ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2000-03-29 00:00

אלי גולדשמידט: אני מקדם ביותר מאשר ברכה את ד"ר דוד קליין.

אלי גולדשמידט: אני מברך אותך שאתה מגיע אלינו.

אלי גולדשמידט: זו הפעם השנייה שאתה מגיע אלינו מאז שנבחרת לתפקידך.

אלי גולדשמידט: בפעם הראשונה זאת היתה פגישת ההיכרות הפורמאלית של ועדת הכספים, ועכשיו זה לרגל הגשת הדין וחשבון השנתי של הבנק לשנת 1999.

אלי גולדשמידט: יש אלמנט, באמת, של סיכום של השנה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדוח, אבל את עם ישראל מאוד מטריד גם ההווה והעתיד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים כבר מספר חודשים, לפחות ברמה חודשית, באינפלציה שלילית, והשאלה שמעסיקה את כולנו זה מה ההשלכה, מבחינת המדיניות שלך, לגבי האינפלציה השלילית הזאת, ומה הם המדדים שמתפרסמים בהקשר להורדת מדיניות הריבית של הבנק.

אלי גולדשמידט: אנחנו עדיין מתרשמים שהמיתון במשק לא נפסק אלא נמשך.

אלי גולדשמידט: יש אמנם אינדיקטורים של צמיחה, שבאים לידי ביטוי בעיקר בסוף השנה הקודמת, אבל עדיין אנחנו נמצאים במיתון, והשאלה מה אתה, כנגיד הבנק, מתכוון לעשות כדי לעזור ליציאה מהמיתון הזה, בעיקר באמצעות מדיניות הריבית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאלה הדברים המרכזיים שמעסיקים את חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתפתח בכמה מילים, ואני אאפשר לחברי הכנסת לשאול/להעיר כדי שתוכל להתייחס.

אלי גולדשמידט: אני מקדם גם בברכה את כל אנשי בנק ישראל שנמצאים כאן.

דוד קליין: אנחנו ביקשנו לקיים את הפגישה הזאת מכוח החובה החוקית שמוטלת עלינו, לפי סעיף 59 לחוק בנק ישראל.

דוד קליין: בחוק כתוב: בתום 5 חודשים מסיום השנה.

דוד קליין: אנחנו עושים את זה בתום 3 חודשים.

דוד קליין: החוק עצמו מתייחס בעיקר לדוחות הכספיים של בנק ישראל.

דוד קליין: יש פה גם את הדוח הכספי של בנק ישראל שפורסם על ידינו לפני כחודש.

דוד קליין: אנחנו במהלך השנים בבנק ישראל ליווינו את הפירסום הזה של הדוחות הכספיים גם באחד הדוחות המהותיים יותר על ההתפתחויות במשק הישראלי.

דוד קליין: מגוון הדוחות האלה מונח כאן לפניכם.

דוד קליין: הוא התחיל בדוח של הפיקוח על מטבע חוץ, אחר כך נמשך בדוח של המחלקה המוניטרית על המדיניות המוניטרית ושוק ההון, ונגמר עכשיו, היום, כאשר מתפרסם הדוח השנתי של בנק ישראל, שהוכן על ידי מחלקת המחקר של הבנק.

דוד קליין: שלושת הדוחות האלה בצירוף הדוחות הכספיים מונחים כאן לפניכם.

דוד קליין: חשבנו שבשיחה הזאת שנקיים כאן לא נתפרס על פני יריעה רחבה, אלא נציג מספר הצגות קצרות על נושאים נבחרים מתוך הדוחות האלה, אבל לבקשתך אנחנו נתחיל אחרת.

דוד קליין: אתה ביקשת התייחסות למדיניות המוניטרית ולמצבו של המשק הישראלי בשאלה איך המדיניות המוניטרית מסייעת לא רק לטיפול ביעד האינפלציה אלא גם ביעדים אחרים.

דוד קליין: מצב העניינים מבחינה זו השתנה מאוד, ודיברנו על כך לאחר המינוי שלי באמצע ינואר.

דוד קליין: אנחנו עדיין רואים לפנינו מציאות שבה ניתן להשיג את יעד האינפלציה שקבעה הממשלה על ידי ריבית נמוכה מהריבית שקיימת היום, למרות ההפחתות שכבר הפחתנו מאז ראשית השנה.

דוד קליין: זה מהלך שהתחלנו בו כבר בשנה שעברה.

דוד קליין: עוד לא התחלתי את המדיניות החדשה אלא המשכתי את המדיניות של קודמי, כאשר המדיניות היתה להתאים את הריבית במשק להשגת יעד האינפלציה.

דוד קליין: אנחנו עדיין מעלים את המצב ככזה שבו קצב האינפלציה הצפוי לשנת 2000 ו2001 שקבעה הממשלה, כפי שאתם יודעים, הוא 3%-4%.

דוד קליין: קצב האינפלציה בפועל משנת 2000, כפי שאנחנו רואים אותו כיום וכפי שהחזאים עוסקים בכך, נע בין 2.5% ל-3%, בהנחה שמדיניות הריבית שלנו לא תשתנה.

דוד קליין: כלומר, בהחלט יכול להיות שבמהלך החודשים נמשיך ונפחית את הריבית.

דוד קליין: אני מניח שההשפעה על האינפלציה תהיה כזו שתאיץ מעט את קצב האינפלציה אבל לא יותר מאשר מתבקש על פי היעד שתקבע הממשלה.

דוד קליין: אנחנו רואים את הערכת האינפלציה לשנת 2000 כנעה בסביבות 2.5%-3%.

דוד קליין: כדי לנהל את מדיניות הריבית שלנו אנחנו כמובן לא מסתכלים על מדד זה או אחר, ודאי לא על תקופות מאוד קצרות.

דוד קליין: אנחנו משתדלים להעריך תמיד מה צפוי לקצב האינפלציה בשנה, שנתיים הקרובות, כי זה אופק של המדיניות שלנו.

דוד קליין: אנחנו לא יכולים להשפיע על האינפלציה של העבר.

דוד קליין: היכולת שלנו להשפיע על האינפלציה בהווה הקרוב היא זעומה, אם לא אפסית.

דוד קליין: בעיקר היכולת שלנו במדיניות זה להשפיע על קצב האינפלציה כפי שהיא תתפתח בעוד שנה או בעוד שנתיים.

דוד קליין: כאשר אנחנו רואים לעצמינו אפשרות להפחית את הריבית ועדיין להשאר כעומדים ביעד האינפלציה, אנחנו משרתים בזה גם יעדים אחרים שהממשלה רואה לעצמה.

דוד קליין: אחד היעדים האלה זה קצב הצמיחה של המשק, ובתחום הזה אנחנו רואים שינוי, כפי שאמרנו את זה מספר פעמים, בהשוואה למה שהיה בשנת 1999.

דוד קליין: היה מפנה משנת 1999.

דוד קליין: אנחנו לא יודעים עד כמה עוצמתו של המפנה יהיה גם בשנת 2000.

דוד קליין: הדברים האלה תלויים גם במרכיבי מדיניות אחרים של הממשלה, לא רק במדיניות הריבית, אבל בכל מקרה אנחנו צופים שבשנת 2000 קצב הצמיחה יהיה מהיר יותר מזה שהיה בשנת 1999.

דוד קליין: עד כמה הוא יהיה יציב, אנחנו צריכים עדיין לראות.

דוד קליין: זה עדיין לא מובטח לנו, משום שהפעם, בניגוד לאפיזודות קודמות של יציאה מהאטה לצמיחה שהושפעו במידה לא מבוטלת על ידי ענף הבנייה, זה לא קיים.

דוד קליין: היום הצמיחה מובלת על ידי מגזרים אחרים במשק, בעיקר המגזרים היותר מתקדמים טכנולוגית, וההתפתחויות האלה תלויות לא רק במשק הישראלי אלא גם במה שקורה בעולם.

דוד קליין: למשל, היכולת של חברות ישראליות לגייס הון בניו-יורק תלוי במידה רבה מאוד במדיניות של הבנק המרכזי בארצות הברית ולא במדיניות של הבנק המרכזי בישראל.

דוד קליין: התלות שלנו בשווקים הבינלאומיים משפיעה הרבה יותר מאשר בעבר על היכולת שלנו להתפתח ולצמוח בצורה רציפה.

דוד קליין: זה אני חושב מסכם את השאלות שלך.

דוד קליין: אם אתה רוצה לפתוח את המפגש הזה לשאלות נוספות, בקשה, אנחנו עדיין מוכנים להציג את אותן 4 הצגות קצרות שהכנו עבור הוועדה.

שלום שמחון: אדוני הנגיד, הכנתי פה מספר שאלות שהייתי רוצה שתתייחס אליהן בדבריך.

שלום שמחון: בעקבות המדיניות של ריבית נומינאלית וראלית גבוהה, צבר השנה בנק ישראל הפסדים של כ-8.7 מיליארדי שקל חדש.

שלום שמחון: הפסדים אלה תורמים להכנת הגרעון בתקציב הסקטור הציבורי.

שלום שמחון: איך אתה מיישב את דרישתך שהממשלה תקצץ את הוצאותיה בשם היציבות, כאשר הבנק המרכזי שאתה עומד בראשו מנטרל את השפעתו של קיצוץ באמצעות הרחבת תשלומי הריבית במכשירים המוניטריים?

שלום שמחון: תוצאה מהמדיניות המוניטרית צבר בנק ישראל פקדונות בנקאיים שעוברים את ה-45 מיליארדי שקל.

שלום שמחון: איך אתה חושב להמשיך ולהפחית את הריבית, כפי שהבטחת, מבלי לחשוש שעכב כך תווצר הצפה מוניטרית בעקבות משיכתן של פקדונות אלו על ידי הבנקים למתן אשראי, למעט, כמובן, המשכה של מדיניות הריבית הגבוהה?

שלום שמחון: מדיניות בנק ישראל מבוססת על תחזיות לגבי העתיד.

שלום שמחון: מה התחזיות של הבנק לגבי הצמיחה השנה ובשנה הבאה, ומה היא רמת האבטלה שבנק ישראל צופה לשנת 2000 ו-2001?

שלום שמחון: איך אתה חושב שניתן יהיה להפחית את הריבית הראלית כפי שהבטחת מבלי לגרום ללחצים בשוק מטבע החוץ?

שלום שמחון: בזמן האחרון נהג הנגיד להציג בפנינו את דוח בנק ישראל שנחקר על ידי חברי מחלקת המחקר, שכלל בדרך כלל ניתוח כלכלי מעמיק של ההתפתחויות במשק.

שלום שמחון: זה היה מסמך העל של המשק בנושאים כלכליים.

שלום שמחון: השאלה שלי היא האם צירוף של כל הדוחות יחד מרמז על רפורמה עתידית של מבנה הבנק לפני מינויה של מועצת הנגידים, ואיך העניין הזה מתיישב עם המלצות ועדת לוין.

שלום שמחון: השאלה הבאה נוגעת לתנאי השכר בבנק ישראל.

שלום שמחון: אני טרם שמעתי איך הכוונה ליישר את השכר הגבוה בבנק ישראל עם כל אזרחי מדינת ישראל, כולל תנאי הפנסיה.

אבשלום וילן: אני מודה שלקבל בשעה 10:30 חומר עב כרס כזה ולדון עליו זה דבר לא רציני בלשון המעטה.

אבשלום וילן: אני קורא הבוקר בעיתון "הארץ" את עיקרי המלצות הדוח, מבלי שקיבלתי אותן.

אבשלום וילן: אני עכשיו בא לפגישה עם נגיד בנק ישראל, ואני צריך להתכונן לפגישה תוך כדי תנועה.

אבשלום וילן: אם זה פורמאלית על פי החוק, אני מבקש שלהבא נקבל את החומר לפחות 48 שעות מראש, כדי שנוכל ללמוד אותו, להתכונן לפגישה ולקיים דיון רציני.

אבשלום וילן: יש לי תחושה שפה מבצעים פעולה כביכול מתחייבת, אבל בפועל בעצם היא חסרת משמעות ממשית.

אבשלום וילן: אני כנבחר ציבור תפקידי לפקח, תפקידי לקבל על פי חוק.

אבשלום וילן: אני קראתי את זה בבוקר בעיתון "הארץ", וב-10:30 קיבלתי את זה פה בתא.

אבשלום וילן: מבחינת ניתוח מקרו כלכלי של המשק, כפי שמופיע בטבלאות שלכם, אני רואה שמ97 התוצר לנפש באלפי דולרים ובמחירים שוטפים ירד מ17,100 ל16,100, כלומר היתה צמיחה שלילית במשק הישראלי.

אבשלום וילן: לפי הדוחות שלכם לשנת 1999 האוכלוסייה גדלה ב2.5%, התוצר ב2.2% והתוצר לנפש ירד ב0.2%.

אבשלום וילן: יותר מזה, כשאני מסתכל על G7, רמת החיים של תושבי ישראל היא 60% מהארצות המפותחות.

אבשלום וילן: אם אני זוכר מה היה פה לפני כמה שנים, איך מתחילת שנות ה-90 עד 95,96 סגרנו את הפערים, הרי המשמעות הכלכלית היא ששוב פעם התרחקנו.

אבשלום וילן: אנחנו באיזה מן אבסורד כלכלי.

אבשלום וילן: מצד אחד תוצאה יפה מאוד ביעד האינפלציה, אבל אם אני מודד את העוצמה הטכנולוגית הישראלית, את רמת החיים, מבלי שעברתי על החומר לעומק, נדלקות אצלי נורות אדומות.

אבשלום וילן: משהו בממלכת דנמרק לא מסתדר.

אבשלום וילן: אם רמת החיים או הצמיחה זה כמו שכתבתם, אז אולי צריך לבדוק את מכלול הפרמטרים.

אבשלום וילן: השאלה היא אם זה לא מצב שאנחנו מטפלים בפרמטר אחד או שניים, עוסקים במדיניות מוניטרית מרסנת, וברמת המקרו תגידו שאתם לא אחראיים.

אבשלום וילן: זה לא מדוייק, משום שאתם חלק מתוך המערכת ואתם אחראים בקטע הזה.

אבשלום וילן: אתם גם פירסמתם ידיעות בעיתון שההוצאה הציבורית בישראל היא הגבוהה בעולם –54%.

אבשלום וילן: לי לא מסתדר, כי הנתונים הקודמים שקיבלנו דיברו על כך שההוצאה הציבורית היא 46% מהתקציב.

אבשלום וילן: איך זה קפץ ל54 כאשר כתוב כאן שהוצאת בריאות כלולה בפנים?

אבשלום וילן: אני רוצה הסבר למספרים, כי אני לא ראיתי את זה בכל המספרים שקיבלנו עד היום.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהוא קיבל לא רק את פרס חבר הכנסת האדיב אלא גם את פרס חבר הכנסת הנוהג לפי הסטנדרטים הנכונים.

אבשלום וילן: אני אומר את זה לחיוב, כי יושב-ראש הוועדה ידע להוביל הרבה מאבקים ציבוריים בנושאים של צדק חברתי ושינוי עדיפויות.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתיקח לתשומת ליבך את הנושא הזה שהתחלתי בו, של לקבל את הנתונים בזמן.

אבשלום וילן: אני מעדיף אפילו לשמוע את הנגיד מבלי להגיב, ורק אחר כך לבוא לדיון.

אבשלום וילן: נראה לי שעושים צחוק מהוועדה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להסכים עם אבו בדבריו האחרונים.

נחום לנגנטל: ממה שקראתי בעמוד 5, יכול להיות שהמצב הוא בסדר, אנחנו עומדים ביעדי האינפלציה והריבית מרסנת.

נחום לנגנטל: בעמוד 2 למעלה גם הוסבר לנו שהמשמעת הפיסקלית היתה בסדר ב1999.

נחום לנגנטל: לפי העיתונים רואים שהחולה לא מצליח לרדת ממיטת חוליו, זאת אומרת יש אבטלה גדולה מאוד, הקוטביות בתוך המשק הישראלי היא קוטביות שהיא בלתי נסבלת במדינה שחפצה לאיזה שהוא צדק מסויים מבחינה חברתית.

נחום לנגנטל: כאן צריכה להיות איזו שהיא קורולציה ביניכם ובין הממשלה, כי אתם תבואו ותסבירו כמה האינפלציה עומדת ביעדים וכמה אתם בריבית לא יכולים להוריד, ויבוא אחר כך שר האוצר ויגיד: רבותי, אני דוגל במשמעת פיסקלית.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאין ברירה וצריך דרך הוצאות הממשלה להגדיל.

נחום לנגנטל: אולי זה יהיה הקטר שיוציא את המשק מהבוץ.

נחום לנגנטל: כרגע אין שום קטר שמוציא את המשק מהבוץ.

נחום לנגנטל: אני לא אומר סתם עבודות יזומות או שפיכת כסף על ידי הממשלה, אבל אולי כדאי שהממשלה באופן מודע תשקיע עוד כספים אפילו בתקציב מיוחד להשקעות בתשתית שיצרו איזה שהוא מחולל כלכלי כדי לצאת מהבוץ שאנחנו נמצאים בו.

נחום לנגנטל: למרות שהנתונים יכולים להגיד שהכל בסדר, אנחנו תקועים בבוץ.

אבשלום וילן: הם אומרים שזה לא בסדר.

נחום לנגנטל: בעמוד הראשון הם אומרים: שמע, עמדנו ביעדי האינפלציה, הריבית היתה צריכה להיות מרסנת.

נחום לנגנטל: בעמוד 2 אומרים לך שהמשמעת הפיסקלית גם היתה בסדר.

נחום לנגנטל: הם לא מבינים שיש דברים קשים מאוד, שהתוצר לא עולה, שיש פה אבטלה, שיש פה קוטביות, שבאמת יש ענפים מסויימים במשק שכן משגשגים אבל כל השאר במסגרת 4,5 שנים לא מסוגלים להתרומם.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את עמדתך בקשר לביטול האלכסון.

נחום לנגנטל: דווקא בגלל מה שאמרת בהקדמתך בנושא של המצאות המשק הישראלי בתוך השווקים הבינלאומיים, הייתי מאוד רוצה לדעת ולהבין איך אתה חושב לבטל את הנושא של ביטול האלכסון, ואם כן, איך אתה חושב שבכלל ניתן לחיות בלי שום דבר מרסן, מבחינתך, כבנק מרכזי?

נחום לנגנטל: נושא גיוס הכספים זה חלק גדול מתהליך הצמיחה.

נחום לנגנטל: איך אתה רואה את הנושא הזה של גיוס כספים אם באמת יוטל על הבורסה מס, יוטל מס על שוק ההון ויוטל מס על הנושא של פקדונות, של חסכונות?

נחום לנגנטל: איך ההתייחסות שלכם בבנק ישראל לסוגייה הזאת, בהנחה שגם אם המס הוא מס צודק זה יכול להיות עוד דבר שיקשה פה על חברות מסויימות גם לגייס כספים וגם איך שהוא להתרומם ולהגיע לאיזו שהיא צמיחה?

רוני מילוא: אנחנו רק רוצים להצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה על כך שהוא קיבל את תואר הח"כ המנומס.

סמדר אלחנני: אני מציעה לכל חברי הוועדה לקרוא את הפרק על הסקטור הציבורי, כי יש לזה השלכות על תפקידה של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: הוועדה עסוקה כל שנה לקראת התקציב בעניין הגרעון בתקציב המדינה, אבל מה שמשפיע על המשק זה הגרעון של הסקטור הציבורי, ובזה יש שליטה על העיריות, בקושי, דרך חוק ההסדרים, אולי חוק יסודות התקציב, אבל לא יותר מזה.

סמדר אלחנני: עיצה: איך לנווט את הטיפול בסקטור הציבורי במה שיכולה לעשות ועדת הכספים, ולא רק להתעסק בגרעון הממשלה.

סמדר אלחנני: השאלה השנייה שגם מתייחסת לגרעון זה הטיפול בהכנסות ובהוצאות של בנק ישראל.

סמדר אלחנני: בשנים שהיו רווחים זה הקטין את הגרעון.

סמדר אלחנני: בשנה שיש הפסדים איפה זה מתבטא?

שלום שמחון: הנגיד מציין בדוח שלו ששנת 1999 היתה שנה גרועה מאוד לחקלאות הישראלית, ושבעצם משנת 1991 לא היתה שנה כל כך גרועה לחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: אחר כך אתה מדבר באיזה שהוא שלב על השינויים המבניים שצריכים להתבצע בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: חלק ממה שקורה היום בחקלאות נובע בין היתר גם ממדיניות שער החליפין, כל מה שקשור לייצוא החקלאי.

שלום שמחון: האם אתה יכול להגיד כמה מילים בעניין הזה, כי המשמעות של העניין שאם אין ביטוח שער או אין משהו אחר אז צריכה להיות תמיכה ממשלתית.

שלום שמחון: אתה לא נוגע בענייני התמיכות שהממשלה צריכה לתת לחקלאים.

שלום שמחון: הייתי מעוניין לשמוע מה אתה חושב שצריך להיות בתחום הזה של החקלאות.

אלי גולדשמידט: מה עמדת הבנק לגבי הרפורמה המוצעת במיסוי, לפחות על פי האינדיקטורים והפרמטרים שמוצגים עד לרגע זה בתקשורת, ומה לדעתכם צריך להיות הדגש ברפורמה, אם להציג את זה בצורה הפוזיטיבית ולא בצורה הנגטיבית?

אלי גולדשמידט: מה עמדתך לגבי ההצעות שהושמעו לגבי הנושא של ביטול רצועת הניוד והפשרת התנודות במטבע החוץ בכוחות השוק מבלי שתהיינה מגבלות כפי שהן קיימות היום לגבי הרצועה?

אלי גולדשמידט: נוכח הדברים של אבו וילן ושל חברים אחרים, אני מציע שנסת

אלי גולדשמידט: פק היום במענה לשאלות שהוצגו כאן, ונקיים בשבוע הבא ישיבה שבה יוצגו המצגות לגבי כל הנושאים שהכנתם.

אלי גולדשמידט: הישיבה תתקיים אחרי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם מהכתובים, כדי שהם יוכלו לבוא מוכנים לישיבה, מה שנמנע מהם היום.

רוני מילוא: ברשותך, הייתי רוצה לשאול את הנגיד שאלה שאני לא בטוח שהיא ממין העניין.

רוני מילוא: אם היא איננה, אז אתה בהחלט יכול לומר לי שזה לא המקום לשאול אותה.

רוני מילוא: האם לבנק ישראל, כמי שאמון על הרזרבות במטבע החוץ של מדינת ישראל, יש עמדה בנושא של רכישת גז ממקורות חיצוניים, כשיש פה על פי פירסומים מצבורי גז שיספיקו למדינת ישראל ל15 או ל20 שנה.

רוני מילוא: אני שומע שהולכים לחתום הסכם עם מצרים, שללא ספק יוציא הרבה מאוד מטבע זר לצורך רכישת גז שנמצא בחופי ישראל.

רוני מילוא: אני גם בדקתי את הנתונים האלה מבחינת מומחים.

רוני מילוא: המומחים אומרים שאכן, וזה מומחים שעוסקים בעבודה הזאת, יש את המצבורים האלה והם יכולים לענות על הצרכים של ישראל ל-15,20 שנה.

רוני מילוא: חבל על המטבע הזר שצריך לצאת בעניין, אלא אם כן יש פה שיקולים מדיניים שעומדים מעבר לשיקולי בנק ישראל.

רוני מילוא: אם זה שיקולים כלכליים נטו אז חבל על הכסף.

דוד קליין: אתם יודעים שאנחנו שמחים להופיע בפני ועדת הכספים כל אימת שאנחנו מתבקשים.

דוד קליין: אני יכול להבין את חבר הכנסת וילן שמתרעם על כך שמקיימים דיון בזמן אפסי מאז שהוא קיבל את הדוח.

דוד קליין: אני יכול לטעון, לפחות להגנתי, שככה נעשה בכל השנים שעברו, אבל יכול להיות שזה לא מספיק טוב וצריך לשפר.

דוד קליין: מבחינתינו, זה בסדר גמור לקיים עוד ישיבה של הוועדה ולדון בדברים לגופם.

דוד קליין: חלק מהשאלות שנשאלו כאן אמורות היו לקבל תשובה באמצעות הסקירות הספציפיות שהכנו עבורכם.

דוד קליין: התוכנית שלי היתה לא למלא את זמן בנק ישראל בוועדה על ידי דיבור שלי, אלא לתת את רשות הדיבור ל-4 מחברי, שכל אחד מהם אמור היה להתמקד על אחד מהנושאים שמופיעים בדוחות האלה, כאשר לכל אחד מהנושאים האלה יש גוון אקטואלי.

דוד קליין: חשבתי שאם נתמקד רק בארבעה נושאים, כל אחד מהם בקצרה, אז נוכל לפחות לשפוך אור על מספר עניינים שהם אינם זהים ובכל זאת מעניינים.

דוד קליין: על חלק מהתשובות שנשאלו אפשר לקבל תשובה דרך הסקירות האלה.

דוד קליין: כיוון שהסקירות האלה תינתנה בהזדמנות הבאה שנפגש, אני לא אשיב תשובה על השאלות האלה עכשיו, אלא אשאיר אותן לסקירות, כי התשובה אז תהיה יותר מלאה.

שלום שמחון: אתה יכול לאשר או להכחיש את העובדה שהבנק צבר 8.7 מיליארד שקל?

דוד קליין: אני אתייחס לזה.

דוד קליין: היו מספר שאלות שהתייחסו לחשבון רווח והפסד של בנק ישראל בדוחות הכספיים שלו.

דוד קליין: זו היתה אחת מארבע ההצגות שתכננתי.

דוד קליין: מהנסיון שלי יש איזה שהוא בלבול בנושא רווח, ככל שהוא קשור לבנק ישראל.

דוד קליין: כיוון שבנק ישראל הוא בנק מרכזי, הוא לא נוקט מדיניות שנועדה להעלות את הרווח שלו למקסימום, כי אם הוא היה עושה את זה הוא היה הורס את המשק.

דוד קליין: אני יכול להרחיב את הדיבור על ההיבט הזה.

דוד קליין: הוא נוקט מדיניות שנועדה למלא אחר היעדים שהוצגו בפניו הן על ידי החוק והן על ידי הממשלה, ויש תוצאות כספיות למדיניות הזאת.

דוד קליין: התוצאות הכספיות הן אלה שמוצגות בדוח הכספי של בנק ישראל.

דוד קליין: הדוח הכספי של בנק ישראל איננו נובע ממדיניות שנועדה להקטין או להגדיל את הרווח שלו.

דוד קליין: זה אף פעם לא המניע שלנו לבצע מדיניות מסויימת.

דוד קליין: בעניין הזה באופן מיוחד יש שתי הגדרות של בנק ישראל שמשמשות בעירבוביה ומבלבלות.

דוד קליין: אחד זה רווח של בנק ישראל לצורך החשבון של הגרעון התקציבי, והשנייה זה רווח של בנק ישראל לצורך חשבון רווח והפסד שלו.

דוד קליין: אלה לא הגדרות זהות.

דוד קליין: מה שביקשתי מחשב הבנק הוא שיציג בפניכם סקירה קצרה שמתארת את ההגדרות של שני מושגי הרווח שקשורים לחשבונות בנק ישראל, שיסביר את השימוש בכל אחת מההגדרות האלה, ויאמר לכם מדוע אנחנו מסתייגים מההגדרות האלה ומה אנחנו מציעים כתחליף להן.

דוד קליין: זאת היתה המטרה של הסקירה של חשב הבנק.

דוד קליין: אגב, זה נושא שמבקר המדינה התייחס אליו ב-3 דוחותיו האחרונים.

דוד קליין: הוא הביע עמדה שהמצב הנוכחי הוא לא מצב סביר, חשב שצריך לתקן אותו, שאל את דעתינו ואת דעת האוצר איך, אנחנו השבנו איך והדברים האלה תלויים בהסכמה עם האוצר.

דוד קליין: צריך שיהיה סיכום בין האוצר לבנק ישראל כיצד להגדיר את הרווח של הבנק, והאם צריכות להיות שתי הגדרות שונות לרווח הזה לשתי מטרות שונות.

דוד קליין: אם אפשר היה להתקדם בנושא הזה, אולי גם בעקבות הדיון בוועדה, אני אשמח מאוד, כי זה ממש מבלבל.

דוד קליין: המיליארדים כפופים לכל הכיוונים.

דוד קליין: לפעמים זה עשוי ליצור תמריץ לפעילויות מסויימות, שזה תמריץ לא רצוי.

דוד קליין: אנחנו רוצים לפרק את הסוגייה הזאת, אבל כדאי לעשות את זה על בסיס נתונים ועל בסיס הבנה.

דוד קליין: אם אתה מוכן שאנחנו נחכה עם הפירוט הזה והבירור הזה עד למועד שחשב הבנק יוכל להציג את המרכיבים של הסוגייה, אז התוצאות תהיינה יותר ענייניות ומוצלחות.

דוד קליין: אותה שאלה מתקשרת גם לעניין של הגרעון של הסקטור הציבורי, הדוחות הכספיים של בנק ישראל ושל הממשלה והשפעתם על הגרעון של הממשלה.

דוד קליין: השאלה השנייה שלך התייחסה ליכולת של הבנקים למשוך את הפקדונות שלהם מבנק ישראל ולהציף את המשק המוניטרי.

דוד קליין: זה קשור למדיניות המוניטרית של בנק ישראל.

דוד קליין: הצורך הזה לקבל פקדונות מהבנקים לצורך המדיניות המוניטרית נוצר בשנים 1995-1997.

דוד קליין: הוא נוצר משום שאז בגלל קיומה של רצועת הניוד היינו צריכים להתערב בשוק כדי לקנות מטבע חוץ, התערבות שהגדילה את הרזרבות של בנק ישראל באותן שנתיים ב-16 מיליארד דולר.

דוד קליין: כשבנק ישראל קונה מטבע חוץ בשוק, שלא כמו אזרח פרטי או כמו פירמה מסחרית שכולם משלמים את השקלים, אין לו מקור משלו ליצירת השקלים האלה אלא מכונת הדפוס.

דוד קליין: כאשר אתה קונה מטבע חוץ, אתה צריך להוציא את השקלים האלה מחשבונך מהבנק.

דוד קליין: אתה חייב אז לוותר על שימוש אחר בשקלים האלה.

דוד קליין: כאשר בנק ישראל קונה מטבע חוץ, הוא מייצר שקלים כדי לרכוש אותם.

דוד קליין: כאשר בנק ישראל קונה מטבע חוץ ומייצר לשם כך שקלים, הוא עושה פעולה של הגדלת אמצעי התשלום במשק, מה שאנחנו קוראים לפעמים הזרמה, והדבר הזה מגדיל את הסיכונים לאינפלציה.

דוד קליין: לכן, יש לא מעט התעניינויות שבהן אין עקביות בין רצועת הניוד לבין יעד האינפלציה.

דוד קליין: כדי להשיג את יעד האינפלציה, לפעמים צריך לקיים הורדת ריבית מסויימת.

דוד קליין: כדי לשמור על רצועת הניוד, אנחנו צריכים לקיים רמת ריבית אחרת, ואי אפשר לקיים שני שערי ריבית באותו זמן.

דוד קליין: יעד האינפלציה זאת מטרה ורצועת הניוד זה ייעוד.

דוד קליין: בקיומם ביחד של שני העניינים האלה יש סתירה פנימית שאפשר לשחרר אותה רק אם מבטלים את רצועת הניוד או רק אם מוותרים על יעד האינפלציה.

דוד קליין: זה לא נכון תמיד, אבל זה נכון לסיטואציות שבהן השער מגיע לאחד הגבולות של רצועת הניוד.

דוד קליין: הבנקים מפקידים אצלינו את הפקדונות.

דוד קליין: אנחנו נאלצנו כדי לקבל את ההזרמה שהיתה כרוכה בקניית מטבע חוץ – אותה הדפסת שקלים גדולה – לחשוב על מכשירי ספיגה.

דוד קליין: בפני הבנק המרכזי יש בעיקרון שני מכשירים עיקריים כדי לספוג כסף מהציבור.

דוד קליין: אחד זה המלווה קצר מועד שהוא מכשיר שנוצר לצורך מדיניות מוניטרית.

דוד קליין: אפשר היה למכור יותר מכ"מ לציבור ובכך לספוג את השקלים.

דוד קליין: האפשרות הזאת לא היתה פתוחה בפנינו, משום שיש תקרה למכסת המכ"מ שאנחנו יכולים להנפיק.

דוד קליין: כתוצאה מכך נדרשנו לאפשרות אחרת, שחוק בנק ישראל פותח בפנינו תמיד, וזה לגבי פקדונות מהבנקים במחיר השוק.

דוד קליין: ספגנו אז, בעיקר, באמצעות קבלת פקדונות מהבנקים.

דוד קליין: כתוצאה מזה נוצר החיוב בשקלים בבנק ישראל.

דוד קליין: הבנקים לא רוצים לקחת את הפקדונות שלהם מבנק ישראל ולעשות בהם שימושים אחרים.

דוד קליין: מדוע הם לא רוצים?

דוד קליין: זה פשוט עניין של חשבון רווח והפסד עבורם, משום כשהריבית במשק יורדת, היא יורדת גם על כל מלאי האשראי של הבנקים, ולכן חשבון של הבנקים הוא כזה שכדאי להם לחלק את כל המקורות שעומדים בין אשראי בכמות מסויימת ובין פקדונות בבנק ישראל בכמות אחרת.

דוד קליין: אין שום חשש שבנסיבות סוררות הבנקים ירצו לחלק אחרת את התיק של המקורות שלהם, בין אשראי מצד אחד לבין פקדונות בנק ישראל מצד שני.

דוד קליין: הסיכון הזה לא קיים.

דוד קליין: לא מדובר בפקדונות שלא נושאים ריבית, מדובר על פקדונות שנושאים ריבית בשוק.

דוד קליין: לגבי הנושא של האבטלה, הנושא הזה חזר בווריציות שונות.

דוד קליין: שוב, זאת אחת ההצגות שהכנו עבורכם.

דוד קליין: חשבנו שהנושא של המעבר מיותר תעסוקה לפחות אבטלה הוא נושא מעניין, מאוד אקטואלי, בראש סדר העדיפויות הציבורי.

דוד קליין: בתקופות מעבר מהאטה לצמיחה כדאי מאוד להבחין שהמעבר הזה מיותר תעסוקה לפחות אבטלה יש בו שלבים.

דוד קליין: יש דברים שבאים קודם ויש דברים שבאים אחר כך.

דוד קליין: אפשר לראות את הדברים האלה בנתונים, הם לא דברים עלומים.

דוד קליין: אלה דברים שיש להם ביטוי בנתונים, ואנחנו רצינו להציג את הנתונים האלה ולהראות כיצד האצת הצמיחה יוצרת ביקוש לעבודה שלא באה בהכרח בשלב הראשון בירידת שיעור האבטלה.

עופר חוגי: זה מראה שיהיה, או מראה שלא יהיה?

דוד קליין: סך הכל אנחנו מדברים על העבר.

שלום שמחון: אני שאלתי לגבי התחזית שלכם לשנה הבאה גם לגבי הצמיחה וגם לגבי האבטלה.

שלום שמחון: אם תאמר שתהיה הבשלה של התהליכים שקורים במשק לקראת שנה הבאה והתחזית לאבטלה לשנה הבאה היא 195 אלף מובטלים – אני סתם זורק מספר – אז אני אומר שלא עשינו שום דבר.

שלום שמחון: מבחינתך יכול להיות שזה נתון שיש לו איזה שהיא משמעות, מבחינתי, בעצם לא קרה שום דבר.

דוד קליין: אני אבקש מקרנית, סגן מנהל מחלקת המחקר בבנק ישראל, שאמורה היתה להציג את כל הנושא הזה של התעסוקה והאבטלה, להתייחס גם לתחזיות שיש לנו בנושא הזה.

דוד קליין: יש לנו תחזיות, בעצם הערכות, איך תתפתח התעסוקה ואיך תתפתח האבטלה במשק בשנת 2000.

דוד קליין: אנחנו יכולים להוסיף את זה להצגה שנציג בשבוע הבא, ואז תקבל גם תשובה כמותית לשאלה הזאת.

שלום שמחון: יקרה משהו דרמטי ב2001?

דוד קליין: השאלה היא למה אתה קורה דרמטי.

דוד קליין: אם אנחנו מדברים בסוף של התהליך, והסוף של התהליך כפי שהוא מצוטט על ידי כולם זה נתון על שיעור האבטלה, בעיני ההשפעה על התעסוקה מתחילה קודם.

דוד קליין: אנחנו נציג את זה במה זה מתבטא.

דוד קליין: אם אתה שואל על הסוף של התהליך, מה יקרה על פי הערכה שלנו לשיעור האבטלה במהלך 2000, אנחנו לא חוזים שיפור דרמטי בשיעור האבטלה בשנת 2000.

דוד קליין: אנחנו מעריכים שהיא לא תוסיף ותגדל.

דוד קליין: יכול להיות שהיא תקטן בקצת, אבל שיפור דרמטי לא יהיה.

דוד קליין: יכול להיות שיהיה שיפור באותם מרכיבים שאליהן קרנית תתייחס כאשר היא תתאר את התהליך של המעבר בין התעסוקה והאבטלה.

עופר חוגי: בפגישה הקודמת שהיתה לנו עם בנק ישראל הבטיחו לנו שהאבטלה תתחיל לרדת.

אלי גולדשמידט: מי הבטיח לך את זה?

עופר חוגי: הנגיד הקודם.

עופר חוגי: מה שאתה אומר הוא שבכלל אין שינוי.

עופר חוגי: זה כמעט שנה וחצי, ואתה אומר שהמצב רק הורע.

דוד קליין: אני בכל זאת ממליץ שנקבל את הדיווח הקצת יותר מפורט בנושא הזה, כדי שנוכל בכל זאת לעשות הבחנות מסויימות.

דוד קליין: אנחנו מתמקדים רק במספר אחד, וזה מספר חשוב מאוד, אבל לפני שהוא משתנה משתנים גם כמה דברים אחרים שיש להם השלכות על מצב התעסוקה במשק, וחשוב מאוד שנבחין בהם ונראה האם באמת הם באים לידי ביטוי במציאות או לא.

נחום לנגנטל: האם תתייחס גם לנושא של הוצאות הממשלה כתוצאה מזה?

דוד קליין: הנושא הספציפי הזה שאני מדבר עליו בא לנתח את המעבר מתעסוקה לאבטלה בצורה מסויימת.

דוד קליין: הוא לא קשור דווקא להוצאות הממשלה, הוא קשור למדיניות המקרו כלכלית בכללה והאילוצים שיש.

אבשלום וילן: אתה כותב שהשקעות בתשתית לא היו השנה ושרמת הריבית הראלית היתה גבוהה.

אלי גולדשמידט: אנחנו הפכנו את הישיבה הזאת לאיזו שהיא ישיבת הקדמה.

אלי גולדשמידט: את התשובות המלאות נקבל בישיבה היסודית.

דוד קליין: היתה עוד שאלה שמתייחסת לעניין של הפחתת הריבית בשוק מטבע החוץ, והאם שוק מטבע החוץ הוא לא אילוץ על תהליך הפחתת הריבית.

דוד קליין: התשובה שלנו היא שבדרך כלל לא.

דוד קליין: מדוע יכול לפעמים להיות אילוץ?

דוד קליין: אם הפחתת ריבית יוצרת ייצור, כלומר ביקוש למטבע חוץ, זה לפעמים יכול להיות כאשר הפער בשערי הריבית בינינו ובין העולם משתנה ללא הכר, כמו שהיה לא פעם בעבר כשהריבית המקומית היתה נמוכה יותר מאשר הריבית הדולרית.

דוד קליין: ברור שיש הרבה מאוד תנועות הון שמגיבות למציאות הזאת.

דוד קליין: זה יוצר ביקוש למטבע חוץ, וביקוש למטבע חוץ יוצר תהליך של פיחותים, ואז מתעוררת השאלה בבנק ישראל.

דוד קליין: הפיחותים כשלעצמם לא מפריעים לנו, מה שכן יכול להפריע לנו זה אם הפיחותים האלה יתבטאו במחירים באינפלציה.

דוד קליין: בעניין הזה חל שינוי גדול מאוד.

דוד קליין: הדבר הזה נובע מהעובדה ששוק מטבע החוץ הוא הרבה יותר פתוח מאשר היה בעבר, ויתכנו בו לא רק פיחותים אלא גם יסופים.

דוד קליין: לכן, לא כל פיחות ביום מסויים גורר אחריו מיד השפעה על המחירים.

דוד קליין: הנסיון שהצטבר במדינות אחרות שעברו את התהליך הזה הוא שהקשר בין שוק מטבע החוץ ומה שקורה במחירים הוא הרבה יותר חלש מאשר היה בתקופות שבהן היו משתני שער חליפין קבועים.

דוד קליין: ברגע שהשוק נפתח לניידות של שער חליפין, ההשפעה על המחירים היא בוודאי לא מיידית, היא צורכת הרבה יותר זמן עד שהיא באה לידי ביטוי.

דוד קליין: אני לא רואה במה שקורה או מה שיכול לקרות בשוק מטבע החוץ בהכרח אילוץ על המדיניות המוניטרית.

דוד קליין: הגמישות שיש לנו היום היא לעין ארוך גדולה מבחינה זו מאשר מה שהיתה בעבר.

דוד קליין: כדי לקבל את המלצות ועדת לוין או לדון באלטרנטיבה להמלצות האלה, צריך חקיקה.

דוד קליין: זה לא מספיק שאני מביא לכאן כמה דוחות כדי למנוע חקיקה.

דוד קליין: דוח ועדת לוין זה דבר חשוב, אבל הצורך לעדכן את חוק בנק ישראל הוא דבר חשוב מעין כמוהו, ואנחנו בעד לעדכן את חוק בנק ישראל.

דוד קליין: קצת הזכרנו את זה במפגש הקודם שהיה לנו, ביוזמת היושב-ראש.

שלום שמחון: אתה מתכנן רפורמות בבנק ישראל בעתיד הנראה לעין, שכרגע לא תעשה אותם?

דוד קליין: אני לא יודע למה אתה קורא רפורמות.

דוד קליין: האם אתה מדבר על רפורמות במובן זה שתהיינה מחלקות חדשות בבנק ישראל?

דוד קליין: אני פשוט לא יודע למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על רפורמות.

שלום שמחון: האם אתה מתכנן שינויים מהותיים במבנה בנק ישראל?

דוד קליין: כרגע לא.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת הנגיד הצביע על נכונותו, או על תפיסת עולמו שהנושא של מועצת הנגידים יהיה, אבל הוא יהיה כלול ברפורמה מקפת במסגרת החקיקה החדשה של חוק בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי שנעשית עבודה בעניין.

דוד קליין: אנחנו סיימנו את חלקנו.

אלי גולדשמידט: ועכשיו זה בידי הממשלה?

דוד קליין: כן.

שלום שמחון: אני רק שאלתי אם יש כוונה לעשות שינויים מהותיים לפני?

דוד קליין: לפי דעתי, שום דבר שאנחנו יכולים לעשות מכוח עצמינו לא יכול לשנות את התהליך הזה של עדכון חוק בנק ישראל.

דוד קליין: אין לנו שום יכולת להשיג את התהליך של החקיקה, לתת לו כיוונים מסויימים על ידי דברים שאנחנו יכולים לעשות מכוח עצמינו.

דוד קליין: אין לנו גם כוונה כזאת.

דוד קליין: מאוד היינו רוצים לעדכן את החוק בצורה מסויימת.

דוד קליין: אין לנו כל כוונה לשבש את המהלך הזה בשום צורה שהיא, משום שאנחנו מעוניינים בו.

דוד קליין: בנושא החקלאות אני אוכל להשיב רק לאחר שאני אלמד את הנושא.

דוד קליין: מה שאני יכול לומר הוא שמה שקורה בשער החליפין משפיע כמובן לא רק על החקלאות אלא על כל שאר ענפי המשק.

דוד קליין: דבר אחד כולם מסכימים, אני חושב, והוא שאי אפשר לקיים שערי חליפין שונים למטרות שונות.

דוד קליין: הדבר הזה לא ניתן.

דוד קליין: אנחנו לא יכולים לפי צבע עורו ועיסוקו של מישהו או לפי קריטריונים אחרים, להחליט מהו שער החליפין.

דוד קליין: זה דבר בלתי אפשרי.

דוד קליין: אם יש צורך להשפיע על הרווחיות של ענף מסויים, בשל סיבה זו או אחרת, הדבר הזה צריך להעשות באמצעים תקציביים.

דוד קליין: לבנק ישראל אין שום יכולת לכוון את הרווחיות היחסית של מגזרים שונים במשק.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה אמרתי את מה שאמרתי.

שלום שמחון: בזמנו קיימתי סידרת דיונים בוועדת המשנה לחקלאות בנושא הזה ואתה היית נוכח באחת או שתיים מהישיבות האלה.

שלום שמחון: אז נתת את אותה תשובה שאתה נותן עכשיו ואמרת שבמצב הזה אתה חושב שהממשלה צריכה למצוא את הפתרונות.

שלום שמחון: אם הדבר הזה לא כתוב באופן מפורש בדוחות שלך, אני לא יכול להביא את זה למכולת.

שלום שמחון: אני יכול לבוא לשר האוצר ולהגיד: תשמע, מדיניות שער החליפין פוגעת בייצוא החקלאי, יש פה איזו שהיא המלצה.

שלום שמחון: מבחינתי, שער החליפין שמתמשך יכול לגרום נזק לענף שלם כשמדברים רק על הייצוא.

דוד קליין: אני רוצה לומר משהו בקשר להערה המרכזית של חבר הכנסת וילן.

דוד קליין: מבחינת נתוני התוצר לנפש, אפילו אם מודדים אותם בשקלים, לא היה צריך להרחיק לכת ולגבות את הדולרים כי אז אנחנו שואלים איך מודדים.

דוד קליין: אחד הדרכים הטובות להגדיל בסטטיסטיקה את התל"ג לנפש זה בשיעורי שער החליפין.

דוד קליין: הבעיה היא בעיה אמיתית.

דוד קליין: קצב הצמיחה הכולל של המשק לשנת 1999 לא השיג את קצב הגידול של האוכלוסייה.

דוד קליין: התוצאה הפשוטה היא שהתוצר לנפש ירד.

דוד קליין: זה מתקשר לשאלה הרבה יותר רחבה, מה גרם לתוצאה הזאת והאם ניתן היה למנוע את התוצאה.

דוד קליין: גם פה, אם אתם רוצים, אפשר להכין סקירה יותר מדוייקת מאשר רפרוף בעניין הזה.

דוד קליין: אבשלום וילן: האם ניתן למנוע, לא מעניין.

דוד קליין: מה עושים קדימה, זה מעניין.

דוד קליין: זה קצת יותר פשוט, משום שמה שקורה היום במשק במידה רבה מאוד מבטיח, עד כמה שניתן להבטיח לגבי העתיד, ששנת 2000 תהיה שונה מבחינה זו, כי התוצר לנפש יעלה ולא ירד.

דוד קליין: זה די ברור לאלה שעוסקים בהערכות של מה שיקרה.

דוד קליין: אנחנו סבורים שקצב הצמיחה של המשק בשנת 2000 עשוי להיות יותר גבוה מזה שנחזה בעת הכנת, מה שקוראים, התקציב הלאומי, בעת הגשת תקציב המדינה לכנסת בשנת 1999.

דוד קליין: הוא עשוי להיות יותר מאשר 3%, שזה יותר מאשר גידול האוכלוסייה.

דוד קליין: זה קצת מבטיח שהתוצר לנפש השנה לא ירד אלא להיפך.

דוד קליין: זה כמובן נובע ממדיניות הממשלה או בכלל באילוצים שבהם פועל המשק הישראלי, זאת לא תוצאה מקרית.

דוד קליין: לעניין של הקטר שיוציא את המשק מהבוץ, אני לא יודע איך אנחנו מגדירים בוץ ואם גידול בתוצר לנפש זה כבר לא כל כך בוץ.

דוד קליין: אני חושב שדבר אחד אפשר לומר והוא שהיו לנו בעבר אפיזודות של יציאה מהאטה לצמיחה.

דוד קליין: הקטרים של אז הם לא הקטרים של היום.

דוד קליין: אנחנו יודעים שבעבר היו לא מעט אפיזודות שבהן ענף הבנייה נחשב כקטר.

דוד קליין: ברגע שהוא החל לגלות פעילות, חשבנו שהוא יוביל אחריו מגזרי משק אחרים והמשק יצא לצמיחה.

דוד קליין: אנחנו יודעים שזה לא המצב היום.

דוד קליין: ענף הבנייה לא מוביל את הצמיחה.

דוד קליין: ענף הבנייה עדין נתון בהאטה שאפיינה את השנה שעברה.

דוד קליין: כאשר אנחנו מעריכים שהמשק יצמח השנה בקצב מהיר יותר מאשר בשנה שעברה, זה לא בגלל ההתאוששות בענף הבנייה.

דוד קליין: מה שמוביל היום אלה קטרים אחרים.

דוד קליין: ההבדל בין הקטרים האלה לענף הבנייה הוא שהם לא תוצרת עצמית, זאת אומרת שהיכולת שלהם להוביל בנויה מאוד במה שקורה בשווקים הבינלאומים - גם ביכולת שלהם לגייס הון, גם ביכולת שלהם להתפתח, גם במדיניות המוניטרית והמקרו כלכלית שמתנהלת במקומות אחרים.

דוד קליין: בגלל המעורבות הגוברת של המשק הישראלי בשוק הבינלאומי, האפשרויות שלו לצמוח בקצב סדיר תלויות הרבה יותר במה שקורה במשק הבינלאומי.

אבשלום וילן: המשק האמריקני נמצא כבר 7,8 שנים בפריחה כלכלית, מערב אירופה פורחת, אסיה התאוששה, וההשפעות אצלינו היו צריכות למשוך אותנו אבל זה עוד לא קורה.

דוד קליין: אלמלא ההשפעות האלה, לא היינו רואים צמיחה בשיעור שאנחנו מעריכים שתהיה בשנת 2000.

נחום לנגנטל: אם מדברים על קטרים, אז תראה מה קרה לבנייה שלא יכולה להוות כקטר ושמו עליה מיסוי.

נחום לנגנטל: זה יותר גרוע ממה שהיה בשנים קודמות.

נחום לנגנטל: עכשיו אתה בא ואומר שאתה רואה קטרים אחרים, אבל הם קשורים לגיוס הכספים הבינלאומיים בשווקים ובמציאות העולמית שגם שם הולכים לעשות מיסוי חדש.

נחום לנגנטל: לפי דעתי, צריכה להיות התייחסות שלך לגבי הנושא של המיסוי.

דוד קליין: השאלה הזאת נשאלה.

דוד קליין: אני חושב שאחד הדברים שיהיה פחות אחראי מצידי זה להתייחס לנושא המיסוי על סמך הפירסומים בתקשורת.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי מה לדעתך צריכים להיות השינויים במיסוי, לא על דרך ביקורת או לא על דרך הביקורת.

דוד קליין: אני חושב שיושבת ועדה שעושה עבודה יסודית.

דוד קליין: דרכי העבודה של הוועדה הזאת והרכבה נקבעו על ידי שר האוצר, ועד שהיא לא תפרסם את ממצאיה אני חושב שזה לא יהיה נבון מצידנו להתייחס למה שהתפרסם בתקשורת.

אלי גולדשמידט: אבל גם התפרסם בתקשורת משהו לגבי התגובה שלכם בעניין הזה.

דוד קליין: אני אומר שזה לא אחראי להתייחס לדברים שהם בבחינת הערכות או השערות של התקשורת.

דוד קליין: יכול להיות שהדברים האלה נכונים, יכול להיות שהם לא מדוייקים, יכול להיות שאין בהם ממש.

דוד קליין: לא נותר הרבה זמן עד שהוועדה הזאת תפרסם את מסקנותיה או את המלצותיה.

דוד קליין: אז יהיה איזה שהוא טעם לקיים דיון על סמך המלצות ממשיות ולא על סמך הערכות של מה צפוי לקרות.

דוד קליין: למה הוקמה הוועדה, כולנו יודעים.

דוד קליין: זאת התשובה לשאלה של מה ההמלצות.

דוד קליין: היא הוקמה משום שהיתה הערכה כבר שנים רבות שיש משהו לקוי במיסוי במשק הישראלי.

דוד קליין: לזהות את הליקויים, ודאי באופן עקרוני, זה דבר קל.

דוד קליין: אני יכול לומר לכם בשני אפיונים גדולים איפה הליקויים.

דוד קליין: אי אפשר לטפל בנושאים האלה עד שלא נכנסים ממש לפרטים.

דוד קליין: אנחנו יכולים לעשות הכללות,אבל זה כשלעצמו עדיין לא מהווה מתכונת לפתרון.

דוד קליין: איפה שני הליקויים הגדולים שלהם צריכים לחפש מענה?

דוד קליין: ליקוי אחד זה שהמיסוי בשוק ההון הישראלי, המיסוי על הכנסות מנכסים פיננסים, הוא לא מיסוי אחיד.

דוד קליין: יש שיעורי מס שונים לאפיקי חיסכון שונים ושיעורי מס שונים למשקיעים אחרים.

דוד קליין: תגיד לי מה אתה, ואגיד לך מה שיעור המס שחל עליך.

דוד קליין: תגיד לי במה אתה משקיע, ואגיד לך מה שיעור המס שחל עליך.

דוד קליין: בשיטה הזאת נוצרו עיוותים.

דוד קליין: אחד המפורסמים קשור להנפקת איגרות חוב של המגזר העיסקי.

דוד קליין: כאשר המגזר העיסקי מנפיק איגרות חוב בבורסה, ההכנסה המירבית על איגרות החוב האלה חייבת במס.

דוד קליין: מי משקיע באיגרות החוב האלה?

דוד קליין: משקי הבית שרוצים לחסוך.

דוד קליין: כאשר אותם משקי בית משקיעים בחיסכון בבנק, הם פטורים ממס.

דוד קליין: לכן זה ברור שבאופן טבעי הם יעדיפו חיסכון בבנק על פני רכישת איגרות חוב של חברות בבורסה.

דוד קליין: זו אחת הסיבות מדוע בשוק ההון הישראלי אין שוק לאיגרות חוב של חברות.

דוד קליין: במקומות אחרים זה שוק עמוק מאוד ורחב מאוד.

דוד קליין: זאת האלטרנטיבה שלהם לאשראי בנקאי, וזאת היכולת שלהם להתחרות עם הריבית שהבנקים דורשים להטיל עליהם כאשר מעלים אשראי לחברות.

דוד קליין: במשק הישראלי האופציה הזאת בפני חברות לא קיימת, בין השאר בגלל הסיבה הזאת שיש אפליה לרעה במיסוי של איגרות החוב האלה.

דוד קליין: זה עיוות שצריך להתייחס אליו.

דוד קליין: הסוגייה השנייה שקשורה לרפורמה במיסוי זאת השאלה באיזה מידה הפער בין מיסוי הכנסות מעבודה לבין מיסוי הכנסות מהון צריך להיות כל כך גדול כמו שהוא קיים במשק הישראלי.

דוד קליין: אנחנו יודעים שפער כזה קיים במשקים אחרים, אבל הוא לא כל כך גדול כמו אצלינו.

דוד קליין: לכן צריך להתייחס גם לנושא הזה.

דוד קליין: אפשר להתייחס אליו גם על ידי תיקון כללי המס על הכנסות פיננסיות וגם על ידי תיקון כללי המס על הכנסות מעבודה.

דוד קליין: בצד של הכנסות מעבודה אפשר להתייחס אליו גם על פני שינוי שיעורי מס, ואפשר להתייחס אליו גם על ידי ריווח מדרגות המס.

דוד קליין: יש מספר דרכים לעשות את זה.

דוד קליין: אפשר להכניס לעניין גם את דרגת הפטור ממס.

דוד קליין: יש לאוצר מספר משתנים שעליהם הוא צריך לעבוד כדי לקבל תוצאה מסויימת בנטל המיסוי הכולל על שכר.

דוד קליין: הדברים האלה, אני מניח, יהיו חלק מעבודת הוועדה.

דוד קליין: נחום רצה לקבל חוות דעת על משטר שער החליפין, מה שקורה באלכסון.

דוד קליין: אני רוצה להזכיר, בקיצור נמרץ, את ההסטוריה של הנושא הזה.

דוד קליין: רצועת ניוד במשק הישראלי נקבעה בראשית שנת 1989.

דוד קליין: חלפו 13 שנה, ומאז אותו תאריך הגמשנו את המשטר.

דוד קליין: הגמשנו על ידי מעבר מרצועה אופקית לרצועה אלכסונית, על ידי הגדלת המרווחים בין הגבול העליון לגבול התחתון, על ידי שיפוע של הגבולות של רצועת הניוד, גם למעלה וגם למטה, ואנחנו עומדים היום במצב ששער החליפין כמעט מתפקד כשער חליפין מלא.

דוד קליין: למרבית הצרכים ולטווחים מאוד ארוכים, רצועת הניוד של היום איננה אפקטיבית, היא איננה מגבילה את יכולת השוק לקבוע את שער החליפין ולכן היום אין שום סיבה לגעת בה.

אלי גולדשמידט: מה הנזק בביטולה אם זה המצב?

דוד קליין: לפי דעתי, אין נזק בביטולה, אבל יש כאלה שחוששים שאם לא תהיה רצועת ניוד שער החליפין בשוק יכול להיות נמוך מאשר זה שנקבע על ידי הגבול התחתון של הרצועה.

דוד קליין: הם לא היו רוצים שמצב כזה יקרה.

דוד קליין: זה הנזק שהם רואים לנסיבות האלה.

דוד קליין: מעשית, אין היום צורך להתייחס לרצועת הניוד, ואנחנו יכולים בהזדמנות אחרת לשאול את עצמינו האם יש לקידמה של רצועת ניוד גם יתרונות וגם חסרונות.

דוד קליין: זה לא נושא שחור לבן, יש פנים לכאן ולכאן, ואנחנו יכולים לדבר על ההיבטים השונים של הסוגייה הזאת.

דוד קליין: כרגע, מעשית, אני לא רואה שום צורך לגעת בנושא הזה.

דוד קליין: יכול להיות שההוצאה הזאת תמשיך לאפשר לנו לתפקד בצורה חופשית יחסית לאורך ימים, ואז אין שום בעיה.

דוד קליין: אני חושב שהשאלה ששאלה סמדר היא שאלה מאוד חשובה.

דוד קליין: יש לנו את הממשלה ויש לנו את הסקטור הציבורי.

דוד קליין: איך אנחנו עוברים מהאחד לשני.

דוד קליין: הממשלה קובעת יעדים לעצמה, למשל שיעור הגרעון התקציבי, והיא קובעת מגבלות על דרכי הפעולה האפשריות בתחום הפיננסי לאותם גופים שהם חלק מהסקטור הציבורי, כמו רשויות מקומיות, כמו מלכ"רים וכדומה.

דוד קליין: היא לא קובעת לגביהם יעדים כמו שהיא קובעת לעצמה.

דוד קליין: מה שצריך לעשות זה לבחון קודם כל את הממשלה לגבי היעדים שהיא קובעת לעצמה, ואחר כך לבחון באיזה מידה שאר המרכיבים של הסקטור הציבורי עומדים במגבלות שאותם הטילה עליהם הממשלה.

דוד קליין: יש טעם רב לברר באיזה מידה המרכיבים האחרים של הסקטור הציבורי פועלים על פי ההנחיות והאילוצים שקבעה להם הממשלה, ובאיזה מידה יש טעם להתמיד בהם או לשנות אותם.

דוד קליין: זה קשור להרבה מאוד נושאים אחרים, כמו מי נותן שירותים חברתיים למשל.

דוד קליין: יש פה בעיה סטטיסטית, אבל היא רק ביטוי לבעיות מהותיות של מדיניות שכדאי להתמקד בהן.

דוד קליין: היו שני נתונים על שיעור הוצאות הסקטור הציבורי, שזה הוסבר, כאשר אחד מהם מתייחס לסקטור הציבורי ואחד מהם לממשלה.

דוד קליין: אני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת רוני מילוא, כי אינני יודע להשיב על השאלה שלו.

דוד קליין: אני לא מתמצה בנושא.

אלי גולדשמידט: אבל האם היא תוכל להבדק לקראת הישיבה הבאה?

דוד קליין: אנחנו יכולים לנסות.

דוד קליין: אני לא מבטיח, כי הגורמים הנוגעים בדבר לא תמיד מאושרים שאנחנו שואלים שאלות שהן לא בדיוק בתחום שלנו.

דוד קליין: לכן לא בטוח שהנסיון הזה יצלח.

דוד קליין: אם הנושא מעניין, אני מציע לנסות לברר אותו באפיקים אחרים.

דוד קליין: לוועדת הכספים יש הרבה מאוד אפשרויות לברר את זה בצורה שמחייבת.

רוני מילוא: אבל בכל זאת הרזרבות במטבע החוץ הן עדיין חלק.

רוני מילוא: .

דוד קליין: מהבחינה הזאת אני חושב שלא תצמח לך ישועה, משום שכל עוד אנחנו לא מתערבים בשוק מטבע החוץ גם לא נצטרך לספק שום מלאי של מטבע חוץ לאיזה שהוא צורך עסקי במשק.

דוד קליין: אם יהיה צורך נוסף במטבע חוץ, השוק יצטרך להתמלא מחולייתו.

דוד קליין: הדבר הזה יעשה על ידי השפעה על שער החליפין, זה נכון, אבל לא על הרזרבות בבנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לך ולכם, ואני מתנצל בפני אלה שהכינו את המצגות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים בשבוע הבא את הדיון המעמיק.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 13:00) 2.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב.

אלי גולדשמידט: מספר פניה לוועדה: 41,42,43,44,45,46,47,48.

יעל אנדורן: הפנייה הזאת נועדה להעביר את הסכומים הבאים שקשורים לתקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן: הסכום הראשון: 9 מיליון שקל למימון 2500 שעות לימוד בחינוך העצמאי.

אלי גולדשמידט: מה הסכום הכולל?

יעל אנדורן: הסכום הכולל שהולך לתקציב משרד החינוך הוא 76 מיליוני שקלים.

יעל אנדורן: יש סכום של 12 מיליון שקל שמיועד לישיבות ההסדר בתקציב משרד החינוך.

יעל אנדורן: יש 76 מיליוני שקלים שמיועדים לנושאים הבאים: 9 מיליוני שקלים זה למימון 2500 שעות לימוד בחינוך העצמאי, 7 מיליון שקלים זה לנושא הסעות בחינוך העצמאי, 19 מיליון שקל זה לתלמידים חרדים בפנימיות, 15 מיליון שקל זה לפעולות תרבות לחרדים, ויש סכום כולל של 20.6 מיליון שקל, שזה סכומים שקשורים לחינוך הממלכתי דתי.

יעקב ליצמן: לחינוך העצמאי יש עוד העברה שתגיע בהמשך.

יעל אנדורן: כרגע היא לא מופיעה.

יעל אנדורן: מעל בימת הכנסת הקריא שר האוצר סכום של 17.5 מיליוני שקלים.

יעל אנדורן: ה-20.6 לחינוך הממלכתי דתי מתחלק ל-8 מיליון שקל לגרעינים תורניים, 11.6 מיליון שקל לתרבות תורנית.

יעקב ליצמן: מה זה גרעינים תורניים?

יעל אנדורן: נושא גרעיניים תורניים עובר דרך אגף שחר במשרד החינוך.

יעל אנדורן: אלה פעילויות שמתבצעות בעיירות הפיתוח.

יעל אנדורן: יש עוד סכום של 5.4 מיליון שקלים שמופיע כרגע בתוכנית רזרבה.

יעל אנדורן: אנחנו תגברנו את תקנות התמיכה בפנייה התקציבית בעקבות החלטת ממשלה ב-40% בלבד, והסכום הזה, לאחר שילובן יעודו, יבוא לגביו שינוי תקציבי לוועדת הכספים לגבי לאן הוא הולך.

יעל אנדורן: כרגע זה נמצא בתוכנית שנקראת רזרבה, מספר 203105.

יעל אנדורן: יש עוד סכום של מיליון שקל של תמיכות המינהל לחינוך הדתי בתוכנית 2021.

נחום לנגנטל: בהתחלה חשבו שהם העבירו רק 20%, עכשיו הם מעבירים 40%, נכון?

יעל אנדורן: מגדילים את תקציב התמיכות ב-40%.

נחום לנגנטל: התוצאה בפועל היא שהכספים הקואליציונים שהובטחו לסיעת ש"ס ניתנים במלואם לסיעת ש"ס.

נחום לנגנטל: במקרה זה יצא שהחישוב האריתמטי הזה כיסה גם את ה-100% של הדרישות.

נחום לנגנטל: עיני לא צרה, אבל לכל המוסדות הציוניים הדתיים זה כיסה רק 40%.

אלי גולדשמידט: זה על פי הסיכום?

נחום לנגנטל: אין פה סיכום.

יעל אנדורן: זה לא 140%.

יעל אנדורן: במה בעצם אנחנו דנים פה?

יעל אנדורן: יש תקציב שהוא תקציב תמיכות.

יעל אנדורן: תקציבי התמיכות, על פי החלטת הממשלה, יכולים להיות מוגדלים ב-20%, ובמקרים בהם ועדת התמיכות מבקשת יכולים להיות מוגדלים עד 40%.

יעל אנדורן: מצד אחד יצא שהסכום של פעולות תרבות לחרדיים, שהוא 15 מיליון שקל, מהווה פחות מ40%, ומצד שני חלק מהתוספות, שזה סכום של 5.4 שקל, לא ניתנו במלואן לנושא של תקנות תמיכה בגלל אותה החלטת ממשלה שכרגע אמרנו שעד שזה לא ילובן אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יעל אנדורן: ברגע שזה ילובן יוחלט מה לעשות עם זה.

יעל אנדורן: לא מדובר על 100 מול 40.

יעקב ליצמן: מה זה יוחלט?

יעקב ליצמן: למה צריך עוד החלטה?

יעל אנדורן: מה שיוחלט לגבי כל התקנות יוחלט גם לגבי.

יעל אנדורן: .

נחום לנגנטל: מה שקרה פה, ועיני לא צרה במי שמקבל, זה שאחד הצליח למצות את הכל, ואחד לא מצליח.

נחום לנגנטל: זה נכון?

יעל אנדורן: זה נכון.

יעל אנדורן: יש סכום מסויים לרזרבה שזה סכום שקשור לסיעה שאתה נמצא בה.

נחום לנגנטל: מה הפתרון שאת רואה?

יעל אנדורן: אני לא יכולה להכנס לזה כרגע.

יעל אנדורן: אני מניחה שיתקיים דיון.

יעל אנדורן: אני לא מניחה שזה יהיה ברמה שלי, אבל תתקבל החלטה.

נחום לנגנטל: אם סיעת ש"ס הרוויחה מהעניין הזה, אני שמח מאוד בשבילה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שתצטרך לעזור לי על מנת שלא יהיה מצב שמישהו מקרטע במערכת כתוצאה מהדברים האלה.

אלי גולדשמידט: יש פה עוד דבר, והוא 5 מיליון שקל לתמיכות במכונים תורניים במשרד הדתות.

יעל אנדורן: מדובר על סכום של 5 מיליון שקל שהוקרא מעל בימת הכנסת.

יעל אנדורן: מכונים תורניים זה נושא שהיה בעבר במשרד הדתות.

יעל אנדורן: בעקבות הנחיה של היועץ המשפטי בנושא כפל תמיכות, הוחלט שהנושא הזה יהיה רק במשרד הדתות.

יעל אנדורן: פה מדובר על תוספת של 5 מיליון שקל למכונים תורניים.

אלי גולדשמידט: מה עם החטיבה להתיישבות?

דן זיצ'ייק: בנוגע לחטיבה להתיישבות – מדובר על תוספת של 40 מיליון שקל.

דן זיצ'ייק: אנחנו עכשיו עובדים על תוכנית העבודה של החטיבה להתיישבות.

דן זיצ'ייק: אנחנו נצטרך להגיע לוועדת הכספים לשינויים בחטיבה בכל מקרה.

דן זיצ'ייק: ריכזנו סכום של 30 מיליון שקל במטה החטיבה להתיישבות.

אלי גולדשמידט: מתי תגיעו לוועדת הכספים?

דן זיצ'ייק: היו דיונים עם משרד האוצר בשני מישורים: 1.

דן זיצ'ייק: בעקבות דוח מבקר המדינה לחתימת הסכם מסגרת בין החטיבה להתיישבות.

דן זיצ'ייק: .

אלי גולדשמידט: אני מכיר את הפרטים.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי אותך על לוח זמנים.

דן זיצ'ייק: אני לא יכול להגיד לך לוח זמנים.

דן זיצ'ייק: אני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב.

דן זיצ'ייק: זה תלוי בשיתוף פעולה עם החטיבה.

דן זיצ'ייק: אנחנו עובדים על זה.

נחום לנגנטל: אם אני מבין, הסיכום שלכם הוא שעכשיו נעביר 10 מיליון לחבל המרכז, 30 מיליון למטה.

נחום לנגנטל: יחד זה 40 מיליון שעליהם התחייב שר האוצר בהתחייבות הקואליציונית.

נחום לנגנטל: אתם מתחייבים שאתם מדברים על תוכנית עבודה יחד עם החטיבה תוך שבועות, ואז אתם באים אלינו כדי לדעת איך.

נחום לנגנטל: .

דן זיצ'ייק: אנחנו בכל מקרה צריכים לבוא, כי החטיבה ביקשה בתקציב לפתוח עוד חבל.

נחום לנגנטל: אנחנו ביקשנו, רצינו והתחננו שיפתחו עוד חבל שייקרא הנגב, פיתחת הנגב והערבה.

נחום לנגנטל: .

אלי גולדשמידט: גם אם אין חובה משפטית להביא את הנושא של תוכנית העבודה לוועדת הכספים, ברגע שאתם גומרים את תוכנית העבודה אני רוצה להביא את זה הנה לידיעת חברי הוועדה וגם לקיום דיון.

יעקב ליצמן: אני מציע לגמור את הנושא של הפנימיות השבוע בכדי שמשרד העבודה והרווחה יוכל לתת לפנימיות מלגות של 3 חודשים מינואר עד היום שלא שילמו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאם בעוד כמה ימים שום דבר לא יזוז תגידו לי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצביע עכשיו על פניות: 41,42,43,44,45,46,47,48.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: בעד – 6 נגד - 0 אושר