ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2000-03-14 00:00

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שעברה בקריאה טרומית - הצעת חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות).

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אנא הצג את הצעת החוק.

מאיר פרוש: ביקשתי תיקון בסעיף 112 לחוק המים.

מאיר פרוש: סעיף 112 לחוק המים אומר כך: "קביעת תעריפים בדמי מים ודירוגם" בסעיף קטן (א) כתוב: "ששר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות תעריפים לדמי מים בדרך כלל.

מאיר פרוש: .. ורשאי לדרג את דמי המים לפי מטרות המים, לפי השימושים במים, למעט שימושם בחקלאות לפי עונות השנה או שעות היממה, לפי נתונים גאוגרפים, הכל בשים לב למפעלי המים שעליהם יחולו התעריפים, ובשים לב ליכולת התשלום של צרכני המים למטרה פלונית ותצרוכת המים לאותה מטרה.

מאיר פרוש: " בסעיף קטן (ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), תעריפים למים המסופקים על ידי רשויות מקומיות ייקבעו על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מאיר פרוש: יש תקנה שנקראת תקנות המים (תעריפים למים רשויות מקומיות - תיקון התשנ"ט 1999-).

מאיר פרוש: למה התשנ"ט?

מאיר פרוש: כי ועדת הכספים דנה ב2 לאוגוסט בייקור המים, ואז התקנות האלה פורסמו ולכן יש נתונים שונים.

מאיר פרוש: יש מחירים לצורכי בית, לכל יחידת דיור.

מאיר פרוש: אנחנו רואים שמטר קוב לגינון נוי עולה 2.54 אגורות, כאשר באילת זה פחות.

משה גפני: אגב, איך קובעים שזה לגינות נוי?

מאיר פרוש: לצורכי בית, על כל יחידת דיור בעד 8 קוב משלמים כך ובעד כל מטר קוב נוסף משלמים מחיר גבוה יותר.

מאיר פרוש: מאיר שטרית: על אלה עיני בוכייה.

מאיר פרוש: לגינון כתוב 2.54 שקלים.

מאיר פרוש: יש סעיף 4 לאותן תקנות שמדבר על שירותים ושירותים ציבוריים.

מאיר פרוש: לבתי מלון, לכל כמות המים הנצרכת משלמים 1.51.

מאיר פרוש: "רשות מקומית תקבע, בנוסף על האמור בפיסקה 4(1), הוצאת חלוקה בשיעור של - למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, מתקני ביטחון, בתי עלמין, מוסדות ציבור, מוסדות של הרשות המקומית, לרבות המשרדים של המוסדות האלה, למכבסות, לבריכות שחייה, לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבנייה ואתרי בנייה, למלאכה ולתעשייה זעירה, למתקני תעבורה, למסעדות, לבתי קפה, למועדונים, אולמי חתונות, חנויות - 4.13 אגורות.

אלי גולדשמידט: כולל בתי חולים?

מאיר פרוש: כולל בתי חולים.

מאיר פרוש: מאיר שטרית: מה אתה מציע?

מאיר פרוש: אני בהצעת החוק שלי מבקש שבתי מרחץ ומקוואות יהיו כמו בתי מלון.

אלי גולדשמידט: זה לא כתוב.

אלי גולדשמידט: בתי מלון נכנסים תחת המונח שימושים אחרים?

מאיר פרוש: כן.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא מוגדר כמו שצריך בחוק.

אלי גולדשמידט: מאיר שטרית: אני מציע להשוות את המחיר לחקלאות.

מאיר פרוש: ישנה דיעה שאומרת לעשות את זה בתקנות, אבל אני רוצה להיות במצב שבתי מרחץ ומקוואות הם לפחות באותו מצב כמו גינות נוי ובתי מלון.

אלי גולדשמידט: אבל אני מסביר לך שאיך שזה כתוב זה לא אומר את זה.

מאיר פרוש: אני רוצה להכניס את זה בחוק.

אלי גולדשמידט: אם מקבלים את הצעת החוק שלך, אי אפשר להשאר בניסוח הזה כי הוא לא ברור.

מאיר פרוש: יש הבדל אחד בין כל השירותים שהקראתי אותם לבתי מרחץ ומקוואות, והוא שבתי מרחץ ומקוואות השירות הציבורי שלהם זה המים.

מאיר פרוש: אם אין מים אין שירות ציבורי.

אלי גולדשמידט: גם בבריכת שחייה.

מאיר פרוש: מי שמשתמש במקווה, בלי מקווה הוא לא יכול לתפקד.

מאיר פרוש: מאיר שטרית: העניין של מקווה רחצה זה בנפשם של האוכלוסיות הדתיות.

מאיר פרוש: אני מכיר אוכלוסיות גדולות מאוד, לא רק דתיות, שהולכות למקווה.

מאיר פרוש: אני מציע שהמים למקווה יהיה כמו מחיר המים לחקלאות.

ישראל כץ: אני מציע שזה יהיה חינם.

אבשלום וילן: אני מודה שהפכתי והפכתי בהצעת החוק המלומדה אבל לא הבנתי את הרציונאל, אלא אם הוא מאוד סקטוראלי, וזה לא טוב.

אבשלום וילן: ההגדרה של מאיר שטרית, שאותה אני בכלל לא מבין, נשמעת לי או כהיפכה מסתברא או כפופוליסטית.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שהעיריות מעלות את מחיר המים לצרכנים.

אבשלום וילן: זו חלק מהשיטה של העיריות לנהל את תקציבן.

אבשלום וילן: גם הן מוחות על הבעייתיות, אבל כל הצדדים שותקים.

אבשלום וילן: קודם כל צריך להבין את הלוגיקה של המחירים, שאי אפשר להשוות מקווה לדונם חיטה.

אלי גולדשמידט: הוא לא השווה את זה לחקלאות.

אבשלום וילן: הוא אמר כמו חקלאות.

אלי גולדשמידט: הוא לא מציע את זה.

אלי גולדשמידט: הוא מציע שזה יושווה לגינות נוי.

משה גפני: אבו, אנחנו לא הפכנו להיות אנטי חקלאים, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: אנחנו בעד החקלאים.

אבשלום וילן: הרציונאל של גינות נוי אומר, שמי שמגדל גינת נוי בארץ החמה הזאת שבין מרץ לאוקטובר הוא צריך להשקות אותה, יש לו מכסה יותר נמוכה.

אבשלום וילן: האם אנחנו רוצים שכל הערים והכפרים שלנו יראו יבשים?

אבשלום וילן: זאת הסיבה שקבעו מחיר מיוחד לגינה.

אבשלום וילן: למה אני אומר שיש פה בעיה בסקטוראלי?

אבשלום וילן: כי לא ברור הנושא של בתי מלון.

אבשלום וילן: המחיר של בית מלון ותעשייה הוא 1.61.

אבשלום וילן: למה בית חולים משלם 4.00?

אבשלום וילן: אם היו אומרים בתי מלון, בתי חולים, מקוואות, אני מבין כי אלה שירותים לציבור, עיני לא צרה.

אבשלום וילן: אנה שניידר: בתקנות יש פרק שמדבר על שירותים ציבוריים.

אבשלום וילן: אחר כך יש פיסקה נפרדת למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, מתקני ביטחון, בתי עלמין וכו', וביניהם בתי מרחץ ומקוואות.

אבשלום וילן: וכמה הם משלמים?

מאיר פרוש: 4.13.

מאיר פרוש: אנה שניידר: מבחינת הפרק אנחנו נמצאים בשירותים ושירותים ציבוריים.

מאיר פרוש: בתי חולים נמצאים באותה פיסקה יחד עם מקוואות ובתי מרחץ.

אבשלום וילן: לכן, מה שאני מציע פה לחבר הכנסת פרוש, לא ללכת רק על זה.

אבשלום וילן: אם משנים את החלוקה, זאת צריכה להיות חלוקה הגיונית.

אבשלום וילן: צריך לראות אם בין 1.61 ל4.20 אפשר לעשות קטגוריה נוספת שתפתור את הבעיה.

משה גפני: אני כל הזמן בעד החקלאים ובעד החקלאות.

מאיר פרוש: מעולם לא התקפנו אותם.

משה גפני: עזוב התקפנו, אני עוד רחוק מהתקפנו.

משה גפני: חלק מהחקלאים תמכו בנו.

משה גפני: לא היתה אצלינו החלטת סיעה, כל אחד הביע את דעתו לגופו של עניין.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש בפירוש לא הצמיד את העניין הזה לחקלאות.

משה גפני: בחקלאות הרציונאל הברור והחד משמעי הוא שהיא מבוססת על המים.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה.

ישראל כץ: אני מציע שבמקוואות המחיר יהיה 0.

אלי גולדשמידט: ישראל, אין מים במחיר 0 במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זוהר יינון: עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה כשנדונה הצעת החוק היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור שהצריכה למגזר הביתי בכללותו על השימושים השונים, כפי שציינו פה חברי הכנסת קודם, נעה בין 600 ל650 מיליון קוב לשנה, כאשר מתוך זה כ30% לכל שאר המטרות, למעט מטרת מגורים.

אלי גולדשמידט: כ180 מיליון קוב זאת הכמות שמשתמשים בה בתי חולים, בתי עלמין, מלאכה וכו'.

אלי גולדשמידט: אם אתם משווים את גינות נוי, צריך להשוות גם ליתר השימושים, שזה כולל את הבנייה, מלאכה זעירה, בתי חולים, מקוואות, סך הכל כ30%, דהיינו כ180 מיליון קוב.

אלי גולדשמידט: ידועה לכם עמדת משרד האוצר וגם עמדת משרד התשתיות, שסוגיית המחירים במשק המים היא סוגייה שצריך לעשות בה טיפול שורש.

אלי גולדשמידט: מנכ"ל משרד התשתיות עוסק בבחינה של כל מערכת התעריפים של הרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: משק המים ברשויות המקומיות הוא גם נושא מורכב.

אלי גולדשמידט: הרשויות, לא כולן, בעצם רואות את זה כאיזה שהוא מקור לכיסוי מונציפאלי, שזה דבר שאנחנו לא רואים אותו בחיוב.

אלי גולדשמידט: הסיפור שבתי המלון יש להם תעריף מיוחד אחר, הוא גם כן איזו שהיא קביעה הסטורית שבתי מלון הם כמו תעשייה.

אלי גולדשמידט: רוב התעשייה היא צרכנית ישירה של חברת מקורות.

אלי גולדשמידט: לכן, התעריף שכתוב פה לגבי המלונות זה בעצם מה שהתעשייה משלמת ישירות לחברת מקורות.

אלי גולדשמידט: בגלל השלכות הרוחב, בגלל עמדתינו העקרונית, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: כמה הצריכה השנתית של המקוואות?

אלי גולדשמידט: זוהר יינון: אין לי פה את הנתון.

אבשלום וילן: אלי, האם לא צריך להביא את הערכת העלות למשק?

אבשלום וילן: אנה שניידר: אני רצית להעיר לנוסח הצעת החוק.

אבשלום וילן: כתוב כאן: "ובלבד שהתעריפים לבתי מרחץ ומקוואות לא יהיו גבוהים מתעריפי המים לשימושים אחרים".

אבשלום וילן: חייבים להגדיר איזה שימושים.

אלי גולדשמידט: גם לי הניסוח הזה לא נראה מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: אם נעביר את זה, אני מציע שהכוונה תהיה שזה יהיה כמו גינות נוי או כמו בתי מלון.

מאיר פרוש: בתי מלון נמצאים תחת שימושים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: אחד משניהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים ערב קריאה ראשונה לא ערב קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: את הניסוח המשפטי שיתאם את כוונת המחוקקים נעשה בישיבה שתתקיים בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר: אבל מה עכשיו כוונת המחוקקים?

משה גפני: בתי מלון.

אלי גולדשמידט: מאיר, יש לך התנגדות שנכניס בתי חולים לסיפור הזה?

מאיר פרוש: יש בכל זאת הבדל בין בתי חולים למקוואות.

אלי גולדשמידט: המגמה הכללית של הוועדה הזאת היא להוזיל את עלויות בתי החולים בכל מה שאפשר.

מאיר פרוש: אני לא רוצה שזה יפול בגלל זה.

מאיר פרוש: אני חושב שאולי ראוי לתקן במסגרת הדיון שיהיה מדובר גם בבתי חולים.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות הכספית של זה?

אלי גולדשמידט: משה אבנון: אין משמעות כספית.

אלי גולדשמידט: לפי דעתינו אסור לפרוץ את הנושא של התעריפים לצרכנים שונים.

אלי גולדשמידט: מאיר שטרית: המקוואות ברוב המקומות שאני מכיר עובדות תמורת תשלום.

אלי גולדשמידט: האם הורדת המחיר עכשיו של המים תוריד את מחיר השימוש?

מאיר פרוש: בוודאי.

מאיר פרוש: מאיר שטרית: מי יפקח?

מאיר פרוש: המועצה הדתית בכל עיר.

מאיר פרוש: מאיר שטרית: אני מבין שהרב פרוש מתכוון בהצעת החוק שלו רק למקוואות ציבוריים.

מאיר פרוש: בתי מרחץ ומקוואות ציבוריים.

מאיר פרוש: מאיר שטרית: האם מדובר רק במקוואות ובתי מרחץ ציבוריים?

מאיר פרוש: יש ציבוריים שהעירייה בנתה אותם זה מראשיתם ועד הסוף, ויש את המתקנים כמו תלמודי התורה שלנו.

מאיר פרוש: אם זה בבית פרטי, לא, אבל אם זה משרת את הציבור, כן.

אלי גולדשמידט: הכוונה של חבר הכנסת פרוש זה להשוות לבתי מלון.

אלי גולדשמידט: יש את נושא הכללת בתי החולים בהקלה הזאת.

אלי גולדשמידט: תהיה הסכמה של הוועדה להחיל את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך להבהיר שלא מדובר במקוואות פרטיים.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר: אנחנו נכתוב לשימושים במסגרת שירותים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: ישראל עומד על כך שהמחיר יהיה 0.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, מבחינת עמדתי כיו"ר הוועדה, שאם תתקבל הצעתו של ישראל, אני אצטרך לבקש רוויזיה, אני אצטרך להלחם נגד ההצעה, כיוון שאני לא חושב שיש איזה שהוא גורם במדינת ישראל שצריך לקבל מים בחינם.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי קודם מישראל לסגת מההצעה.

אלי גולדשמידט: הוא עומד עליה.

אלי גולדשמידט: אני אעמיד את ההצעה שלו מול ההצעה של חבר הכנסת פרוש להצבעה.

אלי גולדשמידט: משה אבנון:

אלי גולדשמידט: כדי למנוע מצב של חקיקה ראשית לסוג מסויים של צרכן, אני מציע שאנחנו יחד עם משרד האוצר נציע לוועדה הצמדה לתעריף מסויים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נחשוב על זה.

מאיר פרוש: אני בנוסח שלי לא הסכמתי, כי חששתי שאולי בעוד חצי שנה יעלו את מחיר המים למלון ואז אני אהיה כפוף אליו.

מאיר פרוש: אני רוצה שבחוק זה יהיה כתוב.

מאיר פרוש: אנה שניידר: צריך שיהיה כתוב מקור מימון.

אלי גולדשמידט: מהרזרבה.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: הרזרבה זה לא מקור מימון.

אלי גולדשמידט: זוהר יינון: על פי התקנות, בהצעות חוק פרטיות צריך להצביע על מקורות מימון להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מאיר, אתה תודיע ליועצת המשפטית שלנו עד שבוע הבא על מקור מימון.

אלי גולדשמידט: היא תרשום את זה בגוף הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, להפוך את זה למחיר 0?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד 2- נגד - 4 נמנע - 1 הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש, עם ההסתייגויות שהצגתי?

אלי גולדשמידט: בעד - 7 נגד - 1 נמנע - 1 הצעתו של חבר הכנסת פרוש התקבלה.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.