ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 108, 2000-03-09 10:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן שלום שמחון

מוזמנים: יעקב צמח- עוזר נציב המים – נציבות המים יונתן אמון- מנכ"ל מי גולן יואל צימרמן- התאחדות האכרים, גליל תחתון אריק בלקינד- אגודת המים בעמק הירדן אבי מיגמי- מקורות יורם תמרי- מרכז חקלאי שלמה נסים- יו"ר אגף המשק – המרכז החקלאי אחיקם ברלוי- חצבני-דן – מנכ"ל מאיר בן מאיר- נציב המים – משרד התשתיות צביקי נור - סגן נציב המים – נציבות המים ירון סלומון- איחוד חקלאי – המחלקה להתיישבות דוד עמר גיורא רוזנטל יהודה היימן - המחלקה לכלכלה יוסי ישי- מנכ"ל משרד החקלאות מאיר אלעזרא- מקורות צ'סנר יעקב- רו"ח – בועז מקלר ושות' רונן וולפמן- משרד האוצר, אגף תקציבים זוהר ינון- משרד האוצר, רכז מים, אגף תקציבים סולימני אברהם- אפיקי ע.ח.

מוזמנים: גניגר יצחק- אפיקי ע.ח.

מוזמנים: מאיר בראון- עוזר שר החקלאות משה אבנחן- מנהל מינהל המים

נרשם על ידי: היו"ר אלי גולדשמיט: אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא אולי יותר חשוב מהרבה מאד נושאים שאנחנו דנים בהם בכנסת בשגרה ובימים האלה, והרבה פעמים מקהילים הרבה קהלים, אבל כנראה שזה המצב.

נרשם על ידי: אני מאד מצטער – ניסיתי ליזום סיור במקורות המים בצפון ב19- בחודש, יום ראשון, וכבר התחילו להתארגן ולעשות תכנית – אבל סיור לשניים אפשר לעשות בלי שום קשר לוועדת הכספים, ואנחנו לא צריכים לטרטר את כל המערכת.

נרשם על ידי: אני בטוח שיקבלו שם אותנו יפה.

נרשם על ידי: מה שאני רוצה, זה שחברים אחרים ייחשפו לעניין הזה.

נרשם על ידי: המטרה שלי בדיון הזה, היא לפתוח, בעצם, מסכת של דיונים בסוגיה של המים.

נרשם על ידי: קודם כל, כדי שוועדת הכספים תהיה מעורה ומעורבת בכל העמדות.

נרשם על ידי: קודם כל כמובן, העמדות של נציבות המים, דרך משרד החקלאות, משרד התשתיות, אנשי האוצר כמובן, שיש להם תפיסת עולם מסוימת בנושא הזה וכמובן, נציגי החקלאים עצמם ונציגי צרכני המים במדינת ישראל; שזה החקלאים, על שני האגפים, נקרא לזה, מקורות ואגודות המים הפרטיות, השלטון המקומי, שהוא צרכן מים וגם כן מעורב, או קשור, בסופו של דבר דרך נושא מפעל השפכים והנושא החקלאי, התעשיינים שצורכים מים, נציגי שותי המים, משקי הבית – יכול להיות שנצטרך להרחיב את המעגל בהמשך הדרך ולהזמין גם אותם – אנחנו לא הזמנו אותם היום.

נרשם על ידי: שלום שמחון: אני רוצה לומר כמה דברים כפתיחה, אבל, סביב העבודה של ועדת המשנה שעוסקת בנושא משק המים.

נרשם על ידי: אני לא רוצה להגיד את זה, שזה לא ייחשב לי כעניין פופוליסטי.

נרשם על ידי: אני יודע שוועדת השרים לכלכלה עוסקת בנושא של המים ואמורה לקבל בראשית חודש אפריל סידרה של החלטות שעוסקות בנושא משק המים.

נרשם על ידי: אבל התחושה שלי, גם דרך ועדת הכספים, אך גם בצדדים האחרים של העיסוקים שלי, היא שמשק המים במדינת ישראל נלקח בחוסר אחריות על ידי מטרים מעוקבים

נרשם על ידי: עי המדיניות בממשלה.

נרשם על ידי: אינני מתייחס דווקא לממשלה הזו.

נרשם על ידי: אני מדבר על כל הממשלות.

נרשם על ידי: אינני חושב שיש איזה שינוי דרמטי, להוציא את העובדה שהממשלה הזו מקיימת דיונים בעניין, למרות שאני מניח שגם הממשלה הקודמת קיימה דיונים בעניין.

נרשם על ידי: נכון להיום, סדרת הנושאים שעומדים על סדר היום היא כזאת שחוסר קבלת החלטה בהם מכניסה את כל המשק לבעיה, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, ואני רוצה לנגוע בנקודות עצמן.

נרשם על ידי: אנחנו נמצאים בשנת בצורת שניה, שגם היא תסתיים, בממוצע הרב-שנתי, זה שנת קיצוצים שניה, לפחות.

נרשם על ידי: נכון לרגע זה, יש הודעות לחקלאים על קיצוצים במים, ונכון לרגע זה, אין זה נראה שהחקלאים מתכוונים לקצץ, מאחר שהממשלה טרם קיבלה החלטה על עניין הקיצוץ.

נרשם על ידי: אני חושש מאד שהשנה הזאת לא תסתיים אחרת מהשנה שקדמה לה.

נרשם על ידי: זה יהיה לא נכון ללחוץ את החקלאים לפינה, ששנה שניה הם יקצצו אבל לא יקבלו פיצוי.

נרשם על ידי: זו נקודה אחת - שאני חושב שהאוצר משחק באש.

נרשם על ידי: גם העובדה שאני לא רואה את הנציג שלו כאן רק אומרת שהמשחק באש של אנשי האוצר, רק הולך והופך יותר משמעותי.

נרשם על ידי: לצערי, גם בוועדת המשנה הם עושים טובה בדרך כלל, שהם מגיעים להציג את העניינים.

נרשם על ידי: זאת אומרת, נדמה להם שהם בעלי הבית, והכל בסדר, והם יכולים לעשות כמעט מה שהם רוצים.

נרשם על ידי: העניין השני הוא שהאוצר חושב שכשהוא צריך לשלם פיצוי לחקלאים, הוא צריך לקחת להם את הכסף מהכיס השני.

נרשם על ידי: הוא כנראה מתנה את תשלום הפיצויים בייקור מחיר המים, וזה יביא לכך שבסופו של דבר אנשים יזרעו, ואנחנו ניכנס לחודשים הקריטיים למלחמה די גדולה עם החקלאים.

נרשם על ידי: אני חושב שהיא גם מלחמה מיותרת.

נרשם על ידי: זה הופך את העניין למלחמה מיותרת.

נרשם על ידי: העניינים האחרים שאני רוצה לנגוע בהם הם הנושא של ההתפלה וההשבה של מי קולחין.

נרשם על ידי: בנושא של ההתפלה, גם אם לעשות פעילות לכיוון, לא נראה לי שיש פעילות אינטנסיבית, שיש בה לוח זמנים כזה, שמדינת ישראל הולכת גם לעניין של ההתפלה.

נרשם על ידי: נכון שהבוקר שמענו שמשרד ראש הממשלה, בדיוק אותו משרד שביקש לפני שלושה שבועות שלא לקיים דיון בנושא יבוא מים מתורכיה, הוציא הבוקר הודעה לתקשורת שמתנהל משא ומתן על יבוא מים מתורכיה של הפלשתינאים, של ירדן ושל ישראל.

נרשם על ידי: אז אני כבר לא כל כך מבין לאן הולכים ומה הכיוון.

נרשם על ידי: מצד אחד מבקשים לא לקיים דיונים, מצד שני כן יש משא ומתן, מצד שלישי – אין.

נרשם על ידי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להחליט, האם, עד שיהיו פתרונות של לייצר מים עצמאיים, צריך לייבא מים מתורכיה, או לא צריך לייבא מים מתורכיה.

נרשם על ידי: אם צריך לייבא, אז צריך להיערך לזה כמה שיותר מהר, כדי שהדברים יקרו.

נרשם על ידי: כי, לפחות לפי לוח הזמנים שדובר בו באחת הישיבות בוועדת המשנה, נאמר על ידי אנשי מקורות, שלוח הזמנים שדרוש להם כדי להתחיל לייבא מים מתורכיה, מדבר על סדר גודל של בערך 9-10 חודשים.

נרשם על ידי: אזי אם יש כוונה כזו, ואם אין ברירה, וצריך לייבא מים, אז מישהו צריך לתת את האור הירוק, כי גם זה דורש השקעות של כסף, כדי שהעניין הזה יקרה.

נרשם על ידי: אני עכשיו התייחסתי לגורם השלישי.

נרשם על ידי: הגורם הרביעי הוא הנושא של קרן האיזון, או השימוש החדש של קרן האיזון, על פי החוק שעבר בכנסת.

נרשם על ידי: כבר חלפה כמעט שנה וחצי מהיום שהחוק הזה עבר בכנסת, ונכון לעכשיו נראה שהשימוש במקורות של קרן האיזון לטובת פרויקטים של יצירת מקורות מים, השבה של מי קולחין, מאגרים וכן הלאה, אינו הולך בעצלתיים.

נרשם על ידי: יש מילה יותר משמעותית מעצלתיים, אזי צריך להגיד אותה.

נרשם על ידי: ואני אומר שלכולם יש רצונות טובים.

נרשם על ידי: אני משוכנע בעניין הזה לגמרי.

נרשם על ידי: השורה התחתונה, שהדברים אינם קורים.

נרשם על ידי: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, היא התפיסה שלפי דעתי קיימת באוצר.

נרשם על ידי: אני רוצה לומר אותה פעם אחת באופן מסודר.

נרשם על ידי: אני מניח שאין כוונה במשרד האוצר להשקיע מאות מיליוני שקלים כדי ליצור מקורות מים עצמאיים.

נרשם על ידי: אבל, יש שם איזו שהיא תפיסה, שהחקלאות הישראלית צריכה לשמש כאיזה שהוא בנק.

נרשם על ידי: כשהמדינה רוצה לקחת את המים – היא תיקח, וכשהמדינה אינה רוצה לקחת את המים, אלא שהחקלאים כן ישתמשו במים – כי יש גם שנים כאלה, שצריך להשתמש במים – אז שהחקלאים ישתמשו.

נרשם על ידי: ככה אי אפשר לבנות חקלאות, אבל ככה גם אי אפשר לבנות מדינה.

נרשם על ידי: אם צריך למדוד את ההתנהגות של אנשי האוצר או את המדיניות של אנשי האוצר, ואם נניח היה צריך לבנות היום את המוביל הארצי, אין לי שום ספק שבהרכב הנוכחי של המשרד הזה, או המשרד שקדם לו – המוביל הארצי לא היה נבנה, וגם לא היו מייבשים את החולה, והכל היה בסדר.

נרשם על ידי: אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכספים בראשותך, כבוד היושב ראש, תנקוט עמדה ותגלה איזה שהוא צד אקטיבי, כדי לזרז את הממשלה ביכולת שלה לקבל החלטות שהן מאד משמעותיות.

נרשם על ידי: אין לי שום ספק שגם אחרי שוועדת הכספים והכלכלה תתכנס בחודש הבא – היא הרי לא תגיע להסכמה בתוך עצמה.

נרשם על ידי: אני משוכנע שהיא לא תקבל.

נרשם על ידי: זה יגיע לממשלה.

נרשם על ידי: לפי דעתי, רק מתחיל הוויכוח מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

נרשם על ידי: אני יודע שאני בדברים שלי היום קצת מרגיז, אבל אני גם מרגיז בכוונה, כי באמת אני חושב שאנחנו משחקים באש, ואני יודע שאש, לא תמיד, הולכת עם מים.

נרשם על ידי: אנחנו בפירוש משחקים פה באש.

נרשם על ידי: משחק שהוא לא נכון והוא לא ענייני, וחייבים לקבל פה איזו שהיא סדרת החלטות שהיא מאד משמעותית; ואין ניתן להתעלם מכל הגורמים שעוסקים במים, או שצורכים מים, נגיד ככה, ושכרגע מנהלים את העניין הזה, כאילו הם לא היו קיימים.

נרשם על ידי: לא מהחקלאים, לא מהרשויות המקומיות ולא מכל הגורמים האחרים, אי אפשר להתעלם.

נרשם על ידי: הם גורמים שקיימים בשטח, וכל מה שלא יהיה צריך להתקבל ברמה כזו או אחרת של שיתוף פעולה.

נרשם על ידי: בהזדמנות הזאת, אני קורא לשר האוצר, שגם אחרי שביליתי איתו יום שלם לפני שבועיים, לא הצלחתי לחשוף לגמרי את הכוונות האמיתיות שלו לגבי משק המים.

נרשם על ידי: הוא די זהיר, כנראה כדי לא להרגיז את מר רונן וחבריו, אבל אני חושב ששום פתרון למשק המים לא יושג בלי הקצאה של משאבים, ואת הדבר הזה צריך לשים פה בקודקוד – כנראה אין מדובר במעט משאבים.

נרשם על ידי: אין מדובר פה על שיקום רשת "אל המעיין".

נרשם על ידי: זה לא סדרי הגודל המדוברים.

נרשם על ידי: מדובר פה בסדרי גודל שהם ענקיים, והם מתייחסים לכל מדינת ישראל, והם ברמה הלאומית, ואני מקווה שראש הממשלה, כפי שהוא אמר למר אבשלום וילן ולי בפגישה איתו, מתכוון לעסוק בנושא הזה באופן אישי.

נרשם על ידי: אני מקווה שהכוונה הזו אכן תמומש.

אבשלום וילן: לדעתי, במחדל בסדר גודל לאומי.

אבשלום וילן: אפילו הפקידים אשמים בו.

אבשלום וילן: אני חושב שראשי הממשלה ושרי האוצר לדורותיהם יעמדו, יותר מוקדם מהצפוי, למשפט ההיסטוריה, שיהיה משפט מאד מיידי.

אבשלום וילן: ומדוע?

אבשלום וילן: כי איך שאתה אינך מסתכל על זה – נערי האוצר לדורותיהם – הפקידות הבכירה, מייצגת עמדה כלכלית נטו, צרה, האומרת שבעצם אין סיבה להשקיע במקורות מים, משום שניתן על ידי מנגנון של תורת המחירים, קרי העלאת המחיר, ועל ידי כך חיתוך בביקוש יותר קטן, במחיר יותר גבוה, לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: הפקידות, ככלכלנים, אין מעניין אותם דבר וחצי דבר, אם המטרה הלאומית, כמו למשל החזקת אדמות מדינה, כמו ריאות ירוקות, כמו הקטעים שהם מאד ברורים עד אתמול והיום גם לבית המשפט העליון, ואתמול כאן השתנו הדברים.

אבשלום וילן: אני מגן על ההחלטה בתוקף.

אבשלום וילן: אני רק חושב שההחלטה יצרה מצב חדש.

אבשלום וילן: הסוכנות היהודית אתמול סיימה את תפקידה כגוף מיישב.

אבשלום וילן: היו"ר אלי גולדשמיט: אני מציע שנלמד קודם את ההחלטה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: קראתי היטב היטב.

אבשלום וילן: הבג"צ, תאמין לי, הוא יפהפה.

אבשלום וילן: הוא עבודה מאד יפה מבחינת היסודות של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: הוא אומר, חד וחלק, שהכוונון לדמוקרטיה קודם לכל דבר אחר במדינת חוק מתוקנת.

אבשלום וילן: היו"ר אלי גולדשמיט: אינני מדבר על זה.

אבשלום וילן: עזוב את הרמה הזו.

אבשלום וילן: אני מדבר על השאלה האם במקומות שמוחזקת קרקע של העם היהודי, בהגדרה, על ידי המינהל - המינהל מייצג קרקעות מדינה.

אבשלום וילן: אני עוד לא קראתי את זה.

אבשלום וילן: צריך ללמוד את זה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: בחצי משפט, הוא אומר, שלמדינה אסור, גם דרך הסוכנות היהודית, להקצות קרקע שהיא תהיה רק ליהודים ולא לכלל.

אלי גולדשמידט: אבשלום וילן: לעם היהודי לדעתי מותר.

אלי גולדשמידט: הוא לא אומר מילה.

אלי גולדשמידט: הוא גם אומר במפורש שמושב או קיבוץ, כל זמן שהם אורגניים כיתתית-

אלי גולדשמידט: שלום שמחון: במשפט אחד, אם מחר יעשו הרחבה בקיבוץ מלכיה ותהיה ועדת קבלה לנקלטים להרחבה ואני אבוא עם מישהו שהוא שווה לי, ויהיה קשה לך להסביר למה קיבלת אותי ולא אותו.

אלי גולדשמידט: בנקודה הזו, אני אומר לכולכם, רוב ההרחבות במושבים לא נעשו.

אלי גולדשמידט: זאת בעיה.

אלי גולדשמידט: אבשלום וילן: נחזור לנושא המים.

אלי גולדשמידט: בסך הכל, מטרות היסוד של החזקת אדמות הלאום, של ריאות ירוקות, של קיום חקלאות, לא בהיבט הכלכלי, אלא בהיבט הלאומי, הגובר במקרה זה על ההיבט הכלכלי הצר, מבחינת מדיניות המים - כבר 10 שנים לא נעשה שום פרויקט לאומי משמעותי; וזה למרות, כפי שציין מר שלום שמחון, כספי קרן איזון, כבר לפני שנה וחצי הוחלט בחוק, 600 מיליון שקל "יושבים" באוצר, 200 מיליון שקל נשארו בנציבות.

אלי גולדשמידט: עדיין לא התקדמו בכל הפרויקטים.

אלי גולדשמידט: הנושא של התפלה, הדברים ידועים, הנושא של מים מתורכיה נאמר, ובעצם, אם אתה בודק, אני יודע, אני אומר מידיעה, בקרוב יגיע פה, לוועדת הכספים, ותהיה תביעה של שר האוצר, שיגיד לינקג', ויגיד אתם רוצים פיצויים לחקלאים, אנחנו דורשים לינקג', תסכימו להעלאת מחיר המים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, מילא אם הוא היה בא ואומר, אתם יודעים מה, לינקג'.

אלי גולדשמידט: אני דורש להעלות את מחיר המים, אבל אני הולך לכמה פרויקטים לאומיים בתחום המים, כי להתמודד עם השאלה, היעד – אני מסוגל להבין את הרציונל.

אלי גולדשמידט: פה מה קשור זה בזה?

אלי גולדשמידט: אם אני מסתכל, ואני קצת מסתובב ורואה, אני מדבר ברמה של מדיניות לאומית, ושנציב המים התריע על זה חזור והתרע.

אלי גולדשמידט: הם, מקבלי ההחלטות – ואני לא בא בתלונות – באמת, נערי האוצר, עם כל הכבוד להם, אינם פונקציה במערכת הזאת.

אלי גולדשמידט: מי שאחראי, אלו מקבלי ההחלטות.

אלי גולדשמידט: מקבלי ההחלטות אינם עושים את השיקול הכולל.

אלי גולדשמידט: השיחה שהייתה לנו עם ראש הממשלה – הוא מודע לזה לחלוטין, אבל, מטבע הדברים, בסדר העדיפויות ובלוח יומו אני רואה שעדיין הדברים האלה באים לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: מה שקורה, מה שהיה הוא שיהיה, נצטרך פה, בוועדת הכספים, לדון גם במחיר המים, גם למיגזר החקלאי, ואני חושב שאם יש תפקיד לכל הדיון הזה שלנו, הרי הוא להעלות למודעות הציבורית וללחוץ על מקבלי ההחלטות בעניין קידום הפרויקטים הלאומיים בנושא המים.

אלי גולדשמידט: הבה נחזור למה שהתחלתי פה, לא לבג"צ.

אלי גולדשמידט: היום יושבים בשארם א-שייח ואני מניח שגם אם מחר ישב ראש ממשלה אחר, בסופו של דבר נגיע להסדר עם הפלשתינים, ובנושא המים אני ארץ ישראל השלמה.

אלי גולדשמידט: כי מה לעשות?

אלי גולדשמידט: המקורות הם אותם מקורות, ואם ניקח, בין הירדן והים, את מספר האוכלוסין, אל מול מקורות המים השפירים העומדים לרשותם, נראה שלא די בזה.

אלי גולדשמידט: איך שאתה מגלגל את זה.

אלי גולדשמידט: הנציב תיקן אותי באחד הדיונים הקודמים.

אלי גולדשמידט: בישראל, אני אמרתי, לפי הנתונים שאני קיבלתי, 160 מטרים מעוקבים לשנה, צריכה לנפש – הוא אמר 112 מטרים מעוקבים לנפש?

אלי גולדשמידט: אז 112 מטרים מעוקבים לנפש.

אלי גולדשמידט: ברשות הפלשתינית, זה 30 מטרים מעוקבים לנפש?

אלי גולדשמידט: תעלה שם רמת החיים?

אלי גולדשמידט: תעלה במיגזרים שונים באוכלוסיה הישראלית רמת החיים והצריכה?

אלי גולדשמידט: ברור שהצריכה תגדל באיזור הזה; ונמשיך עם דיונים על העלאת מחיר המים.

אלי גולדשמידט: יהיו מים במחיר לשימוש ביתי, נקודה.

אלי גולדשמידט: ועוד לא אמרתי מילה אחת על הרשויות המקומיות, איך נמצאת שם כל מערכת הצנרת וההשבה וכולי.

אלי גולדשמידט: לכן, הדברים האלה – כולם יודעים אותם.

אלי גולדשמידט: אני, לפחות, שנה אני חבר כנסת, השתתפתי לפחות ב10-12- דיונים.

אלי גולדשמידט: בכל הכיוונים, תמיד יש הסכמה על הנתונים.

אלי גולדשמידט: אין ויכוחים גדולים על הנתונים.

אלי גולדשמידט: זה מגיע לקבלת ההחלטות - למקבלי ההחלטות נוח שלא להחליט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לדחוף בכיוון הזה.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: לפני שאתן את זכות הדיבור למר מאיר בן מאיר, קודם כל, לסדר הדברים, אני באמת רוצה שידבר מר מאיר בן מאיר – נציב המים, לאחר מכן מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, לאחר מכן, מר רונן וולפמן, כי אני חושב שכך אנחנו גם נוכל לקבל תמונה של הסך הכולל של הדעות המרכזיות שמיוצגות היום במערכת מקבלי ההחלטות.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר.

אלי גולדשמידט: זה לא מכבר ראיתי את ההצגה "אויב העם" של איבסן.

אלי גולדשמידט: אינני יודע כמה מכירים את הסיפור של ההצגה.

אלי גולדשמידט: במחזה הזה, שנכתב בסוף המאה ה19-, הסיפור הוא על עיר, שנמצאת באיזה שהוא מקום בנורבגיה, באחת מארצות סקנדינביה, שמתחברת למעיינות מרפא.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כל המחזה הוא על מערכת המים של אותה עיר.

אלי גולדשמידט: באותה מערכת מים, יש ממסד שלם שהשקיע בקונספציה של מערכת מים.

אלי גולדשמידט: השקיע גם כספים וגם יחסי ציבור וגם משכן את עתיד העיר לטובת אותה מערכת מים של מעיינות מרפא.

אלי גולדשמידט: ואז ישנו רופא אחד בעיירה שמחליט, בודק, עושה איזה מחקר ורואה שכל הקונספציה מוטעית, ומעיינות המרפא בעצם מזדהמים כתוצאה ממבנה הצנרת, וכל זה מחייב, בעצם, הפיכת כל התשתית ויצירת צנרת חדשה, כדי שהמים לא יגרמו למחלות לכל הנופשים שיגיעו למעיינות המרפא.

אלי גולדשמידט: התהליך של ההצגה הזו מראה כיצד הרופא הזה, מדמות שהייתה מאד פופולרית בעיירה הזו, הופך להיות במהלך המחזה לאויב העם.

אלי גולדשמידט: האדם שמתריע בשער.

אלי גולדשמידט: המימסד מקיא אותו מתוכו וכן לאט לאט כל התושבים.

אלי גולדשמידט: זה בעצם המחזה.

אלי גולדשמידט: במחזה יש הרבה היבטים רלוונטיים למה זה עיתונות חופשית, לא משנה כרגע, אבל זה מעניין שהסיפור עצמו, סיפור העלילה, זה סיפור של מים.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה לומר בדברים האלה, שיש איזו שהיא תחושה קשה – ואני אומר את זה היום דווקא מכוח תפקידי כיושב ראש ועדת הכספים – אני ממשיך להיות, ואני עדיין חבר קיבוץ ואיש הרואה את עצמו כמייצג את תפיסת העולם של ההתיישבות בכנסת, כמו חבריי, מר אבשלום וילן ומר שלום שמחון, אבל גם מנקודת ראות, נקרא לזה, יותר ממלכתית.

אלי גולדשמידט: מנקודת ראות של אדם שצריך להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות, אני חושש מאד שיש פה תהליך שיהיה בבחינת בכיה לדורות.

אלי גולדשמידט: אינני יודע למה זה קורה לנו.

אלי גולדשמידט: יש כמה ויכוחים קלאסיים על עתיד החקלאות, ואיך החקלאות צריכה להיראות.

אלי גולדשמידט: אני, אפילו בלי לגעת בסוגיה הזו, אינני מבין כיצד מדינה שלמה, מדינה שנמצאת במדבר, מדינה מדברית, שמקורות המים שלה הם בבחינת נתון טבע שאינך יכול בכלל לשחק איתו, שאינו יכול להשתנות, והסטטיסטיקה היא שמדי כמה שנים ישנה שנת בצורת; והתהליך הזה, שהמדינה הזו מצטופפת מבחינת מספר האוכלוסין שלה, ורמת החיים עולה, והתהליך המדיני עם העם הפלשתיני ובתוך החברה הישראלית, בין יהודים וערבים, שיש היום בכל זאת איזה שהוא הפרש ברמת צריכת המים בין שני המיגזרים, וכל העסק הזה הולך לכיוון של עליה, של עוד מים ועוד מים ועוד מים, כאשר במקביל, ישנן טכנולוגיות מאד מתקדמות - התפלה מצד אחד, טיהור מים והשבת מים מהצד האחר.

אלי גולדשמידט: התחושה היא שכל זה בכלל איננו מקבל שום ביטוי בתפיסה לאומית.

אלי גולדשמידט: זה דבר שהוא מאד מטריד.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה עכשיו מאד בעדינות, לא ברמה של סיסמאות.

אלי גולדשמידט: אבל אינני חושב שצריך לטעות בנחישות שלנו כחברי ועדת הכספים, ואנחנו כבר הראינו – אנחנו יודעים גם "להוציא שיניים".

אלי גולדשמידט: גם בימים או בנושאים שהם לא כל כך פופולריים.

אלי גולדשמידט: אני עמדתי מול ראשי השלטון המקומי, ולא בדיוק הפכתי להיות האיש הכי פופולרי אצלם, כשאני חשבתי, יחד עם חבריי שאין מקום להעלות את הארנונה מעבר ל4.8%-, ועמדנו על זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו – וזה כמובן נושא הרבה יותר קטן בהיקף הלאומי שלו מהנושא הזה.

אלי גולדשמידט: משבר הרשויות המקומיות, אני באמת מקווה שייפתר, ונגיע לאיזו שהיא התיישרות קו.

אלי גולדשמידט: כאן אין אנו מדברים על המשבר של החקלאות ועל המשבר הקוניוקטורלי הנוכחי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על תפיסה לאומית לטווח ארוך שוועדת הכספים – כפי שאני מכיר את ההרכב שלה - רואה את הדברים באופן מאד שונה.

אלי גולדשמידט: זאת לא ועדת המים שהייתה פעם.

אלי גולדשמידט: זאת ועדת כספים, שיש בה חקלאים, אבל יש בה גם אנשים שאינם חקלאים, ונדמה לי שהם רואים את התפיסה הזו בדרך שפחות או יותר תיאר אותה מר שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים האלה בפתיח, כדי שנבין באיזה פורום אנחנו נמצאים.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מציע, אחרי שנשמע את נציב המים ואת מר יוסי ישי, אני מבקש, בניגוד לרוב המקרים שנציג האוצר מדבר בסוף הדיון בוועדת הכספים, אני באמת הייתי רוצה, מר רונן וולפמן, שתציג לנו, בתור מי שמופקד היום – הסמכות המקצועית מספר אחת באוצר בנושא המים, שתציג לנו את תפיסת העולם שלכם.

אלי גולדשמידט: למה אתם חושבים שכך צריך לנהוג, כפי שנוהגים עד היום, ללא כחל ושרק.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לדעת את תפיסת העולם שלכם, דבר דבור על אופניו, כדי שנדע, אולי יש טעם בדברים שלכם.

אלי גולדשמידט: אנחנו באמת רוצים ללמוד את זה; וגם בבחינת היכולת שלנו להתמודד איתכם בוויכוח שיתנהל בעתיד, שהוא כבר מתנהל בנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: מר מאיר בן מאיר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אני רוצה להיאחז או לפתוח בדברים של יושב ראש הוועדה, מר אלי גולדשמיט, שאמר שבמהלך שנת הבצורת האחרונה וגם במהלך השנה הנוכחית, שראשיתה הייתה עוד יותר קשה מאשר קודמתה, היו ויכוחים ומריבות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שבהמולה של הוויכוחים והמריבות, השאלה המרכזית לא מצאה את ביטויה.

אלי גולדשמידט: חד משמעית, לא מצאה את ביטויה.

אלי גולדשמידט: כפי הנראה, אלה הם הדברים האחרונים שאני אומר במסגרת של פורום ממלכתי, כי בעוד שבועיים אני לא כבר אהיה נציב המים .

אלי גולדשמידט: שמרתי – אני אומר את זה על עצמי – על רמה מרבית, לפחות כפי יכולתי, של איפוק לנוכח המהומה, שהזיקה לעניין, לא הביאה שום תועלת, לרבות הוויכוחים על כל מיני שאלות בתוך משק המים, שהוצגו בהם נתונים שאין להם שחר.

אלי גולדשמידט: אני חושש שחלק מהמתווכחים, גם כוונתם לא הייתה בדיוק לשם שמים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא קודם כל נתונים שאני עומד מאחוריהם.

אלי גולדשמידט: אני מתפלא שעדיין יש מי שמתווכח עם הנתונים.

אלי גולדשמידט: שנת הבצורת 1999 הייתה הבצורת הקשה ביותר בכל המאה ה20-.

אלי גולדשמידט: הטמפרטורה בשנת 1999 הייתה החמה ביותר בכל המאה ה20-.

אלי גולדשמידט: אני לא צריך להזכיר, אני אומר את זה במשפט אחד, את ההיסטריה שגורמים שונים זרעו בציבור, במקום לדון לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: ההיסטריה התמקדה, רובה ככולה בשאלה אחת – ואני מחדד – תפתחו את הברזים, ולא יהיו מים בברזים במטבחים שלכם.

אלי גולדשמידט: כשכך ממקדים את העניין, שזה לא נכון, לא אמת, לא ענייני, כי אז אין דנים בנושא העיקרי.

אלי גולדשמידט: אמרתי במהלך כל הבצורת, שלא יהיה מחסור במי שתיה – לא היה מחסור במי שתיה.

אלי גולדשמידט: לא יהיה מחסור במי שתיה – אמרתי ואני חוזר ואומר ואני אחדד את זה – תהיה פגיעה והיא תלך ותיעשה יותר קשה, בחקלאות, אלא אם כן יבוא שינוי.

אלי גולדשמידט: החקלאות, על פי חוק המים הקיים, אני משתמש במושג שהשתמש בו שר החקלאות, שימשה ומוסיפה לשמש מחסן שממנו לוקחים, בגלל מחסור במחסנים טבעיים – מחסנים אני מתכוון למאגרים – ממנו לוקחים בכל משבר אקלימי, כדי להיענות לביקוש העירוני; ואני מדבר על ביקוש שהוא בקו עליה, ואחר כך אתעכב על האפשרויות, במרכאות או בלעדיהן, להקטין את הביקוש העירוני.

אלי גולדשמידט: אחר כך גם אפרט בדיוק את משמעות היותה או חוסר האפשרות של החקלאות להוסיף להיות "מחסן", בנתונים החדשים, כאשר הביקוש העירוני הוא בקו עליה בלתי פוסק, לפחות כתוצאה משני דברים: ריבוי האוכלוסיה ועליה ברמת החיים.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: לא יהיה דבר שאני אפסח עליו.

אלי גולדשמידט: אני עשיתי שיעורי בית.

אלי גולדשמידט: אני גם מרשה לעצמי חופש ביטוי שלא הרשיתי לעצמי אף פעם.

אלי גולדשמידט: מקורות המים העיקריים מבוססים על נתוני מילוי חוזר, אני מקווה שהמושג הזה ידוע, במיליוני מטרים מעוקבים לשנה בממוצע, ואחר כך אני ארחיב את הדיבור על הממוצע, זה מיליארד שמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: זה ההיצע – אם נשתמש במונחים מאזניים – שעומד לרשות מדינת ישראל, בממוצע.

אלי גולדשמידט: פה אני מציג מאזן, גם של היצע וגם של ביקוש.

אלי גולדשמידט: הזכרת, מר אלי גולדשמיט, את הוויכוחים.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי, במאזן הזה, להימנע מוויכוחים, ואני אומר על מה הוא בנוי.

אלי גולדשמידט: על פוטנציאל ממוצע רב שנתי של מים שפירים, 1850, או 1820, זו הרי לא קופה רושמת.

אלי גולדשמידט: לדעת השירות ההידרולוגי שלנו, זה כולל גם את השורה השניה, מאה מיליונים, אפשרות להתפיל מים מליחים, שזה חלק מהמאזן.

אלי גולדשמידט: כדי להימנע מהוויכוחים, אני מסכים לכלול את זה.

אלי גולדשמידט: אחר כך תראו שזה חסר משמעות.

אלי גולדשמידט: אני מסכים להוסיף את זה.

אלי גולדשמידט: סך המקורות, אני עומד על אלף תשע מאות ועשרים מיליון מטרים מעוקבים ולא אלף שמונה מאות ועשרים מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את כל הטענות על אפשרות של חסכון בעיר, ואני עומד על שבע מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, לעומת למעלה משמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, השנה.

אלי גולדשמידט: כלומר, כבר עשינו – במרכאות כמובן, אבל במאזן כבר בצענו את פעולת החסכון, שאנחנו מואשמים שלא עשינו אותה בעיר.

הערה: מאיר בן מאיר: הכל יהיה ברור.

הערה: עיר זה עיר.

הערה: אני מוסיף לחומש הראשון ואני בתוך הוויכוחים.

הערה: רבים רצו לדחות את טווח הדיון, את אופק הדיון לעשור, ונוח לדחות את זה לעשור ולא לחומש.

הערה: נוח לדחות את זה לעשור.

הערה: המשבר התחולל בחומש, כי בקץ הימים יגור זאב עם כבש.

הערה: תוספת מים לעיר, בחומש הקרוב, 150 מיליון מטרים מעוקבים.

הערה: חקלאות, לא בבצורת, אלא באופן קבוע, לחומש הקרוב, 650 מיליון מטרים מעוקבים.

הערה: אני מדבר על מאזן שאני מציג.

הערה: דרך אגב, שר החקלאות, בדיונים- היו"ר אלי גולדשמיט: סליחה, אינני מבין.

הערה: אתה עכשיו מדבר על הביקושים.

הערה: קודם, דיברת על המקורות.

הערה: מאיר בן מאיר: זה מאזן כפול.

הערה: גם מקורות וגם ביקושים.

הערה: היו"ר אלי גולדשמיט: המספר של 650, אתה יכול לחזור?

הערה: 650 מיליון מטרים מעוקבים בחקלאות.

הערה: מה המספר הזה?

הערה: על מה הוא מסתמך?

הערה: מאיר בן מאיר: זה מספר שהנחתי אותו, הנחה – כדי להגיע בסוף לתוצאה, האם אני יכול לסגור מאזנים?

הערה: כלומר, זו הנחה מלאכותית שלי.

הערה: היו"ר אלי גולדשמיט: אבל מה הצריכה עכשיו בחקלאות?

הערה: בתוך זה חבוי קיצוץ מאד גדול.

הערה: מאיר בן מאיר: אני אמרתי את זה.

הערה: חבוי פה קיצוץ, כאילו אנחנו בתקופת בצורת מתמשכת, ללא הפסקה.

הערה: זה מה שצריכים היינו לספק השנה, לו עמדנו בקיצוץ במלואו.

הערה: אתם רואים גם בסוגריים שני מספרים.

הערה: תוספת הביקוש העירוני לעשור, וכתוצאה מזה הירידה בחקלאות לעשור.

הערה: פה אני מזכיר מספר שנקב שר החקלאות בכל הדיונים של ועדת השרים לכלכלה.

הערה: הוא דיבר על חקלאות קבועה, מתמשכת, של 500-530 מיליון מטרים מעוקבים.

הערה: אני עוסק רק במים שפירים.

הערה: חברים, אני משתדל שלא לטעות.

הערה: תאמינו לי, אני עושה מאמץ.

הערה: עכשיו אני הולך הלאה.

הערה: אני מניח הנחה שאישית אינני מאמין בה, אבל לנוחות ההצגה הזאת, כדי להימנע מוויכוח מיותר, נניח שכל הביקושים של שכנינו, לא בחומש ולא בעשור, לא יעלו.

הערה: נניח.

הערה: כל אחד יעשה את שיקוליו הוא, את הספקולציות שלו.

הערה: נניח שישנו עוד צרכן אחד, שאי אפשר להוסיף להתעלם ממנו, זה הנחלים, זה הטבע וכן הלאה וכן הלאה, שעומדים על תביעתם ובצדק – 50 מיליון מטרים מעוקבים לשנה.

הערה: כתוצאה מזה, אני מגיע, לעומת היצע ממוצע – ואני מדגיש שוב את הממוצע – של 1,920 מיליון מטרים מעוקבים, לצריכה כוללת, בניגוד להיצע ממוצע, כשהורדתי את החקלאות, ל450- מיליון מטרים מעוקבים, כשהורדתי את העיר מצריכתה הנוכחית, בקרוב ל100- מיליוני מטרים מעוקבים.

הערה: עיר כוללת, לא בית לבד.

הערה: אני מגיע לצריכה קשיחה של 1,850 מיליון מטרים מעוקבים.

הערה: לכאורה, לעודף מאזני של 70 מיליון מטרים מעוקבים.

הערה: מי שמוכן לחיות במדינה מדברית, כפי שאתה אמרת, עם עודף מאזני של מאה מיליון מטרים מעוקבים – ואני תיכף מרחיב - אינני רוצה להיגרר.

הערה: המילוי הממוצע בשנות בצורת בנוי על 60 שנות מדידה, ולכן, מר אלי גולדשמיט, לא מספר זה או מספר אחר, נועדו במתכוון או בשוגג להסיט את הוויכוח מהעיקר, מהשאלה שאתה העלית בסוף דבריך.

הערה: היכן אנחנו נמצאים ברמה הלאומית?

הערה: ובכן, המילוי החוזר הבנוי על 60 שנות מדידה בשנות בצורת, הוא רק מיליארד ושלוש מאות מיליון מטרים מעוקבים, לעומת ביקושים קשיחים, שהצגתי אותם קודם, של מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, כלומר, החסר בשנות בצורת – ותיכף אציג את המספרים, אני אציג את השכיחות שלהם – הוא 500 מיליוני מטרים מעוקבים לשנה.

הערה: אני מוסיף 100 מיליוני מטרים מעוקבים מים מליחים – שוב כדי שהוויכוח לא יתפוס את המקום המרכזי, אלא העניין יתפוס את המקום המרכזי.

הערה: אחר כך, בעניין ההשבה, אני אתן למר צביקי נור, הסגן שלי, להתייחס בכמה מספרים.

הערה: ובכן, אם נוסיף לפוטנציאל 100 מיליוני מטרים מעוקבים מים מליחים, יעמוד החסר על 450 מיליון מטרים מעוקבים לשנה, בשנת בצורת.

הערה: החסר ב1999- היה מיליארד.

הערה: אני תיכף אראה מה היה לנו ב1999-.

הערה: קודם אמרתי שמשתמשים בחקלאות כמחסן – אני עובר לשורה התחתונה, נפח האגירה המווסת הטבעי, שעומד לרשותנו ושאי אפשר להגביל אותו, הוא 2.5 מיליארד, כלומר הוא עומד על פחות משנת צריכה וחצי של צריכה קשיחה.

הערה: היו"ר אלי גולדשמיט: אני מבקש, אני מדבר רק בשם עצמי, לא הבנתי את המשפט האחרון, אם אתה יכול להסביר.

הערה: מאיר בן מאיר: כשיש לנו תנודות אקלימיות כאלה, כפי שיש לנו – ואני מייד אציג אותן – יכול נציב המים לעשות את תפקידו, להיענות לביקושים, כשיש לו נפח אגירה גדול, שבאמצעותו הוא מווסת, או מגשר על פני משברים אקלימיים.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: זאת אינה הרזרבה, זה הנפח שהטבע העמיד לרשותנו.

אלי גולדשמידט: בנפח הזה יש פחות.

אלי גולדשמידט: יותר לא יכול להיות.

אלי גולדשמידט: כלומר, לאגור יותר מאשר שנת צריכה וחצי – אין לי נפח.

אלי גולדשמידט: זה הנפח, זה החלל, זה גודל המחסן.

אלי גולדשמידט: במחסן הזה, אם אפילו יהיו שנות ברכה בלתי פוסקות – ואני תיכף אציג את זה – אינני יכול לאגור יותר מאשר שנת צריכה וחצי.

אלי גולדשמידט: אני קורא את השורות התחתונות למטה.

אלי גולדשמידט: בשבע שנים, מתוך 26, אתם רואים באילו שנים, אתם רואים למעלה, 72-3, למטה 98-9, היה המילוי החוזר נמוך ב500- מלמ"ק (מיליוני מטרים מעוקבים) מהמילוי החוזר הממוצע.

אלי גולדשמידט: בשבע שנים מתוך 26, לנוכח ביקוש קשיח של מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, שבע פעמים היו חסרים 500 מיליוני מטרים מעוקבים במחסן.

אלי גולדשמידט: אני יכול להציג אחר כך, אם יהיה זמן, גם כמה ברח מהמחסן.

אלי גולדשמידט: כמה גלש מהמחסן, בשנים שאין לי מקום לאגור את זה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר , המילוי החוזר, מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, המילוי החוזר הממוצע, בבצורת, מיליארד, ושלוש מאות מיליוני מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: רבותיי, המילוי החוזר בשנת 1999- היה 793 מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: זו הייתה שנת בצורת חמורה יותר מכל שנות הבצורת?

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: נכון.

אלי גולדשמידט: וכמובן, שק החבטות היה נציב המים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, נפח האגירה והוויסות אינו עונה אפילו על שנה וחצי.

אלי גולדשמידט: החקלאות – כל עוד הייתה הצרכן הגדול ביותר, החל ממיליארד ומאה ושבעים מיליון מטרים מעוקבים, לפני שנים וכלה בכ930- מיליון מטרים מעוקבים, לאחרונה, שימשה כנפח אגירה מווסת.

אלי גולדשמידט: מובן מה שאני אומר?

אלי גולדשמידט: לאחר הקטנה קבועה של הקצאה לחקלאות, תהיה כל שנת מחסור במאגרים, שנת משבר באספקת מים.

אלי גולדשמידט: אין לי יותר רזרבות.

אלי גולדשמידט: אתמול שאלה אותי עיתונאית, היא אמרה, זיהמו, היה איזה זיהום באיזור התעשיה בנגב, רמת חובב, אז היא שאלה, זה חיסל לך את הרזרבות?

אלי גולדשמידט: שאלתי אותה, הרזרבות של מי?

אלי גולדשמידט: זה כמו הסיפור באידיש, שבאה אישה ענייה בעיירה יהודית וביקשה מהשוחט שישחט לה את האווזים, אז הוא שאל אותה, כמה אווזים יש לך?

אלי גולדשמידט: אז היא אמרה, אווז אחד.

אלי גולדשמידט: אז אלה הרזרבות שיש לי.

אלי גולדשמידט: אווז אחד.

אלי גולדשמידט: כמובן, שמירת מלאים גבוהים – ואת זה אני צריך תמיד להציג בדמונסטרציה – שמירת מלאים גבוהים במאגרים הקטנים שלי, מקטינה את נפח האגירה בשנים ברוכות, בשנות גשם ברוכות, כי אז הכל גולש ואני אציג אחר כך גם לזה מספרים.

אלי גולדשמידט: זה ברור, ככל שאני עובד על קווים יותר נמוכים, אני מאבד פחות מים בשנים ברוכות.

אלי גולדשמידט: אחר כך נראה כמה איבדנו בשנת 1992.

אלי גולדשמידט: הנה, הגענו לזה.

אלי גולדשמידט: המפלס של הכנרת, כדוגמה, בחודש פברואר 1969, היה חצי מטר מקו הגלישה.

אלי גולדשמידט: זאת לא הייתה שנת ברכה משוגעת.

אלי גולדשמידט: שנה רגילה.

אלי גולדשמידט: טובה מאד.

אלי גולדשמידט: הגלישה הסתכמה ב200- מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: ב1991-2-, אז כשמר צמח ישי הואשם במילים בוטות מאד, על זה שהוא הגיע ל-213-, כלומר היה נפח של 4 מ', היה נפח של 4X160 =650 מיליון מטרים מעוקבים נפח אגירה.

אלי גולדשמידט: אחריה באה שנה משוגעת, 1992, כולם זוכרים אותה, הגלישה הייתה 700 מיליוני מטרים מעוקבים בלבד, כלומר הרבה פחות בשנה רגילה, בגלל שמירת מפלסים נמוכים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: סליחה, מה זה שמירת מפלסים נמוכים?

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: שמירת מפלסים נמוכים זה, שאיבה - בקיצוניות המרבית, זה ללכת, נניח, עד הקווים האדומים.

אלי גולדשמידט: יש המלצה של מבקרת המדינה, בדו"ח 1990, שהיא מציעה איזו שהיא רמה קבועה, מתמשכת, ואני אתייחס אליה תיכף, מעל הקווים האדומים.

אלי גולדשמידט: אבל, ככל שהמפלס נמוך יותר, הגלישה קטנה יותר.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני אציג תסריט, או תרחיש, של היצע וביקוש למים, שבנוי על אילו הנחות: הקטנה ב50- מלמ"ק בצריכה העירונית, בהשוואה לשנת 1999 – מי שירצה 100, זה פשוט אריתמטיקה, יעשה את החשבון.

אלי גולדשמידט: תיכף תיווכחו שאין לזה שום משמעות ל10- מיליון, או 50 מיליון מטרים מעוקבים, למעלה או למטה.

אלי גולדשמידט: עליה בצריכה העירונית של 5% לשנה, הקצאה קבועה לחקלאות, ב6- השנים, בין 1 בינואר 2000 ל31- לדצמבר 1995, זה אותם ה650- אלף מטרים מעוקבים, כאילו היינו בבצורת כל הזמן, לעומת צריכה ממוצעת של 930 מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: אין גידול בצריכה החקלאית בשנים הללו.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: איך אתה מגיע להנחה כזו?

אלי גולדשמידט: יש גידול באוכלוסייה.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: גידול בצריכה החקלאית – תשים לב.

אלי גולדשמידט: אלה הן ההנחות.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: המים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר רק על מים.

אלי גולדשמידט: אני אהבתי את השנים שהייתי מנכ"ל משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: אני מפרגן לו.

אלי גולדשמידט: נניח, אין גידול בצריכה לתעשייה – נניח – מי שרוצה יקבל את זה.

אלי גולדשמידט: ואין גידול באספקה לממלכת ירדן ולרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: אלה הן ההנחות.

אלי גולדשמידט: מי שירצה – יניח הנחות אחרות ויכניס אותן לתוך המחשב.

אלי גולדשמידט: ובכן זהו התרחיש.

אלי גולדשמידט: ב1- בינואר, אתם זוכרים, היינו במצב יותר קשה מאשר בסתיו אשתקד, ראשית החורף דאשתקד.

אלי גולדשמידט: המצאי או ההיצע, או המלאי במאגרים, היה ב-300-, מתחת לקווים האדומים.

אלי גולדשמידט: על כך האשימו אותי והלקו אותי וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: המילוי החוזר הצפוי לאותה שנה, משום שצפיתי בצורת, היה מיליארד ושלוש מאות מיליוני מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: כלומר, ההיצע, בתרחיש הזה – ואני מדגיש בתרחיש הזה – הוא רק מיליארד מטרים מעוקבים, כשהביקוש הקשיח, הוא מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: תסתיים שנת 2000 בגירעון של 850 מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: הטור של המלאי, הוא רק טור אריתמטי, טור מספר שניים.

אלי גולדשמידט: טור ראשון זה השנים, מ2000- עד סוף 2005.

אלי גולדשמידט: הטור של המלאי הוא רק אריתמטי.

אלי גולדשמידט: מהו הטור השלישי, של המילוי החוזר – שתי שנות בצורת, שתי שנים גשומות מאד ושתי שנים ממוצעות.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: וזה על בסיס סטטיסטיקה של השנים.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: להיפך, זה יותר טוב.

אלי גולדשמידט: זה נותן ממוצע של 1,850 מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: אני כל הזמן הולך לצד זה שאני לא רוצה להשחיר את התמונה, כדי לקבל תוצאה.

אלי גולדשמידט: להיפך, אני מייפה אותה.

אלי גולדשמידט: אם תיקח 1,300 ו1,300- ו2,350- ו2,350- ו1,850- ו1,850- - אתה מקבל את הממוצע.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: כמה היה ממוצע של שנת בצורת?

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אז אני אומר, 1,300 – שבע פעמים מתוך 26.

אלי גולדשמידט: אני פה יותר אופטימי.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אחת ל4- שנים.

אלי גולדשמידט: אז במהלך של 6 שנים יש לך פעמיים שנת בצורת.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: הסברתי את הטור של המילוי החוזר – אני מדבר הרי על תרחיש.

אלי גולדשמידט: כמובן שאז, הטור של הביקוש – צריכה קשיחה בחקלאות – 650 מיליון מטרים מעוקבים, כל הזמן.

אלי גולדשמידט: ההקצאה לשכנינו קבועה, לא משתנה.

אלי גולדשמידט: יש פה רק עליה בביקוש העירוני.

אלי גולדשמידט: רונן וולפמן: זה לא יכול להיות.

אלי גולדשמידט: המספרים לא הגיוניים.

אלי גולדשמידט: רונן וולפמן: יש פה גידול של בערך 100 מיליון מטרים מעוקבים כל שנה.

אלי גולדשמידט: 5% מהעירוני.

אלי גולדשמידט: מר מאיר בן מאיר אמר שהביקושים האחרים קשיחים, אבל זה לא כך.

אלי גולדשמידט: זה סך הכל מהסך הכל.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: הוא צודק.

אלי גולדשמידט: צריך להיות פה פחות.

אלי גולדשמידט: אני מקבל.

אלי גולדשמידט: אחרי התיקון, זה לא יהיה מיליארד שמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, אבל הגירעון יהיה גירעון.

אלי גולדשמידט: יקטן פה כל שנה 50 מיליון מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: תעשה את התיקון.

אלי גולדשמידט: אז אני שואל את השאלה – לא אני שואל את השאלה.

אלי גולדשמידט: ההטפה היא שצריך היה לנהל את משק המים כך, שלא נגיע לקווים האדומים.

אלי גולדשמידט: כלומר, שנעמוד בהיצע או במלאי, שהוא לא של 2.5 מיליארד, כי זה מלאי הגלישה, אבל לא של הקווים האדומים התחתונים, אלא במלאי של מיליארד מטרים מעוקבים, לעומת 2.5 מיליארדים, שזה הנפח.

אלי גולדשמידט: גם אז, על בסיס אותם הנתונים, אני גומר בגירעון.

אלי גולדשמידט: אם נתקן את זה, אז אני גומר ב0-.

אלי גולדשמידט: אז נשאלת השאלה, איך אני בכל זאת יוצר – על בסיס מה אני יוצר – כיצד אני מצליח ליצור את המלאי של מיליארד מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: ובכן, כדי ליצור את המלאי של מיליארד מטרים מעוקבים, אני צריך להפסיק את האספקה, על בסיס ההנחות שחסכתי בעיר, על בסיס ההנחות שהביקוש הקשיח בחקלאות, על בסיס ההנחות של שכנינו.

אלי גולדשמידט: כדי ליצור את המצאי הזה, תקנו את המספר האריתמטי של מר רונן וולפמן – אין לי מים לחקלאות.

אלי גולדשמידט: אבל עכשיו אני רוצה לעבור לעיקר.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אתה אומר את המשפט הזה ככה, מתחת לאין שפם שלך.

מאיר בן מאיר: הלא ענייניים, ההאשמות הלא ענייניות, הקשקשת, הסיטו את תשומת הלב מהעיקר.

מאיר בן מאיר: אז מישהו יגיד, יש לו 200 מיליוני מטרים מעוקבים, יש לו 300 מיליוני מטרים מעוקבים, בבקשה.

מאיר בן מאיר: נגיד שיש 300 מיליוני מטרים מעוקבים.

מאיר בן מאיר: היו"ר אלי גולדשמיט: סליחה מר מאיר בן מאיר, מה שאתה אומר כאן, אני רוצה שנחדד, כדי שנבין.

מאיר בן מאיר: כי אתה נציב המים.

מאיר בן מאיר: אתה לא מרכז חקלאי ואתה אפילו לא שר חקלאות לצורך העניין.

מאיר בן מאיר: אתה נציב המים.

מאיר בן מאיר: אתה בעצם אומר, שבשביל לעמוד בדרישות המים, או הגידול – ואתה לקחת פרמטרים מאד צנועים, אני מוכרח להגיד, מאד צנועים.

מאיר בן מאיר: אני, אישית, צופה אצל הפלשתינאים עליית רמת חיים הרבה יותר גדולה.

מאיר בן מאיר: מאיר בן מאיר: אבל לו עשיתי את זה, אז היו מתווכחים על זה, במקום לדון בעיקר.

מאיר בן מאיר: היו"ר אלי גולדשמיט: בסדר, אז לצורך הדיון, אנחנו מקבלים את הנחות היסוד שלך.

מאיר בן מאיר: מה שאתה אומר, שבשביל המלאי, שהוא בעצם מה שנדרש ממך, המלאי בין הקו האדום לבין מלאי הגלישה, של מיליארד מטרים מעוקבים, החקלאות צריכה לרדת ל200- מיליוני מטרים מעוקבים.

מאיר בן מאיר: מאיר בן מאיר: אז אם צריך לתקן אותי, אז ל300- מיליוני מטרים מעוקבים.

מאיר בן מאיר: היו"ר אלי גולדשמיט: או במילים אחרות – אין חקלאות.

הערה: מאיר בן מאיר: לא, תרשה לי.

הערה: לא, תרשה לי.

הערה: תיכף אני אגיע למספרים.

הערה: אני אגיע לכל המספרים.

הערה: אם תרשו לי ללכת בדרך שאני הכנתי את זה, אני מניח שרוב השאלות שאתם מציפים אותי – היו"ר אלי גולדשמיט: לא, לא.

הערה: בסדר, זה תמיד ככה.

הערה: המספר הזה מאד – אתה מסכים למספר הזה, מר רונן וולפמן?

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: המספר שבאדום.

רונן וולפמן: אני שואל, בהנחות – הרי אנחנו פה מדברים על מספרים.

רונן וולפמן: אתה עקבת גם אחרי המספרים שלו.

רונן וולפמן: ראית איזו שהיא טעות?

רונן וולפמן: רונן וולפמן: תראה, לא באופן מדוייק, אבל מבחינת המגמה כן.

רונן וולפמן: לא 200 מיליוני מטרים מעוקבים, אז 300 מיליוני מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: מאיר בן מאיר: כן, אמרתי, לא 200 מיליוני מטרים מעוקבים אזי 300 מיליוני מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: , החלק הכי טוב בהצגה שאני עושה, הוא ההסכמה עם האוצר.

רונן וולפמן: עכשיו את כל העסק הזה – שאתה צודק – צריך להחליט עליו החלטות קשות ברמה הלאומית, מגלגלים, לא שנה, לא שנתיים, לא עשר שנים, לפתחו של נציב המים.

רונן וולפמן: אני רוצה לומר משפט אחד ברור וחד משמעי.

רונן וולפמן: אמרתי, אני ארשה לעצמי חופש – אני אשתמש בחופש הזה.

רונן וולפמן: המחוקק שנתן את הסמכות הזו בידי נציב המים, לא התכוון לתת לו את הסמכות להגיע לתוצאה הזאת.

רונן וולפמן: גם שהוא יכול לעשות, כביכול, הכל.

רונן וולפמן: הרי בכל דיון שיש איתי, עם כל גורם ממלכתי או ציבורי, אומרים, הרי יש לך סמכויות.

רונן וולפמן: אז אילו סמכויות יש לי?

רונן וולפמן: לחסל את החקלאות?

רונן וולפמן: לזה התכוון המחוקק בשעתו?

רונן וולפמן: שאני אוכל לקצץ עד כדי כך, כי הרי מה אומרות כל הנוסחאות התמחיריות?

רונן וולפמן: להקצות מים בתמחיר כזה, להקצות מים על פי תמחיר, שמדיניות מחירים תסדר את עניין המים – הכל מוליך לדבר אחד – לפחות מים.

רונן וולפמן: או דרך קיצוץ מינהלתי, או דרך קיצוץ כלכלי.

רונן וולפמן: הוויכוח הוא על המכשיר ולא על העיקרון.

רונן וולפמן: התוצאה הסופית היא להוריד את החקלאות.

רונן וולפמן: חד וחלק.

רונן וולפמן: אזי אני רוצה להציג את הבעייתיות של משק המים, או של מנהל משק המים.

רונן וולפמן: לא ברמה האישית שלי.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: בוא נגיד רגע אחרת – אם מותר לי לסייע לך מבחוץ.

רונן וולפמן: אתה אומר, נציב המים, בעצם, עושה את תפקידו.

רונן וולפמן: אני בא ברמה הפורמלית, נציב המים דואג לכך שאנחנו נמצאים ונימצא בשנים הבאות, במלאי של מיליארד מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: האחריות הלאומית של נציב המים כלפי אזרחיה של מדינת ישראל, לפחות בנקודת הראות של אספקת המים לצורכי שתייה, נגיד את זה כך-

מאיר בן מאיר: הלאה.

אלי גולדשמידט: הנושא של עיר.

אלי גולדשמידט: בזה נציב המים עומד, אבל מי שמשלם את המחיר, זאת החקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: אין, בעצם, מישהו אחר שמשלם את המחיר.

אלי גולדשמידט: זה רק משם.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: כשהתקבל חוק המים ובכל השנים האלה, מתוך 20-22 מיליון דונמים אדמה חקלאית בישראל, היו 4-4.5 מיליוני דונמים אדמה חקלאית.

אלי גולדשמידט: מתוכם, כ2- מיליוני דונמים אדמת שלחין, שצרכו, באופן היסטורי, מיליארד ומאה ושבעים מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: כן.

אלי גולדשמידט: לכן דרושה כאן, כפי שאמרת בראשית הדברים, לא החלטה של נציב המים.

אלי גולדשמידט: האם נשארים בשני מיליון וב4- מיליוני דונמים – ואני לא מקבל את מה שאומר מר אבשלום וילן, שהראיה הכלכלית היא ראיה שמחייבת, כאילו, ויתור על קרקעות.

אלי גולדשמידט: גם לוויתור על קרקעות יש מחיר כלכלי.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: לא, מר אבשלום וילן אינו אומר זאת .

אלי גולדשמידט: אתה לא הבנת אותו.

אלי גולדשמידט: הוא אומר את ההיפך.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: לא.

אלי גולדשמידט: הוא אמר, כלכלית מאה אחוז צרה.

אלי גולדשמידט: אני אומר, במשוואה הזאת, לאובדן קרקע בכלל וקרקע חקלאית בפרט, במדינה בגודלה של ישראל, גם אחרי הפתרון הטריטוריאלי הגדול והטוב, מדינה קטנטונת כישראל, להחלטה הזאת יש משמעות של ויתור על קרקע, שיש לזה ערך כלכלי.

אלי גולדשמידט: אני יודע היום, לפחות על כלכלנית אחת- היו"ר אלי גולדשמיט: עכשיו אתה מדבר כאזרח ולא כנציב המים.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אמרתי, אני ארשה לעצמי.

אלי גולדשמידט: תן לי להיפרד בדרכי.

אלי גולדשמידט: אני נפרד, הרי – אז תן לי להיפרד בדרכי.

אלי גולדשמידט: מכל מקום, כנציב המים, אני בטוח שלפחות רוב הציבור כאן יסכים, שהמחוקק לא התכוון לתת לו מין כוח כזה, או אחריות כזו, או סמכות כזו.

אלי גולדשמידט: לא רק לא חובה כזאת, גם לא סמכות הזאת.

אלי גולדשמידט: זה שהחוק נחקק ב1959-, על בסיס מציאות שונה לחלוטין – לתרגם אותו ליטראלית היום, לנתונים של היום, למציאות הפוליטית של היום וכן הלאה וכן הלאה, זה איזה דבר שהדעת אינה סובלת, שנציב המים יהיה בר סמכא.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שגם לא שר החקלאות, גם לא שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני ארחיב בעניין זה כמה משפטים.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לגעת בהמרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק לתקן דבר אחד, שכולם – כל אלה שעוסקים בזה - נפלו בפח הזה.

אלי גולדשמידט: יש היום 390 מיליון מטרים מעוקבים מי שפכים, 275 מיליון מטרים מעוקבים הומרו.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: זאת אומרת, כ70%- ממי השפכים בישראל הומרו?

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: הנה פה המספרים.

אלי גולדשמידט: על המספרים האלה אני אחראי.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אז פה נגזר עוד משהו.

אלי גולדשמידט: גם פוטנציאל התוספת לחקלאות.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: נכון.

אלי גולדשמידט: פה נכנס דבר חמור, שלקחו את התוספת, הפוטנציאל לעשור, והורידו אותה לצורך סגירת מאזן בחומש.

אלי גולדשמידט: צביקי נור: מר מאיר בן מאיר, סליחה.

אלי גולדשמידט: לא במקרה כתוב שזה איכויות שונות, כי חלק מתוך ה80-, זה באיכות נחותה, מתחת ליכולת לשימוש.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: זאת אומרת שאין בעצם פוטנציאל אמיתי במי הקולחין, מעבר למה שמשתמשים היום.

אלי גולדשמידט: צביקי נור: יש פוטנציאל.

אלי גולדשמידט: צריך לדעת מהו, ולא יותר מזה.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: צריך לדעת פשוט מהו.

אלי גולדשמידט: זה הכל.

אלי גולדשמידט: מהו הפוטנציאל הזה, שמדברים עליו, שהוא ישנה את המפה במרכז הארץ, וישנה את המפה בנגב, וכן הלאה, וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: אלה הן העובדות לפחות.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אתה מנפץ פה הרבה אמיתות יסוד.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: אם מותר לי להרחיב, מר אלי גולדשמיט, בעניין הזה שאתה שאלת, זה איננו תרחיש.

אלי גולדשמידט: זאת מציאות.

אלי גולדשמידט: אלו נתוני הווה.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: זאת אומרת, בלי התפלה אין בכלל עתיד לחקלאות.

אלי גולדשמידט: בכלל אין ויכוח.

אלי גולדשמידט: הוויכוח פה איננו קיים, לפי הנתונים האלה.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: הוויכוח הוא – אינני רוצה להשתמש במילים: אין עתיד לחקלאות או יש עתיד לחקלאות.

אלי גולדשמידט: הוויכוח איננו אם יש עתיד לחקלאות או אין עתיד לחקלאות, אם יש צורך בהתפלה או אין צורך בהתפלה.

אלי גולדשמידט: הוויכוח הוא המועד – ואני אומר על זה תיכף כמה משפטים.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: המועד להתפלה.

אלי גולדשמידט: אני הולך להכביד על עצמי.

אלי גולדשמידט: אם תתקבל החלטה באפריל, כפי שיחליטו, ואם נרוץ במיומנות הכי גדולה ונתפיל – גם אז – ואני רואה כבר היום איך צריך לעבור את מסלול המכשולים, לא באוצר, אלא בגופים הסטטוטוריים – וחברי הכנסת יודעים מה זה הגופים הסטטוטוריים שאותם צריך לעבור, שצריכים לאשר את האתר וכן הלאה וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: דרך אגב, בכל הסיפור הזה, לקחת גם בחשבון 100 מיליוני מטר מטרים מעוקבים, של מים מליחים, שגם זה עוד לא אושר.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: לא נכון.

אלי גולדשמידט: עוסקים בזה.

אלי גולדשמידט: לא נכון שזה לא אושר.

אלי גולדשמידט: מר אלי גולדשמיט, מתפילים.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להשחיר את התמונה ללא צורך.

אלי גולדשמידט: למה לי?

אלי גולדשמידט: זה אינו משרת את העניין, שאני משחיר את זה ללא צורך.

אלי גולדשמידט: אין צריכים להסביר את זה.

אלי גולדשמידט: נניח שתוך 4 שנים יהיו 50 מיליון מטרים מעוקבים מים מליחים – למאזנים האלה זה לא פתרון.

אלי גולדשמידט: שוב אני אומר, נקודת המשבר היא החומש.

אלי גולדשמידט: באחרית הימים יגור זאב עם כבש.

אלי גולדשמידט: נקודת המשבר היא החומש.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: כמה אתה מעריך, ממועד קבלת החלטה על ידי הממשלה על התפלה, בהנחה שתבוא החלטה מיידית, עד המטר מעוקב הראשון של מים מותפלים?

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אני רוצה להיות ריאליסט.

אלי גולדשמידט: אני הרי מכיר מכרזים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני יוצא מתוך הנחה שזה יילך במכרז – ואתה לא צריך להסביר את זה – ולא חשוב מי יהיו הגופים שיתחרו על המכרז הזה – אני יוצא מתוך הנחה הכי ריאליסטית, הכי צבועה בורוד – 4 שנים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: זאת אומרת שאין לנו התפלה בחומש.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: יש לנו התפלה בשלהי החומש, אם מחליטים באפריל.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על מה שהיה דיון בוועדת השרים לכלכלה, על מסמכי מכרז שהכנתי, על פי החלטת הממשלה הקודמת, להכין מסמכי מכרז.

אלי גולדשמידט: דובר על 50 מיליון מטרים מעוקבים, עם אפשרות להרחיב את זה ל100- מיליוני מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: יש לי פה בקשה, מבחינת לוח זמנים.

אלי גולדשמידט: מר רונן וולפמן צריך ללכת בשעה 11:45, ואני רוצה שנשמע אותו לפני כן.

אלי גולדשמידט: אחותו עשתה את הקורס בצבא ביחד עם הבת שלי, אני לא מוכן שהוא יתעכב.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אני רוצה לומר את זה לפני שמר רונן וולפמן הולך.

אלי גולדשמידט: שהוא יחכה קצת.

אלי גולדשמידט: הוא גם אחר הנה, אז יאחר גם למקום אחר.

אלי גולדשמידט: אני אקצר.

אלי גולדשמידט: המציאות היא, שגם כשייעשה כל מה שצריך להיעשות בהמרה – בואו נניח את ההנחה שזה נעשה – לא להתווכח עכשיו, למה לא עושים, מה עושים – נעשה.

אלי גולדשמידט: אפשר יהיה להשקות.

אלי גולדשמידט: במקרה הטוב ביותר, גם אם ייעשה הכל להמרה, הכל בכל מכל כל – פחות ממיליון וחצי דונם ואחת ל4- שנים, או ל5- שנים, או ל6- שנים – לא חשוב שוב כמה – כשאנחנו עומדים בלי מים שפירים, רק עם מים מושבים, הכל בכל מכל כל – אפשר יהיה להשקות רק מיליון דונם.

אלי גולדשמידט: אם הצריכה העירונית תגיע למיליארד, לא יהיה יותר מחצי מיליון דונמים קולחין בפועל לשימוש.

אלי גולדשמידט: אף אחד שלא ישלה את עצמו.

אלי גולדשמידט: אין יותר מזה.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אני רוצה שוב לתרגם אותך.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שמ4.5- מיליוני דונמים קרקע מעובדת, מתוך זה יש 2 מיליוני שלחין, אנחנו יורדים- מאיר בן מאיר: אנחנו נרד למיליון וחצי, במקרה הטוב ולמיליון, אחת לכמה שנים.

מאיר בן מאיר: חקלאות הפלחה של ראשית המאה.

מאיר בן מאיר: זה בחקלאות שהיא כולה עתירת הון טכנולוגי.

מאיר בן מאיר: היו"ר אלי גולדשמיט: אבל במשמעות הקרקעית של מדינת ישראל, אנחנו נאבד רבע מקרקעות המדינה, מבחינת- מאיר בן מאיר: לא.

מאיר בן מאיר: איני מסכים.

מאיר בן מאיר: לא תתקיים בשנות ה2000 חקלאות המושתתת על בעל.

מאיר בן מאיר: זה לא ראשית המאה.

מאיר בן מאיר: איני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אנחנו נשאר עם מיליון דונמים.

אלי גולדשמידט: אתה טענת ואני שמח שהבנת שלא השחרתי נתונים כדי לשכנע.

אלי גולדשמידט: אני מוסיף על מה שאמרת.

אלי גולדשמידט: נניח שאני טועה והתמונה פחות אפורה ממה שהיא, אבל נניח שמי שאומר דחייתו, וההקבלה היא בין טעות אחת לאחרת.

אלי גולדשמידט: מה זה טעות שלי?

אלי גולדשמידט: טעות שלי, התפלת מאה מיליוני מטרים מעוקבים, זה תוספת הוצאה שנתית מאזרחי ישראל, של 70 מיליוני דולרים.

אלי גולדשמידט: של 300 מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: הטעות האחרת, נוכח אי הוודאות האקלימית – והרי יש מי שאומר, שאנחנו נכנסים לעידן יבש ולא לשנת בצורת – הטעות האחרת, אי הוודאות הפוליטית.

אלי גולדשמידט: מישהו כאן יודע מה יהיה גורלו של מאגר ירקון-תנינים, בחלוקה טריטוריאלית כזאת או אחרת?

אלי גולדשמידט: הרי שואלים אותי – ואני בזה מסיים – שואלים אותי, הרי כל הפוטנציאל האפשרי, הצפוי, חלילה – ואני אומר אלף פעמים חלילה, ואני מצטרף אל מר אבשלום וילן – אני מוכן להיות איש ארץ ישראל השלמה לצורך המים – כפי שאתה אמרת – לקיחת כל חלק מהבניאס – זה לא מים.

אלי גולדשמידט: זה המלחת הכינרת.

אלי גולדשמידט: כל כמות שתופחת, בהסדר מדיני – זה המלחת הכינרת.

אלי גולדשמידט: כלומר, כל הקטנה היא לא רק הקטנה של הכמות המסויימת שמוקטנת – זאת מגבלה חמורה על כושר הניצול של היתרות.

אלי גולדשמידט: אז עוד פעם, במשפט אחרון, אם יש כאן טעות – מוטב לטעות איתי מאשר לטעות עם אלה שמציעים לדחות.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אני מאד מודה לך מר מאיר בן מאיר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנמצא את הדרך להיפרד ממך בצורה מסודרת – אבל כבר עכשיו אני רוצה להגיד לך שההרצאה, כפי שבאה כאן לידי ביטוי, בהחלט מבטאת את הדרך שפעלת לכל הדרך – בהירות, אומץ לב ואמירת הדברים נכוחה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה אתה ראוי לכל שבח.

אלי גולדשמידט: מבחינת ההיררכיה, מר יוסי ישי צריך לדבר קודם, אבל מבחינת הזמן ידבר מר רונן וולפמן.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי: אחרי הסקירה של מר מאיר בן מאיר, גם האופטימי חסר-תקנה חוטף התקפת דיכאון.

אלי גולדשמידט: רונן וולפמן: ראשית, אני רוצה לברך את מר מאיר על ההצגה.

אלי גולדשמידט: ראיתי כבר כמה פעמים, ודרך ההצגה משתפרת מפעם לפעם.

אלי גולדשמידט: הקהל בהחלט שקט וממושמע – היו מקרים שהפריעו למר מאיר בן מאיר הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: על בסיס הנתונים על מציאות המים או הגורמים השונים, ברזולוציה של 50-100 מיליון מטרים מעוקבים לכאן או לכאן, אבל אני אנסה בסוף להדגיש מדוע אנחנו רואים – בחלק מן הנושאים – את הדברים קצת אחרת.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, שוב, כפי שאני אנסה להציג אותה בטרמינולוגיה הכלכלית, היא בעיה של פער בין ביקוש להיצע, שקיים היום ויהיה קיים, או יחריף בעתיד, בין שני צידי המשוואה.

אלי גולדשמידט: למה יש בעיה בצד ההיצע?

אלי גולדשמידט: הבעיה בצד ההיצע, כי יש לנו מקורות מים מוגבלים.

אלי גולדשמידט: לכאורה, יבוא מישהו ויטען, שמקורות המים אינם מוגבלים, כי ניתן לבוא ולהרחיב אותם, על בסיס התפלה, לכמויות בלתי מוגבלות – אבל השיקול הכלכלי נובע מהעובדה, שלהגיע או להרחיב את היצע המים מעבר לסך מסויים דורש קפיצת מדרגה משמעותית ביחס לעלויות הקיימות של מקורות המים.

אלי גולדשמידט: גם אם מדברים היום על עלות של 40 סנט, אז להגיע לסדר גודל של 70-80 סנט, יש כאן תוספת של 50-70% עד 100%, תלוי בהערכות.

אלי גולדשמידט: בצד הביקושים, הצריכה הביתית גדלה ותמשיך לגדול.

אלי גולדשמידט: הצריכה התעשייתית, להערכתנו, תשמור על יציבות ברמה שהיא נמצאת בה היום, אולי עם שינויים קלים, והצריכה החקלאית, שיש לה רגישות למחיר, להערכתנו, תישאר ברמה הנמוכה מהקיימת בשנת 1998, אולי קרובה למה שהיא צריכה להיות ב1999-, אולי תצטרך לחזור לרמה של 1992 – אני לא מדבר על 1991, אני מדבר על 1992 או 1993, שבהם הצריכה הכוללת של מים הייתה כ900- מיליוני מטרים מעוקבים לשנה, אבל, שוב זה תלוי מאד, מנקודת הראות הזאת, בכלים או במנגנונים שיכתיבו את מנגנון הצריכה החקלאית, ועד כמה הוא יהיה תלוי במנגנון הקצאה מינהלי, או של מחירים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: סליחה, מר רונן וולפמן, אני עוד אינני רוצה להיכנס לוויכוח.

אלי גולדשמידט: תרשה לי, מעין שאלה מדריכה, אם התוצאה הסופית, שאתה מסכים לה – בשורה התחתונה אתה הרי אינך חולק - אתה אמרת, יכול להיות ויכוח על רזולוציה של 50 או 100 – פה סדרי הגודל של הוויכוח האפשרי.

אלי גולדשמידט: השורה התחתונה, זה שהחקלאות תוכל לצרוך מים שפירים בגובה שבין 200 ל300- מיליוני מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: זה מה שיקרה בסוף.

אלי גולדשמידט: בסוף היום, אחרי שעשית על זה, לשיטתך, בין בהגדת מחיר, בין בהקצאות אדמיניסטרטיביות – לא משנה כרגע איך.

אלי גולדשמידט: המשמעות הקרקעית של המצב הזה היא רעה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתתייחס לזה, לפני שאתה מתייחס לשיטות ולמכשירים – זה ויכוח אחר.

אלי גולדשמידט: או שאתה אומר שהנזק הזה לא יקרה.

אלי גולדשמידט: או שאתה אומר, שהנזק הזה הוא שווה בנזק המלך.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כדאי לנו לרדת ברמה הזו, כי המחירים החלופיים הם גבוהים מדיי.

אלי גולדשמידט: רונן וולפמן: אני אגיע לזה עוד רגע.

אלי גולדשמידט: אני אנסה לקצר את החלק הזה שדיברת עליו לפני רגע.

אלי גולדשמידט: אבל, אני חושב שכדי להציג את התמונה בשלמותה – ואני לא אגע, לפחות כרגע, בנושא המחירים – הפתרונות כדי לגשר על הפער בין הביקוש להיצע, שעשוי להתרחב, צריכים להתקיים בשני צידי המשוואה.

אלי גולדשמידט: בצד ההיצע – שוב, על בסיס המדרג הכלכלי, של הפתרונות שרוצים למצוא, כדי להרחיב את ההיצע, להתחיל מהעלויות היותר זולות ואחר כך להגיע לפתרונות היותר יקרים.

אלי גולדשמידט: הפתרון הזול ביותר, או "הנראה על פניו" – אני מדבר באופן כללי, כי במקרים ספציפיים זה יכול להשתנות – אבל מדברים על שימוש בקולחין במיגזרים השונים.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר רק על שימוש בקולחין בחקלאות.

אלי גולדשמידט: מדברים על שימוש בקולחין בתעשייה.

רונן וולפמן: הנקודות שאמרתי שאני חולק בהן על מר מאיר בן מאיר, ואני אגיע לעניין הזה בסוף.

רונן וולפמן: המקטע העירוני, לפחות בחלק מהשימושים העירוניים, בהחלט יש מקום – ונעשות בעניין הזה עבודות – כדי לאפשר שימוש במי קולחין בתוך המיגזר העירוני, אני מדבר גם על התעשיה.

רונן וולפמן: בחלק מהמערכות שמשתמשים במים לצורך קירור ולא לצרכים אחרים, יש בהחלט שימוש.

רונן וולפמן: דרך אגב, יש גם שימוש כיום בקולחין למטרה זו, אבל, לתעשייה, לצורך העניין, הכמות איננה מהותית, אזי אני אינני מציע להתמקד בשימוש זה.

רונן וולפמן: הוא מאה ומשהו מיליוני מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: כמובן יש צורך בהגדרות מחייבות בנושא רמת הטיהור שלהם.

רונן וולפמן: באיזו רמה נדרש לטהר את מי השפכים, כדי שאפשר יהיה לסלק אותם.

רונן וולפמן: ככל שיוציאו מהם יותר מלחים, ניטראטים ומזהמים אחרים, לצורך העניין הזה, רמת השימוש שלהם תהיה מוגבלת פחות, וזו, דרך אגב, הנטיה של המשרד לאיכות הסביבה.

רונן וולפמן: אינני יודע אם הוא מיוצג פה – אבל מתוך כוונה להפוך את המים האלה, את מי הקולחין, למים זמינים יותר, ויש אפילו כאלה שמדברים, בעתיד – אולי לא בטווח המיידי – על שימוש במי קולחין, בדרך זו או אחרת, אפילו למיחזור, לצרכים ביתיים.

רונן וולפמן: המסלול השני הוא הנושא של טיהור של בארות שהמליחו, שגם שם זה הוצאת מלחים ומזהמים מתוך המים האלה.

רונן וולפמן: התפלת מים מליחים, שמר מאיר בן מאיר הזכיר אותה.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: בוא תבהיר לנו, בקצרה, מה המצב בנושא התפלת מים מליחים?

רונן וולפמן: רונן וולפמן: יש פרויקטים בסדר גודל של בין 50 מיליון ואולי יותר, מים מליחים.

רונן וולפמן: יש פרויקטים שנמצאים היום בהליכי אישור, ובעקרון, ברוב הדברים אין ויכוחים בין משרד האוצר לבין נציבות המים בעניין הזה.

רונן וולפמן: זה חלק מהדברים שצריכים ללכת.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: זה "תקוע" מסיבות אחרות, אני מבין.

רונן וולפמן: רונן וולפמן: זה לא שונה מהמאזן.

רונן וולפמן: אינני מתווכח על הנתונים של מר מאיר.

רונן וולפמן: לאחר מכן, התפלת מי ים ויבוא מים.

רונן וולפמן: בצד הביקושים, אנחנו באמת מדברים על צעדים יותר משמעותיים, שהתחילו בהם כרגע, אבל לנסות לייצר את רמת השימושים פר נפש, באופן כזה, שיירד ויתייצב סביב ה100- מטרים מטרים מעוקבים לנפש.

רונן וולפמן: זה, באופן בסיסי, נותן תרומה של סדר גודל של 50-60 מיליוני מטרים מעוקבים בשנה, וזה מגיע לסדר גודל של 100-120 מיליוני מטרים מעוקבים בעוד עשור.

רונן וולפמן: לאחר מכן, מגיע הנושא החקלאי, בצד השימושים.

רונן וולפמן: הוויכוח המרכזי, או נאמר ככה, ניתן רגע אולי רק את המספרים.

רונן וולפמן: כשאנחנו מדברים על סדר גודל של מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליוני מטרים מעוקבים בממוצע, ומתוך זה, לצורך העניין, שלוש מאות מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים לחקלאות, אולי 400 מיליוני מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: דרך אגב, המספרים האלה אינם מספרים שמר מאיר המציא אותם, או אנחנו המצאנו אותם, והם אפילו אינם מספרים שאריתיים, בחלקם.

רונן וולפמן: הם מספרים שכלולים, או לא רחוקים ממה שכלול בספר הירוק, מבחינת התכנון של החקלאות.

רונן וולפמן: דרך אגב, בהערת סוגריים, זה גם נכון, בראייה החקלאית, להתבסס פחות על המים היקרים, על המים השפירים, ויותר על מים, שהם מים שאריתיים, מים יותר זולים.

רונן וולפמן: זה נכון בכלכלה החקלאית, זה נכון לצרכים החקלאיים, כדי שאפשרי יהיה קיום חקלאי שאינו מתבסס על איזו שהיא תמיכה, אלא מתבסס על מים שמתאימים לצורך העניין הזה.

רונן וולפמן: מאיר בן מאיר: ללא סילוק מלחים מהביוב, זה פתרון בעל תוחלת חיים קצרה מאד.

רונן וולפמן: רונן וולפמן: אזי יש – אמרתי את זה קודם – העיר על זה מר אבשלום וילן – יכול מאד להיות – וזה אחד הנושאים שנבדקו, שרמת הטיהור הנדרשת של מי הקולחין צריכה להיות ברמה הרבה יותר גבוהה.

רונן וולפמן: התפלה חלקית.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: מר רונן וולפמן, אתה מסכים, בעצם, או אתה מניח שזה אפשרי, או נתון נכון, שברמת הטיהור הנוכחית, שתהיה המרבית ביותר, שזה טיהור אורגני, אתה עלול להיזקק לרמה רגילה של מי התפלה, כדי להקטין את רמת המליחות של המים.

רונן וולפמן: אתה מסכים עם התזה הזאת?

רונן וולפמן: רונן וולפמן: יש עוד טכנולוגיות, מר מאיר לפחות הפנה את תשומת לבי לעניין הזה, שבמקום כל תהליך הטיהור של מי שפכים, ליצור איזה שהוא תהליך אחד, שהתוצר שלו זה בעצם, התפלת מי שפכים שנותנת מי קולחין באיכות הרבה יותר גבוהה.

רונן וולפמן: סביר להניח שהפתרון הזה, במידה מסויימת, יותר יקר, אבל יחד עם זאת זה חלק מהדברים שצריכים לבוא ולעשות, וזה, כנראה, יותר זול מאשר להתפיל מי ים.

רונן וולפמן: לכן, אם אנחנו מדברים על מסגרת של כמיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים- מאיר בן מאיר: רק הערה, זה טיפול ממברני, כמו כל טיפול ממברני אחר.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: יש סכנה אחת בדיון הזה.

רונן וולפמן: אף אחד מחברי הכנסת פה לא יהיה מהנדס מים.

רונן וולפמן: היה לנו ראש ממשלה אחד, אולי הבכיר שבתוכנו, שכמעט היה מהנדס מים.

רונן וולפמן: בהנחות היסוד שעשה מר מאיר בן מאיר, הוא הגיע לשורה תחתונה, שכדי לשמור על תפקידו כנציב המים, לא באופן אישי, נציב המים לדורותיו, קרי, הצגת מאגר של מיליארד מטרים מעוקבים, שזה משהו בין הקו האדום לבין רמת גלישה, המשמעות היא, שבמים השפירים, החקלאות יורדת במהלך השנים הקרובות בצריכה של בין 200-300 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים.

רונן וולפמן: מאיר בן מאיר: אחרת הוא עובד תמיד על הקו האדום, עם סכנה לעצירת מי שתייה.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: אני יכול להגיד, שמר רונן וולפמן אינו חולק באופן בסיסי על הנתון הזה.

רונן וולפמן: זאת אומרת, אין פה מחלוקת על הנתון, על השורה התחתונה.

רונן וולפמן: החשבון אחרי זה עבר לנושא הקרקעות, ואז המשמעות היא פחות מיליון דונמי קרקע שלחין.

רונן וולפמן: 50% ירידה בקרקע שלחין.

רונן וולפמן: רונן וולפמן: אני בדיוק אגע בנקודה הזאת.

רונן וולפמן: אני אומר שוב, אני חושב שהצריכה החקלאית שאנחנו מדברים עליה, היא סדר גודל של מיליארד מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: פחות 50 מיליון מטרים מעוקבים, יותר 50 מיליון מטרים מעוקבים, אבל זה הסדר גודל, כאשר מתוכם, 300 מיליוני מטרים מעוקבים – מים שפירים, והשאר, כ700- מיליוני מטרים מעוקבים – בעתיד, לא מייד עכשיו – צודק מר מאיר בן מאיר שאומר, כרגע יש, זמינים, סדר גודל של 100 מיליון מטרים מעוקבים מכסימום, זמינים לצרכים של המרה.

רונן וולפמן: אבל בעתיד יהיו יותר.

רונן וולפמן: מדוע?

רונן וולפמן: כי מתוך המיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, תוריד 200-250 מיליון מטרים מעוקבים לשימושים של פלשתינאים, ירדנים.

רונן וולפמן: תוריד 300 מיליוני מטרים מעוקבים לצריכה חקלאית ישירה.

רונן וולפמן: נשאר לך סדר גודל של כמיליארד ומאתיים מיליוני מטרים מעוקבים, לצריכה ביתית, עירונית ואחרת.

מאיר בן מאיר: רונן וולפמן: בשנת 2010, שלצורך העניין הזה, תכפיל מספר כלל אצבע של 60%, נותן לך סדר גודל של 700 מיליוני מטרים מעוקבים קולחין.

מאיר בן מאיר: 700 מיליוני מטרים מעוקבים קולחין, פלוס 300 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים, נותנים סדר גודל של מיליארד מטרים מעוקבים חקלאי.

מאיר בן מאיר: אין זה שונה בצורה מהותית מהמצב הקיים.

מאיר בן מאיר: מה שונה?

מאיר בן מאיר: המשקלות.

מאיר בן מאיר: היום מדברים על סדר גודל של 800 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים ו250- מיליון מטרים מעוקבים מי קולחין, וצריכים ליצור את תהליך ההמרה הזה, שהוא, לדעתי, ספינת הדגל המרכזית של הפרויקטים שצריכים להיות במשק המים, ולאו דווקא נושא ההתפלה.

מאיר בן מאיר: על זה, נדמה לי, אין חילוקי דעות.

מאיר בן מאיר: היו"ר אלי גולדשמיט: לא זה מה שאמרת.

מאיר בן מאיר: אמרת שאתה בהחלט מוכן לקבל, ברמה של התפלת מי קולחין, שזה חלק מהעניין.

מאיר בן מאיר: כשאתה אומר "לא התפלה", אתה מתכוון, לא התפלת מי ים.

מאיר בן מאיר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

מאיר בן מאיר: רונן וולפמן: נכון.

מאיר בן מאיר: תראה, כפוף להנחה הכלכלית שדיברתי עליה קודם, שהתפלה של מי קולחין, לצורך העניין הזה, היא גם יותר זולה מהחלופות.

מאיר בן מאיר: ההנחה הזאת, שאני מדבר כרגע על הכמויות, בלי לדבר על המנגנונים, ואני שם את הכוכבית של סוגיית המחירים, או האם החקלאות במצב הזה תוכל או לא תוכל לשלם את המחיר?

מאיר בן מאיר: להערכתי, היא תוכל.

מאיר בן מאיר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מי קולחין בסדרי גודל כאלה, ואנחנו מדברים על ייעול החקלאות, שנעשה בעשור האחרון, ואנחנו מעריכים שיימשך, ברמה כזאת או אחרת בעתיד, יכול לשמור על סדרי גודל של צריכה, של שימושים בקרקע חקלאית, מיליארד מטרים מעוקבים על 500 מטרים מעוקבים לדונם, זה סדר גודל של 2 מיליוני דונמים מעובדים לשלחין, ועוד אותם שני מיליונים בעל, ויכול להיות שבאיזה שהוא שלב יצטרכו, כדי לשמור על אותה כמות, קצת לשנות את השקלול בין הבעל לשלחין.

מאיר בן מאיר: דרך אגב, אמרתי את זה בדיונים קודמים, ואני חושב שבהחלט לגיטימי, אם מדברים על נושא של יעד של שמירת קרקעות – לתמוך בגידולי בעל, על מנת שישיגו את היעד הזה של שמירת קרקעות – נכון יותר מנקודת הראות המשקית לצורך היעד של שמירת הקרקעות, מאשר לסבסד את מחיר המים, שמשיג, לצורך העניין הזה, תועלת יותר נמוכה.

מאיר בן מאיר: אני חושב שאם תבוא הממשלה ותקבע יעד של שמירת קרקעות חקלאיות בסדרי גודל מסויימים, אני חושב שאפשר יהיה למצוא את הפתרון הכלכלי שישיג את זה, לא על חשבון הגברת השימושים במשק המים.

מאיר בן מאיר: אבל המנגנון המרכזי הוא שוב, איך יוצרים את נקודת המוצא היום של 800 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים ו250- מיליוני מטרים מעוקבים מי קולחין ומגיעים לאותו יעד, על פני איקס שנים, לתוצאה שאנחנו מדברים עליה בעתיד.

מאיר בן מאיר: אני נאלץ לחזור עכשיו לעניין המחירים מצד אחד ולטפל, מן הצד האחר, בתמריצים ובסיוע הממשלתי.

מאיר בן מאיר: סיוע ממשלתי לצרכים של השקעות בתחום הזה של ההמרה, כולל רשתות לתחום הקולחין, בכל מה שקשור בהגברת התשתית ויצירת מערכת המרה מצד אחד, ומן הצד האחר ליצור גם את התמריץ והכלים הכלכליים, כדי שהחקלאים יבצעו את השינוי הזה.

מאיר בן מאיר: דרך אגב, אותם חקלאים שישמרו על השימושים של המים השפירים, 300, 200, 400 מיליוני מטרים מעוקבים, יהיו אלה באמת אותם שימושים, שאכן אפשר לבוא ולשלם את המחיר הזה.

מאיר בן מאיר: אנחנו גם בדיונים עם משרד החקלאות, בנקודות יותר פרטניות, מתוך מגמה לעודד נושא של חסכון במים, אזי אנחנו מדברים על מחזור מים ותמיכה בנושא של מיחזור מים, או בתחומים של מצע מנותק ולא מצע מנותק, כדי לבוא ולהשיג, במספר כלים – ואי אפשר לפתור את המערכת הזו בכלי אחד – לבוא ולהשיג את התוצאה הזו.

מאיר בן מאיר: אני חושב שאם היעד, בסופו של דבר, המיקוד של מקבלי ההחלטות וגם של המערכת הממשלתית והתקציבית , יופנה דווקא להתפלה ולא לנושא ההמרה של הקולחין, לא רק שאנחנו נעשה טעות ברמה של השימושים והתועלת הכלכלית למשק, אנחנו גם נפגע, בסופו של דבר, בטווח הארוך, בחקלאות.

מאיר בן מאיר: אם נצליח ליצור דווקא את המשענת הזו, של היכולת של החקלאות להישען באופן כלכלי, יותר עצמאי, ולא להתבסס על מים שפירים שיש קושי אמיתי לחקלאות לבוא ולשלם בעבורם, נבוא ונשיג בסיס איתן ונכון לטווח הארוך, שבו החקלאות תוכל להמשיך להתקיים ולא תצטרך להישען כל הזמן על תקציב המדינה, מקצצים או לא מקצצים.

מאיר בן מאיר: לצורך העניין הזה, אני חושב ששוב, לחזור לדברים שאמרתי, צריכים להיות בעניין הזה מנופים משני הצדדים, ולכן, לדעתי, צריך להיות אותו לינקג' שמר אבשלום וילן דיבר עליו, ואפשר גם לדבר על משהו אחר – אני חושב שלהעביר סכום כסף של 200 מיליוני שקלים, או 150, או 100 מיליוני שקלים, כמה שיגידו, עוד לצרכים של פיצויים, הדרך הנכונה, להשיג תועלת, לא לטווח המיידי, אלא לטווח הארוך, היא לקחת את אותם הכספים ולהגיד, או קיי, אנחנו עושים בהם תמריצים לפרויקטים, כדי לפתור את הבעיה של הטווח הארוך ולא לתת איזה שיפוי, לצורך העניין הזה, מיידי, על איזה שהוא אובדן הכנסה כזה או אחר.

מאיר בן מאיר: שלום שמחון: אני הצבעתי על מקור.

מאיר בן מאיר: אמרתי 800 מיליוני שקלים.

מאיר בן מאיר: 600 מיליוני שקלים יושבים בחשב הכללי.

מאיר בן מאיר: זהו כסף שיש עליו חוק.

אלי גולדשמידט: רונן וולפמן: הסוגיה האחרונה, שמתייחסת בעצם, לסוגיה אחת שיש עליה ויכוח בינינו לבין מר מאיר, וזה המצגת של רצף שנים שחונות או של אותו מודל שהוא הציג כאן.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו מדברים על אוגר ועל אוגר של 2.5 מיליארד מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: האוגר הזה, נניח לצורך העניין שהוא לא נמצא בנקודת המוצא באופן מלא.

אלי גולדשמידט: הוא נמצא באיזו שהיא רמה של מיליארד, מיליארד וחצי.

אלי גולדשמידט: האוגר הזה יודע לספוג, בממוצע, שלוש שנים שחונות, ממוצעות, ברציפות.

אלי גולדשמידט: זו אחרי זו.

אלי גולדשמידט: כלומר, אם יש לך מיליארד וחצי מטרים מעוקבים, אתה יכול – שנת בצורת ממוצעת – שלוש שנים רצופות של שנת בצורת ממוצעת.

אלי גולדשמידט: לכן, מה שאני חושב – אני רוצה למקד את השורה התחתונה, ויש סימן שאלה אחד שיכול לשנות את הבסיס שאנחנו מדברים עליו, וזה הנושא של הנחות היסוד לגבי הסכמי השלום.

אלי גולדשמידט: הנחות היסוד שמאיר כתב, זה פחות או יותר הנחות היסוד, שלצורך העניין ממטרים מעוקבים מקובלות עלינו.

אלי גולדשמידט: מה שמופיע שם, זה סדר גודל של כמויות המים לפלשתינאים, שמופיעות כיום, פלוס 40 מיליון מטרים מעוקבים תוספת, שהובטחה להם, ועוד 80 מיליון מטרים מעוקבים של ההר, שגם הם ניתנו או הובטחו להם בדרך כזאת או אחרת, שזה סדר גודל של מאתיים ומשהו מיליוני מטרים מעוקבים.

רונן וולפמן: אם יהיה שינוי מהותי בהנחות היסוד האלה, באשר לכמויות במישור הסורי, הירדני או הפלשתינאי, יכול להיות שהנחות היסוד שאנחנו מדברים בהן, שאין צורך בהתפלה באופן מיידי, ישתנו.

רונן וולפמן: היו"ר אלי גולדשמיט: אנחנו ישבנו פה, ילדים טובים, קרוב לשעתיים.

רונן וולפמן: נעשה הפסקה ונחדש את הדיון בשעה 12, בדברי מנכ"ל משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: אותנו ביום-יום, על מחירי המים, על הפקעות המים וראינו לאן בעצם המסלול מוביל אותנו מהרבה בחינות ואם אני רוצה לחדד את המחלוקת שבעצם ישנה בין תפיסת נציב המים לתפיסתו של מר רונן וולפמן – רונן איננו פה, אבל מר זוהר ינון פה, אני מבין – אם אני רוצה לחדד, שוב, ברמה האינטלקטואלית, לא ברמה הערכית, את הוויכוח ביניהם, אז לתפיסתו של רונן, המסלול הנכון הוא הגברה משמעותית מאד של תהליך ההמרה של מי קולחין, תוך ראיית פוטנציאל גידול במאגר של מי הקולחין, עקב גידול האוכלוסייה וגידול השימוש במים, כאשר ההשקעות הנדרשות – אני קצת מתרגם אותו – ההשקעות הנדרשות הן בתחום של מתקני טיהור מי שפכים, עם אופציה להתפלה של מים מושבים, מי קולחין, לפני התפלה של מי ים.

אלי גולדשמידט: לתפיסתו של מר רונן וולפמן, שהיא, לצורך העניין, מייצגת את תפיסת האוצר, עיקר ההשקעות הנדרשות במשק המים הלאומי, צריכות להיות מוכוונות לכיוון של מתקני השבה ומתקני התפלה, שיאפשרו שרמת המליחות של מי הקולחין תרד וכתוצאה מזה, גם הנזק לקרקעות לא יהיה כפי שהוא במצב המליחות הנוכחית; כאשר בסופו של דבר, לדעתו של מר רונן וולפמן, בצורה כזו תישמר, לפחות מבחינת המטרים מעוקבים, כמות מים דומה לצורכי החקלאות גם בתהליך הזה, אבל הנוסחה תשתנה מבחינת היחסים הפנימיים בין כמות המים השפירים לכמות המים המושבים.

אלי גולדשמידט: אמרתי את הדברים, פחות או יותר, נכון?

אלי גולדשמידט: אני מנסה לסכם.

אלי גולדשמידט: אני פה עכשיו בבחינת קצרן.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: רק למען ההגינות כלפי מר רונן וולפמן, הוא הוסיף דבר אחר.

אלי גולדשמידט: הוא אמר, אם באמת אנחנו צפויים לשינויים בצריכה, בגלל התחייבויות פוליטיות, כי אז יצטרכו לשנות.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: טוב, זה ברור.

אלי גולדשמידט: הנחות היסוד שאנחנו עובדים עליהן היום, זה מצב שבו אין פגיעה במקורות המים, כתוצאה מהסדר מדיני עם סוריה, אין גידול משמעותי בהעברת מים לפלשתינאים ולירדנים.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שהם בתוך הנחות היסוד.

אלי גולדשמידט: יש התפלה של מים מליחים – זה גם בתוך הנחות היסוד, אין גידול בחקלאות, יש חסכון מסויים בעיר.

אלי גולדשמידט: בפרמטרים האלה.

אלי גולדשמידט: אלה הנתונים, כפי שמבין אותם מר רונן וולפמן.

אלי גולדשמידט: אומר נציב המים, מר מאיר בן מאיר – בעצם הם שניהם שותפים למסקנה, שרמת המים השפירים בחקלאות תרד במהלך 5 השנים הקרובות – אין זה חשוב כרגע באילו דרכים מינהלתיות, או דרך העלאת מחירי המים – אבל, בשורה התחתונה, כדי שנציב המים ימלא את תפקידו כהלכה, למעשה, צריך להגיע לסיטואציה שהחקלאות צורכת בין 200-300 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים אפשריים לחקלאות, בהנחה של הסטטיסטיקה של הבצורת ושהיא תמשיך, היא לא תשתנה ולא יהיו דרמות גם בתחום הזה, שחורגות מהסטטיסטיקה של השנים הקודמות, של 26 השנים הקודמות.

אלי גולדשמידט: אבל, לשיטתו של נציב המים, אין מנוס מללכת לתהליך של התפלת מים, קרי, התפלת מי ים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, נציב המים איננו מקבל את התפיסה, אם אני הבנתי נכון, תקן אותי אם אני טועה, שהדרך היחידה לפתרון, או דרך המלך לפתרון, היא בתחום מי הקולחין.

אלי גולדשמידט: הוא גם, נדמה לי, רואה פוטנציאל יותר נמוך לגידול במי הקולחין.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: אני כללתי אותו במאזן שהצגתי.

אלי גולדשמידט: אני כללתי אותו.

אלי גולדשמידט: זאת הבעיה.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: או קיי, פוטנציאל מי הקולחין, התוספת של מי הקולחין שיכולה להיתוסף במהלך השנים הקרובות, היא לא יותר מאשר 80-100 מיליון מטר מטרים מעוקבים ולכן, כדי להחזיר את החקלאות לצריכה של 900 מיליוני מטרים מעוקבים, או מיליארד מטרים מעוקבים מים לשנה, קרי, לצריכה שנקרא לא נורמטיבית, לצורך הדיון הזה, אני לא יודע אם זאת המילה הנכונה, או לצריכה ברמה ששומרת את קרקעות המדינה, את 4.5 מיליוני הדונמים של קרקעות המדינה, מתוכם 2 מיליוני דונמים שלחין, כדי לא לרדת בשלחין לרמה של מיליון אחד, קרי, ירידה ב50%-, אין מנוס אלא להיכנס לתהליך של התפלת מי ים, שגם הוא, מרגע קבלת החלטה, במקרה הטוב, האופטימלי, שתהיה בחודש אפריל הקרוב, התהליך של הזרמת המטר-מטרים מעוקבים הראשון של מי ים מותפלים, זה תהליך של 4 שנים לפחות, זאת אומרת, אנחנו כבר מגיעים לסוף החומש, גם אם אנחנו עושים את כל הפעולות הראויות, וגם אז, אנחנו מדברים על פוטנציאל מי התפלה של בין 50-100 מיליוני מטר-מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי לתמצת את הדברים לעצמנו, שנבין את גדר הוויכוח, ועכשיו חשוב לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: יואל צימרמן: רק קריאת ביניים אחת.

אלי גולדשמידט: לא חידדת את המשמעות של התפיסה של מר רונן וולפמן, אל מול התפיסה של מר מאיר בן מאיר, בשני המצבים, לגבי החקלאות, לא במספרים, אלא המשמעות של ההתרחשות, בחומש הקרוב.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: היא לא עלתה בדברים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאלה מסקנות שצריך להסיק, שמשתמעות, אבל אני עכשיו בחזקת קצרן, שמנסה לתת הודעה לעיתונות על מה שכל אחד אמר בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: מה שלא חודד כהלכה ועלול להטעות – צוואר הבקבוק – וזה משפיע גם על החקלאות – הוא בחומש ולא בעשור.

אלי גולדשמידט: כי כשהעיר תהיה צרכן של למעלה ממיליארד מטרים מעוקבים מים שפירים ונעשה את כל מה שצריך להשבת קולחין, אני מסכים.

אלי גולדשמידט: על ימות המשיח אין ויכוח בין מר רונן וולפמן וביני.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא איך מגיעים לימות המשיח.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: מר רונן וולפמן מדבר על מיצוי הפוטנציאל של מי הקולחין בטווח של 10 שנים, ואתה מדבר על מה שיהיה מחרתיים.

אלי גולדשמידט: עכשיו, אחרי ששמענו את שתי הצלעות האלה של המשולש, אנחנו נשמע את הצלע השלישית, וזו עמדת משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: בבקשה מר יוסי ישי.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי: אינני רוצה לפתוח פה בגרסה שלישית של הסקירה, מפני שבסך הכל המספרים די קרובים ודי דומים, וזה כבר נאמר בדיונים הראשונים שהתקיימו בעניין.

אלי גולדשמידט: אין מחלוקת על המספרים.

אלי גולדשמידט: יש אולי, עוד פעם, כמו שאמר מר רונן וולפמן, איזו שהיא רזולוציה, גם משרד החקלאות מדבר על מים לחקלאות בסדר גודל סביב המיליארד מטרים מעוקבים, כאשר המים השפירים שם, בפנים, נעים בין 300-400 מיליוני מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: אלה המספרים, ואינני מתכוון לדבר על זה.

אלי גולדשמידט: אני מתכוון דווקא להתייחס לדברים האופרטיביים.

אלי גולדשמידט: מה שחשוב לי, כרגע, זה הדברים האופרטיביים.

אלי גולדשמידט: אני הולך לדבר על שלושה נושאים: גם על הקיצוץ הנוכחי, כל מה שקשור בפיתוח וכל מה שקשור בעניין, שכנראה יבוא ביחד עם הפיצויים, זה כל הנושא של העלאת המחירים.

אלי גולדשמידט: בנושא הקיצוץ, כולנו יודעים מה קרה בשנה שעברה.

אלי גולדשמידט: ההודעה על הקיצוץ באה באיחור, החקלאים זרעו ושתלו- היו"ר אלי גולדשמיט: מר יוסי ישי, חבל לי שאתה מתחיל בזה.

אלי גולדשמידט: זה לא שהנושא הזה הוא לא קריטי.

אלי גולדשמידט: הנושא של מה שהיה בשנה שעברה ומה שיהיה השנה איננו קשור לתפיסה העקרונית של עתיד משק המים מנקודת הראות שלכם.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי: אמרתי, אין הרבה שינוי.

אלי גולדשמידט: הדיונים האלה כבר התקיימו.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: בוא נסכם אולי, במשפט אחד, זה משפט שמסכם את המשפט הקודם, ואחר כך אני אגש לתכלית, בגלל שלי חשובים התכלית והדברים האופרטיביים.

אלי גולדשמידט: אזי אמרתי, לגבי המספרים אין מחלוקת, וגם אין מחלוקת עם מה שמר מאיר בן מאיר אומר.

אלי גולדשמידט: אנחנו תמימי דעים איתו, שמוכנים לצאת בהתפלה מיד, כדי שבבוא העת נוכל להשתמש בסיבוב השני של המים המותפלים.

אלי גולדשמידט: לכן, עמדת משרד החקלאות היא לצאת מיידית לנושא ההתפלה, ואנחנו תובעים שבתחילת אפריל, כאשר תתכנס ועדת השרים לדון במכלול תכניות המים, שתתקבל החלטה ברורה שיוצאים למכרז, וכך זה הובטח לפחות, שיוצאים בנושא ההתפלה.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי: בישיבת ועדת השרים האחרונה, ניתנה הוראה למשרד התשתיות, שהוא עומד בראש ועדת המנכ"לים, להכין את המכרזים לקראת דיון שיתקיים בתחילת חודש אפריל.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: המכרזים הוכנו על פי החלטת הממשלה הקודמת והם ישנם.

אלי גולדשמידט: מסמכי המכרז ישנם.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי: אם לא יהיו הפתעות, אני מניח שאכן תתקבל החלטה שיוצאים כבר במכרז.

אלי גולדשמידט: לכן, אין לי מה להוסיף בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: המספרים נאמרו.

אלי גולדשמידט: אין לנו מחלוקת על המספרים.

אלי גולדשמידט: ההבדלים הם בין 300 ל500- מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים, אם מיליארד, או מיליארד ומאה מיליון מטרים מעוקבים מים לחקלאות, החלופה בתוך המספרים, זה לא הוויכוח – המספרים הם פחות או יותר תואמים ואנחנו רואים פה את העניין באותה צורה.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת רוצה לחזור לדברים האופרטיביים, וזה חשוב, בגלל שאם לא נעסוק בדברים האופרטיביים, אזי נלך ונסתבך ונשקע עוד יותר, בהשוואה למה שאנחנו נמצאים בו היום.

אלי גולדשמידט: נציבות המים הוציאה הודעות לחקלאים על קיצוץ נוכחי של 200 מיליוני מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: עד לרגע זה, לא גמרנו את נושא הפיצוי, לצערי הרב, למרות כל המאמצים שלנו בשטח.

אלי גולדשמידט: החקלאים זרעו.

אלי גולדשמידט: נכון שפחות או יותר, יש איזה שהוא סיכום בראשי תיבות בין שר החקלאות לבין שר האוצר, לגבי צורת הפיצוי.

אלי גולדשמידט: אנחנו היום צריכים לסכם את הדברים, הלכה למעשה.

אלי גולדשמידט: אני מאד מקווה שנצליח לסכם אותם, ואני מאד חושש, ואם לא נעשה את זה, אזי אני חושש מאד שגם הקיצוץ המתוכנן השנה לא יצא לפועל; ואם זה יקרה אכן כך, כי אז אנחנו נתחיל את השנה הבאה במצב הרבה, הרבה יותר חמור מאשר התחלנו את השנה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון: מה, זה לא ברור לך שאם לא יהיה פיצוי הוגן, חקלאים ישקו?

אלי גולדשמידט: ממה הם יחיו?

אלי גולדשמידט: הם יילכו ללשכת הסעד?

אלי גולדשמידט: מה הם יעשו?

יוסי ישי: היו"ר אלי גולדשמיט: אתה יודע שלחקלאים אין מה ללכת, כי הם אינם מקבלים דמי אבטלה.

יוסי ישי: יוסי ישי: לגבי הפיתוח.

יוסי ישי: קיימת ועדת שרים, קיימת ועדת מומחים, קיימות ועדות מומחים שונות, שמתכננות איך מתארגנים לעניין.

יוסי ישי: קיימת ועדת מנכ"לים.

יוסי ישי: גם כאן נקבע איזה שהוא "דד-ליין", בתחילת אפריל.

יוסי ישי: עד לרגע זה, לא אושרה ולו תוכנית אחת, לניצול ותפיסה של מים שעדיין מסתובבים ויורדים לים, דרך הוואדיות.

יוסי ישי: אני חושש מאד שלא יהיה שינוי בגישה, ולא נמשיך לדבר על מענקים בשיעור כזה או אחר לגופים אזוריים, שירימו פרויקטים, אלא נעביר את זה לגופים ציבוריים – אני לא אומר יזמים, בגלל שאני לא מתכוון ליזמים.

יוסי ישי: יש חשש שאם הפרויקטים האלה יורמו על ידי יזמים, אזי אותם יזמים שפיתחו את מקורות המים, הם גם יכתיבו בעתיד, לאן הם יילכו, בצורה כזו או אחרת.

יוסי ישי: לכן, העמדה של המשרד היא, שאם הפרויקטים האלה לא יוטלו לביצוע על ידי גופים ציבוריים שמסוגלים לגייס הון, בניגוד לחקלאים, שיש להם קשיים לגייס אשראי משלים בבנקים; אם זה לא יהיה כך, אזי נמשיך גם בשנים הבאות לבכות על מים שממשיכים להישפך – ונשפכים פה הרבה מים – אני לא רוצה להיכנס למספרים.

יוסי ישי: כל אחד מאיתנו סייר, או שהוא רואה שמים מטוהרים כאלה או אחרים נשפכים, או שלפעמים אתה רואה אפילו שמים מטוהרים נאגרים ואחר כך יוצאים ונשפכים לים.

יוסי ישי: לא משנה אם מדובר כאן על עשרות או על מאות, אבל זה המצב.

יוסי ישי: הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו – ואני מבין מהשיחות שיש לי עם הקולגות שלי באוצר, שכאשר הם יביאו את נושא הפיצוי לוועדה, הם גם יביאו את נושא המחיר.

יוסי ישי: פה אני רוצה לבוא ולהגיד, המשמעות של שינוי המחיר, היא רפורמה בחקלאות.

יוסי ישי: ברפורמה צריך לנהוג כמו ברפורמה.

יוסי ישי: ברור שאם יהיה ייקור במחיר המים, כי אז חלק מהחקלאים הקיימים היום – ייפלטו.

יוסי ישי: חלק מהחקלאים, שעוסקים בגידולים אקסטנסיביים, גם היום לא השתמשו בכל כמויות המים שעמדו לרשותם ועשו את התכנון הכלכלי כך, שהם עצרו בתעריף ב', במחיר ב', והם לא גלשו לג', בגלל שהגידולים שבהם הם עסקו לא יכלו להתמודד בתעריף ג'.

יוסי ישי: אם תתקבל ההחלטה שמבטלת את תעריף ב', המשמעות שקבוצת חקלאים תיפלט.

יוסי ישי: חלקי תצטרך לעבור לגידולים אינטנסיביים, שמסוגלים להתמודד במחירי המים, וכדי לעבור לגידולים אינטנסיביים צריך לבנות מערכת של מקורות מתאימה, לא במענקים של 24%, או 30%, צריך לבנות מערכת מתאימה, שתהיה מסוגלת, עם תמיכה בהשקעות, לשיפור האינטנסיביות של הגידולים, כדי לעמוד במחיר - וחלקם באזורים קשים מאד – ואנחנו השבוע סיירנו באזורים האלה – הם יפלטו מהחקלאות.

יוסי ישי: אלו הם מתיישבים באזורי פריפריה, אבל לא בקו העימות, ששם יש לנו פתרון של חוק הגליל, שהם פשוט ייזרקו מתחום התעסוקה והפרנסה.

יוסי ישי: גם לזה צריך לתת את הדעת.

יוסי ישי: אם אנחנו רוצים לשמור על אוכלוסייה בפריפריה, אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו ממשיכים להעסיק ולפרנס את האוכלוסייה.

יוסי ישי: הנושא השלישי הוא שמירת הקרקעות.

יוסי ישי: זה נאמר – אם עד היום מחזיקים, בצורה כזו או אחרת, כ4- מיליון דונם קרקע, מתוכם כ2.2- בשלחין, העלאת מחיר המים - לא ניתן יהיה להחזיק את אותם שטחים, ונצטרך לחשוב במושגים, כמו שממטרים מעוקבים באירופה, איך תומכים כדי להחזיק את אותם שטחים, אם אנחנו רוצים ריאות ירוקות.

יוסי ישי: תודה.

שלמה שמחון: דברים מאד מאד חשובים.

שלמה שמחון: אני גם פתחתי בדברים די דומים.

שלמה שמחון: במובן הזה, כוועדת כספים, אנחנו נתבקש בעוד מספר שבועות לאשר חבילות כלשהן, מה שפה דובר.

שלמה שמחון: הסדר פיצויים לחקלאים, כדי שלא ינצלו את מקורות המים מעבר למה שמר מאיר בן מאיר הציג פה, העלאת מחיר המים, שאני אינני יודע – יש "טייס אוטומטי" שיש עליו הסכמים, שזה בעצם, שינוי כל כללי המשחק והעניין השלישי, זה של השקעות במקורות חליפיים.

שלמה שמחון: אני חושב שכמו שנראים הדברים כרגע, מישהו באוצר חייב לעשות שיעורי בית.

שלמה שמחון: עם כל הכבוד למר רונן וולפמן, או למר זוהר ינון – הם עושים את מלאכתם נאמנה, אבל הם לא מקבלי ההחלטות.

שלמה שמחון: אני מבקש ממך, להביא הנה את שר האוצר, לאור מה ששמענו היום.

שלמה שמחון: אני חושב שאין מוכשר ממנו להציג את נתוני האמת, וגם אם חולקים על 50 מיליון מטרים מעוקבים לפה או לשם, הוא עקבי לאורך כל השנים.

שלמה שמחון: הוא כל השנים אומר, והוא גם אמר לפני שנה, בלי פאניקות.

שלמה שמחון: הוא מציג את הדברים נכוחה.

שלמה שמחון: לפני שניגרר לוועדת חקירה, אני מציע, תקרא לכאן את שר האוצר – אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון על 20% שנפיל אותם.

שלמה שמחון: בוועדה הזו לא יהיה רוב להעלאות דרסטיות של מחירי המים.

שלמה שמחון: בלי שום הגיון לאומי.

שלמה שמחון: לכן, אני מציע שתזמין הנה את שר האוצר.

שלמה שמחון: שמענו פה דברים רציניים מאד – באמת לדיון מאקרו, כיצד מתמודדים עם התופעה.

שלמה שמחון: היו"ר אלי גולדשמיט: אני אעשה את זה.

שלמה שמחון: אני אזמין את שר האוצר לדיון בנושא משק המים.

שלמה שמחון: מר זוהר ינון, אם אתה יכול לתת לנו איזו מילה בנושא, כי פשוט עכשיו אני נזכר שמר רונן לא התייחס לזה – לנושא קרן האיזון ולשאלה של מר אבשלום וילן.

זוהר ינון: תוכנית רב שנתית שבאה בעקבות ביטול קרן האיזון, היא אחד מצווארי הבקבוק שאנחנו רואים בדרך למימוש אותם מענקים, ושוב, אין מה לעשות, היא מתקשרת לסוגיה של תעריפי המים והיטלי הפקה.

זוהר ינון: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על זה שנאמר:

זוהר ינון: החקלאי יראה לנגד עיניו מחיר של כחצי שקל, מחיר הקולחין שהוא יקבל בהשבה, לאחר שניתנים לו מענקים בשיעורים של כ40%-, וכשממול התעריפים – תעריפי א' וב' הם עדיין ברמה של 70-80 אגורות; אזי החקלאי אומר, או האגודה החקלאית אומרת, בשביל פרס כזה לא שווה לי כל המהלך.

זוהר ינון: כל זמן שאני יכול לקבל ממקורות מכסה א' ב70- אגורות, לא כדאי לי לעשות את הפרויקט של ההמרה.

זוהר ינון: חמור מזה – אגודות המים שהם מפיקות באופן פרטי.

זוהר ינון: יש שמפיקים, שעלות המים שלהם היא 40 אגורות, אזי הוא צריך להיות משוגע בשביל להמיר מים, לקבל אותם בחצי שקל, עם כל הפרויקט המורכב, כשעלות המים שלו באמצע הפרדס היא 30-40 אגורות.

זוהר ינון: לכן, ההצעה שלנו היא מאד ממוקדת.

זוהר ינון: היא אומרת, אנא טפלו בתעריפי א' וב'.

זוהר ינון: זה בדיוק חסם.

זוהר ינון: זה בדיוק צוואר בקבוק שחייבים לטפל בו, כדי לשחרר את השסתום הזה.

זוהר ינון: אם לא נטפל בתעריפי א' וב', אז גם אם תיתן 50% מענק ותיתן 60% מענק, עדיין זה לא יהיה מספיק אטרקטיבי לחקלאי או לאגודה החקלאית לבצע את המעבר.

זוהר ינון: היו"ר אלי גולדשמיט: זה מה שמונע את ההשקעות בהשבה?

זוהר ינון: שהם עושים תחשיב מנקודת ראותם, תחשיב מאד רציונלי, אזי המסקנה היא שזה לא כדאי בגלל התעריף הנמוך.

זוהר ינון: שלום שמחון: תגיד, החקלאים גם מימנו את המוביל הארצי.

זוהר ינון: את השפדן - זה היה פרויקט לאומי.

זוהר ינון: שפדן מזרחי – יש לך.

זוהר ינון: יש לך מספיק אופציות לקחת את ה800- מיליון מטרים מעוקבים.

זוהר ינון: אבל, בוא נגיד, שהעיתונאים ישמעו את זה – שמונה מאות מיליוני שקלים נלקחו מכספי קרן האיזון.

זוהר ינון: אני כמגדל, יש בארות, אני הפקתי, עלה לי מחיר איקס.

זוהר ינון: היה לי על זה דלתא ואי, שהייתי משלם לקרן איזון.

זוהר ינון: הכספים האלה נמצאים: 600 מיליונים אצל החשב הכללי, 200 מיליונים אצל מר מאיר בראון.

זוהר ינון: למה הם לא מושקעים בפרויקטים?

זוהר ינון: יש חוק על זה.

זוהר ינון: היו"ר אלי גולדשמיט: מר זוהר ינון – שאלה נוקבת, תשובה בהתאם.

זוהר ינון: זוהר ינון: אז אני אומר, מרבית הכספים שהועברו בזמנו בקרן האיזון, הם היטלים שהרשויות המקומיות שילמו.

זוהר ינון: כלומר, כל ה"סיפור" הזה, שכביכול זה כסף של החקלאים, מרבית הכספים שולמו- היו"ר אלי גולדשמיט: עזוב כרגע של מי הכסף.

זוהר ינון: אני דוחה את הוויכוחים האלה.

זוהר ינון: הם יהיו, אבל לא עכשיו.

זוהר ינון: אני שואל, למה עם הכסף הזה לא מתקיים תהליך של השקעה בפרויקטים, שמר רונן וולפמן מצדיק אותם?

זוהר ינון: אני כבר מדבר לשיטת האוצר.

זוהר ינון: זוהר ינון: אני אומר, לשיטת האוצר, כל זמן שמערכת התעריפים והיטלי ההפקה תהיה לא רציונלית – צריך לראות את הסיוע הזה כבעל שתי רגליים.

זוהר ינון: אני אומר שכל זמן שתעריפי א' וב' הם נמוכים בצורה משמעותית, כך שאין פער מספיק גדול בינם לבין המחיר לחקלאי, לאחר מענק של 40%, אז עדיין לא כדאי לו לעשות את כל האופרציה.

זוהר ינון: היו"ר אלי גולדשמיט: תודה רבה.

זוהר ינון: מר צביקי נור, סגן נציב המים.

זוהר ינון: צביקי נור: קודם כל, בכל זאת אני אגע קצת במספרים.

זוהר ינון: לצערי, במשהו אני צריך לתמוך במר זוהר ינון ולהחזיר את הכדור למר יוסי ישי.

זוהר ינון: אחת הבעיות – הכספים האלה עומדים לתת לחקלאים קולחין במקום מים שפירים.

זוהר ינון: זה היה הבסיס, אחת הבעיות, שהמפעלים אינם קמים, כי החקלאים אינם מוכנים לבוא ולעשות את ההמרה.

זוהר ינון: זה מה שמעכב את כל המפעלים.

זוהר ינון: אני יושב, אנחנו יושבים גם בוועדה- יוסי ישי: סליחה שאני קוטע אותך.

זוהר ינון: השבוע היינו – מר מאיר בראון היה יחד אתי ויחד עם השר.

זוהר ינון: היינו באזור מרחבים, והיינו באזור לכיש.

זוהר ינון: שם עובר השפדן.

זוהר ינון: בשני האזורים אמרו לנו, בצורה ברורה, בגלל ששם יש מערכות ציבוריות, ארציות, קיימות: תנו לנו שפדן, אנחנו מוכרים את שפירים.

זוהר ינון: זה אומר – עוד פעם – המושבים והקיבוצים, במצבם הכלכלי הנוכחי והפיננסי ומערכות אחרות, שהם לא יכולים לשעבד קרקע ולקבל הודעה בבנק, לא מסוגלים להרים פרויקטים.

זוהר ינון: נקודה.

זוהר ינון: אבל, אם יהיו פרויקטים דומים, בקטן, לשפדן – במגבלות.

זוהר ינון: יש מגבלות.

זוהר ינון: אנחנו יודעים כמה נשארו שפירים בסך הכל.

זוהר ינון: יש לנו מגבלות – במגבלות האפשריות עדיין אפשר להמיר.

אלי גולדשמידט: צביקי נור:

אלי גולדשמידט: אני בהחלט איני מדבר על השפדן ולא על איכויות השפדן, ולכן אני מדבר על חקלאות שתיקח קולחין.

אלי גולדשמידט: קולחין ברמה של המיתקנים היום, שעומדים לפי חוק.

יוסי ישי: צביקי נור: נכון להיום ישנם האמצעים, ומי שבא מקבל, ואני מאמין שבשנת 2000 יהיו מפעלים.

יוסי ישי: זה נכון שבשנת 1999 לא היו מפעלים.

יוסי ישי: בשנת 1999 גם לא היו לנו כללים ברורים.

יוסי ישי: נכון להיום, הכללים ברורים ואני מאמין שיקומו מפעלים בשנת 2000.

יוסי ישי: היו"ר אלי גולדשמיט: איך המפעלים הללו ימומנו?

יוסי ישי: עם ה200- מיליונים שיש אצלך מקרן האיזון?

יוסי ישי: צביקי נור: אין אצלנו 200 מיליונים.

יוסי ישי: אני אסביר את זה.

יוסי ישי: נכון להיום, בתקציב משק המים, יש 80 מיליון שקלים, למטרת הסיוע לפרויקט הזה.

יוסי ישי: חלקו הקטן צריך ללכת לתמיכה במפיקים יקרים, שיש הצדקה למחיר שלהם.

יוסי ישי: כמו שמקורות נתמכת במקומות היקרים, כדי שהמפעלים לא יתפרקו.

יוסי ישי: כאשר ברמת הגולן, למשל בשנה שעברה, קיבלו תמיכה, כי היו צריכים להעלות מים מהכינרת.

יוסי ישי: מר יונתן יודע את זה.

יוסי ישי: זאת אומרת, במקרים כאלה יש כסף לתמיכות.

יוסי ישי: זה חלק אחד מהתקציב.

יוסי ישי: החלק השני מהתקציב, בא לתמוך בהשבה לשימוש של בארות שנפסלו בגלל ניטראטים.

יוסי ישי: בשלב זה, אנחנו איננו תומכים בהתפלת המים, או בהוצאת כלורידים, אלא בנושא של בארות שזוהמו בגלל ניטראטים.

יוסי ישי: יש פניות של רשויות, ואנחנו מאשרים אותן, ויש כמה פרויקטים שנמצאים בדרך.

יוסי ישי: אני מניח שהשנה נטפל בערך ב15-20- מיליון מטרים מעוקבים מים וזו פחות או יותר, הייתה ההערכה שלנו, שזה יהיה הקצב.

יוסי ישי: החלק האחרון, זה חלק ממפעלי ההשבה.

יוסי ישי: למפעלי ההשבה יש הכסף שתפקידו להיות בין 40-60% מהפרויקט.

יוסי ישי: יש בעיה – יש טענה שהחקלאים אינם יכולים לעמוד במחיר.

יוסי ישי: אני רוצה להבהיר קצת את הנתונים.

יוסי ישי: מפעלי השבת קולחין – המרכיב העיקרי במפעלי השבת קולחין, החלק היקר, זה האיגום.

יוסי ישי: לאיגום צריך קרקע, שקודם כל לה יש מחיר, ועצם האיגום עולה.

יוסי ישי: צריך לאגם בערך 40% מהמפעל.

יוסי ישי: המרכיב, כתוצאה מזה, של האיגום, מגיע להיות כמעט 50% ממרכיב המטרים מעוקבים מים.

יוסי ישי: הייתה לנו בעיה, אם אנחנו נצליח עם ה60%- להביא את המפעלים האלה לרמה הכלכלית של 50 אגורות בראש השטח, שזה היה היעד.

יוסי ישי: מאחר שהקרן הקיימת נכנסה לנושא הזה של האיגום באופן מסיבי, לדעתי, חקלאים שייכנסו היום למפעלי קולחין, זאת לא רק דעתי, כך מראה החשבון, ואני מוכן להראות אותו – אין להם בעיה לבצע את הפרויקט.

יוסי ישי: החוסר בהון עצמי לצורך העניין הזה הוא יחסית קטן.

יוסי ישי: ולכן, גם אם יביאו בעל הון חיצוני, הוא לא יהיה יותר מ20%- מההון, ולכן אין סיכוי שהוא ייקח את השליטה.

יוסי ישי: גם אם מרכיב ההון שלו יהיה יקר – באופן יחסי, מחיר הקולחין בראש השטח לא יעבור את ה50- אגורות.

יוסי ישי: אני רוצה לספר את הסיפור על היהודי שכל פעם בא ושם פתק בכותל ואמר, שאני אזכה בפיס.

יוסי ישי: כשאלוהים אמר למלאך גבריאל, תן לו לזכות, הוא אמר – הוא עוד לא קנה כרטיס.

יוסי ישי: כל אלה שטוענים שהפרויקטים אינם יוצאים לדרך, כי הם לא באו.

יוסי ישי: הם לא באו, ולא הביאו תכניות, ולא יצאו לדרך.

יוסי ישי: זה נכון – יש לנו בעיה שהחקלאים לא יודעים להתארגן.

יוסי ישי: אנחנו יודעים.

יוסי ישי: יש אזורים שיודעים, ויש אזורים שאינם יודעים, וזה קל להגיד, התארגנו.

יוסי ישי: אני יודע כמה זה קשה.

יוסי ישי: יחד עם זה, אם מר יוסי ישי חושב שהפתרון הוא שגוף ממלכתי יבצע את המפעלים – ועם זה אני רוצה להתווכח – קודם כל, יש למדינת ישראל היום גוף ממלכתי אחד, ואם הוא רוצה שהגוף הזה יגדל ויגלוש וימשיך גם את מפעלי הקולחין, לי יש ספק אם לחקלאים יש אינטרס בזה, מפני שכל עוד הגוף הזה יקים – הגוף הזה, בהרכבו היום – אני מדבר על "מקורות".

יוסי ישי: אין לי טענות נגד מקורות, אבל תמיד אגף התקציבים בוועדת הכספים יקבע את מחיר הקולחין במפעל.

יוסי ישי: הלחץ ייקר את המחירים האלה, ומאחר שאלו מפעלים שימשיכו להיות נתמכים, הלחץ על המחיר הזה יהיה לחץ עקבי.

יוסי ישי: לכן, אני חושב שהחקלאים – יש להם אינטרס להיות הבעלים העצמאיים.

יוסי ישי: כי אם פעם אחת מפעל כזה קיבל את הסיוע – הוא ייצא לדרך, והוא לא צריך יותר חסדי שמיים.

יוסי ישי: לא חסדי שמיים לגשם, למים ולא חסדי שמיים של האוצר בתקציב המדינה.

יוסי ישי: לכן, הכיוון שאתם מנסים למשוך, לאפשר להקים את זה לגופים ממלכתיים – נכון להיום, אני מכיר גוף אחד כזה, ואסור לחקלאים שזה יהיה הגוף, ולא בגלל המחיר שלו, אלא בגלל שתמיד יהיה גוף שיקבע לו את המחירים, בו בזמן, שההצעה בפרויקט הזה, שפעם אחת קיבלת את ההון, יצאת לדרך עם מפעל שאתה הבעלים, אתה המחליט, והמחיר של מטר מעוקב איננו מתייקר מעבר למדד.

יוסי ישי: מעבר למדד, מחיר האנרגיה, כמו לאגודות המים הקיימות.

יוסי ישי: זה נכון שקשה לארגן מפעלי מים.

יוסי ישי: לחקלאים באזורים מסויימים – קשה.

יוסי ישי: אתם, יחד איתנו, צריכים ליצור את הכלים לארגן את החקלאים.

יוסי ישי: אבל, לא ללחוץ לארגן את הגוף הממלכתי.

יוסי ישי: הגוף הממלכתי, עוד פעם, ישב על תקציב המדינה.

יוסי ישי: לגבי המספרים – אחת הבעיות הייתה שנפנפו לצרכים פוליטיים ואחרים, וזרקו מספרים.

יוסי ישי: אנחנו יודעים מהתחלה, על 200 – והפרויקט הזה יצר, בהסכמות, כפי שהוא יצא וחוק התקציב ב1999- יצא על 200 מיליון מטרים מעוקבים קולחין בעשר שנים.

יוסי ישי: יותר מזה אמרנו, בגלל שהקולחין הם באזורים מסויימים, ואנחנו נגד להוליך קולחין לנגב, כי שם אין המרה.

יוסי ישי: צריך להשאיר אותם באזורי השימוש.

יוסי ישי: לפעמים באזור השימוש אתה אינך מצליח להמיר את ה100%-, ולכן הנחנו שמתוך 200 מיליוני מטרים מעוקבים קולחין, בערך 90% יהיו בהמרה.

יוסי ישי: על זה בנינו את הפרויקט.

יוסי ישי: לזה יש לנו המקורות.

יוסי ישי: בשנת 1999 זה לא זז.

יוסי ישי: אני מאמין שבשנת 2000 זה יתחיל לזוז.

יוסי ישי: לא בקצב המלא.

יוסי ישי: אני מאמין שבשנת 2001 יהיה יותר, מפני שהמספרים, נכון להיום, ואחת הבעיות במספרים של מר רונן וולפמן, שהוא מסתכל על שנת 2010.

יוסי ישי: הבעיה היא איך מגיעים עד שם.

יוסי ישי: ומגיעים עד שם, שעד היום קולחין זמינים באיכות סבירה – כי צריך להבין, עד היום, כשהקולחין היו מיטרד, והחקלאי, שהיה מוכן לפתור את בעיית הסילוק של המיטרד, קיבל אותם מעבר למיכסתו, הוא לקח אותם גם באיכות אחרת.

יוסי ישי: אבל מה לעשות כאשר אין כותנה, לדוגמה?

יוסי ישי: אני לא מדבר רק על אפשרות שאין כותנה.

יוסי ישי: על זה שהמים האלה צריכים להמיר את מיכסות המים.

יוסי ישי: הם צריכים להיות מסוגלים להיכנס לשטחים, לגידולים הקיימים.

יוסי ישי: לדעתי, לא תהיה ברירה, והחקלאות תצטרך לעבור גם שינוי בסל הגידולים, כי קולחין ומים שפירים – יצטרך להיות איזה שהוא שינוי.

יוסי ישי: לא הכל נכנס.

יוסי ישי: היו"ר אלי גולדשמיט: אתה יכול לתת את התחזית, איזו מפה תהיה לחקלאות כתוצאה מההמרה הזו?

יוסי ישי: צביקי נור: תראה.

יוסי ישי: אני לא עוסק במפת החקלאות.

יוסי ישי: משרד החקלאות גם כן מציג את המפה.

יוסי ישי: יש לנו איתם מחלוקת מסויימת על פריסת המפה, אבל, עוד הפעם, את החקלאות – הם מנהלים.

יוסי ישי: אנחנו - את משק המים, אני מקווה.

יוסי ישי: לעצם העניין, הכמות שהם מדברים של 530 מיליון מטרים מעוקבים והיתר, ולא כמו רונן.

יוסי ישי: דרך אגב, ההבדל הזעיר בין 200-300 מיליונים לבין 500 מיליונים, הוא לא זעיר כלל.

יוסי ישי: הוא הבדל ב60%-, ולכן צריך לשים אליו לב.

יוסי ישי: ההבדל, מתי הוא יקרה, זה גם כן שאלה.

יוסי ישי: אבל לעצם העניין, נכון להיום, הכמויות הן בערך של 60-70 מיליון מטרים מעוקבים באיכות סבירה.

יוסי ישי: בחמש השנים הקרובות, אנחנו צופים שזה יגדל בעוד כ- 70 מיליון מטרים מעוקבים.

יוסי ישי: ולכן, אם אנחנו ב5- שנים האלה, נצליח להיכנס לקצב של בין 20-30 מיליון מטרים מעוקבים לשנה, אנחנו בסך הכל, בחמש שנים, נשיג את מיתקני הטיהור, וזאת בעצם הבעיה.

יוסי ישי: אנחנו משיגים את האיכויות, ולכן צריך להיזהר מלהציג לחקלאות- היו"ר אלי גודלשמיט: אבל זה בלי התפלה.

יוסי ישי: עדיין אתה נמצא באיכות הקיימת, שיש לה פוטנציאל הרס של קרקעות.

יוסי ישי: צביקי נור: ולכן אני חושב שבזמן הזה צריך גם לקבל את ההחלטות המתאימות לגבי שינוי איכותם, אבל לא לעכב את הקמת המפעלים, את חלוקת המים ואת המרת המים, מפני שאפשר לסבול את זה שנה שנתיים שלוש.

יוסי ישי: אי אפשר לאורך זמן.

יוסי ישי: הבעיה היא חלק מהצמחים, אבל בעיקר, הבעיה של הקרקע לאורך זמן.

יוסי ישי: אבל אני בהחלט חושב שזה תהליך שאפשר ללכת אליו, בקצב הזה, צריך לשים לב, הוא לא יפתור את המחסור במים בחקלאות, בחמש שנים הקרובות.

יוסי ישי: וגם אל העשר, הוא יגיע מכווץ מאד.

יוסי ישי: היו"ר אלי גולדשמיט: תודה.

יוסי ישי: מר יונתן אמון, אחריו מר יואל צימרמן ואחריו, מר יורם תמרי.

יוסי ישי: רק קחו בחשבון, יש לנו 20 דקות.

יוסי ישי: מר יונתן אמון, מנכ"ל מי גולן.

יוסי ישי: יונתן אמון: לא יותר משתיים, שלוש דקות.

יוסי ישי: אני רוצה מספר הערות קצרות.

יוסי ישי: כמי שמעורב גם בהפקת מים שפירים וגם בהפקת מי קולחין, בכמות כוללת של כ40- מיליון מטרים מעוקבים לשנה, במחיר שהוא מאפשר חקלאות סבירה, אני יכול להגיד שהנושא הזה איננו בשמים, ואפשר לעשות את הדברים במחירים סבירים מאד.

יוסי ישי: בהרבה מאד יותר נמוכים מהמחיר שחברת מקורות גובה בשביל מטרים מעוקבים מים שפירים.

יוסי ישי: זה לא אומר שאני חושב שאין צריכים התפלה.

יוסי ישי: אני מצטרף לכל מה שנאמר בעניין התפלה.

יוסי ישי: היה צריך להתחיל את זה לא היום, אלא אתמול.

אלי גולדשמידט: יונתן אמון: התפלה בכל הרמות.

אלי גולדשמידט: מים מליחים, מי ים וכל הדברים, בשביל לא להיות היום, עם עוד חמש שנים- היו"ר אלי גולדשמיט: מר יונתן אמון, בוא לא נעשה לעצמנו חיים קלים.

אלי גולדשמידט: הרי הכל אי אפשר.

אלי גולדשמידט: הרי יש אילו שהם הדרגה וסדר עדיפויות.

אלי גולדשמידט: מה סדר העדיפויות שנראה לך בנושא ההתפלה?

אלי גולדשמידט: אומר מנכ"ל משרד החקלאות, התפלת מי ים.

אלי גולדשמידט: יונתן אמון: גם אני חושב שהיה צריך להיכנס לסוגיית מי ים, ובהתייחס למה שאמר קודם מר מאיר בן מאיר, שפרק הזמן בין קבלת החלטה למימוש המטר מעוקב הראשון, הוא 4-5 שנים, אזי היה צריך להיכנס לזה כבר – בוא נגיד, מה שהיה, מת – לאלתר.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: אבל, במקביל, לא צריך ב5- השנים האלה, עד שיהיו מי התפלת מי ים, להיכנס לתהליך התפלה של מי קולחין?

יונתן אמון: לעשות, ומה – לדעתי - צריך לעשות.

יונתן אמון: אלף, אסור לתת לחברת המים הלאומית להשתלט על הפקת מי הקולחין במדינה.

יונתן אמון: את הדבר הזה צריכים לעשות הגופים שמשתמשים במים.

יונתן אמון: וזה לא בגלל מקורות, שהיא חברה לא טובה, או כן טובה.

יונתן אמון: היא חברה מעולה, מבחינת יכולת הביצוע שלה.

יונתן אמון: מכיוון שהחקלאים, זה אנחנו, צריכים להשתמש במי הקולחין, אף אחד לא ישמור יותר טוב מאיתנו על האיכות שתתאים לצרכים שלנו.

יונתן אמון: אני רואה, מה קורה אצלנו.

יונתן אמון: אנחנו עוקבים אחרי איכות המים כל הזמן, כל חודש, ובהתאם לזה מטפלים במקור הזיהום ומאפשרים שימוש.

יונתן אמון: לפעמים איכות מי הקולחין יותר טובה מאיכות המים השפירים.

יוסי ישי: פרויקטים כאלה?

יוסי ישי: יונתן אמון: אני חושב שהשילוב של 40% מענק, מה שמר צביקי נור מצהיר עליו, פלוס השתתפות קק"ל בעבודות עפר, ואולי גם איטום לאיגום ופלוס-

יוסי ישי: יונתן אמון: אין לי חטיבה להתיישבות.

יוסי ישי: אני יכול להציג לך את תמונת המימון.

יוסי ישי: לצערי החטיבה להתיישבות ירדה.

יוסי ישי: אני חושב שבשוליים גם החקלאים יכולים להרים חלק מהדברים, אם הם מפיקים מזה תועלת, ובלבד שהמים האלה מסוגלים לתת להם תשובה בגידולים הקיימים, בסל הגידולים הקיים.

יוסי ישי: זה מה שקורה אצלנו, והעובדה היא שאנחנו, כמה שאנחנו איננו משקיעים- היו"ר אלי גולדשמיט: אינך רואה תהליך של שינוי מפת החקלאות כתוצאה מזה?

יוסי ישי: או שמאד מודרג.

יונתן אמון: הבצורת הזאת, האחרונה, שאצלנו היה קיצוץ אפקטיבי, לעומת 1998, בכ25%-, כשאצלנו יש משק מטעים והאגדה אומרת, שאסור במשק מטעים להוריד, כי זה יהיה שואה, יירדו מטעים בשיעור של עד 30% מכמות המים המיטבית; הפסידו חלק מהיבול, אבל שמרו על העצים, שמרו על יכולת הייצור, מיזערו את הנזקים.

יונתן אמון: אפשר לעשות את זה.

יונתן אמון: אני לא רוצה באמת לגזול מאחרים, אזי אני אתמצת.

יונתן אמון: אני רוצה להגיד, יש איוולת ששמעתי אותה בראשית הדברים, שהיא איוולת כלכלית מדרגה ראשונה.

יונתן אמון: להביא מים מתורכיה.

יונתן אמון: אינני מבין למה חזרו לעניין.

יונתן אמון: חשבתי שגמרו עם זה.

יונתן אמון: בתחילת הדיון, אמרו שהעסק הזה עלה עוד פעם.

יונתן אמון: למה?

יונתן אמון: אני אגיד למה.

יונתן אמון: זה לא חכם, זה לא נכון, כי את אותם 60 סנט למטר מעוקב – נגיד שזה עולה רק 60 סנט למטר מעוקב – שרוצים לשלם לתורכים ולאירים, ואני לא יודע מי עוד יוביל את המים לכאן, אפשר להציע לחקלאים, בשנת בצורת קשה, שהיא אחת לשלוש, או אחת לארבע שנים, על פי דברי מר מאיר בן מאיר, יציעו לחקלאים 60 אגורות למטר מעוקב, על השבתת חלק מהפעילויות החד שנתיות שלהם.

יונתן אמון: תאמין לי, זה יהיה יותר מים מאשר להביא מים מתורכיה, והכסף יישאר בארץ.

יונתן אמון: צריך גם קצת שכל לדברים האלה.

יונתן אמון: הערה אחרונה שאני רוצה לומר, מה שרציתי להגיד בעניין הזה, שהחקלאות שלנו צריכה להיות כזאת שמתבססת על רכיב קשיח, שאותו אנחנו מקיימים בכל מחיר, זאת אומרת, בכל שנה – זה הסוס שהוא המינימום קיום, או הקיום המיזערי שלנו, ועוד חלק שהוא צריך להיות גמיש.

יונתן אמון: למדתי את זה ממר מאיר בן מאיר, גם את הרעיון הזה – הלכתי קצת לכיוון אחר בפיתוח שלו, אבל הרעיון הוא ממר מאיר בן מאיר – הקצאה גמישה של מים לחקלאות תאפשר לנו לגשר, בשכל ובחסכון, את השנים, עד שיהיו לנו מים מהתפלה בכמות גדלה והולכת.

יונתן אמון: זה פרק הביניים שבין הזמן הזה לעוד 10 שנים - אמרו שימות המשיח.

יונתן אמון: מילה אחרונה, מחירי המים לחקלאות של המים השפירים – הגיע הזמן שנבדוק אותם לעומק.

יונתן אמון: מה שמופיע אצלנו כתורה מסיני, של הדרישה של חברת המים הלאומית, שזה מה שעולה להם, הגיע הזמן לבדוק לעומק, מהי באמת עלות המים האמיתית למטר מעוקב.

יונתן אמון: מחיר עלות הפקת המים השפירים למטר מעוקב.

יונתן אמון: אני טוען שהמחיר הרבה יותר נמוך ממה שאנשי האוצר משלמים כל שנה סובסידיה.

יונתן אמון: תודה.

אלי גולדשמידט: יואל צימרמן: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה, שהביאה את הנושא הזה, סוף סוף, לדיון, שהוא כל כך מתבקש וכל כך נדרש.

אלי גולדשמידט: חבל רק שזה נעשה כל כך מאוחר, משום שהמסקנות שאנחנו מדברים עליהן היום, היו צריכות להיות כבר לפני 4 שנים.

אלי גולדשמידט: אני אומר, על הסף, לכולנו, כל הדיבורים על שנת 2010 ועל שנת 2004 – אני אומר לכם, בשדה אצלי, במשק, שנת 2010 היא היום, היא אתמול.

אלי גולדשמידט: כל עץ שאני נוטע, כל מיקום שאני קונה, כל דבר שאני עושה, אני אקטוף אותו בשנת 2010.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת דרישה מיזערית שלי, מהמימסד, ממשרד החקלאות, לבוא ולהגיד לי, יואל, ב2005- אין לך מים.

אלי גולדשמידט: ב2005- אתה מקבל מים שניוניים, מי ביוב שניוניים.

אלי גולדשמידט: אזי אני לא אעשה כלום.

אלי גולדשמידט: אזי אני צריך גם לדעת מה להגיד לבן שלי.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה לחזור הביתה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לו, אל תחזור, בחייך, לך למקום אחר.

אלי גולדשמידט: בשנת 2005 אין כלום.

אלי גולדשמידט: הערפילים שוכבים על המערכת החקלאית, כאשר הבעיה האמיתית היא בכלל לא של החקלאות.

אלי גולדשמידט: היא מי שתייה לעיר.

אלי גולדשמידט: כל מערכת הנחת הצינורות, כל המוביל הארצי, כל פריסת האוכלוסייה, הכל נמצא בידי החקלאות, בידיים שלנו, ב10- האצבעות.

אלי גולדשמידט: יושב מר רונן וולפמן ומדבר על פתרונות בשנת 2010 והתוכנית שלו, במספרים, היא נהדרת.

אלי גולדשמידט: רק דבר אחד מפריע, זה החקלאים בשדה.

אלי גולדשמידט: לולא היו החקלאים, ולולא היינו צריכים לחיות מהאדמה ומהמים, זה היה נהדר, זה היה מתקיים נהדר.

אלי גולדשמידט: זאת תכנית קלאסית, של פנקסן, שבחייו לא עמד ואינו עומד מאחורי אחריות של תוצאות.

אלי גולדשמידט: אני שומע את שני המספרים, את שלו ואת של מר מאיר בן מאיר.

אלי גולדשמידט: מר מאיר בן מאיר מדבר ומציג את המצב של אובדן החקלאות, והוא מציג את התוצאה ההפוכה.

אלי גולדשמידט: אני אומר שאין קשר בין הדברים שלו ובין קיום החקלאות.

אלי גולדשמידט: עד שיתקיימו המספרים שלו, החקלאות לא תהיה, ולא רק שהיא לא תהיה, הוא כבר יישב בבנק לאומי.

אלי גולדשמידט: יואל צימרמן: סליחה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר בי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אלי גולדשמידט: אבל, מר אלי גולדשמיט, זה חוזר.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך מה, כל מערכת קבלת ההחלטות, חלק גדול ממנה, מתקבל בגלל חוסר אחריות וראייה למרחוק.

אלי גולדשמידט: אומר מר מאיר בן מאיר, מה אם אני טועה, ומה אם הוא טועה.

אלי גולדשמידט: תשמעו מה שמר מאיר בן מאיר אומר.

אלי גולדשמידט: אני עובר הלאה.

אלי גולדשמידט: תראו, יש נתון אחד שאף אחד לא דיבר עליו.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו, במרכז החקלאי, מה יקרה אם ייקרו את המים, לערכים שמדבר עליהם האוצר – ואני הנחתי על שולחנך, מר אלי גולדשמיט, עבודה של המרכז החקלאי – נזק מצטבר בענפי המטע, בענפי הירקות, בענפי הגן, השדה והמשק, 15 מיליארד שקלים, בייקור המים, מפני שהמערכות האלה יאבדו.

אלי גולדשמידט: זה בלי לקחת בחשבון לא את ערכי הצל של פריסת האוכלוסייה, לא את ערכי הצל של אובדן הקרקע, לא את ערכי הצל של אספקת מזון.

אלי גולדשמידט: זה איננו מעניין אותם.

אלי גולדשמידט: אבל, הם לקחו בחשבון את הנזק הזה?

אלי גולדשמידט: את האבטלה שתיפול אל תוכה החקלאות?

אלי גולדשמידט: של חיסול החקלאות?

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה, שהם חלק מהעניין – הם לא אמונים לזה.

אלי גולדשמידט: זה גם לא המקצוע שלהם.

אלי גולדשמידט: היחסים שבין ארץ, אדם ואדמה, זה לא המקצוע שלהם.

אלי גולדשמידט: המקצוע שלהם הוא מספרים, ואני אומר – אני מצטרף ומבקש ממך, יבוא הנה השר האחראי, ישים על השולחן, יסתכל לי בעיניים ויגיד לי מה להגיד לבן שלי.

אלי גולדשמידט: מילה אחת לנושא של המרה.

אלי גולדשמידט: תראו, אנחנו את המוביל הארצי הנחנו.

אלי גולדשמידט: כל המערכות, יש לי בכל השדות שלי מים.

אלי גולדשמידט: כסף כבד.

אלי גולדשמידט: באר קדחתי לפני 100 שנה.

אלי גולדשמידט: באים אלי היום ואומרים, תן את המים שלך לטבריה, אני אתן לך מענק 40%, תביא ליבנאל את המים של זה ותקבל מים בטיפול שניוני, ואנחנו נחגוג מחדש.

אלי גולדשמידט: מי יעשה את זה?

אלי גולדשמידט: מי המשוגע שיעשה את זה?

אלי גולדשמידט: הוא צריך להיות "דפוק בראש" לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: צריכה להיות החלטה חד משמעית – המרת מים ברשות המרה ממלכתית, לא ביוזמה אזורית.

אלי גולדשמידט: אני חולק על הדברים שלהם.

אלי גולדשמידט: רשות מים ממלכתית, להמרה.

אלי גולדשמידט: ולא אכפת לי שיקימו עוד מקורות.

אלי גולדשמידט: אם יש בעיה של התחרות, שיקימו עוד שתי "מקורות".

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להעלות על דעתי, שמי שחזק ייקח את המים המומרים, כי היה לו כסף להקים, או מי שטבריה לידו, ייקח את המים, או מי שחיפה לידו, ייקח את המים, אבל מי שיושב במקום שאין לו בכלל חלופה, הוא יהיה בלי מים.

אלי גולדשמידט: יגידו, זה בכלל בעיה שלך.

אלי גולדשמידט: רשות המרה ממלכתית, עם לינקג' בין המים השפירים, השימוש במים השפירים והמים המושבים.

אלי גולדשמידט: בלי זה, אני אומר לכם, זאת לא תהיה החמצה של שימוש במים מושבים.

אלי גולדשמידט: זאת תהיה החמצה בניצול הפוטנציאל של המים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אם נעשה את זה – לא יהיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו פשוט נפסיד את כל העניין.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שלא תבינו אותי לא נכון – אני אינני מתנגד ל3- "מקורות", ל4- "מקורות".

אלי גולדשמידט: אני רוצה רשות המרה ממלכתית.

אלי גולדשמידט: זה יהיה בנציבות המים – לצערי זה כבר לא רלוונטי, מפני שנציבות המים היא כבר לא חקלאית יותר.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות במשרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: והם – זאת תהיה אחריותם.

אלי גולדשמידט: ואני אבוא אליהם ואגיד, אני אתן לך מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים, תן לי את החלופה.

אלי גולדשמידט: כל העלות – לא 40% - לא התחכמות.

אלי גולדשמידט: מר מאיר בן מאיר שגה בעניין הזה, מתוך רצון לפתור בעיות מול האוצר.

אלי גולדשמידט: אני אתן את המים השפירים תמורת מים מושבים.

אלי גולדשמידט: הנושא הבא שאני רוצה לנגוע בו, זה הנושא של מחירי המים.

אלי גולדשמידט: אמרתי את זה קודם, אנחנו היום נמצאים, החקלאות – חקלאות המטע, השדה והירקות, נמצאים בקו אדום.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי עבודה – שלא תחשבו שאני סתם מדבר – איננו יכולים לשלם יותר.

אלי גולדשמידט: כל הכלי של ייקור המים, המשמעות שלו היא חיסול החקלאות.

אלי גולדשמידט: זה מה שמר רונן וולפמן רוצה.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה לפתור את הבעיות של הגישור בין היום ל2010- - שלא תהיה חקלאות.

אלי גולדשמידט: בינתיים הוא יגיע לשנת 2010 ויגיד, או שתהיה, או שלא תהיה.

אלי גולדשמידט: אסור לתת לזה לקרות.

אלי גולדשמידט: לא לייקר באגורה אחת את המים.

אלי גולדשמידט: כאשר יש מחירי מים שעובדים על הטייס האוטומטי.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: מר יואל צימרמן, בוא נעשה צדק עם הדברים שאמר מר רונן וולפמן.

אלי גולדשמידט: לפי הדרך שהוא הציג את הדברים, שאפשר לחלוק עליה, הוא רואה תהליך הדרגתי של העברת המשקל בין מים מושבים למים שפירים במהלך ה10- שנים האלה.

אלי גולדשמידט: יואל צימרמן: כן, אבל אנחנו כבר לא נהיה שם.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: הוא מדבר על כך שפוטנציאל המים הכולל לחקלאות- יואל צימרמן: זה מר מאיר בן מאיר יגיד לך.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, היום זה שנת 2010.

אלי גולדשמידט: הוא אומר בשנת 2010.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: לא, הוא אומר, אם הבנתי אותו נכון.

אלי גולדשמידט: אולי לא הבנתי אותו נכון – שמשנת 2000 עד 2010 – אני אתן את זה בצורה פרימיטיבית.

אלי גולדשמידט: כל אובדן של 50 מיליון מטרים מעוקבים במים שפירים יהיה מומר בתוספת של 50 מיליון מטרים מעוקבים במים מושבים.

אלי גולדשמידט: כך אני הבנתי, כקונספט.

אלי גולדשמידט: יואל צימרמן: תראה, זה בדיוק מה שמר מאיר בן מאיר אמר, זה יקרה בשנת 2010.

אלי גולדשמידט: אבל הוא יענה על זה יותר טוב ממני.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שמה שצריך לעשות היום, זה להעביר בחקיקה, בנושא של המרת מים, מים בטיהור שלישוני, שלמעשה הייקור שלו, מדברים על 4-5 סנט- היו"ר אלי גולדשמיט: שאני אבין, טיהור שלישוני, זה כולל נושא של נטראטים ומלחים?

יואל צימרמן: צביקי נור כל כך רוצה לדחוק אותנו, זה מעביר אותנו לבעיות של זיהום קרקע, לבעיות של סטיגמה של ייצוא, למערכת הולכה נפרדת, כשאפשר, בטיהור מתאים, להשתמש במערכת הקיימת לאותם השימושים.

יואל צימרמן: זה בטל בשישים.

יואל צימרמן: אם מר מאיר בן מאיר יגיד שצריך לעשות כך או אחרת, לא אני אתווכח איתו, אבל אני יודע מה שצריך לעשות.

יואל צימרמן: הדבר האחרון – תראו, יש לדברים דינמיקה משלהם, ואני אומר שאם אתם, המערכת הפוליטית, ששם מצויה התשובה, לא תתעשתו, ותדפקו על השולחן, ותחקקו את החוקים שנדרשים לעניין הזה, כשהמערכת הזו תתעורר לתת תשובה – והיא כבר התעוררה ב10- שנים מאוחר מדיי – אנחנו לא נהיה, וכל פתרון יהיה אפשרי.

יואל צימרמן: היו"ר אלי גולדשמיט: אחרון הדוברים, לפני מר מאיר בן מאיר, מר יורם תמרי.

יורם תמרי: שנתיים אחרי חנוכת המוביל הארצי, את אותה כמות מים, בממוצע רב שנתי, כמיליארד ורבע מטרים מעוקבים.

יורם תמרי: פעם זה עולה, פעם זה יורד.

יורם תמרי: זו הכמות.

יורם תמרי: מה שהולך ויורד, זאת איכות המים.

יורם תמרי: איכות המים הולכת ויורדת משנה לשנה.

יורם תמרי: דיברו על זה כאן ואני לא אחזור, שהעיר צורכת כל שנה בערך 5% יותר, והעיר צורכת רק מים שפירים.

יורם תמרי: כולם יודעים את הדבר הזה.

יורם תמרי: בעצם, יש לנו גם חוות דעת משפטית, שאומרת מה הזכות של החקלאים במים.

יורם תמרי: מר יואל צימרמן צודק בזה שהוא לוחץ כל הזמן, ואיתו עוד כמה אנשים – אנחנו רוצים לחוקק חוק, שחופש העיסוק של החקלאים בחקלאות, יישמר.

יורם תמרי: הוא יכול להישמר רק אם יהיה להם מים.

יורם תמרי: אמרתי כבר, איכויות המים יורדות, והחקלאים מתאימים את עצמם לעניין הזה.

יורם תמרי: השפדן, שמר אבשלום וילן הזכיר אותו קודם, הוא לא בא כמפעל מים חקלאי, הוא בא כמפעל לצריכת מים עירונית.

יורם תמרי: אל נשכח שגוש דן וסביבתו קיבל עוד 110 מיליון מטרים מעוקבים מים, באותה עת שעשו את ההמרה, בשנת 1990.

יורם תמרי: בשנת 1990 עשו את ההמרה לשפדן.

יורם תמרי: היום, מה שמקבלים בנגב, זה את אותם 110 מיליון מטרים מעוקבים – זה קצת יותר כבר – שמייצרים בגוש דן ומעבירים אותם.

יורם תמרי: זה שהמחיר הוא כזה – זה נכון, שההחדרה – מה שמר יואל צימרמן אמר – על הטיהור השלישוני, זה הששים וכמה אגורות שעולה החדרת המים לאקויפר החול של יבנה ומשם להפיק אותם מחדש.

יורם תמרי: זה אגב, מספר ששמעתי אתמול ממי שפעם היה באגף התקציבים, מר יעקב גדיש; אני יודע על מספר קצת יותר נמוך, אבל הוא אמר את זה, אזי אני מצטט אותו.

יורם תמרי: הממשלה החליטה, בספטמבר האחרון, כשדנו בתקציב, על סידרה של ייקורים של מים, שאני מקבל, ואני לא אחזור על הדברים שמר יואל צימרמן אמר כאן.

יורם תמרי: אפשר לקחת לחקלאים את המים בשתי צורות: אפשר לקצץ אותם, ואפשר לייקר את המים.

יורם תמרי: אני בהתחלה מדבר על עניין הייקור.

יורם תמרי: הייקור של המים – ואני רוצה להגיד לכם שהייתי במוצאי שבת במושב לכיש.

יורם תמרי: מושב לכיש עכשיו עושה מהומה גדולה מאד.

יורם תמרי: הייתי שם שעתיים וחצי, ועמדתי מול מושב שלם, וניסיתי להסביר את התזה שלי.

יורם תמרי: אמרתי להם, אם אתם יכולים לשלם 3 שקלים למטרים מעוקבים – הם אומרים את זה גם לאוצר – הם כנראה יכולים, בקוניוקטורה של היום, של הענבים, לשלם את ה3- שקלים האלה.

יורם תמרי: אבל, את קיבוץ כפר מנחם זה יפיל מיד.

יורם תמרי: כפר מנחם – יש לי מכתב מהם – הם חיים היום מגידולי שדה ומירקות שטח פתוח.

יורם תמרי: הם יכולים לשלם היום, מכסימום, את המחיר הנוכחי, שהוא 85 אגורות למטרים מעוקבים.

יורם תמרי: אני אגדיל ואומר, שבקיצוץ – נגיד שיש 20% - ואגב, זה נורא מעניין.

יורם תמרי: גם הקיצוץ בשנה האחרונה, במקורות, הוא היה, כנראה, 4.3% לעומת שנת 1998, והזכירו כאן שבאגודות מים כמו רמת הגולן וכמו עמק הירדן שיצא, וכמו בגליל העליון, דווקא שם קיצצו יותר, למרות ששם המחיר הוא לא הגורם שמגביל אותם.

יורם תמרי: מאיר בן מאיר: 170 מיליון מטרים מעוקבים מים קוצצו בשנה שעברה בהשוואה למה שרצינו, 250 מיליון מטרים מעוקבים.

יורם תמרי: יורם תמרי: ואני אומר לך, מר מאיר בן מאיר, שהרוב מזה, בא באגודות מים פרטיות.

יורם תמרי: מאיר בן מאיר: אני יודע בדיוק מאין זה בא.

יורם תמרי: המים הפרטיות, כי שם הייתה יותר משמעת.

יורם תמרי: כשמעמידים אותם למול שנת 1998.

יורם תמרי: עכשיו, באותו רגע, שייקרו את המים מעבר למחירם היום – אני רוצה כאן להזכיר באמת, למי ששכח כבר – כשנכנסנו לעדכון של הטייס האוטומטי – מר צביקי נור יודע, הוא היה אז מנהל אגודת מים – נאמר לנו במפורש – אמנם זה לא כתוב, נכון?

יורם תמרי: וזה היו גם אנשים אחרים – אני מוכרח להגיד, שבאמת, שני האנשים האלה שיושבים כאן, הם ידידינו הטובים ואפשר גם לדבר איתם, והם מוכנים גם לשמוע אותנו.

יורם תמרי: הבעיה לאומית – רמת הגולן, הגבול הצפוני, בקעת הירדן, פרוזדור ירושלים, שזה מעט מים, נגב – 97 מיליון מטרים מעוקבים, ערבה - 42 מיליון מטרים מעוקבים, סך הכל, 300 מיליון מטרים מעוקבים, מסובסדים באזורי עדיפות.

יורם תמרי: שם מסובסדים עוד כמה דברים.

יורם תמרי: לא רק המים מסובסדים שם.

יורם תמרי: מסובסדים שם עוד הרבה, הרבה גורמי חיים, של אנשים שיושבים שם, כי רוצים שיישבו שם.

יורם תמרי: היו"ר אלי גולדשמיט: מר יורם תמרי, מה הנקודה שלך?

יורם תמרי: אנחנו מיקדנו את הדיון על מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת ההיערכות במשק המים הלאומי.

יורם תמרי: הדיון על הפיצויים לחקלאים ועל מחירי המים עדיין לפנינו בכל מקרה.

יורם תמרי: הרי הכל יגיע אלינו לוועדה.

יורם תמרי: יורם תמרי: אני שמחתי שמר יוסי ישי העלה את הבעיות המיידיות שישנן, ואני אומר, אני גם אמרתי את זה לשר החקלאות הקודם וגם לשר החקלאות הנוכחי, אני חושב שהעובדה שאין התקדמות בנושא של הפיצוי, שקורה – לפי מה שמר מאיר בן מאיר אומר לנו – פעם ב4- שנים, קורה שואה כזאת.

יורם תמרי: אגב, השואה האחרונה הייתה בשנת 1991 – היה אז שיתוף פעולה יוצא מהכלל.

יורם תמרי: מר מאיר בן מאיר לא היה אז בשום תפקיד – גייסו אותו לצורך העניין הזה.

יורם תמרי: אז זה עבד יוצא מהכלל.

יורם תמרי: הייתה מודעות לחקלאות, החקלאים נשמעו להוראות, קיבלו פיצוי, היו קצת בעיות – יושב כאן אדם שעסק בזה גם כן, יחד איתי, והשנה הזאת עברה בלי נזק למשק המים.

יורם תמרי: למה אנחנו צריכים לעבור את הקו האדום, שקבע איזה הידרולוג – אני מניח שבעל מקצוע – שבאקויפר ההר, בצפונו של האקויפר, אם ירדו מתחת לקו מסויים, יש סכנה של המלחה של הקו הזה.

יורם תמרי: אי אפשר היום לבוא ולהגיד, נייקר את המים, כי אז נחסל במכה אחת את החקלאות.

יורם תמרי: אפשר, בגידולים שבהם ניתן שלא לפגוע יותר מדי באמצעי ייצור שהושקעו בהם, כמו גידולי שדה, אפשר לקצץ.

יורם תמרי: מקצצים 100%.

יורם תמרי: מי יעלה על דעתו שלא לפצות את מי שמקוצצת לו פרנסה?

יורם תמרי: בקיבוץ להב, הקיבוץ של השר, רוב גידולי השדה שלו בנויים לא ממטעים ולא מבריכות דגים – כולם יודעים את זה, אני מניח, הם בנויים מתבלינים ומגידולי שדה.

יורם תמרי: אם רוצים לייקר את המים, הם לא ישלמו בעבור המים האלה, וכבר דיברו על זה.

אלי גולדשמידט: יורם תמרי: בגליל העליון, על אחת כמה וכמה, כי שם רוב השטח של החולה זה גידולי שדה, שלא יעשו אותם.

אלי גולדשמידט: ממה האנשים האלה יחיו?

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: מר יורם תמרי, אתה חוזר לנושא שלא בשבילו ביקשתי את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אפשר להשמיע אותו בשוליים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים עכשיו על התכנון לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: על זה אנחנו מדברים.

אלי גולדשמידט: זה הנושא.

אלי גולדשמידט: זה לא שמה שאתה מדבר, לא חשוב.

אלי גולדשמידט: זה חשוב מאד.

אלי גולדשמידט: קיימנו על הנושא הזה, דרך אגב, דיון בוועדת המשנה רק לפני שבועיים, ולמדנו את כל הסיפור של מה שקורה, כדוגמה, בגליל העליון, עם הקיצוץ של ה60-70%- בגידולי שדה ו25-30%- במטעים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זה גם צפוי לנו בעתיד.

אלי גולדשמידט: מה צריך לעשות מבחינת משק המים הלאומי?

אלי גולדשמידט: מר יואל צימרמן התייחס לזה, מר יונתן אמון התייחס לזה.

אלי גולדשמידט: תגיד אתה – שנבין מה עמדת המרכז החקלאי בנושא.

אלי גולדשמידט: יורם תמרי: אני התמקדתי בזה, כי אני חושב שהיום, מה שקורה, השחתת משק המים, נכון לשנת 1999-2000, יכולה להיות הרת גורל, ואנשי האוצר הם אנשים די אנונימים.

אלי גולדשמידט: שר האוצר הנוכחי, אני מניח שלא יעמוד למשפט במידה שמקורות המים של שנת 2000 יוכחדו – ויש בהחלט חשש לזה.

אלי גולדשמידט: ההצעה שלי, היא להיכנס להתפלה שלשום, עם כל המשמעות של העניין, שאני יודע מה זה אמור להפיל.

אלי גולדשמידט: התפלת מי ים ומים מליחים.

אלי גולדשמידט: יש בהחלט בעיה ומעלים אותה, וזה עדיין לא הוזכר כאן.

אלי גולדשמידט: כשיש שנים שופעות, אזי יש בעיה- היו"ר אלי גולדשמיט: אני מבין שהבעיה בהתפלת מים מליחים היא גם ויכוחים עם מקורות , לא?

אלי גולדשמידט: יורם תמרי: אני לא אכנס לכל.

אלי גולדשמידט: מר יונתן אמון אמר חלק מהדברים.

אלי גולדשמידט: הייתי השבוע במפעל התפלה של אילת, מפעל יפהפה.

אלי גולדשמידט: הוא חיוני שם.

אלי גולדשמידט: מתוך 14 מיליון מטרים מעוקבים, חצי בערך מותפלים שם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור לבעיה של שנות שפע, שאז יש בעיה להשבית מפעל שחייב לעבוד כל הזמן.

אלי גולדשמידט: מפעל התפלה חייב לעבוד כל הזמן.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות את זה בצורה מושכלת.

אלי גולדשמידט: לסיום, יש לי קצת חילוקי דעות עם מר מאיר בן מאיר ועם מר צביקי נור, על נושא כמויות מי הקולחין שזורמים כאן.

אלי גולדשמידט: לי יש תחשיב אחר לגמרי, אבל בסדר.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להביא כאן, לנושא של ה80- מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, מר צביקי נור, השנה צריך להיות כבר 160 מיליון שקלים ולא 80 מיליון שקלים, כי בשנת 1999 לא נוצל כלום, ובשנת 2000 גם כן עדיין לא נוצל כלום.

אלי גולדשמידט: ולעניין הזה, רק דוגמה אחת.

אלי גולדשמידט: קיבוץ עין החורש.

אלי גולדשמידט: סתם אני מביא אותו בתור דוגמה, כי יש לו 3 בארות.

אלי גולדשמידט: אם הוא צריך היום לוותר על 3 הבארות האלה, כדי להקים מפעל – והוקם על ידו מפעל קולחין חדש – המים מהמפעל אמורים לעלות חצי שקל למטר מעוקב, על פי הנחיות המערכת הזו, שאמורה לעשות את העברת הכספים, הוא צריך לוותר בעצם על מים שפירים ב40- אגורות, ולקבל במקום זה מים בחצי שקל, באיכויות פחותות.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: מר יורם תודה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לסיים, אני באופן אישי צריך לרוץ מפה.

אלי גולדשמידט: שני משפטים למר מאיר בן מאיר.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: לא, אזי אני מוותר.

אלי גולדשמידט: אינני מסכים.

אלי גולדשמידט: דיברתי איתך בטלפון ואמרת לי ללא הגבלה, ואני רוצה שיושב ראש ועדת הכספים יעמוד בדיבורו, לא כמו האוצר.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמיט: קודם כל, יש לך דרישות בלתי סבירות מפוליטיקאים.

אלי גולדשמידט: בית, זה בלתי סביר.

אלי גולדשמידט: גם אם מתחייבים לדרישה בלתי סבירה, אתה אינך צריך להאמין לה.

אלי גולדשמידט: גימל, אני חושב, עם כל זה, שבאמת אתה הובלת בישיבה הזו.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, גם מה שאמר מר צביקי נור, זה נציבות המים, אז סך הכל הוא הרבה מאד.

אלי גולדשמידט: מאיר בן מאיר: חברים יקרים.

אלי גולדשמידט: אין בהר הגבוה המרה.

אלי גולדשמידט: כשעושים ממוצעים, גם במספרים וגם בגיאוגרפיה, הכל נראה מצויין.

אלי גולדשמידט: אין במרגליות המרה, אין בקרן בן זמרה המרה, אין בברעם המרה, אין בכל הישובים האלה המרה.

אלי גולדשמידט: לא יובילו קולחין מלמטה למעלה.

אלי גולדשמידט: אז מי שעושה ממוצעים, פותר את הבעיות, ובמאזנים של האוצר הכל נפתר.

אלי גולדשמידט: מקצצים מים שפירים בהר הגבוה – זה מקצצים לא בגידולים חד שנתיים, אלא בנטיעות.

אלי גולדשמידט: מובירים קרקעות שהכשרתן עלתה "תרפ"ט אלפים", משתקים חלקי מפעל שעלה "תרפ"ט אלפים" – אני מדבר על מפעל "זמר" ועל המפעלים הדומים ומבטילים אנשים.

אלי גולדשמידט: חד משמעית.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני הולך לעניין של קיצוץ ללא המרה, כי הממוצעים לא נכונים – אני תיכף אתייחס לזה.

אלי גולדשמידט: במשק מושבי בנגב המערבי, צריכת המים היום למשפחה – אני מצטער שמר יוסי ישי לא הביא את הנתונים האלה – צריכת המים למשפחה היא 40,000 מטרים מעוקבים, כשהמכסה היא 20,000 מטרים מעוקבים.

אלי גולדשמידט: הייצור מ40,000- מטרים מעוקבים – אני לא רוצה לקבל מכתבים: החקלאות נהרסת.

אלי גולדשמידט: דברו על מספרים.

אלי גולדשמידט: הייצור במשפחה כזאת, שיש בה לפחות עובד וחצי – ובמושבים שם, 90% עוסקים בחקלאות.

אלי גולדשמידט: אין שם היי-טק, המיגזר הפרטי לא ירד לשם.

אלי גולדשמידט: כל התפיסה הזאת שאומרת, המיגזר הפרטי יפתח את הארץ הזאת, תופסת ברדיוס של 30 ק"מ מתל אביב ולא בנגב, ולא בנגב המערבי ולא בערבה, ואינני רוצה לחזור לעניין הסיבסוד.

אלי גולדשמידט: אין סיבסוד בחקלאות.

אלי גולדשמידט: חקלאות במרכז הארץ משלמת מעל לעלויות "מקורות", ולא חשוב אם הן גבוהות או נמוכות.

אלי גולדשמידט: גם העיר, גם החקלאות וגם התעשיה.

אלי גולדשמידט: סבסוד בהיאחזות בקרקע – ההחלטה לוותר עליו היא לא של נציב המים.

אלי גולדשמידט: מייצרים במיליון שקל לשנה – מייצרת משפחה כזאת.

אלי גולדשמידט: הנטו שנשאר לה, זה 150,000 שקל לשנה – המשכורת.

אלי גולדשמידט: זה הבעל, ונניח מינימום מחצית עבודת האישה.

אלי גולדשמידט: קח ממנו 40% מהמים ותבין את התוצאה – ואני מדבר על משקים שעשו את כל השינויים המבניים שמטיפים להם.

הערה: מאיר בן מאיר: למעט שינוי אחד.

הערה: אזי נדבר על ממוצעים.

הערה: עכשיו אני אעבור לדבר מעניין.

הערה: כולם אומרים, בואו נעשה מפעלים ארציים, נוליך מים לנגב.

הערה: תחליט הממשלה שהיא גוזרת כי את המים השפירים מחקלאות במרכז הארץ ניקח.

הערה: בנגב מיצינו את כל פוטנציאל ההמרה.

הערה: שם נשאר פוטנציאל המרה לעוד 54 מיליון מטרים מעוקבים.

הערה: השפדן עוד יכול להוביל עשרות מיליונים נוספים, ואין עדיין באר שבע בתוך זה, ואין אופקים, ואין נתיבות, ואין דימונה.

הערה: כלומר, אפשר להוליך לשם עוד קולחין, אבל אין ממי לקחת שם עוד מים שפירים, כדי להחזיר במקום הקולחין.

הערה: לרוב הישובים השארנו שם, אחרי שהשפדן יעבוד במלואו, רק את מי החצר ומים לבעלי חיים.

הערה: היו"ר אלי גולדשמיט: לשפדן אין פוטנציאל לספק את הצרכים החקלאיים הנוכחיים?

הערה: מאיר בן מאיר: יש לו פוטנציאל, אבל אין לו מים ברגע זה.

הערה: תוך שנים ספורות הוא יעשה את זה.

הערה: אבל אין מה לקחת חזרה.

הערה: אין מים שפירים שאפשר לקחת.

הערה: היו"ר אלי גולדשמיט: אבל, בהנחה שיש המרה בשנים האלה, אין מספיק פוטנציאל.

הערה: מאיר בן מאיר: עכשיו, מה אנחנו רוצים ממרכז הארץ?

הערה: אנחנו רוצים שלא תהיה המרה ממרכז הארץ, כדי שיהיה חיסול מוחלט של החקלאות במרכז הארץ?

הערה: זהו החזון הפוליטי שלנו?

הערה: זהו החזון הכלכלי?

הערה: קניונים וכבישים ופקקי תנועה, במקום שטחים פתוחים, שחקלאות זה אחד המובילים שלהם?

הערה: אז זה בעניין הממוצעים.

הערה: נופלים לממוצעים האלה ומאבדים את הצפון בהם, תרתי משמע.

הערה: אתה רוצה שאני אקצר – איני רוצה לדבר על קרקעות, איני רוצה לדבר על אבטלה באזורי פריפריה, איני רוצה לדבר על הרבה דברים שצריך היה לדבר עליהם.

הערה: כאן אני מצטער שחבריי גררו אותי לדברים שהם לא בצומת, במוקד של העניין.

הערה: במוקד של העניין עומדת שאלה אחת.

הערה: הדיקטאט הוא השמיכה הקטנה, ולפי ממדיה יהיה הגוף של המדינה הזו, ששמה ישראל, משנת 2000 ואילך, או הדיקטאט הוא הגוף הגדל, שזקוק לשמיכה גדולה יותר.

הערה: זאת השאלה.

הערה: כל היתר זה הכל סביב השאלה הזאת.

הערה: אז בשנת 1960 החליטו, במודע, שהגוף הגדל הוא הדיקטאט.

הערה: הוא מחייב את בניית המוביל הארצי.

הערה: ואני רוצה להגיד, לו גם הממשלה הייתה נדרשת להשקיע בהתפלה – היא אינה נדרשת.

הערה: ההשקעה בהתפלה, על כלכלת ישראל של שנת 2000, היא פסיק, בהשוואה להשפעת ההשקעה במוביל הארצי של ישראל, בשנת 1964, על כלכלת ישראל באותה שנה.

הערה: על מה מדברים פה?

הערה: עוסקים בזוטות כשמדינה רוצה להתפתח, צריכה להתפתח, עומדת בהתחייבויות פוליטיות, רוצה לגדול, רוצה תיירות, שזה הרבה מים, לא רוצה ערים שהן מדבר.

הערה: ואז, התוספת הדרושה להוצאה של נפש בישראל, אם נתפיל 100 מיליון מטרים מעוקבים מים, שזה 70 מיליון דולרים לשנה, שזה 300 מיליוני שקלים לחלק ל6- מיליון נפשות – על מה אנחנו מתווכחים?

הערה: חלק את זה אחר כך, כן לחקלאות, לא לחקלאות, שוליים, לא שוליים, מחיר כזה או מחיר אחר.

הערה: ואז שואלים אותי, ימירו קולחין כך או ימירו קולחין אחרת, זה יהיה קודם, או זה יהיה אחר כך – על מה מדברים כאן?

הערה: מדברים או על ישראל שרוצה להתפתח, או שרוצה לקטוע איברים מגופה, כדי שהשמיכה הקטנה, המצ'וקמקת – סליחה על הביטוי הזה – תספיק לכסות את הגוף הזה, שצריך היה לגדול.

הערה: תודה רבה.

הערה: היו"ר אלי גולדשמיט: תודה.

הערה: אני רוצה בשתי מילים לסכם את הישיבה הזו.

הערה: אני רוצה להיות זהיר ולא מתלהם.

הערה: יש פה שתי גישות.

הערה: אני יוצא מתוך נקודת הנחה – מר יואל צימרמן אולי לא יאהב מה שאני אומר, אבל אני נותן אשראי – אני רוצה להניח ששתי הגישות שהוצגו בפנינו, שתי הגישות הבסיסיות, מביאות אותנו, מבחינת כל אחד שמציג את הגישה, לאותה תוצאה, קרי, שכן תהיה חקלאות במדינת ישראל וכולי.

הערה: גישה אחת ששוללת התפלת מי ים ומסתפקת בהתפלה חלקית של מים מליחים ומי קולחין – גישת האוצר, כפי שבאה לידי ביטוי על ידי מר רונן וולפמן, וגישתו של נציב המים, שנתמכת כמובן, או לא כמובן, על ידי החקלאים בעיקר, לא להסתפק בהתפלה מהסוג הזה, אלא ללכת להתפלת מי ים.

הערה: כל מקבל החלטות, בסיטואציה כזו, מקבל החלטות בתנאי אי-ודאות.

הערה: אני מקבל, לחלוטין, את עמדתו של מר מאיר בן מאיר, בשיטת קבלת החלטה בעניין הזה ושיטת קבלת החלטה צריכה להתבסס על שקילת הנזק הפוטנציאלי בכל מקרה שבו יש טעות.

הערה: אמר מר מאיר בן מאיר, לשיטתו, הטעות – בהנחה שהוא טועה בתפיסה – הטעות תעלה סכום מסויים של כסף, בכך שיוקדם איזה שהוא תהליך שהיה צריך להיות, אולי, מעט יותר מאוחר.

הערה: בשיטה שהציג אותה מר רונן וולפמן, משרד האוצר – אני שוב, מתוך הנחה שהוא כן בגישתו ומתוך הנחה זו – ואני אומר את זה במלוא הכנות – שאתם אינכם רוצים לראות את הרס החקלאות במדינת ישראל.

הערה: אני לא מאמין שלא אתה, מר זוהר ינון ולא מר רונן וולפמן ולא שר האוצר, מר אברהם בייגה שוחט, רוצים שבמדינת ישראל של שנת 2005, אנחנו נהיה עם פחות מיליון דונמים קרקע מעובדת.

הערה: אינני מאמין שאתם רוצים את זה.

הערה: אני באמת אומר את זה במלוא הכנות.

הערה: השאלה היא שאלה של קבלת החלטה.

הערה: בשיטה שלכם, אלמנט הסיכון הוא עצום.

הערה: כאשר אלמנט הסיכון הזה, חס וחלילה, מתממש, אין כסף שבעולם שיכול להחזיר אותנו למצב הפתיחה.

הערה: זאת הבעייה.

הערה: אנחנו לא נחזיר, עם כל ההתרפקות על הנוסטלגיה, את מדינת ישראל לשנת 1964, לתקופה שהניחו את המוביל הארצי ולא נחזיר אותה לשנות ה50-, לתקופה שייבשו את החולה.

הערה: הנה, ייבשו את החולה.

הערה: עשו פרויקט לאומי.

הערה: יש היום כאלה שחושבים שהפרויקט הזה היה שגיאה.

הערה: שגיאה הידרולוגית, שגיאה גיאולוגית, שגיאה סביבתית.

הערה: עשו.

הערה: זאת הייתה בכלל תקופה אחרת.

הערה: אינני רוצה לעשות את ההשוואות.

הערה: אני רק אומר, אני מאד מוטרד מאיך יהיו פני המדינה בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים.

הערה: נניח שלצורך העניין, הבן של מר יואל צימרמן לא יחזור למשק שלו.

הערה: הוא יסתדר.

הערה: אני בטוח שהוא יסתדר.

הערה: הוא ימצא את פרנסתו.

הערה: נניח שמר יונתן אמון, הבנים שלו לא יחזרו לעסוק בחקלאות.

הערה: השאלה היא, מה יקרה למדינה, לא מה יקרה לילדים של מר יואל צימרמן.

הערה: מר יואל צימרמן, בעניין הזה, איננו מייצג את האינטרס של ילדיו.

הערה: אני חושב שהוא כבר את שלו עשה, מבחינתו.

הערה: הוא לא מדבר פה, בוודאי, בשם אינטרס אישי.

הערה: השאלה מה יהיה עם המדינה הזו.

הערה: אני חושב, באמת במנותק כרגע מכל הוויכוחים היומיומיים שמעסיקים אותנו בוויכוחים בנושא החקלאות.

הערה: יש בקשה אחת, שלדעתי היא מאחדת את כל חברי ועדת הכספים, למרות שלא כולם ישבו פה ולא התעמקו עד הסוף בנתונים.

הערה: אנחנו חייבים להתחיל בנושא ההתפלה.

הערה: אנחנו חייבים להתחיל בנושא של התפלת מי ים, ואנחנו צריכים להתחיל בזה מאפריל הקרוב, כי אנחנו יודעים שהתהליך ייקח 4-5 שנים עד הייצור של המטר המעוקב הראשון של מים מותפלים.

הערה: איננו צריכים להזניח, במקביל, את הטיפול במפעלי ההמרה.

הערה: איננו צריכים להזניח, במקביל, את הנושא של התפלת מי קולחין, במקומות שצריך, ובוודאי שאנחנו איננו צריכים להפסיק את הקידום של התפלת מים מליחים, שאני מבין שלגבי זה אין בכלל מחלוקת, והעניין נמצא כבר בתהליך של עשייה.

הערה: אני אומר לכם, אנשי האוצר, אני מבקש מכם, תעשו את מאזן הסיכונים, לא את מאזן הסיכויים.

הערה: בעניין הזה, מאזן הסיכונים הוא הרבה יותר רלוונטי לדיון מאשר מאזן הסיכויים, כי אנחנו, בעוד 10 שנים, יכול להיות שבדיעבד, אם נלך בשיטתכם, לא יקרה אסון לחקלאות, והכל יילך בסדר, אבל אם יקרה אסון – לא תהיה דרך, איך לשקם את החקלאות ולהחזיר אותה אחורנית.

הערה: אני בזה רוצה לסכם כרגע את הדיון.

הערה: אני נענה לפנייתו של מר אבשלום וילן, ואנחנו נקיים דיון בשאלות האלה שהצגנו היום, עם שר האוצר, עם שר החקלאות, עם שר התשתיות.

הערה: כל השרים שנוגעים בנושא של התכנון הלאומי בסוגיית המים.

הערה: אני מקווה שלקראת הדיון הזה ובמהלך הדיון הזה, יהיה בכל זאת איזה שהוא תהליך של שכנוע הדדי.

הערה: אנחנו לא סגורים לטענות שלא נראות לנו, ואני מציע שגם אתם לא תהיו סגורים לטענות שלנו.

הערה: אולי באיזה שהוא מקום, גם נמצא איזה שהוא שביל של אמצע.

הערה: אני מודה לכם, ושבת שלום.