ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2000-03-13 10:00

אלי גולדשמידט: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: לפני מספר שבועות פניתי למנהל הוועדה, למר קרשנר, בבקשה לקיים את הישיבה הזו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום מספר חודשים אחרי אישור תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: במסגרת אישור התקציב, עלה שר האוצר לדוכן הכנסת והציג בפני הכנסת את מה שקרוי התוספות – קראו לזה התוספות הקואליציוניות והלא קואליציונית, וזה כרגע לא חשוב לצורך העניין.

אלי גולדשמידט: במסגרת התוספות שהוא הקריא, היו תוספות במערכת הבריאות והיו תוספות אחרות.

אלי גולדשמידט: היתה תוספת של 175,000,000 שקל למשרד העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים אישרה את תקציב משרד העבודה והרווחה כחלק מתקציבם של שאר משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: אחרי שבמהלך הדיונים כאן רוב חברי הכנסת מכל הסיעות הביעו דאגה מאד גדולה לגבי מצב המובטלים ומצב הרווחה ברשויות המקומיות בכל רחבי הארץ, ממשלת ישראל נענתה לזעקה שקמה גם מתוך ועדת הכספים - וגם ממקומות אחרים, ביניהם גם ועדת העבודה והרווחה - לתוספת תקציב כדי לשפר את מצב השכבות החלשות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל חברי הכנסת, מעבר לניתוח הפוליטי הרגיל, היו שבעי רצון מהעובדה שממשלת ישראל מצאה לנכון להוסיף כסף משמעותי לצורכי רווחה ולצורכי תעסוקה.

אלי גולדשמידט: כשפניתי למר קרשנר לפני כחודש כדי לקבוע את הישיבה הזאת, זו היתה פנייה מאד שגרתית ומאד רגילה, ללא שום כוונות פוליטיות כאלה או אחרות, אלא פשוט כדי שהוועדה תשמע משר העבודה והרווחה מה הוא מתכוון לעשות עם אותה תוספת.

אלי גולדשמידט: בנושא הבריאות למשל, התוספת היתה מאד מוגדרת – 85,000,000 שקל לנושא הרחבת סל התרופות ו-75,000,000 שקל לטובת בתי החולים הממשלתיים והציבוריים.

אלי גולדשמידט: ברווחה אמרו רק את הסכום ולא הגדירו מתוך הסכום מה הולך לאן.

אלי גולדשמידט: מטרת הישיבה הזאת היתה לקבל דיווח על כך משר העבודה והרווחה, ועל המטרות/הנושאים עבורם מתעתד משרד העבודה להעביר את התוספת הכספית הזאת, שהיא מאד משמעותית.

לימור לבנת: האם אתה יכול להסביר מה היה גודל התוספת?

אלי גולדשמידט: בסך הכל מדובר על 175,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני הוציאה לי את הנאום של שר האוצר בכנסת במסגרת הדיון.

אלי גולדשמידט: היתה תוספת של 118,000,000 שקל לנושאים שונים, מתוכם 15,000,000 שקל לפנימיות ונוער במצוקה.

אלי גולדשמידט: כמו כן הוא אמר שתתוקן החלטת הממשלה בעניין הנוגע לשכר דירה לזכאים, סך הכל תוספת תקציבית של 31,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מגיעים ל-175,000,000 שקל.

יגאל בן שלום: 175,000,000 שקל זה הסכום שבסופו של דבר סוכם בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אגב, בין היתר הוא יועד למלחמה באלימות נגד נשים.

אלי גולדשמידט: לאלימות נגד נשים ולעיוורים.

לימור לבנת: מימוש המלצות הוועדה הבין-משרדית.

יאיר פרץ: עקב שביתת הנכים 10,000,000 שקל.

לימור לבנת: אני לא יודעת בדיוק כמה.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניכנס לפרטים.

אלי גולדשמידט: אין ספק שחלק מסוים אפילו כבר היה משועבד, או נועד מראש לצרכים שהוגדרו; למיטב זכרוני, זה כולל את הנושא של העיוורים, את הנושא של מלחמה באלימות נגד נשים – ועדת המשנה שחברת הכנסת לבנת עמדה בראשה – ועבודות מיידיות.

אלי גולדשמידט: זה הרקע.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתבשרים – וזה באמת בלי קשר לפנייה שלי לכנס את הוועדה בנושא הזה – בשבועות האחרונים על מצוקה קשה, שהולכת ומתגברת ברשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים על המצוקה הזאת כל הזמן, אך בשבועות האחרונים זה בא לידי ביטוי במקומות, כמו: בית-שאן, אופקים, קריית מלאכי, לוד.

אלי גולדשמידט: רשויות רבות נמצאות בבעיות קשות.

אלי גולדשמידט: נציגי מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, מאיר ניצן ודוד עמר יספרו לנו איפה ממוקדת המצוקה שלהם.

אלי גולדשמידט: הכל היה מיועד לישיבה של היום בצורה הכי תמימה שבעולם.

אלי גולדשמידט: אתמול בערב התקשר אליי שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: היתה בינינו שיחה – אני מגדיר אותה ב-UNDE

אלי גולדשמידט: RSTATEMENT – לא קלה, והוא הודיע לי שהוא לא מופיע היום לישיבה והוא שולח את המנכ"ל.

יוסף יצחק פריצקי: בלי לפגוע ביגאל בן שלום, כמובן.

אלי גולדשמידט: חשבתי שהישיבה תהיה בהשתתפות השר והמנכ"ל.

אלי גולדשמידט: זאת היתה אמורה להיות ישיבה מקצועית, עניינית לחלוטין, ולא פוליטית.

אלי גולדשמידט: אתמול הודיע לי השר שהוא לא מתכוון להגיע הנה ושהוא שולח את המנכ"ל.

אלי גולדשמידט: אני הבעתי את מחאתי החריפה על ההודעה שהוא הודיע לי.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לכפות על שר להגיע לישיבת ועדה, למרות שביקשתי מאנה שניידר להביא לי את ההוראות החוקיות לגבי הופעת שרים בוועדות.

אלי גולדשמידט: אז יש סעיף 52(ג) שאומר: "הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה, וכן רשאית ועדה מוועדות הכנסת - לעשות כן – במילוי תפקידיה", אבל אין טכניקה של הוצאת צו הבאה או דברים מהסוג הזה לשרים.

לימור לבנת: אפשר להפעיל סנקציות.

אלי גולדשמידט: אפשר להפעיל סנקציות כאלה או אחרות.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא נכנס לשאלה כיצד אפשר לחייב שר להופיע לוועדה.

אבשלום וילן: מה היתה ההנמקה?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס להנמקות.

אלי גולדשמידט: כל אחד יכול להבין לבד.

אלי גולדשמידט: אני רואה את אי הופעתו של שר העבודה והרווחה היום כאן בוועדה בסיטואציה שהמערכת עומדת בפני קריסה בכל רחבי הארץ ואת העובדה שהוא אפילו לא אמר: יש לי עיסוק אחר, אלא הוא אמר: אני לא מופיע בוועדה, כדבר חמור ביותר וקשה ביותר.

אלי גולדשמידט: אני עוד לא נתקלתי בדבר הזה מאז שאני מכהן כיושב ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש פה סטירת לחי קודם כל לכנסת, ובוודאי לוועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש כאן סטירת לחי מצלצלת לכל שכבות המצוקה במדינת ישראל, כי שר העבודה והרווחה מחליט שהוא לא מופיע לכנסת ולא נותן דיווח.

יאיר פרץ: אני מסכים איתך - -

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יאיר פרץ, גם כאשר יש לי טענות אל שר ממפלגתי כמו שר האוצר, אני אומר אותן.

אלי גולדשמידט: הגיע הזמן שגם אתם כחברי ש"ס לא תגנו באופן אוטומטי על חברים שלכם.

רחמים מלול: אל תיסחף, די לך.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים כאיש אחד לצאת להגנתו.

אלי גולדשמידט: אי הופעתו כאן פוגעת בשכבות המצוקה.

אלי גולדשמידט: אם אין לשר העבודה והרווחה מה להסתיר, הוא היה צריך להיות היום כאן, ולא להישאר בלשכתו.

רחמים מלול: אל תיסחף.

אלי גולדשמידט: הוא היה צריך לבוא הנה, ולדווח לוועדת הכספים מה קורה בתחום המצוקה שכל כך קשה, וכאשר יש לשכות רווחה שנסגרות.

רחמים מלול: אבל להגיד שאי הופעתו מהווה פגיעה בשכבות המצוקה זאת דמגוגיה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רחמים מלול, אני ראיתי את חבר הכנסת דוד טל מתייצב מול שר האוצר ואומר לו דברים מאד חריפים.

אלי גולדשמידט: אף אחד מכם לא קם לא להגנתו ולא לעזרתו, אבל אתם פתאום כאיש אחד מתייצבים להגנתו של שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם יש לך הסבר למה הוא לא פה?

אלי גולדשמידט: עופר חוגי: אבל הוא שלח את המנכ"ל.

אלי גולדשמידט: אז אני אומר לכם שזה חמור מאד.

אלי גולדשמידט: מה זה שלח את המנכ"ל?

אלי גולדשמידט: האם המנכ"ל אחראי או השר?

אבשלום וילן: על מה יש לכם להגן?

לימור לבנת: אל תגנו על זה.

רחמים מלול: זאת מתקפה פוליטית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רחמים מלול, זאת לא מתקפה פוליטית.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להאשים אותי בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זאת מתקפה על העובדה ששלושה-ארבעה חודשים, אחרי שאושר התקציב של 175,000,000 שקל שמיועד לשכבות המצוקה ולנושא רווחה, שר העבודה והרווחה שהוזמן לפני חודש ימים, מתחמק מלהופיע לפני ועדת הכספים ולתת לה דין וחשבון לאן הוא נייד את הכסף כשהמצוקה נמצאת בשיאה.

אלי גולדשמידט: זאת לא פוליטיקה.

יאיר פרץ: אני מסכים איתך, אבל אי הופעתו לא פוגעת בשכבות החלשות.

יאיר פרץ: נמצא פה מנכ"ל המשרד.

אלי גולדשמידט: העובדה שהכסף לא עבר לצרכים האלה עד לרגע זה היא זו שפוגעת בשכבות החלשות, והעובדה שהוא לא נותן את הדין וחשבון היא זו שפוגעת בשכבות החלשות, ואני רואה את זה כדבר חמור ביותר.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם חבריי מש"ס – אני אומר לכם את זה בצורה הגלויה ביותר – שאנחנו צריכים לשפוט את השרים בממשלה לא על פי השתייכותם המפלגתית.

אלי גולדשמידט: אני לא אחת תקפתי שרים ששייכים לסיעה שלי, כשאני ראיתי שהם לא נוהגים כשורה.

אלי גולדשמידט: אני מציע גם לכם לא להתייצב אוטומטית לטובתו/להגנתו של שר רק בגלל שהוא שייך לסיעה שלכם, ולפעול בוועדה הזאת בצורה עניינית.

אלי גולדשמידט: זאת הצעתי.

אלי גולדשמידט: תחליטו מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: עמדה בפנינו הברירה להחליט לא לקיים היום את הישיבה כתוצאה מהעובדה שהשר החליט לא להגיע לפה.

אלי גולדשמידט: אני שקלתי את העניין, ואני החלטתי – אלא אם אתם חושבים אחרת – שהנושא הוא יותר מדי חשוב.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהדיון יתקיים, למרות העובדה שהשר החליט לא להופיע כאן.

אלי גולדשמידט: אני אשאל את השאלות, ומנכ"ל המשרד יסביר לנו את הדברים, אבל אני רוצה להגיד לכם שאין לי שום כוונה לעבור על העניין הזה לסדר היום.

אלי גולדשמידט: הנושא יותר מדי חשוב מכדי לדחות אותו ולא לקיים עליו דיון.

לימור לבנת: קודם כל, אני מסכימה שצריך לקיים את הדיון.

לימור לבנת: אי אפשר לדחות את הדיון.

לימור לבנת: אם חברינו בש"ס – לאור מה שהיה פה בדקות האחרונות, ואני מבינה שגם עליהם זה לא ממש מקובל שהשר לא מופיע לוועדה, כי זה דבר בלתי מקובל לחלוטין – מוכנים לדבר עם השר אלי ישי והוא מוכן בכל זאת לבוא לכאן לוועדה, אני חושבת שיש חשיבות קריטית שהוא כן ישתתף בדיון.

לימור לבנת: אולי אפשר לדחות בחצי שעה או שעה את ישיבת הוועדה, על מנת שהוא כן ישתתף בה.

לימור לבנת: זו הצעתי.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לבנת, אני אתמול דיברתי חצי שעה עם השר, ולמרות הדברים הנוקבים כל כך שאמרתי לו, הוא החליט לא להופיע.

אבשלום וילן: אני מציע שתקיים את הדיון.

אבשלום וילן: נמצא אתנו המנכ"ל, והנושאים הם מאד חשובים.

אלי גולדשמידט: מי שרוצה לקרוא לו, שייגש לקרוא לו.

אבשלום וילן: יש פה בעיה של כבוד הכנסת וכבוד ועדת הכספים, ואני מציע שאתה תוציא מכתב בשם כולנו ליושב ראש הכנסת ולשר.

אבשלום וילן: בואו נוריד פרופיל.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שאי ההופעה היא לא סתמית.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא הנושא עצמו.

לימור לבנת: השאלה אם למנכ"ל יש כל התשובות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהמנכ"ל להציג בפני הוועדה מה נעשה עד לרגע זה עם הסכום של 175,000,000 שקל שהועמד לרשותכם החל מהאחד בינואר שנת 2000 לטובת הנושא של רווחה ותעסוקה.

יגאל בן שלום: על הסכום של 175,000,000 שקל הוחלט בסופו של דבר בסוף דצמבר 1999.

יגאל בן שלום: בסיכום בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה, הסכום הזה יועד לנושאים של המשרד, כאשר בהסכמה מראש, מתוך הסכום הזה, נקבע ששלושה סכומים יועברו באופן מיידי בהסכמה בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה לשלוש פעילויות: אחת – סכום של 34,000,000 שקל לעבודות מיידיות, והסכום הזה הוקצה.

לימור לבנת: מה זה עבודות מיידיות?

עופר חוגי: עבודות יזומות למובטלים.

יגאל בן שלום: אלה עבודות לקליטת עובדים, בעיקר בתחום של רשות העתיקות ורשות שמורות הטבע.

יגאל בן שלום: בסכום הזה הוספנו כ-1,000 עובדים לרשות העתיקות ולרשות שמורות הטבע.

יגאל בן שלום: הסכום היה 34,000,000 שקל.

יגאל בן שלום: סכום נוסף של 10,000,000 שקל הוא התחייבות הממשלה עקב שביתת הנכים.

יגאל בן שלום: זה החלק של משרד העבודה והרווחה בהתחייבות לנכים, שזה רק הסכום עבור העיוורים.

יגאל בן שלום: סכום נוסף של 12,000,000 שקלים במסגרת החלטות של הוועדה למניעת אלימות במשפחה.

יגאל בן שלום: זה המשך של כל הפרוייקטים של שנת 1999 שימשיכו בשנת 2000.

יגאל בן שלום: הסכום הזה גם כן הוא סכום שסוכם בין שני השרים, ובוצעה העברה.

יגאל בן שלום: עדיין לא בוצעה העברה של הסעיפים.

יגאל בן שלום: אלה שלושת הסכומים.

לימור לבנת: נותרו 120,000,000 שקל.

יגאל בן שלום: סך הכל כבר הוקצו - 34,000,000 10,000,000 12,000,000 - שזה 56,000,000 שקלים.

אלי גולדשמידט: זה כסף שכבר נמצא בעבודה.

יגאל בן שלום: זה כסף שכבר אושר בוועדת הכספים, וכרגע הוא בתהליכי עבודה.

יגאל בן שלום: הסכום של 12,000,000 שקל בתהליכים של חלוקה - לגבי הפרוייקט למניעת אלימות משפחה – למשרדים השונים, ולדעתי הוא יהיה בתהליכי עבודה בשבועות הקרובים.

יגאל בן שלום: הסכום של 10,000,000 שקל לעיוורים הוא בתהליכי עבודה והקצאה, והסכום של 34,000,000 שקל הוא בתהליכי עבודה, כי כבר ניתנו אישורים לקלוט קרוב ל-1,000 עובדים.

יגאל בן שלום: אלה הסכומים.

אלי גולדשמידט: מה הסכום שנותר?

יגאל בן שלום: הסכום שנותר הוא בערך 120,000,000 שקל.

יגאל בן שלום: הסכום הזה מתחלק לשני סכומים מרכזיים: אחד - קיבלנו החלטה שבאותם סעיפים שמשרד האוצר קיצץ בתקציבי המשרד, כגון: בסעיף של ילדים בסיכון, סעיפים של מועדוניות בקהילה וסעיפים של מכסות לפנימיות, נתבע מהאוצר מתוך הסכום הזה להחזיר את הקיצוץ.

יגאל בן שלום: מדובר פה בהחזרה מיידית של סכומים בהיקף של 30,000,000-40,000,000 שקל שהם המשך פרוייקטים של שנה שעברה שקוצצו במסגרת תקציב המשרד, והחלטנו מתוך הסכום הזה להחזיר את זה.

אלי גולדשמידט: אז למה אנחנו נמצאים באמצע מרץ ועוד לא לקחתם את הכסף הזה?

לימור לבנת: אפילו אלה שהיו מיועדים להעברה מיידית עוד לא עברו.

אלי גולדשמידט: למה במשך חודשיים וחצי הכסף הזה לא עבר לילדים בסיכון?

אבשלום וילן: האם הפנימיות כוללות את כפרי הנוער?

יגאל בן שלום: כן.

יגאל בן שלום: הדרך שבה מחליטים על הקצאת הכספים היא זאת: יושב הדרג המקצועי במשרד ואוסף את כל הידע המקצועי שלו וההתחייבויות בתיאום עם הרשויות המקומיות, כי יש לנו נתונים מדויקים איפה לוחץ הכי הרבה.

יגאל בן שלום: הדרג המקצועי של המשרד בראשותי הכין המלצה בתחילת השנה.

יגאל בן שלום: בהמלצה הזאת אנחנו גם עדכנו את ידידינו במרכז השלטון המקומי.

יגאל בן שלום: הפרוצדורה היא זאת: ההמלצה הזאת עוברת לאגף תקציבים באוצר, ואגף תקציבים באוצר אמור לאשר אותה או לא לאשר אותה, ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: האם זה לגבי ה-30,000,000-40,000,000 שקל?

יגאל בן-שלום: לא, זה לגבי כל הסכום של 120,000,000 שקל.

לימור לבנת: האם זו הפרוצדורה לגבי כל הסכומים?

יגאל בן-שלום: כן, זו הפרוצדורה וכך עובדים.

דוד עמר: המנכ"ל אמר בדיון כרגע שעודכנו.

דוד עמר: אני רוצה לדעת מתי עודכן השלטון המקומי.

יגאל בן-שלום: במסגרת ישיבת ועדת תיאום שוטפת שהיתה בינינו לפני כחודש וחצי.

יגאל בן-שלום: בחודש ינואר/תחילת פברואר החומר היה מוכן להעברה, בהתאם לפרוצדורה, לאגף תקציבים.

לימור לבנת: כל החלוקה של הסכום של 175,000,000 שקל?

יגאל בן-שלום: כל החלוקה של הסכום של 175,000,000 שקל.

יגאל בן-שלום: כולם לנושאים שאנחנו חשבנו שיש עדיפויות למשרד.

יגאל בן-שלום: מדובר בפעילויות בתחום הסמים.

לימור לבנת: האם אפשר לקבל את החלוקה הזאת?

יגאל בן-שלום: כן.

יגאל בן-שלום: מדובר בתגבור בנושא של נכים ומפגרים בתחום של מרכזים לעבודות שיקום מפגרים ובתוספת תקציבים לנושאים של סמים, ובתוספת תקציב שלנו מעבר לפעילות השוטפת לילדים בסיכון ולמניעת אלימות במשפחה.

יגאל בן-שלום: מדובר בתוספות למקלטים לנשים מוכות, למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ובשורה ארוכה של דברים.

לימור לבנת: אתה אומר שבסוף ינואר זה היה מוכן להעברה לאגף תקציבים באוצר.

יגאל בן-שלום: בדרג המקצועי של המשרד.

לימור לבנת: הבנתי.

יגאל בן-שלום: כאשר הודעתי לשר שאנחנו מוכנים, ביקש השר לקבל את ההמלצות שלנו, והוא ביקש לקבוע את העדיפויות של הנושאים השונים על פי מדיניותו, ואכן כל החומר הועבר ללשכת השר באותו מועד.

לימור לבנת: מתי זה היה?

יגאל בן-שלום: זה היה באותו מועד שאמרתי.

אלי גולדשמידט: סוף ינואר.

יגאל בן-שלום: אני מדגיש שזו פרוצדורה מקובלת, וזכותו המלאה של שר העבודה והרווחה לקבוע את העדיפויות,

יגאל בן-שלום: משום שה-175,000,000 שקל היה בבחינת הקומץ שאינו משביע את הארי, זאת אומרת: גם לי כמנכ"ל, כאשר באתי להקצות, היתה בעיה לאיזה עדיפויות להקצות.

יגאל בן-שלום: ישבתי עם כל מנהלי האגפים של המשרד, וחשבנו למה יהיה נכון להקצות.

ישראל כץ: אני מבין שהיו חילוקי דעות בעניין.

יגאל בן-שלום: הפרוצדורה הזאת מקובלת.

יגאל בן-שלום: ביום רביעי שעבר שר העבודה והרווחה נתן אישור סופי להקצות את הסכום על פי העדיפויות שנקבעו, ואני ביום ראשון העברתי את כל החומר לאגף התקציבים באוצר באמצעות הרפרנטים שלנו, על מנת שיאשרו את זה ויעבירו לוועדת הכספים.

יגאל בן-שלום: זאת בעצם הפרוצדורה הלגיטימית והנכונה.

לימור לבנת: הוא מתאר את השתלשלות העניינים.

שלום שמחון: יושב ראש ועדת הכספים ניהל קרב גדול מאד כדי להשיג כסף לבריאות.

שלום שמחון: תאר לך שהוא השיג את הכסף הזה, ולוקח חצי שנה כדי להחליט מה עושים עם הכסף הזה.

שלום שמחון: זה בלתי הגיוני.

שלום שמחון: אם אתם טוענים שיש צורך בכסף, איך יכול להיות שרק עכשיו חושבים מה לעשות איתו?

יגאל בן-שלום: אני רוצה להדגיש דבר אחד.

יגאל בן-שלום: בכל מקרה, כאשר הכסף הזה מוקצה, הוא מוקצה רטרואקטיבית, החל מתחילת חודש ינואר לרשויות המקומיות, זאת אומרת: שום כסף פה לא הולך לאיבוד.

יגאל בן-שלום: הכסף הזה בעצם מוקצה לרשויות המקומיות רטרואקטיבית מינואר.

ישראל כץ: איך הם יודעים איך להיערך?

לימור לבנת: הם גם לא יודעים מה הסכומים ולא יודעים כמה כל אחד יקבל.

לימור לבנת: אולי אפשר לדעת מה היתה ההצעה המקורית של המשרד, ומה הועבר לאחר מכן?

אלי גולדשמידט: או במילים אחרות, מה היו חילוקי הדעות?

לימור לבנת: מה השינויים שנעשו על ידי השר?

אלי גולדשמידט: קודם כל, אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת שהצטרף לישיבה שלנו.

אלי גולדשמידט: אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך לומר לנו מה הסיבה שמסוף ינואר, אחרי שגיבשת את ההנחיות של הצוות המקצועי שלכם, במשך חודש וחצי הנושא לא נסגר על ידי שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אתה חייב לענות על השאלה הזאת, כי אתה מייצג כאן גם את שר העבודה והרווחה שהוזמן והחליט לא להגיע.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מבקש לדעת מה בסופו של דבר אתם מגישים לאגף התקציבים ואיך אתם מחלקים את הכסף.

אלי גולדשמידט: אבל קודם כל, מדוע זה לקח חודש וחצי, נוסף לחודש מאז תחילת ינואר?

יגאל בן-שלום: ראשית, אני רוצה לומר דברים מאד ברורים.

יגאל בן-שלום: בסופו של דבר, ההקצאה היא הקצאה מקצועית לגמרי, והולכת לסעיפים שהם אותם סעיפים שמייצגים את המצוקות שבסמכויות משרד העבודה והרווחה ושל האוכלוסיות השונות בארץ, זאת אומרת:

יגאל בן-שלום: בכל מקרה אני רוצה שיהיה ברור לגמרי שכל ההקצאה שהולכת למשרד האוצר היא באותם סעיפים שלפי מיטב הערכתנו הם סעיפים שבאו לפתור חלק מהבעיות האמיתיות שקיימות.

יגאל בן-שלום: אני רוצה להגיד בצורה ברורה לגמרי שאני מייצג פה גם את שר העבודה והרווחה וגם את משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: האם זה היה בהסכמה של האוצר?

יגאל בן-שלום: האוצר עכשיו צריך להגיד את הסכמתו.

יגאל בן-שלום: האוצר מקבל את זה היום.

יגאל בן-שלום: אבל מבחינה מקצועית, הזמן שעבר מאז הוא זמן שנובע משני דברים מרכזיים: אחד – שר העבודה והרווחה, כפי שאתם יודעים, עוסק בנושאים רבים ושונים ומגוונים, ולא תמיד היה לנו הזמן לשבת ביחד ולעבוד על הנושא הזה בצורה רציפה ומהירה, ובגלל עומס זמנים לחוץ מאד לא הצלחנו לגבש את הסעיפים בצורה מפורטת בתקופה הזאת.

עופר חוגי: האם זה היה כך כל השנים?

עופר חוגי: מה היה בשנה שעברה?

לימור לבנת: זה אותו שר, מה זה משנה?

לימור לבנת: אותו שר ואותו מנכ"ל, מה זה חשוב?

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא הוגן לבקש תשובה לשאלה הזאת מהמנכ"ל.

אלי גולדשמידט: המנכ"ל יענה מה שהוא יכול לענות.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, אמר לי אתמול שר העבודה והרווחה שהמנכ"ל מייצג אותו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, מה אתה מתרגז?

עופר חוגי: זאת שאלה לא עניינית.

אלי גולדשמידט: אה, אתה נותן לי ציונים איזה שאלות אני שואל?

אלי גולדשמידט: אה, הבנתי, תכתוב על הלוח את הציונים...

עופר חוגי: זה בצדק.

ישראל כץ: דרך אגב, מה שמפליא זה שגילו במדינה שיש אנשים רעבים שלא היה להם לחם לאכול, והיה ויכוח בין ראש הממשלה לשר העבודה והרווחה מי יחלק את הלחם.

ישראל כץ: אני מבין שאז התנהל כל התהליך הזה בחודשים האחרונים, במקום להעביר את הכסף לאנשים שנמצאים במסגרת הרשויות וצריכים לקבל את הטיפול: לרעבים ולעניים.

יגאל בן-שלום: אני אומר בצורה הכי אובייקטיבית שהיה עומס עבודה עצום במשרד, וישבנו על הנושא הזה רק בסוף חודש פברואר.

יגאל בן-שלום: אני רוצה להודיע שאני אישית נעדרתי מהארץ בסוף פברואר לעשרה ימים, כך שאי אפשר היה גם לסכם את הנושא הזה בעשרה ימים הללו.

יגאל בן-שלום: לאחר שחזרתי, סיכמנו את הנושא.

ויצמן שירי: האם עד סוף החודש יסתיים הטיפול?

ויצמן שירי: תן לוח זמנים.

יגאל בן-שלום: אני רוצה להודיע לחברי ועדת הכספים גם הודעה אישית, אם אפשר.

יגאל בן-שלום: אני היום – זה יתפרסם בכל העיתונים – החלטתי לפרוש מתפקידי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ללא קשר לדברים.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה נכון שלא תקראו את זה בעיתונים מחר בבוקר.

יגאל בן-שלום: הודעתי לשר שאני פורש מתפקידי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה אחרי שלוש וחצי שנות שירות.

יגאל בן-שלום: אני מודה לשר העבודה והרווחה על האמון שהוא נתן בי כל התקופה הזאת, ואני חושב שהצלחנו להרים ביחד את הנושא של המשרד, את הנושא של המצוקות ואת הנושא של ילדים בסיכון ומניעת אלימות במשפחה.

יגאל בן-שלום: אין לי ספק שבראשות שר העבודה והרווחה והמנכ"ל החדש שייבחר, המשרד ימשיך באותן התחלות שעשינו, וההתחלות הללו באות לידי ביטוי גם בתוספת התקציבית הזאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע צער אמיתי בשם כל חברי ועדת הכספים על כך שאתה עוזב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע צער עמוק יותר על העובדה – אני מניח שאתה מנוע מלאשר אותה – שכנראה הרקע לכך שהחלטת לפרוש מתפקידך כמנכ"ל הוא חילוקי דעות עם השר.

אלי גולדשמידט: אתה נוהג כ-CIVIL SERVANT אמיתי.

יגאל בן-שלום: אני לא אמרתי.

לימור לבנת: זאת הפרשנות של יושב ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: זאת פרשנות שלי, אתה לא חייב לאשר אותה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה נוהג כ-CIVIL SERVANT אמיתי, משום שאתה מנכ"ל והוא הדרג הנבחר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שגם על רקע העובדה הזו של מצב הדברים לגביך, העובדה ששר העבודה והרווחה בדיון כל כך קריטי החליט לא לבוא ולשלוח אותך הנה, היא מעשה שלא ייעשה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר על הדברים שאמרתי בתחילת הדיון - לדעתי, יש פה גם פעולה שהיא אנטי פרלמנטרית, אבל בראש ובראשונה גם מאד לא חברית כלפיך.

אלי גולדשמידט: זאת עמדתי.

דוד טל: להפך, זאת הבעת אמון במנכ"ל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד טל, אני מודה לך שהגעת לישיבה.

אלי גולדשמידט: אולי תביאו את כל סיעת ש"ס?

אלי גולדשמידט: כמה עוד חסרים?

אלי גולדשמידט: יש עוד, אתם 17 אז תביאו את כולם.

עופר חוגי: זאת לא דרך עבודה - -

אלי גולדשמידט: אני מתלהם?

אלי גולדשמידט: כשאני מבקר את שר האוצר, אתה לא אומר לי שאני מתלהם, נכון?

אלי גולדשמידט: כי הוא מהמפלגה שלי.

דוד טל: אתה לא יכול למנוע ממני להשתתף בוועדה.

אלי גולדשמידט: אבל מותר לי גם להביע עמדה לגבי הסיבה שאתה נמצא כאן.

לימור לבנת: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה קודם כל להצטרף לדברים שאמרת ולצער שהבעת בשם כל הוועדה.

דוד טל: כן, אבל הוא יכול לדבר רק בשם עצמו ולא בשם הוועדה כולה.

אלי גולדשמידט: אתה לא חבר הוועדה.

אלי גולדשמידט: אה, אז אתה לא מצטער שהוא עוזב?

דוד טל: סליחה?

דוד טל: את זה אתה שמעת מפי?

אלי גולדשמידט: אני הבעתי צער בשם הוועדה.

דוד טל: לא, אתה דיברת לאחר מכן דברים - -

אלי גולדשמידט: לא, אמרתי שזאת פרשנות שלי.

אלי גולדשמידט: אמרתי שהבעת הצער על פרישתו היא משותפת לכולם.

אלי גולדשמידט: את כל שאר הדברים אמרתי על אחריותי האישית בלבד, ואני לא מייצג אותך – אני לא מתיימר לייצג אותך בנושא הזה.

דוד טל: ואני אמרתי שהעובדה שהמנכ"ל פה זאת הבעת אמון מלא בו.

אלי גולדשמידט: זאת פרשנות מעניינת, ואני מוכן לשקול אותה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרת יושב ראש הוועדה בקשר לצער על התפטרותו של מנכ"ל המשרד, שעשה עבודה יוצאת מהכלל, ואני עבדתי איתו לאורך תקופה ארוכה.

לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה לחזור לשאלה ששאלתי קודם – האם ועדת הכספים יכולה לקבל מידע על אותה חלוקה תקציבית שהוגשה בסוף ינואר, ואותה חלוקה תקציבית שהועברה לפני ימים אחדים לאגף התקציבים באוצר, כדי שאנחנו נוכל להבין לאן עומדים ללכת אותם 175,000,000 שקלים, לפחות לפי עמדת שר העבודה והרווחה?

לימור לבנת: כמובן שזה עוד יבוא לוועדת הכספים.

לימור לבנת: נדמה לי שהציבור, אחרי כל כך הרבה זמן, זכאי לקבל את המידע הזה.

שלום שמחון: אני חושב שיגאל בן-שלום הוא אחד המנכ"לים הכי טובים והכי מוכשרים במשרדי הממשלה.

שלום שמחון: צריך להגיד את האמת ולומר אותה בגלוי.

שלום שמחון: יגאל בן-שלום, אתה עוזב את המשרד בתקופה הזאת, כאשר המוסד לביטוח לאומי קורס ומתרסק, בתקופה קשה מאד בשוק העבודה ובשירותי הרווחה כאשר שירותי הרווחה בכל הרשויות קורסים.

שלום שמחון: אני באופן אישי מצטער על כך.

שלום שמחון: אני מקבל את כל מה שאמר יושב ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: אני חושב שאתה מפקיר את המשרד.

שלום שמחון: קשה לי לומר את המילה הזאת, אבל אני חושב שאתה מפקיר את המשרד, ואני הייתי מאד רוצה לקוות שאתה תשקול את הצעד שלך שנית.

שלום שמחון: אני חושב שדווקא על הרקע של הרבה מאד שיקולים פוליטיים לא ענייניים שנעשים בתוך משרד העבודה והרווחה היום, העזיבה שלך היא מאד מאד לא נכונה.

שלום שמחון: אני לא יכול להגיד לך לא אחראית, כי זה יהיה לא נכון לגבי הדברים שאמרתי בהתחלה.

שלום שמחון: לצערי, אני לא משוכנע לגמרי שההחלטה שלך היא רק החלטה אישית, ולטעמי, חבל שנדחקת לפינה.

יוסף יצחק פריצקי: יגאל בן-שלום, אתה נתת לנו פירוט טוב, כדרכך.

יוסף יצחק פריצקי: דיברת על 120,000,000 שקל, על עוד 30,000,000-40,000,000 שקל שאתם מחזירים לסעיפים שקוצצו.

יוסף יצחק פריצקי: בקיצור, נשאר כ-80,000,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אנא רק ספר לנו מה החלטתם בסוף לעשות עם הסכום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הכי חשוב.

יגאל בן-שלום: אני אתן פירוט.

מוחמד ברכה: אני גם שותף להבעת הצער, אבל אני לא רואה את ההמשך - -

יצחק וקנין: כולם מצטערים פה, מה קרה?

אלי גולדשמידט: מה האמירה הצינית הזאת, באמת?

אלי גולדשמידט: למה זה?

אלי גולדשמידט: מה יש, הפריע לכם שהיה מנכ"ל אחד טוב?

אלי גולדשמידט: מה קרה, זה כל כך מפריע לכם שהוא עושה שיקול אובייקטיבי?

אלי גולדשמידט: זה כל כך מפריע לכם?

יוסף יצחק פריצקי: התשובה היא כן, שזה מפריע להם מאד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאין טעם להמשיך בישיבה.

מוחמד ברכה: את התשובות צריך לקבל משר העבודה והרווחה.

מוחמד ברכה: מכיוון שהוא לא הגיע לכאן, אני חושב שזה המקום לקבוע ישיבה בנוכחותו ולפזר את הישיבה עכשיו.

שלום שמחון: חבר הכנסת גולדשמידט, שיושב ראש הכנסת ידבר ותסגור את הישיבה אחריו.

רוני מילוא: אני מצטרף לאלה שהביעו את צערם על עזיבת המנכ"ל.

רוני מילוא: אני עבדתי איתו כראש עיריית תל-אביב-יפו הרבה שנים, ואני הכרתי היטב את עבודתו, ואני יכול לומר שמכל הבחינות, גם כאיש רשות מקומית - לא רק כאיש הכנסת – היה תענוג לעבוד איתו, ובאמת שיתוף הפעולה - -

דוד עמר: אבל גם אז זה היה בהנחיית השר, לא?

דוד עמר: האם זאת לא היתה מדיניות של השר?

רוני מילוא: האם אני אמרתי שזאת לא היתה מדיניות של השר?

רוני מילוא: מה אתה רוצה?

רוני מילוא: אני מברך אותו.

רוני מילוא: אני לא מתקיף פה את השר, אלא סך הכל מתייחס למנכ"ל.

רוני מילוא: למה כואב למישהו כשאנחנו נותנים כמה מילים טובות לעובד ציבור?

דוד עמר: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: עמר, מה אתה משתולל פה?

דוד עמר: מי שואל אותך?

דוד עמר: אתה אומר לי מה אני משתולל?

מוחמד ברכה: שב בשקט!

דוד עמר: מי אתה?

דוד עמר: אני משתולל?

דוד עמר: אתה לא מתבייש?

מוחמד ברכה: שב בשקט! אני מבקש שהוא ייצא מפה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להירגע, מה קורה פה?

דוד עמר: מי אתה בכלל?

מוחמד ברכה: הוא לא יישאר פה, הוא יעוף מכאן.

מוחמד ברכה: צא החוצה! אני אומר לך, הוא לא יישאר פה!

דוד עמר: אתה תצא מפה.

דוד עמר: אתה לא תשב פה.

דוד עמר: אתה תעוף מפה!

מוחמד ברכה: הוא לא יכול להעיף חבר כנסת.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, הוא לא יישאר פה.

אלי גולדשמידט: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

אלי גולדשמידט: (חידוש הישיבה בשעה 11:00)

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: התקרית בין דוד עמר לבין חבר הכנסת מוחמד ברכה חוסלה, יושבה והסתיימה בלחיצת ידיים במשרדי, בתיווכם ובעזרתם של יושב ראש הכנסת ושל חברי הכנסת שלום שמחון, ויצמן שירי ואנוכי.

אלי גולדשמידט: אני רק מבקש להוריד ולצנן את המתח פה בישיבה.

אלי גולדשמידט: הישיבה איננה פשוטה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולם: הבעיה איננה בין חברי כנסת ובין ראשי מרכז השלטון המקומי.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא אותם אנשים שנמצאים ברחבי הארץ בלי פתרונות, אנשים שחיים במצוקה קשה ביותר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה מה שגורם למתח.

אלי גולדשמידט: אני מבקש כרגע להרגיע את המתח.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה לומר לכל האורחים שלנו, שיהיו מכובדים ככל שיהיו – ואני מאד מכבד את ראשי מרכז השלטון המקומי – כשאתם מוזמנים הנה לוועדה, לא מקובל להרים קול על חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: דבר כזה אסור שיהיה.

אלי גולדשמידט: בין חברי הכנסת בינם לבין עצמם יכולים להיות לפעמים התפרצויות ואמירות קשות.

אלי גולדשמידט: זה גם לא רצוי, אבל אני חושב שצריך לכבד את המוסד שאנחנו נמצאים בו.

אלי גולדשמידט: אני מקבל שההתפרצות היתה רגשית, והנושא הזה חוסל, וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה ודוד עמר יישרו את ההדורים ביניהם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שנחזור למסלול המרכזי של הדיון שלנו.

אבשלום וילן: לא יצא לי לעבוד עם המנכ"ל, אבל לדעת כל חבריי הוא עשה עבודה מצוינת.

אבשלום וילן: צר לי שההתפטרות היא דווקא בתקופה כזאת, כאשר המצוקה הולכת ומחריפה וכנסת ישראל התלכדה כולה סביב תוספת של 175,000,000 שקל.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בחודש מרץ.

אבשלום וילן: אני מכיר באופן קרוב את המצוקה של כפרי הנוער והמקומות האחרים.

אבשלום וילן: אני מאד מקווה – אני אומר פה לחבריי מש"ס – שהנושא הזה לא יהפוך לעוד פלוגתא קואליציונית, אלא שמהר מאד אנחנו כוועדת כספים נאשר החלטות ענייניות, כי יש מוסדות וארגונים שנמצאים במצוקה ומחכים לכספים הללו.

אבשלום וילן: מסיבות כאלה ואחרות אנחנו לא מעבירים את הכספים האלה ליעדם, ויהיו הסיבות אשר יהיו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לניתוחים לגבי ההתפטרות.

אבשלום וילן: יושב ראש הוועדה אמר את שאמר.

אבשלום וילן: אני גם מאחל לך אדוני המנכ"ל הצלחה בהמשך הדרך, ואני גם מקווה שמהר מאד יימצא פתרון, ואז נוכל לדון על בסיס ענייני בחלוקה של 175,000,000 שקל.

אבשלום וילן: מעבר לסיבוב הזה, כרגע אי אפשר לקיים דיון, כי אין לנו עם מי.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שלאחר סבב הדוברים נעבור לסעיפים הבאים על סדר היום.

ישראל כץ: אני מצטרף לביקורת הפרלמנטרית של יושב ראש הוועדה על ההיעדרות של שר העבודה והרווחה.

ישראל כץ: אני חושב שהוא שגה.

ישראל כץ: ההיעדרות שלו לא תרמה לשיטתו לקידום הטיעון שלו, ובהחלט אני חושב שהעובדה שהכסף לא מגיע לציבור שנזקק לשירותי רווחה היא מחדל בלתי רגיל מבחינת כולם ומבחינת כל המערכת.

ישראל כץ: לדעתי, המשבר בשלטון המקומי - אם בסיוע הוועדה או בכל דרך אחרת גם יגיע הכסף הזה סוף סוף לייעודו, אותם 175,000,000 שקלים חשובים - הוא כולל ומקיף.

ישראל כץ: אני חושב שבעניין הזה באו לכאן אנשי מרכז השלטון המקומי היום.

ישראל כץ: הרי גם אתם לא טוענים שאם הסכום הזה יועבר, בזה יסתיים המשבר.

ישראל כץ: המשבר הוא עמוק.

ישראל כץ: המשבר שייך לכמה ממשלות.

ישראל כץ: אני לא רוצה לנקוב בסכומים, אבל הוא בטח מעבר למאות מיליוני שקלים שחסרים היום באופן הדחוף ביותר לפעילות מרכז השלטון המקומי.

ישראל כץ: אני חושב ששורש המחדל שהפך את הבעיה לקריטית מאד זה הקיצוץ הקשה בתקציב משרד הפנים.

ישראל כץ: אני התרעתי על זה.

ישראל כץ: גם הגשנו הסתייגויות בעניין הזה, אבל אנחנו אופוזיציה וזה "כאילו לא חוכמה".

ישראל כץ: גם כששר הפנים היה כאן, הוא אמר שהוא מתנגד לתקציבו, אבל לא הסיק את המסקנות המתבקשות בעקבות ההתנגדות.

ישראל כץ: הקיצוץ במענקי האיזון נופל קודם כל על הרשויות החלשות ביותר, והקיצוץ הוא לא רק בתקציב משרד הפנים, אלא גם בתקציב משרד התעשייה והמסחר בתכנית עידוד 99, ושר התעשייה והמסחר הודיע כאן שהוא רואה זאת בחומרה רבה מבחינת היכולת שלו לסייע.

ישראל כץ: כל רשת הקיצוצים הזאת מביאה את השלטון המקומי למצב שהוא לא יכול לתפקד מול האוכלוסייה.

ישראל כץ: ועדת הכספים לדעתי צריכה לקיים דיון בנושא – איך להקצות מספר מאות מיליוני שקלים סיוע חירום חד-שנתי/רב-שנתי לרשויות המקומיות, כי אם הן תקרוסנה, יהיה במדינה הזאת משבר שיחרוג מכלל קואליציה-אופוזיציה ויחרוג מכלל מפלגות, ואני מקווה שהוא לא יחרוג אפילו מכלל השיטה הפרלמנטרית והדמוקרטית.

אברהם בורג: בוקר טוב.

אברהם בורג: אני קצת מצר על הדרך שבה התנהלו הדברים עד עכשיו, ואני מאד מקבל את אמירתו של יושב ראש הוועדה שאין מקום בכנסת להרמת קול על חבר כנסת, יהיה להט הוויכוח אשר יהיה.

אברהם בורג: אני שמח שגם דוד עמר וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה הביאו את הדברים לכלל גמירה בלחיצת יד.

אברהם בורג: רציתי לבוא כדי להקשיב ולהאזין, כי הייתי אתמול בסיור עם ראש עיריית ראשון-לציון, ועמדתי מקרוב על הדברים יחד עם חבר הכנסת טל כיצד חלק מן הדברים עובדים.

אברהם בורג: אני מבקש לפני כן רק להציע איזושהי הצעה שהיא בפוליטיקה של הדיון, אדוני יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: הכנסת יכולה בכלים כאלה ואחרים לחייב שר לבוא ולהופיע בפניה.

אברהם בורג: אני חושב שזה דבר שהוא בסופו של דבר כלי חמור מדי, זאת אומרת: אפשר לעשות את זה, ואני בוודאי לא אהסס לנקוט בכלי הזה.

שלום שמחון: אני אומר שזה ישנו, אבל זה לא ניתן לאכיפה.

אברהם בורג: אבל אני חושב שלאור הדברים שנאמרו כאן, צריך לתת לשר שוב הזדמנות לשוב ולהופיע.

אברהם בורג: אמר את הדברים בנעימות רבה חבר הכנסת כץ, שהוא חושב שהוא שגה.

אברהם בורג: אני חושב שצריך לתת לשר אפשרות נוספת לשיקול דעת.

אברהם בורג: הרי לא יכול להיות שדיון מן הסוג הזה לא יתקיים בסופו של דבר בלי נוכחותו של שר העבודה והרווחה ואולי גם שרים נוספים, כי המערכת היא הרבה יותר רחבה מאשר הסיפור של שר העבודה והרווחה.

אברהם בורג: צריך לתת את ההזדמנות, ואולי יהיה כאן שיקול דעת, וגם הסיפור הזה יהיה כלא יהיה.

אברהם בורג: אני חושב שבסופו של דבר – אם אני מבין על מה מדובר כאן, ויתקן אותי מאיר ניצן ועדי אלדר ושאר ראשי הרשויות הנוכחים כאן – לא מדובר כאן על סוגיית משרד העבודה והרווחה והשלטון המקומי, אלא מדובר על SYSTEM.

אברהם בורג: מדובר על מערכת שבסופו של דבר משיתים עליה אחריות, בלי שבעצם נותנים לה את הסמכויות המלאות לעסוק או בתקצוב, או במימון, או באחזקה, ובסופו של דבר, היד הארוכה של הממשלה, לאמור: החשב בכל מקום ומקום, גם קובע את היעד, גם קובע את המימון וגם קובע את תאריך העברת הכספים.

אברהם בורג: הוויכוח הוא בסוף ויכוח על השיטה, והוא איננו ויכוח על משרד זה או אחר, או על CASE כזה או אחר.

אברהם בורג: ואם אני יודע לקרוא משהו במפות טופוגרפיות פוליטיות, מדובר כאן בכדור שלג שיילך ויצטבר: היום נושא הרווחה, מחר מערכת החינוך, מחרתיים עוד יהיו חמישה-שישה נושאים, עד שנמצא את עצמנו באחד משני מצבים:

אברהם בורג: או שנמצא את המשק משותק לחלוטין ואת השירותים החברתיים משותקים לחלוטין, כאשר הממשלה והכנסת יידרשו לעשות מבנה מחודש של כל סוגיית התקצוב והאחריות, או שנגיע למצב שבית הדין הגבוה לצדק יקבע לנו כיצד מנהלים מדינה וכיצד לא הופכים ראש רשות חלילה לעבריין, משום שהממשלה לא נותנת לו את כל המידע או את כל כלי הניהול.

אברהם בורג: לתחום הזה צריך להיכנס ולעשות חשיבה מחודשת, שבעצם תבוא לידי ביטוי גם באפיקי התקצוב שעוברים דרך ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם בורג: הדברים האלה – את מיעוטם למדתי אתמול, והתחייבנו חבר הכנסת דוד טל ואני לדאוג לכך בנשיאות שהנושא הזה יעלה היום גם במליאת הכנסת, ואחרי כן במסגרת הצעה דחופה כדי שהכנסת תעסוק בנושא הזה.

אברהם בורג: אני מאד מקווה שהדיון הזה – לא אגב הקונטרוברסיה הפוליטית: כן בא השר או לא בא השר – אגב גופו של עניין יידון ותינתן תרופה, כי "היום בא ומחר לא בא" זה לא כל כך חשוב.

אברהם בורג: השביתה של נציגי הרשויות המקומיות, או האמצעים שהם נוקטים, זה הדבר שיישאר אתנו לטווח הארוך, והם הדבר שאיתו אנחנו צריכים להתמודד, כי מי שסובל בסופו של דבר הוא הציבור.

אברהם בורג: אני רוצה לומר מילה אחת ליגאל בן-שלום.

אברהם בורג: אני חושב שאני יכול להגיד לך תודה בשמם של רבים שפנו אליך, לא רק על דרך הניהול ההוגנת, הממלכתית והציבורית של המשרד, אלא גם על הקשב הרב לגבי מצוקתו של היחיד.

אברהם בורג: אני יכול להגיד לך גם בשמם ובשם רבים מאתנו תודה רבה על כל מה שעשית, ואני מקווה שבכל מקום אחר שתלך אליו, תמשיך לתרום בדרך הטובה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

יגאל בן-שלום: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לומר שהנושא הזה של ראשי רשויות עלה בדיון בוועדת העבודה והרווחה עוד לפני כשישה-שבעה, ואולי שמונה חודשים כבר.

דוד טל: אז ראינו כבר שהולכת להיות איזושהי קטסטרופה בקריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

דוד טל: אז כמדומני עדי אלדר לא יכול היה להגיע, ואז הועלה על השולחן בצורה הכי ברורה העניין שכתוצאה מקריסת השירותים הללו, אנשים לא יכולים לקבל טיפולים אלמנטריים, כמו: אבחונים.

דוד טל: אנחנו מחוקקים חוק, ואנחנו לא עומדים מאחריו.

דוד טל: על פי חוק, כל ילד צריך לעשות אבחון נוסף.

דוד טל: אך לא כך הדבר, שכן התור ארוך שם.

דוד טל: ילדים בסיכון לא מקבלים כל מה שהם צריכים.

דוד טל: אותו דבר לגבי אלימות במשפחה.

דוד טל: יש קיצוץ בתקנים של עובדים סוציאליים וכל מיני דברים מהסוג הזה לגבי ילדים מפגרים ואוטיסטים.

דוד טל: צריך גם לזכור שאנחנו כמחוקקים, מחוקקים פה חוקים חברתיים, וזה מצוין ואני מברך על זה.

דוד טל: רק לצערי, כתוצאה מכך, צריך להגדיל את התקציבים, וזה לא מה שקורה בשטח.

דוד טל: לכן מקצצים כנראה בסעיפים אחרים.

דוד טל: אבל אי אפשר בשום מקרה להביא לכך שהרשויות המקומיות במקום שישלמו 25% - ישלמו 30%, 40% ולפעמים גם קצת יותר, שכן אני מכיר ראשי ערים שמשלמים גם יותר מכך.

דוד טל: אם אנחנו רוצים שהשלטון המרכזי ייקח את זה לידיו, אני חושב – אני לא יכול לדבר בשם ראשי הרשויות, אבל אני חושב שהם יברכו על זה – שצריך להעביר את זה לשלטון המרכזי, והוא יטפל בדברים האלה.

דוד טל: אבל אם אנחנו מטילים את זה על הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים לתת להן את הכלים הנאותים.

דוד טל: בשבוע שעבר ישבנו בישיבה עם חברי הכנסת מקסים לוי ונעמי חזן ועם נציגים של הורים של ילדים נכים.

דוד טל: הגיעו אנשים בוכים בבכי תמרורים.

דוד טל: הגיעו אנשים מאשקלון, מיבנה ומשדרות שטענו שכאשר הולכים לשירותי הרווחה, הדלת סגורה ונעולה ואין מי שייתן להם את השירותים הללו.

דוד טל: אנחנו חוטאים לאזרחים בכך שאנחנו לא פותרים את הבעיה.

דוד טל: הבעיה הזאת צריכה להיפתר מהשורש, ואם צריך 400,000,000 שקל כדי ליישר את הקו, צריך לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אבל יש 175,000,000 שקל שלא מעבירים בינתיים.

דוד טל: אני מדבר כרגע באופן כללי, אבל אם אתה רוצה שאני אדבר באופן פרטני - -

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה שגם אתה תגיד איזו מילת ביקורת בנושא הזה, אבל הציפייה שלי היא לחינם.

דוד טל: אם אתה רוצה מילת ביקורת, אני סבור שבנושא הזה הארתי את עיניו של ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: עכשיו ראש הממשלה אשם בזה.

דוד טל: למה אתה ציני כזה?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אתה רוצה ביקורת?

דוד טל: אני אתן לך את הביקורת.

דוד טל: ביקשתי מראש הממשלה לפני שבעה חודשים פגישה דחופה, ולא קיבלתי תשובה.

דוד טל: ביקשתי לפני כשבוע או שבועיים להיפגש דחוף, ואני מוכרח לומר שקיבלתי תשובה שהתקבל מכתבי והוא ישוב וידון בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: יש שר שלא מעביר כסף, למה על זה אתה לא מלין?

דוד טל: משום שזה לא מתוקצב.

דוד טל: אין 400,000,000 שקל.

אמנון כהן: יש בעיה אמיתית בשלטון המקומי, ואולי אחת ולתמיד צריך להחליט שלרשויות תהיה האפשרות להתחיל לטפל ישירות בעניין.

אמנון כהן: אני חושב שצריכה להיות נוכחות שר בנושא התקציב שאנו דנים בו היום של 175,000,000 שקל.

אמנון כהן: הוא לא הגיע, ואני לא יודע מה הסיבות, אבל אני הבנתי שהאוצר לא אישר את התקציב.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון, אף אחד לא אמר את זה, כולל הוא לא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: במקרה הזה האוצר לא אשם.

אלי גולדשמידט: למה בכוח אתם מנסים לחפש אשמים אחרים?

אלי גולדשמידט: האשמה היא במשרד העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: זה יותר נוח.

סופה לנדבר: הוא הלך לרב עובדיה כדי לקבל ברכה...

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.

אלי גולדשמידט: אדוני המנכ"ל, האם העיכוב בהעברת הכסף הוא בגלל משרד האוצר?

יגאל בן-שלום: התשובה היא לא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך שתחזור מדבריך, כי הפלת את זה על משרד האוצר.

עופר חוגי: רגע, אבל משרד האוצר עוד לא אישר את ההעברות.

אלי גולדשמידט: כי רק אתמול העבירו לו את זה.

אלי גולדשמידט: האם העובדות לא מעניינות אותך?

עופר חוגי: השר לא הגיע כי הוא אמר שהוא מחכה שיהיה אישור סופי של משרד האוצר.

עופר חוגי: זו הסיבה.

אבשלום וילן: בפעם הבאה תכינו תירוצים יותר טובים.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני חושב שצריך לקיים עוד דיון.

אמנון כהן: בכל מקרה השר צריך לקבוע, ואני מודה כאן בסוף דבריי גם לשר וגם ליגאל בן-שלום.

אמנון כהן: השר קבע את המדיניות, ויגאל בן-שלום הוציא את המדיניות הזו לפועל כאיש מקצוע וכמנכ"ל.

אמנון כהן: יצא לי לעבוד איתו גם בתפקידי הקודם.

אמנון כהן: היו הרבה מאד פרוייקטים חברתיים חשובים מאד לילדים בסיכון וכו'.

אמנון כהן: אני מודה לך גם על טיפולך בפניות ששלחתי לך בזמנו.

אמנון כהן: אני מאחל לך גם הצלחה בהמשך דרכך.

משה גפני: אני אעשה את זה טלגרפית, מכיוון שאני גם מבקש שיתקיים בעניין הזה דיון בנוכחות השר.

משה גפני: אני מבקש ממנו שהוא יבוא, ואני מקווה שהוא יבוא.

משה גפני: אני לא חושב שהוא יסרב לעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע מה הסיבות שהוא לא הגיע, ואני גם לא רוצה לשער.

משה גפני: אני חושב שהוא צריך לבוא.

משה גפני: דבר ראשון – לגבי הנושא של תקציבי הרווחה, לפי מה שמסתמן כאן, הפרוייקט הזה חייב להסתיים מייד.

משה גפני: אנחנו מדברים על השכבות הכי חלשות במדינה ועל האנשים ועל המשפחות שנמצאים במצוקה הכי קשה.

משה גפני: אבל יחד עם זה, אני מציע שאנחנו לא נמקד את הבעיה של הרשויות המקומיות דווקא במשרד העבודה והרווחה.

משה גפני: אם היינו שואלים את עדי אלדר, או את אנשי מרכז השלטון המקומי מה קורה עם ההעברות של משרד החינוך, היינו נתקלים בבעיה דומה.

משה גפני: אם היינו בודקים מה קורה עם ההעברות של משרד הפנים, היינו נתקלים בבעיה דומה.

משה גפני: אני מציע לקיים על כל הנושא הזה דיון מקיף, בגלל שהמצוקה הופכת להיות קריטית מבחינת התפקוד של השירות לאזרח.

משה גפני: אני רוצה להגיב על מה שאירע פה.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לברך את יגאל בן-שלום.

משה גפני: אני חושב שהוא היה מנכ"ל יוצא מן הכלל.

משה גפני: אני חושב שהוא מנכ"ל טוב.

משה גפני: אני מברך אותך.

משה גפני: אני לא נכנס לשיקולים לפרישה.

משה גפני: אני לא רוצה להתערב בפרשנות של יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני בכלל לא בקואליציה, אז אני בכלל לא יודע - - יוסף פריצקי: למה לו להיות בקואליציה?

משה גפני: הוא מקבל הכל גם בלי זה.

משה גפני: אני מברך את יגאל בן-שלום, כפי שאמרתי, ואני מאחל לו בהצלחה.

משה גפני: אני מציע לא ליצור תדמית.

משה גפני: אנחנו היינו עדים כאן בחודשים של הקדנציה הנוכחית ששר הותקף על ידי יושב ראש הוועדה והתקיים דיון רק לאחר שהגיע.

משה גפני: כך היה עם שר האוצר, כך היה גם עם שר החינוך וכך היה גם עם שרים אחרים.

משה גפני: השר אלי ישי הוא באמת חבר טוב שלי, ואני חושב שהוא שר מוצלח.

משה גפני: אנחנו כוועדת הכספים חייבים לשמור על המציאות הזאת, שאנחנו דנים בנושא כל כך רגיש כמו נושא של רווחה, כשהמנכ"ל אומר שהוא פורש והשר לא נמצא – ויושב ראש הוועדה עושה את זה נכון - בלי קשר לעמדה פוליטית כזאת או אחרת, השר צריך לבוא.

משה גפני: זה לא משנה אם האוצר אשם או לא אשם.

משה גפני: אני אומר את זה בחברות הכי גדולה: אוי לנו אם נתחיל לעשות סלקציה.

משה גפני: זה לא משנה איזה שר, זה יכול להיות שר האוצר, זה יכול להיות שר העבודה והרווחה וזה יכול להיות שר החינוך, ואני אומר לכם שהולכים להיות בעיות עם שר החינוך.

משה גפני: אני מצפה מיושב ראש הוועדה שימשיך לנהוג בדרך הזאת:

משה גפני: אם יש בעיה עם משרד, השר צריך להיות נוכח בישיבה.

יעקב ליצמן: יושב ראש הוועדה הותקף קודם כיושב ראש פוליטי, ואני לא מוכן לקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לפרוטוקול, כי אני רוצה שיהיה כתוב שחברי ועדת הכספים לא חושבים שאתה פוליטי.

יעקב ליצמן: כפי שאמר חבר הכנסת גפני קודם, הסיפור הזה היה עם השרה יולי תמיר ועם אברהם שוחט, ואנחנו זוכרים את כל הדברים, אז אי אפשר לבוא ולומר עכשיו פתאום שאתה פוליטי.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני המנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיית עושה נכון אם היית בא בבוקר מייד ואומר שהתפטרת מאשר קודם להתחיל להסביר ואז לומר שהתפטרת.

יעקב ליצמן: אם היית אומר דבר ראשון שהתפטרת, אני חושב שלא היתה מתקיימת הישיבה הזאת.

יעקב ליצמן: אף אחד לא היה מוכן לקיים את הישיבה, כי יש איזו בעיה אם התפטרת.

יעקב ליצמן: אני אומר שאם יש איזו בעיה, בואו נשמע את זה ממקור ראשון.

יעקב ליצמן: אני מניח שיושב ראש הוועדה ידע את זה לפני כן בלי לומר את זה.

יעקב ליצמן: דבר ראשון היית צריך להגיד בבוקר: רבותיי, התפטרתי מהתפקיד, ואני לא רוצה שתקראו את זה מחר בעיתונים.

שלום שמחון: התפטרתי או התפוטרתי?

יעקב ליצמן: התפטרתי.

אלי גולדשמידט: למה לפרשן אותו?

יעקב ליצמן: אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשר צריך להופיע, ויחד עם המנכ"ל אני מבקש שיסביר לנו מה קורה, שכן יכול להיות שאין שום בעיה עם הכספים.

יעקב ליצמן: באים לכאן כל מיני ראשי ערים לשמוע את השר.

ויצמן שירי: עד כמה שאני זוכר – ואני זוכר – בזמן אישור התקציב, יגאל בן-שלום היה אחד המנכ"לים הבודדים שלמעשה קיבל מחמאות מקיר לקיר על צורת הסקירה והניתוח של כל תקציב.

ויצמן שירי: דווקא כחבר של אלי ישי, אני חושב שהוא עשה עוד הפעם טעות, כי בזמנו גם באישור התקציב הוא היה השר היחיד שלא בא ועמד בפני הוועדה.

ויצמן שירי: כל השרים בלי יוצא מן הכלל היו כאן, מלבד ראש הממשלה.

ויצמן שירי: הוא השר היחיד שלא היה.

עופר חוגי: שר החוץ לא היה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה בא לישיבה על תקציב הביטחון.

עופר חוגי: שר האוצר לא היה בדיון על המשרד שלו.

ויצמן שירי: אני צריך להסכים איתך על הכל?

ויצמן שירי: אלה העובדות.

ויצמן שירי: גם על זה אתה בא בטענה?

ויצמן שירי: בצדק מעלה חבר הכנסת דוד טל את הטענה שלא פעם כיושב ראש ועדה הוא ניסה להגיע לראש הממשלה ולשרים אחרים ולא הצליח.

ויצמן שירי: אני אומר לך שבצדק הוא כעס, ובצדק אנחנו צריכים לכעוס כחברי ועדת הכספים שמדברים שעתיים על נושא – וזה נושא כואב, זה לא משחק ילדים, זה לא משרד התקשורת או משרד התחבורה – פה מדובר בדיני נפשות, אז לא צריך אוטומטית להגן.

ויצמן שירי: זה יצר את האווירה הקשה בתחילת הישיבה.

ויצמן שירי: יגאל בן-שלום, אני חושב שאתה פורש בתקופה מאד קשה למשרד.

ויצמן שירי: את כל העניין של הרשויות המקומיות העלו לפני חודשיים-שלושה.

ויצמן שירי: היתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבריאות.

ויצמן שירי: מכיוון שאנחנו דנים בבעיה האמיתית של הרשויות המקומיות, לא יקרה שום דבר אם נעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר לצורך העניין, ונלך אפילו על ועדת חקירה פרלמנטרית להשתלשלות העניין.

ויצמן שירי: מי שיוביל את הוועדה הזו יהיה יושב ראש ועדת הכספים לצורך העניין.

ויצמן שירי: אם רוצים באמת לפתור את הבעיות, לא כל פעם צריך לבוא ולשמוע את אותם הקיטורים ולראות את הילדים, את השביתות ואת תושבי בית שאן ואופקים, כאשר כל פעם מדובר בסיטואציה אחרת.

ויצמן שירי: אם רוצים להתמודד עם העניין הזה, יכול להיות שצריך ללכת לתכנית חומש, או לתכנית של עשר שנים, אבל צריך להתמודד עם העניין ולא לבוא הנה כל פעם כשעולה איזשהו נושא ולדרוש עוד 100,000,000 שקל או עוד 200,000,000 שקל, כי זה לא פותר את הבעיה.

ויצמן שירי: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, ואם לא יפתרו את הבעיה מן השורש, או יתמודדו עם העניין בניסיון לפתור את הבעיה מן השורש, חבל על הזמן של כולם.

מאיר שטרית: חשבתי שהמנכ"ל צוחק עליי כשהוא הודיע על פרישה.

מאיר שטרית: אז ראשית אני מבקש להצטרף לאלה שמחמיאים למנכ"ל על עבודתו במשרד העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: היה לי העונג לעבוד איתו גם כחבר כנסת וגם כשר אוצר, ומקרוב.

מאיר שטרית: קשה מאד למצוא מנכ"לים מקצועיים ו-CIVIL SERVANTS שאכפת להם מהנושא עצמו ולא משום עניין אחר צדדי.

מאיר שטרית: יגאל בן-שלום היה כזה, ולכן אני מאד משבח אותו על עבודתו.

מאיר שטרית: אני מאד מצטער על עזיבתך את משרד העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני בכל זאת ראיתי בך מן משקולת כבדה מאד במשרד הזה, שעיצבה את העניינים.

מאיר שטרית: על רקע פרישתך, אני בהחלט מצטער על כך ששר העבודה והרווחה לא בא לכאן.

מאיר שטרית: לדעתי, הוא היה צריך לבוא ולבקש מיגאל בן-שלום להישאר, דווקא בתקופה של משבר בשירותי הרווחה בפרט ובשלטון המקומי בכלל.

מאיר שטרית: אני מאחל לך הצלחה באשר תלך.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, המשבר בשלטון המקומי איננו משבר של שירותי הרווחה בלבד.

מאיר שטרית: במקרה הטוב, אצל שירותי הרווחה זה סימפטום בלבד.

מאיר שטרית: המשבר הוא הרבה יותר עמוק וגדול, וברשויות מקומיות רבות גם לפתור את המשבר הנוכחי זה אספירין לחולי סרטן.

מאיר שטרית: דרוש טיפול יסודי מאד בשלטון המקומי.

מאיר שטרית: טיפול יסודי פירושו לא רק מתן כסף, ואני אומר את זה בידידות רבה לכל חבריי ראשי הערים.

מאיר שטרית: יש הרבה יישובים שבהם צריך לעשות סדר ולהפסיק את הבלגן, חלק מהיישובים קיבלו מאות מיליונים וממשיכים להיות בגירעון של עוד מאות מיליונים, אבל מאידך, יש הרבה רשויות שהגירעון שלהן מוצדק והן לא אשמות בו, בגלל העובדה שההוצאות היו לחינוך ולרווחה והן לא קיבלו תשלום עבור זה.

מאיר שטרית: את הגירעונות האלה צריך לכסות.

מאיר שטרית: תכניות ההבראה שעשינו בשנה שעברה פתרו בצורה חלקית את הבעיה לחלק מהרשויות, אבל השאירו את כולן בגירעון עצום, ואני רוצה לומר: בכל הרשויות שנחתמו תכניות הבראה, זה הטיל גם עול על הרשות המקומית, לא נתנו לה את הכסף.

מאיר שטרית: אמרו לראש הרשות: אל"ף אתה מצדך מפטר את העובדים המיותרים, מוריד שכר חריג, עושה בי"ת, גימ"ל ודל"ת, ואז אתה מקבל את הכסף.

ישראל כץ: אגב, התכנית הזאת קוצצה, לא העבירו את כל הסכום.

עדי אלדר: אין היום תכנית.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בתקציב אחת ההסתייגויות שלנו היתה תוספת של 400,000,000 שקל למענק איזון ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: לצערי, ההתנגדות כמובן נפלה ברוב קולות לקואליציה.

שלום שמחון: יש לי פה חשבונית, ואני כל הזמן סופר את הכסף שהיית נותן לי אם היית ממשיך להיות שר האוצר.

מאיר שטרית: הרי הממשלה בנתה את תקציבה על בסיס ההנחה שהגירעון יהיה 3%-4%.

מאיר שטרית: אני אמרתי כל הזמן – בדוק אותי גם פה – שהגירעון לא יעבור את ה-2.5%, ובפועל הגירעון היה רק 2.25%.

מאיר שטרית: הרי בגלל זה העלתה הממשלה את הגירעון מ-2% שהיה צריך להיות בתחזית ל-2.5%, זאת אומרת: העלו בעוד 3 מיליארד שקל את התקציב ללא צורך.

מאיר שטרית: אז יש עודף כסף אם רוצים.

מאיר שטרית: אפשר מתוך תקציב המדינה הקיים היום לפתור את הבעיה של השלטון המקומי, אם יהיה טיפול רציני.

מאיר שטרית: אני לא אומר לחלק סתם כסף, אלא שמשרד האוצר צריך לבדוק רשות-רשות.

מאיר שטרית: אבל הרשויות צריכות להרגיש שאכן יש צדק בכך שיהיה תשלום רק עבור רשות שהגירעון שלה מוצדק.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהם יגנו על רשות שהגירעון שלה לא מוצדק.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה שירותי הרווחה הם רק סימפטום.

מאיר שטרית: אני מניח שבדרך הרשויות עלולות להשבית את שירותי החינוך, ולמחרת שירותי מוניציפליים אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריכים להתייצב שר האוצר ושר הפנים ולראות מה המצב ברשויות המקומיות, שכן המצב מאד חמור - בחלק מהרשויות הוא פשוט אסון – ולבדוק מה ניתן לעשות כדי להוציא את העגלה הזו מהבוץ, אחרת גם אם המשברים ייפתרו זמנית עוד שבוע, הם יחזרו על עצמם פעם נוספת ועוד פעם ועוד פעם.

מאיר שטרית: נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא לתפוס את השור בקרניו ולפתור את הבעיה בצורה קונסיסטנטית.

מאיר שטרית: זה ייתן פתרון להרבה מאד שנים קדימה.

עדי אלדר: בראשית דבריי תרשו לי לומר ליגאל בן-שלום בשם השלטון המקומי תודה על כל התקופה היפה שעבדנו יחד.

עדי אלדר: אני חושב שהיית מנכ"ל מקצועני במלוא מובן המילה, וממש בצער שמעתי את ההודעה שלך, ודווקא בתקופה כזו קשה.

עדי אלדר: אני מצטרף למברכים אותך, ומאחל לך הצלחה בהמשך.

עדי אלדר: בשעה שוועדת הכספים הנכבדה יושבת, בפועל מה שקורה היום זה ששכבות מצוקה ואנשים שזקוקים לעזרה באים ללשכות הרווחה ברשויות המקומיות, ומוצאים אותן חסומות וסגורות ללא עובדים.

עדי אלדר: אני חושב שזה היה צריך להיות על סדר היום של השולחן הזה.

עדי אלדר: זה היה צריך להיות היום הנושא המרכזי – איך אתם כחברי כנסת בעצם נרתמים לא לשכבות המבוססות והעשירות, שכן תאמינו לי שהן לא זקוקות לחברי הכנסת.

עדי אלדר: אוכלוסיית המצוקה זקוקה לכם חברי הכנסת, ותעזבו עכשיו מפלגות.

עדי אלדר: אני אומר את זה לחברי הכנסת באופן אישי.

עדי אלדר: אנחנו ראשי הרשויות הרמנו ידיים, אני אומר את האמת.

עדי אלדר: אני אומר שכשלנו בטיפול באוכלוסיית המצוקה במדינת ישראל.

עדי אלדר: אולי הממשלה יותר טובה מהרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אנחנו מעבירים את המפתחות למשרד העבודה והרווחה.

עדי אלדר: בבקשה, קחו את העובדים הסוציאליים, ניתן לכם במתנה אפילו את הבניינים שהעובדים הסוציאליים יושבים אצלנו.

עדי אלדר: נהלו אתם את שירותי הרווחה במדינת ישראל.

עדי אלדר: אנחנו לא מסוגלים.

עדי אלדר: אין לנו כסף.

עדי אלדר: אני מודיע לכם שאין יותר כסף לשלטון המקומי.

עדי אלדר: פשוט הורידו אותנו מטה מטה.

עדי אלדר: בא שר האוצר, קיצץ 2% בכל המענקיות.

עדי אלדר: אתם יודעים מה זה 2% בכל המענקיות?

עדי אלדר: זה לא 2% מתוך המענק שהוא נותן לי, אלא מסך התקציב של הרשות המקומית.

עדי אלדר: יוצא בעצם שהוא מקצץ מהארנונה שאנחנו גובים ומההכנסות שלנו.

עדי אלדר: יוצא בעצם קיצוץ דרסטי מאד לרשויות המקומיות השנה.

מאיר שטרית: איך הוא יכול לקצץ?

עדי אלדר: עובדה, הוא מקצץ.

מאיר שטרית: מה עובדה?

מאיר שטרית: איך הוא יכול לקצץ?

שלום שמחון: מה זה קשור?

שלום שמחון: הוא מוריד ממה שהוא נותן לו.

עדי אלדר: מהמסגרת הוא לוקח.

עדי אלדר: אם אני לוקח עירייה עם 150,000,000 שקל תקציב, הוא מוריד 2% מה-150,000,000 שקל.

עדי אלדר: זה 3,000,000 שקל.

מאיר שטרית: אם הוא לא נותן לך מענק, ממה הוא יכול להוריד?

אלי גולדשמידט: עדי אלדר, תמשיך בבקשה.

מאיר שטרית: העובדות לא חשובות?

אלי גולדשמידט: הן חשובות, אבל תן לו לדבר.

עדי אלדר: אני מודיע לחברי הכנסת שאנחנו כאמור הרמנו ידיים.

עדי אלדר: אנחנו לא מסוגלים לטפל באוכלוסיית המצוקה של מדינת ישראל.

עדי אלדר: אנחנו לא יכולים לטפל, כי אנחנו מממנים בנטו.

עדי אלדר: היה מקובל שהרשויות מממנות 25%, ו-75% הממשלה.

עדי אלדר: תבדקו ותראו שכבר מזמן אנחנו מממנים 30% ו-40% את שירותי הרווחה במדינה, וגם זה לא מספיק.

עדי אלדר: בפועל, חייבים לנו לרשויות המקומיות 650,000,000 שקל למימון השירותים הקיימים היום, וכדאי שתדעו מה חסר לנו.

עדי אלדר: חסרים לנו 1,000 מקומות אישור ממשרד העבודה והרווחה למעונות יום לתינוקות ולילדים בסיכון שאנחנו רוצים להוציא אותם מהבית כמה שיותר, כי ההורים לא מסוגלים להחזיק את הילדים האלה; סידור למפגרים 200 מקומות; סידור של אוכלוסייה שיקומית 100 מכסות; אלימות במשפחה - אנחנו זקוקים לעוד 25,000,000 שקל כדי לטפל בנושאים האלה.

עדי אלדר: כל התכנית היפה שמשרד העבודה והרווחה יצא איתה של ילדים בסיכון, לדעתי, קרסה ולא פועלת היום.

עדי אלדר: יותר מחצי מהרשויות בכלל לא בתוך התכנית, כדאי שתדעו את זה.

עדי אלדר: הכל סיסמאות יפות, ואתם חושבים שהכל מסודר.

עדי אלדר: אני מודיע לכם שזה לא מסודר.

עדי אלדר: אנחנו באנו לפה היום גם כדי לתבוע שהסכום של 175,000,000 שקל ילך לרשויות המקומיות לנושאי הרווחה.

עדי אלדר: אנחנו ממקורות שלנו יודעים שמתוך ה-175,000,000 שקל, אם נקבל אולי שלושים ומשהו מיליון שקל, נגיד תודה.

עדי אלדר: ומי שעושה את העבודה בשטח אלה רק הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: איך הכסף יעבור למקום אחר?

עדי אלדר: הוא יעבור לנושאים אחרים.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי הוועדה: זה תלוי בנו, אם יהיה מעקב מסודר אחרי הסכום של 175,000,000 שקל, אף פרוטה לא תעבור למקום אחר.

אלי גולדשמידט: זה צריך לבוא אלינו לאישור.

עדי אלדר: כדאי שתדעו שאנחנו כתבנו לשר העבודה והרווחה והצענו לו תכנית על הסכום של 175,000,000 שקל.

עדי אלדר: אנחנו לא נענינו.

עדי אלדר: השלטון המקומי לא נענה בעצם בתשובה לגבי הבקשות שלנו לסכום הזה.

עדי אלדר: נכון שמסרו, אבל זה לא בהסכמה שלנו.

עדי אלדר: לא היתה פה הסכמה.

יגאל בן-שלום: היתה הודעה.

ויצמן שירי: עדי אלדר, זה יגיע לכאן ואנחנו נשמור שזה יהיה בסדר.

עדי אלדר: בהמשך לדברי חבר הכנסת מאיר שטרית – שתמיד אומר אותם אגב, לפחות הוא עקבי בזה – אני אומר שאנחנו לא נותנים גב לראשי ערים שמשתוללים.

עדי אלדר: אני אומר את זה בפעם המאה, כדאי שתקשיבו: השלטון המקומי לא נותן להם גב.

עדי אלדר: היום המשימה שלנו היא "ללא גירעון בשלטון המקומי".

עדי אלדר: זו המשימה, ואם תבדוק אותנו, רשויות הולכות לקראת זה.

עדי אלדר: אבל בא שר האוצר והממשלה ומושכים אותנו חזרה לגירעונות האלה שלא נעמוד בהם.

עדי אלדר: רבותיי, אני אומר שיש לוועדת הכספים סמכות וכוח בעניין הזה.

עדי אלדר: קודם כל, לגבי הסכום של 175,000,000, תראו לאן הולך כל שקל.

שלום שמחון: לא נאשר תכנית שלא תהיה מתואמת אתכם, מה זאת אומרת?

עדי אלדר: באנו לפה ערב ההצבעה על התקציב והתחננו לפניכם, הסכמתם ואמרתם: אתם צודקים.

עדי אלדר: כשהגיע רגע ההצבעה, הכל נמחק, וחבל על הזמן.

שלום שמחון: אני אומר דברים אחרים, אנחנו מדברים על כסף שישנו עכשיו.

עדי אלדר: אני אומר בעניין הזה קודם כל נושא הרווחה, ודבר שני – אני הייתי מקים ועדה; ואני אומר את זה ליושב ראש הוועדה, תקימו ועדה של הכנסת לבדיקת השלטון המקומי, זכותכם.

עדי אלדר: רבותיי, די – אנחנו 50 שנה חיים במדינה הזאת ומתגלגלים כל הזמן משנה לשנה.

עדי אלדר: קחו עליכם משימה.

עדי אלדר: הרי הממשלה הקודמת הקימה ועדה לבדיקת נושא הרווחה והחינוך בשלטון המקומי והיחסים הכספיים.

עדי אלדר: הוועדה הזו לא התכנסה, כי האוצר לא הסכים, זאת אומרת: שיהיה לכם ברור שהאוצר הוא מעל החלטות הממשלה.

מקסים לוי: אני שומע את הדברים האלה, ואני אמרתי אותם – ואתה עד, אדוני היושב ראש – גם בישיבת סיעה של "ישראל אחת" וגם לפני התקציב.

מקסים לוי: אחד הדברים שקרו בשלטון המקומי זאת החלטת ועדת הכספים בשנת 1989 לתת הלוואות דרך הבנקים לרשויות המקומיות לכיסוי הגירעון.

מקסים לוי: בעקבות זאת הרשויות המקומיות מחזירות היום פירעון מלוות, את כל מענק האיזון שלהן.

מקסים לוי: אל תתפלא לראות שבבית שאן יש 140,000,000 שקל גירעון, כאשר כל פירעון המלוות שלה "הולך" וכל מענק האיזון "הולך".

מקסים לוי: זאת לא בעיה של 170,000,000 שקל.

מקסים לוי: זו בעיה שהאוצר לא רוצה להתמודד איתה.

מקסים לוי: זה דבר אחד.

מקסים לוי: דבר שני – אני הרי אמרתי לשר האוצר ולראש הממשלה ערב תקציב המדינה שעוד מעט הזרוע המבצעת תתמוטט כולה.

מקסים לוי: מה עשו לאחר מכן?

מקסים לוי: גם הורידו ממנה וגם עשו תכנית הבראה.

מקסים לוי: מהי תכנית ההבראה?

מקסים לוי: פיטורי עובדים סוציאליים וקהילתיים.

מקסים לוי: אדוני היושב ראש, אתה יודע ששום ממשלה לא לקחה על עצמה את הפרוייקטים של שיקום שכונות.

מקסים לוי: בעצם חסל פרוייקט שיקום השכונות, והרשויות המשיכו להחזיק באותם נושאים על חשבון גבן ולא על חשבון הממשלה.

מקסים לוי: לכן, זאת לא בעיה של משרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: הבעיה תלך ותחריף.

מקסים לוי: אם לא יבדקו את העסק מן השורש, לא הרשויות נטולות המענק ולא הרשויות בעלות המענק יוכלו להתמודד עם הפערים.

מקסים לוי: התקציב הוא השלכה ישירה של מדיניות הממשלה.

מקסים לוי: אם מדיניות הממשלה היא להקטין את רמת הפעילות, הרי תקציב 2000 שווה לרמת פעילות של שנת 1996, אז איך יתגברו על הקשיים?

מקסים לוי: לכן אין צורך לדבר כאן דברים יפים.

מקסים לוי: יש צורך לשבת יום אחד ולבחון את הדברים.

מקסים לוי: כל הזמן יאשימו את ראשי הרשויות, אבל אף אחד לא בדק אותם.

מקסים לוי: אם מגלים מישהו במערכת שעושה משהו לא בסדר, משליכים על כולם ואומרים שכולם מושחתים.

מקסים לוי: אני רוצה לומר לך שאני חושב שאתה הכתובת הנכונה, ולא ועדות הכנסת שאין להן שום סמכות.

מקסים לוי: אתה צריך לקיים כאן דיון מעמיק שיארך יום שלם עם שרי הממשלה ועם ראשי הרשויות, ולבחון ולבדוק האם לא ניתקל מחר בבוקר בשביתה של כל מערכת השלטון המקומי.

מאיר ניצן: מכובדי יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, עמיתיי בשלטון המקומי, ובראשם עדי אלדר ודוד עמר.

מאיר ניצן: אני האזנתי במשך קרוב לשלוש שעות לדיון שהתנהל פה.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר בפתח דבריי שישבנו עם שר העבודה והרווחה, ואני רוצה להודות לו ששלח אליי ואל צוותנו את אנשי התקציבים שלו.

מאיר ניצן: למדנו את התקציב על בוריו באמצעותם.

מאיר ניצן: ישבנו למעלה מארבע שעות.

מאיר ניצן: אני יכול לומר היום שאני מכיר כל סעיף וסעיף בתקציב העבודה והרווחה, ואני חושב שאני מבין על מה מדובר.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר כיושב ראש האסיפה הכללית של השלטון המקומי שזה לא נוגע רק לנטולות המענק או לבעלות המענק.

מאיר ניצן: זה לא נוגע רק לסקטור היהודי, זה נוגע יותר אפילו לסקטור הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, ומי שיודע מה שנעשה בנגב - המחסור שם הוא אדיר.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר לכם שהכל נובע מדבר אחד – לא מכסף; משיטה פסולה מן היסוד, כאשר בראש הדברים עומד דבר אחד: האם קיים חוק במדינת ישראל שמחייב אותי, את הממשלה וגם את האוצר?

מאיר ניצן: ואני רוצה להוכיח - ואני יכול להוכיח לאחר שלמדתי היטב את התקציב – שהחוק הזה איננו מחייב את האוצר.

מאיר ניצן: השתתפותו של השלטון המקומי בשירותי הרווחה נקבעת בחוק.

מאיר ניצן: יש ספר התקציב, ונקבע מה אנחנו חייבים.

מאיר ניצן: לא יכול האוצר באמצעות חשביו להכניס ידו לכיס השלטון המקומי באמצעות בנק אוצר השלטון המקומי שאני דירקטור בו, לקחת את הכסף אליו - להחזיק אותי בגרון – ולצעוק שאני העבריין שעובר על חוק התקציב.

מאיר ניצן: אסור לתת אגורה אחת מעבר לתקציב המאושר על ידי הממשלה.

מאיר ניצן: איך מביאים אותנו לזה?

מאיר ניצן: אתן לך את הסיפור בקצרה, וזאת השיטה הפסולה וחוסר ההחלטה של כל ממשלות ישראל במשך 51 שנה.

מאיר ניצן: מה עושים?

מאיר ניצן: שיטת התחשבנות בין ממשלה לרשות מקומית, שבין מה שאתה מוציא ואתה מקבל אין שום קשר.

מאיר ניצן: אם בתאריך 31 בדצמבר 1999 היו X איש בפנימיות, במוסדות וכדומה, פתאום באחד בינואר 2000 אני מקבל פחות 35% עבור נכים בפנימיות, 15% פחות עבור מפגרים.

מאיר ניצן: אבל הם שוהים שם לא כי אני שלחתי אותם, אלא כי אותם העובדים הסוציאליים של משרד העבודה והרווחה הכניסו אותם, והוא עכשיו מכריח אותי לשלם על דבר שהוא קבע, מכניס יד לכיסי ומוציא.

מאיר ניצן: מי שם אותו?

מאיר ניצן: איזה סדר זה ואיזה מן שלטון זה?

מאיר ניצן: אני כתבתי את הדבר הזה השבוע לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה עם העתק לראש הממשלה, ליועץ המשפטי ולמבקר המדינה, כי אני חושב שזו חוצפה להתנהג כך כשלטון.

מאיר ניצן: לכן, השיטה היא פסולה.

מאיר ניצן: אם אין למדינה כסף להחזיק את הנכים ואת המפגרים, תקום המדינה ותגיד את זה, לא תיקח את זה מהשלטון המקומי ותחייב אותנו להעלות ארנונה בדרך עקיפה, ועוד תאשים אותנו בעבריינות על החוק.

מאיר ניצן: זאת השיטה הפסולה.

מאיר ניצן: לא יתכן לעבוד כפי שעובדים.

מאיר ניצן: יש שתי שיטות בעולם הנאור, ויש שיטה אחת אחרת בישראל.

מאיר ניצן: העולם הנאור קבע שתי שיטות.

מאיר ניצן: בארצות הברית של אמריקה הרשויות המקומיות לא עוסקות בנושאי רווחה, אלא אם כן זאת עיר מעל למיליון תושבים.

מאיר ניצן: אירופה קבעה שכל רשות מקומית עוסקת בזה, אבל אז יש שיטה בסל שירותים.

מאיר ניצן: כשאני מדבר עם שר האוצר ועם אנשי האוצר על סל שירותים, הם מתנגדים לזה בתוקף, כי אסור לאזרח לדעת מה מגיע לו.

מאיר ניצן: הוא צריך לדעת רק מה הוא משלם, לא מה מגיע לו.

מאיר ניצן: אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת במדינה דמוקרטית, ואנחנו עומדים במבחן של אמת, ומי שחושב שב-175,000,000 שקל פותרים פה את הבעיה, טועה טעות גדולה מאד.

מאיר ניצן: הבעיה היא לא זאת.

מאיר ניצן: הבעיה היא אומץ לב ציבורי.

מאיר ניצן: היא יכולה לא לעלות אגורה אחת, אבל תוציא את האנשים המפגרים מהמוסדות, ואל תחייב אותי.

מאיר ניצן: ואם אתה רוצה להחזיק אותם במוסדות, תשלם.

מאיר ניצן: לא יכולה להיות דרך אחרת.

מאיר ניצן: יש עוד נושא אחד – עובדי הרווחה.

מאיר ניצן: הסירו מעובדי הרווחה את האבטחה.

מאיר ניצן: מה, אין אלימות מולם?

מאיר ניצן: האם האלימות היא רק בלשכות התעסוקה ובביטוח הלאומי?

מאיר ניצן: שם יש תקציב, אבל לנו אין תקציב.

מאיר ניצן: אנחנו לא נחזיר אף עובד עד שלא יאובטח כפי שצריך.

מאיר ניצן: אני לא רוצה שייהרגו ויירצחו.

עופר חוגי: אני חושב שהתקציב של ה-175,000,000 שקל הוא תקציב של פתיחה.

עופר חוגי: מתוך תקציב כל כך גדול של משרד העבודה והרווחה זה תקציב מאד קטן, והוא בכלל לא עונה על הבעיות שקיימות במדינה.

עופר חוגי: לפי דעתי, צריך לזמן את שר האוצר קודם כל, כי שר העבודה והרווחה תמיד טוען שהוא לא הבעיה ושאין לו כסף.

עופר חוגי: הוא טוען: לי אין כסף, כי אף אחד לא חולק על כך שכל הצוות המקצועי של משרד העבודה והרווחה הוא מקצועי, ואנחנו רואים את המנכ"ל שאנחנו מאחלים לו הצלחה.

עופר חוגי: המשרד הוא לא פוליטי, ואני חושב שהשר מתנהג בצורה מקצועית מאד, ומשתדל להביא את הצוות הכי מקצועי שיכול לנהל אותו.

עופר חוגי: אבל השר אומר במפורש: אני לא הבעיה, הבעיה היא משרד האוצר.

עופר חוגי: אין לו מספיק כסף.

עופר חוגי: אני חושב שהטענה שלנו ליושב ראש הוועדה צריכה לבוא בראש ובראשונה לשר האוצר.

עופר חוגי: לפי דעתי, צריך בימים הקרובים לזמן פגישה עם הוועדה, עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה ביחד, ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיות של הרשויות ושל הממסד עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים לקבל תשובות על הסכום של 80,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם היום נוכל לקבל תשובות.

יוסף יצחק פריצקי: חסרים 80,000,000 שקל.

דוד עמר: אני חושב שהדברים נאמרו על ידי חבריי, גם על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי וגם על ידי יושב ראש האסיפה.

דוד עמר: אני רק רוצה להגיב על ההצעה של הוועדה.

דוד עמר: ידידיי, אין שום צורך בוועדה, מכיוון שהוקמו ועדות שהכינו תשתית והכינו שיטה.

דוד עמר: הוועדה הראשונה היתה ועדה שקבעה את סל השירותים, אחר כך היתה ועדת סוארי שתמחרה את השירותים, ובוועדת סוארי כתוב בפירוש: התמחור מענק איזון פירעון מלוות גידול אוכלוסין.

דוד עמר: יש התחייבות של ראש הממשלה זכרונו לברכה יצחק רבין, בחתימה של אברהם שוחט לידו שאומרת שכל מטרה נוספת שהכנסת תחוקק ושתהיה בעלת משמעות כספית, הממשלה תצטרך להגיד מאיפה לממן את ביצוע המטרה הזאת.

דוד עמר: כל כך פשוט, כל כך ברור, בשביל מה צריך להקים עוד ועדה, כאשר בכל ערי ישראל הלשכות נעולות?

דוד עמר: האם אתם באמת חושבים שלקבל החלטה מהסוג הזה ולנעול את הלשכות שנותנות את השירות לשכבות החלשות ביותר היתה קלה עבורנו?

דוד עמר: התחבטנו בעניין.

דוד עמר: האמת היא בכלל שחשבתי שהשנה יהיה לנו קל, כי יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת החליט בשונה מיושבי ראש אחרים ובניגוד לשנות תקציב אחרות.

דוד עמר: הופענו במשך כחודשיים בוועדת הכספים של הכנסת על ידי הזמנה של היושב ראש לכל דיון על תקציב של כל משרד ומשרד, ובכל סיכום דיון לכל משרד יצאנו בתחושה שחברי ועדת הכספים של הכנסת כולל היושב ראש הפעם יילכו לקראת השלטון המקומי.

דוד עמר: נכון, זה עלה מיליארד שקל של תכניות הבראה, אבל מעל 5,000 עובדים כבר פוטרו.

דוד עמר: משנה לשנה אתה רואה יותר ויותר רשויות מקומיות מגיעות להישגים ולסיום שנות תקציב ללא גירעון, אז למה צריך ועדה?

דוד עמר: לצערי, ב-31 בדצמבר אפילו בהסתייגות הלא מוצדקת שקבע משרד האוצר של קיצוץ של 2% מסך תקציב השלטון המקומי של 20 מיליארד שקל לא הצלחנו לשכנע.

דוד עמר: אם אכפת לכם, לא צריך לבזבז זמן ולהקים עוד ועדה, אפשר הלילה לשבת עד הבוקר ולסיים את הסיפור.

מאיר ניצן: אני רוצה להשלים משפט קצר על ה-2% קיצוץ לבעלות המענק.

מאיר ניצן: תשימו לב שזו מדיניות של אוצר ללכת ולהגדיל את הפער בין השכבות החלשות לשכבות החזקות.

מאיר ניצן: להם מורידים 2%, ולי שאני עצמאי לא מורידים 2%.

אלי גולדשמידט: קודם כל, אני רוצה לומר מה מטרת הישיבה.

אלי גולדשמידט: לא זו הישיבה שנועדה לטפל בכלל הבעיות של השלטון המקומי, כי אם היינו רוצים לטפל בכלל הבעיות של השלטון המקומי, היינו צריכים לזמן את שר האוצר ואת שר הפנים, ואולי גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן שרים אחרים.

אלי גולדשמידט: הדיון היום היה מיועד לנושא של שירותי הרווחה, שהקשר בינם לבין מצב השלטון המקומי הוא ברור.

אלי גולדשמידט: ולכן אתם גם הופעתם כאן ולכן גם כתבתם את הדברים.

דוד עמר: אני לא מבטל את ההישגים שלכם.

אלי גולדשמידט: לא, אני לא רוצה גם להתהדר בהישגים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהם לא גדולים ולא דרמטיים, אבל בכל זאת היתה תוספת גם בתחום הבריאות וגם בתחום הרווחה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהסכום של 175,000,000 שקל לא יפתור את סך הבעיות של השלטון המקומי, אבל זו גם לא טיפה בים.

אלי גולדשמידט: 175,000,000 שקל זה לא כסף קטן.

אלי גולדשמידט: שרים באים הנה ובוכים בצדק על כך שהם לא מקבלים את מלוא התקציב שמגיע להם ואת מלוא הצרכים.

אלי גולדשמידט: תראו איזה שתי תופעות מעניינות אנחנו רואים במהלך השנה: אל"ף שיש תת ביצוע בתקציב וניצול נמוך, אנחנו מגיעים לסוף השנה ומשהו כמו 10%-15% מהתקציב לא מנוצל.

מאיר שטרית: בגלל הבחירות.

אלי גולדשמידט: לא, זה היה גם בשנים קודמות.

אלי גולדשמידט: מביאים אלינו חבילות של העברות תקציביות, שלעתים אתה מרגיש שאלה העברות תקציביות שמכניסים בכוח כדי לנצל תקציב.

אלי גולדשמידט: אתה רואה שיש קודם כל בעיית ביצוע במשרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: לא מספיק לאשר תקציב, צריך גם לדעת להשתמש בו ולשחרר אותו.

אלי גולדשמידט: זאת גם בעיה מרכזית.

אלי גולדשמידט: אבל לא יכול להיות שזעקת הרווחה תינשא אל על עד לשמיים ויהיו פה תכניות טלוויזיה על רעב ללחם וכו', וכאשר הכסף הזה מאושר בכנסת, הוא לא עובר.

אלי גולדשמידט: איפה אנחנו חיים?

אלי גולדשמידט: זאת לא מדינת חלם, זה סופר חלם.

אלי גולדשמידט: זה להעלות את הגזעים במעלה ההר, ולפני שמגיעים לפסגה לעזוב אותם כדי שייפלו למטה ולהעלות אותם עוד פעם.

אלי גולדשמידט: אז כל הזמן מזיעים, מעלים את הגזעים ולא מגיעים לפסגה.

אלי גולדשמידט: זה דבר שאני לא מבין.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה במלוא הכנות.

אלי גולדשמידט: תראו איזה דרמה קרתה פה.

אלי גולדשמידט: אני מזמין את השר, והוא מחליט לא לבוא.

אלי גולדשמידט: מגיע הנה המנכ"ל, והוא מודיע על ההתפטרות שלו.

אלי גולדשמידט: זה דבר שמעבר לכל הדברים אומר דרשני.

אלי גולדשמידט: אני לא אחד שנלחם פה כל הזמן נגד ש"ס, אבל כמו שאתם מאד אהבתם שאני ואחרים מתוך הקואליציה ומתוך סיעת "ישראל אחת" ביקרנו את שר האוצר, ואפילו במידה מסוימת את ראש הממשלה בשלבים מסוימים, ולא הזדעקתם, אז כשיש בעיה עם שר העבודה והרווחה, אסור לבקר אותו?

אלי גולדשמידט: אתם חייבים להתגייס פה חמישה-שישה חברי כנסת שפתאום מגיעים כדי להגן על שר העבודה והרווחה, ושוב פעם צועקים ששר האוצר אשם, כשהמנכ"ל אומר שהעניין בכלל לא הגיע לאגף התקציבים, אלא תקוע אצל שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אחרי שזה יגיע לאנשי אגף התקציבים - אם זה ייתקע שם ולא יעבור - נבוא אליהם בטענות, אבל הם קיבלו את זה רק אתמול.

אלי גולדשמידט: הם לא ידעו מזה עד עכשיו, שכן הכל נמצא במשרד העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אותו סיפור לגבי הנכים.

אלי גולדשמידט: אני - אתם לא יודעים על זה, כי אין חברי כנסת נוספים של ועדת הכספים – עוקב אחר נושא הנכים בערך פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות.

אלי גולדשמידט: כל התקיעה של הכספים שצריכים להגיע לנכים היא לא במשרד האוצר, אלא במוסד לביטוח לאומי, שגם הוא תחת אחריות שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אז חבר הכנסת דוד טל יודע לקרוא לשר האוצר כל פעם, והוא מגיע אליו, וחבר הכנסת טל זורק עליו את כל האשמה, אבל אסור להגיד מילה על שר העבודה והרווחה רק בגלל שהוא מש"ס?

אלי גולדשמידט: האם יש לו חסינות?

עופר חוגי: השר לא אשם.

עופר חוגי: אתה עושה עוול לשר.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה שום עוול לשר.

אלי גולדשמידט: יש 175,000,000 שקל שהועברו למשרד העבודה והרווחה באחד ינואר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום ב-13 במרץ, ולא מדברים על פרוייקטים של תשתית שבונים משהו ושצריך לתכנן.

אלי גולדשמידט: מדובר על עזרה ראשונה לאנשים מסכנים, והכסף הזה תקוע אצל שר העבודה והרווחה.

עופר חוגי: בסוף ינואר המשרד העביר לשר העבודה והרווחה את הכסף.

עופר חוגי: המנכ"ל היה עשרה ימים בחוץ לארץ, ונשארו לשר בסך הכל עשרה ימים לראות את התכנית.

עופר חוגי: האם אתה יכול לבוא אליו בטענות?

אלי גולדשמידט: באמת, אני אומר למרן שאתה יוצא להגנתו.

אלי גולדשמידט: תפסיק, כמה פעמים באתם בטענות על התעללות בדברים שהיו קשורים לרשת אל המעיין?

עופר חוגי: יוסי שריד התעלל בנו חצי שנה.

אלי גולדשמידט: רשת אל המעיין הגיעה לוועדת הכספים שלושה שבועות או שבועיים אחרי האחד בינואר.

אלי גולדשמידט: הדיון פה בוועדה עמד להסתיים רק בגלל שתקעתם את הסיפור הזה עם עובדי משמרות ונדחה ביום אחד, ועבר כעבור מספר ימים במלואו.

אלי גולדשמידט: אף אחד פה לא עיכב את הכסף, והכל רץ מהרגע שהמשבר נפתר.

אלי גולדשמידט: למה אי אפשר היה לעשות את זה עם האנשים המסכנים ברחבי מדינת ישראל, כמו שהזדרזתם לעשות את זה עם רשת אל המעיין?

עופר חוגי: הוא היה צריך לאשר את התכנית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לסיכום העניין שאני חושב שלא יהיה מנוס מלקיים דיון בהשתתפות שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני אנסה לעשות את זה גם עם שר הפנים וגם עם שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: הבעיה – ואני אומר לכם את זה בצורה כנה – שחלק גדול מהשרים לא אוהב להגיע לפורום הזה ולדבר.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם את זה עניינית.

אלי גולדשמידט: זה המצב, ואני מקווה שאני אצליח לעשות את זה.

מאיר שטרית: כחבר ועדת הכנסת, אני מבקש להעיר שעל פי התקנון, הוועדה ברוב מיוחס יכולה לזמן את השר.

אלי גולדשמידט: אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך רק בקצרה ובלי להיכנס לדיון - כי ממילא יתקיים דיון כשזה יבוא אלינו להעברה תקציבית - לדעת מה היעדים של ה-80,000,000 שקל.

יגאל בן-שלום: קודם כל, אני רוצה להעיר שתי הערות.

יגאל בן-שלום: אני בהחלט מסכים לשני דברים: ראשית – המצוקה של השלטון המקומי תימשך עד שלא יהיה שילוב ברמה מערכתית בין ההקצאות של משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה מצד משרד האוצר, כי הכלים הם משולבים; שנית – בנושא המצוקה המרכזית שצפינו וראינו בשנים האחרונות בתחום הילדים בעיקר, ראיתי שיש הצעת חוק פרטית בנושא של זכויות ילדים בסיכון.

יגאל בן-שלום: אני מאד מקווה שהיא תעבור, כי זה יביא להקלה במצוקה.

יגאל בן-שלום: לגבי היעדים של הכסף:

יגאל בן-שלום: מכסות למעונות יום של רווחה – 3,000,000 שקל.

יגאל בן-שלום: זה יוסיף 500 מכסות על ה-14,000 מכסות שקיימות היום; הרשות לשיקום האסיר – מיליון שקלים; עבור המשקם 2,000,000 שקלים; עבור התאמת חוק שוויון זכויות למוגבלים – מיליון שקלים; טיפול סיעודי אישי לנכים – 1.3 מיליון שקלים; מרכזי יום לנכים קשים – 1.3 מיליון שקלים; מכסות לנכים בקריית חיים – 1.5 מיליון שקלים; אבחון למפגרים – 1.4 מיליון שקלים; עדכון תעריפים למרכזים לעבודות שיקום מפגרים – 4,000,000 שקלים; מכסות למעונות למפגרים – מיליון שקלים; כתוצאה מקיצוץ בכוח האדם ברשויות המקומיות אנחנו נותנים 10,000,000 שקלים על מנת להחזיר חלק מהקיצוץ, כולל עוד 4,000,000 שקלים החזרת קיצוץ של עובדים עבור קליטת עלייה ושיקום שכונות; עבור הבדואים בנגב – מיליון שקלים התחייבות שלנו במסגרת הבג"צ; סיוע מיוחד למשפחות במצוקות בקהילה – 6.5 מיליון שקלים.

לימור לבנת: מה זה כולל סיוע מיוחד למשפחות במצוקות בקהילה?

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא לקיים על זה דיון, כי זה יגיע אלינו בהעברה התקציבית.

יגאל בן-שלום: זה עבור משפחות בקהילה שנמצאות במצוקה.

לימור לבנת: האם זה באמצעות הרשויות?

יגאל בן-שלום: תמיד באמצעות הרשויות.

יגאל בן-שלום: סיוע לקייטנות ונופש לאמהות ברוכות ילדים – 650,000 שקל, סיוע להחלמה ליולדות – 350,000 שקל, טיפול בדיירי רחוב – חצי מיליון שקל; תפעול יחידות סיוע ליד בתי המשפט – מיליון שקלים; הוסטל לגברים מכים – 650,000 שקל; סיוע למשפחות עולים במצוקה – 1.5 מיליון שקל; סיוע לפנימיות ולמוסדות ציבור תורניים – 15,000,000 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: תחזור על זה עוד פעם בבקשה?

יוסף יצחק פריצקי: !

אלי גולדשמידט: יש פה 25,000,000 שקל לחרדים.

יגאל בן-שלום: נוער מנותק חרדי בסיכון – 10,000,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: על נוער חרדי בסיכון אני לא מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: חרדי או לא חרדי צריך ללכת לפנימייה, על זה אין ויכוח.

מאיר שטרית: האם זה בטיפול ברשויות?

יגאל בן-שלום: השתתפות בהחזקת ילדים בפנימיות – 8.5 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: זה כולל את כל הפנימיות?

יגאל בן-שלום: זה כולל את כל הפנימיות.

יגאל בן-שלום: מעון פוסט אשפוזי חדש- 1.4 מיליון שקל; מועדוניות לילדים – 700,000 שקל; פיתוח קהילתי במגזר הכפרי – 400,000 שקל; הסעות במועצות האזוריות לילדים זקנים ונכים – 700,000 שקל.

אלי גולדשמידט: שוב אתה מדלג, מה עם עבודה קהילתית ברשויות מקומיות?

אלי גולדשמידט: לכידות קהילתית ליישובים מעבר לקו הירוק?

יגאל בן-שלום: לכידות קהילתית ביישובים מעבר לקו הירוק, לאור הנסיגה הצפויה – 630,000 שקל; עבודה קהילתית – 120,000; סיוע לבודדים ולמשפחות – 700,000 שקל; פיתוח גישה קהילתית ברשויות המקומיות – 250,000 שקל; עובדים שכונתיים – 450,000 שקל; תיקון תכנון ותפעול שיקום שכונות – 450,000 שקל; כוח אדם בשיקום שכונות – 350,000 שקל; קמחא דפסחא – מיליון ו-400,000 שקל; תוספת 10 קציני מבחן – מיליון ו-200,000 שקל; תוספת לנפגעי סמים, תוספת מכסות – 2,000,000 שקל; שיקום נוער – חצי מיליון שקל; תוספת למקלטים לנשים מוכות, גם ערביות וגם חרדיות – 2,000,000 שקל; מכסות למעונות חסות, כמו: צופיה – 1.5 מיליון שקל; סעיף חדש, מעון משולב למתבגרים עבריינים עם בעיות נפשיות – מיליון שקל; פרוייקט ילדים בסיכון, החזרת קיצוץ שהיה – 6.5 מיליון שקל; פרוייקט ילדים בסיכון, הרחבה לרשויות נוספות – 5,000,000 שקל; אלימות במשפחה 12,000,000 שקל; מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית – מיליון שקל; פיתוח, שזה נושא של בינוי מעונות – 4,000,000 שקל; מלחמה בעוני – חצי מיליון שקל; ניהול ידע והערכת פרוייקטים – 700,000 שקל; תיקון בחוק דיני ראיות, שזה הנושא של חקירות ילדים – מיליון שקל; תכנון ומחקר – חצי מיליון שקל.

לימור לבנת: בכמה זה מסתכם?

יגאל בן-שלום: מה שאמרתי עכשיו מסתכם ב-175,000,000 שקל.

לימור לבנת: אולי המנכ"ל יכול לומר לנו מה ההבדלים בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שהמשרד או הדרג המקצועי החרים?

יגאל בן-שלום: אני מציע שזה יהיה בנוכחות השר.

אלי גולדשמידט: רבותיי, אני חוזר ומבקש להביע את ההערכה למנכ"ל מצד כל חברי הוועדה וגם מצד נציגי השלטון המקומי שהשתתפו בדיון.

אלי גולדשמידט: אני חוזר על בקשתו של חברי חבר הכנסת שלום שמחון שתשקול את העניין הזה פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שההתפטרות שלך מטרידה רבים וטובים מאתנו, אבל כמובן שאתה תחליט את מה שתחליט.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים את הדיון היסודי וכל הפרמטרים שהוצגו פה על ה-175,000,000 שקל, כאשר הבקשה התקציבית תגיע לשולחננו.

אלי גולדשמידט: אני רק מקווה שהיא תגיע מהר, כי הצרכים הם צרכים דחופים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, יש הפסקה של חמש דקות.

אלי גולדשמידט: (חידוש הישיבה בשעה 12:25)

אלי גולדשמידט: משרד ראש הממשלה:

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בדיון על בקשה 04005.

אלי גולדשמידט: מדובר על העברת סכום של 16,000,000 שקל מסעיף 04 משרד ראש הממשלה כעודף לשימוש בשנת 2000.

אלי גולדשמידט: מדובר על העברת עודפי תקציב בסך 16,000,000 שקל למימון פרויקט תכנית "זכות מלידה" או כפי שהוא ידוע באנגלית בכינויו BIRTHRIGHT במסגרת משרד ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבחינה פרוצדורלית נמצאים בעיכוב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ ביקש לעכב את הבקשה הזו, ולכן זה בא לדיון.

אלי גולדשמידט: עד שייכנס לכאן נציג משרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה, אבקש מהשר מלכיאור, ולאחר מכן מיושב ראש הנהלת הסוכנות, ההסתדרות הציונית, להסביר לנו במה מדובר, ואולי קצת יותר להתעמק בנושא.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן כמובן אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: ההצבעה תתקיים בשעה 13:00.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, חבריי ועמיתיי, אני שמח לבוא לפה כדי להציג בפניכם, לדעתי, את אחת מהתכניות החשובות ביותר בשנים האחרונות; תכנית שחוצה קואליציות, אופוזיציות, דתיים וחילוניים.

מיכאל מלכיאור: כבר עובדים עליה מספר שנים, ולא הצליחו לגבש את כל הקבוצות ביחד, כדי שהתכנית תצא לפועל.

מיכאל מלכיאור: אבל בחודשים האחרונים אנחנו הצלחנו בדבר הזה, ואנו רואים בזה הישג גדול.

מיכאל מלכיאור: הרעיון הבסיסי שכל יהודי בעולם – יש לו זכות מולדת לבוא לביקור חוויה חינוכית במדינת ישראל לפחות פעם בחיים התחיל להתפתח אחרי הסטטיסטיקות העגומות גם של התבוללות וגם של המספר הקטן והולך מהיהודים בעולם, במיוחד מהצעירים, שבאים למדינת ישראל ושהזהות היהודית שלהם קשורה למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לתכנית יש ארבעה שותפים: הממשלה, הפילנטרופים – זאת אומרת אנשים שיזמו את הרעיון הזה, שטיינהרט וברונפמן בין השאר - והסוכנות היהודית יחד עם הפדרציות בארצות הברית וכל הקהילה שנקראת קהילת קרן היסוד, שאלו הקהילות היהודיות מחוץ לארצות הברית, זאת אומרת:

מיכאל מלכיאור: גם הפדרציות בארצות הברית וגם המגבית בכל העולם, כולם משתתפים בתכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרעיון הוא להביא נוער וצעירים סטודנטים שלא היו בשום תכנית פה בארץ, ולפרוץ את המספרים בעיקר שהיו במשך הרבה שנים כשנעשתה עבודה יסודית של הסוכנות, אבל עד עכשיו הצליחו רק להביא כ-1,200 סטודנטים בשנה וכ-10,000 בני נוער.

מיכאל מלכיאור: בתכנית הזאת אנחנו רוצים להגיע ל-50,000 סטודנטים ובני נוער שיבואו לפה במשך שנה.

מיכאל מלכיאור: לפני שלושה חודשים הכל היה תיאוריה, ויכלו עוד להיות בספק אם זה דבר שיצליח או לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר קיבלנו את 6,000 הסטודנטים הראשונים, וזה פשוט היה מהמם לראות אותם; לראות קבוצות שלמות של אנשים שלא היה להם שום קשר ליהדות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד פה שכאשר פרסמו את הפרסומת הראשונה בעיתון ב-NEW YORK TIMES של התכנית הזאת, זה היה יומיים לפני ראש השנה.

מיכאל מלכיאור: גמרנו את הפרסום בשנה טובה.

מיכאל מלכיאור: במכתב הראשון שקיבלנו מהסטודנט הראשון היה כתוב DEAR SHANA TOVA.

מיכאל מלכיאור: זה מראה קצת על סוג האוכלוסין שאנחנו מדברים, אנשים שמרוחקים לגמרי מכל חיי יהדות, רובם לפי הסטטיסטיקות לא היה בשום קהילה יהודית, לא עבר טקס בר מצווה או בת מצווה, אלא כבר הגיעו לגיל של סטודנטים ולא היה להם שום מגע עם הזהות היהודית או עם הקהילות היהודיות.

מיכאל מלכיאור: קשה למדוד את התוצאות, כי הפרויקט רק התחיל בחודש האחרון, אבל כבר 6,000 סטודנטים שחזרו אחרי הביקור ראשון מאד מאד מוצלח, חזרו וכבר התחברו לחיי קהילה ולחיי עבודת הילל בקמפוסים, וכל אחד לקהילות שונות ולעבודה יהודית בכל מיני רמות ולעבודה ציונית.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול גם רוצה לחזור לפה לתכניות יותר רחבות.

אבשלום וילן: תסביר מה זה הילל.

אבשלום וילן: אלה המרכזים היהודיים בקמפוסים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד גם משהו לגבי העניין הכספי.

מיכאל מלכיאור: הרעיון פה הוא שותפות של גורמים שונים, שכולם משלמים.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל נכנסת פה עם שליש בתכנית הרשמית.

מיכאל מלכיאור: הפדרציות יחד עם קרן היסוד והסוכנות נותנות שליש והפילנטרופים נותנים את השליש השלישי, כשגם הכוונה שהמשתתפים עצמם ישלמו חלק מההוצאות בעתיד.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שיהיו פה הסטודנטים שבועיים כשהם מקבלים 10 ימים חינם וארבעה ימים משלמים לבד.

מיכאל מלכיאור: בני הנוער יהיו פה לפחות 30 יום כששוב יקבלו את ה-10 ימים כמתנה והיתר ישלמו לבד.

מיכאל מלכיאור: גם מבחינה כלכלית, בלי ההיבטים החינוכיים והציוניים – ופה אנחנו ממש מדברים על הצלה של יהודים שאחרת אנחנו יכולים לשים קו ברור משם עד להתבוללות גמורה – ואם אנחנו מסתכלים על זה רק כתכנית תיירותית גרידא בלי שום תוספת, התכנית הזאת מכניסה לקופת המדינה יותר ממה שהמדינה מוציאה על התכנית.

ישראל כץ: אם כך, כדאי להציע לתיירים להגיע לכאן בחינם.

נעמי בלומנטל: נכון.

מיכאל מלכיאור: נכון, אם יש מישהו שמשלם פי ארבע ממה שאנחנו מכניסים, באמת כדאי.

מיכאל מלכיאור: תמצא מישהו אחר שישלם לך 80% מהכרטיס, וכדאי לך.

מיכאל מלכיאור: נשמע הטיעון – ובטח נשמע אותו בהמשך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – שלא כדאי לתת לילדים העשירים בברוולי הילס תרומה לנסיעה שלהם לארץ, אלא כדאי להשקיע את זה במקום זה במובטלים בקריית מלאכי.

מיכאל מלכיאור: יש לי כמה דברים להגיד על זה.

מיכאל מלכיאור: אל"ף – כל דבר לא יכול לעמוד כנגד מובטלים בקריית מלאכי.

מיכאל מלכיאור: אבל צריכים להגיד שקודם כל לא כל הנוער היהודי גר בבוורלי הילס, יש גם נוער שבא מאודסה, מבואנוס אייריס ויש נוער מכל העולם כולו.

מיכאל מלכיאור: אני עובד הרבה מאד בקריית מלאכי.

מיכאל מלכיאור: אני עסוק עם מספר פרויקטים גדולים בקריית מלאכי.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לכם שאין היום מוסד בקריית מלאכי, או תכנית חינוכית בכל הרמות בקריית מלאכי, שלא ממומנת על ידי תרומות של יהודים מחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: כולל מוסדות חרדים?

מיכאל מלכיאור: כולל מוסדות חרדים, בקריית מלאכי כן.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע את זה.

מיכאל מלכיאור: אני למשל מכיר תכנית שחב"ד מפעילה שם, ואני יודע מאיפה המימון, כי אני דאגתי לחלק מהמימון לתכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל יש תכניות שונות בקריית מלאכי לילדים אתיופים והרבה מאד תכניות.

מיכאל מלכיאור: הכל ממומן.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים עוד דור של יהודים שיהיה להם קשר עם מדינת ישראל, לא רק מבחינת תורמים, כי העיקר בקשר הוא לחבר אותם בחזרה לזהות היהודית שלהם.

מיכאל מלכיאור: אבל גם מבחינת תורמים וקשר עם מדינת ישראל, אנחנו חייבים דרסטית לעשות שינוי בעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: התכנית הזאת נכנסת ועושה את זה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא שבמשך שנה-שנתיים נגיע לרוב הצעירים היהודים בעולם שיהיו חלק מקהילה גדולה של צעירים שישתתפו בתכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: כל אחד בא מההיבט שלו, ויהיו תכניות מאד מגוונות.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת תכנית חינוכית, לא תיירותית.

מיכאל מלכיאור: יש היבטים ציוניים, יש היבטים יהודיים ויש היבטים מכל הכיוונים.

אמנון כהן: מי ממונה על התוכן של התכנית בת 30 יום?

מיכאל מלכיאור: יש ועדה חינוכית שיושבת, כשהמשרד שלי אחראי מטעם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את התכנים ואנחנו אחראים לתכנים.

ויצמן שירי: מי החברים בוועדה?

אביעד פרידמן: החברים הם נציגי הסוכנות היהודית, נציגי הפדרציות, נציגי הממשלה ונציגי הפילנטרופים.

אמנון כהן: מי הם נציגי הממשלה?

אביעד פרידמן: מהמשרד שלנו.

אביעד פרידמן: יש שלוש ועדות שבנויות כולן בצורה פריטתית של רבע נציגי סוכנות, רבע נציגי פדרציות, רבע נציגי פילנטרופים ורבע נציגי ממשלה.

אביעד פרידמן: השר יושב בראש ועדת ההיגוי, כך שבכל מקרה גם לגבי הטענה שתישמע שהתכנים נקבעים בחוץ לארץ, בכל מקרה לנציגי הסוכנות ולנציגי הממשלה תמיד יש רוב בוועדה.

אביעד פרידמן: יש סיכום מוקדם עם נציגי הפדרציות שבמידה שיש הצבעות וההחלטות לא מתקבלות בהסכמה, הסוכנות היהודית מצביעה בשם הפדרציות, כך שהסוכנות והממשלה הן ביחד 66% מהתכנית הזאת.

אביעד פרידמן: באשר לנושאים החינוכיים, פתחנו את הדברים, שמענו את ההערות גם בהתאם ל-6,000 איש שכבר היו פה, והיו הערות שהתקבלו לגבי דברים שאפשר לשפר, ואכן דברים נעשו.

אביעד פרידמן: ה-6,000 שהגיעו לארץ כולם סטודנטים וכולם פעם ראשונה בישראל.

אביעד פרידמן: זה אחד התנאים הראשונים.

שלום שמחון: אני מעביר את רשות הדיבור לסליי מרידור, יושב ראש הסוכנות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כלפי ידידיי גם בליכוד שביבי נתניהו התחייב בסכום יותר גדול.

סליי מרידור: אני חושב שמה שעומד על הפרק הוא בראייה יותר רחבה סוגייה של עתיד הנוער היהודי, שבורח לעם היהודי והקשר שלו למדינת ישראל.

סליי מרידור: אני חושב שכל מה שניתן לעשות כדי לחבר נוער יהודי לעם ישראל ולמדינת ישראל צריך להיות ברמה מאד גבוהה בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

סליי מרידור: אני חושב שזה גם אינטרס של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, וגם אינטרס של מדינת ישראל כי מדינת ישראל כשאין עם יהודי חזק שמחובר אליה, היא מדינת ישראל יותר חלשה.

סליי מרידור: אני חושב כשמסתכלים קדימה, מערכת היחסים בינינו לבין העם היהודי ובין העם היהודי לבינינו לא צריכה להיות רק מערכת חד סיטרית שבה העם היהודי משתתף בבניינה של ישראל; אנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת יותר ויותר אחריות על עתיד העם היהודי, ובהקשר של החינוך, זה הכשרת מחנכים ושליחת מורים, וזה אומר לדאוג שבני נוער יהודי יגיעו לחוויות ארוכות וקצרות בארץ.

סליי מרידור: אנחנו לא מכירים מכשיר יותר חזק כמעורר זהות מן החוויה בישראל.

סליי מרידור: זה ניסיון מצטבר של הרבה מאד שנים.

שלום שמחון: האם אין סימולטורים?

סליי מרידור: לא הומצאו עדיין.

סליי מרידור: הביקור הערכי החינוכי בארץ, החיבור עם הנופים של הארץ, החיבור עם הנוער הישראלי, החוויה של לחיות במדינה של רוב של יהודי – יש להם אפקט מעורר עצום על בני נוער יהודים.

סליי מרידור: ולכן בהקשר הזה צריך לראות את היוזמה של BIRTHRIGHT כיוזמה חיובית מאד.

סליי מרידור: אני רוצה להסביר את ההקשר.

סליי מרידור: הסוכנות היהודית מביאה כל שנה לארץ מדי שנים הרבה מאד בני נוער יהודים.

סליי מרידור: השנה הבאנו 13,000 בני נוער יהודים.

סליי מרידור: באים רבים שלא דרך הסוכנות, 20% או 30% באים לא דרך הסוכנות, וחלקים גדולים באים מעולם הישיבות שלא דרך הסוכנות היהודית.

סליי מרידור: ובסך הכל אנחנו מגרדים 20% מבני הנוער בעם היהודי.

סליי מרידור: ל-80% אנחנו לא מגיעים, והרעיון הוא דרך היוזמה של BIRTHRIGHT לנסות לשבור את מעגל 20% ולהגיע לקהלים הרבה יותר רחבים.

סליי מרידור: גם ממשלת נתניהו וגם הממשלה בראשותו של ברק מובילות מהלך בכיוון הזה.

סליי מרידור: אני חושב שמעתי דברים אמיתיים גם מחברת הכנסת בלומנטל ומחברי כנסת אחרים שבסך הכל – גם אמר לי חבר הכנסת פריצקי – האחריות, הדאגה והרצון לראות את ההישגים האלה משותפים פה לכולם, ואני לא חושב שחברי הכנסת פה מתחלקים לפי השאלה מי בעד העם היהודי ומי נגד העם היהודי.

סליי מרידור: היו לנו דאגות בהתחלה – אני לא הסתרתי אותן – שנבעו מהשאלה האם תהיה הכוונה יהודית, ציונית, ישראלית בתכנית הזאת; האם נוכל להבטיח שאנחנו לא נחבל בתכניות הקיימות; האם נוכל להבטיח שזה יתחבר לתכניות המשך.

סליי מרידור: ולכן סוכם על דעת כל המרכיבים בעניין הזה - כפי שאמר אביעד פרידמן קודם וכפי שאמר השר מלכיאור – שההשתתפות של המדינה לא תהיה לחברה של הפילנטרופים; שההשתתפות של המדינה תהיה לחברה שמשותפת למדינת ישראל ובאופן מסוים לסוכנות היהודית ולקבוצת הפילנטרופים ולקהילות היהודיות.

סליי מרידור: סוכם שתהיה ועדת היגוי שבה לנציגי המדינה ולנציגי הסוכנות היהודית יש לפחות 50%.

סליי מרידור: סוכם שבמקרה של משבר או של אי הסכמה יש 2/3 לנציגי המדינה ולנציגי הסוכנות.

סליי מרידור: בתנאים האלה אנחנו בהחלט חושבים שזה מהלך שנכון ללכת עליו, לתת לו סיכוי, להוביל אותו וללוות אותו.

סליי מרידור: אני חושב שרצוי שהממשלה והכנסת ילוו אותו, כדי להבטיח שאנחנו עושים טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

משה גפני: אני פונה גם לשר מלכיאור וגם לסליי מרידור, על כך שצריך להביא את העם היהודי לכאן אין חולק על העניין, בוודאי לא כאן.

משה גפני: גם על כך שצריך לקיים תכניות כדי להביא את העם היהודי לכאן אין ספק, וזה גם כתוב בנייר.

משה גפני: השאלה היא האם אתם יכולים לתת לנו יותר פרטים.

משה גפני: מי האנשים שעוסקים בזה?

משה גפני: מי מנהל את זה?

משה גפני: מי מבצע בפועל?

משה גפני: שמעתי שעושים תכניות בר-מצווה.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, זאת בר-מצווה מאוחרת, מדובר בסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לגיור.

משה גפני: אני לא יודע אם להצביע בעד או נגד, כי אני לא יודע שום פרט.

משה גפני: אני לא יודע מה עושים עבור העם היהודי.

ישראל כץ: אני ביקשתי את הדיון הזה, כי חשבתי שהנושא הוא חשוב מאד.

ישראל כץ: יש פה יוזמה שהיא בת מספר שנים.

ישראל כץ: היא יוזמה מעניינת שמנסה לעקוף ממסדים קיימים ולהגיע באופן ישיר לאוכלוסייה יהודית ברחבי העולם.

ישראל כץ: אם יושב כאן יושב ראש הסוכנות ואומר שגם הוא רואה חיוב בנושא הזה, כנראה שהצורך בפעולה בלתי שגרתית הוא גבוה מאד, כי אחרת מטבע הדברים הסוכנות היהודית/ההסתדרות הציונית היתה עושה את הדברים.

שלום שמחון: תאמין לי שיותר טוב שהיא תעסוק בזה מאשר תעסוק בקרקעות של החקלאי.

לימור לבנת: אחרי פסק דין בג"צ עוד מעט גם לא יתנו לה גם לעסוק בהקצאת קרקעות.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: ההערה שלך גם נכונה.

ישראל כץ: הרבה יותר חשוב לעסוק בזה מאשר להיות חברת גבייה מאיזה קרקעות שכביכול בודקים אותם בערכים כלכליים, אבל זה בהקשר אחר.

ישראל כץ: אין ספק שמטבע הדברים, הסוכנות היהודית/ההסתדרות הציונית/הפדרציות – סליחה שאני לא בקיא בחלוקה כאן בעניין הזה, שכן אני פעיל מעט מאד בתחומים האלה – היתה צריכה לעשות את הדבר, זאת אומרת: היא האחראית בעצם על הקשר.

ישראל כץ: יזם מי שיזם את זה, כי הוא ראה כאן בעייתיות, ואין ספק שהתכנית היא מקורית.

ישראל כץ: יחד עם זאת, מדובר כאן בסכום כספי גבוה מאד.

ישראל כץ: מדובר ב-210,000,000 דולר.

נעמי בלומנטל: על יותר, מדובר על 280,000,000 דולר לחמש שנים.

אביעד פרידמן: לא, מדובר על 210,000,000 דולר לחמש שנים, כפי שכתוב בהחלטת הממשלה - -

ישראל כץ: 70,000,000 דולר יינתן על ידי הממשלה, נכון?

אביעד פרידמן: 70,000,000 דולר בחמש שנים בצורה לא ליניארית, כשכל שקל שהממשלה תוציא יהיה רק אחרי שהוכח שהוצאו שניים - -

ישראל כץ: 70,000,000 דולר זה הרבה כסף.

ישראל כץ: אפשר להכפיל את זה ב-4, וזה 280,000,000 שקלים או אפילו יותר, כי שער הדולר יותר גבוה.

ישראל כץ: מדובר כאן בהרבה כסף, ואם מישהו שואל מדוע המשפחה מאופקים או מקריית מלאכי, וזה לא חשוב מאיפה, כי זה יכול אפילו להיות ממושב בצפון או בדרום צריכה לממן נער יהודי שיבוא מחוץ לארץ, מהיבט מסוים יש בשאלה הזאת משהו.

ישראל כץ: בעצם יש כאן סכום כספי גבוה, כשמטבע הדברים הממשלה היא זו שתתחיל גם במתן הכסף, אולי אפילו לפני רוב השותפות האחרות.

ישראל כץ: לכן חשבתי שצריך לקיים כאן דיון, וחשבתי ליצור לחברי הוועדה הזדמנות לשמוע לעומק מהנציגים המוסמכים מה באמת מתוכנן כאן.

ישראל כץ: זה פרויקט חדשני, יכול להיות שאחרי זה יתווספו עוד תחומים.

ישראל כץ: הרי אם ירצו לבוא עוד ילדים, אני מבין שלא ירצו למנוע מהם את זה.

ישראל כץ: מצד אחד המשימה היא מאד חשובה, ומצד שני המערכת היא מאד לא קשיחה, וסליי מרידור אמר בעצמו שהיו לו בהתחלה הרהורים כבדים לגבי יכולת הבקרה.

ישראל כץ: אז בנו כאן כרגע מנגנון משוער שילווה.

ישראל כץ: יש כאן חברי ועדה שמאד רוצים לדעת מי יבוא, האם יש הזדמנות שווה לכל נער יהודי להגיע למדינת ישראל באופן הזה, ומה עושים כאן אותם בני נוער או סטודנטים כשהם באים לבקר בתוך מדינת ישראל, על סמך הניסיון או על סמך התכניות.

ישראל כץ: ראיתי כאן שלושה מקומות שהם חובה, כולל הכותל ונדמה לי יד ושם ועוד מקום.

ישראל כץ: האם למשל בני הנוער האלה, שאני מבין ששוהים כאן באופן מאורגן – הרי מישהו שוכר את המקומות – האם למשל אותם יישובים קטנים בצפון או בדרום הם גם חלק מהתכנית?

ישראל כץ: האם זה מתואם עם כל צורות ההתיישבות?

ישראל כץ: האם הם באים גם למושב, גם לעיר, גם לעיר הפיתוח, גם לדרום?

ישראל כץ: האם כולם מקבלים נתח מתוך האירוח והזדמנות לקשור אותם קשרים עם חלקים בעם היהודי, גם מבחינת הפריסה, גם מבחינת התכנית וגם מבחינת ארץ המקור להראות שיש כאן באמת הזדמנות שווה, למשל: אני רוצה לראות שילדים או בני נוער חרדים באותה מידה זוכים להגיע לכאן למקומות שמעניינים כאן אותם.

ישראל כץ: אי אפשר להגיד שבגלל שהזיקה שלהם ליהדות יותר מוכחת, חלילה לא נביא אותם.

ישראל כץ: הם עלולים להתרחק מאתנו, אם לא נביא אותם.

ישראל כץ: בסופו של דבר מדובר בהרבה כסף, בלוגיסטיקה מאד רצינית ובהכוונה מלמעלה.

ישראל כץ: אני לא מכיר הרבה פרויקטים כאלה היום שיכולים לקבוע נגיד שכך וכך חדרי אירוח בצפון, בבאר שבע, או ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר יזכו לארח את בני הנוער.

ישראל כץ: אני מכיר כאן את הזרם האורתודוקסי, שאני נמנה עליו, לא כיהודי דתי.

ישראל כץ: מבחינת הזרמים הדתיים, האם יש זרמים אחרים שהם שותפים לזה באופן מוצהר?

ישראל כץ: האם במסגרת התכנית החינוכית נכנסים גם דברים אחרים?

ישראל כץ: אני לא אומר שזה צריך להיות, אבל אני שואל האם זה קורה באופן עובדתי.

ישראל כץ: האם כולם משוכנעים שהקצאת הכסף הממשלתית לא תיפסל על ידי בג"צ, מאחר שמדובר בתקציב ממשלתי שמיועד לצרכים ייעודיים בלבד?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה לסדר את השר.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה בוער עכשיו?

ישראל כץ: אני לא נגד התכנית.

ישראל כץ: אני בעקרון בעד היוזמה, ובכפוף לדברים שלי ושל האחרים, אני רוצה לשמוע את התשובות.

לימור לבנת: אני אתחיל מהסוף – אני קודם כל תומכת בתכנית הזאת, ובעניין הזה בליכוד כל אחד יצביע על פי השקפתו.

לימור לבנת: אמר כאן יושב ראש הסוכנות שמדובר כאן בעתיד הנוער היהודי, ואני רוצה עוד להרחיב את ההגדרה שלו, ולומר שלהבנתי ולהשקפתי מדובר פה בעתיד הנוער היהודי, בעתיד העם היהודי וגם בעתיד מדינת ישראל.

לימור לבנת: המצב כרגע הוא שהיהודים בחוץ לארץ, בעיקר אלה שהם כבר דור שלישי לשואה, הולכים ומתרחקים יותר ויותר.

לימור לבנת: דווקא אותם מנהיגים של הפדרציות, של כל אותם ארגונים וכל אותם גורמים הם אנשים שברובם דור ראשון או אפילו דור שני לשואה, אבל הילדים כבר מנותקים לחלוטין, ההתבוללות רבה, הניתוק ממה שקורה כאן במדינת ישראל וממה שקורה לעם היהודי הוא פשוט אדיר וענק.

לימור לבנת: זה אינטרס של כל אחד מאתנו.

לימור לבנת: זה לא לקחת אותנו לטיולים וזה לא בזבוז כספים.

לימור לבנת: אפשר לראות כל דבר דרך החור של הגרוש ואפשר לראות כל דבר דרך העניין הגדול בעיניי שהוא המהות של הציונות והמהות של קיומנו כאן, של העם היהודי במדינה הזאת.

לימור לבנת: כך אני רואה את זה, זו הציונות מול ההתבוללות.

לימור לבנת: אני מצטערת שאני אומרת כאן דברים שנשמעים אולי קצת בומבסטיים.

לימור לבנת: אני חושבת שאמר נכון השר מלכיאור קודם, שום דבר לא יכול לעמוד מול ילד מקריית מלאכי או ילד אחר או מישהו שזקוק לכסף.

לימור לבנת: תמיד אפשר להביא נימוקים מהסוג הזה, אבל אני אינני חושבת שתכליתה של מדינת ישראל הוא רק לסייע לאותם אלה שזקוקים לסיוע ברגע מסוים בנקודה מסוימת.

לימור לבנת: ולכן, כיוון שהתכלית של קיומנו כאן, היא להביא את כל העם היהודי הנה, ובוודאי לתרום לכך שאלה שמנותקים או הולכים ומתנתקים, יחזרו אלינו, יחזרו ויתקרבו באיזושהי צורה.

לימור לבנת: והם מנותקים לחלוטין.

לימור לבנת: אנחנו כחברי כנסת נפגשים מפעם לפעם עם המנהיגים של ארצות הברית, ואנחנו נפגשים עם אלה שכן חשוב להם וכן אכפת להם, אבל רוב הציבור היהודי שם הולך ומתבולל.

לימור לבנת: את הנוער הזה זה בכלל לא מעניין.

לימור לבנת: אני שומעת על איזו תכנית של שרת העלייה והקליטה לשלוח 500 עולים חדשים לארצות הברית.

לימור לבנת: אני מתנגדת לזה, למרות שזה לא אמור לבוא ממימון ממשלה – מדוע?

לימור לבנת: כי זו הדרך הלא נכונה.

לימור לבנת: הכיוון של הנסיעה צריך להיות משם אלינו, ולא מכאן לשם.

לימור לבנת: זה צריך להיות הכיוון, ובזה צריך לתמוך.

לימור לבנת: לכן אני מסכמת בזה שאני לא מתנגדת לכך שהוועדה תקבל פרטים, אבל אני חייבת לומר לכם עוד דבר – אני קראתי כאן את הצעת הממשלה, ואגב זו החלטת ממשלה שאני הייתי חברה בה, ואני תמכתי בה אז בממשלה, לא כי הייתי מוכרחה אלא מתוך אותה תפיסת עולם שלי ומתוך אותה השקפה.

לימור לבנת: החלטת הממשלה שאני הייתי חברה בה דיברה גם על השתתפות במימון, בדיוק על מה שהממשלה כאן – ממשלת ברק – מביאה הנה עכשיו.

לימור לבנת: אני לא רואה שום סיבה להתנגד למה שתמכתי בו אז.

לימור לבנת: אני חושבת שמה שהממשלה מביאה כאן, כולל הפרטים שמופיעים בתוך החלטת הממשלה, הם פרטים מספקים, ואני סומכת גם על השר מלכיאור, גם על יושב ראש הסוכנות ועל כל הגורמים שהם ידאגו לכך שאכן התכנית תהיה ראויה ושהכספים לא יתבזבזו.

לימור לבנת: אני גם חושבת שאכן תהיה פה גם תרומה לכלכלת ישראל, אבל אני לא חושבת שזה העניין המרכזי כאן, ואני לא רואה בזה את העניין המרכזי.

לימור לבנת: ולכן, אני חושבת שכל מה שמונח כאן על שולחננו הוא החלטה ראויה והחלטה נכונה, ואני ממליצה לחברים לתמוך בה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לך דקה.

נעמי בלומנטל: לא, אני לא יכולה לדבר תוך דקה.

אלי גולדשמידט: יש עליי לחץ עצום.

אלי גולדשמידט: יש היום שלושה נושאים על סדר היום.

נעמי בלומנטל: בעקרון, אני אמרתי מלכתחילה כיושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שאני בוודאי בעד ביקור משמעותי של כל ילד יהודי במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אין על זה בכלל עוררין, ואני חושבת שכולנו תמימי דעים.

נעמי בלומנטל: לגבי ה-BIRTHRIGHT מה שקרה כאן הוא שמיליונרים אמריקאים מכתיבים למדינת ישראל את סדר היום שלה, את סדר הביקור ואת כל התכנית.

לימור לבנת: איך?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על 70,000,000 דולר שמדינת ישראל נותנת בחמש שנים.

נעמי בלומנטל: זה סכום אדיר, זה 60,000,000 שקל לשנה, כאשר מדובר על חינוך יהודי בתפוצות, ואף אחד לא עשה דיון משמעותי ורציני בממשלה מה יתרום לחינוך היהודי בתפוצות – האם נסיעה כזאת של שבוע לארץ, או אולי תכנית אחרת?

נעמי בלומנטל: ולפיכך, אני חושבת שאנחנו מתנהגים כאן כמו מדינת בננות, כאשר מיליארדרים אמריקאים מכתיבים למדינת ישראל מה לעשות ב-60,000,000 שקל לשנה.

לימור לבנת: זו סתם דמגוגיה.

נעמי בלומנטל: זאת שערורייה שלא היתה כדוגמתה.

לימור לבנת: לא היתה כדוגמתה?...

נעמי בלומנטל: אני לא מתנגדת לתכנית.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזה רעיון רע שהעם היהודי יגיע לכאן.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת זכות קדימה לנצרכים יותר, למדינות שנמצאות במצוקה גדולה יותר, למדינות כמו: דרום אמריקה, חבר העמים, אתיופיה.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל זה שמגיעים לכאן ילדי עשירים שאנחנו בכספי המסים שלנו מממנים את הנסיעה שלהם.

נעמי בלומנטל: זה מה שקורה.

נעמי בלומנטל: אגב, רק מבחינה אינפורמטיבית, הפדרציות היהודיות באמריקה שצריכות לתת שליש, עדיין לא נתנו את השליש שלהן, והן עדיין בהתלבטויות לגבי ההשתתפות שלהן, כי יש הרבה מאד התנגדות שם שאין שום קריטריונים לגבי השאלות – למי מגיע להגיע ראשון, למי מגיע בכלל, ואם זאת תהיה תכנית אוניברסלית.

אלי גולדשמידט: יש פה הודעה של השר שאף גרוש לא יעבור לפני שהם יעבירו כסף.

משה גפני: יושבת פה שרה לשעבר בממשלה ויושב פה שר בממשלה.

משה גפני: אני לא יודע איזה דיון התקיים בממשלה בעניין הזה, וזה גם לא רלוונטי.

משה גפני: אני לא מתכוון להיות חותמת גומי של מה שהשרים החליטו ומה שהממשלה החליטה.

משה גפני: התקיימו כאן היום שני דיונים, כאשר הדיון הראשון התקיים על סכום של פחות מ-200,000,000 שקל, שזה כולל את כל נושא הרווחה בכל הארץ.

משה גפני: אנחנו יודעים את הפרטים לגביו, ואנחנו דנים על זה לא פעם ולא פעמיים ויודעים בדיוק על מה מדובר, כל אחד לפי השקפת עולמו.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על כך שהוועדה תאשר פרויקט שהוא למעלה מ-200,000,000 שקל, כשהפרויקט כולו הוא בעלות של 210,000,000 דולר.

מיכאל מלכיאור: לא, זה 16,000,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: 4,000,000 שקל כבר שוכב משנה שעברה.

משה גפני: מכיוון שאני לא יודע, ואני קראתי את זה ואיני מבין על מה מדובר, איני יודע מה הנושא, איני יודע מה התכנית, איני יודע על מה אנחנו הולכים לאשר פה 210,000,000 שקל.

יעקב ליצמן: דולר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כדי שלא איאלץ להצביע נגד, אני מבקש לדחות את ההצבעה.

אלי גולדשמידט: היא נדחתה כבר להיום.

אלי גולדשמידט: מקיימים היום דיון.

אלי גולדשמידט: יש גם עניין של יעילות של עבודה, זאת לא רק יסודיות.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני מברך את השר.

יעקב ליצמן: לעומת הדיון הקודם שהשר לא השתתף בו, היום השר דווקא השתתף.

יעקב ליצמן: כי בדרך כלל השר לא משתתף בדיונים שדנים באישורים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא גם על חברת הכנסת לבנת שיש כאן פתאום רזרבה מ-1999, והיא לא שאלה על זה.

לימור לבנת: אתה טועה, "סמכתי עליך".

יעקב ליצמן: לא סמכת עליי, כי את לא סומכת עליי גם בדברים אחרים.

לימור לבנת: תלוי במה.

לימור לבנת: האמת שלא שמתי לב.

יעקב ליצמן: אני רואה שב-1999 יש רזרבה של 4,000,000 דולר ו-16,000,000 שקל.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו את הפרוטוקול, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה, מממשלת נתניהו.

יעקב ליצמן: אנחנו קיבלנו פרוטוקול ממשלת ברק.

יעקב ליצמן: אני הייתי מאד שמח לראות אם יש הבדל בין שני הדברים.

יעקב ליצמן: הייתי בארצות הברית לפני כמה חודשים.

יעקב ליצמן: הייתי בסיור במוסדות, ובמקרה אחד המוסדות התלונן בפניי שהוא מביא קבוצת תלמידים כל שנה ל-40 יום לארץ, וחלקם אחר כך מתחתנים כאן ונשארים כאן.

יעקב ליצמן: הוא ביקש כמה וכמה פעמים השתתפות של הסוכנות, וכל פעם דחו אותו.

יעקב ליצמן: אני יודע שעושים גיורים - -

מיכאל מלכיאור: הרב ליצמן, זו התחייבות גמורה שאין לזה שום קשר עם שום דבר שקשור לגיור.

ישראל כץ: מה זה קשור לנהרי?

אלי גולדשמידט: זה קשור לזה שש"ס תמיד תהיה פה בהרכב של שלושה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצביע.

אלי גולדשמידט: מי בעד הפנייה?

אלי גולדשמידט: גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל יכולה להצביע פה מטעם הליכוד, לא?

אלי גולדשמידט: בעד – 11 נגד – 3 נמנע - 1 הוחלט לאשר את פנייה 04005.

אלי גולדשמידט: הפנייה אושרה ברוב של 11 נגד 3.

ישראל כץ: אני נמנע, אל"ף מהסיבות הכלליות שלא היה פירוט.

ישראל כץ: לא סתם שאלתי אפילו את השאלה האחרונה, שכן היא לא נשאלה בצחוק.

ישראל כץ: זכותם של חברי ועדה לקבל אינפורמציה איזה עסקאות נעשו, ואני בעד הרבה סמכויות לנהרי, שלא יובן לנכון.

ישראל כץ: מה קורה?

ישראל כץ: זאת אומרת, אנחנו מצביעים ומחר תקרא בעיתון על מה הצבעת.

אלי גולדשמידט: האם אתה מתפלא על זה שש"ס הצביעו בעד?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין מה השאלה.

ישראל כץ: לא שאלתי על ש"ס, אלא שאלתי ספציפית.

אלי גולדשמידט: ממש לא שאלת על ש"ס...

ישראל כץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבין את הרצון לקיים הצבעה.

ישראל כץ: אני חושב שאני מייצג עוד כמה חברים בעניין.

ישראל כץ: אני רציתי כאן התחייבות וחיכיתי לתשובה שאחוז סביר מהמבקרים יהיה גם בפריפריה מבחינת השהייה.

מיכאל מלכיאור: פנייתו של חבר הכנסת ישראל כץ בקשר לשהות בפריפריה בהחלט מונחת כחלק מהיסוד של התכנית.

ויצמן שירי: שנדע מה החלוקה.

אלי גולדשמידט: השר אמר לפרוטוקול שהפריפריה היא חלק מובנה מהתכנית, נגב וגליל.

אלי גולדשמידט: משרד התיירות:

אלי גולדשמידט: יש לנו פנייה בנושא משרד התיירות, שכבר הוצגה כאן כמה פעמים.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 18א' הוצגה כבר בוועדה, אז אין צורך להציג אותו פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: הפנייה היא 18א' לתקצוב של הסבר פניך לתייר בנושא של פרויקטים נוספים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הנושא כבר הוסבר פעמיים בוועדה.

אלי גולדשמידט: אמיר לוי, אתה חוזר על הפנייה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויצמן שירי עיכב את העניין.

אמיר לוי: זו אותה פנייה.

אמיר לוי: ויצמן שירי: אני מבקש שיופיע בפרוטוקול שאני עומד להצביע בעד.

אמיר לוי: בפעם הקודמת התנגדתי שזה יעלה להצבעה.

אמיר לוי: אני נוטה להאמין לשר התיירות לעניין של הנגב.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: בעד – 8 נגד – אין נמנעים – 2 הוחלט לאשר את פנייה מספר 18א'.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסף פריצקי וחברת הכנסת לימור לבנת נמנעים.

אלי גולדשמידט: הפנייה אושרה, תודה.

אלי גולדשמידט: יש עוד בקשה, פנייה מספר 51, של משרד התיירות בעניין האפיפיור.

אמיר לוי: כזכור, הוועדה לפני קצת יותר מחודש אישרה סכום של 26,000,000 שקל.

אמיר לוי: מתוכם 12,000,000 שקל הלכו לטובת ביצוע תשתיות באזור כורזים למיסה הגדולה שמתוכננת שם.

אמיר לוי: הבקשה שמופיעה כאן היא להגדיל את אותם 12,000,000 שקל בעוד מיליון וחצי שקל, כך שסך הכל ביצוע התשתיות למיסה יהיה 13.5 מיליון שקל.

אמיר לוי: זה נדרש כתוצאה מזה שכשהתחילו את ביצוע העבודות, ראו שבפועל זה בעצם יעלה קצת יותר, בעיקר בגלל גשמים שמחייבים סלילה וחניות ועוד קצת עבודות נוספות.

אלי גולדשמידט: מעדות ראייה שלי, אני עברתי ליד ורד הגליל וכורזים.

אלי גולדשמידט: יש שם פעולות תשתית אדירות כדי להספיק לעמוד בלוח הזמנים.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את פנייה מספר 51.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 51 אושרה.

אלי גולדשמידט: משרד הבינוי והשיכון:

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לבקשה 70006, בנייה כפרית.

שי יפתח: מדובר בשינוי פנימי בתקציב משרד הבינוי והשיכון, תגבור של שלוש פעולות: שיקום שכונות, פיתוח תשתיות לבנייה חדשה והקמת מוסדות ציבור - -

שלום שמחון: איפה הבנייה החדשה הזאת?

שי יפתח: יש פרויקטים חדשים.

שלום שמחון: הכל זאת בנייה כפרית?

סאלח טריף: בשטחים.

אלי גולדשמידט: האם יש לך פירוט של הנתונים?

שי יפתח: לא.

אלי גולדשמידט: קודם תביא את הפירוט.

אלי גולדשמידט: אם תביאו את הפירוט של המקומות שבהם תהיה הבנייה החדשה בהקדם, אני אעלה את זה בהקדם.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: מפעל קדמני

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים עכשיו לנושא שהתבקשנו לדון בו על פי בקשתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחבר הכנסת סאלח טריף להציג את הנושא.

אלי גולדשמידט: מדובר במפעל קדמני, מעסיק גדול בצפון בקרב המגזר הדרוזי והערבי.

סאלח טריף: אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך שהואלת להביא את העניין לדיון.

סאלח טריף: אני גם מודה לחברים אם ישמעו קצת את הדיון.

סאלח טריף: זו בעיה של מאות משפחות בגליל, ולכן אנחנו הזדעקנו לוועדת הכספים בתקווה שאולי ייצא מכאן סיוע וסעד.

סאלח טריף: נמצא כאן ראש מועצת ירכא, מר ואהיב חביש.

סאלח טריף: נמצא כאן בעל המפעל, מר סלמאן קדמני.

סאלח טריף: נמצא כאן גם ועד העובדים של המפעל.

סאלח טריף: מפעלי קדמאני זה סיפור כואב.

סאלח טריף: לאיש הזה היה חזון לפני הרבה שנים, כשהוא בנה מפעל ביוזמה פרטית, סלל כביש ללא סיוע ממלכתי ועשה הכל.

סאלח טריף: היום יש קשיים במפעלי הפלדה.

סאלח טריף: סלמאן קדמני בירכא הביא לכך שהתעשייה והמסחר יתפתחו באזור הזה, במקום שלא דומה בכל המגזר הערבי והדרוזי.

סאלח טריף: ההתפתחות הזאת היא תודות לזה שהוא הקים את המפעל הראשון, פתח לאנשים את העיניים והראה שהדבר אפשרי.

סאלח טריף: לדאבוני, הממשלה לא חשבה על זה כמו היום.

סאלח טריף: יש ברוך השם יוזמות פרטיות שאיכשהו מסייעות לפתרון בעיות האבטלה.

סאלח טריף: המפעל הזה נקלע כרגע לקשיים מכמה סיבות.

סאלח טריף: אל"ף, כנראה יש בעיה למפעלי מתכת.

סאלח טריף: בי"ת, ברוך השם אנחנו לא השארנו תחום שאנחנו לא מביאים את העבודה הזרה.

סאלח טריף: יש פועלים רומנים, ויש קבלנים רומנים שלוקחים את העבודה בנתב"ג 2000 וכו'.

סאלח טריף: לא משאירים למפעלים בארץ אפשרות להתקיים.

סאלח טריף: המפעל הדרוזי הזה נמצא בקשיים ובסכנת התמוטטות.

סאלח טריף: יש כ-400 עובדים ומשפחות שתלויות במפעל.

סאלח טריף: יש עוד קונצרן אחד/חברה נוספת של מפעל קדמני קורפורישין נדמה לי, שגם מבקש סיוע ממשרד המסחר והתעשייה, כשהשר מבטיח לי תקופה ארוכה שהוא באמת יבדוק את העניין ויסייע בנושא של הכשרה מקצועית ובנושאים כאלה שאפשר יהיה לסייע בהם, עד שאפשר יהיה להוציא את הראש מהמים.

ויצמן שירי: מה גודל הבקשה?

סאלח טריף: אני מייד מציג את הפתיח.

סאלח טריף: חבר הכנסת שירי ויצמן חברי הטוב, אני לא בקיא בכל, ולכן אני לא יכול להשיב לך.

סאלח טריף: מייד עובדי המפעל ידברו.

סאלח טריף: מה אני מבקש?

סאלח טריף: שלא יהיה לכם ספק, היינו אצל שר האוצר.

סאלח טריף: שר האוצר גילה נכונות.

סאלח טריף: יש למשל בעיה שמאד מעיקה על המפעל כשהוא אפילו אשראי כבר לא מקבל, וזה הנושא של שטר הון; שטר הון שניתן למפעל בתקופתו של יצחק מודעי.

סאלח טריף: השטר הון הזה עומד עכשיו כמו חרב על צווארו של המפעל.

סאלח טריף: חבל על הזמן, המפעל יתמוטט, אי אפשר לשלם את זה.

ויצמן שירי: בידי מי שטר ההון?

ויצמן שירי: האם שטר ההון בידי משרד האוצר?

ויצמן שירי: סאלח טריף: כן.

ויצמן שירי: הוא הציע הסדר, והוא אומר: תעזרו לי בהסדר הזה.

ויצמן שירי: הפקידים שישבו שם אמרו שהם יבדקו את הדברים, יהיה איש קשר והם יקדמו את העניינים.

שלום שמחון: מה אתה מבקש בינתיים?

סאלח טריף: אחד – שהאוצר יבוא לפתרון הבעיה בהסדר לגבי שטר ההון באופן מיידי, אחרת המפעל יתמוטט; שניים – שיהיה סיוע; שלוש – שמשרד המסחר והתעשייה יסייע לנו בהכשרה מקצועית, כפי שהוא מסייע למפעלים אחרים.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני הביאה לי נוסטלגיה וניירות מצהיבים, פנייה לחבר הכנסת אברהם שוחט יושב ראש ועדת הכספים על ידי שמעון פרס, ממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר מהתאריך 6 בספטמבר 1989 לבקשה של ערבות מדינה ל-4,000,000 שקל למפעל.

ואהיב חביש: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה תודה לכם על הזמן שהקדשתם לנו.

ואהיב חביש: המפעל חשוב לנו ביותר.

ואהיב חביש: כששומעים בחדשות שישנה אבטלה של 10%, כולנו מתגייסים.

ואהיב חביש: האבטלה האמיתית בכפרים היא מעל ל-30%, כי הנשים לא הולכות ללשכות להירשם.

ואהיב חביש: גם אם לבעלים לא תהיה תעסוקה, מצבנו יהיה קטסטרופלי, וחבל.

ואהיב חביש: אנחנו רואים במפעל הזה סמל וגרעין שזרע סביבו גם אזור תעשייה נהדר וגם אזור מסחר נהדר, ואם המפעל הזה ייפול, חבל לנו על הזמן.

ואהיב חביש: היום מדברים על תכנית חומש לבנות מערך כלכלי שלכפרים תהיה אספקה עצמאית בלי סיוע של הממשלה.

ואהיב חביש: אם אנחנו לא נשמור על מה שיש לנו, למה להשקיע מחדש?

ואהיב חביש: אם העובדים האלה יהיו מובטלים ויקבלו דמי אבטלה, מה ייצא לנו בסוף מזה?

ואהיב חביש: חבל לנו.

ואהיב חביש: המפעל הזה הוא סמל של כל המגזר הלא יהודי.

ואהיב חביש: המפעל הזה הוא מספר אחד במזרח התיכון.

ואהיב חביש: היום כתוצאה מהשלום עם המדינות הערביות לקחו לנו את הטקסטיל.

ואהיב חביש: המפעל שנפגע מזה הכי הרבה זה ירכא, 1,200 עובדות "הלכו" לנו, למה?

ואהיב חביש: כל העבירו את כל המפעלים לירדן.

ואהיב חביש: היתה עסקה עם טורקיה, ועוד פעם – כדי להטיב עם טורקיה, הוסיפו בחוזה שצריך שיהיה שותף זר.

ואהיב חביש: במקום שיתנו 10% ו-15% ליזם מקומי, עשו את ההפך.

ואהיב חביש: בשנה שעברה נתנו את זה ליזם חוץ.

ואהיב חביש: רבותיי, המפעל הזה גלגל 100,000,000 שקל בשנת 1997.

ואהיב חביש: מאז כל שנה זה יורד.

ואהיב חביש: מחר תהיה לנו עבודה כה גדולה גם של תחנות כוח, גם של נמלים, גם של מנופים, ולא יהיה לנו מפעל שייצר את זה.

ואהיב חביש: האדם הזה השקיע רק שנה שעברה במכונות שאין כמוהן בארץ.

ואהיב חביש: הוא היחיד שיש לו מכונות כאלה בארץ, וכל הציוד מוכן.

ואהיב חביש: נתינת סיוע היא אפסית לעומת הסגירה ופתיחה מחדש.

ואהיב חביש: לכן בכל לשון של בקשה נודה לכם אם תתנו גם ל-400 משפחות וגם לבעלים האלה אפשרות קיום.

ואהיב חביש: אני אומר בכנות, שלפחות לעדה הדרוזית יהיה אזור תעשייה אחד.

ואהיב חביש: ויצמן שירי: כמי שבא מהמגזר העסקי, החברה הזאת והמפעל הזה יושבים בצפון, אבל הדברים שהם עשו גם במפעלי ים המלח וגם בהרבה מאד פרויקטים, אפשר להגיד אפילו לאומיים, היה על בסיס רווחי והשאירו את העבודה בידי המקומיים.

ואהיב חביש: אני לא יודע איך להתייחס לעניין, אבל אני כן אומר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכן מבחינה מתמטית בסופו של דבר וכדי שלא יעשו עוד פעם טעויות – האם המפעל הזה מסווג כאזור פיתוח א'?

ואהיב חביש: כן.

ויצמן שירי: באיזה נושאים?

ויצמן שירי: של חוק עידוד השקעות וכו'?

יוסף יצחק פריצקי: בכל הנושאים.

ויצמן שירי: הממשלה הכריזה למעשה על 11 מקומות לטיפול נקודתי.

ויצמן שירי: אם 400 משפחות גרות ביישוב הזה, משמעות סגירת המפעל היא הקפצת מספר המובטלים בעשרות מובטלים.

ויצמן שירי: לגופו של עניין לגבי הבקשה, צריך לראות מה גודל הבקשה שלהם, ולפי זה לעשות את הקלקולציה של הנזק שייגרם אם מפעל כזה ייסגר ואת עשרות המיליונים שנצטרך כדי להכשיר אחר כך בעתיד עובדים, ובנוסף לא לדבר על העניין של האבטלה, כי יש שם אנשים מקצועיים.

רוני מילוא: בנוסף לדברים שנאמרו כאן, אני לא רואה במפעל הזה רק פרויקט כלכלי, אלא הוא גם מסמל יותר מזה.

רוני מילוא: אני גם זוכר את הכתבות שקראתי בעיתונים לפני 15 שנה על התופעה הזאת של מפעל ביוזמה פרטית שקם במגזר הלא יהודי הדרוזי-ערבי, ובאמת הביא למדינת ישראל הרבה מאד כבוד לא רק במישור הכלכלי או בתועלת הכלכלית, אלא גם במישור שבפרט נותן תעסוקה לעובדים מקומיים, ובאמת עושה למדינת ישראל שירות גם בזה שהוא לא מחייב את המדינה להביא תחליפים מבחוץ.

רוני מילוא: זה גם כן דבר שיש לו משקל לא קטן.

רוני מילוא: אני מכיר את המערכת הממשלתית.

רוני מילוא: היא ביורוקרטית.

רוני מילוא: היא פועלת מאד על פי כללים נוקשים, שזה גם טבעי.

ויצמן שירי: חברת חשמל גם כן היתה יכולה לעזור הרבה מאד.

ויצמן שירי: רוני מילוא:

ויצמן שירי: הבעיות נובעות מזה שלא משתפים אותם בפרויקטים.

ויצמן שירי: בגלל שבטורקיה אפשר לקבל מטר קוב שעושים שם בשלושה דולר פחות, ואז העסק נופל ומתמוטט, והמחיר של זה הוא הרבה יותר גדול מהתועלת השולית שמופקת למשק כתוצאה מהמחיר היותר זול שהוא מקבל מטורקיה.

ויצמן שירי: מחר יקבלו מחיר יותר בטייוואן.

ויצמן שירי: אי אפשר לעבוד ככה.

ויצמן שירי: מבחינת מפעלים כלכליים במדינת ישראל ותעשיה מהסוג הזה, חייבים לתת לה הגנה, ואם אין לה הגנה, לפחות לעזור לה במצוקה שהיא נמצאת בה.

מוחמד ברכה: אני מצטרף לדברים של החברים שקדמו לי, אבל יש פה גם תופעה מעניינת שנמצאת בעולם הזה.

מוחמד ברכה: זאת לא רק דרישה של בעלי המפעל.

מוחמד ברכה: יושבים פה גם נציגי העובדים, וזה חיבור של אינטרס משותף של העובדים ובעלי המפעל, וזה אינטרס מאד חשוב גם חברתית וגם עניינית.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב מאד לתת סיוע דחוף למפעל, וגם כן לטפל בזה בצורה הולמת.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אם חס וחלילה יקרה משהו למפעל הזה, זה לא רק נושא של טקסטיל או נושא של מפעל מוביל במגזר הערבי וכו' וכו', מעשית זה יעלה למדינה פחות מאשר העובדים ייצאו ממעגל העבודה למעגל האבטלה.

מוחמד ברכה: כדי להקדים תרופה למכה, צריך להזרים סיוע דחוף למפעל הזה.

מוחמד ברכה: זה לטובת הבעלים, לטובת התעשייה ולטובת העובדים.

שלום שמחון: חבר הכנסת סאלח טריף ביקש לנסות לדחוס את משרד האוצר להגיע לסיוע מהיר וזריז ככל האפשר.

שלום שמחון: אין לנו פה כלים שנוכל לשחרר פה איזה צ'ק או שניים.

שלום שמחון: אני מקבל כל מילה שאמר חבר הכנסת מילוא.

שלום שמחון: אני חושב שחשוב שתצא פנייה של ועדת הכספים בראשותך לשר האוצר, ואז הוא יתחיל להתייחס לזה כאל משהו שהוא נקודתי וייתן לעניין הזה פתרון מהיר, גם בגלל העובדה שהמפעל הזה נמצא באזור מאד רגיש.

שלום שמחון: הוא גם נמצא בגליל, שהאבטלה שם היא לא קטנה וגם נמצא במגזר הדרוזי.

שלום שמחון: יש פה כל המרכיבים שיוצרים את העובדה שהמפעל הזה יוצא דופן מבחינת היכולות של המדינה לסייע לו.

שלום שמחון: אין אפשרות לחשוב על כך שהמפעל הזה ייסגר, כי זה לא נותן פתרון לאף אחד.

שלום שמחון: כל המטרה פה היא לנסות לקדם את המפעל הזה, על מנת שהוא ייפתח חזרה ויעסיק את העובדים.

שלום שמחון: אני חושב שיש משמעות גדולה לסיכום מהסוג הזה של ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא נכנס לשאלת שטר ההון או לא שטר ההון, והמפעל הזה פעם הנפיק בבורסה.

יוסף יצחק פריצקי: עזוב את כל אלה בצד.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש למשרד האוצר תכנית מגירה למצב שבו מפעל נמצא במצוקה?

יוסף יצחק פריצקי: זו הרי השאלה האמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: אני דרך אגב מבין שהמדינה לא יכולה לתת הכל, וגם בעל המפעל צריך למצוא פתרון, כמו בכל תכנית הבראה.

יוסף יצחק פריצקי: תומר שנהר: אנחנו נפגשנו כבר עם בעלי החברה לא פעם אחת בקדנציה הזאת, בקדנציה הקודמת ובקדנציה שלפני הקדנציה הקודמת במספר הזדמנויות.

יוסף יצחק פריצקי: החברה קיבלה הטבות ייחודיות שאף מפעל אחר במדינת ישראל לא קיבל בהזדמנויות קודמות.

יוסף יצחק פריצקי: היתה לה ערבות מדינה, היא קיבלה 5,000,000 שקל בשטר הון שהיא לא פורעת אותו, לא את הריבית ולא את הקרן.

יוסף יצחק פריצקי: לפני חודש נפגש מר קדמני עם שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר הבטיח לטפל בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: לצורך העניין, סוכם בדיון שתיערך בדיקה בנוגע לחברה הספציפית.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לדווח לכם שהחודש עבר, ורק אתמול קיבלנו את תחילת החומר שביקשנו מהחברה.

יוסף יצחק פריצקי: אם החברה לא מעונינת לשתף אתנו פעולה בבדיקה שאנחנו רוצים לעשות כדי לסייע לה, אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מבקשים מהמפעל לשתף פעולה עם מי שמבצע את הבדיקה בימים אלה, על מנת שנוכל לתת פתרונות ענייניים.

אלי גולדשמידט: מה הסיבה לעיכוב הזה?

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש פה הודעה של שר האוצר שהוא מוכן לטפל בנושא, אז למה העיכוב בהעברת החומר?

סלמאן קדמני: אנחנו לא עיכבנו את זה בכוונה.

סלמאן קדמני: היה צריך לאסוף חומר רב כדי למסור אותו בצורה מסודרת.

סלמאן קדמני: זוהי גם תקופה קשה כשמנסים להתגבר על מיליון צרות אחרות בכדי להמשיך לעבוד, לחיות, להתפרנס ולפרנס.

סלמאן קדמני: זה לא היה בכוונה, וגם הפנייה באה אליי מחברה חיצונית.

סלמאן קדמני: אם הייתי מקבל ישירות את הודעתו של ידידי, הייתי הופך עולמות.

סלמאן קדמני: בא אליי נציג חברת ייעוץ שאמור לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: האם החומר הועבר אליכם במלואו?

תומר שנהר: לא.

סאלח טריף: אני מכיר את החבר'ה במשרד האוצר.

סאלח טריף: הם כל פעם מבקשים חומר נוסף, וזה לא ייגמר.

ויצמן שירי: הרי זה לא סוד שכשמפעל כזה נקלע לקשיים הבנקים מעורבים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ניכנס פה לכל הטיפול הפרטני.

שמוליק מרדכי: לצערי הרב, אני יכול לומר שבעבר גם אנחנו בדקנו את העניין ולא קיבלנו חומר ונתונים.

סאלח טריף: נדמה לי שאתה טועה.

סאלח טריף: אני לפחות יודע שבלשכת השר בודקים את הבקשה שיש לפניהם.

סאלח טריף: אני אומר לך שיש בקשה.

שמוליק מרדכי: אמרתי שביקשו ממני לבוא לפה כנציג מרכז ההשקעות - -

סאלח טריף: השאלה אם אתם לא מסייעים היום, למשל: בהכשרות מקצועיות.

סאלח טריף: נוהאד שחאדה: המפעל הזה מפרנס 400 עובדים ומשפחות.

סאלח טריף: העובדים במפעל קדמני הם מכל העדות, עולים חדשים, תושבי המקום, נוצרים וערבים מכל העדות.

סאלח טריף: ארבעה חודשים אנשים לא קיבלו משכורת.

סאלח טריף: יש לנו חג עוד שבוע, ואין כסף למפעל לשלם לעובדים שלו משכורת.

סאלח טריף: לחג לא קיבלו?

נוהאד שחאדה: לא קיבלו.

נוהאד שחאדה: לפני שנתיים היה מפעל של מתכות באופקים שעמדו לסגור אותו.

נוהאד שחאדה: 120 חברי כנסת יצאו לאופקים ולא נתנו לדבר הזה לקרות.

נוהאד שחאדה: המפעל הזה הוא המפעל היחיד בכפרים הדרוזים שיכול להעסיק כמה מאות.

נוהאד שחאדה: כל אזור התעשייה בירכא שמתקיים הוא בזכות המפעל הזה של מר קדמני.

נוהאד שחאדה: אם אתם לא תשמרו עליו רבותיי, תהיה לנו בעיה מאד רצינית.

נוהאד שחאדה: 400 עובדים יילכו הביתה, ומי ישלם עבורם אחר כך?

נוהאד שחאדה: הרי הממשלה תשלם להם דמי אבטלה.

נוהאד שחאדה: אני מעדיף לקבל דמי אבטלה ולא במפעלי קדמני במצב שקיים היום, כי ב-17 בחודש אני מקבל דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את מר קדמני, בלי שום קשר לטיפול הבסיסי בעניין, מה לגבי כסף לחג?

אלי גולדשמידט: האם משכורות לחג ישולמו?

סלמאן קדמני: אתמול שולמו חלק.

אלי גולדשמידט: האם אתה תשלים את תשלום כל הכספים לחג?

אלי גולדשמידט: טוב, יש לנו הודעה ממנהל המפעל.

סאלח טריף: הוא לא יכול לשלם את כל הכספים.

ויצמן שירי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מדבר על ארבעה חודשים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על החג.

עלי עטאללה: אני לא צריך לחזור על ההיסטוריה הזו של המפעל שהוקם בשנות ה-70, הכשיר מאות עובדים והפך את המקום מאזור חקלאי לאזור תעשייה וייצר כמה תחנות כוח תוצר לאומי.

עלי עטאללה: אנחנו היום, כמו שאומרים, נלחמים על קיומנו.

עלי עטאללה: אנחנו ארבעה חודשים לא קיבלנו משכורות וקרנות הפנסיה לא הועברו לעובדים.

עלי עטאללה: מאות עובדים יוצאים לפנסיה ללא תגמול עקב פיגור בתשלום.

עלי עטאללה: מלבד זאת, ביום חמישי זה חג הקורבן.

עלי עטאללה: אני לא צריך ללכת לבית משפט כדי להגיש תביעה וכדי לקבל משכורות לעובדים.

עלי עטאללה: זאת סיטואציה שאי אפשר לסבול אותה.

עלי עטאללה: אנחנו במצב שכאשר אנחנו מגיעים הביתה, האישה מתלוננת: מה עם המשכורת?

עלי עטאללה: הייתי דורש סיוע מיידי כדי לטפל בבעיה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את הדיון בסיכום ביניים, זה לא סיום העניין.

אלי גולדשמידט: אל"ף – יש פה אחדות דעים בין כל חברי הוועדה, ולדעתי גם בכל הכנסת, בלי שעשינו משאל, שהמפעל הזה צריך להתקיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאמינים ומכירים בחשיבות שלו.

אלי גולדשמידט: עובדה שוועדת הכספים – אני אז השתתפתי בסיור כחבר ועדת הכספים – מצאה לנכון לבקר במפעל קדמני, והתארחנו גם אצל הבעלים וגם אצל אנשי הוועד וגם ראינו את העובדים בעבודתם.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה חשוב גם מבחינת המיקום, כמו שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, גם מבחינת העובדה שמדובר בתעשייה שהיא לא לגמרי מפותחת היום במגזר הלא יהודי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: וחבל מאד יהיה, מעבר לכל הבעיה של ה-400 משפחות, שהנושא הזה ייפגע.

אלי גולדשמידט: בי"ת – ממשלת ישראל ידעה בעבר לסייע למפעלים קונקרטיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו פה ערבות מדינה למפעלים של שפירא בזמנו.

אלי גולדשמידט: מבחינת העובדים זה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה השוואה בין הבעלים, אלא אומר שהעובד שלא מקבל את המשכורת באור עקיבא נמצא באותו מצב כמו העובד בירכא שלא מקבל את המשכורת.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו הרבה מגזרים במשק, גם במגזר הקיבוצים וגם במגזר המושבים, גם בכור ובהרבה מאד פרויקטים, כולל אגב רק לפני שנה במפעל קלט אפיקים שגם עוסק בתעשייה בעייתית שהיא תעשיית עץ עם הרבה ייבוא זול מהארצות השלישיות.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להזכיר שלגבי מפעל קלט אפיקים היתה השתתפות מאד פעילה של ההסתדרות, גם באמצעות קרן השביתה שלהם נדמה לי.

סאלח טריף: פה גם את זה אין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סאלח טריף, אני חושב שיש מקום גם לפנות להסתדרות ולתבוע מההסתדרות לנסות לעזור, כמו שעזרו בקלט אפיקים.

אלי גולדשמידט: פה מדובר במתכת, שם מדובר במפעל עץ.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שהעזרה מצד ההסתדרות תבוא, ואני מוכן גם בעניין הזה לפנות בעצמי בשם הוועדה ליושב ראש ההסתדרות, לעמיר פרץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה את זה.

אלי גולדשמידט: מכיוון ששר האוצר הביע נכונות לעזור - כך זה דווח לנו - אני מבקש מאד לזרז את הטיפול בעניין.

אלי גולדשמידט: אני פונה גם אל החשב הכללי וגם את מר קדמני.

סאלח טריף: אולי אדוני, הוועדה תעקוב בעוד שבוע?

אלי גולדשמידט: קודם כל, תעבירו את המסמכים, כי כל זמן שהמסמכים לא יגיעו, לא יהיה טיפול.

סלמאן קדמני: מבחינתי העברתי את הכל.

סלמאן קדמני: היו"ר אלי גולדשמידט: אז הם אומרים שלא העברת את הכל.

סלמאן קדמני: אני מבקש שתשבו יחד ותסגרו את העניין.

סלמאן קדמני: אני מבקש שהחברה שבודקת את העניין, תבצע את הבדיקה מה יותר מהר, ואני מבקש שצוות בראשותם של חבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת מוחמד ברכה, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לעניין הציבור הלא יהודי במדינת ישראל תהיו בקשר עם משרדי הממשלה.

סלמאן קדמני: וגם חבר הכנסת ויצמן שירי רוצה להצטרף.

סלמאן קדמני: אם כך זו ועדת שלושה.

ויצמן שירי: אפשר לפנות למנכ"ל חברת החשמל, שם הם נותנים עבודה בלי מכרזים.

ויצמן שירי: יש עבודות שהן בלי מכרזים.

אלי גולדשמידט: תבדקו את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני בכל אופן קורא בשם הוועדה למשרד האוצר, לחשב הכללי ולבעלים של המפעל קדמני לשתף פעולה, כדי להגיע לאיזשהו פתרון.

אלי גולדשמידט: הרי הפתרון יצטרך לקבל את אישור ועדת הכספים על פי כל דין, אז את האווירה בוועדה אתם כבר מכירים.

אלי גולדשמידט: היא אווירה מאד אוהדת.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף שלא ביקשתם אותו, אבל אני מבקש אותו, זאת התערבות של ההסתדרות הכללית כדי לעזור לפחות לעבור את החודש הקרוב, שזה חודש של חגים, לגבי הפועלים.

רוני מילוא: הבעיה בנושא של הבדיקות של החברות שמדובר עליהן כאן היא שהן עושות בדיקות כלכליות קרות מאד, שזה טוב כי זה תפקידן.

רוני מילוא: פה השר חייב להתערב בעניין, כי מוכרחים להכניס פה גם קצת את הנשמה, כדי לטפל בבעיה שכולנו דיברנו עליה.

רוני מילוא: זה כל מה שאני מבקש גם מאנשי משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להעמיד במהירות קצת אשראי כדי לאפשר להם לחיות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שוועדת השלושה תדווח לוועדה מה המצב תוך שבוע ימים-עשרה ימים לפני החג, ואם תידרש פעולה נוספת, אנחנו לרשותכם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מאד מודה לך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.