדוגמה, בהכנסות ממטבע חוץ יש לנו הכנסות מריבית כשאנחנו משקיעים את יתרות מטבע החוץ בבנקים בחוץ-לארץ או קונים ניירות ערך ויש לנו ריביות.

צבי אורבך: כל הריביות נכנסות בהגדרת הרווחים הריאליים הממומשים, אבל הפרשי שערים לא נכנסים בהגדרה הזאת שהיא קצת מורכבת.

צבי אורבך: התוצאה היא כפי שמופיע בלוח 2.

אלי גולדשמידט: מה הסיבה שרווחי ריבית כן נכנסים ורווחים על הפרשי שער לא נכנסים?

אלי גולדשמידט: על סמך מה קובעים דבר כזה?

צבי אורבך: למשל כאשר יש לנו פיחות אנחנו משערכים את יתרות מטבע החוץ, דולר שהיה שווה 4 שקלים, שווה עכשיו 4.10 שקלים, ההפרש הוא רווחים.

צבי אורבך: את הרווחים צריך להעביר לממשלה.

צבי אורבך: בדרך כלל כל גוף רגיל במשק לא מסוגל להעביר את 10 האגורות, ההפרש בין 4 ל-4.10 שקלים, לבעלים – הממשלה היא הבעלים – אלא אם כן יש מאחורי זה זרם כספים.

צבי אורבך: בנק מרכזי הוא הגוף היחיד שיכול להעביר רווחים בלי שיש זרם כספים, אנחנו יודעים לייצר כסף לבד.

צבי אורבך: לכן אנחנו יכולים להיות במצב שבו יש לנו רווחים שאינם ממומשים.

צבי אורבך: למשל, היה לנו הדולר הזה ונשארנו עם הדולר הזה בסוף השנה אבל רשמנו עליו את הרווח של 10 האגורות ואנחנו מעבירים אותו לממשלה.

צבי אורבך: הרווח הזה הוא רווח חשבונאי לכל דבר וענין אבל לא עומד מאחוריו תזרים מזומנים, הוא לא מומש.

צבי אורבך: אם נעביר את זה לממשלה והממשלה תעשה בזה שימוש – זו הדפסת כסף.

שלום שמחון: אם אתה מוכר את הדולר הזה אתה נשאר עם פחות דולרים אבל מעביר שקלים.

צבי אורבך: אתה צודק, אז מימשתי.

צבי אורבך: אבל אם לא מימשתי ויתרות מטבע החוץ לא יורדות בחמש השנים האחרונות – הן רק עלו – לא מימשתי שום דבר.

צבי אורבך: תסתכלו בלוח 1 בטור השמאלי.

צבי אורבך: בשנת 1998 הפרשי השערים היו 13.1 מיליארד שקל, הכול היה בגלל הפיחות שהיה בסוף 1998 כשהיה שוק מט"ח סוער והוא נתן את התוצאות האלה.

צבי אורבך: אז העברנו את כל הפרשי השערים האלה לממשלה כשהם לא מומשו.

צבי אורבך: לצערנו הממשלה עשתה בזה שימוש.

אלי גולדשמידט: הם לא מומשו וכן העברתם לממשלה?

צבי אורבך: בוודאי, אין לנו שיקול דעת, זה החוק, אנחנו חייבים להעביר את הרווחים.

אלי גולדשמידט: ד"ר קליין, ההבחנה של מר אורבך אומרת כי היכן שמאחורי הרווח יש תזרים אמיתי, כמו בנושא של ריבית של השקעות בבנקים בחוץ-לארץ, זה רווח ממומש וצריך להעביר אותו.

אלי גולדשמידט: הפרשי שער שאין מאחוריהם תזרים זה דבר שלא מועבר אבל עכשיו מר אורבך אומר שזה כן הועבר.

אלי גולדשמידט: לא הבנתי את זה.

ד"ר דוד קליין: יש פה שתי הגדרות שונות.

ד"ר דוד קליין: לפי הגדרה אחת זה כן מועבר, לפי הגדרה שניה זה לא מועבר.

ד"ר דוד קליין: על-פי ההגדרה שמשמשת לחשבון הגרעון בתקציב – מתווכחים על השאלה אם הגרעון בתקציב צריך להיות כזה או אחר ואם אפשר להגדיל אותו או לא – הגדרה שיוצרת רווחים ריאליים ממומשים, אנחנו אמורים להעביר לממשלה רק רווחים שמימשנו.

ד"ר דוד קליין: כפי שאתם רואים מהנתונים שיש לכם זה תמיד היה חיובי משום שההגדרה הזאת כוללת בצד ההכנסות של הרווח את רווחי בנק ישראל מהשקעת היתרות בלי הפרשי שער, אבל גם זה יש מספיק; לעומת זאת, על-פי אותה הגדרה, היא לא מקזזת את ההוצאות שיש לבנק ישראל על תשלומי ריבית בארץ.

ד"ר דוד קליין: אנחנו מקבלים הגדרה שסופרת בעיקר רק את ההכנסות ומתעלמת מההוצאות של בנק ישראל.

ד"ר דוד קליין: זאת הגדרה שקובעת את תרומת בנק ישראל לגרעון הממשלתי.

ד"ר דוד קליין: בצורה הזאת הפחתנו מהגרעון התקציבי בשנים האחרונות אחוז תוצר, בהשוואה ליעד גרעון של 2% , כ-4 מיליארד שקל.

ד"ר דוד קליין: זו הגדרה מאוד שרירותית, אין מאחוריה כמעט שום דבר, כך זה הוגדר בראשית העשור ונגרר עד היום.

ד"ר דוד קליין: לעומת זה יש הגדרה חשבונאית וכפי שאמר מר אורבך אם יש לנו רווחים, לפי ההגדרה הזאת אנחנו צריכים להעביר אותם למשרד האוצר אבל הם לא הולכים לחשבון הגרעון בתקציב, הם הולכים לחשבון ההון שיש לממשלה בבנק ישראל, חשבון עודפים שאנחנו מעבירים אליו את הכסף אם יש לנו רווחים חשבונאיים אפילו אם הם הפרשי שער.

ויצמן שירי: זו העברה מכיס לכיס באותם מכנסיים.

ד"ר דוד קליין: זה לא מכיס לכיס, זה היה נכנס לחשבון הממשלה בבנק ישראל והממשלה יכולה לעשות בו שימוש, והיא עושה בו שימוש בתקציב השוטף כי זה כסף שלה.

ד"ר דוד קליין: בנקודה הזאת רצינו להמחיש את הקושי שיש בשתי ההגדרות האלה.

ד"ר דוד קליין: אנחנו חושבים ששתי ההגדרות תובעות רוויזיה ושהיחסים הכספיים בין הממשלה לבין בנק ישראל טעונים שיקול מחדש.

ד"ר דוד קליין: מבקר המדינה העיר על כך בשלושת הדו"חות האחרונים שלו ויש הרבה אמת בהערות שלו והגיעה השעה לתקן את ההגדרות.

שלום שמחון: אם אתה לא מממש – אתה לא מעביר לממשלה.

ד"ר דוד קליין: לא, זה לא נכון.

ד"ר דוד קליין: זה נכון רק לפי הגדרה אחת, זה לא נכון לפי הגדרה אחרת.

ד"ר דוד קליין: הבעיה היא שיש שתי הגדרות.

ד"ר דוד קליין: אילו היתה הגדרה חד-משמעית של רווח של בנק ישראל זה היה פשוט.

שלום שמחון: אני רוצה ללכת עם מה שאתה אומר.

שלום שמחון: נניח שהיתה הגדרה אחת, אם אתה לא מממש אתה לא מעביר כסף לממשלה.

שלום שמחון: אם אתה לא מעביר כסף לממשלה יש לה פחות כסף לעשות פעילות.

שלום שמחון: אם אתה עושה רוויזיה בשתי ההגדרות האלה ונניח שאתה הולך להגדרה צמחונית, זה אומר שיש לך עכשיו כוח כלפי הממשלה.

ד"ר דוד קליין: אין לי יותר כוח מאשר יש לי היום, זו אותה מידה של כוח.

ד"ר דוד קליין: הדברים האלה צריכים להיקבע מראש ובחוק.

ויצמן שירי: אבל אז יש לך שיקול דעת אם אתה מחליט לממש או לא לממש.

ד"ר דוד קליין: שיקול הדעת הזה אם לממש או לא לא קיים.

ד"ר דוד קליין: ניקח את היתרות.

ד"ר דוד קליין: מה פירוש הדבר להקטין את היתרות, זאת אומרת, לממש את ההכנסות שיש לנו מהיתרות?

ד"ר דוד קליין: פירוש הדבר הוא למכור אותן למישהו.

ויצמן שירי: או להקטין התחייבויות חיצוניות.

ד"ר דוד קליין: לבנק ישראל אין התחייבויות.

ויצמן שירי: אני מדבר על המדינה.

ויצמן שירי: אתה משלם ריבית הרבה יותר גבוהה מהריבית שבה אתה מפקיד את העודפים שיש לך.

ויצמן שירי: נכון?

ד"ר דוד קליין: אתה רוצה משהו אחר, שמאזן הנכסים וההתחייבויות של הממשלה, כולל בנק ישראל, ינוהל בצורה מסוימת.

ויצמן שירי: מה איכפת לי שזה יהיה 10 מיליארד כשהפער הוא 2% ו-3% בין מה שגייסת.

ד"ר דוד קליין: הרעיון בסדר אלא שאתה צריך לשקול אותו לגופו אבל זה לא הסיפור פה.

ויצמן שירי: זה גם חלק ממימוש ריאלי של נכסים אם זה במזומנים.

ד"ר דוד קליין: אם זה נעשה, זה נעשה כדי לחסוך.

רחמים מלול: כשהאוצר בונה את תקציב המדינה, האם בסעיף ההכנסות כלולות ההכנסות מבנק ישראל?

ד"ר דוד קליין: כן.

רחמים מלול: מה עשה האוצר בשנת 1999?

שלום שמחון: עשה כלכלת בחירות, הוציא כסף.

רחמים מלול: אם הוא בנה על כך, חסרים 8 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: מר אורבך, כיצד נוצר הפער של מינוס 8.7 מיליארד שקל, האם מעודף תשלום ריבית שקלית על הרווחים של הריבית הדולרית שקיבלתם מחוץ-לארץ?

צבי אורבך: זה נובע מכמה גורמים.

צבי אורבך: 1.

צבי אורבך: מה שהזכרת, ההפרשים בשיעורי התשואה, שיעורי הריבית על יתרות מט"ח על הפקדונות לזמן קצוב שבנק ישראל נותן לבנקים.

צבי אורבך: 2.

צבי אורבך: הפרשי שערים.

צבי אורבך: במהלך 1999 השקל התחזק מעט, לא הרבה.

ויצמן שירי: אתה מנסה להגיד שהדולר נשחק ב-7%, שיש לנו פחות דולרים וכתוצאה מזה ההוצאה השקלית בתקציב היא הוצאה קבועה.

ויצמן שירי: נכון?

צבי אורבך: בתחילת השנה שער הדולר היה 4.16, הוא נהיה 4.15, זה הפרש של אגורה וזה נרשם אצלנו כהוצאה.

צבי אורבך: היות שיש לנו עודף נכסים במטבע חוץ, יש לנו הרבה מאוד יתרות ומצד אחר ההתחייבויות שלנו בנושא החוץ קטנות, אנחנו רושמים את זה כהוצאה וזה חלק מהמינוס 8.7 מיליארד.

צבי אורבך: אם אנחנו מחזיקים חלק מהיתרות ביורו, היורו פתח את השנה ב-1.17 דולר ליורו, וסיים פחות או יותר שווה, זה נרשם אצלנו כהוצאה כי אנחנו מחליפים חלק מהיתרות ביורו.

משה רז: זה יכול להיות רק בחלק קטן.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שבכל פעם שאתם מחליטים על ריבית גבוהה אתם פוגעים בעצמכם.

אבשלום וילן: היתה תפישה שנבעה ממלחמות וסיכון בטחוני שמדינת ישראל מחזיקה יתרות דולרים ליום סגריר, היום העולם התהפך חמש פעמים.

אבשלום וילן: אני שואל האם יש היום תפישה של אחזקת שק דולרים או שהיום השיקול הוא עסקי.

צבי אורבך: אנחנו לא מחזיקים שום דבר במזומן אבל מחזיקים את זה די קצר ואם יש בעיה שהיא יותר בטחונית ותהיה ריצה לדולר, יהיה אפשר לממש את זה במהירות רבה.

צבי אורבך: כמובן שזה משפיע על התשואה שלנו כי לא משקיעים את זה ל-30 שנה.

אבשלום וילן: אני רואה שיש פה עודף נכסים עם 18 מיליארד דולר.

צבי אורבך: זו תוצאה של חששות לגבי מט"ח שהיה לנו בשנים 1995 עד 1997 כשהציבור הציף אותנו במטבע חוץ ונאלצנו לקנות מטבע חוץ ומצד אחר מכרנו מק"מ ודברים מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: גם שמירה על הרף התחתון של האלכסון פוגעת בעצם ברווחים של בנק ישראל?

צבי אורבך: זו התוצאה של כל הפעולות בשנים האלה.

אלי גולדשמידט: זה הגוף הפיננסי היחיד שבהגדרה עובד נגד האינטרס של עצמו.

צבי אורבך: לא, האינטרס שלנו הוא אחר.

ד"ר דוד קליין: עכשיו תציג את המצגת מיקי ערן, מנהלת מחלקה לפיקוח על מטבח חוץ.

אלי גולדשמידט: בבקשה, גב' ערן.

מיקי ערן: (מלווה את דבריה בשקפים( הדברים שלי מתקשרים לדברים האחרונים שנאמרו פה.

מיקי ערן: בשנים 1995 עד 1999 היינו עדים להרבה תקופות של ייסוף של המטבע בגלל שהמשק הוצף במטבע חוץ.

מיקי ערן: אני רוצה לנסות לנתח מה היו תנועות ההון שגרמו ללחצים לייסוף.

מיקי ערן: התקופה הזאת מתחלקת באופן טבעי לשנתיים וחצי ושנתיים וחצי כי אנחנו רואים שינוי בחלק מהפרמטרים באמצע 1997.

מיקי ערן: אני מגדירה את התקופה הראשונה עד יוני 1997, הבלוק השמאלי, היא התקופה בה בנק ישראל נאלץ להתערב כדי לרכוש מטבח חוץ בתקופות ארוכות, יחסית, לא כל הזמן ולא תמיד.

מיקי ערן: שער החליפין התנהל על הגבול התחתון של הרצועה ובנק ישראל רכש הרבה מאוד מטבע חוץ.

מיקי ערן: בתקופה השניה בנק ישראל כמעט שלא נדרש לרכוש מטבע חוץ, היתה תקופה של ארבעה ימים בתחילת 1998 כשהוא רכש חצי מיליארד דולר אבל זה לא משקף את כל התקופה.

מיקי ערן: במשך כל התקופה השער התנהל כמו בשוק חופשי בתוך תחום הניוד, לפעמים קרוב מאוד לגבול התחתון בלי שום צורך בהתערבות.

מיקי ערן: בגדול, מה היה אופי תנועות ההון ?

מיקי ערן: אני מתייחסת לתושבי ישראל ותושבי חוץ.

מיקי ערן: בתקופה הראשונה החלק הארי של ייבוא הון לארץ היה אשראי שלקחו תושבי ישראל, בעיקר פירמות, מבנקים בישראל, הבנקים הביאו את הכסף מחוץ-לארץ ותושבי ישראל המירו והשתמשו בזה לצרכים מקומיים.

שלום שמחון: כשאומרים שהיתרות שלנו הן 22.5 מיליארד דולר אני מבין שיש לכם 22.5 מיליארד דולר.

שלום שמחון: אפשר לומר שנאלצתם לקנות 500 מיליון דולר.

שלום שמחון: מאיפה הכסף הזה – האם אלה יתרות אחרות בשקלים שיש לכם?

מיקי ערן: זו יצירת כסף.

שלום שמחון: אתם מדפיסים את הכסף?

מיקי ערן: אסביר.

מיקי ערן: כשבנק ישראל רוכש מטבע חוץ מהציבור הוא מדפיס כסף ורוכש מטבע חוץ.

מיקי ערן: התנודתיות שמר אורבך עמד עליה היתה ניטרול ההשפעה האינפלציונית של הכסף שבנק ישראל יצר.

שלום שמחון: זה אומר שב-1998 הדפסתם 2 מיליארד שקל.

מיקי ערן: 2 מיליארד שקל שהיו צריכים לספוג אותם בדרכים אחרות.

צבי אורבך: כדי למנוע הדפסה ספגנו את זה חזרה.

צבי אורבך: אנחנו יכולים לקנות את הדולר על-ידי זה שנדפיס 4 שקלים.

ד"ר דוד קליין: חבר-הכנסת שמחון, אני לא יודע מדוע אתה מתרגש מ-500 מיליון דולר אלה?

ד"ר דוד קליין: בתקופה הראשונה בין 1995 ל-1997 קנינו 16 מיליארד דולר.

ד"ר דוד קליין: מדוע?

ד"ר דוד קליין: משום שהיתה רצועה שהיינו צריכים להגן על הגבול התחתון שלה.

ד"ר דוד קליין: הקנייה הזאת חייבה הדפסת שקלים כדי "לממן", במרכאות, את הרכישה.

מיקי ערן: בתקופה השניה לא העבירו מטבע חוץ לחשבון ההון שלהם.

מיקי ערן: העמודה הירוקה כוללת גם פקדונות במטבע חוץ של תושבי ישראל.

מיקי ערן: מצאנו שהמשיכו לקחת אשראי אבל הגדילו פקדונות.

מיקי ערן: העמודה הכחולה מסמנת את תושבי החוץ.

מיקי ערן: אנחנו רואים שמצדם היה ייבוא הון גם בתקופה הראשונה שהתגבר בתקופה השנייה.

מיקי ערן: העמודה האדומה משלימה את תושבי ישראל משום שבעמודה הירוקה התייחסתי רק לאשראי או לפקדונות שהם רגישים לפערי ריבית ולסיכון.

מיקי ערן: כאן הוספתי את כל ייבוא ההון האחר של תושבי ישראל שזה אשראי ישיר לטווח ארוך, גיוס בחוץ-לארץ של חברת החשמל, אשראי מסחרי שנובע מייבוא וייצוא.

מיקי ערן: עכשיו אני נכנסת לחלוקה של תושבי ישראל.

מיקי ערן: אנחנו רואים שהאשראי מבנקים בארץ, שהיא העמודה האדומה, נמשך בתקופה השניה אבל בעוצמה יותר נמוכה מאשר בתקופה הראשונה.

מיקי ערן: השינוי החשוב היה שבפקדונות היה גידול רב.

מיקי ערן: אם בכל התקופה הראשונה גדלו פקדונות מטבע החוץ של הציבור בארץ בחצי מיליארד דולר, הרי בתקופה השנייה גדלו פקדונות הציבור גם בארץ וגם בחוץ-לארץ ב-9,5 מיליארד דולר.

מיקי ערן: יש לזה השפעה משמעותית.

מיקי ערן: תופעה נוספת שאנחנו רואים בתקופה השנייה היא שינוי בעיסקאות העתידיות.

מיקי ערן: לקראת המחצית השנייה של 1997, המשך ב-1998, כשהיו המשברים הפיננסיים באסיה, ברוסיה ובעוד מקומות, היו כמה תופעות שהגדילו את המודעות של הסקטור העסקי בעיקר לסיכונים של שער החליפין ואנחנו רואים התעוררות של שוק העיסקאות העתידיות.

מיקי ערן: שני גורמים גרמו לגידול בפקדונות בתקופה השנייה.

מיקי ערן: אחד מהם הוא הגאות בהנפקות בחוץ-לארץ.

מיקי ערן: הגאות בנאסד"ק שהביאה לגידול בהנפקות גרמה לכך שהחברות המנפיקות השאירו חלק מהכסף בפקדונות בחוץ-לארץ כל זמן שלא השתמשו בו או לייבוא או לשימושים מקומיים.

מיקי ערן: זה החלק הכחול כהה בעמודה מתוך כ-10 מיליארד פקדונות.

מיקי ערן: הגורם השני הוא שהיה גידול רב בפקדונות בארץ.

מיקי ערן: בשני הדברים האלה גם יחד ההשפעה העיקרית של הליברליזציה היא בעיקר בתחום הפקדונות.

מיקי ערן: כי עד מאי 1998 היו הגבלות גם על פקדונות בחוץ-לארץ, גם על כניסה משקלים לפקדונות בארץ – עד ינואר 1998 – וכששיחררנו את כל ההגבלות אפשר להחזיק באופן חופשי פקדון בחוץ-לארץ או בארץ, לקחת שקלים ולקנות מטבע חוץ ולהחזיק פקדון, או להעביר אותו לבנק לחוץ-לארץ.

מיקי ערן: לכן אנחנו רואים בענין הזה שינוי ממשי.

מיקי ערן: אמרתי שהחלק הירוק בעמודה, אשראי ופקדונות של תושבי ישראל, תלוי מאוד בפערי ריבית ובסיכונים.

מיקי ערן: זה גרף שמראה לנו את פערי הריבית בין ריבית דולרית לבין ריבית שקלית.

מיקי ערן: אנחנו רואים שבאופן כללי זה יורד על פני זמן אם כי יש לנו תקופות של עלייה.

אבשלום וילן: השקלי הוא יותר גבוה?

מיקי ערן: כמובן, השקלי יותר גבוה.

מיקי ערן: השינוי גם נובע משינויים בריבית בארצות-הברית וגם מהריבית אצלנו.

מיקי ערן: מה שדומיננטי הן הורדות הריבית שלנו.

מיקי ערן: הגרף השחור הוא אומדן של הסיכון שאנחנו מודדים אותו דרך אופציות שקל-דולר.

מיקי ערן: אנחנו רואים שיש בו תנודתיות די רבה.

מיקי ערן: הפיק הזה הוא באוקטובר 1998 כאשר היו תהפוכות בשוק מטבע החוץ ומאז זה הולך ויורד.

מיקי ערן: פער הריבית הממוצע בין שתי התקופות אכן ירד, ומודד הסיכון עלה בממוצע בין שתי התקופות.

מיקי ערן: אם היום אנחנו נמצאים באזור הזה הוא נמצא בירידה אבל עדיין הוא לא הגיע לרמה הנמוכה של התקופה הראשונה.

אבשלום וילן: גם אחרי ההסבר הכלכלי בפערי ריבית כאלה למה חברות לא נתנו כל כך הרבה בחשבונות דולריים ועדיין פערי הריבית הם כל כך גבוהים?

מיקי ערן: בתקופה הראשונה היתה תודעת סיכון יחסית נמוכה, כשתודעת הסיכון הזאת הלכה וגדלה מצאנו שבתקופה השנייה היתה לקיחת אשראי במימדים הרבה יותר נמוכים, אם אתה זוכר את הגרף הקודם היה גידול בעיסקאות העתידיות, כלומר, חלק מהחברות מכסות את עצמן.

מיקי ערן: אני עוברת לתושבי חוץ כשאני מסתכלת על שלושה מרכיבים.

מיקי ערן: ההשקעות הישירות – העמודות הירוקות – גדלו מאוד בין שתי התקופות.

מיקי ערן: ההשקעות הפיננסיות גם במניות ישראליות הנסחרות בחוץ-לארץ וגם מניות שנסחרות בארץ ירדו על פני התקופה.

מיקי ערן: הוספתי את הריבועים הקטנים כדי להראות מה תושבי חוץ משקיעים בשקלים לא צמודים.

אלי גולדשמידט: מה ההבדל בין העמודה הירוקה לבין הכחולה?

מיקי ערן: זה השקעות ישירות, וזה בתיק ניירות ערך.

ד"ר דוד קליין: קוראים לזה: השקעות פיננסיות מצד אחד, והשקעות ריאליות מצד אחר.

אלי גולדשמידט: השקעות ישירות של תושבי חוץ במניות אלה השקעות במפעלים?

מיקי ערן: השקעות ישירות זה כאשר לתושב חוץ יש אחוז ניכר – ההגדרה הבינלאומית מדברת על 10% של מניות מפעל מסוים – או כשהוא בעל ענין בצורה זו או אחרת, או השקעות במקרקעין.

מיקי ערן: השקעות פיננסיות זה כאשר יש לו פחות מ-5% במניות של מפעל מסוים והן מניות סחירות בבורסה.

מיקי ערן: בהשקעות הישירות נכנסות גם מניות שאינן סחירות, ואילו בתיק למסחר נכנסות כל המניות שנסחרות בבורסה.

מיקי ערן: לא כללתי פה איגרות חוב אלא רק השקעות במניות.

ד"ר דוד קליין: ההבדל בין השקעות של קרנות פנסיה אמריקאית זה שהן לא רוצות להיות בעלות ענין במפעלים ישראלים ורוצות לפזר את הסיכון בתיק ההשקעות, שלהן באות לבורסה הישראלית וקונות חבילה מסוימת של מניות.

ד"ר דוד קליין: תמיד צריך לזכור שהקו המבחין בין ההשקעות הריאליות לבין ההשקעות הפיננסיות הוא שרירותי אבל כך העולם נוהג ואנחנו נוהגים על-פי העולם.

אלי גולדשמידט: כמה סך כל ההשקעות בעמודות הכחולה והירוקה ביחד בשתי התקופות?

מיקי ערן: זה 5-9 בערך בתקופה הראשונה, זה דומה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להגיד שהיה גידול?

מיקי ערן: בסך הכל לא אבל המרכיבים הם חשובים.

מיקי ערן: רציתי להדגיש שתושבי חוץ לא עושים ספקולציה למשק הישראלי, הם קונים מניות אבל הם לא קונים פקדונות ולא ממירים מטבע חוץ כדי לקבל ריבית גבוהה כי הם מאוד מודעים לסיכון של שער החליפין.

מיקי ערן: לכן המינוס 179 פה, והפלוס 142 פה מראים כמה הם מחזיקים.

מיקי ערן: הם לא מחזיקים שקלים אלא בצורה של מניות וכשהם מחזיקים איגרות חוב בשוק המקומי אלה איגרות חוב דולריות כי הם לא עושים ספקולציות.

אלי גולדשמידט: למרות הריבית הגבוהה העמודה האדומה היא כל כך קטנה, לכאורה היא היתה צריכה להיות הרבה יותר גדולה.

אלי גולדשמידט: איך זה מוסבר?

ד"ר דוד קליין: בסיכון.

ד"ר דוד קליין: לתושבי חוץ כמעט שאין פקדונות בשקלים.

מיקי ערן: הם לא מוכנים לקחת סיכון בשער החליפין המטורף שלנו כשיהיה פיחות ענק במטבע.

אלי גולדשמידט: למה לפי העמודה הכחולה הם מוכנים לקחת סיכון בכניסה לבורסה ולא בפקדונות?

מיקי ערן: אתייחס לזה אחר-כך.

מיקי ערן: בשקף הזה יש השקעות לפי רכיבים.

מיקי ערן: העמודות הירוקות הן ההשקעות הישירות והן עולות באופן הדרגתי על פני התקופה.

מיקי ערן: יש פה שתי תקופות של ירידה, במחצית השנייה של 1998 כשהיה הנושא של רוסיה, היתה ירידה גם בהשקעות הישירות, בסוף 1999 זה כתוצאה מעיסקה אחת גדולה מאוד של מימוש השקאה של תושב ישראל.

אלי גולדשמידט: אתם כתבתם אז שזה אינטל והמטוסים.

מיקי ערן: אלה השקעות חיוביות אבל פה זה הכייבל אנד וויירלס ולכן זה כאילו הקטנה של השקעות.

משה רז: יש נתונים ברוטו של השקעה מול הקטנה של השקעות?

מיקי ערן: כאן זה נתוני הנטו, אין לי את נתוני הברוטו.

מיקי ערן: השקעות של אינטל הן מאוד וולטיניות מבחינת הגודל משום שהשקעה אחת גדולה של 600 מיליון דולר משנה לנו את התמונה, לכן חשוב להסתכל לאורך זמן.

מיקי ערן: בכל זאת אנחנו רואים מגמה של עלייה.

מיקי ערן: בהשקעות הפיננסיות – העמודות הכחולות – אנחנו רואים וולטיניות הרבה יותר גדולה בייחוד בתקופה השנייה ופה אכנס לפירוט.

מיקי ערן: השקעות פיננסיות יש לנו במניות ישראליות, בכאלה שנסחרות בחוץ-לארץ, בעיקר בנאסד"ק, וכאלה שנסחרות בארץ.

מיקי ערן: אלה שנסחרות בנאסד"ק אלה העמודות הכחולות.

מיקי ערן: אנחנו רואים פה גידול על פני התקופה, ושפל בתקופת המשברים שהיו בעולם.

מיקי ערן: מצד אחד יצאו ממשקים צומחים ולכן ההשקעות במניות הישראליות ירדו.

מיקי ערן: לא רק זאת, מסתבר שחברות ישראליות הפסיקו להנפיק בחוץ-לארץ, 1998 היתה שנה גרועה להנפקות וכמעט שלא היו בה הנפקות בחוץ-לארץ.

מיקי ערן: השוק היה בשפל, לא היו הנפקות ותושבי חוץ לא היו מעוניינים לקנות.

מיקי ערן: פה אנחנו רואים את הגידול הרב בהנפקות במחצית האחרונה של 1999 כאשר נרכשו מניות על-ידי תושבי חוץ.

שלום שמחון: כמה כסף יש לתושבי חוץ בארץ?

מיקי ערן: קשה להעריך.

מיקי ערן: הפקדונות שלהם במטבע חוץ לא נכנסים לכאן, זה בסדר גודל של בערך 17 מיליארד דולר אבל זה לא נכנס לנתון הזה כי זו לא השקעה.

מיקי ערן: הם מחזיקים בבנק והבנק מחזיק בחוץ-לארץ או נותן אשראי, זה לא תורם למשק הישראלי בצורה ממשית.

מיקי ערן: דבר אחרון שרציתי להדגיש הן העמודות הירוקות שהן השקעות פיננסיות של תושבי חוץ בבורסה בישראל.

מיקי ערן: פה אנחנו רואים מימושים.

מיקי ערן: כשזה שלילי, זה אומר שתושבי חוץ יצאו לאורך התקופה הזאת מהמחצית השנייה של 1998, המשברים הביאו לזהירות רבה של משקיעים במשקים צומחים.

מיקי ערן: המימושים נמשכו בכל מהלך 1999.

מיקי ערן: ברבעון הראשון של שנת 2000 אנחנו רואים שהם חוזרים לבורסה בישראל.

מיקי ערן: אני מדגישה שאלה הן השקעות פיננסיות שקל להיכנס אליהן ולצאת מהן, הם לא בעלי ענין פה, הם נכנסים לחברות ויוצאים מהן.

מיקי ערן: עיקר הענין שלהם הוא בחברות ההייטק ורוב חברות ההייטק נסחרות בנאסד"ק ושם נעשות ההנפקות שלהן.

מיקי ערן: העמודות הכחולות משקפות את ההתעניינות של תושבי חוץ במגזר ההייטק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: משפט סיכום לדברים של גב' ערן.

ד"ר דוד קליין: אנחנו נמצאים בתקופה של ייבוא הון בעל אופי חיובי.

ד"ר דוד קליין: אנחנו נהנים מזה ואחד המרכיבים הוא תהליך הצמיחה של המשק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: חברות ישראליות מגייסות כסף בחוץ-לארץ.

ד"ר דוד קליין: לווים ישראלים מקבלים הלוואות לטווחים ארוכים מאוד בחוץ-לארץ וכל הכסף הזה מגיע אל המשק הישראלי במוקדם או במאוחר.

ד"ר דוד קליין: זה דבר חיובי לצמיחה אבל יש לו בדרך השפעות לוואי על שוק מטבע החוץ.

ד"ר דוד קליין: אם יש גורם אחד שאפשר לאפיין אותו והוא משפיע על ייסוף השקל הוא הגורם הזה.

ד"ר דוד קליין: לכל דבר טוב יש לפעמים היבטים פחות סימפטיים אבל צריך לראות את החבילה כמכלול ובינתיים היא מתנהלת בסדר גמור.

ד"ר דוד קליין: אני מקווה שלא יקרה שום דבר שיפריע לתהליך הזה להימשך כי זה חשוב מאוד לצמיחה במשק הישראלי.

אבשלום וילן: זה גם משפיע על מאזן התשלומים של ייבוא הון.

ד"ר דוד קליין: זה חלק מחשבון ההון במאזן התשלומים אבל יש פה השקעות שמניבות פירות בטווח היותר מיידי ובטווח היותר ארוך.

אבשלום וילן: בטווח הקצר מבחינת חשבון ההון של מדינת ישראל התיסוף נבע כתוצאה מייבוא דולרים.

ד"ר דוד קליין: זה נכון אבל צריך לזכור שיש לזה השפעה חיובית מאוד על החוב החיצוני של המשק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: אנחנו יודעים שיש לנו עודף ייבוא על ייצוא, ובמשקים אחרים העודף הזה צריך להיות ממומן על-ידי גידול בחוב החיצוני.

ד"ר דוד קליין: אצלנו ההשקעות האלה מממנות את כל עודף הייבוא הזה ואנחנו לא צריכים להגדיל בשל כך את החוב החיצוני.

ד"ר דוד קליין: זה יתרון גדול למשק.

ד"ר דוד קליין: גם כאשר הממשלה באה לגייס כסף בחוץ-לארץ היא מופיעה כחייב קטן יחסית למשקים אחרים ונהנית מתנאים יותר טובים.

ד"ר דוד קליין: ד"ר עקיבא אופנבכר ידבר על החוב הממשלתי.

אלי גולדשמידט: בבקשה, ד"ר אופנבכר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אני אדבר על החוב של הממשלה וכמובן שגם כאן יש הגדרות.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אני מקווה שאוכל לשכנע אתכם שבנסיבות מסוימות 5 פחות 3 שווה 3 ולא 2.

ד"ר עקיבא אופנבכר: במבט היסטורי החוב הממשלתי שהיה בסדר גודל של 150 אחוזי תוצר ירד בהדרגה וברציפות לאחר תכנית הייצוב עד אמצע שנות התשעים, ב-1995, ומאז יש התייצבות בסדר גודל של 100 אחוזי תוצר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אנחנו נמצאים במקום גבוה יחסית מבחינת יחס חוב-תוצר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: היום עם 103% תוצר, הממוצע במדינות ה-OECD, ארגון המדינות המתקדמות הוא 70%.

ד"ר עקיבא אופנבכר: על-פי קנה המידה שהוצב בקהיליית אירופה כתנאי להצטרפות לאיחוד המוניטרי זה 60%, כך שאנחנו די גבוהים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: המדינות המעניינות הן איטליה ובלגיה, שנמצאות בתוך האיחוד האירופי, והן מעלינו.

אבשלום וילן: מה התוצר הלאומי הגלמי של יפן?

ד"ר עקיבא אופנבכר: סדר גודל של 27,000 דולר.

אלי גולדשמידט: איך אתה מסביר שאיטליה נמצאת שם?

ויצמן שירי: כל המקומות שהם דרומיים בעולם הם "הדפוקים", גם בישראל.

אבשלום וילן: מה המשמעות של חוב ביחס לתוצר.

אבשלום וילן: מה זה אומר בהגדרה מבחינה כלכלית?

אבשלום וילן: במאסטריכט זה 60%, אז מה?

אבשלום וילן: אני מוכן להתחלף מחר עם המצב הכלכלי ביפן?

ד"ר עקיבא אופנבכר: השאלה היא מה הנסיבות במדינות השונות שיצרו את החוב הזה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: למשל באיטליה היו הרבה שנים של גרעונות גדולים כמו שהיה אצלנו ונשארו עם גיבנת של חוב גדול.

אבשלום וילן: למה אמנת מאסטריכט מדברת על 60%, מה רע ב-100%?

אלי גולדשמידט: ד"ר אופנבכר, תסביר לנו למה איטליה יכולה להיות עם 119% יחס חוב-תוצר ובכל זאת להימנות על ה-G -SEVEN.

ד"ר דוד קליין: גם איטליה וגם בלגיה הן חריגות בקהילייה האירופית.

אלי גולדשמידט: בלגיה לא נמנית על ה- G- SEVEN.

ד"ר דוד קליין: היתה שאלה באיזו מידה למרות שהן הרבה מעל 60% ביחס חוב-תוצר הן יכולות להיכלל בהסדר המוניטרי-אירופי.

ד"ר דוד קליין: אלה שאמונים על הניסוחים בקהילייה אמרו:

ד"ר דוד קליין: אנחנו נקבל גם מדינות שבהן היחס הוא הרבה יותר גבוה בתנאי שנראה מגמה מובהקת של ירידה לקראת ה-60%.

ד"ר דוד קליין: גם איטליה וגם בלגיה חייבות להוכיח מדי שנה כתנאי להישארותן במסגרת האיחוד האירופי שבכל שנה הן מתקדמות בקצב טוב.

שלום שמחון: השאיפה שלנו היא להגיע ל-60?

אלי גולדשמידט: יוותרו לנו גם אם נגיע ל-80%.

ד"ר דוד קליין: אנחנו מונעים יותר על-ידי הוצאות הריבית שנגזרות מחוב כל כך גדול מאשר על-ידי יעד מסוים.

ד"ר דוד קליין: האם לממשלה יש יעד ארוך טווח בנושא של יחס חוב ממשלה לתוצר.

ד"ר דוד קליין: שמעתי את ראש הממשלה והוא אומר שבעקרון הוא מקבל את כללי מאסטריכט, שזה אחד מהם.

ד"ר דוד קליין: ובנושא הספציפי הזה, להבדיל מהמרכיבים האחרים – שבהם אנחנו עומדים די יפה - הגרעון הממשלתי, הנושא של האינפלציה, הרי בנושא של יחס חוב-תוצר אנחנו עדיין רחוקים כי ההתכנסות ליעד של מאסטריכט צורכת הרבה יותר זמן.

שלום שמחון: אם אתה יכול לבודד את כובד המשקל של הענין הבטחוני אצלנו, איפה היתה עומדת היום מדינת ישראל?

ויצמן שירי: אנחנו מדינה של 80% אינטרסים ואף פעם לא יהיה לא מאסטריכט ולא בתיך.

ויצמן שירי: 20% הכלכלה נשענת עלינו.

ויצמן שירי: אתה רוצה להיות כמו באירופה כשיש לך פה 20% חרדים לא עובדים, 20% ערבים לא עובדים, 20% זקנים לא עובדים, 10% עולים.

שלום שמחון: אם מנטרלים את המשקל של הסיוע, באיזה מקום אפשר היה לראות את המשק הישראלי – ב-103%, ב-90%, ב-80%?

שלום שמחון: זו שאלה תיאורטית.

ד"ר דוד קליין: זה תרגיל שרירותי.

ד"ר דוד קליין: אתה יכול להגיד שזה היה כמו ביפן, שזה עומד על הבטחון כמו ברוסיה, כמו בבלגיה.

ד"ר דוד קליין: מישהו צריך לעשות חשבון ותקבל תשובה טכנית בכמה תקציב הבטחון – לו הוא היה כזה לא מהיום אלא מאז שהוא היה בעשר השנים האחרונות ולו את הכסף הזה שאתה "חוסך" מתקציב הבטחון לא היית מוציא לצרכים אחרים חברתיים, ושל השקעות, כי כל זה מגדיל את הוצאות הממשלה ואת החוב שלה – משפיע?

ד"ר דוד קליין: לו שני התנאים האלה היו מתקיימים היית מקבל תוצאה מסוימת.

ד"ר דוד קליין: התרגיל הזה לא עוזר לנו בניתוח המצב של היום כשבאים הנה אנאליסטים זרים וחברות דירוג זרות שמנתחות את מצבו של המשק הישראלי ובסוף נותנות לו ציון.

ד"ר דוד קליין: הן לא שואלות שאלות היפותטיות אלא מסתכלות על המציאות כמות שהיא ועל-פי זה הן נותנות ציון.

ד"ר דוד קליין: הן מרוצות מאוד כאשר האינפלציה נמוכה, הן מרוצות הרבה פחות כאשר החוב הממשלתי הוא גבוה; הן מרוצות כאשר הגרעון התקציבי יורד, הן לא מרוצות כאשר הוא עולה.

ד"ר דוד קליין: על-פי זה הן נותנות ציון, הן לא שואלות את עצמן אילו המשק היה מתנהל בצורה אחרת ב-20 השנים האחרונות איפה היינו היום.

ד"ר דוד קליין: זו שאלה שלא מעניינת אותם.

סמדר אלחנני: אם היתה צמיחה כלכלית במשך חמש השנים האחרונות והפוטנציאל לגידול הוא של 5% לשנה, זה כמו בדיאטה, אתה יכול להיות יותר גבוה ואז היחס של משקל הגוף הוא האידיאלי.

סמדר אלחנני: אפשר להיות יותר גבוה או שאפשר לרדת במשקל.

סמדר אלחנני: צריך להיות יותר גבוה.

שלום שמחון: מצבנו הוא לא כל כך גרוע אבל הוא לא כל כך טוב.

ויצמן שירי: אנחנו עושים צמיחה של 20% לשנה, אתם לא מכירים את המספרים.

ויצמן שירי: 70% מתקציב המדינה הולך לצריכה ובכל זאת יש צמיחה, אני לא מכיר שום מדינה בעולם שמוציאה על משרד העבודה והרווחה 15% מהתקציב, על משרד הבריאות עוד 10% מהתקציב ועל משרד הבטחון עוד 15% מהתקציב.

ויצמן שירי: אתה מגיע למספרים שמהפרש של בקושי 10% מהתקציב אתה רוצה לייצר צמיחה של 5% על כל התקציב.

ויצמן שירי: כשאתה מדבר על 5% כשיכולת התימרון שלך במקרה הטוב היא 10%, המשמעות היא שהמספרים אצלנו הם הרבה יותר גבוהים, אני מדבר על נטו.

ויצמן שירי: כשהתקציב של משרד העבודה והרווחה הוא 34 מיליארד שקל, או של משרד השיכון ומשרד הבריאות, זה יוצר לך יכולת תימרון של אפס ואז הפתיחה שלך יותר קשה מאשר בכל מדינה מערבית.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר משהו שבנק ישראל לא מתייחס אליו מספיק.

סמדר אלחנני: החוב הפנימי של מדינת ישראל לא מוגדר נכון בעיקר בגלל שהפנסיה התקציבית לא רשומה בשום מקום.

סמדר אלחנני: הפנסיה התקציבית היא לא רק של עובדי המדינה אלא של כל הסקטור הציבורי שיש לו פנסיה כזאת, האוניברסיטאות, העיריות.

סמדר אלחנני: אנחנו יודעים שתוך כמה שנים כל הכסף שהעיריות יגבו ילך לתשלום פנסיה, חלק גדול מתקציב הבטחון ילך לתשלום פנסיה.

סמדר אלחנני: אם היו מכניסים את זה בצורה נכונה לחישוב החוב הפנימי, מאסטריכט היה הופך להיות קצת חלומי.

סמדר אלחנני: גם באיטליה קיימת פנסיה תקציבית ואפילו תנאים מופלגים של פנסיה תקציבית מוקדמת, גם השביתות הגדולות בצרפת היו על הרקע הזה.

סמדר אלחנני: האם אותו יחס קיים בין החוב הפנימי האמיתי לבין החוב הפנימי המוגדר לצורך מאסטריכט?

סמדר אלחנני: אם זה אותו יחס – לא משנה שלא עושים את זה נכון אצלנו; אם זה יחס שונה – זה משנה מה עושים אצלנו.

ד"ר עקיבא אופנבכר: לצערי אין לי תשובה מספרית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אני יכול לספר שבביקור שלי בקהילייה האירופית שאלתי מה בנוגע לחוב האקטוארי של מערכות הפנסיה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: הם אמרו שבכוונה הם לא נכנסו לסיבוך הזה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: מדובר במדינות עם מגוון רב של בעיות ושל תנאים מיוחדים – אולי לא בחומרה שלנו – אבל מדינות שונות מאוד ובסופו של דבר הן הגיעו לאמנה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בתהליך של התכנסות החוב יש דווקא שיפור.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שהם לא כוללים את ההתחייבויות הפנסיוניות?

ד"ר עקיבא אופנבכר: נכון.

ד"ר עקיבא אופנבכר: זה כולל רק את החוב הפיננסי ברוטו בלי שום התייחסות לנושא האקטוארי הפנסיוני מתוך מודעות.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, היחס היה נשאר אותו היחס אם המדינות היו מכניסות את ההתחייבויות הפנסיוניות?

ד"ר דוד קליין: זה לא מובן מאליו.

אלי גולדשמידט: זה היה יכול לפעול לטובתנו.

אלי גולדשמידט: אולי בגרמניה ההתחייבויות האקטואריות פר אזרח הן הרבה יותר גדולות מאשר אצלנו.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא יודעים.

אלי גולדשמידט: בקיצור, גם באיחוד האירופי מתלבטים קצת.

אלי גולדשמידט: עוד שאלה.

אלי גולדשמידט: כמה אנאליסטים רואים קיטון סביר מדי שנה בהיקף יחס החוב-תוצר?

אלי גולדשמידט: 2%, 3%?

ד"ר עקיבא אופנבכר: צריך להיות קיטון ויש תנודתיות מסוימת בגלל ההבדלים בשיעורי הצמיחה משנה לשנה, זה קשור בהיקף החוב, ואם יש פיחות בשנה מסוימת, בסוף השנה היחס עולה בגלל מצב רגעי של שער החליפין.

ד"ר עקיבא אופנבכר: יש תנודות משנה לשנה אבל מה שמסתבר מתוך הפגישה שלי עם אנאליסטים ומבחינת הקהילייה האירופית זו מגמה של ירידה.

אלי גולדשמידט: כתבתם בחומר שלכם שהייתם רוצים שיחס חוב-תוצר יהיה יעד נוסף שהממשלה תצטרך לקבל כמו יעד הפחתת הגרעון ויעד האינפלציה.

ד"ר דוד קליין: זה אחד הדברים שנגזרים מיעד הגרעון התקציבי.

ד"ר דוד קליין: מהדברים שאמר עד עכשיו ד"ר אופנבכר נראה שבחמש השנים האחרונות אין שיפור ביחס חוב של הממשלה לתוצר.

ד"ר דוד קליין: זו הנקודה הכי חשובה.

ד"ר דוד קליין: השיפור נגמר פחות או יותר באמצע שנות התשעים.

אבשלום וילן: אין צמיחה במשק.

אלי גולדשמידט: יש שינויים בין הגדרת התוצר אצלנו לבין הגדרת התוצר בקהילייה האירופית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: הגדרת התוצר מאוד דומה וזה די סטנדרטי.

ד"ר עקיבא אופנבכר: עוד אדבר על הגדרת החוב והגדרת הגרעון, שם יש הבדלים יותר משמעותיים.

אלי גולדשמידט: מה יותר משמעותי מבחינת התייחסות של אנאליסטים או של קרן המטבע הבינלאומית בנושא של הפחתת גרעון מול הנושא של הפחתת יחס חוב-תוצר?

אלי גולדשמידט: מה יותר משמעותי מבחינת הגדרת האיתנות הפיננסית או האיתנות הכלכלית של מדינה?

ד"ר דוד קליין: המפתח הוא בגרעון.

ד"ר דוד קליין: אם אתה מנהל את הגרעון בצורה מסוימת זה ישפיע בסופו של דבר על יחס חוב-תוצר.

ד"ר דוד קליין: לכן מסתכלים קודם כל על הגרעון ועל מגמת הגרעון לאורך זמן.

רחמים מלול: מדינה כמו קוריאה, שם האחוז עומד על 15, זה אומר שהמצב הכלכלי שם הרבה יותר טוב מאשר בבלגיה, למשל, בגלל היחס של חוב-תוצר?

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא יודעים מספיק את התשובה לשאלה הזאת.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא מתמצאים מספיק בהיסטוריה הכלכלית של המשק הקוריאני כדי לתת תשובה.

אלי גולדשמידט: המשק הדרום הקוריאני עבר משבר חריף בסוף 1998 והוא עדיין נשאר ביחס חוב-תוצר כזה, איך זה מוסבר?

אלי גולדשמידט: יש שם ריכוזיות, יש שם מעורבות ממשלתית ויש שם שחיתות והם נמצאים ביחס חוב-תוצר של 15%.

ויצמן שירי: האנשים מייצרים הרבה ומוציאים מעט.

ויצמן שירי: המדינה עשירה אבל האזרחים לא נהנים מהעושר הזה, לא נתנו לאנשים את משאבי המדינה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אחד ההיבטים של החוב היא ההתפלגות של חוב סחיר מול חוב לא סחיר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: חוב סחיר הן איגרות חוב שנסחרות בבורסה, חוב לא סחיר הן איגרות חוב מיועדות שהממשלה מנפיקה ואין בהן מסחר והן מונפקות לפי הסדרים מוסדיים לקרן פנסיה ולחלק מתכניות ביטוח חיים ולממשלה אין שליטה שוטפת בכמות המונפקת.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בהתפתחות ההיסטורית החלק הלא סחיר ירד במהלך השנים, במיוחד על רקע הרפורמה בקופות הגמל בסוף שנות השמונים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: החלק הסחיר ירד בערך מ-85% מהחוב לכחצי-חצי ברוב שנות התשעים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אם אנחנו מצרפים את הרצון להוריד את הגרעון, כלומר את צורכי המימון של הממשלה בשנים הקרובות עם העובדה שיש חלק לא סחיר כל כך גדול נוצרת בעיה לממשלה להגדיל את ההנפקות הסחירות, דבר שחשוב להתפתחות שוק ההון כי אם תהיה יותר נזילות בשוק ההון יהיה יותר ענין למשקיעים הזרים שחשובה להם הנזילות והיכולת לסחור בסכומים יותר גדולים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: ההתעניינות של המשקיעים הזרים דלה בגלל הנושא הזה ואנחנו צריכים לעשות משהו.

אלי גולדשמידט: זה קשור לרפורמה שגם אתם מציעים בנושא של קרנות הפנסיה ושוק ההון, שהם יוכלו להשתתף בשוק ההון ולהפסיק את איגרות החובה המיועדות.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בהחלט.

ויצמן שירי: יום מסחר של הבורסה האמריקאית זה כמו 20 שנה פה.

אלי גולדשמידט: בגלל שקרנות הפנסיה לא משתתפות במסחר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: זה גם לא בשמיים כי עדיין יש פה התעניינות של משקיעים זרים וזה היה משפר את הדברים במידה משמעותית.

אלי גולדשמידט: קרן פנסיה בריטית וקרן פנסיה אמריקאית משקיעות בבורסה הישראלית, קרן פנסיה ישראלית לא משקיעה בבורסה הישראלית שלא לדבר על בורסה אחרת.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אוותר על הנושא של מגזרי הצמדה של החוב.

ד"ר עקיבא אופנבכר: רק מלה אחת מבחינת הרכבי הצמדה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: החלק השקלי הלא צמוד עלה במהלך כל שנות התשעים כתוצאה מהורדת האינפלציה על חשבון החלק הצמוד.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אין נושאים מיוחדים בתחום הזה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אני עובר לתשלומי הריבית בשיעור מהתמ"ג וכמובן שזה משפיע על הנושא של הגרעון וכאן אראה לכם ש-5 פחות 3 שווה 3.

ד"ר עקיבא אופנבכר: שיעור תשלומי הריבית בתוצר הוא בערך 5% בישראל, ואילו בממוצע ב-OECD הוא כ-3%, במדינות הגדולות ב-OECD כמו ארצות-הברית, אנגליה וקנדה, למעט איטליה, שיעור תשלומי הריבית הוא 1% עד 2% מהתוצר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: כאן אנחנו רואים את ההתפתחות ההיסטורית בישראל כאשר יש ירידה כתוצאה מהורדת החוב והתייצבות מאז אמצע שנות התשעים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: החשיבות של שיעור תשלומי הריבית בתוצר גם מבחינת הגמישות הפיסקאלית היא להיענות מבחינת התקציב לצרכים שונים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: במפגש הקודם העלה חבר-הכנסת שמחון את האפשרות לעשות צעד חד-פעמי מבחינת המשק.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אחת התשובות המרכזיות לקושי לעשות צעד כזה הוא הגודל של החוב ומה שמשתמע מבחינת הגרעון, זה המרכיב הגדול של הריבית בהוצאות הממשלה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אם החוב היה יותר קטן וההוצאות היו יותר קטנות אולי אפשר היה לשקול משהו מהסוג הזה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: כרגע, העובדה שאנחנו חייבים להתקדם בתחום של הורדת החוב מחייבת אותנו להימנע מצעד כזה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אני עובר להגדרות של הגרעון הכולל.

ד"ר עקיבא אופנבכר: מבחינת הכיסוי הסקטוריאלי שלפי הנתונים של המחלקה המוניטרית אנחנו מדברים על מה שנקרא ממשלה מרכזית שלא כוללת את המוסדות הרשומים פה כמו הביטוח הלאומי, הרשויות המקומיות והמלכ"ר הציבורי.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בהגדרה של הקהילייה האירופית ההגדרה היא עבור הממשלה הכללית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: הסיבה המרכזית להבדל היא זמינות הנתונים במיוחד לגבי הרשויות המקומיות והמלכ"ר הציבורי.

ד"ר עקיבא אופנבכר: יש אומדנים שוטפים אבל מבחינת הנתונים אנחנו בפיגור משמעותי.

ד"ר עקיבא אופנבכר: לכן העדפנו להתייחס לממשלה המרכזית שאינה כוללת את הגופים האלה.

ד"ר דוד קליין: זה הבדל אחד בין ההגדרות שלנו של הגרעון התקציבי לבין ההגדרות שאנחנו מכירים מהאיחוד אירופי.

ד"ר דוד קליין: 3% שבאים מאירופה מתייחסים למה שהם קוראים ממשלה כללית ה-GENERAL GOVERNMENT ופרט לממשלה המרכזית זה כולל גם גופים אחרים.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על יעד גרעון מומלץ של 3% לפי מאסטריכט, כולל גם גרעון המשק הציבורי כמו הרשויות המקומיות ומלכ"רים ציבוריים.

ד"ר דוד קליין: נכון.

ד"ר דוד קליין: 2.5% אצלנו זה היעד שנקבע לממשלה לשנת 2000 והוא מתייחס רק לממשלה הנוכחית ולא כולל את כל המרכיבים האחרים של הממשלה הכללית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: התרומה של הגופים שהם מחוץ לממשלה המרכזית לגרעון הכולל היא קטנה כי הגרעונות של הרשויות המקומיות והמלכ"רים מקוזזים מעודפים של הביטוח הלאומי כי עדיין יש לו עודפים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אם היינו מכניסים גרעון אקטוארי אולי המצב היה משתנה.

אלי גולדשמידט: אין עודפים לביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: אלה פקדונות באוצר שכנגדם אין כלום.

ד"ר דוד קליין: הוא מדבר על מה שהיה ואתם מדברים על המצב שיהיה.

סמדר אלחנני: יש להם גרעון תזרימי כבר לשנה הבאה.

ד"ר דוד קליין: בסטטיסטיקה של שנת 1999 עדיין יש להם עודף.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אני עובר לנקודה שמבחינה כמותית היתה החשובה ביותר בשנים האחרונות, בשנה האחרונה קצת פחתה בחשיבותה, והיא ההבדל בחישוב ריבית בין ישראל לבין הקהילייה האירופית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בישראל חישובי הריבית בחשבונות הממשלה הן ריבית ריאלית, כלומר, מנכים מתשלומי הריבית על החוב השקלי את האומדן לשחיקה אינפלציונית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בחוב הצמוד זה מלכתחילה ריבית ריאלית, בחוב הלא צמוד מנכים את האינפלציה שהיתה בפועל ומגיעים לסכום של 5% ריבית ריאלית ביחס לתוצר.

ד"ר עקיבא אופנבכר: בקהילייה האירופית ובכל שאר העולם רוב החוב הוא לא צמוד במטבע המקומי ולא עושים את ההתחשבנות של השפעות האינפלציה, כך ש-3% תוצר ממוצע ב-OECD הוא 3% ריבית נומינלית חלקי התוצר, אצלנו 5% הוא 5% ריבית ריאלית.

אלי גולדשמידט: בפועל זה 6%-7% תוצר במונחים אירופיים.

ד"ר עקיבא אופנבכר: זה תלוי באינפלציה.

סמדר אלחנני: אתם לא חושבים שהשיטה הישראלית היא יותר נכונה ואתם יכולים ללמד את האירופים?

ד"ר עקיבא אופנבכר: שוחחתי עם עמיתיי בקהילייה האירופית והם אמרו שההגדרה שלנו מוכרת בעולם ושמה: הגרעון הטיפולי.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אחרי שנודה בזה במסמכים של קרן המטבע ומהרבה בחינות כלכליות זו ההגדרה הסבירה והנכונה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: הצגתי את השאלה הזאת בפני עמיתיי והם אמרו שבפירוש הם החליטו לא ללכת על ההגדרה הזאת.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא עושים פה שתי הגדרות?

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה להשוות את עצמך לקהילייה האירופית - זה לא משנה איזו הגדרה משקפת את המצב יותר נכון - אתה חייב להשתמש באותם כללי מסחר.

ד"ר עקיבא קליין: זה מה שהצענו בעבר.

אלי גולדשמידט: בשורה התחתונה, מה הפער בינינו לבין הקהילייה האירופית.

ד"ר עקיבא אופנבכר: זה מוסיף עוד נקודת אחוז.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אם אנחנו 5 פחות 3 זה שווה אצלנו סדר גודל של 6 ב-1999, כמובן שזו פונקציה של האינפלציה.

ד"ר עקיבא אופנבכר: אם בשנים האחרונות משקל החוב השקלי - אותו חוב שבו עושים את הניכוי הזה - הוא בערך 70% מהתוצר הרי ההפרש הוא 70% משיעור האינפלציה; אם האינפלציה היא 10% זה יהיה בערך 7% תוצר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את השאלה בצורה יותר קונקרטית.

אלי גולדשמידט: יש שתי בעיות.

אלי גולדשמידט: בעיה אחת שאנחנו מחשבים גרעון בלי המשק הציבורי כמו העיריות והמלכ"רים.

אלי גולדשמידט: זה נו"ן ראשון.

אלי גולדשמידט: הנו"ן השני הוא בזה שאנחנו משתמשים בחישוב ריאלי ואילו הם משתמשים בחישוב נומינלי.

אלי גולדשמידט: איך אנחנו עומדים מול הקהילייה האירופית או מול יעד מאסטריכט מבחינת הגרעון כשאתה מחבר את שני הדברים?

ד"ר עקיבא אופנבכר: השנה יוצא סדר גודל של 4.5%-5% תוצר כשאני לוקח את כל הרכיבים במקום 2.2%.

ד"ר עקיבא אופנבכר: לפי קנה המידה שלנו אנחנו עומדים ב-5% מול 3%.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, 2.2% זו התוצאה של 1999.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ב-0.2% יותר ממאסטריכט, אנחנו למעשה ב-2% ממאסטריכט.

אלי גולדשמידט: פרט לענין של זמינות הנתונים, למה אצלנו לא יכולה להיות זמינות נתונים בנושא של גרעון ברשויות המקומיות?

אלי גולדשמידט: למה אי-אפשר לקבל את זה?

ד"ר דוד קליין: יש לי המלצה לוועדת הכספים.

ד"ר דוד קליין: תזמינו פעם את הנהלת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותשמעו את הבעיות התקציביות שלהם.

ד"ר דוד קליין: הרבה אינפורמציה חיונית או שלא מתקבלת בכלל, או שלא מתקבלת בזמן בגלל המגבלות הכספיות שמוטלות על הלשכה לסטטיסטיקה.

ד"ר דוד קליין: זו התשובה לשאלה למה אין לנו נתונים על תקציבי העיריות בזמינות.

ד"ר דוד קליין: ביקשתי מד"ר קרנית פלוג להתייחס לשאלה האם יש שיפור בשוק העבודה על-פי הנתונים שיש לנו בשנת 1999.

ד"ר קרנית פלוג: (מלווה את דבריה בשקפים) אני רוצה להתייחס בצורה ארוכת טווח לשאלה מה קרה לשיעור האבטלה בשנים האחרונות.

ד"ר קרנית פלוג: אנחנו רואים שאחרי ירידה מהירה מאוד של שיעור האבטלה מהשיא של 11% בשנת 1992, כשנכנסה מסה של עולים לשוק העבודה.

ד"ר קרנית פלוג: בתקופה של שנות התשעים המוקדמות היתה צמיחה מהירה תוך יצירה מהירה של מקומות עבודה וקליטה מסיבית של העולים בשוק העבודה, ושיעור האבטלה ירד ל-6.6% בשנת 1996.

ד"ר קרנית פלוג: במהלך 1996 חלה האטה משמעותית בפעילות במשק והתחילה מחדש מגמה של עליית שיעור האבטלה שהפעם משקפת ביקושים ממותנים במשק שהתוצאה שלה היא ביקושים ממותנים לעבודה ועלייה מחודשת של שיעור האבטלה.

ד"ר קרנית פלוג: אם אנחנו רוצים לראות מאיפה נבע הגידול באבטלה בשנים הראשונות של המיתון, ב-1997-1998, אני יכולה להסתכל על מה שקרה להיצע העבודה שנמדד ככוח העבודה האזרחי, אותם אנשים שמעוניינים לעבוד, ולהשוות את שיעורי השינוי שם לשיעורי השינוי בתעסוקה כשהפער ביניהם הוא שיעור האבטלה.

ד"ר קרנית פלוג: לגבי היצע העבודה, כוח העבודה האזרחי בשנים 1997-1998 גדל בערך ב-2.5% לשנה.

ד"ר קרנית פלוג: שיעור דומה לשיעור הגידול של האוכלוסיה בגיל העבודה, כלומר, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה מתוך האוכלוסיה נשאר בערך קבוע.

ד"ר קרנית פלוג: מאחר שקצב הגידול באוכלוסיה הוא בערך 2.7%, זה היה קצב הגידול של היצע העבודה שהוא 2.5% לשנה.

ד"ר קרנית פלוג: באותן שנים הגידול במספר המועסקים היה נמוך מ-2% לשנה, 1.8%-1.9% בשתי השנים האלה.

ד"ר קרנית פלוג: שיעור הגידול במועסקים הישראלים היה עוד יותר נמוך, בערך 1.5% לשנה כשהפער בין סך גידול המועסקים לבין גידול התעסוקה של ישראלים נבע מגידול באותה תקופה במשקל של עובדים זרים ועובדי שטחים בשוק העבודה.

ד"ר קרנית פלוג: הפער בין הגידול במספר המועסקים הישראלים לבין הגידול בכוח העבודה האזרחי, שהיה הרבה יותר מהיר, השתקף בעלייה של שיעור האבטלה מ-6.6% בשנת 1996 ל-7.5% בשנת 1997 ול-8.6% בשנת 1998.

ד"ר קרנית פלוג: במקביל גדלה התעסוקה לאט, יחסית, פחות מ-2% והיה גידול רצוף במספר ובמשקל המועסקים שהם עובדי שטחים ועובדים זרים באותה תקופה, שגם הקטין את הגידול של התעסוקה של ישראלים בשנים האלה.

ד"ר קרנית פלוג: לגבי שנתיים אלה אני רוצה לציין שבאותה תקופה סך הגידול בתעסוקה שיקף גידול יותר מהיר של התעסוקה בשירותים הציבוריים, 2.9% ב-1997, 5% ב-1998 וגידול מתון בתעסוקה בסקטור העסקי.

ד"ר קרנית פלוג: בשנת 1999 האבטלה המשיכה לגדול מ-8.6% ב-1998 ל-8.9%.

ד"ר קרנית פלוג: אלה הממוצעים השנתיים.

ד"ר קרנית פלוג: המקור לגידול באבטלה – שהיה מתון יחסית לשנתיים הקודמות – הוא קצת שונה.

ד"ר קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים מה קרה להיצע העבודה ולתעסוקה בשנת 1999 נראה שחלה האצה משמעותית בגידול היצע העבודה כשכוח העבודה האזרחי גדל ב-3.5% באותה שנה, הרבה יותר מאשר הגידול באוכלוסיה בגיל העבודה.

ד"ר קרנית פלוג: הדבר משקף עלייה של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

ד"ר קרנית פלוג: כלומר, מתוך האוכלוסיה שיעור האנשים שרוצים להשתתף בכוח העבודה גדל בצורה משמעותית.

ד"ר קרנית פלוג: התופעה של עליית שיעור ההשתתפות אופיינית לתקופות של יציאה ממיתון כאשר הפרספקטיבות בשוק העבודה משתפרות, אנשים שקודם נואשו מחיפוש עבודה נוטים לחזור לשוק העבודה.

אבשלום וילן: האינדיקטורים האלה הם של לשכות התעסוקה?

ד"ר קרנית פלוג: לא, אלה נתונים מתוך סקרים של כוח אדם.

ד"ר קרנית פלוג: לשכות התעסוקה מתייחסות למגזר חלקי.

אלי גולדשמידט: את אומרת שיש עלייה בשיעור דורשי העבודה.

ד"ר קרנית פלוג: בשיעור המשתתפים בכוח העבודה.

אלי גולדשמידט: בסוף זה מתבטא במספר דורשי העבודה שגדל, מספר דורשי עבודה שלא נענים ואין מקומות עבודה עבורם.

אלי גולדשמידט: אם אלה שקודם לא ביקשו עבודה היו נשארים בבית ולא מבקשים עבודה, שיעור האבטלה היה יורד.

ד"ר קרנית פלוג: אכן.

ד"ר קרנית פלוג: אני רוצה לעבור לשאלה מה קרה לתעסוקה.

ד"ר קרנית פלוג: בשנת 1999 סך מספר המועסקים גם הוא גדל הרבה יותר מהר מאשר בשנת 1998, הוא גדל ב-3.1%, שזה יותר מאשר שיעור הגידול של האוכלוסיה באותה תקופה.

ד"ר קרנית פלוג: לכן מה שאמרת הוא נכון.

ד"ר קרנית פלוג: אלמלא הגידול בשיעור ההשתתפות היינו רואים ירידה בשיעור האבטלה אבל שיעור ההשתתפות עלה, הוא משקף את הכניסה היותר מסיבית של האנשים לשוק העבודה.

אלי גולדשמידט: יש לכם פילוח של סקטורים שבהגדרה לא נמצאו קודם לכן בשוק העבודה כמו בסקטור המיעוטים, אצל נשים?

ד"ר קרנית פלוג: יש פילוח לנשים ולגברים ואכן היתה עלייה בשיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה.

אלי גולדשמידט: בסיטואציה הזאת אנחנו נידונים לשיעורי אבטלה לאורך תקופה ארוכה.

אלי גולדשמידט: ככל שאנחנו מתקדמים יהיו יותר דורשי עבודה כתוצאה מזה שיש כאלה שלא ישתתפו במעגל העבודה, כך נספק עוד הרבה מקומות עבודה אבל שיעור האבטלה יגדל.

אלי גולדשמידט: אם הצמיחה היא לא באותו שיעור גידול של מספר דורשי העבודה, אנחנו תמיד מגדילים את האבטלה.

ד"ר קרנית פלוג: אנחנו ראינו קפיצה בשיעור ההשתתפות.

ד"ר קרנית פלוג: לשיעור ההשתתפות יש בדרך כלל מגמת עלייה מתונה.

אבשלום וילן: עקומת היצע העבודה היא די קשיחה.

אלי גולדשמידט: להיפך, היא אמרה שהיצע העבודה גדל ב-1999.

ד"ר קרנית פלוג: לטווח היותר ארוך הגידול בהיצע העבודה דומה לשיעור הגידול באוכלוסיה, אולי קצת יותר מהיר ממנו.

ד"ר קרנית פלוג: השינויים החדים בשיעור ההשתתפות באים לביטוי בדרך כלל בתקופות של תפנית חדה מבחינת הפעילות.

ד"ר קרנית פלוג: אם נסתכל על הפעילות של צמיחת התוצר, אנחנו רואים במהלך 1999 תפנית די חדה והביטוי שלה בשוק העבודה הוא גידול חד, יחסית, בשיעור ההשתתפות.

אלי גולדשמידט: כמה מכוח העבודה מועסק ביותר ממקום עבודה אחד?

אלי גולדשמידט: כמה עובדים אינם עובדים במשרה מלאה?

אלי גולדשמידט: איך זה משתקף בנתונים.

ד"ר קרנית פלוג: מתוך סך כל המועסקים בשנת 1999 שהם 2,136,000, עבדו במשרה מלאה 1,430,000; עבדו במשרה חלקית 566,000.

ד"ר קרנית פלוג: את הנתון הזה צריך לפרש בזהירות כי מתוך אלה שעבדו משרה חלקית אנחנו לא יודעים איזה חלק רצה לעבוד חלקית, ואיזה חלק נאלצו לעבוד משרה חלקית משום שלא מצאו משרה מתאימה.

אלי גולדשמידט: אותו מר כהן מופיע גם ברשימת עובדי המשרה המלאה וגם ברשימת עובדי המשרה החלקית אם זו משרה נוספת?

אלי גולדשמידט: אתם אולי סופרים משרות ולא אנשים.

ד"ר קרנית פלוג: אני לא חושבת.

ד"ר קרנית פלוג: הנתונים האלה הם של סקר כוח אדם ומי שעובד משרה מלאה או יותר מזה ייספר כעובד משרה מלאה.

ד"ר קרנית פלוג: בתשובה לשאלה שלך, השיעור של עובדי משרה מלאה בשנת 1999 עלה בחצי אחוז, מ-60.5%, ל-61%.

ד"ר קרנית פלוג: מעבר למה שאנחנו רואים פה מבחינת תעסוקה אנחנו גם רואים גידול בשיעור אלה שעובדים משרה מלאה.

ד"ר קרנית פלוג: מבחינת הביקוש לעבודה אפשר לומר שבגידול התעסוקה יש ביטוי חסר לעלייה בביקוש לעבודה.

ד"ר קרנית פלוג: נראה את זה גם כשנסת

ד"ר קרנית פלוג: כל על שעות העבודה למועסק.

ד"ר קרנית פלוג: לגבי התעסוקה ב-1999 חשוב להדגיש שמעבר לכך שחל גידול משמעותי בתעסוקה, ב-3%, התעסוקה בסקטור העסקי גדלה באותו שיעור.

ד"ר קרנית פלוג: כלומר, בשנת 1999 גדלה התעסוקה בסקטור העסקי ובשירותים הציבוריים באותו שיעור וההאצה בתעסוקה בסקטור העסקי היא הביטוי לתפנית בפעילות במשק.

ד"ר קרנית פלוג: מגידול של פחות מ-1% בתעסוקה בסקטור העסקי בשנה שעברה זה עלה ל-3%.

ד"ר קרנית פלוג: זה מתפרס על פני תחומים רחבים מאוד, לא כולל את הבנייה.

ויצמן שירי: אתם לא מרגישים את הירידה באבטלה בעיקר בתחום ההייטק?

ד"ר קרנית פלוג: מבחינת התעסוקה הצמיחה המהירה של תחום ההייטק משליכה פחות על התעסוקה.

ויצמן שירי: בייגה רואה את הטבלאות האלה מדי פעם?

ד"ר דוד קליין: אני מקווה שכן אבל יש להם מקורות מידע משלהם, אני מניח שאלה אותם מקורות.

ד"ר קרנית פלוג: אני רוצה לציין שההתפתחות של שיעור האבטלה היתה לא אחידה על פני קבוצות אוכלוסיה שונות.

ד"ר קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה לשיעורי האבטלה לפי השכלה אנחנו רואים שההתפתחות בשנים האחרונות איננה אחידה.

ד"ר קרנית פלוג: הקו האדום מייצג את שיעור האבטלה הממוצע.

ד"ר קרנית פלוג: אנחנו רואים ששיעור האבטלה של בעלי השכלה נמוכה עלה במהירות רבה במהלך המיתון האחרון, משנת 1996, כששיעור האבטלה של בעלי 0-8 שנות לימוד הגיע למעל ל-14% בתקופה הזאת, בעוד ששיעור האבטלה של בעלי השכלה גבוהה כמעט שלא השתנה ובשנת 1999 הגיע בערך ל-4%.

ד"ר קרנית פלוג: כלומר, התמונה שראינו קודם של גידול באבטלה על פני התקופה היא לא אחידה ומשקפת תהליכים יותר בסיסיים שעברו על המשק הישראלי ובכלל זה התהליך של שינוי מבני.

ויצמן שירי: מה החלק היחסי של מספר המועסקים מבין המועסקים ללא השכלה?

ד"ר קרנית פלוג: אלה עם 0-8 שנות הלימוד המשקל שלהם הוא קטן, יחסית.

ד"ר קרנית פלוג: אני לא יודעת להגיד את המספר המדויק.

אבשלום וילן: לפי הנתונים האלה הפער החברתי מנציח את עצמו.

ד"ר קרנית פלוג: הפערים האלה גם ברמת שיעור האבטלה וגם בשינוי מבטאים את התהליך של השינוי המבני במשק, השינוי ארוך הטווח של ירידת המשקל של התעשיות עתירות העבודה הפשוטה.

ד"ר קרנית פלוג: חלק מזה מבטא גם את האינטראקציה בין חשיפה מצד אחד, לבין עליית שכר המינימום מצד אחר, שמעלה את העלויות ומקשה על התחרות של תעשיות מסורתיות בשווקים הבינלאומיים.

ד"ר קרנית פלוג: מעבר לכך גדל משקל העובדים המשכילים בכל התעשיות.

ד"ר קרנית פלוג: הדבר האחרון הוא הנוכחות של העובדים הזרים שמתחרים עם העובדים בעלי ההשכלה הנמוכה וזה מתבטא בעליית שיעור האבטלה בקרב האוכלוסיות האלה.

ד"ר קרנית פלוג: מה קרה במהלך השנה לאינדיקטורים העיקריים בשוק העבודה.

ד"ר קרנית פלוג: גם כאן אפשר לזהות מפנה מבחינת הפעילות במשק.

ד"ר קרנית פלוג: כמו שאמרתי, חל גידול משמעותי בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה במהלך השנה.

ד"ר קרנית פלוג: אינדיקטור נוסף למפנה בפעילות שאנחנו מסתכלים עליו בדרך כלל בשוק העבודה הוא מה קורה לשעות העבודה השבועיות למועסק כאשר חלה תפנית בפעילות.

ד"ר קרנית פלוג: מה שמאפיין את היציאה מהמיתון היא עלייה במספר שעות העבודה השבועיות למועסק כאשר מעסיקים נוטים קודם להאריך את שעות העבודה של המועסקים שכבר נמצאים לפני שהם שוכרים עובדים נוספים כשהם רוצים להיות משוכנעים שההתאוששות עומדת להתמיד.

ד"ר קרנית פלוג: אנחנו רואים כאן את הגידול במיוחד ברביע השני והשלישי בשעות העבודה למועסק.

ד"ר קרנית פלוג: השלב האחרון הוא הגידול בתעסוקה.

ד"ר קרנית פלוג: כאן אנחנו רואים שברביע הרביעי של השנה היה גידול משמעותי, יחסית, בתעסוקה ובכלל זה בסקטור העסקי.

אלי גולדשמידט: מה מצבנו מבחינת שוק העבודה – טוב או רע?

אלי גולדשמידט: באבטלה אנחנו תקועים עם 8.9%, יש עלייה בתעסוקה בסקטור העסקי ב-2.2%, מספר שעות העבודה למרות השביתות גדל.

אלי גולדשמידט: איך אתם מסכמים את זה, אתם רואים פה יציאה ממיתון?

ד"ר קרנית פלוג: לפי האינדיקטורים של שוק העבודה האינדיקטורים האלה בהחלט תומכים בזה שאנחנו נמצאים בשלב של יציאה מהמיתון.

ויצמן שירי: גם לפני שישה חודשים שמענו את זה.

ד"ר קרנית פלוג: העובדה ששיעור האבטלה עדיין לא הגיב זה דבר שאנחנו רואים אותו תמיד ביציאה ממיתון.

אלי גולדשמידט: כמה זמן - שלושה, חמישה חודשים?

ויצמן שירי: באוגוסט אמר אהוד שתוך שישה-תשעה חודשים כל אזרח במדינת ישראל ירגיש את הצמיחה.

ויצמן שירי: גם בייגה אמר אותו הדבר.

ד"ר קרנית פלוג: אני חושבת שבמחצית השנייה של השנה ובראשית השנה הבאה נראה איזו שהיא ירידה באבטלה ושהירידה הזאת תהיה מתונה, יחסית, אחד הדברים שישפיעו על המצב באיזו מידה האבטלה תרד, כמה מהר זה יהיה ועד כמה רחבה תהיה הצמיחה.

ד"ר קרנית פלוג: יש ענפים שלמרות שהם מושכים את המשק קדימה התרומה שלהם להורדת האבטלה היא קטנה יחסית.

ד"ר קרנית פלוג: ראינו שהאבטלה מתמקדת בעיקר בבעלי הכישורים הנמוכים.

ד"ר קרנית פלוג: כלומר, רק צמיחה שתכלול ענפים שמתבססים על עבודה פחות משכילה אולי תשפיע.

אלי גולדשמידט: גם זה לא ברור לי.

אלי גולדשמידט: נניח שבתחום ההייטק יש צמיחה והצמיחה הזאת לא יוצרת מקומות עבודה בהייטק אבל היא מגדילה את המחזור במשק, מגדילה את הביקושים, הביקושים צריכים להביא לזה שיקנו דירות, יקנו דירות אז יהיו יותר רצפים וטפסנים.

אלי גולדשמידט: זה מטריד שיש צמיחה בהייטק אבל זה לא יוצר מקומות עבודה.

ד"ר קרנית פלוג: זה לא מיידי.

ד"ר קרנית פלוג: צריך לזכור שכבר היה גידול בתעסוקה בסקטור העסקי ב-3%.

סמדר אלחנני: הנתונים של ד"ר פלוג הם אופטימיים.

סמדר אלחנני: הנתון העיקרי שלא הזכרת הוא ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל נמוך בצורה מובהקת לעומת כל הארצות האחרות שמניתם.

סמדר אלחנני: אני מחברת את זה ודואגת מי ישלם לי את הפנסיה.

סמדר אלחנני: אם לא ייוולדו מספיק ילדים שייכנסו לכוח העבודה וירוויחו מספיק כסף בשביל לשלם מסים, לא יהיה מי שישלם לי את הפנסיה.

אלי גולדשמידט: זאת בעיה שמאפיינת את כל העולם המערבי.

אבשלום וילן: יש לי שאלה לנגיד.

אבשלום וילן: ביום רביעי שעבר אמרת שאתה מעריך שבשנת 2000 המשק הישראלי הולך לקראת צמיחה.

אבשלום וילן: באינדיקטורים שרואים ברבעונים ובכל מה שהצגתם זה כביכול נראה.

אבשלום וילן: אני דיברתי עם הקופאי הבכיר במשק, לא ברמה הממשלתית אלא מי שסופר את הכסף – המשנה למנכ"ל בנק הפועלים - והוא אמר:

אבשלום וילן: אם אני לוקח את ינואר, פברואר ומרץ האחרונים מבחינת סך הכסף שהתגלגל דרך מערכות הבנק, וזה בשבילי אינדיקטור מעולה כדי לראות אם יש השפעות בטווח קצר או לא, הרי המגמה של סך תנועות ההון הכספיות מבחינה קופאית ברבעון הראשון של 2000 היא הפוכה, היא יותר גרועה מאשר ב-1999.

אבשלום וילן: כלומר, זה לא אינדיקטור של יציאה ממיתון אלא בדיוק להיפך, העמקה.

אבשלום וילן: איך זה מסתדר מבחינה כוללת עם הפרמטרים שהוצגו פה.

ויצמן שירי: הריבית הגבוהה בולמת כל צמיחה אם בתחום הנדל"ן או בתחום ההלוואות, בכל תחום.

ויצמן שירי: נכון שאין אינפלציה והצלחתם בתחום הזה אבל יחסית לאינפלציה של 0% הריבית היא בלי שום פרופורציה.

משה רז: איך ישפיע שיעור האבטלה בחודשים הקרובים על ההחלטות בקשר לריבית?

אבשלום וילן: בשבוע שעבר התפרסמו נתוני הבנקים.

אבשלום וילן: קחו תשואה להון של 13.1% או 13.4%, האם כנגיד הבנק אתה לא חושב שיש פה משהו לא סביר מן הבחינה הכלכלית כשהמרווחים של הבנקים הישראלים הם כל כך גבוהים דווקא בתקופה של מיתון עד שזה פוגע בכל הסקטורים האחרים?

ויצמן שירי: כי במיתון הצריכה לכסף יקר היא יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: ב"הארץ" כתוב:

אלי גולדשמידט: בתקופה של צמיחה הבנקים מרוויחים נפלא ובתקופה של מיתון מרוויחים נהדר.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול שאלה שלא כל כך קשורה לענין.

שלום שמחון: מה עם ענין השכר והפנסיה של עובדי בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני אשאל את השאלות שלי ונאפשר לנגיד לסכם תוך מענה על השאלות שנשאלו כאן ואחרי שקיבלנו סקירה כל כך מפורטת.

אלי גולדשמידט: אני מצטרף לשאלה שהציגו חברי-הכנסת רז ושירי.

אלי גולדשמידט: התחושה הכללית היא שביציאה מהמיתון או בהגעה לצמיחה אבני הריחיים הם שיעור הריבית הגבוה.

אלי גולדשמידט: נכון שיש מגמה של הפחתה, היא קיימת ואנחנו רואים את זה מדי חודש אבל התחושה היא שהפער הוא עדיין גדול מאוד גם אם לוקחים בחשבון את הגישה שלך – שהצגת אותה בישיבת ההיכרות שלך איתנו – שתמיד אתה מדבר על טווח של שנתיים מבחינת שיעור האינפלציה.

ד"ר דוד קליין: זה הממשלה.

אלי גולדשמידט: דבר שני.

אלי גולדשמידט: יש היום מגמה - שגם ראש הממשלה ביטא אותה ואנחנו מבטאים אותה מתחילת הקדנציה – לעבור למדיניות יותר חברתית בהרבה מובנים.

אלי גולדשמידט: זה יעמוד כנראה בסתירה לכמה אינדיקציות שאתם הבאתם לנו הן בנושא הגרעון והן בנושא של יחס חוב-תוצר.

אלי גולדשמידט: איך אתם רואים את הענין הזה ומה דעתכם על הגישה שבוטאה בממשלה על-ידי מספר שרים ואנחנו מבטאים אותה כאן.

אלי גולדשמידט: כנראה שיש עודף בהכנסות המדינה ויש תת-ביצוע של התקציב, ראינו את זה היום בעתונים, מה דעתכם לקחת את העודף בהכנסות המדינה ולהשתמש בו כדי להגדיל השקעות בתשתית, בין אם השקעות ישירות בתשתית, ובין אם השקעות בצורת ה-BOT כשאני לא יודע איך אתם רושמים את זה בספרים או ברמת החשבונאות הלאומית כי בכל זאת זה חוב של הממשלה לטווח ארוך כמו גיוס הון.

אלי גולדשמידט: כל הכניסה לתחום ההשקעות בתשתית היא כמסגרת שתוכל לעודד תעסוקה ולהכניס דם חדש בכיוון הצמיחה.

ד"ר דוד קליין: מה שניסינו לעשות היום הוא להביא בפניכם דיון בארבעה נושאים שהם חשובים לצורכי ניהול המדיניות.

ד"ר דוד קליין: כפי שראינו, צריך להכיר קצת הגדרות, קצת מושגים ותנאים כלכליים כדי להבין מה מתרחש ומה המדיניות המתבקשת מהנסיבות הקיימות.

ד"ר דוד קליין: אם היושב-ראש והחברים ירצו בכך אני מזמין אתכם לבנק ישראל לדיון בוועדה כדי להתמקד בנושאים אקטואליים תוך כדי ניסיון לברר גם תהליכים כלכליים.

ד"ר דוד קליין: אני חושב שההבנה של התהליכים עוזרת הרבה כאשר מגיעים לקריאת נתונים.

ד"ר דוד קליין: לסיפור האם אנחנו באמת יוצאים מהאטה לצמיחה ומה אומרים הנתונים האחרונים, למשל של הבנקים אבל גם אינדיקטורים אחרים שהלשכה מפרסמת אחת לחודש.

ד"ר דוד קליין: הבעיה עם הנתונים האלה שהם אומרים לנו באמת שהתהליך הוא לא חלק.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא רואים יציאה דרמטית ממצב של האטה למצב של צמיחה ומשום כך כאשר אנחנו מסכמים את ההערכות שלנו לשנת 2000 אנחנו מקבלים צמיחה מהירה יותר בשנת 2000, יחסית ל-1999, אבל אנחנו בכלל לא בטוחים שזה יימשך גם בשנת 2001.

ד"ר דוד קליין: זה עשוי לבטא את ההרגשה שיש מוקשים ומכשולים על הדרך והדברים הם לא חלקים.

ד"ר דוד קליין: זה נובע מאופי הצמיחה שאיננה תלויה רק בהחלטות שאנחנו מקבלים, היא תלויה לא מעט במה שמתרחש סביבנו בעולם ואם אנחנו רוצים להיות חלק מהמשק העולמי אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את המגבלה הזאת.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא יכולים לשנות את המציאות בעולם, גם לא את ההחלטות שמתקבלות בממשלות אחרות בעולם, אם הסחר העולמי גדל זה עוזר לנו, אם הריבית במדינות המערב יורדת זה עוזר לנו אבל אם קורים הדברים ההפוכים זה לא עוזר לנו, ואלה דברים שאי-אפשר לקזז אותם רק על-ידי החלטות שלנו.

ד"ר דוד קליין: זה בניגוד למה שהיה במשק הישראלי תקופות ארוכות כשיחסית היינו משק מבודד, היו הגבלות על הסחר הבינלאומי של ישראל, בוודאי שלא היו תנועות הון, ולכן הרבה מהשינויים במשק נקבעו על-ידי ההחלטות הפנימיות.

ד"ר דוד קליין: היום זה לא המצב וצריך לראות את זה בצורה מפוכחת.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא יודעים לומר על סמך נתון זה או אחר בחודש ינואר, פברואר, או אפילו לא לרבעון הראשון של השנה שהסתיים עכשיו, אם יש באינדיקטורים החלקיים האלה כדי לומר משהו על התוצאה הסופית, למעט העובדה שאנחנו יודעים כי היציאה הזאת לצמיחה איננה חלקה.

ד"ר דוד קליין: אמרנו את זה גם בפעם האחרונה וזו עובדה שצריכה להיות לנגד עינינו.

ד"ר דוד קליין: לגבי תפקיד הריבית.

ד"ר דוד קליין: כפי שהסברנו לא אחת אנחנו מנהלים את מדיניות הריבית כדי להשיג ירידה באינפלציה.

ד"ר דוד קליין: זה היעד שהממשלה קובעת עבורנו ואחרי שהממשלה קבעה את היעד הזה אנחנו לא רשאים לשקול שיקולים נוספים.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא רשאים לוותר על היעד הזה, אנחנו לא יכולים לומר לציבור: נכון שהממשלה קבעה יעד אינפלציה אבל היום בגלל סיבות אלו או אחרות אנחנו מתעלמים מהיעד הזה והולכים להשיג יעדים אחרים.

ד"ר דוד קליין: זאת לא סמכות שניתנה לנו ולכן אנחנו צריכים לנהל את מדיניות הריבית כדי להשיג את יעד האינפלציה.

ד"ר דוד קליין: מה המשמעות המעשית של האמירה הזאת.

ד"ר דוד קליין: כפי שאתם יודעים אנחנו מקבלים החלטות ריבית מדי חודש וכאשר אנחנו מתכנסים אחת לחודש השאלה שעליה אנחנו מנסים היא פשוטה.

ד"ר דוד קליין: נניח שבכלל לא נשנה את הריבית, מה יקרה לקצב האינפלציה בשנתיים הקרובות עם הריבית הנוכחית?

ד"ר דוד קליין: אם התשובה שאנחנו מקבלים היא שהאינפלציה הצפויה תהיה נמוכה מהיעד אנחנו צריכים להוריד את הריבית; אם התשובה שנקבל היא שהאינפלציה הצפויה גבוהה מהיעד אנחנו צריכים להעלות את הריבית.

ד"ר דוד קליין: זה הכלל הבסיסי של-פיו אנחנו עובדים וזאת הסיבה שמאז ראשית 1999 אנחנו נמצאים בתהליך של הפחתת ריבית, אין סיבה אחרת אלא רק הסיבה הזאת.

ויצמן שירי: מול העמדת היעד של הממשלה של 3%, אנחנו כמעט נמצאים בדיפלציה כשהריבית גדלה באופן פרופורציונלי, ריבית של מיתון.

ד"ר דוד קליין: אני מוכן להרחיב את היריעה בנושא הזה.

ד"ר דוד קליין: בכוונה אמרתי שהאופק שלנו הוא לשנתיים הקרובות ואיננו מתייחס למה שקרה בעבר כי מה שקרה בעבר אנחנו לא יכולים לשנות באמצעות מדיניות הריבית.

ד"ר דוד קליין: אם לא תהיה שום תקלה – אני לא רוצה לפרט כרגע את התקלות האפשריות – ואם הכול יהיה למישרין ושום מוקש לא יתפוצץ אנחנו נוריד את הריבית כל עוד ההפחתה הזאת תהיה עקבית עם השגת יעד האינפלציה.

ד"ר דוד קליין: זה הכלל שאנחנו פועלים על-פיו.

אבשלום וילן: זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר לגבי הצמיחה.

אבשלום וילן: מדוע לא לתת מכה של הורדה יותר גדולה?

אבשלום וילן: מדברים פה גם על השקעות תשתית, אתה רואה שהכיוון הוא איטי מדי, לא מתקיימות השקעות בתשתית.

אבשלום וילן: מדוע לא לתת טיפול יותר דרסטי בכמה פרמטרים במקביל?

ד"ר דוד קליין: אתה רוצה שאנחנו נסתכל גם על יעדים אחרים ולא רק על יעד האינפלציה.

ויצמן שירי: על הכול, בוודאי, הרי זה חלק ממדיניות המשק.

ד"ר דוד קליין: הבעיה היא באיזו מידה אנחנו יכולים לעשות זאת קודם כל, ואחר-כך באיזו מידה אנחנו צריכים לעשות זאת.

ד"ר דוד קליין: לצרכים מחשבתיים אפשר לומר את הדבר הבא.

ד"ר דוד קליין: אתם רואים לנגד עיניכם אופק מסוים של הפחתת ריבית אם הכול יתנהל כשורה.

ד"ר דוד קליין: נניח לרגע שהאופק שלנו מוגבל בריבית האמריקאית, נניח שאנחנו חושבים שאי-אפשר לקיים במשק הישראלי ריבית יותר נמוכה לאורך זמן מזו שמקובלת בארצות-הברית.

ד"ר דוד קליין: מדוע אי-אפשר?

ד"ר דוד קליין: משום שהמשק הישראלי פתוח לתנועת הון, תושבי ישראל יכולים להוציא כסף החוצה אם כדאי להם, תושבי חוץ יכולים לא להכניס כסף פנימה אם כדאי להם, לכן לא סביר להניח שבנסיבות רגילות הריבית במשק הישראלי תהיה נמוכה מאשר הריבית במשק האמריקאי.

ד"ר דוד קליין: לצרכי השיחה הזאת נניח לרגע שהאופק שלנו הוא להגיע לריבית של המשק האמריקאי, אנחנו צריכים לקחת את היעד הזה של "ריבית אמריקאית" ביחד עם הסיכון שיש למשקיע ישראלי במשק הישראלי.

אבשלום וילן: למה אמריקאית ולא אירופית?

אבשלום וילן: אירופית היא 3% יותר נמוכה.

ד"ר דוד קליין: מייד אסביר.

ד"ר דוד קליין: לריבית האמריקאית אנחנו צריכים להוסיף את הסיכון הישראלי.

ד"ר דוד קליין: כשממשלת ישראל מגייסת הון בעולם היא לא משלמת את הריבית שמשלמת ממשלת ארצות-הברית מטעמים מובנים.

ד"ר דוד קליין: כשלפני זמן קצר האוצר הנפיק סכום של 500 מיליון דולר בשוק הכספים הבינלאומי הוא שילם ריבית של 1.44% יותר מאשר משלמת ממשלת ארצות-הברית באותה תקופה.

ד"ר דוד קליין: זה המודד של שוק לסיכון הישראלי ואת הסיכון הישראלי הזה אנחנו צריכים להוסיף לריבית האמריקאית כדי לקבל את הריבית המקבילה שלנו בשקלים במשק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: אני לא מניח שום דבר לגבי התפתחות הריבית הדולרית בעתיד למרות שכולם אומרים לנו שהעלאת הריבית בארצות-הברית לא הגיעה לכלל סיום.

ד"ר דוד קליין: הריבית של הבנק המרכזי שם היום היא 6%.

ד"ר דוד קליין: תוספת של 1.5% בגלל פער הסיכון היא 7.5%, את הריבית הזאת אני משווה לריבית שקיימת פה היום שהיא 9.6%.

ד"ר דוד קליין: כלומר, קיים פער של 2 נקודות אחוז.

ד"ר דוד קליין: לשאלתו של חבר-הכנסת וילן למה דווקא ריבית דולרית.

ד"ר דוד קליין: משום שאנחנו נשענים על השוק, אנחנו רואים מה הציבור בוחר כאשר הוא פועל בשוק מטבע החוץ, והציבור אצלי זה גם תושבי ישראל, גם המפקידים וגם הלווים, וגם תושבי חוץ.

ד"ר דוד קליין: כאשר תושבי ישראל לווים במטבע חוץ, 80% מההלוואות הן בדולרים; כאשר תושבי ישראל חוסכים במטבע חוץ, 95% מהחסכון הוא בדולרים.

ד"ר דוד קליין: המרבית המכרעת של הכסף הזר שזורם ארצה מגיע אלינו מארצות-הברית – השקעות והנפקות ישראליות בארצות-הברית וגם השקעות בבורסה כפי שתיארה אותן גב' ערן קודם.

ד"ר דוד קליין: כלומר, הריבית האלטרנטיבית של הציבור כולו היא הריבית הדולרית.

ד"ר דוד קליין: כאשר הפער בין הריבית השקלית לבין הריבית הדולרית ישתנה הוא זה שישפיע על ההתנהגות של תושבי ישראל.

ד"ר דוד קליין: לכן אנחנו לוקחים את הריבית הדולרית.

ד"ר דוד קליין: אם היה מסתבר לנו שכולם פה עובדים על-פי הריבית היפנית, שהיום היא בערך חצי אחוז, כמובן שהיינו מתייחסים לריבית היפנית אבל נדיר למצוא מישהו שעובד על הריבית היפנית ואז גם קוראים לו ספקולנט, יש כאלה מדי פעם.

אלי גולדשמידט: למה הפער הוא בכל זאת של 2.1%?

ד"ר דוד קליין: אנחנו יכולים לומר את הדבר הבא: למה לך לעשות את ההפחתות לאט?

ד"ר דוד קליין: למה אתה מתנהל בקצב של 0.3%, 0.4%?

ד"ר דוד קליין: תוריד בבת אחת את הריבית ב-2% ומייד תגיע לריבית הדולרית.

ד"ר דוד קליין: אפשר להוריד את הריבית במכה אחת או בקצב הרבה יותר מהיר, בסדר, אין לי בעיה, השאלה היא מה הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו כשאנחנו עושים מהלך כזה.

ד"ר דוד קליין: בהיסטוריה שלנו היו אפיזודות שבהן עשינו את זה ואני לא צריך כל כך לנחש מה יקרה כתוצאה מהחלטה להפחית את הריבית בקצב חד-פעמי גבוה.

ד"ר דוד קליין: אנחנו יודעים שזה זעזוע לשוק הכספים וההון.

ד"ר דוד קליין: כאשר מסתכלים על ההחלטות החודשיות שלנו, השוק לא מסתפק בזה שהוא יודע מה החלטנו החודש, הוא שואל את עצמו מה המשמעות של ההחלטה החודשית הזאת לגבי הריבית של בנק ישראל בטווח של שנה ושנתיים קדימה.

ד"ר דוד קליין: כי מה שמעניין את השוק זו לא הריבית היום אלא ההערכה שלהם מה תהיה הריבית בסוף 2000 ובסוף 2001 כי על-פי זה הם מקבלים החלטות.

ד"ר דוד קליין: הם לא מקבלים החלטות על-פי הריבית של היום, הם מקבלים החלטות על-פי הריבית שהם מעריכים שתתקיים במשק בשנתיים הקרובות.

ד"ר דוד קליין: אנחנו יודעים את זה כי כל האנאליסטים שעוסקים בתחזיות האינפלציה מתחילים לספק גם הערכות על הריבית.

ד"ר דוד קליין: אתה יכול לקרוא היום שפלוני מעריך שהריבית של בנק ישראל בסוף שנת 2000 תהיה X, במהלך שנת 2001 תהיה Y. על סמך מה הם מבססים את ההערכות האלה?

ד"ר דוד קליין: על הקצב החודשי שלנו.

ד"ר דוד קליין: הם אומרים: החבר'ה האלה ננעלו על מסלול מסוים של הפחתת ריבית, אתה רואה אותו מתקדם בקצב מסוים ולכן בסוף 2000 הוא יגיע לשיעור מסוים.

ויצמן שירי: בהנחה שלא יהיו זעזועים מה אתה צופה, לא החבר'ה, שיהיה בסוף 2000?

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שהוא יגיד?

ד"ר דוד קליין: יש דברים שאפילו אני לא יודע לענות עליהם כי זה קשור בהערכה מה יהיה המצב בכלל.

ד"ר דוד קליין: אני יכול לומר לאן אנחנו עשויים להגיע לא מתאריך מסוים אלא לאן אנחנו עשויים להגיע אם הכול יתנהל למישרין.

ד"ר דוד קליין: "האם" הזה הוא מאוד חשוב כי יש הרבה אפשרויות לערעור השקט הזה.

ד"ר דוד קליין: אמרתי שאם הכול יתנהל כשורה אנחנו רוצים להגיע לריבית האמריקאית בתוספת הסיכון הישראלי.

ד"ר דוד קליין: אני לא יודע כרגע אם נוכל להגיע לזה ומתי אבל אני יודע דבר אחד בדוק: כל עוד הפחתת הריבית תהיה עקבית עם יעד האינפלציה שקבעה הממשלה אנחנו נוסיף להפחית את הריבית.

ד"ר דוד קליין: על-פי הכללים האלה אנחנו עובדים ואני לא יכול לדייק מעבר לזה כי לשם כך צריך לחזות איך תתפתח המציאות בכל אחד מהחודשים הקרובים ואפילו את זה אני לא יודע.

משה רז: ואם בריבית הזאת נגיע לאינפלציה שהיא נמוכה יותר מהיעד שקבעה הממשלה, או שאין אינפלציה?

ד"ר דוד קליין: אנחנו מנסים לענות על השאלה הזאת כל חודש מחדש.

ד"ר דוד קליין: אין אצלנו תשובה אחת לשנה, יש תשובה כל חודש וכל עוד צפוי שבפועל האינפלציה תהיה נמוכה מיעד האינפלציה אנחנו נפחית את הריבית.

ד"ר דוד קליין: אני לא צופה שזה יקרה אבל אם נגיע לאותה נקודה ונראה שהתנאים הבסיסיים במשק מאפשרים לנו להפחית את הריבית מעבר לריבית האמריקאית, בהחלט נשקול את זה.

משה רז: ב-1999 בעצם לא עמדנו ביעד האינפלציה וגם ב-2000 אנחנו לא בקצב של עמידה ביעד הזה.

ד"ר דוד קליין: בוא נבחין בין 1999 לבין 2000.

ד"ר דוד קליין: ב-1999 היה צירוף של נסיבות שהושפע מאוד מהמשברים הפיננסיים שהיו בחלק האחרון של 1998 שבתגובה להם העלינו מאוד את הריבית ובתגובה להם המחירים מאוד עלו באותו זמן במשק.

ד"ר דוד קליין: אתה בוודאי זוכר את המדדים הגבוהים בסוף 1998 כאשר הסתבר שהעלאת המחירים היתה מעבר ליכולת של המשק לשאת אותם.

ד"ר דוד קליין: כתוצאה מזה בחודשים הראשונים של שנת 1999 המחירים התחילו לרדת וקיבלנו אז מדדים דלילים.

ד"ר דוד קליין: זה השפיע על התוצאה הסופית של שנת 1999.

ד"ר דוד קליין: בשנת 2000 אנחנו מגיבים למציאות כפי שהיא מתפתחת וכל עוד אנחנו רואים ששנת 2000 עשויה להיגמר באינפלציה נמוכה מ-3%, נוסיף להפחית את הריבית.

ד"ר דוד קליין: מה שאומרים החזאים השונים וההערכות שלנו הן שסביר להניח ששנת 2000 תיגמר באינפלציה שבין 2.5% ל-3%.

ויצמן שירי: האינפלציה בארצות-הברית בשנה שעברה היתה 3%, כאן האינפלציה היתה 1.3%, פער של 1.7% כביכול לטובת תוספת הסיכון.

ויצמן שירי: זאת אומרת, אם שם הריבית היא 6% כשהאינפלציה היא 3% הפערים צריכים להיות לטובתנו.

ד"ר דוד קליין: בכל חודש אנחנו צריכים להעריך את המצב מחדש וכל עוד הערכת המצב שלנו תהיה כפי שתיארתי ננהג באותה מדיניות כפי שנהגנו בה בעבר בלי לקחת את ההימור של זעזוע חריף לשווקים הפיננסיים כי אנחנו מדברים על פער קטן, יחסית.

ד"ר דוד קליין: אם הולכים בקצב כזה או אחר זה עשוי לומר שנגיע ליעד בפער של חודשיים שלושה, זה הכול, וזה לא משמעותי לצמיחה של המשק.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא רוצים לעלות על שום מוקש שיזעזע את השווקים ולכן אנחנו מעדיפים את הזהירות, אחרת זה ייאלץ אותנו לעצור וכתוצאה מזה כל התהליך ישתבש.

ד"ר דוד קליין: בגלל ניסיון להרוויח חודשיים לא רצוי לעשות מהלך שיש בו משום חוסר זהירות.

ויצמן שירי: שני פרומיל הורדה נוספת זה יכול לזעזע?

ד"ר דוד קליין: אני רוצה לומר משהו על מרווחי הבנקים.

ד"ר דוד קליין: כשדנים בסוגיה הזאת כדאי להסתכל קצת בקרביים של הנושא.

ד"ר דוד קליין: לבנקים יש תחומי פעילות שונים ובחלק מהם הם עובדים במרווחים בינלאומיים, בעיקר באותם תחומים שבהם יש תחרות.

ד"ר דוד קליין: קחו את המגזר המט"חי, שם המרווחים הם בינלאומיים.

ד"ר דוד קליין: לפני שבועיים היתה אצלי קבוצה שבאה מבנק להשקעות אמריקאי והם אמרו לי: אנחנו מנסים להציע לחברות הישראליות שלכם הלוואות במטבע חוץ.

ד"ר דוד קליין: כשהן שואלות באיזה מרווח והתשובה שאנחנו נותנים להן לקוחה מהמרווחים הבינלאומיים, הן אומרות: אנחנו לא רוצות.

ד"ר דוד קליין: מדוע?

ד"ר דוד קליין: הן אמרו: כי מהבנקים הישראלים אנחנו מקבלים את ההלוואות במרווחים יותר נמוכים.

ד"ר דוד קליין: הם שאלו אותי איך אני מסביר את התופעה הזאת.

ד"ר דוד קליין: אמרתי להם שיש שתי סיבות: אחת, שלהבדיל מהרבה בנקים אחרים לבנקים הישראלים יש מקורות בעלות נמוכה במטבע חוץ בגלל הפת"חים.

ד"ר דוד קליין: הם מגייסים פת"חים בקנה מידה גדול מאוד והריבית של הבנקים המשולמת עליהם היא מאוד נמוכה, כתוצאה מזה הם יכולים להעביר את הריבית הנמוכה הזאת ללווים הישראלים.

ד"ר דוד קליין: הסיבה השנייה לריבית הדולרית הנמוכה זאת העובדה שהמרווחים על הפעילות של הבנקים הישראלים בשקלים היא גבוהה.

ד"ר דוד קליין: לכן הבנקים יכולים להרשות לעצמם לוותר על קצת רווחים מהפעילות שלהם במט"ח על חשבון הרווחים שיש להם על הפעילות שלהם בשקלים.

ד"ר דוד קליין: למה לבנקאות הישראלית יש רווחיות יותר גבוהה לפעילות השקלית מאשר לפעילות המט"חית?

ד"ר דוד קליין: משום ששם התחרות הרבה יותר קטנה, אני לא אומר שאין תחרות.

ויצמן שירי: איך אתה מסביר שהבנקים למשכנתאות המרווחים שלהם קטנו בצורה אדירה והרווחים שלהם גדלו בצורה אדירה.

ויצמן שירי: יש פה סתירה.

ויצמן שירי: הם לא מתעסקים במט"ח, הם נותנים משכנתאות.

אלי גולדשמידט: אני רואה שיש הרבה ענין וזה טוב.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי הוא יושב-ראש ועדת המשנה שעוסקת בנושא הפיקוח על הבנקים אנחנו יכולים לקיים ישיבה נפרדת על הנושא.

ד"ר דוד קליין: בנושא הזה לפיקוח על הבנקים יש תפקיד שולי.

ד"ר דוד קליין: הבעיה שלנו היא שאין לנו דיווח פיננסי חוץ-בנקאי ושלבנקים הישראלים יש מונופול על הדיווח הפיננסי המקומי.

ד"ר דוד קליין: יש לנו הרבה דרכים לשפר את מצב התחרות בשווקים הפיננסיים בישראל, בחלק מהן הלכנו, הזכרתי כבר את הליברליזציה במטבע חוץ, חלק מהן עומד על סדר-היום.

ד"ר דוד קליין: אם נקדם את הרפורמה בשלבים הפיננסיים נראה התנהגות יותר סבירה של מערכת הבנקאות הישראלית גם בתחום השקלי.

שלום שמחון: עיקר הרווח שלהם הוא במה שאמרת עכשיו?

ד"ר דוד קליין: יש לבנקים רווחים ממקורות שונים.

ד"ר דוד קליין: רווחי מימון בשקלים הוא אחד ממרכזי הרווח החשובים ביותר של הבנקים.

ד"ר דוד קליין: אם הוועדה רוצה לקיים דיון על הרפורמה בשווקים הפיננסיים אקדם את זה בברכה ואסביר מה הדברים שכדאי לעשות כדי לפתוח גם את השוק המקומי לתחרות ולא רק את השוק הבינלאומי, כי נהנות מזה קבוצות אוכלוסיה אחרות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים הגשתי בקשה כתובה לדון בכל הנושא הזה בוועדה.

אבשלום וילן: יש פה עיוות נורא של המשק הישראלי כשעיקר הרווחים מתרכז בקבוצת בנקים מצומצמת על חשבון סך הפעילות העסקית.

אבשלום וילן: המגזר הזה בולע את המגזרים האחרים וסך כל המשק הישראלי הוא רע, אין תחרות.

ד"ר דוד קליין: כדאי לראות את הדברים האלה בפרופורציה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול.

ד"ר דוד קליין: אני רוצה רק לגמור את המשפט.

ד"ר דוד קליין: אני מעריך את ההתעניינות מאוד.

שלום שמחון: לא היתה פה אישיות כלכלית שישבה פה שלוש שעות בנינוחות כזאת.

ד"ר דוד קליין: אני מייחס את זה לענין שיש בנושאים.

אלי גולדשמידט: קצת גם להערכה כלפיך.

ד"ר דוד קליין: הנושאים האלה הם מעניינים ולוועדה יכולה להיות תרומה חשובה לא רק לליבון הנושאים אלא גם כדי לסייע לפיתוחו של המשק הישראלי.

ד"ר דוד קליין: אנחנו מתרכזים כאן בשווקים הפיננסיים אבל צריך לזכור שהסיבה שבישראל אין שוק הון ראוי לשמו נובעת מזה שאין דיווח פיננסי חוץ-בנקאי.

ד"ר דוד קליין: אם אתה מסתכל על המשק האמריקאי אחד הגורמים החשובים ביותר לצמיחה שם – אנחנו יודעים שיש ביצועים יפים מאוד בתחום הזה – נובע מכך שיש להם שוק הון מפותח מאוד, עם כל הבעיות אבל הכי מפותח בעולם.

ד"ר דוד קליין: אנחנו לא יכולים להגיע לדרגה שלהם אבל אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר טוב ממה שאנחנו עושים בתחום הזה וזה תלוי בנו.

שלום שמחון: רציתי להעיר שבנק הפועלים, למשל, הוא כבר מזמן לא בנק של הפועלים וגם לא של ההסתדרות, אותו הדבר בנק לאומי וכן הלאה.

שלום שמחון: אתה נותן להם לנהל קופות גמל במיליארדי שקל, הם גוזרים את האחוזים שלהם כך או כך ועושים קופה יפה על חשבון הציבור, לא על חשבון מישהו אחר.

ד"ר דוד קליין: אין לי בעיה עם המסקנה המתבקשת מההערה הזאת.

ויצמן שירי: גם הנושא של הפיקוח על הבנקים איננו מוסדר לגמרי בחוק.

אלי גולדשמידט: זה נושא כבד ואנחנו צריכים לקיים על זה דיון נפרד.

שלום שמחון: יש קופת גמל של הקיבוצים ולוקחים שם חצי אחוז, אבל בקופת גמל של בנק הפועלים לוקחים 2%.

אלי גולדשמידט: יש על הפרק הצעה על-פי ועדת בן-בסט להוריד את האחזקה של הבנקים בקופות הגמל, זה קיים.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזה הקטע המרכזי.

ויצמן שירי: אתה יכול לגרום זעזועים גדולים.

אלי גולדשמידט: הבעיה המרכזית היא העדר תחרות אמיתית בין הבנקים, ואין תחרות, בוודאי לא כלפי משקי הבית.

ד"ר דוד קליין: אתה משתמש במושגים גורפים.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר משק בית שיסתכן ויכתבו בעתון את הפרשי הריבית בפק"מ בין בנק זה ובנק אחר וכתוצאה מזה הוא יעביר את הפקדונות שלו מסניף א' ששייך לבנק אחד לסניף אחר.

ד"ר דוד קליין: אני רוצה להתייחס לנושא של השכר בבנק ישראל.

ד"ר דוד קליין: השכר בבנק ישראל נמצא תחת פיקוח ודיווח של הממונה על השכר באוצר.

ד"ר דוד קליין: אנחנו כפופים לחקיקה בענין הזה ואנחנו לא יכולים לשנות את השכר בבנק ישראל מבלי שזה יחייב את תשומת לבו של הממונה על השכר באוצר.

ד"ר דוד קליין: אם הוא מוצא שאנחנו מתנהגים בצורה חריגה הוא מודיע לכל עם ישראל.

ד"ר דוד קליין: הוא כותב את זה בספר, כולם יודעים והוא מבקש מאתנו הסברים.

ד"ר דוד קליין: אנחנו כפופים לחוק התקציב ולכל החוקים האחרים ואיננו יכולים להרשות לעצמנו לשנות את השכר בבנק ישראל יותר מאשר המערכת הקיימת מאפשרת לנו.

שלום שמחון: יש עוד בכירים בבנק ישראל שמקבלים 4% פנסיה?

ד"ר דוד קליין: יש בבנק ישראל עוד מנהלי מחלקות שמקבלים 4% פנסיה.

ד"ר דוד קליין: המדיניות שנקטנו בענין הזה נובעת מהחלטת הממשלה באותה עת שהורידה את הפנסיה בממשלה מ-4% ל-2%.

אלי גולדשמידט: הכנסת הורידה לחברי הכנסת את הפנסיה מ-4% ל-2% והממשלה הלכה בעקבותיה.

ד"ר דוד קליין: אני מזכיר לכם שההחלטה דאז מתייחסת לעובדים חדשים שהיו זכאים בעבר ל-4% פנסיה ויותר הם לא יוכלו לקבל אותם 4% פנסיה.

ד"ר דוד קליין: לכן כל אימת שמתחלף מנהל מחלקה בבנק ישראל ובמקומו בא מנהל חדש הוא לא יכול לקבל את 4% הפנסיה.

שלום שמחון: קוצ'יק היה הממונה על השכר.

שלום שמחון: התחלופה מ-4% ל-2% היתה בתקופתו אז הוא ירד ל-2%.

ד"ר דוד קליין: הסטטוס קוו ברור וגם הכיוון לעתיד ברור.

ד"ר דוד קליין: כאשר יוצא מנהל שהיה זכאי ל-4% פנסיה ובא במקומו מישהו אחר – אם בא.

ד"ר דוד קליין: למשל כשאני החלפתי תפקיד לא בא במקומי איש אבל אילו היה בא הוא היה זכאי רק ל-2% פנסיה.

ד"ר דוד קליין: בתפקידי החדש אני מקבל אותו שיעור פנסיה שמקבלים השרים, דהיינו, 2%.

ד"ר דוד קליין: כל שינוי פרסונלי מעביר את המנהלים לסטטוס חדש של 2% פנסיה.

ד"ר דוד קליין: השכר בכללו של עובדי בנק ישראל כפוף לחקיקה התקציבית הרלוונטית, הכפופה לבחינתו ולאישורו של הממונה על השכר.

ד"ר דוד קליין: עד היום הוא לא מצא שחרגנו בהתנהגות השכר שלנו.

ויצמן שירי: הביאו לנו הנה את רשימת מקבלי השכר אצלכם, אנשים מקבלים שם 50,000 ו-60,000 שקלים לחודש.

ד"ר דוד קליין: אני לא רוצה לדבר כרגע על המספר אבל זה נכון שרמת השכר הממוצעת יותר גבוהה מזו שמקובלת בשירות המדינה.

ויצמן שירי: אנחנו רוצים אנשים טובים לכן צריך לשמור עליהם.

ד"ר דוד קליין: אני מאושר שאתה עוזר לי ואומר דברים שאפילו אני לא מרשה לעצמי לומר.

ויצמן שירי: לכן מנכ"לית בנק לאומי, שהוא עדיין בנק ממשלתי, מרשה לעצמה לקבל דיווידנד של שישה חודשים 2.5 מיליון שקל כשיש רעבים במדינת ישראל.

ד"ר דוד קליין: אני רוצה להתייחס לשאלה של היושב-ראש:

ד"ר דוד קליין: איך ייגמר ביצוע תקציב שנת 2000 בהשוואה ליעד הגרעון שהוצב.

ד"ר דוד קליין: היום קיימת הרגשה, שמתבססת בחלקה על נתוני הרבעון הראשון של שנת 2000, שהגרעון הצפוי בתקציב שנת 2000 עשוי להיות יותר נמוך מהיעד.

ד"ר דוד קליין: אם זה המצב השאלה היא מה עושים.

ד"ר דוד קליין: אני חושב שלפני שאתה עושה משהו אתה צריך להיות בטוח בזה, לא צריך למכור עור של דוב לפני שצדים אותו.

ד"ר דוד קליין: אנחנו יודעים שיש תהפוכות בתחום ביצוע התקציב.

ד"ר דוד קליין: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על הערכה של ביצוע תקציב בשנה כולה, לא בחודש זה או אחר.

ד"ר דוד קליין: לפני שעושים שינויים בתקציב כדאי להיות בטוחים עם מרווח בטחון די גדול.

ד"ר דוד קליין: זה הרבה יותר קל לראות בכיוון של יותר גרעון, לכן לפני שעושים שינויים צריכים להיות בטוחים.

ד"ר דוד קליין: אני יוצא מהנחה שכאשר יגיע לממשלה תקציב 2001, זה קורה בחודשי הקיץ, משרד האוצר גם יעשה הערכה של ביצוע תקציב שנת 2000 ועל הכנסות האוצר.

ד"ר דוד קליין: על הבסיס הזה אפשר יהיה לקיים דיון קצת יותר מושכל בשאלה האם יש לנו הערכה שהגרעון הצפוי יהיה נמוך מזה שביעד או לא.

ד"ר דוד קליין: אם כן – מה צריכה להיות מדיניות הממשלה בהקשר הזה.

ד"ר דוד קליין: נראה לי שקצת מוקדם לקיים על זה דיון בשלב זה.

ד"ר דוד קליין: במקרה אתמול יצא לי לקיים שיחה עם מישהו מארצות-הברית.

ד"ר דוד קליין: להם יש בעיה דומה.

ד"ר דוד קליין: אנחנו רוצים לראות את עצמנו כחברים מכובדים בקהילייה הבינלאומית ואנחנו מחליפים דעות מקצועיות על בעיות דומות.

ד"ר דוד קליין: גם הם מתבלטים בשאלה שעודף התקציב יהיה גדול ממה שהם ציפו ואז עולה השאלה מה עושים עם זה.

ד"ר דוד קליין: האמריקאים מתלבטים רק בין שתי אפשרויות: אפשרות אחת - להוריד את החוב של הממשלה שהוא חוב טריליוני של דולרים, גם זה עושה להם בעיה כי צמצום החוב הממשלתי פירושו לצמצם את כמות איגרות החוב של ממשלת ארצות-הברית שנמצאת בשוק.

ד"ר דוד קליין: זה מקלקל להם כל מיני דברים.

ד"ר דוד קליין: אפשרות שניה – להוריד את נטל המסים.

ד"ר דוד קליין: הם לא שוקלים הגדלת ההוצאות.

ד"ר דוד קליין: זה הניסיון האמריקאי.

ד"ר דוד קליין: מה תחליט ממשלת ישראל – אני מציע לחכות לזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות על הסקירה המאוד מאלפת ויסודית.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שאנחנו פותחים בשיח ושיג בין הבנק לבינינו, בינך לבינינו שלא ייעצר בנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: עלו פה כמה סוגיות שמחייבות פיתוח נוסף.

אלי גולדשמידט: ענין משמעותי הוא נושא הבנקים והמשקל שלהם במשק ונושאים אחרים, וכמובן מעקב חודשי או תלת חודשי אחרי המתרחש.

אלי גולדשמידט: מבחינת הוועדה היה פה ענין גדול בדברים שהצגת.

אלי גולדשמידט: אני עברתי על הספרים, אמנם לא קראתי עד הסוף, השתדלתי לקרוא מהחומר כמה שיותר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להחמיא ולומר שלדעתי זה ספר מפתח להבנת הכלכלה הישראלית, אני יודע שהוא נחשב כך בכל שנה כשהוא יוצא לאור ותמשיכו בענין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שהדו-שיח בין הוועדה לבינכם ימשיך להיות פורה ומפרה גם כאשר יש חילוקי דעות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

ד"ר דוד קליין: תודה לכם.