ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 110, 2000-03-14 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ לימור לבנת יעקב ליצמן נחום לנגנטל רוני מילוא רחמים מלול מאיר פרוש יעקב פריצקי ויצמן שירי שלום שמחון

מוזמנים: דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר אמיר לוי אגף התקציבים, משרד האוצר יואל נוה אגף התקציבים, משרד האוצר אבי ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר ישראל שוורץ משרד הבינוי והשיכון אריאל זיסל לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון אלי לוין משרד הבינוי והשיכון יוסף ריכטר לשכת עו"ד יהודה לנדאו לשכת עו"ד בנימין בן-אליעזר שר התקשורת דניאל רוזן מנכ"ל משרד התקשורת מיכל פלד עוזרת שר התקשורת שריל קמפינסקי לשכה משפטית, משרד התקשורת אורי אוליניק משרד התקשורת ג.

מוזמנים: מאיר משרד התקשורת מרים ענבי הטלוויזיה החינוכית עדנה הראל משרד המדע, התרבות והספורט מוטי שקלאר יו"ר הרשות השנייה שמואל שם טוב מנכ"ל הרשות השנייה יצחק לבני הרשות השנייה טל שחף ערוץ הכנסת

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות) (משה גפני).

קצרנית: 2.

קצרנית: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טירחת עורך דין בגין אי תשלום הלוואה) (מאיר פרוש).

קצרנית: 3.

קצרנית: שינויים בתקציב לשנת 2000.

קצרנית: 4.

קצרנית: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס – 1999.

קצרנית: סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

קצרנית: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות).

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: יש פה פניה תקציבית.

אלי גולדשמידט: בקשה תקציבית מס' 26004 פנייה לוועדה מס' 39.

עמית לנג: השינוי הוא שינוי פנימי שנועד בעצם להפשיר סכומים שהיו ברזרבה בתוך תוכניות הפעולה של המשרד לתוכניות הפעולה שבגינם הכסף ניתן, ביניהם לטיפול בנפגעים ולפעולות לעידוד מיחזור ושריפה.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא אם הרזרבה היא מתוך תקציב המשרד.

עמית לנג: כן.

עמית לנג: זה רזרבה משנה שעברה.

עמית לנג: הכסף ישב שם בגלל שחיכינו שהם יגמרו את ההתקשרויות במכרזים השונים.

עמית לנג: אנחנו חיכינו שהם יגמרו את ההתקשרויות על-מנת להפשיר את הכסף.

אלי גולדשמידט: בפרוצדורה הזאת אי אפשר את הכסף הזה כבר לייעד מראש גם אם המכרז לא גמור?

עמית לנג: לא, זאת צורת הפעולה שנקבעה בשנה שעברה.

עמית לנג: עופר חוגי: בשבוע שעבר היינו בסיור במפעל מלט ברמלה, ושם הם אמרו שהם יכולים לשרוף 98% מהשריפה בעלות של 40% ממה שלוקחים היום.

עמית לנג: השאלה היא מדוע אתם לא הולכים לקנות מלט ברמלה.

עמית לנג: חלק מהכסף פה מיועד לסיבסוד ולתמרוץ חלופות כאלה, כמו רמלה, כמו מחזור.

עמית לנג: יש מפעלים שהיום הולכים למחזור.

עמית לנג: חלק מהכסף הולך לפעולות האלה.

עופר חוגי: אפשר לקבל דו"ח כמה הולך לרמלה ומה תוכנית האב בנושא הזה של השריפה?

עמית לנג: אני יכול לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה.

אלי גולדשמידט: תעביר לחבר הכנסת עופר חוגי עוד השבוע את החומר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכדאי להביא את זה בפני ועדת הפנים.

אלי גולדשמידט: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מעבר להיבט התקציבי, מטפלת בכל הנושא של יעדי השריפה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה (על פניה 39) בעד – 7 נגד – 0 אושר

יוסף יצחק פריצקי: אגב, אתה זוכר שהיתה פה אגרת אשפה שהטילו אותה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו מביאים לנו העברה תקציבית של 11 מיליון שחלקה רק תיועד לצורך הגברת הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: לא הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר הביאו את אגרת האשפה אני התנגדתי.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי שיקחו את האגרה ושיעבירו אותה למשרד לאיכות הסביבה.

אלי גולדשמידט: אבל זה נכון לגבי כל תחום שאתה לוקח אגרות.

אלי גולדשמידט: מה אתה עושה עם הדלק?

אלי גולדשמידט: השיטה שלנו היא שאין לנו מסים ואגרות יעודיים.

יוסף יצחק פריצקי: בחלק יש.

יוסף יצחק פריצקי: רק תשים לב, טיפול בשינוע בפסולת מוצקה זה 3 מיליון.

אלי גולדשמידט: יש הבדל בין אגרת פינוי אשפה לבין הטיפול באשפה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת והוחלט להחיל עליה דין רציפות.

משה גפני: הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט: כאשר אדם קונה דירה – אני לא מדבר במקרה הזה על אנשים עשירים שקונים אפילו כמה דירות ויודעים את כל פרטי החוזה וכו' – וכספו לא תמיד מכסה את ערך הדירה, הוא מגלגל חובות, מצטמצם בחיי היום יום כדי לחסוך כל אגורה על מנת שיהיה לו קורת גג לגור..

אלי גולדשמידט: האם אתה מדבר על ביטוח?

משה גפני: על הערבות הבנקאית.

משה גפני: היום על פי החוק חייבים לעשות ערבות.

יוסף יצחק פריצקי: אלי, יש היום שתי בטוחות.

יוסף יצחק פריצקי: הבטוחה הטובה ביותר זאת הערת אזהרה.

יוסף יצחק פריצקי: בדירות רבות של המינהל ובדירות שאין פרצלציה אי אפשר לרשום.

יוסף יצחק פריצקי: נשארת הבטוחה השנייה שהיא בעצם אגרת חוק המכר.

יוסף יצחק פריצקי: הבנק גובה עמלת הקצאת אשראי על הערבות.

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אלי גולדשמידט: מה שחשבתי הוא שיש 5 חלופות, כאשר הערבות הבנקאית היא אחת מהן.

אלי גולדשמידט: יש גם חלופה של ביטוח אצל מבטח.

אלי גולדשמידט: חוק המכר דירות קובע כמה חלופות.

אלי גולדשמידט: אחר כך יש חלופה של שיעבוד הדירה ומשכנתא לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה שוכב בבנק כפרוייקט סגור.

אלי גולדשמידט: הבעיה ,אני מבין, חבר הכנסת גפני, זה עניין הערבות.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שעלול לקרות הוא שאדם עושה כל מאמץ כלכלי, כספי כדי לרכוש דירה ,ובסופו של דבר המציאות מגיעה למצב כזה שבו הקבלן או הבונה פושט את הרגל והוא נשאר בלי הכסף שהיה לו.

משה גפני: על פי חוק המכר צריך לעשות את הערבות הבנקאית.

משה גפני: אגב, יש מקרים שלא חל לגביהם חוק המכר, כמו למשל לגבי עמותות שבנו, או מעבר לקו הירוק.

יוסף יצחק פריצקי: זה סקנדל.

משה גפני: אנה, תתקני אותי אם אני טועה, אבל אני זוכר שכשזה נדון בוועדה כמה פעמים אז העלו פה מקרים שלגביהם לא חל חוק המכר.

משה גפני: באופן עקרוני, תמונת המצב היא שעל פי החוק חוק המכר חל על המוכר.

משה גפני: השאלה היא רק מי ישלם את זה.

משה גפני: יש פסיקה של בית המשפט שאומרת: "אין מוכר יכול להפטר מחובת ערבות זו שהטיל עליו המחוקק".

משה גפני: זאת אומרת, זה ברור שהמחוקק הטיל את חובת הערבות על המוכר.

משה גפני: "גם הסכמה מפורשת בין מוכר לבין קונה, אין מכוחה להסיר מעל גבו של מוכר נטל שהוטל עליו".

משה גפני: גם אם תהיה הסכמה, אומר בית המשפט, האחריות היא לא על המוכר.

משה גפני: זה עבר לבית המשפט העליון והוא כותב שם: "וכשאני לעצמי סבורני שפסק הדין לא קבע הלכה כפירושו של בית משפט.

משה גפני: .

משה גפני: זאת אומרת שגם התשלום חל על המוכר, לא אכנס עתה לעומקם של דברים, אך הוסיף עם זאת כי לא נמצא לי לא בפירושו של חוק מכר דירות ולא בפירושה הסביר של המטריה כי יש טעם והגיון בקביעה כי חובת מימון הערבות הבנקאית הינה חובה קוגנטית המוטלת על המוכר".

משה גפני: ככה אומר בית המשפט.

משה גפני: הוא דוחה את הפסיקה של בית המשפט המחוזי.

משה גפני: דהיינו, הסיכום של העניין הוא זה שברור לכל הדיעות שהחובה של הערבות מוטלת על המוכר.

משה גפני: בית המשפט המחוזי קבע שמי שצריך לשלם את זה זה המוכר, כיוון שהחובה היא עליו.

משה גפני: בית המשפט העליון דחה את זה, ואמר: "נכון שהחובה מוטלת על המוכר, אבל מי שצריך לשלם את זה נשאר וצריך עיון.

אלי גולדשמידט: נשאר וצריך עיון במובן זה.

אלי גולדשמידט: .

משה גפני: שהמחוקק יקבע.

אלי גולדשמידט: או הצדדים יכולים להסכים.

משה גפני: כן, אבל העיקר זה שהמחוקק יקבע.

משה גפני: בדיון שהתקיים כאן בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הופיעה פה מי שמייצגת את הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, הגברת מילר, שאמרה: "אני רוצה לברך על הצעת החוק.

משה גפני: אני חושבת שבהצעה החשובה הזאת, וזאת גם מטעמים נוספים מעבר לאלה שהוצגו בדברי ההסבר, יש בעיה בשטח".

אלי גולדשמידט: מה הואילו חכמים בתקנתם אם בסופו של דבר זה יגולגל על מחיר הדירה?

משה גפני: אני רוצה שהקונה ירוויח כסף ושמחירי הדירות ירדו, אבל לא זאת כוונת החוק.

משה גפני: כוונת החוק היא לאנשים החלשים.

משה גפני: יושב קונה עם קבלן, והקבלן אומר לו שמחיר הדירה הוא 100 אלף דולר, אבל הוא צריך לשלם עוד 1000 דולר, עוד 3000 דולר בשביל הערבות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, האם הקבלן רשאי בכלל להגיד דבר כזה?

אלי גולדשמידט: מה שמשה גפני לא אמר זה שיש הרבה מקרים בחיים שלנו שיש שני צדדים ושהמחיר הוא כזה, אבל אם זה בלי קבלה אז מורידים את המחיר.

אלי גולדשמידט: זאת עבירה פלילית אבל בכל זאת עושים אותה.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שהקבלנים הם אנשים שלא יעשו עבירות פליליות, אלא אם כן הוכח אחרת.

משה גפני: מה שקורה זה שאם אתה כקבלן חייב גם לשלם את חוק המכר, אז זה ברור שאם לא שילמת אז המצב הוא שעברת עבירה פלילית.

משה גפני: אם אתה לא חייב לשלם כקבלן, כתוב בחוזה שאתה מחייב את הקונה ואתה אפילו נותן לו את שובר התשלום שילך לשלם את זה בבנק.

משה גפני: העבירה הפלילית לא מוטלת על הקבלן, ולכן עלול וקורה שהקונה המסכן שאין לו את ה-1000 או 2000 דולר.

משה גפני: .

אלי גולדשמידט: אתה באת לזה מתוך מקרים שהיו?

משה גפני: בוודאי.

אנה שניידר: לפי החוק זה לא מדוייק.

משה גפני: כן, אבל זה מה שקורה בפועל.

אנה שניידר: בחוק כתוב: "לא יקבל מוכר מקונה על חשבון מחיר הדירה סכום העולה על 15% מהמחיר, אלא אם עשה אחד מאלה: מסר לקונה ערבות בנקאית.

אנה שניידר: על פי החוק הוא לא יכול להגיד לקונה: לך לבנק ותשלם את זה.

אנה שניידר: יכול להיות שבשטח באמת עושים את זה.

אנה שניידר: כפי שהחוק מנוסח הוא בעצם מגן על הקונה בכך שהוא מחייב את הקבלן למסור לו ביד ערבות בנקאית.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני צודק שמי שצריך לתת ערבות גם צריך לשלם עליה.

יוסף יצחק פריצקי: אני נהגתי לומר כאשר בא קבלן: אתה יודע מה, אל תתן לי ערבות בנקאית.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא יכול לתת לי בטוחה אחרת, תן לי הערת אזהרה ואני אשלם לך.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יכול, מה פתאום שאני אשלם לך.

יוסף יצחק פריצקי: בקונספציה חבר הכנסת גפני צודק.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה כמה בעיות .

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה הראשונה זה שזה ייכנס למחיר הדירה.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שזה נכנס למחיר, מוספים לזה שני דברים: 17% מע"מ ו4% מס רכישה ומס מכירה.

יוסף יצחק פריצקי: היה לי ויכוח כזה עם מאיר שטרית שרוצה שלא יתווסף שכר טירחת עו"ד ושהמוכר ישא בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה עושה בדיוק את אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מכניס את זה למחיר, כאשר מס רכישה על זה ומע"מ על זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שיוצא כאן הוא שבאנו לעשות דבר טוב, אבל למעשה אנחנו עושים איזה שהוא תהליך מיסוי שפשוט יעלה המון כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הקבלן יגלגל את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שהוא מתחיל לגלגל, קופת המדינה מתחילה לקחת כספים.

עופר חוגי: ואם הוא עושה את זה במחיר נפרד מהדירה?

יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה מחיר נפרד מהדירה.

יוסף יצחק פריצקי: פה צריך להביא את נציג מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: אם יעבור החוק של שטרית, הוא מוכרח לפטור אותם ממס רכישה וממע"מ, כי אחרת עושים דבר שהוא חמור מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנחכה, נזמין לפה את נציג מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה עושה הוא שאתה מייקר את מחיר הדירה.

אנה שניידר: נציגי מע"מ, לפי דעתי, לא יסכימו לפטור דבר כזה ממע"מ, כי זה יפתח פתח לשיירה מאוד גדולה לגבי נושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: לא זאת השאלה.

אלי גולדשמידט: אומר יוסי שהעלות הזאת שיוצאת מהקבלן לצורך הערבות הבנקאית תרשם בנפרד כך שהיא לא תהיה כלולה במחיר הדירה.

אלי גולדשמידט: אם הדירה עולה 101 אלף דולר, אז ה1000 דולר יירשם בנפרד ולא יהיה חלק ממחיר הדירה, כלומר לא יחול עליו מע"מ, לא יחול עליו מס מכירה ולא יחול עליו מס רכישה.

אנה שניידר: לא בטוח שהם יסכימו לגבי הרישום עצמו.

אנה שניידר: יכול להיות שיהיה צורך להגיד באופן מפורש שזה לא חלק ממחיר הדירה ולכן לא חל על זה מס.

אנה שניידר: זה תיקון בחקיקה.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שרשויות מע"מ יסכימו לכך, כי זה פותח פתח לסוגים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, משה, שאין ברירה אלא להביא לפה את נציגי מע"מ, כי אתה באמת בא לברך ועוד תמצא ההיפך מלברך.

אלי גולדשמידט: הנושא הוא נושא אמיתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסכימים שהעלות צריכה להיות על הקבלן, כי הוא זה שצריך להמציא את הערבות והוא זה שצריך להסדיר את הנושא הזה כי הוא מחוייב על פי חוק לתת את הבטוחה, אבל אם הדבר הזה רק ייקר את מחיר הדירה, אז אולי אפשר יהיה להגיע להסדר עם רשויות מע"מ ומס הכנסה.

משה גפני: כאשר נדון העניין הזה, עלה הנושא הזה שחבר הכנסת פריצקי מעלה עכשיו.

משה גפני: אז דובר על העניין שההוצאה הזאת תחשב כהוצאה.

משה גפני: .

אלי גולדשמידט: אוקיי, יכול להיות שזה נאמר אז, אבל אנחנו צריכים את זה בסטייטמנט שלהם.

אלי גולדשמידט: אני אנסה שזה יהיה כמה שיותר מהר, על-מנת שנבדוק את הנקודה הזאת.

יוסף ריכטר: אני בעצמי במשרדי שלי מטפל בקרוב ל-1000 דירות כמייצג קבלנים וגם מייצג קונים שרוכשים דירות.

יוסף ריכטר: אני לא מכיר קבלן אחד שאיננו נותן ערבות לפי חוק המכר.

יוסף ריכטר: כל קבלן נעזר בגיבוי פיננסי של בנק.

יוסף ריכטר: הבנק איננו מאפשר בכלל לבנות פרוייקט בלי שעניין ערבות המכר יוסדר.

יוסף יצחק פריצקי: היית צריך להביא לפה את נגיד בנק ישראל שיקבע עמלות מקסימום להקצאה לפי חוק מכר, כי פה הבנקים משתוללים.

משה גפני: פריצקי, אני בתיקון כזה קטן מטפל 3 שנים.

משה גפני: אני עוד צריך להתמודד עם בנק ישראל על גובה העמלות?

משה גפני: זה הוועדה צריכה לעשות.

אלי גולדשמידט: משה, זה מקובל עליך שנדחה את זה?

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: אני הרי לא רוצה להרע, אני רוצה להטיב עם האנשים בעניין הזה.

משה גפני: אם באמת הבעיה הזאת נפתרת, השאלה היא אם צריך להביא את זה שוב לוועדה.

שמואל ארד: אני כבר אמרתי כמה פעמים שהוועדה פה לא יכולה כל פעם לירות ירייה אחת בלי לראות את המטרה כולה.

שמואל ארד: בשנת 2000 הדירות שלנו מקבלות מיסוי של קרוב למיליארד וחצי שקל שלא היה קיים בשנת 1999.

אלי גולדשמידט: כן, אבל אל תסתור את עו"ד ריכטר שאומר.

אלי גולדשמידט: .

שמואל ארד: רבותי, למעלה ממיליארד וחצי שקל מס מכירה, מס רכישה.

שמואל ארד: הסיפור של מיסוי העובדים הזרים שרק עכשיו נדון זה מיליארד וחצי שקל על ענף הבנייה שלא יעזור.

שמואל ארד: מי סופג את זה?

שמואל ארד: זה חוזר לילדים שלנו שלא קונים דירות כי הם לא יכולים.

אלי גולדשמידט: אומר עו"ד ריכטר שכולם נותנים ערבות בנקאית.

שמואל ארד: אני לא אומר שלא.

שמואל ארד: מה שאני מנסה להגיד לכם שיש פה עוד קש שמוסף על גב הגמל עם המון כוונות טובות כמו כולם.

שמואל ארד: את המיליארד וחצי שקל האלה משלמים אלה שקונים דירות בישראל.

שמואל ארד: מה אנחנו עושים פה עם המון כוונות טובות?

שמואל ארד: חוק המכר קיים והוא טוב והוא ממומש, כי זאת עבירה פלילית לא לממש אותו.

שמואל ארד: כולם מממשים אותו.

שמואל ארד: מה רוצים עכשיו לעשות?

שמואל ארד: על דירה של 150 אלף דולר, שהיא דירה ממוצעת, המיסוי שיתווסף הוא עוד 1000 דולר.

אלי גולדשמידט: אם יתווסף אנחנו לא נאשר את החוק.

שמואל ארד: הקבלן הוא פילנטרופ?

שמואל ארד: נניח שמס הכנסה ומע"מ יקבעו שזה יהיה מחוץ למחיר הדירה, אתם חושבים שהקבלן הוא פילנטרופ?

שמואל ארד: הוא הרי קובע את מחיר הדירה.

שמואל ארד: הוא יוסיף את זה על מחיר הדירה.

שמואל ארד: במקום ה-100 אלף שאמרתם, הדירה תעלה 103 אלף.

שמואל ארד: מה, הוא פילנטרופ?

שמואל ארד: הוא יפסיד עוד?

אלי גולדשמידט: אם אומר נציג לשכת עורכי הדין שעוסק בתחום הזה שכל הקבלנים עושים את זה ממילא, אז כבר בעלות הזאת הם מגלגלים את זה.

שמואל ארד: מה שהוא אומר לכם הוא שמממשים את החוק, אבל אני אומר לכם שהיום החוק ממומש במו"מ בין הצדדים, או שהוא מתחלק בין הקבלן והקונה, או שברוב המקרים הקבלן נותן אותו כעוד איזה שהוא פיתוי לקניית הדירה.

שמואל ארד: ברגע שזה ייהפך לחוק, זה ייהפך לחלק ממחיר הדירה גם אם המיסוי יהיה מיסוי צווי.

שמואל ארד: זה מה שיקרה בחיים.

שמואל ארד: אתם תביאו פשוט עוד נזק.

שמואל ארד: לענף זה למעלה מ100 מיליון שקל נוספים על המיליארד וחצי שאמרתי לכם.

שמואל ארד: תעשו חשבון.

שמואל ארד: לפי דעתי, זאת טעות גדולה גם לקונה וגם לענף.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנה שניידר תבדוק את השאלה שהועלתה פה עם שילטונות מע"מ ומס הכנסה, ותעדכן את חבר הכנסת גפני ואת חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע את התשובה.

אלי גולדשמידט: היא תבדוק את זה באופן מסודר.

אלי גולדשמידט: אם היא תדווח לכם שיש הסדר משביע רצון מבחינת

אלי גולדשמידט: כם, לא נביא את זה עוד פעם וזה בבחינת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אם לא, אז בוודאי צריך לדון בזה עוד פעם.

משה גפני: אם לא, אז אני מבקש שזה יובא מחדש, ואולי חבר הכנסת פריצקי ואני נציע שהעניין הזה יצא מהמיסוי.

אלי גולדשמידט: זה מוסכם על החברים?

עופר חוגי: אני בכל זאת הייתי רוצה דיון.

אלי גולדשמידט: זכותך.

אלי גולדשמידט: יתקיים דיון בכל מקרה בנושא הזה.

שי יפתח: למעשה, הצעת החוק יוצרת איזה שהוא מעגל קסמים.

שי יפתח: כבר היום, בעצם, אם הקבלן משלם או אם המוכר משלם זה בכל מקרה נופל על המוכר, בין אם זה בא בתוך מחיר הדירה ובין אם הרוכש משלם את זה ישירות מכספו.

שי יפתח: למעשה, הצעת החוק באה ואומרת שהמוכר ישלם, ואז נשארנו בתוואי אחד שהוא רק מפיל את זה עליו דרך מחיר הדירה.

שי יפתח: מעבר לזה, אני לא חושב שזה ימנע את אותו מצב שבו הרוכש כצעד מושכל מוותר על הערבות.

רחמים מלול: הוא לא יכול לוותר על הערבות.

שי יפתח: המוכר לא יכול לא לתת את הערבות, אבל לפעמים יש עיסקה מתחת לשולחן.

שי יפתח: הצעת החוק לא תמנע את המצב הזה.

שי יפתח: יכול לבוא הקבלן ולהגיד לו: תשמע, אם אתה מוותר על הערבות, אני מוריד את עלות הערבות ממחיר הדירה.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

אלי גולדשמידט: זאת עמדתו של האוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים על העניין דיון נוסף בהתאם ללוח הזמנים שייקבע ועל בסיס הבדיקה של היועצת המשפטית שלנו.

אלי גולדשמידט: חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טרחת עורך דין בגין אי תשלום הלוואה) (מ.

אלי גולדשמידט: פרוש).

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טירחת עורך דין בגין אי תשלום הלוואה).

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מבקש את התיקון בחוק ההלוואות לדיור התשנ"ט – 1992.

מאיר פרוש: כאשר האדם אומר: התארגנתי ואני מוכן להתחיל להחזיר את ההלוואה, הוא מקבל דרישה מעורך דין שמייצג את הבנק לשלם סכום כסף.

רחמים מלול: סכום כסף על מה?

מאיר פרוש: על פיגורים ועל הטיפול בפיגורים.

אלי גולדשמידט: על חובת הוצאת המכתב, או על פתיחת תיק בהוצאה לפועל.

מאיר פרוש: על הכל.

רחמים מלול: זה עוד לא הגיע להוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: אתה לא עושה אבחנה בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: יש שני מצבים.

אלי גולדשמידט: יש מצב שעורך דין שולח מכתב התרעה, והוא בסוף המכתב.

אלי גולדשמידט: .

מאיר פרוש: על זה הוא עוד לא מעיז לבקש את מה שמבקשים.

מאיר פרוש: קורה שהאזרח - זה שלא היה יכול לשלם את המשכנתא מסיבותיו הוא - מקבל דרישה לתשלום מהעורך דין של הבנק בסכום כזה שלפעמים עולה על כל המשכנתא שהוא לקח.

מאיר פרוש: יש מושג כזה של ועדה בין משרדית בין משרד השיכון למשרד האוצר במקרים חריגים, כאשר בוועדה הבין משרדית מחליטים לתת פריסה נוחה יותר, או לפעמים גם הלוואה נוספת.

מאיר פרוש: יש מקרים שאדם שקיבל בוועדה ציבורית במשרד השיכון את האפשרות לקבל מענק והלוואה, החשבון שלו נהיה מוגבל בגלל סיבה.

מאיר פרוש: .

אלי גולדשמידט: אז עוזרים לו.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שיעזרו לו גם בשכר הטירחה.

מאיר פרוש: נכון.

מאיר פרוש: אני מבקש שגם אפשר יהיה לתת הלוואה נוספת למקרים חריגים אחרי שהוועדה הבין משרדית החליטה.

מאיר פרוש: אני רוצה שיהיה לה הסמכות, את האפשרות ואת הכוח.

מאיר פרוש: בלשכת עורכי הדין עד לפני תקופה מסויימת היה דירוג של מה הם יכולים לקחת.

מאיר פרוש: אני בהצעה שלי מבקש שיהיה איזה שהוא דירוג למה שעורכי דין יכולים לגבות.

אלי גולדשמידט: עד 20 אלף שקל 15%.

יוסף ריכטר: אני רוצה לומר קודם כל לגבי הצד העקרוני ולאחר מכן לרדת לצד הפרטני יותר.

יוסף ריכטר: בעת האחרונה יש איזו מתקפה נגד עורכי הדין.

יוסף ריכטר: זה התחיל בתקנות של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, של שר הבינוי והשיכון שהטיל איזו שהיא מגבלה לגבי עורכי דין שרושמים בחברות משכנות, זה המשיך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי עניין של חוק המכר דירות, וזה ממשיך פה בעניין הזה.

יוסף ריכטר: אני לא ראיתי בשום מקום איזו שהיא מגבלה על רופאי שיניים, על מהנדסים, על אדריכלים.

יוסף ריכטר: בשום חוק אין מגבלה שאומרת: אתם לא רשאים לגבות שכר כזה או אחר.

יוסף ריכטר: רק לעורכי דין יש 3 הצעות בעת האחרונה, שאחת מהן התקבלה ואינני יודע אם היא תעמוד במבחן של בתי המשפט.

יוסף ריכטר: הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש מרעה את המצב לעומת הקיים.

יוסף ריכטר: אני חושב שהיא לא ראויה.

יוסף ריכטר: גם בתקנות סדר הדין האזרחי וגם הפסיקה קבעה שבתי המשפט יפסקו שכר טירחה על פי התעריף המינמאלי המנחה של לשכת עורכי הדין.

יוסף ריכטר: כאשר מממשים משכנתא לא הולכים לבית משפט, אלא ישר פותחים תיק הוצאה לפועל.

יוסף ריכטר: זה הכל.

יוסף ריכטר: בשביל פתיחת התיק בהוצאה לפועל, הכללים של לשכת עורכי הדין קובעים שעד סכום של 198 אלף שקל אתה מקבל 5%, ומעבר לכך, אם הוא לא שילם בתוך התקופה הנקובה, אתה מקבל עוד 5%.

יוסף ריכטר: אם אתם לוקחים את המקרה הזה, זה יוצא אותו סכום.

יוסף ריכטר: מעבר לכך, זה רק הולך ויורד.

אלי גולדשמידט: אבל זה רק פתיחת תיק.

יוסף ריכטר: לא, עבור פתיחת תיק זה 5%.

אלי גולדשמידט: אם אתה עושה פעולות, עיקולים?

יוסף ריכטר: 5% עבור פתיחת התיק, ו5% עבור יתר כל הפעולות האחרות.

יוסף ריכטר: אם אתה ממשיך הלאה ואתה עובר מעבר ל198 אלף שקל, הסכום יורד ל4%, ל3%, ל2%, וכך הלאה.

יוסף ריכטר: המשמעות היא שהצעת החוק שחבר הכנסת פרוש מציע היא באופן פרקטי תרע עם החייבים.

יוסף ריכטר: מהפן העקרוני היא פשוט לא ראויה, כי למה להחיל עלינו מגבלות?

יוסף יצחק פריצקי: היה לי ויכוח במליאה על החוק הזה עם חבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: כשהמשכנתא מגיעה לביצוע זה כבר שלב הביצוע.

יוסף יצחק פריצקי: אם חבר הכנסת פרוש רוצה להקל עם זוגות או עם אנשים שאין ידם משגת, זה רעיון מבורך, אין על זה ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: צריך למצוא איזה שהוא מקור תקציבי ולדון בעניין הזה ולא לתת לו להגיע להוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: הפתרון הוא לא בשכר הטירחה של עורך הדין.

יוסף יצחק פריצקי: הפתרון הוא שתוקם קרן עם כללים נכונים וטובים לאנשים מסכנים שהסתבכו, כך שהוועדה הבין משרדית תוכל לפרוס להם מחדש את ההלוואה.

יוסף יצחק פריצקי: במובן הזה אהלן וסהלן, אתה צודק ב1000 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר שנכון וצריך לעשות אותו, לפי קריטריונים ולפי כללים, אבל כשזה כבר מגיע לביצוע, מה פירושו של דבר?

יוסף יצחק פריצקי: שכלו כל הקיצים.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים פה הבנקים?

יוסף יצחק פריצקי: הבנקים הם הזרוע הארוכה של הממשלה שנותנת הלוואות לדיור.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר הבנק מבקש לממש, הוא למעשה בא ואומר: הממשלה לוחצת עלי להחזיר את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה עושה, חבר הכנסת פרוש, בהלוואה משלימה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי רוב האנשים שלוקחים משכנתא, לא לוקחים אותה רק מן המקורות של המדינה, אלא הבנק בדרך כלל נותן להם הלוואה משלימה כי זה לא מספיק להם.

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר הלוואה בשוק החופשי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר ככה: מה שמומש מכספי המדינה, אני מגביל אותך, אבל כאשר הבנק באופן חופשי נותן לך הלוואה משלימה, אני לא מגביל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: איך תעשה את ההפרדה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: אתה תיקח את ההלוואה המשלימה ועליה תתן לגבות כמה שיותר?

יוסף יצחק פריצקי: איך טכנית בכלל תפצל את זה, אני לא מבין?

יוסף יצחק פריצקי: יש פה בעיה אמיתית שלא כל ההלוואה באה מהמדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שנדירים המקרים שבהם זוגות צעירים או לווים לוקחים רק הלוואה של המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: רובם המכריע לוקח הלוואה משלימה מן הבנק, כי פשוט המחירים יקרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני פשוט לא מבין איך אפשר לעשות את זה.

מאיר פרוש: אם הבעיה שלך היא טכנית, נצטרך להתגבר עליה.

סמדר אלחנני: במסגרת זה שחבר הכנסת פרוש מציג את ההצעה הזאת, אני נתקלת בהמון פניות ציבור שמה שמסתתר מאחוריהן הוא שהבנקים לא בודקים את יכולת כושר ההחזר.

סמדר אלחנני: אנשים לוקחים את ההלוואה שמגיעה להם מהמדינה, אבל מכיוון שזה לא מספיק הם לוקחים כל מיני הלוואות אחרות.

סמדר אלחנני: אני כתבתי לבנק: למה נתתם ליהודי הזה להסתבך שאחר כך צריך לתבוע אותו?

מאיר פרוש: שאלה טובה, אבל מה זה קשור לזה?

סמדר אלחנני: זאת הבעיה העיקרית.

רחמים מלול: אתה מציע להגביל את העמלה של עורכי הדין?

מאיר פרוש: כן.

רחמים מלול: כמה הם גובים היום ומה אתה מציע?

יוסף יצחק פריצקי: פחות.

מאיר פרוש: אם הם היו גובים פחות, הם לא היו באים להתנגד.

מאיר פרוש: אני יודע שעד תקופה מסויימת היה להם דירוג מסויים והיום הוא לא קיים.

רחמים מלול: איך אפשר לדון אם אין לנו נתונים?

רחמים מלול: מה הם גובים היום, ומה הצעת החוק אומרת?

אנה שניידר: הצעת החוק קובעת תעריף מקסימאלי לפעולה כלשהי שעורך דין צריך לבצע בהקשר לתשלום ההלוואה.

אנה שניידר: מה שאמר עורך דין ריכטר הוא שאם היום גובים פחות אז יכול להיות שיתיישרו לפי המקסימום.

משה גפני: זה גם כולל את החוק של מאיר שטרית?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: היום לאחר חוק יסוד חופש העיסוק המחוקק מתערב ביחסים שבין בעל מקצוע לבין לקוח.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם יש סמכות כזאת מבחינה חוקתית.

אנה שניידר: החלק השני של הצעת החוק הוא כן ראוי, במובן הזה שאותה ועדה בין משרדית, אם היא צריכה לסייע לאותו לווה, היא יכולה גם לסייע בנושא של שכר טירחת עורך דין כפי שמוצע כאן.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך להגיע לשכר טירחת עורך דין.

יוסף יצחק פריצקי: החוכמה היא שהוועדה הבין משרדית תסייע לפני שמגיעים להוצאה לפועל.

אנה שניידר: במידה ובכל זאת הוועדה תחליט לתמוך בהצעת החוק על כל חלקיה, יש לי כאן בעיה מבחינת ניסוח.

אנה שניידר: אני לא יודעת מה זה סכום פיגור.

אנה שניידר: סכום פיגור זה לא נוסח מתאים לתקופה, למועד.

אנה שניידר: מעבר לזה, מעל 20 אלף שקל צריך להצמיד את הסכום, כי אחרת הוא יישחק.

משה גפני: לגבי הבעיה החוקתית, מה שאת אומרת הוא כמעט נורא ואיום.

משה גפני: בגלל הבעיה החוקתית של חוק יסוד חופש העיסוק, המחוקק לא יוכל יותר להתערב כאשר יש יחסי לקוח..

אנה שניידר: איפה המחוקק מתערב, מעבר לחוק מחירים מקסימאלים בפיקוח על מצרכים ושירותים?

אנה שניידר: יש טענה מאוד חזקה שחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, היום לאחר חוק יסוד חופש העיסוק אין לו מקום.

יוסף יצחק פריצקי: אנה, את צריכה להגיד שבפסק דין של חוק גל בית המשפט העליון אישר את החוק .

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: יש ערך מספיק ראוי להגן עליו.

משה גפני: אני לא מדבר על חוק גל.

אנה שניידר: לכן אמרתי שאני לא בדקתי את הנקודה עד הסוף.

אנה שניידר: אני רק אומרת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא החוקתי של ההצעה הזאת.

שי יפתח: חוק הלוואות לדיור לא סביר שיהיה אכסניה ראויה לסוגייה של פיקוח על מחירים.

שי יפתח: במקרה שבאמת יש עושק, יש פגיעה מהותית באזרח, יש צו פיקוח על המחירים.

שי יפתח: אין כאן הוכחה שיש כאן עושק.

שי יפתח: סך הכל זה עלול ליצור מצב שבאיזה שהוא שלב לעורכי הדין לא יהיה אינסנטיב לגבות את החובות.

שי יפתח: הצעת החוק לא מגבילה את ההטבה הזאת, את ההגנה הזאת רק לאנשים שבאמת יש הרעה במצבם הכלכלי והם לא יכולים לעמוד בהחזר ההלווואה, אלא מדובר על כל אלה שלא עומדים בהחזרים, בין אם הם עושים את זה במכוון ובין אם לאו.

אלינור הורוביץ: זה נכון שלאחרונה ביצעו את צו פיקוח על המחירים לגבי תשלומים שעורכי דין גובים לגבי העברות זכויות בחברות משכנות וכאלה.

אלינור הורוביץ: יש מקרים שמשתכנעים שהמצב עומד במבחן ושאין פגיעה בחופש העיסוק.

אלינור הורוביץ: ניתן לבדוק את הדבר הזה.

אלינור הורוביץ: צריך לבדוק את הדבר לפרטי פרטיו.

אלינור הורוביץ: אי אפשר לומר באופן גורף שיש פגיעה.

ישראל שוורץ: הצעת החוק הזאת לא דנה בזרם העיקרי של הלווים.

ישראל שוורץ: הלווים לוקחים, קונים דירות.

ישראל שוורץ: אף אחד לא בדם קר מגיע למצב של להיות חדל פרעון, כי תמיד הנזק גדול יותר לא להיות חדל פרעון מאשר חדל פרעון.

ישראל שוורץ: קיימת היום ועדה בין משרדית שמנסה ליצור כלים לא לכל לווה שקשה לו, אלא לאותם מקרים שבאמת קרה להם משהו מהותי מתחילת ההלוואה ועד הנפילה – מחלות, נכות, פיטורים, ודברים שהם לא בשליטה של אנשים.

ישראל שוורץ: מתוך הנסיון שלי, הוועדה מנסה לפרוס בהסכמת הבנק גם את ההלוואה המשלימה וגם את הלוואה הממשלתית, עד שהיא מגיעה לסכום של שכר טירחת עורך דין.

ישראל שוורץ: לאנשים שהם לא קשיי יום הוועדה הבין משרדית לא פותחת דלתות והם נופלים על אותם עשרות אלפי שקלים שאין להם מאיפה להביא כדי לפרוע את שכר טירחת עורך הדין.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שיש ועדה בין משרדית שלמעשה פורסת מחדש את החוב.

ישראל שוורץ: ומוחקת חלק ממנו בהסכמה.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד יכול להיות שבהסדר הזה אתה צודק.

ישראל שוורץ: זה ההסדר שהוא מדבר עליו.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: במקרה שהוועדה הבין משרדית פורסת את החוב ועושה את זה, אז יש אולי מקום ל..

מאיר פרוש: דיברתי על המקרים הנדירים שמתקשרים לוועדה הבין משרדית, לא דיברתי ככלל.

יוסף יצחק פריצקי: לא, פה אתה מדבר ככלל.

מאיר פרוש: לניסוח אני לא יכול להיות אחראי, כי זה מה שיצא מבית המדרש.

יוסף יצחק פריצקי: אם מגיעים להסדר שוועדה בין משרדית פורסת מחדש את החוב ושכר טירחת עורך הדין מפיל את זה, אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות בהסדר ולא במצב הזה.

מאיר פרוש: לזה התכוונתי.

יוסף יצחק פריצקי: אז צריך לתקן פה את כל העניין הזה.

אריאל כץ: מאיר, אולי תציע שהוועדה תוסמך גם לעניין שכר טירחת עורכי הדין ללכת באותו תהליך שהיא עושה בשאר הדברים?

יוסף יצחק פריצקי: עו"ד ריכטר, האם אתה מוכן להביא לנו הצעה של לשכת עורכי הדין שתאמר שבמקרה שיש הסדר תוציא הלשכה הוראה לחבריה לא לגבות יותר מסכומים מינימום מסויימים?

יוסף ריכטר: אני חושב שזה ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאם הלשכה תביא את זה בצורה הזאת, זה יהיה נכון יותר.

מאיר פרוש: זה לא יוכל לחייב את עורכי הדין.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון.

יהודה לנדא: למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יש סמכות, והסמכות היא סמכות מחייבת שכפופה לשר המשפטים.

מאיר פרוש: אני גם מבקש שתהיה לוועדה הבין משרדית אפשרות לתת הלוואה נוספת באותם מקרים חריגים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה, אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נקבל מלשכת עורכי הדין הנחיה לגבי מה שנקרא שכר המקסימום בנושאים האלה ואז נקיים דיון.

אלי גולדשמידט: לדעתי, המרכז של החוק זה סעיף ב ולא סעיף א.

אלי גולדשמידט: סעיף ב זה הסעיף הנכון, הסוציאלי שיש בחוק הזה, כי בסך הכל מה שגובים בלשכת ההוצאה לפועל זה כמו שאתה אומר ואולי אפילו פחות.

אנה שניידר: עוד הערה קטנה לעניין ההלוואה הנוספת.

אנה שניידר: חבר הכנסת פרוש מציע שזה יחול גם על הלוואה נוספת.

אנה שניידר: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהנושא של ההלוואה הנוספת זאת הוראת שעה שנסתיימה ב-1 באפריל 1999.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם הדבר הזה הוארך.

אנה שניידר: סעיף 6א רבתי לחוק המקורי אומר: "שבתקופה שמיום 1 ביולי 1997 ועד אפריל 1999 יחולו ההוראות לגבי ההלוואה הנוספת.

מאיר פרוש: על פי האמור בסעיף 2, רשאי השר להאריך את תחולתו של סעיף זה עד יום 1.4.2001.

אנה שניידר: השאלה היא אם הוא האריך.

אלי גולדשמידט: אומר לי יוסי שבסיטואציה הזאת הוא יתקשה לתמוך בזה בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקיים על זה עוד דיון.

יוסף יצחק פריצקי: אם המועצה הארצית תתקין כללים בתקנות במובן שבהסדר ההלוואה הבין משרדי בפריסה הם יקבעו שכר טירחה מאוד מינמאלי מקובל, אני חושב שתנוח דעתו של חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: יש אדם שיושב במועצה הארצית שאומר לך שהדברים האלה נופלים בגלל שכר טירחה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, אסור שזה יפול בגלל זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק אומר שמן הראוי לתת ללשכת עורכי הדין חודש, חודשיים.

יוסף יצחק פריצקי: .

מאיר פרוש: למה אי אפשר לעשות את זה בין לבין, כמו שהיושב-ראש הציע?

אלי גולדשמידט: הם לא יספיקו.

מאיר פרוש: אם אני מביא את זה לקריאה ראשונה, אז הם בין לבין במשך החודשיים האלה יעשו את שלהם.

יהודה לנדא: אנחנו לא יודעים אם הסעיף הזה בכלל בתוקף.

יהודה לנדא: לדעתי, תהיה טעות מצד הוועדה ללכת ולהעמיד לקריאה ראשונה משהו שהוא אולי בכלל לא נמצא בספר החוקים.

יהודה לנדא: אני מציע שלפני ההחלטה בנושא הזה, תבדקו אם השר האריך את זה או לא, כי אם הוא לא האריך את זה, אתם מתבססים על סעיף שבכלל לא נמצא.

יהודה לנדא: אני מבקש שתשקלו שוב את האפשרות להעביר אפילו בקריאה ראשונה סעיף שבו אתם מגבילים את שכר טירחתם של עורכי הדין באמצעות חקיקה.

אלי גולדשמידט: מאיר, אני חשבתי שעוד אפשר להעלות את זה לקריאה ראשונה במושב הזה, אבל אומר לי קירשנר שאין שום סיכוי, גם אם אנחנו מאשרים את זה היום.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע: בוא לא נחפז, יש לנו עכשיו פגרה.

אלי גולדשמידט: אני מבטיחך שבשבוע הראשון או בשבוע השני אחרי שאנחנו חוזרים מהפגרה אני אקיים ישיבה נוספת על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: בינתיים לשכת עורכי הדין תעשה את הפעולות שהיא צריכה לעשות.

מאיר פרוש: אם אנחנו מחליטים היום שאנחנו הולכים לקריאה ראשונה, יש להם את הזמן עד תחילת הקיץ להביא את ההצעות שלהם.

מאיר פרוש: בינתיים נמצא גם את האכסנייה ונבדוק את עצמינו.

מאיר פרוש: אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים לעשות את האקט הזה ולאשר את זה היום.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה, אבל כל ההתפתחות של הטיפול בחוק תהיה בכפוף למה שהם יביאו לפנינו.

אלי גולדשמידט: אם בסוף יסתבר שיש קושי גדול בסיפור של הסעיף הראשון, נסתפק בסעיף השני לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף יצחק פריצקי: בכלל אתה מסתפק בסעיף השני.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש אמר במפורש שהוא לא מתכוון להגביל את שכר הטירחה במצב שזה יגיע להוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר שכשמגיעים להסדר זה נופל.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציע לך שתכתוב את זה מחדש.

אלי גולדשמידט: יש בעיה קשה עם הסעיף הראשון.

אלי גולדשמידט: יש גם בעיה חוקתית מסויימת של פגיעה בחופש העיסוק.

אלי גולדשמידט: אני, אגב, מסכים שזה לא בסדר שעל שליחת מכתב התרעה אתה גובה 10%.

אלי גולדשמידט: יש עם זה בעיה.

אלי גולדשמידט: אני רואה בסעיף הראשון בעייתיות מסויימת.

אלי גולדשמידט: הסעיף השני, לדעתי, הוא סעיף נכון שצריך לתמוך בו בכל לב.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו גם עוזרים אחד לשני ואני לא רוצה לתת לך תחושה שמעכבים את זה, נעלה את זה לקריאה ראשונה, אבל ניקח בחשבון את העניין שהסעיף הראשון צריך להבדק ב-7 עיניים.

אלי גולדשמידט: בסעיף השני יש לנו בהחלט רצון לתמוך.

אלי גולדשמידט: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט מה אנחנו עושים, בעיקר עם הסעיף הראשון, בהתאם להערות שהוערו פה.

אלי גולדשמידט: מקובל על כולם?

אלי גולדשמידט: זה אושר לקריאה ראשונה, בכפוף להסתייגויות.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: מספר בקשה: 70006 מספר פנייה לוועדה: 40.

אלי גולדשמידט: מדובר בפנייה של משרד השיכון שהיתה אצלינו אתמול ושאנחנו ביקשנו לקבל פרטים מה הייעוד המפורט של הכסף במסגרת הבנייה הכפרית.

אלי לוין: מדובר בהעברה של 22 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, כאשר 5 מיליון שקל זה מוסדות ציבור, המשכים ובנייה עירונית.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו פירוט של מוסדות הציבור.

אלי לוין: ועוד 17 מיליון שקל בנייה כפרית.

אלי לוין: ההרשאה להתחייב של הבנייה הכפרית לשנת 2000 היא כ-200 מיליון שקל.

אלי לוין: רוב התוכנית של הבנייה הכפרית לשנת 2000 עדיין לא סוכמה ולא אושרה, ולכן גם אין לאף אחד פירוט של רשימת היישובים.

אלי לוין: אני מניח שתוך שבוע, 10 ימים תאושר התוכנית המלאה.

אלי גולדשמידט: אז למה התוספת הזאת לא היתה בבסיס התקציב?

אלי לוין: כי היה ויכוח.

אלי לוין: אז החליטו שבתחילת השנה זה יאושר.

אלי לוין: אני מניח שתוך 10 ימים, שבועיים תהיה תוכנית מאושרת לכל היישובים.

שלום שמחון: תבוא בעוד שבועיים.

אלי לוין: אני אשלח את הפירוט של ה-22 מיליון.

מאיר פרוש: כמה יש בבנייה כפרית?

אלי לוין: 17 בנייה כפרית.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר אני מסתכל, אני רואה שיש 15 מיליון בבנייה כפרית, 2 מיליון בשיקום שכונות ו-5 מיליון במוסדות ציבור.

אלי לוין: סליחה, טעיתי.

אלי לוין: מדובר על 15.

אלי לוין: אני יכול להעביר תוך 10 ימים.

אלי גולדשמידט: אתמול עצרנו את זה בגלל זה.

אלי גולדשמידט: עצרנו, כי רצינו לדעת לאן הולך הכסף.

אלי גולדשמידט: זה מה שביקשנו.

משה גפני: בעתונות, שקורא דרך קבע חבר הכנסת פריצקי, התפרסם שביטלתם שיקום שכונות בבני-ברק?

אריאל כץ: אתה מעורב בהכנת התוכנית הזאת?

אלי גולדשמידט: תן לנו קווים כלליים.

אלי גולדשמידט: אני לא מבקש לדעת אם בכפר יחזקאל יקימו שכונה.

אלי לוין: בנייה עצמית זה בישובים או במושבים, כמו בנגב, בגליל.

שלום שמחון: אפשר לדעת באיזה מושבים?

אלי לוין: בכל הארץ.

אלי לוין: יש בגליל, יש בנגב, יש בערבה.

יוסף יצחק פריצקי: אלי, אתה מבקש מיליון 300 בהוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שאתה מבקש מיליון 300 בהוצאה ואין לך רשימה.

אלי לוין: אני אומר שאין רשימה.

יוסף יצחק פריצקי: מיליון 300 בהוצאה, לא בהרשאה להתחייב.

אלי גולדשמידט: איך אתה יודע שאתה רוצה מיליון 300 אם אתה לא יודע באיזה ישובים מדובר?

אלי לוין: הקביעה נעשית לפי ההרשאה.

אלי לוין: ההוצאה היא במהלך השנה.

אלי לוין: לא מדובר בהוצאה מיידית.

נחום לנגנטל: עשיתם הרשאה בשנה שעברה.

נחום לנגנטל: .

אלי לוין: כאשר ההוצאה מתפרסת על פני 3 שנים.

אלי גולדשמידט: תן לנו את הפריסה של היישובים כשיהיה לך אותם.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת, במדיניות של משרד השיכון בתקציב 2000, מה קרה ששכונות שנכנסו בשנים האחרונות לשיקום שכונות או חיזוק שכונות המשרד החליט להוציא אותן מתקציב 2000.

מאיר פרוש: אני יודע שבגין כאשר הקים את מפעל שיקום השכונות, הוא דיבר על שכונות שיש בהן הרבה ילדים.

מאיר פרוש: במשרד השיכון השתדלו בשנים האחרונות להכניס שכונות שיש להן הרבה ילדים למפעל שיקום השכונות.

אלי גולדשמידט: כאשר מדברים על שכונות שיש בהן הרבה ילדים, מדובר גם על המגזר הערבי?

מאיר פרוש: אני הוספתי את רהט.

מאיר פרוש: אני הייתי הראשון שהוספתי יישוב בדואי.

יעקב ליצמן: התשובה היא כן.

מאיר פרוש: עד שאני באתי היתה שכונה אחת חרדית.

אלי גולדשמידט: בפעם הבאה שאתם באים אלינו תתנו לנו את הייעוד של הכסף, כמה שיותר מפורט, ומה קורה עם פרוייקט שיקום השכונות, על פי בקשתו של מאיר פרוש.

אלי גולדשמידט: מספר בקשה: 21001 מספר פנייה לוועדה: 28

יעל אנדורן: בשנת 1996 קיבלה הממשלה החלטה שדיברה על כך שממשלת גרמניה תעמיד לרשות המכון לחקר המדבר במדרשת שדה בוקר הלוואה של 50 מיליון מרק, בתנאים מועדפים, עבור פרוייקט ספציפי שנקרא מדבור המדבר.

עופר חוגי: זאת הלוואה צמודה?

יעל אנדורן: זאת הלוואה בתנאים מועדפים ביחס להלוואות אחרות.

יעל אנדורן: זאת הלוואה מסובסדת כאילו על ידי ממשלת גרמניה.

יעל אנדורן: המדרשה לוקחת את ההלוואה ממשלת גרמניה.

יעל אנדורן: מי שעומד מול ממשלת גרמניה זאת מדינת ישראל.

יעל אנדורן: מדינת ישראל היא זאת שמקבלת את הכסף ומחזירה את הכסף, כאשר יש הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה ובין ממשלת ישראל למדרשה.

יעל אנדורן: ההסכם אמור להחתם, הוא עוד לא נחתם.

יעל אנדורן: פה מדובר על תקצוב כל הסכום, שזה 50 מיליון מרק, כלומר 118 מיליון שקל.

יעל אנדורן: זה יתפרס על פני מספר שנים.

אלי גולדשמידט: זה שלוחה של האוניברסיטה?

יעל אנדורן: כן.

עופר חוגי: מי מחזיר את ההלוואה?

יעל אנדורן: האוניברסיטה היא זאת שמחזירה את ההלוואה.

יעל אנדורן: ממשלת גרמניה נותנת את הלוואה לאוניברסיטת בן-גוריון, אבל לא בצורה ישירה אלא דרך הממשלה.

עופר חוגי: מי מחזיר את הכסף?

יעל אנדורן: אוניברסיטת בן-גוריון.

עופר חוגי: מאיפה?

יעל אנדורן: מדובר פה על פרוייקט שחלק גדול ממנו הוא פרוייקט פיזי.

מאיר פרוש: פלץ מאשר את זה?

יעל אנדורן: הוא חתום על זה.

יעל אנדורן: אוניברסיטת בן-גוריון התחייבה לעמוד בהחזר ההלוואה.

יעל אנדורן: לדעתי, ומדיונים שהתקיימו איתם, עיקר החזר ההלוואה יבוא מגיוס תרומות יעודיות שיבואו לנושא הזה.

יעל אנדורן: ממשלת ישראל חותמת על שני הסכמים: פעם אחת מול גרמניה ופעם אחת מול האוניברסיטה.

יעל אנדורן: במידה ובעוד 20 שנה האוניברסיטה לא תוכל להחזיר את ההלוואה לממשלה, ממשלת ישראל תמיד תוכל לקזז חלק מההקצבה לאוניברסיטה כנגד ההלוואה.

יעל אנדורן: זה בנוי בצורה משולשת.

משה גפני: מבחינת העניין הזה של להוציא היום מהרזרבה את כל הסכום.

משה גפני: .

אריאל כץ: אתה באמת חושב שהמדינה תלך ותתן את הכסף?

משה גפני: איך זה עומד מול מדיניות האוצר של לא לתת סכומים שלא חייבים לתת אותם באופן מיידי אלא לפרוס אותם על פני רבעונים?

משה גפני: מי יזם את המהלך הזה בין האוניברסיטה בבאר-שבע לבין ממשלת גרמניה?

יוסף יצחק פריצקי: העיסקה שאת מציגה פה היא בעצם עיסקה על מחיר הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: זה המשמעות של הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שממשלת גרמניה תורמת 50 מיליון מרק, אלא שהיא מלווה 50 מיליון מרק בלי ריבית ובלי הצמדה.

אריאל כץ: זה כסף בינלאומי שניתן למדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הוא לא ניתן.

יוסף יצחק פריצקי: יש חשיפה של המדינה ל-50 מיליון מרק.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הולך לסעיף ספציפי, אלא זה הולך להשתתפות המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסף יצחק פריצקי: מחר ממשלת גרמניה לא תעביר את הכסף, ואז בהרשאה להתחייב יש 118 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: מי יכול להבטיח שאתם לא תתחילו לעשות עם זה מה שאתם רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: למה זה לא בסעיף ספציפי?

יעל אנדורן: כאשר הממשלה חותמת הסכם שהוא הסכם על פני מספר שנים, היא חייבת את האלמנט של ההרשאה להתחייב.

מאיר פרוש: זה כמו בוועדת התמיכות.

יעל אנדורן: לא, זה לא כמו בוועדת תמיכות, כי ועדת תמיכות חותמת על משהו לשנה אחת.

יעל אנדורן: כאשר המדינה מתקשרת עם גוף לתקופה של יותר משנה אחת, היא חייבת את הכלי של ההרשאה להתחייב.

יעל אנדורן: מכיוון שמדובר על הסכם שהכסף יגיע על פני 4,5 שנים, היא חייבת את הנושא של ההרשאה להתחייב.

יעל אנדורן: מה שמתוקצב פה זה הרשאה להתחייב שאותה צריך בשביל לחתום על ההסכם.

יעל אנדורן: ממשלת ישראל מקבלת את ה-50 מיליון מרק ונותנת את ההלוואה.

יעל אנדורן: איפה היא חשופה?

יעל אנדורן: היא חשופה במידה והיא מחזירה ואוניברסיטת בן-גוריון לא תעמוד בתשלומים, אבל זה לא בגובה של 50 מיליון מרק, זה סכום יותר נמוך.

יעל אנדורן: לגבי סעיף ספציפי נפתחה תקנה ספציפית בתקציב ות"ת.

אריאל כץ: זה שייך לאוניברסיטת בן-גוריון?

יעל אנדורן: כן.

יוסף יצחק פריצקי: זה הולך לתקנה הספציפית הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: את מצהירה פה לפרוטוקול שזה הולך לזה?

יעל אנדורן: אני מצהירה לפרוטוקול שנפתחה תקנה תקציבית ושהכסף בתקנה התקציבית ילך לזה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 0 אושר מספר בקשה: 73002 מספר פנייה: 37

אבי ימיני: מדובר בכסף שכבר שילמו למינהל מקרקעי ישראל על ביטוח של קרקעות לכל מי שבנה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 אושר 4.

אלי גולדשמידט: סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון הוא נושא החדשות.

אנה שניידר: סעיף קטן (ג) בעמוד הראשון, שזה רק העניין של הגדרת חברת חדשות: "חברת חדשות כמשמעותה בסעיף 63א".

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 18 בעמוד 8.

אנה שניידר: הנוסח שנמצא לפניכם זה נוסח שתוקן בעקבות הישיבה הקודמת.

אנה שניידר: "אחרי סעיף 63 יבוא: חברת חדשות.

אנה שניידר: 63א (א) המועצה תעניק לחברת חדשות שתוקם לפי סימן זה זיכיון להפיק ולשדר שידורי חדשות בערוץ 2 או בערוץ השלישי, לפי העניין.

אנה שניידר: (ב) לא יכהן אדם כבעל תפקיד בחברת החדשות של ערוץ 2 ובחברת החדשות של הערוץ השלישי בעת ובעונה אחת.

אנה שניידר: 63ב(א) בערוץ 2 ישודרו שידורי החדשות באמצעות חברת חדשות.

אנה שניידר: (ב) בערוץ השלישי ישודרו שידורי חדשות באמצעות חברת חדשות שתוקם ותפעל לפי הוראות סימן זה, בשינויים המתחייבים לגביה מהוראת סעיף 54, כפי שיקבע השר.

אנה שניידר: שידורי חדשות כאמור יחלו לא יאוחר משנתיים מיום תחילת תקופת הזכיונות הראשונים בערוץ השלישי".

רחמים מלול: אני הצעתי בדיון הקודם לחייב אותם בהקמת חברה עם תחילת ההפעלה של החברה הזוכה.

אריאל כץ: התפשרנו על שנתיים.

אלי גולדשמידט: אתם התייחסתם למה שיקרה בשנתיים מבחינת יכולת בניית החדשות?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה בהתחלה שהעסק הזה יצא לאוויר.

בנימין בן-אליעזר: כשהעסק יצא לאוויר, יש שתי אפשרויות: או שהוא ישתמש בחדשות של הערוץ ה-2, או שישתמש בחברת החדשות ובמשך הזמן יכשיר לעצמו חברה לחדשות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם זה כתוב פה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דיברנו על זה שמהדקה הראשונה הוא רשאי להקים חברת חדשות, אבל הוא חייב רק אחרי שנתיים.

אלי גולדשמידט: על זה כולם מסכימים.

אלי גולדשמידט: יש שאלה מה קורה בשנתיים האלה אם הוא מחליט לבחור באופציה של לא לשדר חדשות בהפקתו העצמית.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם מותר לו בשנתיים האלה לרכוש חדשות ממקורות אחרים.

אלי גולדשמידט: לפי הנוסח לא.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי שבכל זאת יש כן כוונה לאפשר לו את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מה קורה בשנתיים האלה מבחינת עמדת המשרד.

אלי גולדשמידט: היתה פה הצעה של לימור לבנת - או שלא ישדרו כלום, או שישדרו חדשות מקוריות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אי אפשר לתת להם את האופציה שבכל זאת יוכלו לשדר חדשות.

אריאל כץ: אפשר מבחינה עקרונית להכניס בחוק שתהיה עדיפות במכרז הראשון למי..

אלי גולדשמידט: מצד אחד, אני חושב שאנחנו לא צריכים לעודד את התופעה שעולה ערוץ לאוויר והוא לא משדר לחלוטין חדשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא טוב.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אנחנו מקבלים את העיקרון שבשנתיים הראשונות בגלל מצב הינוקא, בגלל הקשיים שיש לו, הוא רשאי לא להפיק חברה משל עצמו.

אלי גולדשמידט: אחרי שנתיים הוא חייב, על זה אין בכלל ויכוח.

אלי גולדשמידט: במהלך השנתיים האלה אני מציע לאפשר לערוץ לרכוש חדשות ולשדר חדשות קנויות, אם הוא לא מפיק אותם בעצמו, על מנת שבכל זאת תהיה איזו שהיא התמודדות באוויר בין חדשות בערוץ ה3 לחדשות בערוץ ה-2.

אנה שניידר: גם מערוץ 2?

אלי גולדשמידט: מכולם.

רחמים מלול: אתה מנמק את זה בכך שהזכיין הוא בגדר ינוקא.

אלי גולדשמידט: אתה חוזר עכשיו לשאלה העקרונית אם.

אלי גולדשמידט: .

רחמים מלול: מה יותר קל לזכיין להפיק, תוכניות מקוריות או חדשות?

בנימין בן-אליעזר: מבחינתי, הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות זה שמהיום הראשון הוא יעלה עם חברת חדשות משלו.

רחמים מלול: אז תעגן את זה.

בנימין בן-אליעזר: היות ומדובר כאן בחברת חדשות תחרותית, זה לא דבר שאתה שם ונגמר הסיפור.

בנימין בן-אליעזר: זה סיפור שלוקח קצת זמן.

בנימין בן-אליעזר: מבחינתי, אני רוצה לתת לו שנתיים להתארגן.

בנימין בן-אליעזר: הוא יכול גם מחר בבוקר.

אבשלום וילן: בערוץ לאומי הוא צריך לשדר חדשות כלל ארציות, לא ערוץ ייעודי, לא חדשות תל-אביב ולא חדשות נגבה.

אבשלום וילן: זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

רחמים מלול: למה יותר קל להתארגן, להפקות מקוריות או להפקת חדשות?

נחום לנגנטל: אתה יכול לתת לו בשנתיים לקנות ממי שהוא רוצה?

בנימין בן-אליעזר: כתוב.

עופר חוגי: מלול רוצה לחייב שיהיו חדשות בערוץ ה-3.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים שמהיום הראשון שהוא עולה לאוויר יהיו חדשות, אבל עד תום שנתיים הוא חייב להתחיל להפיק משל עצמו.

אלי גולדשמידט: אם הוא רוצה הוא יכול להפיק מהתחלה, הוא יכול להתחיל אחרי שנה, הוא יכול להתחיל אחרי שנה וחצי.

אלי גולדשמידט: הוא חייב להפיק חדשות אחרי שנתיים.

אלי גולדשמידט: בזמן שהוא לא מפיק חדשות הוא יקנה חדשות, אבל הוא יהיה חייב לשדר.

אלי גולדשמידט: את מה שאני אומר כאן אני מבקש לעגן.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לעכב, אבל אם אבו וילן יחליט שהוא מקים חברת חדשות ומשדר שידורים על פי עופר חוגי, זה מקובל?

אבשלום וילן: צריך להיות כך שבשנתיים הראשונות הוא קונה מהחברות הארציות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה חברות ארציות.

אלי גולדשמידט: היה סיפור השריפה בפתח-תקווה.

אלי גולדשמידט: לא היה להם שם צוות אז היה כתוב באדיבות.

אלי גולדשמידט: זה קורה הרבה פעמים.

אלי גולדשמידט: איזה עניין יש להם להביא את החדשות של נגבה כשהם משדרים לכל הציבור?

אלי גולדשמידט: רק אם יקרה אירוע שיש לו עניין לאומי, אז.

אלי גולדשמידט: .

אבשלום וילן: אם מחר החרדים יחליטו על הקמת חברת חדשות.

אבשלום וילן: .

אלי גולדשמידט: אבו, אתה נכנס לשוליים שבשוליים.

דוידה לחמן-מסר: רק שיהיה ברור שהם רשאים לקנות ממי שרשאי להפיק ולשדר חדשות לפי כל דין.

אלי גולדשמידט: בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: נושא החדשות נגמר.

אלי גולדשמידט: הנושא הבא.

אלי גולדשמידט: אורי אוליניק: הנושא הבא הוא הטלוויזיה הלימודית.

אנה שניידר: עמוד 7 פיסקה (12): "בסעיף 55 – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) החל מיום תחילת השידורים בערוץ השלישי, יינתנו לטלוויזיה הלימודית זכיונות כאמור בסעיף קטן (א) בהיקף של שמונה אחוזים וחצי מכלל יחידות השידור בערוץ 2 וכן שמונה אחוזים וחצי מכלל יחידות השידור בערוץ השלישי, וזאת עד ליום ה' בחשבון התשס"ד (31 באוקטובר 2003).

אנה שניידר: אין באמור כדי לפגוע בסמכויות המועצה לפי סעיף 37".

אריאל כץ: שהן?

אורי אוליניק: כל מי שמפר את הזכיון אז אפשר לנקוט סנקציה.

אורי אוליניק: .

אורי אוליניק: אנה שניידר: (א2) "המועצה רשאית, על פי המלצת השר ובאישור הממשלה והוועדה, להעניק לטלוויזיה הלימודית זכיון כאמור בסעיף קטן (א1) בהיקף של שמונה אחזים וחצי מכלל יחידות השידור לתקופות נוספות על התקופה האמורה בסעיף קטן א(1), ובלבד שלא יעלו על יתרת תקופת הזכיון של בעלי הזכיון הראשונים בערוץ השלישי".

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אורי, שתסביר את זה.

אורי אוליניק: למעשה יש פה את מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

אורי אוליניק: זאת היתה עמדה שהיתה מוסכמת על כל משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד האוצר, משרד התקשורת וגם המשפטים.

אורי אוליניק: מחלקים פה את הנתח של הטלוויזיה הלימודית לשניים, כאשר הנתח הזה יהיה שווה בשווה.

אלי גולדשמידט: בואו נדייק.

אלי גולדשמידט: מחלקים אותו לשניים ומוסיפים לו תוספת קטנה.

אלי גולדשמידט: במקום 7%, יהיה 8 וחצי אחוז, במקום 7.2%, יהיה 8.5% בכל רשת.

אורי אוליניק: יש פה עוד בקשה של הטלוויזיה הלימודית שיאמר בפרוטוקול של הוועדה: אנחנו לא מכתיבים בכלום למועצת הרשות השנייה מה לעשות עם השעות של הטלוויזיה הלימודית, אך אנחנו מצפים שהם לא ייפגעו לא לטוב ולא לרע מבחינת השעות שבהן הן ישדרו כאשר תתבצע החלוקה הזאת.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של הודעה לפרוטוקול?

אורי אוליניק: זאת היתה בקשה של משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה הודעה לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: מנהלי הרשות השנייה רשאים להודיע לפרוטוקול מה שהם רוצים.

אלי גולדשמידט: בבקשה, מר שם טוב, אתה רוצה למסור איזו שהיא הודעה.

אלי גולדשמידט: טוב, הם שמעו את ההודעה.

אלי גולדשמידט: אני מצביע על הסעיפים שהקריאה אנה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 אושר

סמדר אלחנני: כבר דיברתי על כך עם מנכ"ל משרד התקשורת, אבל יש בעיה עם הרבה אנשים שלא יקנו את האנטנה החדשה, הם לא מחוברים לכבלים והם לא יתחברו ללווין.

סמדר אלחנני: אתם מקפידים נורא שכולם יוכלו להנות, אבל יש אנשים שנשארו עם הערוץ הראשון.

סמדר אלחנני: במצב החדש, ברגע שאתם מחלקים את הטלוויזיה החינוכית לערוצים הנוספים, אלה יקבלו פחות טלוויזיה חינוכית.

דני רוזן: ויותר טלוויזיה אחרת.

סמדר אלחנני: באנטנה הקיימת הם יקבלו יותר?

אלי גולדשמידט: אמרתי לך כבר כמה פעמים שאת ערוץ 23, שהוא ערוץ של הטלוויזיה החינוכית, כל מי שלא מחובר לכבלים לא יכול לקלוט.

סמדר אלחנני: בסדר, אבל יש טלוויזיה חינוכית טריסטוריאלית.

אלי גולדשמידט: יש את הדרישה לפיצוי עיתונים וקולנוע.

אלי גולדשמידט: יש את הפנייה של תחנות הרדיו האיזוריות.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר שאני מנוע מלעסוק בפנייה הזאת, אם כי דעתי היא שלא צריך לקבל את הפנייה הזאת.

אלי גולדשמידט: מה הפנייה של תחנות הרדיו האיזוריות?

אורי אוליניק: מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האיזוריות אמר, שמאחר שעלה עניין הפיצויים בוועדה הוא רואה לנכון לציין שאם כבר נותנים פיצוי כן צריך לפקוד את מקומן של תחנות הרדיו האיזוריות שגם הן יכולות להפגע כתוצאה מהוספת ערוץ מסחרי חדש.

אורי אוליניק: העמדה של המשרד היא שאין לתת פיצויים לא לזה, לא לזה ולא לזה.

אורי אוליניק: אנחנו פותחים פה תחום לתחרות.

אורי אוליניק: אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה בפעם הקודמת לבדוק מה היא העמדה של בעלי העניין בעניין הזה, ולמנכ"ל המשרד יש הודעה לפחות מפי בעל עניין אחד.

רחמים מלול: כשנפתח הערוץ השני ניתנו פיצויים?

אורי אוליניק: כן.

רחמים מלול: מדוע היום העמדה שלכם היא נגד?

אלי גולדשמידט: זה נדון בישיבה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי שצריך לעשות הכל כדי לשמור על העתונות היומית, אבל אני מרגיש שאני בדעת מיעוט בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שמנכ"ל המשרד פנה גם לעמוס שוקן, עורך "הארץ".

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהוא יגיד את דברו.

דני רוזן: עמוס שוקן לא ענה בכתב אלא בעל פה.

דני רוזן: הוא אמר לי שההסדר הקודם התגלה כסוג של בלוף.

דני רוזן: בתור שכזה הוא לא מעוניין בהסדר חדש.

דני רוזן: הוא הזכיר גם את החלטת הבג"ץ שהיתה בעניינו.

דני רוזן: לדעתו, ממילא התוצאה הציבורית לא היתה על פי כוונת המחוקק, ולכן אין לו עניין בהסדר הקיים.

דני רוזן: הוא רק ציין, שלדעתו, אם כבר נותנים פיצוי, צריך לתת יותר משקל לעובדה ש"הארץ" משתתפת במכרז הקיים.

נחום לנגנטל: אני חושב שבנושא של הטלוויזיה החינוכית.

נחום לנגנטל: .

אלי גולדשמידט: הם מקבלים מעבר למה שהיה להם עד עכשיו.

נחום לנגנטל: תבינו שהם שמו מסמר ללא ראש בערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר לא נכון.

נחום לנגנטל: זה שאתה רוצה שלטלוויזיה החינוכית תהיה אחיזה בשלישית, אני מבין, אבל תבינו שזה לא לעד.

אלי גולדשמידט: רק עד סוף תקופת הזכיון של הערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: אם אתם אומרים שעד 2003.

נחום לנגנטל: .

נחום לנגנטל: אני מבקש שאחרי שהדבר הזה יאושר פה היום.

נחום לנגנטל: .

שלום שמחון: הדבר אושר.

לימור לבנת: שלום, אם כך אז אני מבקשת רוויזיה על הסעיף הזה ועל מה שהוצבע לפי רגע שנחום לא היה ואני רק נכנסתי.

לימור לבנת: תפסיקו, באמת.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי לא רוצים להתחכם.

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים שהערוץ השלישי יהיה ושפואד יצליח בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני רק מציע להסמיך את היושב-ראש של הוועדה לאותם דברים שבהם אנחנו נגיש הסתייגויות ב-24 השעות הקרובות.

נחום לנגנטל: אם אתה רואה שעל משהו מסויים ניתן להגיע לפשרה, תוכל אתה בסמכותינו לעשות פשרה בין עמדת המשרד לבין עמדתינו.

לימור לבנת: הסוגייה היחידה שלגביה, לדעתי, צריך לתת שיקול דעת היא סוגיית האופציה.

אלי גולדשמידט: על האופציה מעבר לתקופת הזכיון?

לימור לבנת: כן, מעבר לתקופת הזכיון של ערוץ 2.

לימור לבנת: בואו נוריד את האופציה הזאת.

לימור לבנת: לדעתי, אז גם נחום יוכל לחיות עם זה.

אבשלום וילן: שר התקשורת הביע עמדה מקובלת על כל שרי הממשלה.

לימור לבנת: אז נבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: תשקלו את העניין של ביטול האופציה.

בנימין בן-אליעזר: נשקול.

נחום לנגנטל: אני מבקש שיסמיכו אותך לגבי כל הסעיפים.

אריאל כץ: את הנושא של האופציה מכניסים גם לסוגיות אחרות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתקראי את הסעיף לגבי ביטול הפיצוי של העיתונים.

אנה שניידר: אין פה מה לקרוא, כי בעצם כתוב שנושא הפיצוי חל על ערוץ 2 ולא על ערוץ 3.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיפים (23) ו(24)?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 הסעיפים אושרו.

אנה שניידר: יש לנו בינתיים נוסח לפרוטוקול של התיקון לנושא של שידורי החדשות.

אנה שניידר: אני מציעה לקרוא לפרוטוקול רק החל מהקטע שמתחיל על אף האמור.

אנה שניידר: בעמוד 9 למעלה, הסעיף יסומן (ב1) והוא יהיה החל מהמילים: "בערוץ השלישי ישודרו שידורי חדשות וכו', עד למילה שיקבע השר.

אנה שניידר: הסייפה תמחק, ותבוא פיסקה (2) חדשה, שתאמר כך: "על אף האמור בפסיקה (1), במהלך השנתיים הראשונות מיום תחילת תקופת הזכיונות הראשונים בערוץ השלישי, רשאית חברת החדשות של הערוץ השלישי שלא להפיק שידורי חדשות אלא לקיים את שידורי החדשות באמצעות רכישת שידורי חדשות או מהדורות חדשות המופקים והמשודרים לפי כל דין".

לימור לבנת: למה השוני הזה על פני הנוסח שמופיע כאן?

לימור לבנת: הנוסח הזה הוא נוסח טוב.

אלי גולדשמידט: אנחנו הצבענו על כך שהערוץ השלישי יהיה חייב להפיק חדשות באופן עצמאי, ושהחובה הזאת תחול החל מתחילת השנה השלישית לקיומו.

אלי גולדשמידט: אם הוא יחליט להפיק חדשות מוקדם יותר, הוא יהיה רשאי להפיק חדשות מוקדם יותר.

אלי גולדשמידט: אם הוא יחליט שלא להפיק חדשות מוקדם יותר, הוא יקנה חדשות מכל גורם שמפיק חדשות על פי דין.

אלי גולדשמידט: מדובר על השנתיים הראשונות.

אלי גולדשמידט: אומרת לימור לבנת שהיא רוצה את הנוסח הקודם, שאומר שאם הוא לא מפיק חדשות שלא יהיו חדשות בכלל.

אלי גולדשמידט: עכשיו תנמקי את זה.

אלי גולדשמידט: על מה שהיא מבקשת תהיה הרוויזיה.

לימור לבנת: בגלל שהמטרה שלנו צריכה להיות להרבות תחרות, בין היתר, בשידורי החדשות, צריך שתהיה עוד מהדורת חדשות שתופק על ידי הערוץ השלישי.

לימור לבנת: יחד עם זה, מקובלת הטענה שיכול להיות שיהיה להם קשה, שצריך להקל עליהם.

לימור לבנת: אני הצעתי בישיבה הקודמת, על פי הנוסח שמופיע כאן בכתובים שזה מה שהציעה הממשלה, שהם לא יהיו חייבים בשנתיים הראשונות להפיק מהדורות חדשות, רק בתום שנתיים הם יהיו חייבים.

לימור לבנת: אם הם יהיו רשאים בשנתיים הראשונות לקנות מהדורות חדשות, אנחנו נקבל מסך אחיד ונקבל תמריץ שלילי להפקת מהדורות חדשות עצמאיות שלהם.

לימור לבנת: ברגע שאסור יהיה להם לקנות, הם יצטרכו להחליט אם הם משדרים בהפקתם העצמית, או לא משדרים, ואז לדעתי הם יעדיפו להפיק.

לימור לבנת: אם נאפשר להם בשנתיים הראשונות לרכוש, לדעתי ברור לגמרי שלא תהיה.

לימור לבנת: .

רחמים מלול: אז אני חוזר להצעתי המקורית.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להוביל את העניין על מנת לגמור אותו.

אלי גולדשמידט: מי שהשתכנע מהדברים של לימור יצביע עם לימור.

רוני מילוא: יש פה בעיה שבעיני היא built in בעניין הזה.

רוני מילוא: בגלל רגישות נושא החדשות אני בכל זאת רוצה להתייחס אליה.

רוני מילוא: יש פה עניין שצריך לבדוק אותו באופן מעשי.

רוני מילוא: בואו נניח שהערוץ השלישי עולה לשידור בעוד ארבעה חודשים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, וצריכים להחליט מה עושים עם החדשות.

רוני מילוא: יש להם כמה אלטרנטיבות.

רוני מילוא: אלטרנטיבה ראשונה, נניח, לקנות את החדשות מחברת החדשות של הערוץ השני.

רוני מילוא: הערוץ השני שמתחרה בערוץ השלישי צריך להיות חסר כל הגיון למכור להם את החדשות, כי החדשות זה בונבון.

רוני מילוא: הפירסום בחדשות זה הפירסום הכי יקר.

רוני מילוא: הם ימכרו להם את החדשות שלהם כדי שאנשים יעברו לערוץ ה-3 להסתכל?

רוני מילוא: לא הגיוני.

רוני מילוא: הם ילכו לערוץ הראשון ויגידו: מכם נקנה את החדשות.

רוני מילוא: הערוץ הראשון יגיד: תראו, אנחנו נלחמים על קיומינו.

רוני מילוא: הדבר היחידי שיש לנו נכס לרייטינג זה החדשות שלנו ואותו אנחנו לא רוצים למכור לכם.

רוני מילוא: מה הם יעשו אז?

בנימין בן-אליעזר: לערוץ החדשות.

אלי גולדשמידט: יש שני ערוצים יעודיים בכבלים.

רוני מילוא: חברים, אם יהיה אז ערוץ חדשות, אני אהיה שקט.

רוני מילוא: אני עוד לא רואה שיש ערוץ חדשות.

בנימין בן-אליעזר: ערוץ החדשות יצא עד סוף השנה לאוויר.

אברהם פורז: הוא גם יתרסק באותה מידה שהוא יתרומם.

אברהם פורז: זה פשוט קישקוש מא' ועד ת'.

אברהם פורז: העתיד יאמר.

לימור לבנת: בדבר אחד אני מסכימה איתך, שהעתיד יאמר.

רוני מילוא: אני הייתי נותן פה תקופות ביניים יותר קצובות, כלומר קודם כל להתנות את זה בזה שיהיה ערוץ חדשות נוסף ישראלי, כמו שפורז חושב שלא יהיה והשר חושב שהוא כן יתקיים.

רוני מילוא: אני הייתי מציע לדחות את ההצבעה לעוד חצי שעה, שעה, ולחשוב בינתיים על פתרון שלפחות יתנה את זה בזה שיהיה ערוץ חדשות נוסף שאפשר יהיה לקבל ממנו את החדשות, ושלא יהיה מצב של מילכוד שלא יוכלו לעשות חדשות ברמה.

רוני מילוא: אם ינסו לעשות משהו שהוא לא יהיה טוב, אז יותר טוב לא לעשות אותו בכלל.

רוני מילוא: עדיף מבחינה זו לעזוב את זה לפסק זמן לפחות של שנה אם לא של שנתיים שלא יעשו חדשות בכלל, ותוך שנה שהם יערכו לשידור חדשות משלהם.

אמיר לוי: זאת ההצעה המקורית.

לימור לבנת: אני הייתי מוכנה שנה.

רוני מילוא: אני הייתי מציע לחשוב על זה.

ויצמן שירי: אני ביקשתי להכניס שהם יוכלו לרכוש חדשות אך לא מערוץ 2.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שחברת החדשות עושה את הערוץ.

ויצמן שירי: בעוד שנתיים הם יהיו חייבים להתחיל עם חברת החדשות.

ויצמן שירי: במידה והם רוצים, הם רשאים מהיום הראשון שהם עולים לאוויר לקנות חדשות אך לא מערוץ 2.

אלי גולדשמידט: יש פה הצעת פשרה להחליט שבשנתיים הראשונות האופציה תהיה בידיהם.

אלי גולדשמידט: אם הם יחליטו לא לשדר בכלל חדשות, הם לא ישדרו חדשות.

אלי גולדשמידט: אם הם יחליטו לרכוש חדשות, הם ירכשו חדשות.

אנה שניידר: השאלה היא ממי.

אלי גולדשמידט: אני בדיעה לא להגביל.

אלי גולדשמידט: האפשרות השלישית שקבענו אותה קודם זה שהם יכולים להפיק לבד מהדקה הראשונה.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל עליך, לימור?

לימור לבנת: ממש לא.

אריאל כץ: ההצעה שלי לעשות שנה וחצי בנוסח שהממשלה הציעה.

לימור לבנת: אבל אז הם לא יהיו רשאים לקנות בשנה הראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מצביע על הרוויזיה של לימור לבנת.

אריאל כץ: יש כאן נוסח ממשלתי שהיה מקובל על כולם.

אריאל כץ: הוא מבטא את מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

אריאל כץ: בא רחמים ואמר שהוא רוצה שתהיה כמה שיותר מהר חברת חדשות.

אריאל כץ: לדעתי, אם נקצר לשנה הם לא יעסקו בקנייה אלא יעסקו בהקמה.

ויצמן שירי: אז מה איכפת לך שבשנה לתת להם אופציה שיוכלו לקנות?

אלי גולדשמידט: ישראל, זה לא ילך.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע על הרוויזיה של לימור לבנת.

אלי גולדשמידט: לימור אומרת שבתקופת הגרייס, שכרגע לא נגדיר את הזמן שלה, הם לא רשאים לשדר חדשות בכלל, כלומר הם לא רשאים לקנות חדשות.

אריאל כץ: או לשדר מהתחלה בעצמה, או לא לשדר בכלל.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: לשדר בהתחלה בעצמה זה מוסכם על כולם.

אלי גולדשמידט: אנחנו הצבענו קודם על מתן אפשרות לרכוש בתקופת הגרייס מכל התחנות שמשדרות על פי דין.

אלי גולדשמידט: לימור חולקת על זה.

אלי גולדשמידט: היא רוצה לחזור להצעה המקורית שבתקופה הזאת הם לא יוכלו לקנות מאף אחד.

לימור לבנת: אם אומרים שבשנה הראשונה הם לא יהיו חייבים לשדר חדשות והם יהיו רשאים לרכוש, מלבד מערוץ 2, אפשר להגיע להסכמה?

אלי גולדשמידט: אני מתנגד לזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאי אפשר להגיד להם ממי כן לקנות וממי לא לקנות.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, יש כאן גם איזה שהוא עניין תקנוני.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על הרוויזיה ורק אחרי זה יכול להפתח דיון.

לימור לבנת: אני מוותרת על בקשת הרוויזיה שלי.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, כאשר אתה, ויצמן, אומר שהם יוכלו לקנות מכל אחד חוץ מאשר מערוץ 2.

לימור לבנת: ולקצר את זה לשנה.

אלי גולדשמידט: כיוון שלימור ויתרה על הרוויזיה שלה, הוחלט שהם רשאים לקנות במהלך השנתיים.

אלי גולדשמידט: אתה מציע רוויזיה כדלקמן: א.

אלי גולדשמידט: לקצר את התקופה לשנה אחת בלבד ב.

אלי גולדשמידט: שהם יהיו רשאים לקנות מכל מקור שמשדר על פי דין, למעט מערוץ 2.

רוני מילוא: אפשר לקבל הבהרה למה מוציאים את ערוץ 2 מהעניין?

אלי גולדשמידט: אני גם לא מבין.

ויצמן שירי: בגלל שזה ערוץ מסחרי.

ויצמן שירי: .

אלי גולדשמידט: מי בעד הרוויזיה שביקש ויצמן שירי, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה (על הרוויזיה) בעד – 6 נגד – 5 הרוויזיה התקבלה.

דוידה לחמן-מסר: כבר היינו פעם בהצעה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: מה עשינו מאז?

דוידה לחמן-מסר: הקמנו חברת חדשות עצמאית של זכייני ערוץ 3, עם מנכ"ל עצמאי, שאני מאמינה שיש לו גאווה מקצועית והוא לא ימכור אותה בנזיד עדשים כדי להראות זהה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, או שאתה סומך על השיקול המקצועי שלו, או שאתה לא סומך.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שביקש אלי גולדשמידט לבוא ולומר.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שאתה מוציא אפריורי מראש את ערוץ 2, אתה בעצם אומר לו: אדוני מנכ"ל חברת החדשות, אני לא סומך עליך.

דוידה לחמן-מסר: קודם לא היתה חברה.

דוידה לחמן-מסר: קודם היו זכיינים ותאורטית צדקת.

דוידה לחמן-מסר: אמרת: מה איכפת לזכיינים הם לא רוצים לבזבז כסף.

דוידה לחמן-מסר: הם יקנו מערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: פה יש לך חברה, עם מנכ"ל מקצועי, עם תקציב מקצועי משלו, והוא יחליט מה טוב.

דוידה לחמן-מסר: .

ויצמן שירי: טוב, בסדר.

ויצמן שירי: הם רשאים לקנות בשנה הראשונה מכל אחד.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנרד לשנה, ובשנה הזאת הם רשאים לקנות מכל אחד.

אלי גולדשמידט: אושר על ידי כולם.

אברהם פורז: אני מבקש לרשום הסתייגות שזה ללא מגבלת זמן.

לימור לבנת: אם כך, אני מבקשת לרשום הסתייגות שאסור להם לקנות מאף אחד בשנה הראשונה.

אלי גולדשמידט: תגישו את ההסתייגויות ליועצת המשפטית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבטלים את ההצבעות הקודמות בהסכמה.

אלי גולדשמידט: ההצבעה היא על שנה, כאשר בשנה הזאת הם רשאים לקנות מכל אחד שמשדר על פי דין.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1 אושר

אנה שניידר: אנחנו עכשיו בסעיף שמבהיר את נושא הבלעדיות.

אנה שניידר: אנחנו נמצאים בעמוד 7, פיסקה (ג) למעלה: "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע הסדרתם של שידורי טלוויזיה, לרבות בערוצים נוספים, לפי חוק זה או לפי כל דין".

אורי אוליניק: הסעיף הזה הוא פשוט סעיף הבהרה, שמטרתו להבהיר שאם בעתיד ירצו לעשות ערוצים מסחריים נוספים לא תבוא טענה מצד הזכיינים בערוץ ה-3 או מצד הזכיינים בערוץ הקיים שהדבר בלתי אפשרי בגלל שניתנה להם בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה לא היה בחוק הקודם.

דוידה לחמן-מסר: אני מקווה שזה לא ישמש לאף אחד טענה שכאילו יש לו בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה לבוא ולהגיד שהעולם הזה הולך להפתח.

דוידה לחמן-מסר: זה דקלרציה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 0 אושר אנחנו עוברים לדרך הפצת הערוץ, כיסוי ארצי.

אנה שניידר: פיסקה 10 מתייחסת לסעיף 51.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) יש נוסח מתוקן לאור מה שדובר בישיבה הקודמת.

אנה שניידר: (ב)"אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעל זכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי לא יחל בשידוריו אלא לאחר שהמנהל הודיע לו כי שידוריו ניתנים לקליטה בכל רחבי הארץ.

אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אורי אוליניק: יש סעיף שאושר בוועדה הקודמת בנוגע לדיווח לאירגוני זכויות היוצרים.

אורי אוליניק: בנוגע לנושא הזה הגיעו פניות שונות מכל מיני אירגונים, כגון רשות השידור.

אורי אוליניק: נדמה לי שנמצאים פה גם נציגים של רשות ההגבלים העסקיים שרוצים לומר מילה על זה.

אורי אוליניק: בקשה.

אריאל כץ: הנושא של אירגונים שמביאה תמלוגים, כמו אקו"ם, הפדרציה לתקליטים, הוא נושא שנמצא בבדיקה של רשות ההגבלים העסקיים בשנים האחרונות.

אריאל כץ: בימים האלה הוא גם נמצא בפני בית הדין להגבלים עסקיים.

אריאל כץ: למעשה מדובר בגופים שהם גופים מונופוליסטים לחלוטין אל מול האנשים שלהם.

אריאל כץ: בכל העולם הם כפופים לאיזו שהיא מערכת של הסדרה כזו או אחרת - חלק במסגרת של הגבלים עסקיים וחלק במערכות שונות.

אריאל כץ: ישראל היתה למעשה עד היום המדינה היחידה שאין בה שום הסדרה בנוגע לפעילות של הגופים האלה.

אריאל כץ: זה כרגע מצוי בבדיקה שלנו.

אריאל כץ: גם משרד המשפטים הכין הצעת חוק על-מנת להסדיר את הנושא הזה.

אריאל כץ: רשימות השידור בנושא הזה זה הצורך של האירגונים האלה על-מנת לחלק את התמלוגים בין חברי האירגון, כאשר החוק בעצם אומר שמי שצריך לעשות את הרשימה הזאת זה מי שמשדר.

אריאל כץ: למעשה המו"מ על התמלוגים מתחיל מהנקודה הזאת, בלי להביא בחשבון את העובדה שהוא לא משלם אלא הוא נותן שירות עבור בעלי הזכויות.

אריאל כץ: השירות הזה, מן הסתם, צריך להיות מובא בחשבון במו"מ.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם כתוצאה ממה שאתה אומר היוצר הבודד לא יקבל בסוף את הכסף.

אריאל כץ: יקבל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כאן אתה תשמור על העיקרון של ההגבלים העיסקיים, אבל היוצר הבודד לא יקבל את הכסף.

אריאל כץ: הוא יקבל.

אריאל כץ: חלק מההסכם שלו ידרוש מהגוף המשדר לעשות עוד רשימות שידור.

אבשלום וילן: סליחה, עם כל הכבוד הראוי, היה פה דיון שלם בישיבה הקודמת.

אבשלום וילן: מה בדיוק הבעיה, שהחברות בערוץ 2 משלמות אחרי שנה וחצי ויוצרים שחיים מזה לא מקבלים את כספם?

אבשלום וילן: זה עושק היוצרים.

אבשלום וילן: ברדיו זה מוסדר, מגיע אוטומט.

אבשלום וילן: אמרנו שאותו כלל יהיה גם פה, שהם יעבירו.

אבשלום וילן: מה אתה מציע פה?

אבשלום וילן: לאחר שהיה פה דיון, לאחר שהסתבר שאת היוצרים הקטנים החברות הגדולות דופקות, אנחנו הכנסנו סעיף שבא להגן על היוצר הקטן בדין ובזכות.

אריאל כץ: הנושא הזה מצוי בבדיקתינו והוא לא כל כך פשוט.

אריאל כץ: יש פה בעיה קשה מאוד של כוח מונופוליסטי.

אלי גולדשמידט: אבל איפה אנחנו מעודדים פה את הכוח המונופוליסטי?

אריאל כץ: אתה מחייב את הגוף המשדר לעשות שירות עבור האירגון, שהוא גוף שהוא מונופוליסטי לחלוטין, אין לו שום תחליף.

אלי גולדשמידט: אבל אתה הרי יודע שהזמר או הקומפוזיטור לא יקבל אם הוא לא ייוצג.

אלי גולדשמידט: הרי הוא לא יכול לעמוד מול המערכת הזאת.

רוני מילוא: נניח שלא היתה בארץ הסתדרות עובדים לאומית והסתדרות כללית והיתה רק ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל, האם היית אז בא ואומר שאם הם עוסקים בנושא מסויים הם מונופול ולכן הם לא יכולים לעשות את זה?

רוני מילוא: הרי אקו"ם משרתת את היוצרים, דואגת להם שהם יקבלו את שכרם.

רוני מילוא: אתה הופך אותם למונופול.

רוני מילוא: איזה מן מונופול הם?

רוני מילוא: זה כמו שתגיד שההסתדרות אם היא היתה יחידה בשוק היא היתה מונופול ולכן אסור לה לייצג עובדים כי היא שוברת את כללי המונופול והיא יכולה לקחת דמי מס חבר איך שהיא רוצה.

רוני מילוא: יש גם גבולות לעניין הזה.

אריאל כץ: מה אתה רוצה, להשאיר פתח לגופים אחרים?

אריאל כץ: אנחנו לא מתנגדים לקיומם של הגופים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מעריך את מה שעושה הממונה ומה שאתם עושים, אבל אתה לא יכול להגיד שזה לא טוב בלי לתת לי אלטרנטיבה.

אלי גולדשמידט: אתה צריך להסביר לי איך הכסף יגיע בזמן אל היוצר.

אלי גולדשמידט: יש לך הסבר?

אלי גולדשמידט: אם יש לך תשובה אלטרנטיבית יותר טובה, תגיד לי אותה.

דוידה לחמן-מסר: אבל גם רשות השידור התנגדה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת למה.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להסביר לי איך היוצר יקבל את הכסף אם אני מוחק את הסעיף הזה?

אריאל כץ: לגטימי שהוא ידרוש את הקטע הזה, אבל גם לגיטימי שהשירות שהגוף המשדר נותן לאירגון יהיה בעל ערך ושילקח בחשבון במסגרת המחיר שהגוף צריך לשלם.

אלי גולדשמידט: איך יגיע הכסף?

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אם יש נושא בעלות.

אבשלום וילן: איזה עלות יש פה?

דוידה לחמן-מסר: הם רוצים בעיקרון שבבעלות של רישום השידור יתחלקו גם האירגון וגם המשדר.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: ככה הם רוצים.

אלי גולדשמידט: יש להם חובה על פי דין להעביר את התמלוגים.

דוידה לחמן-מסר: בעל הזכות הוא כאילו מונופול.

דוידה לחמן-מסר: נכון שהוא יכול לעשות שימוש במונופול ולהיות חייב בהפרת היוצר, אבל בתאורטית יש לך כאילו שני מונופולים והמשדר הא היחידי שהוא לא מונופול.

דוידה לחמן-מסר: המונופול הראשון זה בעל זכות, שהוא יכול להחליט אם הוא נותן את הרשות או לא, והמונופול השני זה הארגון שעושה את הcollective agreement.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, המשדר הוא מסכן – זאת התצוגה שמציגים לנו – כי המשדר תלוי בקבלת האישורים והוא רוצה להתחלק בהוצאות.

אלי גולדשמידט: אז מה ההצעה שלכם?

אלי גולדשמידט: ניסינו לעזור ליוצר הקטן, האנונימי.

אלי גולדשמידט: אתה בא עכשיו ומציע שאני אוריד את הסעיף הזה, מה שאומר שהיוצרים האלה לא יקבלו את הכסף אלא רק אחרי שנה וחצי, שזאת המציאות היום.

אלי גולדשמידט: או שתביא לי הצעה אלטרנטיבית, או שנאשר את הסעיף.

אלי גולדשמידט: יש לכם שעה להביא לי הצעה אלטרנטיבית.

אנה שניידר: פיסקאות (15) ו(16) בעמוד 8.

אורי אוליניק: פיסקה (15) עוסקת בסמכותו של המנהל להורות לבעלי הזכיון להמנע משידור תוכניות דומות.

אורי אוליניק: אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תהיה רק לגבי בעלי זכיון באותו ערוץ, כי עכשיו כבר יש לנו תחרות.

אלי גולדשמידט: מי בעד פיסקה (15)?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אנה שניידר: פיסקה (16).

אנה שניידר: סעיף 62א רבתי, כפי שהוא קיים היום, אומר: "שבעל זכיון לא יתקשר במישרין או בעקיפין בהסכם עם בעל זכיון אחר לעניין שידור, רכישה או הפקה של תוכניות או שידורים אחרים, לרבות תשדירי פירסומות.

אנה שניידר: סעיף קטן (ב) אומר: "שעל אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית המועצה לאשר מעת לעת התקשרות מסויימת בין בעלי זכיונות לעניין שידורם, הפקתם או רכישתם של משדרי ספורט, תעודה או תוכניות אחרות וכו" .

אנה שניידר: כאן באים ואומרים את אותו הדבר.

אורי אוליניק: הכוונה בסעיף 62א היא שכאשר המועצה נותנת את אישורה יש אפשרות שבעלי זכיונות ישתפו ביניהם פעולה בכל מה שנוגע לרכש בהפקה.

אורי אוליניק: מטרת התיקון בסעיף (16) היא להבהיר שאותו שיתוף פעולה לא יכול להיות בין מי שהם מתחרים, דהיינו מי שהוא בעל זכיון בערוץ מסחרי 2 ומישהו שהוא בעל זכיון בערוץ מסחרי 3 כי יש פה פגיעה בתחרות.

אורי אוליניק: באותו ערוץ בהחלט יכולים, אבל זה צריך להיות באישור המועצה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אברהם פורז: איך יעשו שידור משותף ביום העצמאות וביום הזיכרון?

אורי אוליניק: באישור.

אברהם פורז: לפי זה לא.

דוידה לחמן-מסר: לפי זה אי אפשר.

אברהם פורז: לפי זה, אם ראש הממשלה חותם הסכם שלום עם אסד הם לא יכולים לתאם שזה יעבור באותו זמן.

אלי גולדשמידט: שני הערוצים לא, אבל בתוך הערוץ אפשר לעשות את התיאום.

אברהם פורז: ואם יש דבר לאומי שאתה רוצה שכולם יראו.

דוידה לחמן-מסר: האישור של המועצה כפוף לממונה.

אברהם פורז: בכפוף לאישור המועצה צריך לאפשר להם.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא האחרון לפני הבעלות הצולבת.

אנה שניידר: יש כאן את פיסקה (8) בעמוד 5 למטה.

אנה שניידר: לפי זכרוני זה אושר, אבל לא רשום לי שהצביעו על זה.

אנה שניידר: אני מציעה, למען הסדר הטוב, שאורי יציג את זה שוב ושתצביעו.

אורי אוליניק: הסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על שיקולי המועצה בעת בחירת הזכיינים.

אורי אוליניק: גם למיטב זכרוני זה אושר.

אורי אוליניק: הכוונה היא שמועצת הרשות השנייה בעת שהיא בוחרת את הזכיינים תהיה רשאית לשקול עוד שיקולים מעבר למה שכתוב היום בחוק, והשיקולים הם: 1.

אורי אוליניק: גובה דמי המכרז ככל שישולמו – נוכח הוראות החוק לא ברור לנו כמה ישולם לרשות.

אורי אוליניק: הסכום שיציע בעל הזכיון.

אורי אוליניק: זה בעצם דמי רשיון חד פעמיים זה סעיף (1א).

אורי אוליניק: 2.

אורי אוליניק: לאחר מכן, היא צריכה לשקול את היקף ההשקעות שלו בהפקות מקומיות.

אורי אוליניק: גם זה שיקול שיבוא בחשבון בעת בחירת הזוכה.

אורי אוליניק: 3.

אורי אוליניק: ולבסוף, היא צריכה לראות שהוא נותן ביטוי בשידורים, דהיינו בהצעה של מה הוא הולך לשים מבחינת לוח התוכניות שלו ושבאמת הוא נותן ביטוי למגמות הרשות כפי שמופרטות בסעיף 5(ב).

אורי אוליניק: זה אותו סעיף שהוספנו בו את הנושא הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ברגע ששמת פרמטר כספי, זה הפרמטר היחיד, אחרת בית המשפט יפסול את זה.

אברהם פורז: שיהיה ברור שכל הסיפור תכנים נופל, כלומר מי שיציע הכי הרבה כסף יזכה במכרז.

אברהם פורז: אין אפשרות שאתה שם פרמטר כספי.

אברהם פורז: .

דני רוזן: הם קובעים תנאי סף מסויימים.

דני רוזן: אין בעיה, יש גם טכניקות אחרות לעשות את זה.

אמיר לוי: מעבר לזה, גם החוק והתוספת שלו הם תנאי סף שבלעדיהם הוא לא יכול.

אמיר לוי: .

אברהם פורז: אני מציע להוריד את העניין של הכסף.

אברהם פורז: כל הדברים האחרים הם דברים אמורפיים, בלתי ניתנים למדידה – רמת התוכניות, היקף הפעילות.

אברהם פורז: אי אפשר יהיה לפסול במכרז מי שהציע את ההצעה הכי גבוהה, אני אומר לכם בצורה חד משמעית.

אברהם פורז: אם תשאירו את זה, אז זה ברור שהפרמטר הוא כספי.

אברהם פורז: אני מציע להוריד את עניין הכסף.

אלי גולדשמידט: יש הצעה של חבר הכנסת פורז להוריד את עניין הכסף.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב ההצעה נפלה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיפים כפי שהוקראו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1 אושר

אברהם פורז: אני מבקש לרשום הסתייגות.

אברהם פורז: כתבתם "הפר את הוראות הדין" לגבי הארכת תקופת הזכיון.

אברהם פורז: זה צריך להיות הוראות הדין או תנאי הזכיון.

אורי אוליניק: יש הגדרה.

אלי גולדשמידט: זאת הערה משפטית.

אלי גולדשמידט: התשובה ניתנה.

אברהם פורז: אני הייתי כותב: "הוראות הדין והזכיון".

אלי גולדשמידט: עזוב, זה עניין של ניסוח.

אלי גולדשמידט: אם יש הגדרה שאומרת שדין זה כולל את תנאי הזכיון, אז לא צריך לכתוב את זה.

אורי אוליניק: פיסקה (19) היא תיקון טכני בלבד שנוגע למבנה חברת החדשות.

אלי גולדשמידט: בקשה לקרוא את הסעיף הזה.

אנה שניידר: הוא מתייחס לסעיף 66 בחוק הקיים.

אנה שניידר: כותרת השוליים היום זה בעלי המניות בחברת החדשות.

אנה שניידר: עכשיו רוצים להגיד בעלי המניות בחברת החדשות של ערוץ 2.

אנה שניידר: בסעיף קטן (א) כתוב כך: "בעלי המניות של חברת החדשות יהיו הרשות ובעלי הזכיונות כלהלן".

אנה שניידר: באים עכשיו ואומרים: "בעלי המניות של חברת החדשות של ערוץ 2 יהיו הרשות ובעלי הזכיונות לשידורי הטלוויזיה בערוץ 2 כלהלן".

אנה שניידר: זה מתייחס אך ורק לערוץ 2.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אורי אוליניק: סעיף (20) זה תיקון טכני.

אורי אוליניק: זה עוד איזה שהוא עניין מהותי קטן לגבי מי יהיה יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החדשות בערוץ ה-3.

אורי אוליניק: מכיוון שלא יתכן שזה יהיה אותו אדם, דהיינו מנכ"ל הרשות השנייה כפי שזה קיים לגבי ערוץ 2, ההצעה היא שיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החדשות של הערוץ ה-3 יהיה אחד מנציגי הרשות על פי המלצת המועצה ובאישור הממשלה.

אריאל כץ: איך זה היום בערוץ 2?

אורי אוליניק: בערוץ 2 היום זה המנכ"ל.

אריאל כץ: הוא היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: הוא יושב-ראש חברת החדשות.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: בעד – רוב נגד – 0 אושר

אורי אוליניק: פיסקה (21) גם היא תיקון טכני.

אנה שניידר: הסעיף עצמו מתייחס למימון, והוא אומר :”בעלי הזכיונות בשידורי טלוויזיה ימומנו בדרך של רכישת מניות וכו' וכו'".

אנה שניידר: באים ומבהירים כאן שהסעיף חל רק על ערוץ 2.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אורי אוליניק: התיקון הטכני האחרון הוא בפיסקה (22).

אורי אוליניק: מכיוון שיש לנו כאן חיה חדשה, דהיינו דמי זכיון חד פעמיים, אז יש פה סעיף שמבהיר שדמי הזכיון שמשלמים לזכיינים הם בנוסף לדמי הזכיון החד פעמיים שישולמו בעת תקופת המכרז.

אלי גולדשמידט: זה הגיוני.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף שאתם רוצים לפצל.

אלי גולדשמידט: לפני שבוע ימים הציע שר התקשורת, כדי להבהיר את האופק של כל הנוגעים בדבר, שהנושא של המכרז לערוץ ה-2 יוצע וייסגר בשלב מוגדר ומוקדם על מנת שמי שיזכה ומי שלא יזכה ידע את הדברים האלה בשלב יותר מוקדם.

אברהם פורז: זה מאפשר להם להתמודד על הערוץ ה-3?

אורי אוליניק: בשום פנים ואופן לא.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה של המכרז לזכיונות בערוץ ה-2 יתפרסם לא יאוחר, לפי ההצעה, מ-31 בדצמבר 2001.

אלי גולדשמידט: זה הכל בעקבות חוות דעת משפטיות שנשמעו בנושא של הנסיון לחוות את תנאי התחרות.

אלי גולדשמידט: הזכיון ינתן לשני זכיינים, כדי שלא יהיה מצב שבערוץ ה-3 יהיו 2 זכיינים ובערוץ ה-2 יהיו 3 זכיינים.

אלי גולדשמידט: המשמעות היא שכולם יעבדו באותה צורה.

אברהם פורז: זה מחייב שינויים בחברת החדשות.

בנימין בן-אליעזר: זה יחול רק אחרי סיום המכרז.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו רוצים לראות שנושא התחרות השווה בין הערוץ ה-2 והערוץ ה-3 ימשיך להיות בפיקוח פרלמנטרי, אני מציע – וזה גם על דעת הממשלה – שהנושא הזה יוצבע היום כחלק מהחוק, כשלאחר מכן נצביע על פיצולו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נבקש במליאה את הפיצול.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא קובעים מסמרות עכשיו, זה נשאר בוועדה לדיון בהמשך.

דוידה לחמן-מסר: ואם המליאה לא תסכים על הפיצול, אז מה?

אלי גולדשמידט: אז אני אמשוך.

אברהם פורז: אבל למה שהממשלה לא תגיש הצעה נפרדת?

דוידה לחמן-מסר: היא תגיש.

אברהם פורז: זה בכלל נושא חדש.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים, כמו שהתחלנו, לפקח גם בנושא הבעלויות הצולבות בהמשך הדרך.

אלי גולדשמידט: אני מקריא את סעיף 45א המוצע החדש: "המכרז לזכיונות בערוץ 2, לעניין התקופה שתחילתה ביום ה' בחשון תשס"ד (31 באוקטובר 2003), יתפרסם לא יאוחר מיום ט"ז בטבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001).

אלי גולדשמידט: זכיון לפי מכרז כאמור יינתן לשני זכיינים, ליחידות שידור שוות ובכפוף לשינויים נוספים, כפי שייקבעו".

ויצמן שירי: כרגע יש שלושה זכיינים שיחד הם מפעילים את החברה המשותפת.

ויצמן שירי: אם אחד מהשלושה ידע שהוא לא מסתדר עם השניים האחרים שנה לפני מועד פירסום המכרז והוא לא הולך למכרז הבא, איך אתה תוכל להבטיח שבזמן הזה, עד המכרז, היות והוא יודע שהוא לא הולך עם השניים האחרים, הוא לא יגרום נזק כך שמי שישלם בסופו של דבר את המחיר יהיה הצרכן הסופי?

בנימין בן-אליעזר: הזכיינים עד יומם האחרון ירצו להרוויח כסף מפירסומים.

ויצמן שירי: השאלה היא אם לא תהיה ביניהם מלחמה.

אברהם פורז: תראו, הכוונה של יצירת תנאי שיוויון היא כוונה נכונה, אבל הבלאגן שיווצר סביב הפיצול, כולל חברת החדשות וניתוקה וכל הדברים האלה, זה דבר מאוד מאוד פרובלמטי.

אברהם פורז: אני לא רואה בגדול בעיה אמיתית בזה שפה יש שניים ושם יש שלושה.

אברהם פורז: הבעיה היא הרבה יותר חמורה מול אחד שהוא היום זכיין בערוץ השני.

אלי גולדשמידט: למה שלא תשאיר את זה לדיון?

אלי גולדשמידט: אנחנו לא קובעים מסמרות עכשיו.

אורי אוליניק: הנושא הזה הוא נושא מורכב.

אורי אוליניק: לא סתם יש פה בכפוף לשינויים שייקבעו.

אורי אוליניק: הכוונה היא שבנושא הזה של איך מקדימים את המכרז, מה יהיו התנאים שלו, מה הבעלויות הצולבות, איך עוברים לחברת חדשות צריכים להפעיל שיקול דעת.

אברהם פורז: אז תביאו הצעת חוק נפרדת לכנסת.

אברהם פורז: תעשו את זה בתהליך חקיקה מסודר.

דוידה לחמן-מסר: עד כמה שאני מבינה, כוונת הממשלה להביא הצעת חוק מסודרת.

דוידה לחמן-מסר: .

אברהם פורז: אני טוען לנושא חדש בסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא שזה יהיה קטליזטור לממשלה.

אברהם פורז: אני לא צריך קטליזטור.

אברהם פורז: תבואו עם הצעת חוק מסודרת.

אברהם פורז: אני טוען שזה נושא חדש מובהק.

אלי גולדשמידט: טוב, טירפדת את החוק ויהיה נושא חדש.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: שהממשלה תביא הצעת חוק לכנסת.

אלי גולדשמידט: אתה עכשיו טירפדת.

אלי גולדשמידט: .

אברהם פורז: תמשיך בחוק.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן, כי אני רוצה שהוועדה הזאת שבמשך חצי שנה עמלה כל כך קשה וצברה את כל הנסיון בעניין הזה, תראה איך העניין הזה מושלם לקראת היציאה.

אלי גולדשמידט: אם אנשי משרד התקשורת אמרו לך שהם מתכוונים ממילא להביא הצעה והעניין הזה הוא רק קטליזטור, אין שום סיבה בעולם לעכב את זה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לעכב את זה, תעכב את זה, זאת זכותך.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב להביא הצעה.

אברהם פורז: אני חושב שהעניין הזה דורש הצעה נפרדת ודיון מקיף בנפרד.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לך על ה"סיוע" ועל ה"קוליגיאליות".

אברהם פורז: יש לי דיעה משל עצמי, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: יש לי גם קצת ידע בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מסכים.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא פוגע בידע שלך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמה שאתה עושה עכשיו הוא לא קוליגיאלי, אבל זאת זכותך.

אנה שניידר: זה צריך על פי התקנון ללכת לוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני עוצר את הדיון עד שהנושא יידון בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אני רוצה שהשר יצהיר שהוא מתכוון להביא הצעת חוק נפרדת לכנסת ואז אני אמשוך את העניין של הנושא החדש.

בנימין בן-אליעזר: אני מצהיר שאני מביא הצעת חוק ממשלתית נפרדת לכנסת.

אברהם פורז: אני מושך את טענת הנושא החדש.

אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיף כפי שהוקרא על ידי, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 0 אושר מי בעד פיצול סעיף 45א, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד – 0 אושר (היושב-ראש מתחלף)

אריאל כץ: הבאתי את הנוסח שביקשתם ממני.

אריאל כץ: מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל זכיון ידווח לבעלי זכויות היוצרים על שימוש שעשה ביצירות ושידור, ודיווח כאמור יכלול פירוט של שמות היצירות ופרטים אחרים וזיהוי בעלי הזכויות בהם כפי שיוסכם בין הצדדים.

אברהם פורז: אין בחוק בין הצדדים.

דוידה לחמן-מסר: בין הגורמים השונים.

אריאל כץ: אין באמור לעיל כדי לחייב את בעל הזכיון לשאת בעלות הדיווח כאמור.

אריאל כץ: .

אריאל כץ: מה השוני המעשי בהצעה שלך?

דוידה לחמן-מסר: השוני הוא כזה: קודם כל זה מבלי לגרוע מהוראות כל דין, דהיינו אם יהיה דין שיסדיר את זה.

דוידה לחמן-מסר: .

אברהם פורז: אני מציע שחובת הדיווח תקבע על ידי השר בתקנות.

אנה שניידר: זה רעיון טוב.

דוידה לחמן-מסר: מי שעוסק בדיווח בדרך כלל של הנושאים האלה זה משרד המשפטים.

אריאל כץ: תשאיר את הנוסח ליועצת המשפטית.

אנה שניידר: בעמוד (11) אחרי "שעות שידור" תתווסף פיסקה (4), שתאמר: מגוון התוכניות.

אנה שניידר: "בעל זכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי ישדר תוכניות מגוונות בסוגיהן ובנושאיהן הדוברות בשפה הערבית, הרוסית או המתורגמות לערבית ולרוסית רהוטה באמצעות כתוביות, תרגום או דיבור, בהיקף שלא יפחת מ-5% בשפה הערבית, מ-5% בשפה הרוסית מכלל השידור שלו בפריסה שבועית".

שמואל שם-טוב: יש כאן בעיה.

שמואל שם-טוב: תקחו בחשבון שאתם מורידים את הערבית.

שמואל שם-טוב: .

אריאל כץ: זה דבר שהתקבל בוועדה.

אריאל כץ: אתם הכנסתם כאן סעיף כללי ולא עידכנתם אותי שבתקנות שלכם הערבית מוגדרת והרוסית לא.

אריאל כץ: סיכמנו עם המנסחים שנוותר על מיצוי הדין העקרוני מדוע זה קרה ונלך לפשרה מעשית.

אברהם פורז: לפי הסעיף הזה די בזה שתוכנית יש לה כתוביות ברוסית או בערבית כדי שתמלא את החובה.

אנה שניידר: כך זה היה עד היום.

אברהם פורז: אפשר שבמכרז הרשות השנייה תקבע תנאים בצורה מדוייקת.

אברהם פורז: אין שום משמעות לסעיף הזה.

אריאל כץ: הסעיף הזה אושר?

אריאל כץ: יש מישהו נגד?

אברהם פורז: אני נגד, כי זה קשקוש.

אריאל כץ: אושר ברוב קולות.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הבעלות הצולבת.

אנה שניידר: הסעיף המרכזי זה פיסקה (7).

אורי אוליניק: על הנושא של הבעלויות הצולבות כבר היה דיון בוועדה שנמשך מספר שעות, וגברת לחמן-מסר גם הציגה את המודל המוצע פה בחוק.

אורי אוליניק: אני חוזר בקצרה על עיקריו.

אורי אוליניק: אנחנו יוצרים פה מגבלות חמורות לגבי זכותם של מי שכבר מחזיקים באמצעי מדיה המשדרים לציבור לגשת למכרז הזה.

אורי אוליניק: הכוונה היא לגרום לכך שגורמים שהם "נקיים" יהיו אלה שיחזיקו במניות של הזכיינים של הערוץ ה-3, דהיינו: מי שהם בעלי זכיון לשידורי כבלים, מישהו בעל רשיון לשידורי לווין, מי שהם זכיינים בערוץ המסחרי הקיים וגם בעלי מניות של כל אלה לא יוכלו לגשת.

אורי אוליניק: .

אברהם פורז: בשום כמות?

אורי אוליניק: בשום כמות, למעט החריג שאומר שמי שמחזיק פחות מ-10% מבעל זכיון לשידורי כבלים או בעל רשיון לשידורי לווין או זכיין בערוץ 2 יכול לגשת למכרז.

אורי אוליניק: אם הוא זכה במכרז הוא צריך להחליט אחת מהשתיים: או שהוא יהיה חבר בחברה של הערוץ ה-3 שתפעיל אותו, או שהוא מוותר על החזקותיו בכבלים, לווין או ערוץ 2 כאמור.

אורי אוליניק: זהו המנגנון.

אברהם פורז: יש לו תקופה בשביל להפטר מההחזקה?

אברהם פורז: כן, 45 יום.

אברהם פורז: זה קצר מידי, כי אז יודעים שהוא צריך למכור בכל מחיר.

אברהם פורז: אם הוא צריך להפטר תוך 45 יום, הוא אף פעם לא יוכל להעריך את הערך הכלכלי של זה.

אברהם פורז: זה צריך להיות לפחות 6 חודשים.

דוידה לחמן-מסר: למה?

אברהם פורז: כי הוא יאלץ למכור את ההחזקה הזאת בהרבה מתחת למחיר השוק בגלל שכולם יודעים שהוא חייב להפטר.

דני רוזן: לא בהכרח, כי הוא תמיד יכול להפקיד אצל נאמן.

אברהם פורז: לא, אסור נאמן.

אורי אוליניק: הערכה היא שקבוצה שיש בה מרכיב כזה תסדיר מראש מה קורה עם ההחזקות, כי השחקנים האחרים שיחברו לגורם נגוע לא ירצו להיות בסכנה הזאת.

אורי אוליניק: הם יסדירו מראש את הסיטואציה הזאת.

אברהם פורז: אבל הוא לא יודע שהוא זוכה.

אברהם פורז: מה קורה ביום שהוא זוכה במכרז?

דוידה לחמן-מסר: אברהם, מאחר ולא אתה ולא אני אנשי עסקים, בוא נניח שכשאדם ניגש למכרז הוא יודע שיש סיכוי שהוא יזכה.

אברהם פורז: אבל למה להכביד עליו?

אברהם פורז: לדעתי, 45 יום זה לא זמן מספיק.

אברהם פורז: צריך 3 חודשים.

אריאל כץ: יש הבדל בין מי שזכה וצריך למכור החזקות ישנות, ובין מי שזכה ורוצה לוותר על הזכייה שלו.

אריאל כץ: אם הוא יוותר כאן ואתה נותן לו הרבה זמן, הוא מעכב את האחרים.

דוידה לחמן-מסר: בישיבה הקודמת לימור לבנת שאלה מה קורה אם הוא לא מוכר.

דוידה לחמן-מסר: התשובה היתה שאם הוא לא עומד במועד אז הזוכה מספר 2 נכנס לנעליו של התאגיד.

דוידה לחמן-מסר: שאלתי את שם-טוב כמה זמן לוקח מיום הזכייה ועד תחילת השידורים, והוא אמר לי כ-3 חודשים.

דוידה לחמן-מסר: אם יווצר מצב שאת כל ה-3 חודשים הללו אתה מותיר בידי התאגיד שזכה כדי שבעל 10% יפטר וביום ה-90 הוא רואה שהוא לא הצליח להפטר, אז אתה דוחה את הפעלת הערוץ ואתה מעביר את זה לזוכה השני.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא מכר תוך X ימים, הזכייה עוברת לזוכה השני.

אברהם פורז: הוא חייב להודיע מייד מה הוא החליט, ויש לו 3 חודשים להפטר מההחזקות הישנות.

אריאל כץ: הוא יכול להודיע תוך 45 יום שהוא לא מעוניין בזכייה שלו.

דוידה לחמן-מסר: הגורם הזה שמחזיק גם בערוץ 2 וגם בערוץ 3 הוא רכיב בתאגיד שזכה במכרז.

דוידה לחמן-מסר: התאגיד שזכה במכרז מורכב ממני, מישראל וממך, שאתה מביא לי את הנדוניה מערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: אם לך יקח הרבה זמן להחליט עד שאתה מוכר, אתה פוגע בי ובישראל.

אברהם פורז: למה?

דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו חברים בתאגיד.

אברהם פורז: התאגיד הוא תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: אבל למי יהיו ה-10% האלה?

אברהם פורז: אין בזה שום הגיון.

דוידה לחמן-מסר: נתפשר על 60 יום.

אריאל כץ: אומרים במשרד האוצר שהוא לא יכול לוותר על הזכייה שלו, זה נכון?

אמיר לוי: זה כדי לא ליצור מצב שמישהו ניגש למכרז לא כדי לזכות אלא כדי לטרפד.

אריאל כץ: מה שהבנתי הוא שאדם שזוכה צריך להחליט אם הוא מוותר על ה-10% או הוא ממשיך כאן.

אריאל כץ: כרגע נשמעות כאן הערות שאומרות שהוא לא יכול לוותר על הזכייה.

אריאל כץ: יכול לבוא בן אדם ולהגיד: אני לא מצליח למכור את ה-10%, מה אתם רוצים?

אורי אוליניק: המציאות המסחרית תביא לכך שאם בתוך תאגיד יש גורם שהוא לכאורה נגוע, חבריו השותפים יווכחו לראות שהוא מסדיר מראש את הבעיה.

אברהם פורז: זה הכל בתאוריה, כי כל עוד הם לא זכו..

אריאל כץ: 60 יום זה מוסכם?

אברהם פורז: תעשו 60 יום.

אריאל כץ: אני מציע לאנשי הרשות השנייה לשים לב שכשאתם עושים את המכרז שלא תכנסו למילכוד שאדם זכה, לא נפטר מ-10% ואתם תקועים עם שני המצבים.

דוידה לחמן-מסר: אני בסעיף קטן (ב) הכנסתי איזו שהיא פצצת נצרר שאני רוצה להוציא אותה.

דוידה לחמן-מסר: בפיסקה (7) (ב) כתבנו שהסדרי הבעלויות הצולבות, כפי שהם קבועים היום בחוק לגבי זכייני ערוץ 2, יחולו רק עד תום תקופת הזכיון הראשונה.

דוידה לחמן-מסר: את זה כתבנו, כי אז עוד לא היה לנו את סעיף הפיצול ולא ידענו מה יקרה.

דוידה לחמן-מסר: מה שהיה קורה מבחינה משפטית אם היה את זה זה שלא היו שום הסדרי בעלויות צולבות בערוץ 2, דבר שהיה מחייב את הממשלה להגיש חוק.

דוידה לחמן-מסר: משהכנסנו את סעיף הפיצול, אין צורך בסייפה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מבקשת שהסייפה "עד תום תקופת הזכיון הראשונה, לרבות תקופת ההארכה" תמחק.

אריאל כץ: התקבל.

אנה שניידר: בעמוד 4, פיסקאות (א) ו(ב) הן טכניות.

אנה שניידר: פיסקה (ג) :"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא בעל זכיון אחר לשידורים, או שבעל זכיון אחר לשידורים מחזיק בו בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה.

אנה שניידר: בסעיף קטן זה – "בעל זכיון אחר לשידורים" – בעל זכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, או בעל זכיון לשידורי כבלים, או בעל רשיון לשידורי לווין לפי חוק הבזק".

אנה שניידר: צריך לקרוא את ההגדרה של שליטה.

אנה שניידר: זה מופיע בעמוד 2, פיסקה (ז): "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, ובנוסף לאמור חזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד, אם התקיים בו אחד מאלה: (1) בידו השיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שלא קיים גורם המחזיק, במישרין או בעקיפין, אמצעי שליטה מסוג כלשהו, בשיעור העולה על שיעור החזקותיו של האדם האמור באותו סוג של אמצעי שליטה.

אנה שניידר: (ב) בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות לעניין מכירה או חיסול של עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם".

אנה שניידר: עכשיו אני חוזרת לתנאים לעניין הבעלות הצולבת.

אנה שניידר: (2) "הוא , או מי שמחזיק במישרין או בעקיפין, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בו, מחזיק גם בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים.

אנה שניידר: על אף האמור, תאגיד שאדם המחזיק בו ,במישרין או בעקיפין, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה, מחזיק בעשרה אחוזים או פחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים, רשאי להשתתף, במכרז, ובלבד שאם התאגיד זכה במכרז לא יחזיק אותו אדם שיעור כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים בתום 60 ימים – זה מה שסוכם עכשיו – מיום שהודע לתאגיד על הזכייה כאמור.

אנה שניידר: לא חדל האדם האמור מלהחזיק באמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים בתום התקופה האמורה, תבוטל הזכיה של אותו תאגיד במכרז.

אנה שניידר: .

אריאל כץ: כאן ההערה שלי.

אריאל כץ: זה סותר את כל מה שהוסבר לי שאין אפשרות שאדם יבטל את זכייתו במכרז.

דוידה לחמן-מסר: לא כתוב שהוא יכול לוותר.

אריאל כץ: תבוטל, יותר גרוע.

אריאל כץ: מה קורה אם אדם לא מכר אחרי 60 יום?

אנה שניידר: אם הוא לא עמד בתנאי שהציב לו החוק של אותם 60 ימים, הזכייה שלו בטלה.

אריאל כץ: זה סותר את מה שהוסבר כאן.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, זכיין שידורי רדיו הוא בעל זכיון לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: יש בעל זכיון לשידורי טלוויזיה ובעל זכיון לשידורי רדיו.

אנה שניידר: (3) "הוא תאגיד אשר אדם אחד מחזיק בו, במישרין או בעקיפין, ביותר מארבעים אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, או שאדם אחד הוא בעל היכולת לכוון את פעילותו, במישרין או בעקיפין.

אנה שניידר: (4) הוא תאגיד שהוא עתון או שהוא יחיד או תאגיד המחזיק, במישרין או בעקיפין, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בעתון, או ביכולת לכוון את פעילות העתון בדרך אחרת, והוא מחזקי בתאגיד המבקש להשתתף, במכרז, במישרין או בעקיפין באחת מאלה: (א) ביותר משישה עזר אחוזים מזכויות ההצבעה.

אנה שניידר: (ב) בזכות להשתתף בעשרים אחוזים מהרווח.

אנה שניידר: (ג) בזכות למנות חמישית ממספר הדירקטורים או זכות דומה בתאגיד שאין בו דירקטורים (ד) יכולת לכוון את פעילות התאגיד בדרך אחרת.

אנה שניידר: (5) הוא תאגיד ששניים או יותר מהמחזיקים באמצעי שליטה בו, בשיעור העולה על השיעור המותר למחזיק אחד לפי פסקה (4), הינם עתונים או מי שמחזיק, במישרין או בעקיפין, בעשרים אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בעתון, או ביכולת לכוון את הפעילות של עתון.

אנה שניידר: בסעיף זה "עתון" – עתון יומי או עתון אחר, לרבות ירחון או תאגיד שהוא המוציא לאור של כל אחד מאלה".

אברהם פורז: זה לא מוגזם?

דוידה לחמן-מסר: זה היה בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה שלא יכולים שני עיתונים להתחבר לתאגיד אחד ולהגיע ל32.

אברהם פורז: את זה אני מבין, אבל את פה פוסלת לחלוטין גם עיתונים איזוטרים.

אברהם פורז: מי אתם רוצים שייכנס לעניין הזה, רק סוחרי בשר, סוחרי דגים?

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא שמבחינה משפטית אין לנו אחוזי תפוצה שהם נחלת הכל.

דוידה לחמן-מסר: יש עיתון שהוכרז על ידי הממונה כמונופול, אבל כל היתר מבחינה משפטית שווים בגודלם.

אברהם פורז: אני חושב שבמכרז לרשות השנייה יש שיקול דעת, היא יכולה לקבל רעיון ולקבוע ש"ידיעות אחרונות" ו"מעריב" הם עיתונים מאוד נפוצים.

אברהם פורז: לא הגיוני לפסול לחלוטין את כל מי שעוסק בעיתונות.

אברהם פורז: זו פגיעה בחופש העיסוק.

אריאל כץ: אני מציע שנמשיך לקרוא.

אנה שניידר: אנחנו מסכמים שבפסיקה (ד) יהיה כתוב: "בשליטה בתאגיד בדרך אחרת".

אנה שניידר: (ב2) "לעניין תאגיד שהינו בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה ביום 15 במרץ, ייקרא סעיף קטן (ב)(3) כאילו במקום "ביותר משלושים אחוזים" נאמר בו "ביותר מארבעים אחוזים".

דוידה לחמן-מסר: עשינו כבר שינוי לבעלי זכיון בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: אפשרנו להם להגיע ל-40, כי יש את ה-10 שלא יודעים מאיפה הוא בא.

דוידה לחמן-מסר: מאחר והם מוגבלים ב-30 זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: ככה הצענו.

אריאל כץ: כרגע ההקראה הסתיימה.

אריאל כץ: היתה הערה של חבר הכנסת פורז, שעוד מעט הוא יביא אותה לידי ביטוי ולהכרעה.

אריאל כץ: הדבר השני שיש כאן זה מכתב ממשרד עו"ד שומרון, מולכו ופרסקי ושו"ת לגבי שני היבטים.

בנימין בן-אליעזר: למה זה צריך להגיע לוועדה?

דוידה לחמן-מסר: כי זה הגיע לוועדה.

אריאל כץ: הוא פנה אלי בהקשר של הבעלויות הצולבות.

אנה שניידר: הדבר הזה הגיע כבר לפני יומיים.

אנה שניידר: כתוצאה מטעות שלי זה לא הועבר לחבר הכנסת גולדשמידט ולחבר הכנסת כץ והם לא הוזמנו לוועדה.

אריאל כץ: מתייחסים כאן ללווין, אם הבנתי נכון, שלא רוצים שיהיו עליו המגבלות של הבעלות הצולבת מאחר והוא מתחרה בעיקר מול הכבלים.

אריאל כץ: הדבר השני שמצויין כאן זה שיתוף הפעולה בין הזכיינים בתחומים מסויימים.

אריאל כץ: לדעתי, הם לא מודעים לחוק הקיים.

אריאל כץ: לפי ההסברים שאני קיבלתי, כן אפשר לסכם על רכש משותף באישור מועצת הערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: אני מסבירה את זה ללא הבעת עמדה.

דוידה לחמן-מסר: משרד עו"ד מולכו שמייצג גורמים שמתעניינים לגשת למכרז, טוען שאותם גורמים בגלל היותם מחזיקים באמצעי שליטה בלווין, לא יהיו רשאים להחזיק יותר מאותם 10% שדיברנו עליהם קודם בערוץ השלישי.

דוידה לחמן-מסר: הם סוברים שלא ראוי היה לגזור דין זהה ממעמדם של בעלי העניין והשליטה בכבלים לעניין בעלי המעמד והעניין בלווין, בין היתר מאחר וזאת פלטפורמה שעוד לא עלתה.

דוידה לחמן-מסר: הם אומרים שזה לא צודק היה להחיל עליהם גזירה שווה כמו על הכבלים וערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, אמצעי השליטה בכבלים היום מחזיקים גם באמצעי שליטה בכבלים וגם בערוץ 2, בעוד שבעלי אמצעי השליטה בלווין בגלל הוראות חוק הבזק היו מנועים מלהחזיק באמצעי שליטה בכבלים ובערוץ 2, ולכן הם באו נקיים גם מערוץ 2 וגם מהכבלים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו מונעים מהם להשתתף בערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, שיש לנו כאילו בעלי עניין שהם גם בכבלים וגם בערוץ 2 ואינם נמצאים בכלל בערוץ 3 כמו בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: הם הציעו הצעה שלמה של 24%.

אריאל כץ: עוד מעט משרד התקשורת יבהיר את עמדתו, וחברי הוועדה יוכלו להתייחס לשתי התביעות.

דוידה לחמן-מסר: בסדר.

דוידה לחמן-מסר: הם ביקשו להעניק להם אחוזי השתתפות יותר גדולים מ-10%.

דוידה לחמן-מסר: נושא נוסף שהם רצו להעלות זה נושא של שיתוף פעולה בין זכיינים.

אברהם פורז: גם בזק יכולה לפי זה להכנס לערוץ ה-3?

דוידה לחמן-מסר: בזק יכולה, אין לה שום מגבלות.

אורי אוליניק: לא.

אורי אוליניק: בזק מחזיקה 30% מהלווין והיא לא יכולה להכנס.

דוידה לחמן-מסר: הנושא השני היה להקל את המצב המשפטי לגבי שיתוף פעולה בין הזכיינים, ולעניין זה הם אינם אומרים דבר שונה מערוץ 2 וערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: לפי הוראות הדין היום, בעלי זכיון שרוצים לשתף פעולה ביניהם נדרשים על פי חוק הרשות השנייה לאישור המועצה, ועל פי חוק ההגבלים העסקיים, ככל שיש ביניהם הסדר כובל, גם לאישור הממונה.

דוידה לחמן-מסר: הכותבים סבורים שמאחר ומדובר בתחום של תקשורת וכו', הרי שהם מבקשים ששיתוף פעולה בין הזכיינים בערוץ 2 או בערוץ 3 לא יהיה כפוף לסמכות הממונה על ההגבלים העסקיים אלא רק לסמכות הרשות השנייה בלבד כגוף מקצועי.

אריאל כץ: מה, הם רוצים לשלול את סמכויות הממונה בהזדמנות הזאת?

אברהם פורז: בדרך כלל אתה צריך לעבור רק דרך הממונה, אבל פה אתה מעביר אותו פעמיים טירונות.

אברהם פורז: בעיני הם צודקים.

אברהם פורז: הם לא צריכים לעבור שתי משוכות.

אורי אוליניק: לגבי הסוגייה הראשונה, אנחנו רואים לנכון להדגיש שכאשר הערוץ המסחרי הנוסף יעלה לאוויר כבר יהיה לנו בעל רשיון לשידורי לווין שיהיה באוויר, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לאבחנה בעניין הזה, במיוחד כשהפונים הם גוף שמחזיק 30% בDBS.

אורי אוליניק: מדובר על הריסון השקעות שהוא גוף מבוסס ביותר.

אורי אוליניק: אנחנו רוצים לעשות פה מודל של שחקנים חדשים בשוק התקשורת, ואנחנו חושבים שאין להבחין בעניין הזה.

אורי אוליניק: יתר על כן, אנחנו ערכנו התייעצות עם מחלקת הבג"צים ונאמר לנו שאין לאבחן בעניין הזה בין כבלים ובין לווין.

אורי אוליניק: לכן, העמדה שלנו היא שלא צריך לקבל את הטענה הראשונה.

אורי אוליניק: באשר לטענה השנייה, אנחנו חושבים שכאשר יכנס הערוץ המסחרי החדש לשטח ברור שתנאי התחרות יהיו שונים, ואז יהיו שיקולי הממונה להגבלים העסקיים שיצטרך לשקול אם הפקה משותפת או רכש משותפת, כפי שמועצת הרשות השנייה תצטרך לשקול, פוגעת בתחרות, עושה טוב למסך.

אריאל כץ: מה המצב בערוץ 2 כיום?

דוידה לחמן-מסר: צריכים שני..

דוידה לחמן-מסר: הם הציעו בהצעה שלהם שזה יהיה גם לגבי ערוץ 2.

אריאל כץ: אבל ערוץ 2 חיים עם זה?

שמואל שם-טוב: מבחינה הרשות היה עדיף שהממונה לא יטפל בזה ושאנחנו נחליט לבד.

אורי אוליניק: אני חושב שכאשר ייכנס הערוץ המסחרי החדש, יהיה ברור שיש לנו פה שתי פלטפורמות שמתחרות אחת בשנייה, ומן הסתם שיקול הדעת של הממונה בנסיבות אלה יהיה שונה משיקול הדעת שלו דהיום כאשר היו הרבה מאוד הגבלות.

אורי אוליניק: המצב יהיה שונה מבחינת שיקול הדעת.

אורי אוליניק: גם צריך לדעת אם מדובר על שידור פעולה טוטאלי לגבי כל הרכש, או שמדובר על משהו נקודתי.

אורי אוליניק: לכן יש מקום להשאיר את שיקול דעת הממונה ואת הרשות.

אורי אוליניק: למשל, בקשת מיזוג נדונה גם אצל הממונה על ההגבלים העסקיים וגם אצל שר התקשורת.

אריאל כץ: הצעתכם, אם כן, היא לאשר את ההצעה המקורית גם נוכח המכתב שהגיע.

ויצמן שירי: בהנחה שמה שאורי אומר שזה מה שצריך להיות, אז בסדר.

אברהם פורז: כשיוצרים עודף מכשולים בירוקרטיים גורמים בסוף לנטישת הרעיון.

אברהם פורז: כשמישהו יודע שהוא צריך לעבור מסלול מכשולים של 5 תחנות, הוא בסוף אומר: עזוב, אני לא עושה כלום.

אברהם פורז: יש לנו גוף שזה מועצת הרשות השנייה.

אברהם פורז: היא צריכה לשקול לטובת הציבור.

אברהם פורז: למה צריך עוד אחד?

אברהם פורז: גם מועצת הרשות השנייה יודעת שצריך תחרות וצריך את כל הדברים שהממונה יודע.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, התביעה להשאיר את זה בידי מועצת הרשות השנייה ולא לעבור עוד מסלול בירוקרטי מוצדקת.

אריאל כץ: אתה מציע גם להחיל את זה לגבי הערוץ ה-2?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני חושב שעודף רגולציה משגע את האנשים.

עופר חוגי: למה הDBS לא עלו לשידור עד היום?

בנימין בן-אליעזר: לגבי הDBS תמונה המצב היא כזו שהיועץ המשפטי צריך לקבל החלטה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שצבע ההחלטה יהיה כזה שיאפשר לנו להכנס למשא ומתן מהיר בין הכבלים לבין הDBS, כדי לאפשר ללווין להעלות לאוויר.

בנימין בן-אליעזר: נכון לרגע זה, אני אינני רואה שום סיכוי שהלווין יעלה לאוויר.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע שנושא הכבלים תקוע ויש סיכוי לפיצול.

בנימין בן-אליעזר: היה והDBS לא יעלה, לא תחול עליו שום מגבלה.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה עוסק בנושא הנוגע לזכייני הכבלים בלבד.

דוידה לחמן-מסר: סוגיית שידורי הלווין לא נכרכה ולא אמורה היתה להכרך על פי הדין בסוגייה של הכבלים, ולכן אין קשר מבחינת היועץ המשפטי לממשלה להכרעתו בסוגיות הללו לעניין שידורי הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: הכריכה נעשתה, אם היא נעשתה, על ידי משרד התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: אני נורא מצטער, פה לא מדובר בחבורה של ילדים מפגרים.

בנימין בן-אליעזר: הם לא ילכו צעד אחד בלי שהם ידעו מה החלטת היועץ המשפטי.

בנימין בן-אליעזר: מה זה קשור למשרד התקשורת?

בנימין בן-אליעזר: תקעתם את משרד התקשורת?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו תקענו, אדוני?

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר לזרוק עלינו כל דבר.

אריאל כץ: נוכח הנתונים שקיימים, נוכח המכתב שהגיע, האם לך, אנה, יש הערות משפטיות נוספות בהקשר לפנייה הזאת?

אנה שניידר: לאור ההסברים שניתנו כאן, אני לא רואה מניעה להתקדם בחקיקה ולדחות את הטענות שמופיעות במכתב.

אברהם פורז: אני מציע שתצטרף לדעתי לוותר על הממונה.

אברהם פורז: כאשר חברות רוצות לעשות משהו לטובת הציבור בשידור, הן לא צריכות את הממונה, די במועצה.

אברהם פורז: אגב, אנשי משרד התקשורת צריכים לתמוך בי.

אריאל כץ: עמדתך הובהרה.

אריאל כץ: האם אתה מגיש הסתייגות לגבי הנושא של הממונה?

אברהם פורז: לא, אני רוצה שתצביע איתי בעד להוריד את הממונה על ההגבלים.

אריאל כץ: הסיכוי כרגע קטן.

אריאל כץ: אני מציע להצביע על הנוסח כפי שהוקרא.

אריאל כץ: .

אברהם פורז: יש שני נושאים.

אברהם פורז: בנושא הראשון של הבעלויות הצולבות אני בעמדה הרגילה לא לאפשר.

אברהם פורז: בנושא השני של הממונה אני בדיעה אחרת.

מאיר לוי: הממשלה לא אמרה בהצעת החוק שלה לפטור את הזכיינים מהממונה.

אברהם פורז: מותר לוועדה להציע את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם לא יהיה בעל זכיון לשידורי לווין אז לא תהיה מגבלה.

אריאל כץ: אדוני השר, יש הערה חשובה של חבר הכנסת חוגי, שאם והיה והובהר שהלווינים לא עולים.

אריאל כץ: .

עופר חוגי: אם עד הוצאת המכרז הלווינים לא יעלו, הם יוכלו להשתתף.

דוידה לחמן-מסר: החוק לא מאפשר זאת.

אמיר לוי: יכולים להיות שני מצבים, אחד שכן יהיה DBS, ואז כמובן שהכוונה של כולם שלא יהיה אותו בעל זכיון בשתי פלטפורמות.

אמיר לוי: אנחנו לא רוצים לראות תופעה של בעלויות צולבות כמו שאנחנו רואים היום ובהזדמנות החגיגית הזאת רוצים לתקן.

אמיר לוי: אפשרות שנייה שיכולה להיות היא שהDBS , שהרשיון שלו מוגבל בזמן, יחזיר את רשיונו.

אמיר לוי: אם הוא מחזיר את רשיונו, כמובן שהוא לא בעל רשיון ואז הוא יכול לגשת.

דני רוזן: הרשיון ניתן לחברת הDBS בינואר 1999.

דני רוזן: יש מועד מוגבל שבו הם יכולים להעלות לאוויר.

דני רוזן: אם לא, הם מאבדים את הרשיון, שזה יוני 2000.

אריאל כץ: לדעתי, שתי התשובות שניתנו כאן מאוד ברורות.

עופר חוגי: לא, אני לא רואה פתרון.

אריאל כץ: אם עד יוני 2000 הוא לא עולה לאוויר, אין DBS.

בנימין בן-אליעזר: אם יתברר שהDBS לא עולה, תשקל ההצעה לוותר על אותה.

בנימין בן-אליעזר: .

אריאל כץ: השאלה היא אם החוק יאפשר לנו.

אריאל כץ: המגמה היא להקים ערוץ ולהגן על הציבור בנושא הבעלויות הצולבות.

אריאל כץ: יש מספיק בעיות שנשארו כגיבנת, שלצערי אנחנו לא יכולים לפתור את כולן עכשיו.

אריאל כץ: לא צריך ליצור פה גיבנות.

אריאל כץ: התשובות שניתנו כאן, לדעתי, מספקות.

אריאל כץ: מי בעד הנוסח כפי שהקריאה אותו אנה, לא כולל נושא הממונה?

אריאל כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין אושר חבר הכנסת פורז מציע, בהזדמנות חגיגית זאת, לוותר על הממונה.

אריאל כץ: עמדת משרד התקשורת היא להשאיר את המצב כמו שהוא.

אריאל כץ: מי שיצביע בעד יהיה בעד עמדת הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי והוקראה, ומי שיצביע נגד יהיה בעד עמדתו של חבר הכנסת פורז.

אריאל כץ: מי בעד?

אריאל כץ: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 אושר

אורי אוליניק: יש עוד את הסעיף של זכויות היוצרים.

אנה שניידר: הם חזרו עם הנוסח המתוקן לזכיויות יוצרים, שאומר כך: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, שר המשפטים רשאי, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות הסדרים בדבר רישום פרטי יצירות המשודרות על ידי בעל הזכיון, המוגנות בזכויות יוצרים ובזכויות מבצעים ודיווח עליהן, וכן בדבר נשיאה בעלויות הרישום והדיווח".

אריאל כץ: מי בעד?

אריאל כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - אין אושר בשעה טובה, אדוני השר, אני רוצה לבשר לך בשם ועדת הכספים.

אריאל כץ: .

אברהם פורז: אני ביקשתי שהוצאת המכרזים לערוצים הייעודים תדחה בשנה.

אנה שניידר: תרשום את זה כהסתייגות.

אריאל כץ: מי בעד להעביר את כל ההצעה, כפי שאישרנו, על כל סעיפיה ותיקוניה, לקריאה שנייה ושלישית?

אריאל כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין אושר

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לכם.