ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 106, 2000-03-07 10:00

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מאיר שטרית: מצאנו לנכון, שעדיף שאנהל ישירות את מליאת הוועדה במקום לנהל ועדת משנה ולחזור לפה.

מאיר שטרית: על סדר יומנו שורת תקנות מס הכנסה, והראשונה בהן היא: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסויימות) (תיקון), התש"ס-2000.

מאיר שטרית: נתחיל בנושא הוצאות לינה.

י' קפלן: מגיעות לפורקן כל הוועדות שעמדתי בראשן.

י' קפלן: אתמול היתה הוועדה לפיצויים בצפון.

י' קפלן: זו חקיקה של ועדה שעמדתי בראשה עוד כשהייתי סגן נציב.

א' שניידר: זו ועדת קפלן 2.

י' קפלן: כן, זו ועדת קפלן 2.

י' קפלן: היא הרבה יותר שקטה מהוועדה הקודמת.

י' קפלן: מטרת הוועדה הזו היא לא לכפות ולהוסיף נטל מס.

י' קפלן: כן, זו מטרת הוועדה.

יעקב ליצמן: איך קרה שזו לא מטרת מס הכנסה?

י' קפלן: מטרת הוועדה, שעל רקע זה הקמנו אותה, היתה לא להטיל נטל מס ומצד שני גם לא לעשות הקלות במיסוי, אלא הכל מתחיל ונגמר בהקלות ביורוקרטיות.

י' קפלן: פנינו לסוגים מסויימים של הוצאות, שמה שמנחה אותן הוא שהן הוצאות מעורבות, כלומר חלקן הוצאות פרטיות וחלקן הוצאות עיסקיות.

י' קפלן: יש פה שורה שלמה של הוצאות.

מאיר שטרית: מדברים על כל ההוצאות.

יעקב ליצמן: באיזו אתה מתחיל?

יעקב ליצמן: האם אתה מדבר על ניכוי הוצאות מסויימות?

דובר: כן.

מאיר שטרית: הוא נותן הקדמה כללית.

י' קפלן: זוהי הקדמה.

י' קפלן: כפי שאמרתי, המטרה היא לא לגבות יותר מסים ולא לגבות פחות מסים.

י' קפלן: המטרה היא לנסות לעשות סדר ביורוקרטי.

י' קפלן: כל ההוצאות שמנויות פה - הוצאות לינה, הוצאות ארוחות, הוצאות ביגוד, הוצאות כיבוד--

מאיר שטרית: נעבור על כל אחת.

מאיר שטרית: מה אתם משנים למשל בהוצאות לינה?

י' קפלן: --וגם הוצאות אחזקת טלפון - מה שעומד מאחוריהן הוא שהן הוצאות מעורבות: חלקן הוצאות פרטיות וחלקן הוצאות עיסקיות.

י' קפלן: כשמוציאים את ההוצאה, היא הוצאה מעורבת.

י' קפלן: אנו באנו בנסיון לקבוע איזה שהוא קו; במקום שהמפקחים שלנו, כשהם עושים את הביקורת, יבואו לכל סוג כזה של הוצאה ויגידו: "חלק מוכר, וחלק פרטי" ואז מתחילים להתווכח על כל מיני דברים קטנים, באנו וניסינו לקבוע לכל הדברים האלה איזו שהיא ריצפה מסויימת ולבוא ולומר: "עד הריצפה הזו זה מוכר, ומעל הריצפה הזו זה לא מוכר".

מאיר שטרית: צריך הוכחה.

יעקב ליצמן: לגבי סכום, אני מבין.

יעקב ליצמן: לגבי אחוזים, יכול להיות שלמישהו יש מפעל קטן והוצאות- - -

מאיר שטרית: יש בזה הגיון.

י' קפלן: אנו הולכים פה אחרי הגיון, שאנו מנהיגים בהוצאה שהיא הכי כבדה.

י' קפלן: יש תקנה לגבי הוצאות רכב, בה לא עושים בדיקה ספציפית האם ההוצאה היא הוצאה עיסקית או הוצאה לא-עיסקית.

י' קפלן: בהוצאות רכב יש תקנה ישנה נושנה וטובה, לפיה כל אדם שנוסע לצרכיו העיסקיים ברכב פרטי עד 9,900 ק"מ הכל פרטי ומעבר ל-9,900 ק"מ הכל עיסקי באופן יחסי.

י' קפלן: אם הוא לא נסע 9,900 ק"מ, 25% מזה הם הוצאה מוכרת.

י' קפלן: אותו הגיון הינחה אותנו בהוצאות האלה.

י' קפלן: כלומר, באנו וניסינו לבדוק אותה ולקבוע איזו שהיא ריצפה מסויימת ואמרנו: "מעל הריצפה זה לא מוכר, ועד הריצפה זה כן מוכר".

מאיר שטרית: לגבי הוצאות לינה, לפי מה שאתם מציעים פה, הרעיון הוא שתותר בעיקר בניכוי הוצאות לינה עד 81 דולר, ולינה שגבוהה מ-81 דולר - 75% מזה.

י' קפלן: דרך אגב, פה אנו די מעתיקים את סכום הוצאות הלינה שמוכר, כאשר אדם נוסע לחו"ל לצרכים פרטיים.

י' קפלן: קבענו פה איזו שהיא ריצפה.

מאיר שטרית: אבל, בחו"ל זה עולה 200 ו-300 דולר.

חיים כץ: בשבוע הראשון זה 185 דולר.

י' קפלן: בשבוע הראשון מוכר 185 דולר.

מאיר שטרית: איפה יש מלון כזה בארץ בו זה עולה 81 דולר?

י' קפלן: האם זה זול?

מאיר שטרית: ודאי, שזה זול.

אבשלום וילן: צימר בקיבוץ עולה 50 דולר.

י' קפלן: אינני חושב, שזה זול.

י' קפלן: המדינה שלנו קטנה.

י' קפלן: אם הוא נאלץ לישון מחוץ לבית, מכירים את כל ההוצאה עד 81 דולר.

י' קפלן: אם הוא לקח לעצמו איזה שהוא דיור יוקרה והעדיף את הנוחיות הפרטית שלו- - -

מאיר שטרית: האם מנהל חברה גדולה, שעכשיו שוייה בחו"ל 300 מיליארד שקל, שהולך לישון באילת, יישן בצימר של יטבתה?

מאיר שטרית: ! הוא יישן, נניח, במלון "הנסיכה".

מאיר שטרית: יכירו לו 81 דולר--

י' קפלן: --ובנוסף 75% מעל זה.

אבשלום וילן: מה עם נושא ה-100 ק"מ?

אבשלום וילן: האם זה סתם שרירותי?

י' קפלן: כן.

י' קפלן: אנו מניחים, שמי שנמצא מחוץ למקום ביתו פחות מ-100 ק"מ יכול לחזור לישון בבית.

אבשלום וילן: הגשתי שאילתה לפני שבועיים לשר האוצר.

אבשלום וילן: אני יודע, שיש עובדי מדינה שמסתובבים.

אבשלום וילן: עד 100 ק"מ זה הגיוני, אך אם מישהו צריך להסתובב מתוקף עבודתו, השאלה היא האם מישהו עושה לו חותמת שזה בסדר.

מאיר שטרית: כאשר עובד מדינה נוסע, למשל, לצפון, המדינה משלמת לו הוצאות, והוא לא משלם מכיסו.

א' שניידר: על תסתכלו על חברי-כנסת, כי נושא חברי-כנסת זה סיפור נפרד.

אבשלום וילן: אני מדבר על עובדי מדינה.

מאיר שטרית: יש הערה של לשכת עורכי-הדין, ויש הערה של IFA.

י' קפלן: אולי כדאי שיעירו על כל התקנות.

מאיר שטרית: נעבור על כל נושא לפי הסדר.

מאיר שטרית: לגבי לינה, הערתם היא שיש לבטל את המיגבלה של מספר הקילומטרים לבית, כי ממילא ההוצאה תוכר רק למי שמוכיח שהיתה דרושה ליצור הכנסה כמשמעות המושג בסעיף 17 לפקודת מס הכנסה ולא נראה כי ניתן להוסיף מיגבלות שרירותיות נוספות.

מאיר שטרית: פה אתם מוסיפים מיגבלה של 100 ק"מ שלא היתה קיימת עד היום.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה זה משנה אם הוא גר בגבעתיים וישן בתל-אביב?

מאיר שטרית: נניח, שהוא לא רוצה לחזור הביתה.

י' קפלן: אנו לא צריכים לממן זאת - נכון?

מאיר שטרית: אתה מכיר לו בהוצאה.

מאיר שטרית: אתה לא מממן זאת.

י' קפלן: כאשר אני מכיר לו בהוצאה, אני מממן את זה.

י' קפלן: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: עליו להוכיח לפקיד השומה שזו הוצאה שנעשתה לצורך ייצור הכנסה.

מאיר שטרית: נניח, שהוא גר בגבעתיים ויש לו כנס בתל-אביב בן יומיים והוא ישן בתל-אביב במלון ולא חזר הביתה בלילה ובבוקר.

מאיר שטרית: למה זה לא מוכר כהוצאות?

י' קפלן: תחילה, אני חייב לומר שלשכת רואי החשבון, שנציגיהם עדיין לא פה, פנתה אלינו והיה איתה דיון מוקדם ביום ראשון והסכמנו איתם בכמה דברים.

א' צחור: היו דיונים.

א' צחור: תאמר מה הוסכם.

י' קפלן: כל מה שאני אומר עכשיו, למעשה, בעניין הזה הוסכם.

י' קפלן: חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה אומר שאם הוא נמצא 30 ק"מ מהבית הוא יבוא ויצטרך להוכיח שזה לצורך עיסקו, וזה בדיוק מה שרצינו למנוע - את הויכוחים האלה האם במקרה כזה זו הוצאה לייצור הכנסה.

י' קפלן: אינני רוצה לנהל את הביורוקרטיה הזו.

י' קפלן: אני רוצה, שהחבר'ה שלנו, רואי-החשבון ובעלי העסקים ,יהיו עסוקים בדברים העיקריים.

מ' אשר: רמת הנטל יותר גבוהה, וההכרחיות יותר- - -

מאיר פרוש: האם זה לעוזרים פרלמנטריים או לעוזרים של שרים?

י' קפלן: אל תתפוס אותי במלה.

י' קפלן: נתתי דוגמא, ורציתי לקרב אתכם למגרש הזה.

יעקב ליצמן: איך אפשר להוכיח זאת?

י' קפלן: במקרה הזה, הראיה ברורה.

י' קפלן: בדוגמא, שאני נתתי, ההוכחה ברורה.

א' שניידר: מה עם חברה סתם?

י' קפלן: אם זה יהיה מקום שמרוחק פחות מ-100 ק"מ, נטל הראיה- - -

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע שהוא עבד שם?

י' קפלן: ברצוני להציג את אוסקר אבו-ראזק, סגן הנציב, שאולי זו לא הפעם הראשונה פה.

מאיר שטרית: מה המצב הקיים היום?

א' אבו-ראזק: לגבי עובדים, יש תקנה 5 שמדברת על כל ההוצאות האלה ואומרת שאם המעביד שילם את ההוצאות האלה, חזקה שהוא לן ושזה לצרכי עבודה.

א' אבו-ראזק: יש להבחין בין בעל עסק עצמאי לבין העובד השכיר.

א' אבו-ראזק: לגבי העובד השכיר, ברגע שהמעביד החזיר לו את ההוצאות האלה, חזקה שזה בסדר.

א' אבו-ראזק: לגבי העצמאי או כל בעל מקצוע אחר, עליו להוכיח לפקיד השומה.

א' אבו-ראזק: מה קורה היום בנושא של 100 ק"מ?

א' אבו-ראזק: היושב-ראש הביא את הדוגמא של גבעתים.

א' אבו-ראזק: לגבי מי שגר בגבעתיים והולך ללון בתל-אביב ויבוא לפקיד השומה ויגיד לו: "את הלינה הזו עשיתי כדי ליצר הכנסה", היום הויכוחים האלה מתחילים בבוקר ונמשכים יומיים ולא מסתיימים.

א' אבו-ראזק: זו סתם ביורוקרטיה ושריפת משאבים.

מאיר שטרית: אתם משאירים את המצב במקומו.

מ' אשר: רמת הנטל הרבה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: על-פי התקנה שאתם מציעים, אם זה פחות מ-100 ק"מ, עליו לבוא לפקיד השומה ולהוכיח לו שזה נעשה כדי ליצר הכנסות.

א' אבו-ראזק: מה שקורה היום הוא, שאותו אחד שלן צריך לנהל ויכוחים עם פקיד השומה.

א' אבו-ראזק: סביר להניח, בהסתברות גבוהה מאד, שמי שאכן גר בגבעתיים והולך ללון בתל-אביב פקיד השומה לא יכיר לו בהוצאה הזו ויגיד לו שההוצאה הזו היא הוצאה פרטית.

דובר: כנס זה משהו אחר.

י' קפלן: תוציא כנסים מזה.

י' קפלן: לגבי כנסים, גם היתה הערה.

י' קפלן: ישראל שטראוס, אמרתי כאן שהייתם אצלנו ביום ראשון בערב וברוב הדברים הגענו להסכמות.

י' קפלן: זה אומר, שאינך מדבר היום.

י' שטראוס: אדוני הנציב, כן ולא.

י' קפלן: את נושא הכנסים העלתה גם לשכת רואי-החשבון.

י' קפלן: התשובה שאנו נתנו היא: במסגרת ההחלטה הזו, במסגרת הוועדה הזו, אנו דנו גם בנושא הכנסים וגם בנושא לימודים בכלל.

י' קפלן: הכל נכנס שם.

י' קפלן: זה לא מובא עדיין בהצעת החקיקה הזו.

י' קפלן: אנו נביא זאת כנראה לתיקון רק החל משנת 2001.

מאיר שטרית: בינתיים, מה יהיה?

י' קפלן: אמרתי ללשכת רואי-החשבון ואני אומר כאן, שאנו נבהיר שנושא כנסים לא נכנס בהוצאות הלינה האלה בהוראת הביצוע שנוציא כפרשנות לזה.

א' אבו-ראזק: בנוסף, לכנס הוא הולך כדי ללמוד ולא כדי ללון.

מאיר שטרית: אני מהמר על זה, שב-90% מהמקרים הולכים ללון.

א' שניידר: למה לא לכתוב כאן, שזה לא חל על כנסים?

אבשלום וילן: אני חושב, שיש הגיון במה שהוא אומר.

אבשלום וילן: נניח, שמישהו נסע באופן פרטי עם המשפחה ורוצה לרשום זאת כהוצאה.

אבשלום וילן: עד 100 ק"מ זה אכן נראה לא סביר שהוא ירשום זאת כהוצאה.

אבשלום וילן: מעל זה, זה כבר הגיוני.

אבשלום וילן: כלומר, ממילא פה יש עוד משחק עם פקיד השומה.

י' קפלן: מה שקורה כאן הוא, שמתחת ל-100 ק"מ זו העברת נטל ההוכחה לנישום.

י' קפלן: כאשר, למשל, יש קו עימות בצפון יבוא לעסקים בירושלים וישאר ללון ואנו נאמר לו שזה לא עיסק, אנו נצטרך- - -

מאיר שטרית: ההתדיינות הזו עם נישומים רחוקה ממציאות של אפשרות להידון מול כל נישום ונישום.

מאיר שטרית: בדרך כלל, רואה-החשבון מגיש דו"ח של הנישום לפקיד השומה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, בדרך כלל, רואי-החשבון מוסמכים לאשר את הדו"ח בעצמם.

מאיר שטרית: במצב היום אין שום סיכוי שפקידי השומה ימצאו כל אחד מהאנשים שלן בבית-מלון וינכו לו חצי דולר או 100 דולר או לא ינכו לו וינהלו משא ומתן.

מאיר שטרית: זה לא יקרה, והמקרה הטוב ביותר הוא מידגם.

מאיר שטרית: זה אלמנטרי.

י' קפלן: לגבי כל אחד, לא.

י' קפלן: אבל, אז אתה יוצר מצב שאדם שגר במבשרת--

מאיר שטרית: --וישן בירושלים.

י' קפלן: --ומשום מה, מסיבות אישיות שלו- - -

מאיר שטרית: את זה אתה נותן לו גם עכשיו - לא?

י' קפלן: לא.

י' קפלן: נוח לו לגור ולישון במלון בירושלים.

י' קפלן: אנו נכיר לו 81 דולר כפול 360 יום בשנה.

מאיר שטרית: האם אין לזה מגבלה של מספר ימים?

י' קפלן: לא.

מאיר שטרית: אין שום מיגבלה.

מאיר שטרית: לפי התקנות, אדם יכול לישון בבית-מלון 360 יום בשנה.

י' קפלן: וזאת, מעל 100 ק"מ.

מ' אשר: זה כפוף לכלל הכללי.

י' קפלן: אבל, אז נשאלת השאלה איפה מקום עיסוקו העיקרי, מכיון שאנו גם בודקים את המרחק ממקום העיסוק העיקרי של האדם.

י' קפלן: אם יש מצב שהוא ישן 360 יום בשנה, אולי מיקום מקום עיסוקו העיקרי השתנה.

ח' ישראל: אני חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים.

ח' ישראל: נושא 81 הדולר איננו ריאלי ואיננו משקף את המציאות ומה שקורה במחירים האלה.

ח' ישראל: אנו מציעים, שהנושא הזה ייבדק ויותאם למציאות.

מאיר שטרית: מהו המצב הקיים היום?

מ' אשר: היום, זה ארבעה שקלים בארוחות.

י' קפלן: היום, לא קיים כלום, אלא מתווכחים.

מאיר שטרית: היום, אין הכרה בשום דבר.

ח' ישראל: הסכום של 81 דולר לא משקף את המציאות.

ח' ישראל: אני מציע, שנציבות מס הכנסה תבדוק בבתי-מלון ותעשה איזה שהוא ממוצע שיהיה מוסכם עליה, שישקף את המציאות במשק.

מאיר שטרית: מה, לדעתך, משקף את המציאות?

מאיר שטרית: כשאתה אומר שזה לא משקף, תאמר מה כן משקף.

י' קפלן: האם אתה יודע שלגבי היתרה מוכר 75%?

ח' ישראל: כן.

ח' ישראל: אינני רוצה לזרוק פה סכומים.

מאיר שטרית: חברים, אם רוצים להתקדם, תנו לי לנהל את הדיון.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להתפרץ באמצע.

מאיר שטרית: חזקיה ישראל, אתה בא בטענה שהסכום הזה נמוך מדי, אך תגיד מה במקום.

מאיר שטרית: אומרים לי, שהיום לא מוכר כלום ועל כל דבר מתדיינים.

מאיר שטרית: אומרים לך עכשיו: עד 81 דולר מכירים אוטומטית, ומעל 81 דולר מכירים 75% מההוצאות.

מאיר שטרית: האם אתה חושב שצריך להכיר ב-100% מההוצאות?

ח' ישראל: לא אמרתי זאת.

ח' ישראל: כאשר מס הכנסה קובע 81 דולר, עליו להגיד לחברי הוועדה איך הוא קבע את הסכום הזה.

ח' ישראל: אם זה יישמע סביר, תקבלו זאת.

מאיר שטרית: איך מס הכנסה קבע את הסכום של 81 דולר?

י' קפלן: אמרתי, שהלכנו למחיר שאנו מכירים לתושב ישראל שנוסע לחוץ-לארץ.

י' שטראוס: לגבי דברי יוני קפלן, אנו אכן ישבנו והגענו לשורת הבנות, אך ברצוני להגיד בנושא כנסים שלא מקובל שזה יהיה מ-2001.

י' שטראוס: זה צריך להיות כתוב היום, כי אחרת אלה תקנות נגד ירושלים שכן אין 100 ק"מ מתל-אביב להר הכרמל ואין 100 ק"מ מתל-אביב לירושלים.

י' שטראוס: נושא הכנסים צריך להיות כתוב פה בתקנה.

י' קפלן: האם לא מקובל עליך שזה יהיה בהוראת הביצוע?

י' קפלן: האם אינך מאמין?

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, מה המצב היום לגבי כנסים?

י' שטראוס: בפועל, אין שום הגבלה.

מאיר שטרית: כלומר, המצב נשאר בעינו עד שיהיה שינוי.

י' שטראוס: לא.

י' שטראוס: לפי התקנות האלה, תהיה הגבלה.

מאיר שטרית: הוא אמר, שלא.

י' קפלן: לא נכון.

מ' אשר: יש בסיס בחוק.

י' קפלן: ישראל שטראוס, אגיד מה אמרתי.

י' קפלן: אנו מתכוונים להביא הצעת חקיקה, תקנה, להשתלמויות וללימודים בכלל ולא רק להשתלמויות וכנסים איך להכיר את ההוצאה.

י' קפלן: זו הצעה, שנמצאת אצלנו בדיונים.

י' קפלן: דרך אגב, באותה ועדה גם קיבלנו החלטה על הדברים האלה.

י' קפלן: אבל, הנושא נמצא בהתדיינות.

י' קפלן: אמרתי, שאנו מביאים לפה היום החלטות שאנו מעריכים שזו לא תוספת מס.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך לכתוב זאת?

י' קפלן: אנו נביא, לקראת 2001, הצעת תקנה בעניין הזה.

י' קפלן: לדעתנו, ניתן לפרש גם במה שאנו אומרים כאן שזה לא כלול בכנסים.

י' קפלן: את הפרשנות הזו - כאשר נכתוב את הוראות הביצוע שמסדירות את העניין הזה - נכתוב.

י' קפלן: אם אתם רוצים שזה יהיה כתוב בתוך התקנה ואינכם מאמינים לפרשנות שלנו לזה, אפשר לעשות זאת.

יעקב ליצמן: זה עושה כאב ראש לאנשים, שאינם יודעים ואינם רואים זאת כתוב.

י' קפלן: לא.

י' קפלן: אנו מוציאים הנחיות.

י' קפלן: חבר-הכנסת ליצמן, האמן לי שכאשר הם קוראים את החוק הם לא יודעים מה כתוב.

י' קפלן: הם קוראים את דברי ההסבר.

י' קפלן: בדברי ההסבר, שאנו נכתוב, נכתוב שזה לא כולל כנסים.

י' שטראוס: אדוני הנציב ואדוני היושב-ראש, האזרח שומר החוק - לפעמים, זה מאד נחמד בעיניו שהנציב מרשה לו לעבור על החוק.

י' קפלן: לא.

י' קפלן: נסביר לך.

י' שטראוס: האינני יודע לקרוא?! הוא כבר ניהל איתי הרבה שיחות.

י' שטראוס: נפגשנו וקיימנו שיחה ארוכה בעניין זה שלשום.

י' שטראוס: לשם מה לנהל כעת שיחות איתו?

י' שטראוס: מקובל עלי כל מה שאתה אומר.

י' שטראוס: צריך שיהיה כתוב בתקנות שההוראה הזו לא מתייחסת לכנסים, וזה הכל.

י' שטראוס: למה זה צריך להיות בדברי ההסבר.

מאיר שטרית: האם יש לכם התנגדות שנכתוב זאת?

מ' אשר: זו לא התנגדות עקרונית, אך צריך להבין דבר כלשהו.

מ' אשר: הבעיה, שישראל שטראוס בא ומעלה היא נושא השתלמויות במרחק של פחות מ-100 ק"מ - הכנסים של תל-אביב-ירושלים.

י' שטראוס: גם מעל 100 ק"מ.

מ' אשר: לגבי מעל 100 ק"מ, כרגע אין לך בעיה מבחינת המרחק.

י' שטראוס: יש מחיר.

מ' אשר: נגיע גם לנושא המחיר.

מ' אשר: לגבי פחות מ-100 ק"מ, נכון שהנטל יותר כבד, אך הוא לא בלתי אפשרי.

מ' אשר: החוק, במתכונת היום, מאפשר את תביעת ההוצאות וקבלתן.

י' שטראוס: היושב-ראש, זהו ויכוח מיותר.

מ' אשר: זה לא ויכוח.

י' שטראוס: יישב במשרד שומה ויעשה שומות בהתאם.

י' שטראוס: אם אומרים שזה לא חל והנציב מוכן לכתוב זאת בדברי ההסבר שלו, במקום שזה יהיה בדברי ההסבר אפשר להוסיף זאת בתקנה.

מאיר שטרית: יתווסף משפט, שזה לא חל על כנסים.

י' קפלן: על כנסים עיסקיים.

י' קפלן: אם ישראל שטראוס הולך לכנס אופטיקה, אינני רוצה להכיר לו בזה.

י' שטראוס: בסדר.

מאיר שטרית: אנו מוסיפים לעניין הזה, שההוראות האלה אינן חלות על כנסים עיסקיים.

ישראל שטראוס: יש לי הערה נוספת לגבי לינה ו-81 הדולר.

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, תם זמנך.

מאיר שטרית: עתה, נשמע את איתן צחור.

א' צחור: ישראל שטראוס התחיל אך לא סיים לגבי נושא ירושלים ו-100 ק"מ.

א' צחור: למעשה, אנו מפקירים את הבירה.

א' צחור: מה הם 100 ק"מ?

א' צחור: את מי מנטרלים ה-100 ק"מ?

א' צחור: - רק את ירושלים.

א' צחור: אם תיקח בחשבון אנשים שנוסעים לירושלים, וזה הרי מוקד עליה לרגל לכולנו, פה אנו מונעים לינה בירושלים ואומרים שזה אסור - זו המשמעות.

מאיר שטרית: למה אסור?

מאיר שטרית: אם זה לצורך קיום הכנסה, אין לך בעיה.

י' שטראוס: זה פחות מ-100 ק"מ.

מאיר שטרית: זה לא מה שכתוב.

מאיר שטרית: ברצוני לפרש את התקנות בשפה עברית פשוטה, ולא בשפת משפטנים.

מאיר שטרית: התקנות אומרות כדלקמן: מס הכנסה יכיר במלוא הוצאות לינה עד 81 דולר, ואם זה מעל 81 דולר - ב-75% מההוצאות אם הלינה היא מעל 100 ק"מ.

מאיר שטרית: אם זה מתחת ל-100 ק"מ, יש להניח את דעת פקיד השומה שאכן ההוצאה הזו נעשתה לצורך קיום הכנסה.

מאיר שטרית: תגיד לי מה לא בסדר בזה.

א' צחור: תחילה, אני לא הייתי משתמש במונח "הכרחי לייצור הכנסה", שהרי מה היתר?

א' צחור: האם זה לא הכרחי לייצור הכנסה?

מאיר שטרית: אם זה לא לצורך ייצור הכנסה, הוא לא פטור.

א' צחור: בעצם השימוש בביטוי "הכרחית לייצור הכנסה", אתה אומר שכל היתר לא הכרחי לייצור הכנסה.

א' צחור: אין הגיון בשפה הזו.

א' שניידר: זו לא דוגמא טובה, כי לגבי חבר-כנסת לא ברור איפה מקום עיסוקו העיקרי.

א' צחור: השאלה היא מי הוא הקובע.

א' צחור: זה אותו מפקח ממס הכנסה שצריך להכריע האם זה היה הכרחי או לא היה הכרחי.

מאיר שטרית: אבל, ידידי איתן צחור, גם לגבי 81 הדולר פקיד השומה צריך לאשר זאת.

מאיר שטרית: אם הוא חושב שזה לא נעשה לצורך הכנסה, הוא לא יכיר לך ANYWAY.

מאיר שטרית: אתה אומר הפוך.

מאיר שטרית: פקיד השומה ממילא צריך להוכיח את חוות דעתו שזה באמת הכרחי ליצירת הכנסה בכל מקרה.

א' צחור: אבל, זה סותר את כל התקנות האלה, כי כל התקנות האלה מיועדות בעצם לנסוע באיזה שהוא אוטובוס ללא תחנות.

מאיר שטרית: התקנות נועדו לפשט את ההליך.

א' צחור: בדיוק כך.

א' צחור: מה שפה נעשה מכריח את האדם בנסיבות מסויימות- - -

י' קפלן: רק בנסיבות האלה.

א' צחור: כן, אבל על מה אני הולך להתווכח?

א' צחור: לכן, אני הייתי מעדיף את הגירסה שאתה הצגת קודם שהיא הרבה יותר חכמה, שבאה ואומרת: בואו ונקבע סכום אבסולוטי.

מאיר שטרית: האם עד אליו לא צריך להוכיח שום דבר?

א' צחור: כן.

מאיר שטרית: אם כך, איך אכן לא ינצלו זאת לרעה, כדברי הנציב, שהאחד ילך וישן כל החיים בבית-מלון, 360 יום בשנה, ויגיש הוצאות למס הכנסה?

א' צחור: זה מקרה חריג.

מאיר שטרית: אני מוכן, שזה יהיה עד תיקרה של עשרה ימים בשנה.

א' צחור: גם טוב.

א' צחור: תקבע את התחנה.

א' צחור: תפשט את הדברים.

י' קפלן: בדיוק.

י' קפלן: אנו הולכים לעשות עלות תקציבית.

י' שטראוס: אדוני היושב-ראש, מה התעריף לחברי-כנסת במלונות בהם הם שוהים?

מאיר שטרית: אנו לא יודעים, כי אנו לא משלמים.

מאיר שטרית: הכנסת משלמת ישירות.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, זה 70 דולר ללילה.

א' שניידר: הגיעו להסכם, והסכום הוא 90 דולר ללילה.

י' שטראוס: אלמלא הסידור המיוחד שהיה לכנסת, אפילו חברי-הכנסת שגרים באיזור מנתניה עד אשקלון היו חייבים במס על זה.

י' קפלן: לא נכון.

מאיר שטרית: חייבים במס על זה.

מאיר שטרית: הכנסת מגלמת את המס.

לימור לבנת: היא מגלמת זאת עבורנו, אך זה עניין אחר.

לימור לבנת: זה בעיה של המעביד והעובד.

ס' אלחנני: אלה יחסי עובד ומעביד.

מאיר שטרית: אצלי הכנסת נהנית, שכן אני כמעט לא ישן בירושלים.

לימור לבנת: אצלי היא נהנית יותר, שכן אני אף פעם לא ישנה כאן.

י' קפלן: נכון.

י' קפלן: מי שגר קרוב לא צריך לישון.

מאיר שטרית: אנו לא גרים קרוב, אך אנו רוצים לחזור הביתה.

י' קפלן: גם אני אף פעם לא נשאר.

מ' אשר: כאן זה הכרחי.

א' צחור: לדעתי, זה לא מוסיף דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שמיצינו את הנושא הזה עד הסוף.

א' צחור: יוני קפלן, אולי אומר משהו כדי לפשט ואולי אפילו לעזור למס הכנסה.

א' צחור: אם אתה מודד 100 ק"מ מביתי, מבית ישראל שטראוס, מבית חבר-הכנסת ישראל כץ או מכל בית אחר, בכל פעם זה משהו אחר.

א' צחור: הייתי מציע, שתקחו 70 ק"מ ותעשו זאת מעיר לעיר.

י' שטראוס: לא.

י' שטראוס: 50 ק"מ מתל-אביב לירושלים.

א' צחור: אתה לא תתחיל למדוד כל נישום מביתו הספציפי מרמת-אביב או משכונת התקוה.

מאיר שטרית: מדובר פה על קו אוירי.

י' קפלן: זה קו אוירי.

א' שניידר: יש רשימת קילומטראז' בתקשי"ר.

א' אבו-ראזק: לגבי המרחק, אפשר לכתוב שהמרחק יימדד לפי תקנה 3 לתקנות ניכוי הוצאות מסויימות, כלומר יהיו אותם כללים, ומדובר על גבולות הערים.

א' צחור: אם כך, תוריד את ה-100 ק"מ.

א' צחור: פה, בתקנה, אתה מציע שזה יהיה ממקום מגורים.

א' צחור: אם אתה רוצה להרחיב, תעשה זאת מעיר לעיר ותוריד את ה-100 ק"מ, כי אחרת אתה מגדיל זאת מעל 120 ק"מ.

מ' אשר: לא נכון.

מאיר שטרית: למה לך להתווכח על זה?

מאיר שטרית: יש מפת מדידה של מרחקים בין הערים, וזה יקבע.

מ' אשר: העניין הזה צריך להישאר.

מ' אשר: אם אתה יושב בקצה השני של העיר, מודדים לך מהקצה השני של העיר.

יעקב ליצמן: האם יש סטטיסטיקה כמה, למשל, יש לינות בירושלים מהסוג הזה?

י' קפלן: לא.

יעקב ליצמן: אני מבין, שלא בודקים.

יעקב ליצמן: אני שואל האם יש סטטיסטיקה בזה.

י' קפלן: האם אתה שואל על לינות עיסקיות?

מאיר שטרית: הם לא יכולים לדעת.

י' קפלן: מהדו"חות שלנו אנו לא יכולים לדעת.

יעקב ליצמן: למה אני שואל?

יעקב ליצמן: יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שהוא רוצה לחזק את ירושלים ולהגיד: "כמו שמשאירים את כל נושא של 81 דולר- - -

מאיר שטרית: אם הוא רוצה לחזק אותה, שיגור בה.

יעקב ליצמן: אין מקומות.

יעקב ליצמן: מכסימום, נבוא לאבו-דיס.

מאיר שטרית: ירושלים הבנויה עוד מעט תגיע לנתניה.

מ' אשר: בדרך כל, תל-אביב היא מקום העסקים.

מ' אשר: האם אתה רוצה להחזיר אותנו לישון בירושלים?

מאיר שטרית: על-פי חוות דעת היועצת המשפטית ניסחנו לגבי כנסים ויתווסף בסוף הסעיף: "הוראות פיסקה זו לא יחולו על הוצאות לינה שהוצאו במסגרת כנס עיסקי שבו השתתף הנישום".

י' שטראוס: עיסקי או מקצועי.

מאיר שטרית: זה אותו דבר.

י' שטראוס: מדובר על המקצוע של האיש.

מאיר שטרית: השאלה היא איזה מקצוע זה.

לימור לבנת: נניח, שזה כנס שרברבים.

לימור לבנת: מה זה משנה?

י' שטראוס: אם עובד במס הכנסה ונמצא בכנס של לשכת רואי-חשבון, מה העסק שלו?

י' קפלן: זה בסדר.

מאיר שטרית: אנו מוסיפים פיסקה לסוף הפיסקה הראשונה לגבי הוצאת לינה: "הוצאות פיסקה זו לא יחולו על הוצאות לינה שהוצאו במסגרת כנס עיסקי או מקצועי במסגרת עיסוקו של הנישום, שבו השתתף הנישום".

א' שניידר: יש לי פה בעיה ניסוחית, ואני צריכה סיוע של היועצים המשפטיים.

א' שניידר: אתם אומרים, ואנו נמצאים עכשיו בתקנות שלפניכם, שבמקום פיסקה (3) בתקנה 2 יבוא: הוצאות לינה וארוחות - כל מה שאנו מדברים עכשיו.

א' שניידר: אני פותחת את התקנות העיקריות, ולמעשה פיסקה (3) היא הוצאות אש"ל.

א' שניידר: אתם מחליפים את כל הפיסקה ומורידים את ההגדרות של "מקום", "ישוב", "מחוץ לתחום" וכו'.

מ' אשר: נכון.

א' שניידר: אנו לא יכולים להשתמש בנוסחא שאתה הצעת.

ת' לומברוזו: את העיקרון אתה יכול להכניס לפה.

מאיר שטרית: אנו נסמיך את היועצת המשפטית לנסח זאת כהלכה.

מאיר שטרית: מי בעד אישור הסעיף לגבי הוצאות לינה?

מאיר שטרית: ירים את ידו.

מאיר שטרית: הסעיף לגבי הוצאות לינה התקבל.

מאיר שטרית: אנו מאשרים את סעיף הוצאות לינה.

מאיר שטרית: אנו עוברים להוצאות ארוחות, ומדובר על שבעה שקלים לארוחה.

לימור לבנת: כל כך הרבה?

לימור לבנת: זו שחיתות.

י' קפלן: אומרים "מטורף" או משהו כזה, לפני שהסברתי.

לימור לבנת: דיברתי על המחירים במזנון הכנסת.

י' קפלן: היום, למעשה, ארוחות בוקר, צהריים וערב לא מוכרות.

י' קפלן: בעבר היו מוכרות הוצאות אש"ל, כאשר השקל היה 10,000 לירות, וזה היה לפי הסדר הבא: שקל, ארבעה שקלים ושני שקלים.

ישראל כץ: אבל, הן מוכרות.

ישראל כץ: למה הן לא מוכרות?

י' קפלן: כמו שאמרו פה, זה מטורף.

י' קפלן: דה-פקטו, שבעת השקלים האלה לא מצביעים על שום דבר.

י' קפלן: המחוקק שחק את המחיר באמצעות זה שלא עידכן את המחירים, מכיון שהוא הגיע למסקנה שאוכל הוא הוצאה פרטית ולא הוצאה עיסקית; גם אם אתה נמצא מחוץ לביתך וגם אם היית בביתך, עליך לאכול.

י' קפלן: לכן, הנושא לא עודכן, ולמעשה המחוקק שחק אותו לאורך השנים.

י' קפלן: אנו, בתקנה הזו, רוצים להוריד זאת בכלל מסדר-היום ולהשאיר רק את ההכרה בהוצאות ארוחת בוקר שכלולות במחיר הלינה, במידה ולצורך העסק נאלצת לישון מחוץ לבית.

מאיר שטרית: מה קורה עם עובדי מדינה שעושים עבודתם ואוכלים צהריים וערב?

לימור לבנת: זה לא רק עובדי מדינה, אלא בכלל.

לימור לבנת: לא נכון להגיד שאדם אוכל בלאו הכי.

לימור לבנת: כשהוא אוכל בבית, זה לא עולה לו כמו שזה עולה לו כשהוא אוכל בחוץ.

לימור לבנת: אדם יוצא לעבודה וחוזר בערב.

י' קפלן: אבל, זה נכון בלי שום קשר לזה.

לימור לבנת: אינני מדברת על מי שעובד חצי משרה.

י' קפלן: לגבי מי שעובד במשרה מלאה גם במשרד, את צודקת.

י' קפלן: גם ישראל שטראוס, שעובד מדי יום מהשעה 08:00 עד השעה 20:00 בערב במשרדו, צריך לאכול.

י' קפלן: הוא צריך לאכול.

י' קפלן: אני מניח, שאינכם באים להציע לנו כאן עכשיו שבהוצאות האוכל של כל מי שנמצא מחוץ לביתו או בעבודתו אנו נכיר כהוצאה.

י' קפלן: זה לא סביר, וזו הוצאה פרטית.

י' קפלן: ההוצאה הזו במהותה היא הוצאה פרטית.

י' קפלן: את לא היית בתחילת הצגת הדברים, ואמרתי שאנו באים לעשות כאן סדר ביורוקרטי.

י' קפלן: אין שום הצדקה להמשך סיפור שבעת השקלים.

י' קפלן: צריך להורידו, נושא שלוש הארוחות, מסדר-היום של המחוקק, והוא לא צריך להיות בספר בחוקים.

י' קפלן: מה שכן צריך להכניס זה את ארוחות הבוקר כאשר אדם נאלץ ללון מחוץ מביתו שזה כמו מחיר ארוחה, ואת זה אנו הכנסנו.

לימור לבנת: הוא רוצה לבטל זאת לחלוטין.

מאיר שטרית: האם היום ההוצאות של עובדי מדינה או עובדים אחרים מחוץ לבית לארוחת צהריים הם יקבלו על חשבון מעביד, כפי שאני מבין?

י' קפלן: יש מקבלים על חשבון המעביד.

י' קפלן: יש שם תנאים מתי זה מוכר, וזה מוגבל לשבעה שקלים.

י' קפלן: אם מקבלים יותר, זה חייב במס.

י' קפלן: עובד מס הכנסה היוצא מחוץ למקום עבודתו במרחק מסויים, וההגדרה גם מאד סבוכה ואם תרצו נציג אותה--

דובר: עשרה ק"מ.

י' קפלן: --עונה לתנאים ומקבל אש"ל- - -

מאיר שטרית: אבל, אש"ל זה שבעה שקלים.

י' קפלן: לא, הוא מקבל יותר, אבל ההפרש חייב במס.

מאיר שטרית: זה נחשב כהכנסה נוספת, עליה הוא משלם מס.

י' קפלן: כן.

מאיר שטרית: יש לי עוד כמה שאלות הבהרה.

מאיר שטרית: מה קורה עם כל הארוחות העיסקיות שכל אנשי העסקים אוכלים בכל המסעדות?

י' קפלן: הן לא מוכרות להם--

א' שניידר: --אלא אם זה תושב חוץ.

ישראל שטראוס: עם אנשי חו"ל זה מוכר.

מאיר שטרית: וזאת, אלא אם מארחים תושב חוץ.

י' קפלן: תיכף נגיע לזה.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה להגיד שכל הארוחות העיסקיות לא מוכרות?

א' אבו-ראזק: לפי החוק, הן לא מוכרות.

מאיר שטרית: איך הן מוכרות בכל זאת?

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, תסביר איך אתם בכל זאת מכירים בהוצאות.

י' שטראוס: לא מכירים.

י' שטראוס: היושב-ראש שטרית, מה עם ביטוח הדירה שלך?

י' שטראוס: האם אינך מבטח את דירתך?

י' שטראוס: ! זה לא מוכר.

י' שטראוס: היושב-ראש שטרית, אתה צודק מבחינת פקידות בכירה, כי למעביד שלהם זה לא מוכר.

י' שטראוס: אבל, המנהל אדיש לזה.

י' קפלן: ישראל שטראוס, אולי נדלג על נושא הוצאות ארוחות - היושב-ראש שטרית שאל שאלה לעניין - ואגיע לסעיף 3 המדבר על הוצאות כיבוד.

ח' ישראל: יש בעיה עם ארוחות.

מ' אשר: לא נשמט, אלא הוחלף.

א' שניידר: הוא לא מופיע.

מ' אשר: ארוחות - לא.

מ' אשר: מעכשיו, ארוחות זה רק ארוחת בוקר ולינה.

א' שניידר: אבל, הוא לא מופיע בטקסט.

חיים כץ: אם הוא לא לן, האם הוא לא זכאי לארוחת בוקר?

לימור לבנת: זה מוצדק.

לימור לבנת: אם הוא לא הולך ללון, למה שיקבל?

לימור לבנת: זה עניין של ארוחות בכלל.

מ' אשר: זה בסדר.

ס' אלחנני: מחיר ארוחת הבוקר כלול במחיר הלינה, ומכירים לו בהוצאות לינה.

א' שניידר: מבחינה משפטית, זה לא כתוב.

ישראל כץ: האם אש"ל פטור זה שבעה שקלים ליום ולא יותר?

מאיר שטרית: היום, רוצים לבטל זאת לגמרי.

מאיר שטרית: הוא מציע היום לבטל את שבעת השקלים של הוצאות אש"ל, ולהכיר בהוצאות לינה וארוחת בוקר.

י' שטראוס: זה לא שבעה שקלים אלא חמישה שקלים.

י' שטראוס: זה שבעה שקלים עם קבלות, וחמישה שקלים בלי קבלות.

י' קפלן: חשוב לי לחזור על דברי הפתיחה שלי, כיון שנוספו חברי-כנסת חדשים לישיבה, ולומר מה עומד פה ברוח כל ההצעות.

י' קפלן: אני חושב, שזה מאד חשוב וזה יחסוך לנו הרבה מאד זמן.

י' קפלן: בכל ההצעות, שאנו מביאים לכאן - ניכוי הוצאות מסויימות - לא מדובר על תוספת גביית מסים או על הפחתת גביית מסים.

י' קפלן: זה סוג של תקנות שקיימות היום בפקודת מס הכנסה, ואנו באים לפה ורוצים לעשות סדר ביורוקרטי כדי למנוע עימותים בין נישומים ומייצגים לעובדים שלנו.

י' קפלן: זו המטרה שעומדת מאחורי העניין הזה.

י' קפלן: יש היום בחוק תקנה גדולה מאד שעוסקת בתחום הוצאות רכב.

י' קפלן: סוג ההוצאות כאן הוא מה שנקרא: הוצאות מעורבות, שאלה הוצאות שחלקן הן הוצאות פרטיות וחלקן הוצאות עיסקיות, ואף פעם אינך יודע איפה הגבול.

י' קפלן: אנו רוצים, שגם הנישומים, גם המייצגים וגם העובדים שלנו - כולם יגעו בדברים העיקריים ולא יגעו, תסלחו לי, ב'פיצ'פקעס'.

לימור לבנת: עד כאן זה בסדר.

י' קפלן: עשינו זאת בהוצאות רכב, שהן ההוצאה הכי כבדה, והמחוקק חי עם זה בשלום בצורה נהדרת.

י' קפלן: באים ואומרים: מי שיש לו הוצאות רכב עיסקות, עד 9,900 ק"מ הכל לא מוכר, ומעבר לזה הכל מוכר ואם יש לך פחות - 25% מוכר.

מאיר שטרית: זה נראה הגיוני.

י' קפלן: זה מאד הגיוני, ואנו חיים עם זה בנוחות והציבור חי עם זה בנוחות, למרות שזו הוצאה שמבחינת המהות שלה יותר גדולה פי כמה מהוצאות אלה.

ישראל כץ: לגבי רכב, אתה התאמת את החוק למציאות - לאומדן של 9,000 ק"מ ומעל 9,000 ק"מ.

ישראל כץ: אינני רוצה לנקוב במספר, אך הרבה מאד אנשים ואולי מאות אלפים עובדים ונוסעים למקומות מרוחקים וצריכים לאכול.

ישראל כץ: הסכום של שבעת השקלים היה מגוחך.

ישראל כץ: הם לא לנים שם, ולכן נושא ארוחת הבוקר אחרי לינה איננו רלוונטי.

חיים כץ: הוא מקבל לצרכי מס.

ישראל כץ: אם אתה עובד במפעל ביבנה ונוסע לנשר ואכלת ב-30 שקל במסעדה זה עלה לך--

מאיר שטרית: זה לפי דרגת המס שלי.

ישראל כץ: --אתה תשלם 15 ש"ח כמס--

ישראל כץ: אינני דואג רק לחברי-כנסת.

ישראל כץ: יש את מה שעשיתם בנושא רכב, ודוקא בנושא זה של שיקוף אמת ומציאות אמיתית אנשים מוציאים מכיסם כדי לאכול, ומה שקורה הוא שמקום העבודה לא מכיר להם כל כך מהר בזה כי זה מחוייב במס.

ישראל כץ: אם אתה משלם עליו, אתה משלם עוד כפל מס.

ישראל כץ: האם להוריד לו את ה-150 ש"ח לחודש שפטורים ממס?

י' קפלן: לא.

י' קפלן: אנו לא יכולים, בשום פנים ואופן, להכיר בנושא הוצאות ארוחות, הוצאות אוכל, כהוצאה מוכרת.

י' קפלן: זו מציאות, שאנו ניכנס פה לסבך כזה ואנו יודעים רק איך מתחילים.

י' קפלן: ה-ABUSE שיתחיל סביב העניין הזה - נדע בדיוק איפה הוא מתחיל, ואף פעם לא נדע איפה הוא נגמר.

י' קפלן: הנקודה היא, שאוכל הוא צורך פרטי קודם כל של אדם בלי שום קשר אם הוא עובד באותו יום או לא.

י' קפלן: זו ההחלטה.

י' קפלן: גם היום יש את כל הרשתות האלה של המסעדות בכל רחבי הארץ, שאתה יכול לאכול.

י' קפלן: אם אתה באמת אדם שאוכל אוכל זול בבית - אם זו הדוגמא, מה שחברת-הכנסת לבנת אמרה - שכאשר האדם בחוץ זה עולה לו יותר, זה לא נכון עובדתית.

לימור לבנת: זה יותר זול.

י' קפלן: זה לא נכון.

י' קפלן: אתה מסתכל מנקודת ראות אולי של המסעדות שאולי אתה יושב בהן.

לימור לבנת: לא.

י' קפלן: אני אומר, שהיום בכל רשתות המזון, שפרושות ברחבי הארץ, ניתן למצוא ארוחות פחות או יותר במחיר של ארוחה בבית עם עלות הזמן, ועל הכל אתה צריך לחשוב.

לימור לבנת: זה לא נכון.

ח' ישראל: במשך השנים לא המחוקק אלא מס הכנסה שחק זאת.

י' קפלן: מה זה "שחק"?

י' קפלן: מי מעדכן?

ח' ישראל: הוא שחק במשך כל השנים את התקנה הזו והשאירה פחות או יותר ברמה, אחרי השחיקה, בה הגענו לשבעה שקלים.

ח' ישראל: כאשר כל הסכומים עודכנו לפי המדד כפי שהיה מעודכן, הדבר הספציפי הזה של הארוחות נשחק והגיע לרמה שהוא בה היום, וניתן לבדוק זאת.

מאיר שטרית: בתעשיה היום במפעל מכינים ארוחת צהריים לעובדים.

ח' ישראל: גם בנושא הזה בוטל הפטור בזמנו.

מאיר שטרית: כלומר, למעביד זה נחשב כהוצאה.

י' שטראוס: לעובד זו הכנסה.

י' קפלן: מגלמים זאת.

י' שטראוס: זו משכורת.

חיים כץ: זה לא מוכר.

נחום לנגנטל: יש ביטוח לאומי על הגילום.

ח' ישראל: בזמנו היה פטור על ארוחות על-פי אישור פקיד השומה הרלוונטי, וב-1995 גם על העסק הזה משלמים מס ביטוח לאומי.

ח' ישראל: אנו חושבים, שבמקום לבטל זאת יש לעדכן את הסכומים ולעשות זאת למשהו סביר לפי מסעדות עממיות של מזון מהיר, ולא שבעה שקלים.

ח' ישראל: אם אתה רוצה היום לאכול ארוחת צהריים במסעדה זולה ועממית ובמקומות כאלה ואחרים, אתה יכול להגיע לסדרי גודל של 20 שקל.

ח' ישראל: אחרי ששחקו זאת, להשאיר ולבוא ולהגיד: "ממילא הסכום מוגזם ולעג לרש.

ח' ישראל: בוא ונבטל זאת" - אני חושב, שזה צריך להיות בדיוק הפוך: לחזור למקורות ולעדכן אותו לפי מסעדות עממיות וכדו'.

ח' ישראל: אינני חושב, שצריך ללכת למסעדות פאר ויוקרה, אבל יש ללכת למסעדות עממיות או מסעדות מזון מהיר.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: עתה, נשמע את חברי-הכנסת נחום לנגנטל ולימור לבנת.

נחום לנגנטל: קודם התפרצתי, ועכשיו אחזור על דבריי כדי שהם יהיו מסודר.

נחום לנגנטל: כמו שאתם עשיתם את ההשוואות בדברים ריאליים, לינה, תעשו בארוחות ואל תברחו מזה.

נחום לנגנטל: אף אחד לא צריך להרויח מזה שאדם עוזב את מקום מגוריו או לחלופין אדם אוכל במפעל ונותנים לו את האוכל.

י' קפלן: אבל, זה לא מוכר, וזה חייב במס.

לימור לבנת: בסדר, אך, בדרך כלל, זה מסובסד עמוקות.

נחום לנגנטל: האם אדוני היושב-ראש מוכן להגן עלי?

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אם הוא עוזב את מקום המפעל שלו ונוסע למקום אחר לעבוד באותו יום, הוא הולך להיות נענש.

נחום לנגנטל: כלומר, הוא או המעביד צריכים להיות נענשים.

נחום לנגנטל: מדוע?

נחום לנגנטל: חזקיה ישראל, אינני יודע איפה אתה אוכל ב-20 שקל, ואני מניח שתיתן לנו גם את הכתובות.

נחום לנגנטל: אם זה 50 שקל, זה יעלה לו 30 שקל.

נחום לנגנטל: אז, הוא צריך לספוג את ה-30 שקל, וזה מה שאתם אומרים.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אתם אומרים עכשיו, שהמעביד ישלם לו.

נחום לנגנטל: אז, המעביד יגלם לו.

נחום לנגנטל: כשיש גילומים, יש ביטוח לאומי ויש הוצאות.

מאיר שטרית: הוא אומר, שהוא צריך לאכול ממילא, ולכן הוא צריך לכסות לעצמו את הארוחה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, שהוא גם צריך לישון.

נחום לנגנטל: בביתי אחרי כמה ימים אשתי מחליפה את הסדינים והיא מכבסת את זה וגם זה עולה כסף.

נחום לנגנטל: אז מה?

נחום לנגנטל: האם אנו עושים חישוב גם כמה עולה לינה בבית, כשאני מדליק את האור ורואה טלויזיה?

י' קפלן: עם כל הכבוד, זו לא דוגמא.

נחום לנגנטל: זו כן דוגמא.

חיים כץ: גם בחו"ל הוא צריך לאכול.

נחום לנגנטל: במקומות מסודרים מאד, בהם יש ועדי עובדים וכל הדברים האלה, באיזה שהוא מקום אגיד: "הם יסתדרו".

א' אבו-ראזק: ישלמו מס.

א' אבו-ראזק: מה זאת אומרת "יסתדרו"?

נחום לנגנטל: יסתדרו עם ועדי העובדים.

נחום לנגנטל: כל מאות האלפים, שחבר-הכנסת ישראל כץ מדבר עליהם - אני אומר לך שאין להם כלום ואין להם שום ועדי עובדים.

נחום לנגנטל: בשם המעמד הבינוני אני בא אליכם.

לימור לבנת: ברצוני להעיר הערה ולשאול שאלה או להיפך.

לימור לבנת: האם אתה יודע להגיד לוועדה כמה עובדים במשק היום מקבלים שבעה שקלים ביום בהסכמי העבודה שלהם, כדי לתת לנו איזה שהוא מושג?

לימור לבנת: באלו דרגות שכר פחות או יותר מדובר?

י' קפלן: לא.

לימור לבנת: אם אינך יודע להגיד, אני כבר אומרת לך שאתנגד לשינוי.

לימור לבנת: למעשה, יש פה שלוש אפשרויות.

לימור לבנת: אפשרות אחת היא לעשות שאתם מבקשים, ואני אתנגד לזה.

לימור לבנת: אפשרות שניה היא להגדיל לאיזה שהם מונחים ריאליים--

י' קפלן: --שלזה אנו מתנגדים.

לימור לבנת: האפשרות השלישית היא פשוט לא לשנות את זה.

י' קפלן: בסדר.

לימור לבנת: ההרעה, שתהיה לגבי שבעה שקלים כפול 25 או 30 ימי עבודה, שזה בסביבות 150-200 שקל לחודש לעובדים שמקבלים זאת, זו הרעה אדירה בתנאי העבודה שלהם, מפני שזהו סכום כסף שהם מקבלים אותו ממילא.

לימור לבנת: אתם מציעים כאן לקחת להם את ההטבה הזאת, ונעזוב לרגע את השאלה האם זה בסדר או לא בסדר, האם שבעה שקלים הם סכום ריאלי או לא והאם הם אוכלים בלאו הכי בבית או לא.

לימור לבנת: עד היום הם קיבלו, ואתם רוצים שעכשיו ועדת הכספים תאשר שיקחו להם זאת.

לימור לבנת: העקרון, על-פיו עובד צריך לקבל סכום מסויים בגין ארוחותיו מחוץ לבית ביום, כבר נקבע, ועובדה שהוא ישנו כאן בספר החוקים.

י' קפלן: אבל, יש פה תנאים, וזה לא בכל מקרה.

לימור לבנת: זה בתנאים שזה קבוע בהם.

י' קפלן: אז, אלה מעט מאד אנשים.

מאיר שטרית: כמה?

י' קפלן: אני לא יכול לומר מספר.

לימור לבנת: לכן, שאלתי, וגם שאלתי באלו דרגות שכר פחות או יותר.

לימור לבנת: העקרון נקבע.

לימור לבנת: השאלה היא האם הסכום הזה, שנשחק במהלך השנים, ריאלי או לא.

לימור לבנת: אני מציעה להופכו לריאלי.

מאיר שטרית: ממתי קיים הסכום של שבעה שקלים?

חיים כץ: משנת 1985.

לימור לבנת: אם כך, תעשו את העדכון.

מאיר שטרית: מה עדכון הסכום משנת 1985 עד היום?

חיים כץ: ארוחת בוקר היא 12 שקל, ארוחת צהריים היא 50 שקל וארוחת ערב היא 25 שקל.

לימור לבנת: אני חושבת, שלא זו היתה השאלה.

לימור לבנת: האם אתה יכול לומר בהתאמה לשבעה השקלים כמה זה היה בשנת 1985?

חיים כץ: זה היה שבעה שקלים ב-1985.

חיים כץ: עם הצמדה אנו מדברים על 87 שקל.

חיים כץ: זו היתה חובה, בתקנה המקורית, להצמיד זאת מדי שנה.

מאיר שטרית: אם כך, למה שתקתם?

א' אבו-ראזק: אנו שוכחים את תקופת התוהו ובוהו.

א' אבו-ראזק: עד 1974 לא היתה רפורמת בן-שחר, ולקחנו תלוש של כל עובד והרכב התלוש היה כזה במונחים של היום: רכב, אש"ל וכיבודים - 18 אלף שקל לא חייב מס, ומשכורת של 2,000 שקל.

א' אבו-ראזק: באה ועדת בן-שחר ואמרה: "בואו ונעזוב את המשחקים האלה, והכל חייב במס".

א' אבו-ראזק: אחרי שוועדת בן-שחר אמרה שהכל חייב במס ובית-המשפט העליון גם במס ערך מוסף עם התעשיה האוירית ועם "אתא" אמר שארוחה שמקבל עובד היא טובת הנאה בידו והוא חייב על זה במס, בא מס הכנסה ואמר: "אתם יודעים מה?

א' אבו-ראזק: אותם עובדים שנוסעים רחוק - אנו מוכנים להכיר להם באיזה שהוא סכום".

א' אבו-ראזק: עכשיו, אתם באים ורוצים לחזור ללפני 1984.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: עם כל הכבוד, אל תעוות את מה שאנו אומרים.

לימור לבנת: זה בפירוש לא מה שאנו אומרים.

לימור לבנת: אוסקר אבו-ראזק, אינך מקשיב לנו.

מאיר שטרית: חברים אומרים, שזה בסדר שיגבו על זה מס ואין ויכוח על זה.

מאיר שטרית: הם רק אומרים: תעדכן את הסכום.

א' אבו-ראזק: לא.

א' אבו-ראזק: הסכום המעודכן לא חייב במס.

א' אבו-ראזק: רוצים עכשיו לעדכן זאת ב-87 שקל.

א' אבו-ראזק: כן.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: שבעת השקלים שהיו נכונים ותקפים בשנת 1985 היו אחרי ועדת בן-שחר ואחרי ישום מסקנות ועדת בן-שחר - נכון?

א' אבו-ראזק: כן.

לימור לבנת: אם כך, כל סיפור ועדת בן-שחר לא רלוונטי לענייננו, ואנו לא רוצים להחזיר לבן-שחר.

א' אבו-ראזק: אבל, זו היתה הפריצה של ועדת בן-שחר.

א' אבו-ראזק: ועדת בן-שחר אמרה, שהכל חייב.

א' אבו-ראזק: ברצוני להבהיר את משמעות הדבר הזה.

א' אבו-ראזק: נניח, שהיום שנעדכן זאת ל-87 שקל.

א' אבו-ראזק: העובדים שנמצאים במס שולי נמוך לא ישלמו מס.

א' אבו-ראזק: מי יהנה מזה?

א' אבו-ראזק: העובדים שנמצאים במס שולי גבוה.

לימור לבנת: לכן, שאלתי מי אלה, כמה עובדים ובאלו דרגות.

מאיר שטרית: מבחינה טכנית, מה שהוא אומר נכון.

נחום לנגנטל: מה זה משנה?

נחום לנגנטל: מי שאוכל - מגיע לו.

א' אבו-ראזק: אתה אוכל, כי אתה רעב ולא כדי לעבוד.

לימור לבנת: היושב-ראש, האם אתה מקיים הצבעות?

לימור לבנת: אני מוכרחה ללכת, שכן זהו יום האשה הבינלאומי.

לימור לבנת: אל תסכימו לזה.

מאיר שטרית: אנו עדיין דנים.

נחום לנגנטל: יש דיון של הוועדה לקידום מעמד האשה, ואנו צריכים ללכת בשעה 11:00.

י' קפלן: חברת-הכנסת לבנת, אל תהיי עם דעה מוקדמת לפני ששמעת אותי.

ס' אלחנני: חברת-הכנסת לימור לבנת, אוסקר אבו-ראזק לא תיאר מספיק את חומרת העניין.

ס' אלחנני: הבעיה היא אצל המעבידים, שלא ישתמשו בזה ככלי לתת לאנשים שכר שאינו פנסיוני.

ס' אלחנני: לזה זה משמש.

ס' אלחנני: אתה הופך הכל להוצאות, ואדם רואה זאת בתלוש.

ס' אלחנני: יגידו לו: "תביא לי קבלות, ותביא לי זה וכו'".

ס' אלחנני: זה לא "תביא לי קבלות".

ס' אלחנני: היום, מייצרים קבלות.

א' אבו-ראזק: זה כמו אצל הגששים.

חיים כץ: גם היום אש"ל איננו פנסיוני.

מאיר שטרית: היום חמישה שקלים זה בלי קבלות, ומעל חמישה שקלים זה עם קבלות.

ס' אלחנני: אינני יכולה לעבוד בלי משקפיים.

ס' אלחנני: לפני אוכל אניצריכה משקפיים.

ס' אלחנני: האם מישהו מכיר בזה?

ס' אלחנני: זו הוצאה פרטית.

מאיר שטרית: גם בלי בגדים אינך יכולה לעבוד.

ס' אלחנני: גם בלי ארוחת הבוקר אינני יכולה לעבוד.

י' קפלן: נכון.

י' קפלן: זה הולך להיות פה בהמשך.

ס' אלחנני: כל ההוצאה הפרטית שיש לי להגיע למקום העבודה איננה מוכרת.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: חברת-הכנסת לבנת, שימעי את הנציב לפני שתלכי.

לימור לבנת: אשמע את הנציב.

לימור לבנת: ברצוני לבקש, שיביאו לישיבה הבאה נתונים כמה עובדים נהנים מזה היום ובאלו דרגות שכר.

ס' אלחנני: אענה לך על זה עכשיו.

ס' אלחנני: גם העשירון העליון, שאנו חושבים שהוא מי-יודע-מה, כבר לא שווה שום דבר כי זה מתחיל ב-20 וכמה אלף שקל ואף פחות מזה.

ס' אלחנני: אלה שמגיעים במס הכנסה שולי של 50% זה בסכום של 17 או 18 אלף ש"ח, וזה כבר החצי העליון של העשירון התשיעי.

ס' אלחנני: האם את שואלת אותי כמה אנשים יש? - 200 אלף.

לימור לבנת: אני שואלת כמה אנשים במשק היום ישנם שבפועל נהנים משבעת השקלים ליום ובאלו דרגות שכר.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת האם ביטול שבעת השקלים עושה משהו?

י' קפלן: זה לא עושה שום דבר.

ע' עטיה: זה לא עושה שום דבר.

י' שטראוס: זה לא עושה שום דבר.

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, אתה איש מקצוע.

י' שטראוס: אני אין לי את הסטטיסטיקה.

י' שטראוס: אני, במקום הנציב, הייתי מושך חזרה את התקנה ושישארו חמשת השקלים.

לימור לבנת: אני רמזתי לזה.

י' שטראוס: זה כסף קטן.

י' קפלן: ישראל שטראוס, מה זה "כסף קטן"?

י' קפלן: האם אתה מספר לי שזה כסף קטן?

י' קפלן: ! אני אומר, שזה כסף קטן.

י' קפלן: אם אתם רוצים שבחוק שלכם, אתם המחוקקים, ישארו כאלה שטויות בחוק, תשאירו זאת.

ישראל כץ: צריך לעדכן זאת.

י' שטראוס: האם אתה רוצה להיות צודק או חכם?

י' שטראוס: אם אתה רוצה להיות חכם, קח זאת בחזרה.

י' קפלן: מה שאתה אומר עכשיו בהחלט עבר לי בראש במהלך השיחה האחרונה פה.

ישראל כץ: דרך אגב, שר האוצר מוסמך להעלות זאת.

י' קפלן: חבר-הכנסת ישראל כץ, הדיון פה הלך למקום אחר, ובכלל אפשר לעשות דיון ערכי בנושא הוצאות פרטיות, הוצאות אוכל, וניתנו פה הרבה מאד דוגמאות אחרות לגבי משקפיים וביגוד.

י' קפלן: שום דבר בעניין הזה לא מוכר.

י' קפלן: מה כל הרעיון של ועדת בן-בסט, אם אתם בכלל רוצים ללכת לצד הערכי?

י' קפלן: אנו רוצים, בסך-הכל, להוריד את שיעורי המס ולהרחיב את הבסיס.

י' קפלן: אם אנו נתחיל להפוך כל מיני הוצאות פרטיות להוצאות מוכרות- - -

לימור לבנת: כאשר תבוא עם רפורמה על הורדת שיעורי המס, נדבר אחרת.

י' קפלן: כיון שדיברתם פה הרבה מאד אידיאולוגיה, אני עונה לרגע באידיאולוגיה.

לימור לבנת: אבל, יוני קפלן, זה לא נכון.

לימור לבנת: כאשר תבוא עם תכנית לרפורמה להורדת שיעורי המס, יש מערכת כוללת ואז רואים מה קורה כאשר מורידים את שיעורי המס ואז מבטלים כל מיני הטבות כאלה ואחרות שהן סרח עודף למשהו שהיה.

לימור לבנת: אתה בא עכשיו עם משהו נקודתי, ואינך בא עם רפורמה.

לימור לבנת: זו לא הורדת שיעורי המס.

לימור לבנת: לכן, אל תמכור את ה'לוקש' הזה.

י' קפלן: אבל, אתם הפכתם את הדיון הזה לדיון אידיאולוגי.

ישראל כץ: זה מעשי.

ישראל כץ: אני לא מזלזל ב-150 שקל שאדם מקבל.

י' קפלן: חברת-הכנסת לבנת, לגבי שאלתך כמה נהנים, צריך לבוא ולומר היום שמי שנהנה מהוצאות האש"ל האלה הם רק אלה שלא בתוך מקום העיסוק שלהם - שהם יוצאים ממקום העיסוק שלהם.

י' קפלן: לכן, זה בהגדרה, ורבים מהם בכלל לא נמצאים בזה.

ישראל כץ: אין להם ארוחות עיסקיות.

מ' אשר: מעל עשרה ק"מ.

י' קפלן: חברת-הכנסת לבנת, אין לי את הנתונים הספציפיים, אך אני אומר לך מראש שזה מתייחס לאוכלוסיה קטנה מאד.

י' קפלן: חלק מכם, בדברים שאמרתם, יוצאים מדבר טעות.

י' קפלן: נדמה לי, שזה היה ב-1990 או ב-1991 כאשר הגיעו לארוחות למפעלים.

י' קפלן: בעבר, לפועלים היה פטור על ארוחות שנותנים במפעלים.

י' קפלן: בא המחוקק באותה גישה שאנו באים פה ואומרים שההוצאה הזו היא קודם כל הוצאה פרטית.

ישראל כץ: היום, הם מקבלים תלושים.

מאיר שטרית: תן לו לסיים את דבריו.

י' קפלן: בא המחוקק ולגבי הארוחות במפעלים של העובדים ביטל את זה - את הפטור הזה.

י' קפלן: סביב אותה גישה צריך לעשות גם את העניין הזה.

י' קפלן: ודאי שלא צריך להתחיל עכשיו לחשוב האם שבעת השקלים האלה צריכים להיות 70 שקל.

לימור לבנת: אם כך, תשאיר זאת.

י' קפלן: בסדר.

י' קפלן: אם זה כך - נעזוב, ולא תהיה ברירה.

לימור לבנת: תבוא עם רפורמה במס.

י' קפלן: רציתי ללכת ולקשור את ההוראה הזו - כדי שתראו את מה שאמרתי קודם שבכלל מטרת הנושא היא סדר ביורוקרטי - לסעיף 3 המדבר על הוצאות כיבוד.

י' קפלן: תראו מה קיים היום בחוק, והדברים קשורים ולא בלתי קשורים.

י' קפלן: תראו מה קיים היום בחוק, ואחרי זה תצביעו על שני הדברים ביחד.

י' קפלן: מה שאני אומר עכשיו הולך לעלות כסף, אך זה עושה סדר ביורוקרטי.

י' קפלן: היום, אומרים בחוק שאם הוצאות הכיבוד נעשו במקום העיסוק של הנישום לא יתירו יותר מאשר 14 שקל למכובד, כלומר לאדם שבא ומקבל את הכיבוד.

י' קפלן: לכאורה, במצב הקיים יש שלושה תנאים שצריכים להתקיים: א - במקום העיסוק, ב - למכובד, כלומר יש לבדוק תיקרה למכובד ו-ג - כל הוצאות הכיבוד שנעשות במקום העסק האחרות לא מותרות בניכוי.

י' קפלן: יושבים שוב ובודקים בכל ישיבה כמה אנשים הגיעו.

מאיר שטרית: איך הם יכולים לבדוק?

י' קפלן: כאשר מגיעים לפעמים לבדיקה ולביקורת ואתה רואה עסק גדול ועסק מסובך, מגיעים לדברים האלה.

י' קפלן: במפעלים גדולים ההוצאות האלה יכולות להיות בסכום אבסולוטי- - -

א' שניידר: המפקחים מאד אוהבים את הקטעים האלה.

מאיר שטרית: מה מוצע בהצעה החדשה?

מאיר שטרית: האם מוצע 80% בלי תיקרה?

מ' אשר: אבל, רק מזה.

י' קפלן: --כאשר אתה מגדיר מה זה כיבוד.

י' קפלן: אנו מגדירים פה, בתקנה, מה זה כיבוד.

א' צחור: ההגדרה החדשה מצמצמת את הבסיס.

י' קפלן: עד היום, זה היה 14 שקל לאדם, ולא היתה הגדרה.

ישראל כץ: מה הוכר עד היום?

מאיר שטרית: 14 שקל לאדם.

מאיר שטרית: הכינו סטייקים ב-14 שקל לאדם.

י' קפלן: לא שאלו מה.

י' קפלן: מה שהיו עושים הוא, שהיו רושמים ישיבות שנוכחים בהם 30 איש, והיו נוכחים פחות.

י' שטראוס: לגבי התקנה עם האש"ל, אסור לי להגיד מלה עליה כי יצלבו אותי.

י' שטראוס: לא חברי-הכנסת, אלא אלה שמחוץ לכנסת יצלבו אותי, כי זה כמו המלמד בעיירה שאמר שאם הוא היה יותר רוטשילד הוא היה יותר עשיר כי בנוסף לזה שהיה לו את כל מה שיש לרוטשילד הוא גם היה נותן שיעורים פרטיים והיה מרויח מהכנת תלמידים לבר-המצוה.

י' שטראוס: לכן, הוא יהיה יותר עשיר.

ישראל כץ: מה זה אומר?

י' שטראוס: עזוב כרגע את העניין של איך נולד האש"ל ומה משמעותו.

י' שטראוס: מישהו חכם או לא חכם בשנת 1985 הקפיא זאת, וזה עבר בשקט גמור.

י' שטראוס: דרך אגב, העדכון האחרון הוא ל-1984 במחירי 1984, אך זה עומד בתוקף מ-1985.

י' שטראוס: הסתדרות עובדי המדינה שתקה.

י' שטראוס: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שתקה.

י' שטראוס: ההסתדרות הכללית של העובדים שתקה.

י' שטראוס: ארגוני המעבידים שתקו.

י' שטראוס: ארגוני העובדים שתקו.

י' שטראוס: היה גורם אחד שמזמן לזמן עורר עניינים בעניין הזה - איגוד לשכות המסחר - שכל פעם היה מצטט את התקנות, פונה לשר האוצר ומבקש לעדכן זאת.

י' שטראוס: הגענו למצב שהוא טוב או רע, וזה לא חשוב לענייננו.

י' שטראוס: כדי להנות מארוחת בוקר בשקל עליך לצאת מהבית לפני השעה 07:00 בבוקר למקום שיש מרחק של יותר מעשרה ק"מ מגבול שטח השיפוט של הישוב בו אתה גר ומגבול שטח השיפוט של מקום עבודתך למקום אליו נסעת.

י' שטראוס: כלומר, יש לך שני מבחני עשרה ק"מ בין גבולות שיפוט בשביל שקל לארוחת בוקר לפני השעה 07:00 בבוקר.

י' שטראוס: מי שמבקש היום את השקל הזה וממלא את הטפסים האלה - אדם בר-דעת שנמצא על סף המס בחמשת העשירונים העליונים, כי חמשת העשירונים התחתונים לא מגיעים לסף המס, לא תובע זאת כלל.

י' שטראוס: למלא את הטופס ולהגיד מאיפה הוא יצא, לאן הוא יצא שזה למעלה מעשרה ק"מ, באיזו שעה הוא יצא ולאיזו מטרה, כי בטופס יש גם להגיד לאיזו מטרה - זה בשביל ארוחת ערב בשקל אחד כנ"ל עם קבלה ובלי קבלה, ורק לגבי ארוחת צהריים זה שלושה שקלים בלי קבלה וחמישה שקלים עם קבלה.

י' שטראוס: לפי שלושה שקלים ביום כאשר עשרים יום בחודש האיש נוסע בנסיעה בינעירונית, מדובר ב-60 שקל בחודש.

א' אבו-ראזק: לא.

א' אבו-ראזק: יש 60%.

י' שטראוס: אם, נניח, מדובר ב-11 חודש בשנה, שכן הוא גם בחופשה ובמילואים והוא חולה וכו', הרי שזה 660 ש"ח ובמס שולי כולל ביטוח לאומי של 60%.

י' שטראוס: כך הוא מגיע ל-400 ש"ח בשנה.

י' שטראוס: אדם בר-דעת לא מתעסק במילוי כל הטפסים האלה בשביל 400 ש"ח.

י' קפלן: זה ייצור ABUSE בלתי רגיל.

י' קפלן: אתה מגדיר זאת יותר מנכוןן.

מאיר שטרית: יוני קפלן, אני מניח שהנציבות לא תסכים לשנות את תעריף שבעת השקלים.

מאיר שטרית: יש לפנינו שתי ברירות: ברירה אחת היא להסכים לתקנה שהנציבות מביאה שאומרת: "אנו מבטלים לחלוטין את ההסדר של שבעת השקלים, שממילא לא מבוצע ברוב המקרים, ובמקומו מתקנים תקנה בה הוצאות הלינה בלבד ואדם שישן מחוץ למקום הלינה וארוחת הבוקר יוכרו כן כהוצאה".

אבשלום וילן: האם היום הן לא מוכרות?

מאיר שטרית: לא.

א' אבו-ראזק: היום, מתווכחים.

י' קפלן: היום, כאשר אדם ישן, יכול לבוא מפקח מס הכנסה ולנטרל לו את מחיר ארוחת הבוקר במחיר הלינה.

א' צחור: זה לא קורה.

מאיר שטרית: הם יכירו בלינה בלי ביורוקרטיה מסויימת, כך שמי שישן בחו"ל לא יצטרך להתווכח על ארוחת הבוקר בבוקר, שזה יהיה יותר מאשר שבעת השקלים האלה בכל מקרה.

י' קפלן: ודאי שיותר.

א' שניידר: האלטרנטיבה השניה היא להשאיר זאת.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה השניה היא שאנו לא משנים כלום, ואז לא מתקנים לא את זה ולא את זה.

מאיר שטרית: יש נקודה אחת, שאני מבקש להבינה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, השינוי שאתם עושים בתקנה יועיל רק לאלה שמשתמשים באמת באפשרות של לישון מחוץ לבית.

מאיר שטרית: לכל האחרים זה לא יביא שום תועלת.

י' קפלן: ודאי.

י' שטראוס: התקנה הזו?

י' שטראוס: בשוליים, כי חמשת העשירונים הראשונים לא מגיעים לסף המס.

ס' אלחנני: סף המס של אשה שלא עובדת זה 3,200 ש"ח.

י' קפלן: סף המס היום לאדם תושב זה 2,800 ומשהו ש"ח.

מאיר שטרית: 50% לא משלמים מס.

ישראל כץ: מי שיש לו 3,500 ש"ח כבר משלם מס.

ישראל כץ: האם זה כסף?

ישראל כץ: ! אתה מוריד לו 150 שקל נטו.

מאיר שטרית: אינך מוריד לו כלום.

ישראל כץ: אתה מוריד לו על שבעה שקלים.

ס' אלחנני: לא כולם נוסעים.

א' שניידר: זה רק מי שנוסע.

י' קפלן: זו קבוצת אוכלוסיה קטנה מאד.

י' קפלן: זה בלי שום קשר לשכר.

מאיר שטרית: זה לא אוטומטי.

מאיר שטרית: זה רק מי שעובד מחוץ למקום עבודתו ויוצא לעשרה ק"מ יותר רחוק.

מאיר שטרית: כמה כאלה יש?

ישראל כץ: אני מתפלא עליך.

ישראל כץ: יש הרבה.

ישראל כץ: יש את כל הסוכנים וכו'.

מאיר שטרית: הוא אומר, שמספרם זעום.

ישראל כץ: עדיין מדובר על למעלה מ-150 ש"ח לחודש, ואתה עומד להוריד זאת.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

י' קפלן: גם אם יש כאלה, האם הוא הוא עושה זאת כל החודש?

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

י' קפלן: אם לאדם יש אופי עבודה קבוע, הוא לא נכנס כאן.

י' קפלן: אם יש סוכן, שזה מקום עיסוקו, הוצאותיו מוכרות.

א' שניידר: יש הגדרה של "עוסק חוץ".

ישראל כץ: יש לו אש"ל פטור עד שבעה שקלים כפול מספר הימים, שזה סכום מסויים, ומעל זה יש לו אש"ל חייב.

א' שניידר: לא.

מאיר שטרית: לא.

נחום לנגנטל: אני אומר, שמלכתחילה יש להעלות את הסכום הזה, כי אני כן בתפיסה האידיאולוגית שלי, שהוא בציניות זילזל בה, חושב- - -

י' קפלן: חבר-הכנסת לנגנטל, האם אתה מעלה על דעתך דברים שאני חס וחלילה אזלזל בהם?

י' קפלן: אני אומר, שזה לא הדיון היום.

י' קפלן: הדיון היום הוא על סדר ביורוקרטי.

נחום לנגנטל: היו צריכים לעשות זאת, משום שאני חושב שאדם שעוזב את מקום עבודתו לא מתחשבנים איתו כרגע האם בטנו מקרקרת או לא באופן טבעי, לכן הוא היה אוכל בבית ואז לנכות מה שהוא אוכל בבית בשוויו לעומת מה שהוא אוכל בחוץ.

נחום לנגנטל: באופן אמיתי, אם אדם עוזב את מקום עבודתו, חלק מהעניין הזה הוא שהוא יאכל איפה שהוא רוצה עד הגבלה מסויימת, וצריך לשלם לו זאת.

נחום לנגנטל: אבל, אני מבין שאין לנו יכולת כרגע להעלות את הסכום הזה, ומכסימום הוא יכול למשוך זאת.

נחום לנגנטל: זו היכולת שלו.

נחום לנגנטל: לכן, בא עכשיו שיקול אחר אצלי: האם באמת להשאיר זנבות ביורוקרטיים או לא?

נחום לנגנטל: אני בעד גישה שלא צריך להשאיר זנבות ביורוקרטיים, כי זה עושה את החוק לפלסתר וזה סתם עושה דבר שאיננו רציני.

נחום לנגנטל: זה שאתה אומר לנו, שאתה מרגיש טוב שלא רק דפקנו כרגע אנשים אלא גם סידרנו אותם מבחינה מסויימת, כי כרגע את ארוחת הבוקר המוצמדת ללינה לא תעקרו זאת מהוצאות הלינה, מבחינתי זה סתם: אמרתם - בסדר, בשביל המצפון.

נחום לנגנטל: בסך הכל, זו המדינה.

נחום לנגנטל: לכן, אני משנה את דעתי.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבאמת לא כדאי ששבעת השקלים האלה יהיו גם לאור התיאור הציורי של ישראל שטראוס.

נחום לנגנטל: אבל, אני לעצמי חושב שיכול להיות שכן צריך לדון בעניין הזה וכן לתת, מחוץ למקום העבודה, את הוצאות האוכל, ואני אבדוק את זה.

נחום לנגנטל: אם זה לא הולך בדרך של תקנות שלכם, יכול להיות שנעשה איזו שהיא הצעת חוק פרטית או משהו כזה ותתנגדו לזה.

ישראל כץ: אם אנו נבטל כאן את שבעת השקלים ביום, אנו פוגעים בחתך מסויים של עובדים.

ישראל כץ: רוב העובדים האלה הם עובדים שאלה מאפייני עבודתם.

ישראל כץ: מה שקורה הלאה בפועל, ואינני יודע מה החוק אומר וכל המומחים כאן יגידו לנו, הוא שאדם יקבל כך וכך סכום לאש"ל בחודש ומתוך זה מוגדר לו אש"ל פטור שבעה שקלים כפול מספר הימים ואש"ל חייב שאר הסכום הזה.

י' קפלן: לא.

י' קפלן: הוא צריך לעבור את התהליך שישראל שטראוס תיאר.

נחום לנגנטל: אינך בודק זאת, והוא נותן זאת בדו"ח הנסיעה.

נחום לנגנטל: בדו"ח יש כמה שורות ויש גם שורה בה עליו לומר מאיפה הנסיעה ולאיזה מקום.

י' קפלן: המפקח בטבריה מתעסק בזה, ולא אוסקר אבו-ראזק.

ישראל כץ: ברצוני להשמיע את דבריי.

ישראל כץ: מדובר על סכום שהוא מעל 150 ש"ח לחודש שהיום פטור ממס, ואנו מדברים על כך שאדם שששכרו מעל 3,000 ש"ח כבר מחוייב במס.

ישראל כץ: מה אתם מדברים על עשירונים עליונים?

ישראל כץ: אדם שמרויח 3,500 ש"ח צריך לפרנס משפחה והוא צריך לאכול בחוץ.

נחום לנגנטל: אלה חמישה אחוזים משכרו.

ישראל כץ: עליו לאכול בחוץ, והסכום היה צריך להיות ריאלי והוא הוקפא באיזה שהוא תרגיל בשנת 1985.

ישראל כץ: צריך, שאלה שלא היו כאן יידעו שהיו שבעה שקלים שהיום שווים 77 ש"ח, ועשו איזה שהוא תרגיל - לשר האוצר יש סמכות, והוא לא מפעיל אותה - ולא עדכנו את הסכום.

ישראל כץ: אתה מוחק לכך וכך עובדים הכנסה של מעל 150 ש"ח לחודש.

מ' אשר: זה מאה ש"ח.

מ' אשר: אם הוא קבוע, הוא מקבל 60% מהסיפור הזה.

א' אבו-ראזק: אבל, לא בטוח שהמעביד ישלם זאת.

א' אבו-ראזק: לא בטוח, שמחר העובד שייצא בחוץ - המעביד יתן לו 70 ש"ח.

ישראל כץ: מה שיקרה בפועל הוא, שיימחקו 100 או 150 ש"ח מהכנסת אותו עובד.

ישראל כץ: אינני צריך להגיד לכם בכמה דברים כאן

ישראל כץ: אנו נאבקים כמו על תשלום על תרופות לאנשים כאלה ואנשים אחרים - נאבקים על סכומים הרבה יותר קטנים.

ישראל כץ: נאבקים על דמי אחזקה לטלפון, שהם 84 ש"ח, ונאבקים כדי לא להעלות למי שאין לו שיחות.

א' שניידר: תיכף נגיע לנושא הטלפון.

יעקב ליצמן: מדובר על 30 ש"ח.

מאיר שטרית: אתה משלם 30 ש"ח לחודש על טלפון ישן.

ישראל כץ: ראשית, יש את הנקודה המעשית שזה סכום כסף - 150 ש"ח.

מאיר שטרית: השאלה היא כמה אנשים כאלה יש.

ישראל כץ: אני אומר לך, שיש הרבה אנשים.

מאיר שטרית: אני לא חושב, שיש הרבה אנשים.

י' קפלן: זו קבוצה ריקה.

ישראל כץ: זו קבוצה, ופתאום מוציאים לה 100-150 ש"ח.

ישראל כץ: שנית, עושים את הדבר הרבה יותר קשה.

ישראל כץ: אם חבר-הכנסת מאיר שטרית כשר האוצר היה למשל מודע לסעיף הזה והיה רוצה, אני לא יודע מה, לעשות משהו כשהוא היה שר האוצר - יכול להיות שהוא היה מחליט עם השקפת עולם אחרת.

ישראל כץ: אם היה שר אוצר אחר או אם מחר יהיה שר אוצר אחר, הוא יכול להגיד: "אתם יודעים מה?

ישראל כץ: אני חותם על התקנה.

ישראל כץ: אני לא אמרתי 77 ש"ח, אלא שזה 30 ש"ח ליום במקרה כזה לעובדים.

ישראל כץ: נעניתי לפניה.

ישראל כץ: יש לי בשורה לציבור.

ישראל כץ: החוק מאפשר לי".

ישראל כץ: אתה בא ורוצה לסתום את--

מאיר שטרית: --הפירצה.

ישראל כץ: זו לא פירצה.

ישראל כץ: אתה רוצה לסתום את מה שהיה קיים.

חיים כץ: אתה עוקר זאת מהשורש.

ישראל כץ: מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית, אתה פוגע.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: למה לעשות פריצה בבן-שחר?

ישראל כץ: את זה הם רוצים תוך כדי דיון אגבי בוועדת הכספים, שאנו נגד ולכן נצטרך להגיש הצעת חוק פרטית, שאני- - - בו בתשלום ריאלי או חצי ריאלי לעובד.

ישראל כץ: מצד שני, אני מבין את הנציבות שרוצה לפשט.

ישראל כץ: אני חושב, שהיום דוקא, כשאתם בלאו רוצים להביא לוועדה הזו ולציבור ולכנסת רפורמה כוללת לפי השקפת עולמו של חבר-הכנסת מאיר שטרית: לבטל פטורים, לבטל אפילו בערי הפיתוח ולבטל לכל דבר בתנאי שיירד סף המס לכל קבוצה ולכל דבר- - -

י' קפלן: האם זו גם השקפתך?

ישראל כץ: אני אומר לך מה אומר מאיר שטרית, ראש סיעת האופוזיציה.

ישראל כץ: האם זה לא מספיק?

ישראל כץ: האם אתה רוצה את כולם בבת אחת?

י' קפלן: לא הבנתי את הקטע לגבי חבר-הכנסת מאיר שטרית.

ישראל כץ: יכול להיות.

ישראל כץ: כל דבר יידון לגופו.

ישראל כץ: אינני שולל כלום.

ישראל כץ: אני אראה מה זה לגבי כל מיגזר.

י' קפלן: זה הדיבידנד הכי גדול עד עכשיו מהישיבה.

ישראל כץ: אני חושב, שכל חבר כאן יסתכל בכל קבוצה ולא רק בממוצע מה המשמעות של זה ביחוד לגבי ציבורים שרוצים לעזור להם.

ישראל כץ: עכשיו, הייתי מציע לא להכנס לרפורמות כאלה של הורדה, ולא חשוב כרגע מה הוא הסכום, כי אני חושב שהוא כן משמעותי לאנשים מסויימים, לפני שאתה מביא את העניין הכולל.

ישראל כץ: אם עכשיו הוא יצביע בעד הורדת שבעת השקלים, זה לפי השקפת עולם כוללת אך לשאלה יש מקום רק בדיון הכולל.

עופר חוגי: לדעתי, יש להשאיר גם את שבעת השקלים ואם אפשר להרים זאת - להרים זאת, וגם בנושא הזה של ארוחת בוקר בבית-מלון צריך להשאיר זאת.

עופר חוגי: כלומר, להשאיר את שניהם.

מאיר שטרית: אבל, אם הוא מושך את התקנה, אין לך לא את זה ולא את זה.

עופר חוגי: לדעתי, בדבר שהוא צודק מס הכנסה צריך לבוא לקראת האנשים ולהלחם על דברים שאינם צודקים.

עופר חוגי: הנושא הזה הוא דבר צודק.

עופר חוגי: מדובר על אותו אדם שנוסע ואוכל בחוץ.

י' קפלן: עליו לאכול ממילא.

מ' אשר: אדם בתוך עבודה לא מקבל.

עופר חוגי: כאשר הוא יוצא מהעבודה, עלות האוכל שלו הרבה יותר גבוהה מאשר אם הוא אוכל ארוחת צהריים בתוך המשרד שלו.

מ' אשר: למה?

מ' אשר: אם הוא לוקח סנדביץ' פה, הוא לוקח סנדביץ' לשם.

עופר חוגי: מאמץ הנסיעה שלו גורם לו שהוא חייב לאכול הרבה יותר בחוץ.

עופר חוגי: זו המציאות.

י' קפלן: התקנות מנוסחות היום כך.

י' קפלן: אינני רוצה שוב להכנס לצד הערכי של העניין, אבל אתה אמרת ולכן אענה לך.

י' קפלן: איפה אתה גר?

עופר חוגי: בירושלים.

י' קפלן: אם תיסע לעבוד בשורש, לכאורה מגיעים לך שבעת השקלים האלה.

י' קפלן: אין בזה שום הגיון.

י' קפלן: מה זה משנה מיום שאתה עובד בירושלים?

עופר חוגי: רוב אנשי העסקים שנוסעים מירושלים לתל-אביב- - -

מאיר שטרית: לא מדובר על אנשי עסקים.

מאיר שטרית: האם אתה מכיר אנשי עסקים שאוכל בשבעה שקלים?

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שהצעתי קודם.

יעקב ליצמן: מצד אחד, הוא, יוני קפלן, צודק, כשהוא אומר: "בואו ונבטל את כל הסיפורים.

יעקב ליצמן: אין כאב ראש גדול יותר מזה".

יעקב ליצמן: מצד שני, אינך רוצה לפגוע בעובדים.

יעקב ליצמן: נניח, שאין עובדים שעושים זאת, כפי שישראל שטראוס אמר קודם בצורה ציורית שאף אחד לא לוקח זאת.

יעקב ליצמן: אני דוקא נוטה להסכים עם חבר-הכנסת ישראל כץ, שדוקא אנשים כן לוקחים זאת.

יעקב ליצמן: צריך להגדיל זאת.

מ' אשר: אני רק רוצה לומר, כדי שתבינו, שלמעשה היום התקנה הזו מפלה לטובה לעומת אנשים אחרים.

מ' אשר: היא לוקחת אנשים שנוסעים בין ערים ונותנת להם הוצאות שאחרים, במקום עבודה, לא מקבלים.

מ' אשר: היא מפלה אותם לטובה.

מ' אשר: אתה רוצה להגדיל את האפליה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אני רוצה, שאדם יוכל לאכול ארוחת צהריים.

מאיר שטרית: זה לא המצב.

יעקב ליצמן: אם כך, לא הבנתי.

מאיר שטרית: אסביר.

מאיר שטרית: אם אדם עובד בירושלים ויסע לירושלים, הוא לא מקבל שום הטבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לו.

מ' אשר: זה לא על הפרק בכלל.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, את זה לא מציעים לשנות.

מאיר שטרית: אדם במקום עבודתו לא מקבל שום הנחה או הטבה ממס בגלל ארוחות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם אותו אדם בגלל עבודתו נוסע מירושלים לתל-אביב הוא זכאי לקבל חמישה שקלים ליום בלי קבלות ושבעה שקלים עם קבלות.

מאיר שטרית: וזאת, אם הוא אוכל ולא נמצא במקום עבודתו.

י' קפלן: שלא לדבר כמה אנשים עושים זאת רק כדי לקבל את השבעה שקלים.

מ' אשר: הוא מפברק.

מאיר שטרית: כדי להצדיק זאת ולקבל את שבעת השקלים, עליו לנסוע למקום אחר ולהגיש דו"ח.

מאיר שטרית: מה מס הכנסה אומר, שזה לא שוה את הנזק.

יעקב ליצמן: אבל, תיתן את הפיצוי.

יעקב ליצמן: תבטל את השקל של בוקר ואת השקל של הערב, תצרף את זה ותוסיף.

מ' אשר: ברגע שאתה מעלה את התעריף, אתה יוצר אפליה יותר גדולה.

מ' אשר: לדוגמא: פועל יצור שמזיע במפעל שלו ולא מקבל אגורה, ומי שנוסע במכונית מקבל.

מ' אשר: זו אפליה.

י' קפלן: הוא נמצא בשיעור מס שולי של 20%.

י' קפלן: הוא חוסך מס של 20 ש"ח.

י' קפלן: בפועל, ישלמו לו זאת.

י' קפלן: המעביד ישלם זאת.

י' קפלן: אני לא מונע את זה שהוא ישלם לו.

ישראל כץ: זה לא כתוב.

ישראל כץ: למעביד זה גם עולה.

ישראל כץ: אם זה לא פטור, המעביד גם לא ישלם.

י' קפלן: מה פתאום?

יעקב ליצמן: אם מקום העבודה בירושלים, אך האדם גר בבית-שמש ויש עשרה ק"מ, האם הוא זכאי לשבעה שקלים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה לא איפה הוא גר ואיפה הוא עובד.

מאיר שטרית: נניח, שהוא עובד בירושלים.

מאיר שטרית: אם במסגרת עבודתו עליו לנסוע לבית-שמש לסיור, הוא זכאי באותו יום לשבעה שקלים.

יעקב ליצמן: האם מי שגר בבית-שמש ועובד בירושלים זכאי או לא?

א' אבו-ראזק: הוא לא זכאי.

א' אבו-ראזק: אתה אומר שמקום העבודה הוא ירושלים.

א' אבו-ראזק: עליו לצאת בשעה 06:00 בבוקר ולחזור לאחר השעה 16:00 אחר הצהריים, כדי שיקבל שבעה שקלים.

י' שטראוס: אוסקר אבו-ראזק, זה כדי לקבל שישה שקלים, שכן זה בלי שקל של ארוחת בוקר.

א' אבו-ראזק: אם זה עשרים יום, זה 50% מששת השקלים.

מאיר שטרית: אבל, אין לנו הצעה כזו.

מאיר שטרית: אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.

א' נוסבאום: בסדר.

א' נוסבאום: לכן, התיקון בודאי לא במקום.

מ' אשר: המעבידים יסיטו את המשכורות בסכומים האלה- - -

א' נוסבאום: אין ספק, שההוצאה הזו היא הוצאה מעורבת שחלקה פרטי וחלקה עיסקי.

מאיר שטרית: ההצעה לא רלוונטית, כי אנו לא יכולים לשנות סעיף זה.

א' נוסבאום: לכן, ממילא אין מקום לבטל את שבעת השקלים.

י' שטראוס: כאמור, אינני מביע דעה כי אני מתחייב בנפשי, אבל אומר דברים כדי שתראו את התמונה.

י' שטראוס: עובד בתנאי אמת לא נפגע, כי מי שעיסוקו למשל נהג מתל-אביב לאילת שנוסע כל היום על הכביש - האם הוא יסע אם המעביד לא ישלם?

י' שטראוס: המעביד משלם ומגלם זאת.

י' שטראוס: עובדי משרד הביטחון שנוסעים בכל הארץ - המעביד לא משלם?! הוא מגלם זאת.

י' שטראוס: כלומר, העובד - זה לא נכון.

י' שטראוס: במקום אמיתי חברת חשמל שולחת טכנאים למרחק של 50 ק"מ, והם אומרים: "נסענו לשבע שעות.

י' שטראוס: בלי לאכול אנו לא נוסעים".

י' שטראוס: אז, חברת החשמל משלמת.

י' שטראוס: כלומר, אנו עוסקים פה במעבידים.

י' שטראוס: היתר זה תעשיה של דו"חות.

מאיר שטרית: אתה אומר, שזו רמאות.

י' שטראוס: לא.

מאיר שטרית: אז, אני אומר זאת במקומך.

מאיר שטרית: זיכוי על הוצאות אוכל.

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון בעיניי.

י' שטראוס: כולם אוכלים, ואז כולם יקבלו וכולם יהיו מאושרים.

י' שטראוס: היושב-ראש, למה יש לנסוע עשרה ק"מ כדי לאכול צהריים?

י' שטראוס: האם אנשים לא יוצאים גם כך בבוקר וחוזרים בערב?

א' אבו-ראזק: אבל, יש שתי נקודות זיכוי לתושב.

א' אבו-ראזק: עבור מה זה?

א' אבו-ראזק: - חצי עבור אוכל, ואחד וחצי אחוזים עבור זה שהוא תושב ישראל.

חיים כץ: האם מי שאיננו תושב לא אוכל?! האם הוא ימות ברעב?

חיים כץ: !

י' קפלן: יש לו הוצאות שהייה.

ישראל כץ: האם יש לך אומדנים?

ישראל כץ: בכמה סכומים מדובר היום ולא רק בזה אלא בכל ההצעה?

ישראל כץ: בכמה יהיה מדובר אחרי שנאשר?

א' אבו-ראזק: המשמעות היא, שאם הופכים זאת לסכום מהותי, צריך להשקיע הרבה מאד משאבים בדבר הזה.

א' אבו-ראזק: היום, אנו לא משקיעים, כי זה סכום קטן.

א' אבו-ראזק: אבל, אם זה יהיה סכום גדול, כולנו נעסוק רק בדבר הזה.

י' קפלן: אני שוב אומר, שכל הרצון פה הוא בדיוק למנוע את מה שישראל שטראוס אמר - את תעשיית הדו"חות.

י' קפלן: זה כל מה שעומד פה.

י' קפלן: אתם כל הזמן שואלים אותי כמה זה עולה.

י' קפלן: אין לנו אומדנים כמה זה עולה, כיון שאנו לא באים פה להרויח ואיננו באים פה להפסיד.

ישראל כץ: אני מדבר על מכלול ההצעות, ולא על שבעת השקלים.

י' קפלן: אני אומר, שאנו מניחים שמכלול ההצעה הוא אפס מס.

י' קפלן: אני מוכרח לומר, שהיה בוועדה הזו גם נושא מיסוי פלאפונים.

י' קפלן: היתה החלטה למסות את הפלאפונים שהמעבידים מעמידים לטובת העובדים וגם הפלאפונים אצל בעלי עסקים.

י' קפלן: זה לא מופיע פה בהצעה, מכיון שזו אכן היתה העלאת נטל.

י' קפלן: אזכיר לכם, שאחרי שעבר חוק התקציב אנו יצאנו בהכרזה שאנו לא נעלה את נטל המס בשנת 2000.

י' קפלן: זו הסיבה לכך, שהפלאפונים יצאו מההצעה הזו, שכן האומדן שלנו מגבייה בפלאפונים זה רבע מיליארד ש"ח.

א' שניידר: זו דוגמא קלאסית להוצאה מעורבת.

י' קפלן: נכון.

י' קפלן: דרך אגב, זה גם הטלפון הקבוע במשרדך.

א' שניידר: נכון.

ישראל כץ: באלו סעיפים יש הטבות כספיות?

י' קפלן: נתתי קודם את הדוגמא של הכיבודים.

י' קפלן: בכיבודים יש הטבות כספיות.

י' קפלן: עוד מעט נגיע לביגוד, ונראה שיש שם הטבה כספית.

י' קפלן: לגבי טלפון בבית למי שמקום עיסוקו בבית, זו חד-משמעית הטבה מכיון שזה גם משפר את המצב לעומת המצב הקיים היום.

ח' ישראל: לגבי ארוחות, להגיד שזו לא הכבדת נטל- - -

מאיר שטרית: אדוני, אתה לא היית פה.

מאיר שטרית: אי אפשר לחזור על כל הדיון מחדש.

י' קפלן: אני לא מסכים.

י' קפלן: אני לא מצביע.

י' קפלן: אני מציע הצעה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מציע, שיוני קפלן יבדוק את ההצעה, שמר שטראוס אמר קודם, לגלם זאת בתוך- - -

י' קפלן: אתם יכולים לעשות כל דבר.

י' קפלן: אתם חברי הוועדה, ואתם רשאים לעשות הכל.

י' קפלן: לא צריך להפוך את הדיון הזה לדיון אידיאולוגי.

י' קפלן: מה שישראל שטראוס אמר לגבי נושא נקודת זיכוי - יש לזה עלות תקציבית.

י' קפלן: אם דנים בהרחבת מדרגות המס, דנים בהעלאת סף המס או דנים בהעלאת שיעור המס השולי, ואני בכוונה נותן את כל הסיכום של הדבר הזה, אם ההצעה הזו תתקבל - זה יבוא על חשבון הרחבת מדרגות המס, הורדת שיעור המס השולי או העלאת סף המס.

י' קפלן: מה ייצא מזה?

י' קפלן: - שאנו נתעסק עם כל קבלה של אוכל האם זה מוכר או לא מוכר והאם הוא יצא יותר מעשרה ק"מ או לא.

יעקב ליצמן: האם, לדעתך, בוועדה לרפורמה במס ידונו על זה?

י' קפלן: לא.

י' קפלן: אם זה היה נדון ברפורמה, לא הייתי בא לכאן.

י' קפלן: זו לא רפורמה.

י' קפלן: זה סדר ביורוקרטי.

יעקב ליצמן: לא ידונו על שבעת השקלים.

מאיר שטרית: אי אפשר לדון על חמישה שקלים כל כך הרבה זמן.

י' קפלן: לגבי הפלאפונים לדוגמא, אני אומר שזה יופיע בינואר 2001.

י' קפלן: למה?

י' קפלן: - כי זה כסף.

מאיר שטרית: ברצוני לסכם את הדיון ולהבהיר את העניין.

מאיר שטרית: מטרתנו, בתקנות שמונחות בפנינו, פשוטה, והנציב הגדירה.

מאיר שטרית: מטרת התקנות האלה איננה להרויח מס או לחסוך במס למישהו.

מאיר שטרית: המטרה היא לנסות לעשות פחות ביורוקרטיה במערכת המיסוי.

מאיר שטרית: בתקנה הראשונה לגבי הוצאות לינה הפחתנו במידה מסויימת את ההתמקחות בין הנישומים השונים לבין פקידי השומה, ועושים את הדבר יותר הגיוני.

מאיר שטרית: זו היתה הכוונה.

מאיר שטרית: גם בנושא הראשון יש אולי כאלה שנפגעים ויש כאלה שיוצאים נהנים.

מאיר שטרית: בסך-הכל, שלטונות המס אינם נהנים או נפגעים מהעניין, אלא פשוט מפשטים לכולם את החיים באופן יותר טוב.

מאיר שטרית: התקנה השניה שמציעים היא לבטל את הזנב הזה שנותר של שבעה שקלים ברוטו וחמישה שקלים נטו ולהטיב מול זה שבהוצאות הלינה כאשר אדם ישן בבית-מלון את ארוחת הבוקר אדם לא יצטרך להוכיח ולהתווכח אם זה כן מוכר או לא מוכר.

י' קפלן: לא.

י' קפלן: היום, על פי החוק, זה לא מוכר.

מאיר שטרית: היום, זה לא מוכר.

מאיר שטרית: אתם מציעים היום, כהטבה מול זה, שבהוצאות לינה כאשר אנשים ישנים בבית-מלון בעבודה, בכינוס או בעסק, יכירו בהוצאות לינה באופן אוטומטי - 80%, נכון?

י' קפלן: לא.

י' קפלן: הכל עד 81 דולר.

מאיר שטרית: עד 81 דולר יכירו בהוצאות הלינה בתוך בית-מלון בתחום הזה.

מאיר שטרית: זו הטבה מצד אחד והחמרה מצד שני.

מאיר שטרית: נכון שזה לא צדק מוחלט.

י' קפלן: יש את הכיבודים.

י' קפלן: אני מוכרח לומר זאת, שכן זה קשור לעובדים ואולי ישראל לא מודע לזה.

מאיר שטרית: עזוב את נושא הכיבודים.

מאיר שטרית: לא יחליפו את האוכל.

מאיר שטרית: אם זה ביסקויט וכוס קפה, הוא לא יחליף את האוכל.

י' קפלן: היום, יכול לבוא מפקח מס הכנסה ולומר שהכיבוד לעובד לא מוכר מכיון שהכיבוד מוכר רק למכובד.

י' קפלן: אתם צריכים להסתכל על הכל באותו קונטקסט.

ישראל כץ: אינך יכול לפגוע באדם שלא קשור בזה.

ישראל כץ: איך הוא יכול להגיד דבר כזה?

י' קפלן: זה מפני שזה לא מוכר.

י' קפלן: כשאני מקבל כוס קפה אצלי, לכאורה על-פי הדין ההוצאה הזו למעביד לא מוכרת.

י' שטראוס: היא מוכרת.

י' שטראוס: היא הכנסה לך, ואתה חייב במס.

י' קפלן: אתה צודק.

י' קפלן: עלי לשלם עליה מס.

י' קפלן: היום, כאשר רוצים להתעמר במישהו, זה מה שאפשר לומר.

י' קפלן: פה אנו באים ואומרים: 80% מהוצאות הכיבוד.

יעקב ליצמן: האם כל הכיבודים שאנו מקבלים בוועדה חייבים במס?

י' קפלן: על-פי הדין, ולא תיאורטית, כן.

י' קפלן: צריך להסתכל על כל הקונטקסט הזה ביחד.

מאיר שטרית: אשר על כן, ברור שיש אולי את אותם אנשים שמנצלים את העניין הזה ונהנים מהסוגיה הזו של חמישה שקלים ברוטו כהכנסה פטורה ממס ושישה שקלים ברוטו.

ישראל כץ: לא ברוטו, אלא נטו.

מאיר שטרית: לא,

מאיר שטרית: אל תשכח שזו גם הכנסה פטורה ממס לאדם.

י' שטראוס: לא.

י' שטראוס: כדי לקבל זאת, עליו לצאת לפני השעה 07:00 בבוקר וכו'.

מאיר שטרית: תצביעו מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: המגמה, שמוצעת פה, היא להפחית את הביורוקרטיה.

מאיר שטרית: אני לא רואה בזה כאסון אם ישאירו לכאן או לכאן.

מאיר שטרית: אני בעד הפשטת התעריפים ככל האפשר.

מאיר שטרית: לדעתי, זה לא שווה בנזק המלך, ואני מסכים לחלוטין עם ישראל שטראוס.

עופר חוגי: אבל, אתה מיטיב עם חלק מהאוכלוסיה ופוגע בחלק מהאוכלוסיה.

מאיר שטרית: ישראל שטראוס אמר, בצורה ברורה, לדעתי, ולא במלים כאלה כמו שאני אומר, ואני אומר בצורה ברורה: במקום עבודה אמיתי כאשר העובד אכן הולך בשטח, אין שום ספק שהעובד הזה מקבל את מלוא הוצאות ארוחותיו - לא שבעה שקלים אלא כמה שהן עולות - כי אחרת הוא לא היה עובד.

מאיר שטרית: אין בכלל ויכוח כזה.

ישראל כץ: הוא משלם על זה מס.

מאיר שטרית: הוא מקבל את הוצאות ארוחותיו.

מאיר שטרית: המעביד מגלם לו את זה.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

ישראל כץ: אתה טועה.

ישראל כץ: הוא לא מקבל.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: אני אומר, שמגלמים זאת בהמון מקומות עבודה.

מאיר שטרית: האם אתה מספר לי?

מאיר שטרית: בכנסת מגלמים.

ח' ישראל: תלוי מי.

מאיר שטרית: בהרבה מקומות מגלמים.

מאיר שטרית: במקומות שיש עבודה מסודרת מגלמים.

מאיר שטרית: במקומות אחרים שמרמים ומנצלים את הדבר הזה כדי למלא דו"חות ולקבל בסוף החודש עוד 100 ש"ח זו רמאות של המערכת, ולא צריך לתת לה יד.

מאיר שטרית: אני חושב, שבמקומות עבודה בהם איש באמת יוצא ואוכל בחוץ משלמים לו.

יעקב ליצמן: יש גם אנשים ישרים שעושים זאת.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: השאלה היא כמה.

מאיר שטרית: אני חושב, שחמישה שקלים ליום על עשרים יום לחודש - אדם לא עובד מחוץ לעבודתו מדי יום ומקבל חמישה שקלים ליום.

מאיר שטרית: אני לא מכיר אחד כזה.

י' שטראוס: היושב-ראש שטרית, מי שנוסע כל הזמן קבוע מקבל רק 60% מזה.

י' קפלן: כלומר, 4.2 ש"ח.

מאיר שטרית: נכון.

י' שטראוס: עזוב את בתי-המלון, כי לגבי בתי-המלון אין לך מחיר נפרד בארץ.

י' שטראוס: מלון לא מוציא מחיר נפרד אם אתה אוכל או לא אוכל.

י' קפלן: מה שהיה נכון לומר, ואני אומר את זה ואינני עושה זאת: אם הייתי מנוול עכשיו, לא הייתי מתקן את עניין הלינה.

י' קפלן: הייתי בא ואומר: "בואו ובהוצאות כיבוד נציין במפורש 'למעט הוצאות כיבוד לעובדים'".

י' קפלן: זה המאזן של להשאיר את המצב הנוכחי.

ישראל כץ: אינך המילה שאמרת.

י' קפלן: אינני עושה זאת, אך תבינו שזה המאזן של זה.

י' קפלן: זה מה שאני אומר לכם: אנו באים פה לעשות סדר ביורוקרטי.

מאיר שטרית: אני חושב, שבמצב הנוכחי בוועדה יש רוב נגד התקנה הזו של הורדת שבעת השקלים.

מאיר שטרית: אני יכול לשאול את החברים.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע על זה.

ישראל כץ: בואו ונצביע כשתהיה הרפורמה, ונקבל נקודות זכות.

מאיר שטרית: זה לא שייך לרפורמה.

י' קפלן: אף אחד לא יעלה זאת ברפורמה.

י' קפלן: לא יתעסקו בזה ברפורמה.

י' קפלן: אם אנו לא נוגעים בזה היום, אני לא חוזר לזה.

מאיר שטרית: אדוני הנציב, ברצוני להתקדם ולסכם.

מאיר שטרית: יש לנו סעיפים נוספים על סדר-היום.

מאיר שטרית: רבותי, אשר על כן, אינני רואה שיש רוב לתיקון של התקנה הזו.

מאיר שטרית: אנו לא מתקנים את התקנה הזו כרגע ומשאירים אותה AS IS.

מאיר שטרית: כלומר, המצב הקיים הוא שאותם אנשים ימשיכו להגיש קבלות מהשעה 06:00 בבוקר ועד 16:00 אחר-הצהרים ולקבל חמישה שקלים.

מאיר שטרית: אני משאיר את התקנה הזו על מכונה ללא תיקון.

מאיר שטרית: אנו לא מאשרים את התיקון בתקנה הזו.

מאיר שטרית: מה שכן משאירים הוא את התיקון לגבי הלינות.

מאיר שטרית: לא צריך להעניש את האחרים בגלל זה.

א' שניידר: האם זה כולל את ארוחת הבוקר?

מאיר שטרית: כן.

י' שטראוס: זה כלול במחיר, גם אם אינך אוכלת.

מאיר שטרית: חברי-הכנסת, האם אתם מסכימים לתיקון הזה?

מאיר שטרית: אם כך, פה אחד אנו מאשרים כדלקמן:

מאיר שטרית: אנו לא מאשרים את התיקון בתקנה לגבי ארוחות.

מאיר שטרית: אנו מאשרים את התקנה לגבי תיקון החזר הוצאות הלינה בבתי-המלון.

מאיר שטרית: בניסוח, שמונח לפני חברי-הכנסת, נשמט סעיף ב' שאני חושב שעכשיו הפך למיותר ולא צריך אותו באמת.

מאיר שטרית: הוא נשאר.

מאיר שטרית: התקנות נשארו כפי שהן מופיעות בפני חברי-הכנסת.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית תנסח את השינוי.

ישראל כץ: האם גם החלק הראשון כלול בסעיף (ב) או שיש לו משמעות אחרת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: סעיף (ב) היה מבטל את עניין הארוחות.

מאיר שטרית: עכשיו, סעיף (ב) לא יכנס; מה שלא מופיע לא ייכנס.

מ' אשר: זה משהו אחר.

מאיר שטרית: סעיף (א), שנשאר, מדבר על הוצאות לינה ואומר שהוצאות הלינה יכללו גם ארוחת בוקר.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון הוא לגבי הוצאות הלינה והוצאות ארוחת הבוקר והן כן ישארו בתקנות כפי שמציע הנציב.

מאיר שטרית: הסעיף השני לגבי ביטול הוצאות ארוחות לא מאושר.

מאיר שטרית: אנה שניידר, נסחי את הדבר הזה כמי שצריך אישור או שינוי ניסוח.

מאיר שטרית: אנו מסמיכים אותך לנסח זאת כהלכה.

מאיר שטרית: רבותי, אנו עוברים לתקנות הבאות, לגבי הוצאות ביגוד, שאני מקווה שהן יותר קצרות ויותר מהירות.

י' קפלן: הן יותר כבדות.

מאיר שטרית: רובן הגדול הרבה יותר פשוטות.

מאיר שטרית: על-פי המצב הקיים היום, בהוצאות הביגוד בעצם מציעים לקבוע "כי הוצאות בשל ביגוד שניתן לזהות בו השתייכות לעיסוק של הנישום, או שחובה ללבוש אותו לפי דין" - כמו עורך-דין או משהו כזה - "יותרו בניכוי בשיעור של 80% אלא אם לא ניתן כלל להשתמש בביגוד שלא לצרכי העבודה.

מאיר שטרית: במקרה זה תותר ההוצאה במלואה".

עופר חוגי: מה היום אומר החוק?

י' קפלן: היום, לא קיים כלום בחוק.

מאיר שטרית: היום, לא מוכר כלום.

מאיר שטרית: מתמקחים.

י' שטראוס: לא.

י' שטראוס: היום, זה לפי נסיבות המקרה.

מאיר שטרית: למה לסבך זאת?

מאיר שטרית: היום, מתמקחים.

מאיר שטרית: על כל דבר יש משא ומתן.

מאיר שטרית: יש לך קשרים טובים - יכירו, ואם יש לך קשרים לא טובים ויש לך חשבון לא טוב - לא יכירו.

עופר חוגי: האם לא יכירו ב-100%?

מאיר שטרית: לא יכירו בכלל.

מאיר שטרית: היום, זה בא לסדר את העניין.

י' קפלן: כל מפקח שופט.

מאיר שטרית: זה בא לסדר את העניין וליצור תקנות ברורות לעובד ולמעביד, כדי שיידעו מה מוכר ומה לא מוכר.

מאיר שטרית: לדעתי, הדברים ברורים.

מאיר שטרית: בעיניי, זה דבר הגיוני.

עופר חוגי: האם חליפה לעורך-דין מוכרת?

מאיר שטרית: עכשיו, יכירו לו בגלימה ובעניבה השחורה.

עופר חוגי: האם יכירו בגלימה 100%, ובחליפה - 80%?

מאיר שטרית: כן.

יעקב ליצמן: האם חליפת רב מוכרת?

מאיר שטרית: זה לא לצרכי עבודה.

י' קפלן: זה מה שאתה יכול לעשות שימוש רק בעבודה - 100% בעבודה.

י' שטראוס: היושב-ראש, בעניין הלינה היה גם ויכוח לגבי 81 דולר, שאף אחד מהמלונות של חמישה כוכבים אתה לא יכול- - -

י' קפלן: הוא חוזר אחורה.

י' שטראוס: אם אינך חבר-כנסת, אתה משלם יותר.

מאיר שטרית: רבותי, אם כך, שילכו למלונות שלושה כוכבים.

מאיר שטרית: זה מה שמוכר.

מאיר שטרית: מי שרוצה שיותר שישלם מכיסו.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: לפנינו מונחות הוצאות ביגוד והוצאות כיבוד.

מאיר שטרית: דנו קודם בהוצאות כיבוד.

מאיר שטרית: אני מציע, שנאשר את שני הסעיפים הללו.

מאיר שטרית: מי בעד שתי התקנות האלה?

י' שטראוס: היושב-ראש, אינך ער לכך שלפי זה לגבי חייל בצבא קבע או שוטר לא- - -

מאיר שטרית: אדוני, לחיילים יש דין אחר לגמרי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא נוגע לחיילים.

מ' אשר: זה לא רלוונטי, כי המעביד הוא המדינה.

י' שטראוס: בסדר.

י' שטראוס: נניח, שזה לא חייל.

יעקב ליצמן: חייל אינסטלטור לא יכול להשתמש בבגדים.

י' שטראוס: האם בחלוק בבית-החולים אי אפשר להשתמש בבית?

דובר: לא.

י' שטראוס: חלוק של אחות?

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, תפסיק.

מאיר שטרית: אני מעמיד זאת להצבעה.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה התקנה לגבי הוצאות ביגוד והוצאות כיבוד התקבלה.

מאיר שטרית: אנו מאשרים את התקנה לגבי הוצאות הביגוד ולגבי הוצאות הכיבוד.

מאיר שטרית: אנו עוברים לנושא אירוח אדם מחוץ-לארץ.

י' קפלן: אירוח אדם מחו"ל - לאחר דיון שהיה לנו עם נציג לשכת רואי-החשבון, החלטנו לרדת מזה ולהשאיר את ההוצאה כמו מה שכתוב היום ולא לשנות.

א' שניידר: אם כך, תקנה מספר 5 בטלה.

י' קפלן: המצב היום הוא, שאירוח אדם מחו"ל מוכרת ההוצאה וזה מוגדר כהוצאה סבירה.

י' קפלן: גם פה המצב הוא חוסר סדר ביורוקרטי, כי מתחילים להתווכח מה היא הוצאה סבירה.

י' קפלן: ניסינו לקבוע איזה שהוא סכום מוחלט.

י' קפלן: ישבו אצלנו נציגי הלשכה, הסבירו לנו והראו לנו דוגמאות שההגבלה הזו תיצור כל מיני בעיות מסוג אחר ולא מהסוג שקיים היום.

י' קפלן: ואז, אמרנו שאם לא מגיעים פה לאיזה שהוא משהו- - -

ישראל כץ: אם כל המסכנים שאוכלים בחוץ היו מצליחים להתארגן, להגיע אליך ולהסביר לך, האם היה להם גם סיכוי לקבל 30 ש"ח ביום?

ישראל כץ: באופן עקרוני, זה אותו דבר.

י' קפלן: זה בכלל לא אותו דבר.

י' קפלן: נניח, שהגיע מנכ"ל חברה מחו"ל ואתה רוצה לשכנעו פה לקנות את מוצרי החברה שלך.

מאיר שטרית: האם היום זו הוצאה מוכרת?

י' קפלן: היום, כתוב בחוק "הוצאה סבירה", ואז יושב המפקח ואומר: "אם הלנת אותו בסויטת המלון וקנית לו כרטיסים למחלקה ראשונה למטוס--

ישראל כץ: --והזמנת לו נערת ליווי.

י' קפלן: את זה אתה אמרת.

ישראל כץ: האם אין הוצאה שאתם קובעים?

ישראל כץ: למה יש להם דין אחר מדין של אחד שאוכל בחיפה?

מאיר שטרית: נניח, שזה לא מוכר בכלל והחברה מוציאה זאת מכספה.

מאיר שטרית: כמומחה למקצוע, אני אומר לך שאינני מציע לדאוג לתורמים.

מאיר שטרית: הייתי גזבר הסוכנות המון שנים ומכיר את כל התרומות ואת כל השנור בארץ ובעולם.

מאיר שטרית: אני מדבר על עסקים.

מאיר שטרית: נניח, שחברה רוצה לארח מנכ"ל בארץ ומשלמת על חשבונה ולא כהוצאה מוכרת.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: הרווח שלה יורד, ואז היא תשלם פחות מס הכנסה ANYWAY.

י' קפלן: זו הוצאה לא מוכרת, והיא תשלם מס.

מאיר שטרית: הוא שאמרתי.

דובר: הוא שהתכוונת.

ישראל כץ: אבל, הוא מציע 81 דולר.

דובר: זה מה שהתכוונת.

י' שטראוס: היושב-ראש, כאשר אנו אמרנו "לינה, ביגוד וזה", אמרנו שהעובד נהנה מזה, המשתמש או העוסק.

י' שטראוס: פה אם חברה מארחת משקיע או לקוח פוטנציאלי, האם מישהו מאנשי החברה נהנה מזה?

מאיר שטרית: אם הוא יקנה את החברה או ישקיע בה, ודאי.

י' שטראוס: זו הוצאה עיסקית כמו כל הוצאה עיסקית אחרת.

י' שטראוס: מה ההבדל בין ההוצאה הזו לבין כל הוצאה עיסקית אחרת?

י' שטראוס: נניח, שיושב-ראש מועצת המנהלים מגיע לישראל, ועושים אני לא יודע מה.

מאיר שטרית: אם כך, ישכירו לו חדר במלון וישלמו על המלון וארוחת בוקר.

ישראל כץ: האם לגבי עובד שאוכל במפעל זה לא אותו דבר?

י' שטראוס: אני שואל האם זה מוכר.

י' שטראוס: האם זו לא הוצאה של החברה?

מאיר שטרית: אבל, זה מוכר.

מאיר שטרית: הם מציעים.

י' שטראוס: לא.

מאיר שטרית: לא אומרים שזה לא מוכר.

מאיר שטרית: רוצים מיגבלה.

מאיר שטרית: אם מוציאים על סויטה של 5,000 דולר ללילה, למה עלי להכיר בזה כהוצאה?

י' קפלן: ה"סביר" נשאר.

מ' אשר: זה לפי הנסיבות.

א' אבו-ראזק: החזקה היא, שבעלי העסקים נבונים.

א' אבו-ראזק: אם בא אליו מישהו מחו"ל והוא מצא לנכון לארחו בסויטה שעולה 5,000 דולר, משמע שלאותו הלקוח ההכנסות שלו יהיו שוות- - -

י' קפלן: אבל, אנו לא נכיר ב-5,000 דולר, ולשם כך כתוב: "סביר".

י' קפלן: הם הצליחו לשכנע אותנו בעיקר עם הדוגמא שהוא ניסה להרחיב בה ולא נתתם לו - מוסד ציבורי במצב שמביאים תורמים ומארחים אותם.

י' קפלן: בדרך-כלל, מארחים אותם באירוח שהוא יותר גדול מההוצאה הנקובה כאן.

י' קפלן: ואז, אם ההוצאה הזו היא לא הוצאה מוכרת, שיעור המס הזה הופך להיות שיעור של 90%.

ישראל כץ: האם לעמותות אתה מכיר במע"מ?

ישראל כץ: לכאורה, האם לא הרבה יותר צודק להכיר במע"מ שם?

א' שניידר: הן לא חייבות במע"מ.

א' שניידר: הן מלכ"רים.

ישראל כץ: לפעמים, לא.

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, האם יש איזה שהוא סכום שהיית מקבל בתור מיגבלה?

י' שטראוס: אני חושב, שהמצב הנוכחי הוא מצב נכון, כי מספר המקרים המנוצלים לרעה הם מקרים חריגים.

י' שטראוס: אתה הופך זאת לפרוייקט.

מאיר שטרית: אני שואל למה לקיים דיונים עם פקיד השומה על זה.

ישראל כץ: זה סעיף, שדרכו- - -

י' שטראוס: היושב-ראש, חוץ מאולי תחומים מסויימים או חברות בודדות, הנושא הזה של אירוח תושבי חוץ- - -

מאיר שטרית: כולם עושים.

י' שטראוס: אלה בעיקר מוסדות ציבוריים.

י' שטראוס: גופים עיסקיים - כמה בשנה הם כבר מזמינים אורחים מחו"ל לארץ?

מאיר שטרית: אני לא יודע.

י' שטראוס: האם אתה תתחיל להתווכח שם?

חיים כץ: אין היום שום ויכוח.

מאיר שטרית: ישראל שטראוס, נניח שהיום אדם מחו"ל מגיע.

מאיר שטרית: זכותם להזמין את מי שהם רוצים.

י' שטראוס: אבל, הוא לא נהנה מזה.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: מס הכנסה לא הסביר את עצמו.

יעקב ליצמן: למה הוא דורש זאת?

יעקב ליצמן: מה מפריע לו?

ח' ישראל: הוא ירד מזה.

א' צחור: מה לגבי טלפון?

עופר חוגי: למה לא לקבוע 81 דולר ולקבוע חוץ מזה- - -, שאז זה נשמע לי הגיוני?

ישראל כץ: מלון שבמינימום פלוס שלוש ארוחות או ארוחה עיסקית אחת ביום זה כמה מאות שקלים.

ישראל כץ: האם זה סביר, ואתה חייב להכיר היום?

ישראל כץ: יישבו בכל ארוחה ארבעה אנשים, כאשר שלושה ישראלים ואחד מחו"ל - אתה מכיר בכל כעיסקי.

י' קפלן: כן, אבל השאלה היא האם זה נכון לא להכיר את זה שם.

ישראל כץ: אתה הצעת כאן הצעה.

א' שניידר: הוא חזר בו.

י' שטראוס: הוא כבר ירד מזה.

ישראל כץ: אני חושב, שאם זה יתקבל, זה יחסוך המון כספים לקופת המדינה, משום שהיום על כל אורח מחו"ל ועל משפחתו וכו' מוציאים מאות שקלים ביום שאתם מכירים בהם.

ישראל כץ: זו האמת.

י' קפלן: אנו ראינו שההפניה לתקנה היא לא 81 דולר.

י' קפלן: מה שאנו מציעים פה זה לא 81 דולר אלא יותר.

י' קפלן: זה 81 דולר פלוס האש"ל שהוא 52 דולר - נכון?

א' אבו-ראזק: התקנה היא 185 דולר.

א' אבו-ראזק: זה יכול להגיע ל-185 דולר.

מאיר שטרית: פה כתוב לנו 81 דולר.

א' צחור: צריך להוסיף זאת.

י' קפלן: משה אשר, היינו אמורים לתקן זאת.

י' קפלן: אנו עלינו על הבעיה הזו בישיבה, וזה לא תוקן.

ישראל כץ: רואה-החשבון שטראוס, אני אפילו מופתע לרעה ומאוכזב מזה שאתה, כנציג לשכת רואי-חשבון, מייצג כאן בפועל רק את אלה שנוטים לשכור רואי-חשבון.

ישראל כץ: בכל הסעיף הקודם אלה אנשים שלא שוכרים רואה-חשבון, ואתה ויתרת בקלות על זכויותיהם.

י' שטראוס: אני לא ויתרתי על שום דבר.

י' שטראוס: אני לא הבעתי דעה.

ישראל כץ: אולי להבא כדאי להזמין מספר נציגים שייצגו את האזרחים.

ישראל כץ: זה לא תפקידנו.

ישראל כץ: מישהו היה צריך לדרוש גם בסעיף הקודם.

י' שטראוס: אדוני, זה לא שבעה שקלים.

י' שטראוס: זה שלושה שקלים וחמישה שקלים, כלומר זה 15 ש"ח בחודש.

ישראל כץ: זה סיפור כבשת הרש.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך לחזור לסדר.

מאיר שטרית: כרגע, הם מתייעצים.

מאיר שטרית: בינתיים, אני עובר לסעיף הוצאות אחזקת טלפון.

מאיר שטרית: בדברי ההסבר נאמר: "התקנה 2ב לתקנות העיקריות שמתייחסת להתרת הוצאות שיחות טלפון קובעת כי גם אם הוכח שמקום המגורים משמש גם כמקום עיסוקו של הנישום, ההוצאות בגין 500 שחות טלפון אינן מותרות בניכוי.

מאיר שטרית: מוצע לקבוע כי אם מקום המגורים משמש גם כמקום עיסוקו של הנישום יותר לניכוי חלק יחסי מהוצאות הטלפון כמפורט להלן: לגבי הוצאת החזקת טלפון של עד 18 אלף ש"ח בשנה - יותרו בניכוי 80% מההוצאות, או ההוצאות בניכוי 1,800 ש"ח - לפי הסכום הנמוך.

מאיר שטרית: הוצאות אחזקת טלפון מעל 18,000 ש"ח - יותרו בניכוי ההוצאות בהפחתה של 3,600 ש"ח, ללא התחשבות אם השיחות הן בארץ או בחו"ל".

א' שניידר: זה לא חל על טלפון נייד.

י' קפלן: המטריה פה היא רק למי שעיקר עיסוקו מביתו, כלומר אותה קבוצה שבה העסק של האדם הוא בביתו.

י' קפלן: מה שהיה קבוע בחוק עד היום הוא, שהניחו ש-500 פעימות המונה הראשונות הן הוצאה לא מוכרת, וכל השאר עיסקי.

י' קפלן: בינתיים, השתנתה כל התקשורת.

י' קפלן: בעבר, שיחה בין-עירונית היתה שיחה אחת בתוך העיר, והיום הכל הולך לפי זמן.

יעקב ליצמן: דרך אגב, "בזק" הולכת לשנות זאת.

ס' אלחנני: זה עדיין לא אושר.

מאיר שטרית: נעשו שינויים.

י' קפלן: ודאי, כיון ששונו איזורי חיוג.

מאיר שטרית: עיזבו את "בזק".

מאיר שטרית: זה לא משמעותי.

יעקב ליצמן: למה הגעתם לסכום זה?

י' קפלן: עשינו בדיקה של נתונים.

יעקב ליצמן: כמה מוכר בכנסת?

מאיר שטרית: זה לא שייך לכנסת.

מאיר שטרית: זה רק לגבי אדם שהעסק שלו בבית, ואנו לא במצב הזה.

מאיר שטרית: תן לו להסביר.

י' קפלן: אם יש לו 18,000 בשנה או 1,500 ש"ח לחודש, שזו ההוצאה אותה מחלקים ב-12 - אנו מכירים 80% מההוצאה.

י' קפלן: כלומר, אנו מניחים ש-80% זה עיסקי, ו-20% זה פרטי.

י' קפלן: אם זה מעל 18,000 ש"ח - אנו מניחים שהוא מדבר בשנה באופן פרטי ב-3,600 ש"ח, כלומר ב-300 ש"ח לחודש.

מאיר שטרית: כמה זה באחוזים?

מאיר שטרית: אינך יודע כמה.

י' קפלן: אנו אומרים, ש-300 ש"ח לחודש פרטי הם הוצאה סבירה.

י' קפלן: כל היתרה היא עיסקי.

ישראל כץ: האם 20% זה מעל 500 פעימות מונה או פחות?

מאיר שטרית: זה בלי קשר לזה.

מאיר שטרית: זה 20% מ-18,000 ש"ח.

י' קפלן: תלוי 20% ממה.

ישראל כץ: בממוצע.

י' קפלן: תלוי איזו כמות של שיחות.

ישראל כץ: איפה זה מתאזן?

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, עכשיו נשמע את אנה שניידר.

א' שניידר: התקנה הזו כאמור לא כוללת טלפון נייד.

מאיר שטרית: ברור.

א' שניידר: הנציב אמר, שהוא יבוא--

י' קפלן: אנו נבוא.

א' שניידר: --עם הוראות לעניין שנת 2001.

א' שניידר: למה לא לבוא כבר עכשיו ולומר שזה יחול בשנת 2001, כלומר להכניס כבר ישירות לתקנות טלפון נייד ולומר שתאריך התחילה לגבי טלפון נייד יהיה בשנת 2001?

י' קפלן: אמרתי את התשובה.

י' קפלן: לגבי מה שסביב נושא טלפון נייד, אמרתי שזה--

מאיר שטרית: --בעייתי?

י' קפלן: זה לא בעייתי.

א' שניידר: למה זה בעייתי?

מאיר שטרית: מדובר על הבית.

מאיר שטרית: הוא יקח חמישה פלאפונים ויתן לכל ילדיו, והכל על חשבון העסק.

י' קפלן: מדובר פה בסכום שהוא כסף מאד משמעותי.

י' קפלן: אנו הצענו 120 ש"ח טובת הנאה, כלומר לקבוע שווי שימוש של 120 ש"ח או להכיר הוצאה של 120 ש"ח פר-מכשיר.

י' קפלן: החישובים שלנו הביאו זאת לכך, שמדובר בתוספת הכנסה לאוצר המדינה של 250 מליון שקל.

א' שניידר: אם כך, מה רע?

י' קפלן: לא אמרתי שזה רע.

י' קפלן: אבל, אנו עושים עכשיו הערכה כוללת.

מאיר שטרית: מה הוא המצב הקיים היום בפלאפונים?

י' קפלן: אין הוראות לגבי פלאפונים.

מאיר שטרית: אם כך, איך נוהגים?

א' אבו-ראזק: לא נכון שהכל מוכר.

א' אבו-ראזק: מתווכחים.

י' קפלן: אין הוראות.

י' קפלן: היום, זה כמו כל הדברים האחרים.

י' קפלן: זה כמו נושא הביגוד.

ע' עטיה: במע"מ יש הוראות.

א' שניידר: במע"מ זה שני שלישים ושליש.

י' קפלן: רצינו לעשות גם בעניין הזה סדר, אך פה סביב הסדר היתה גם עלות כספית - לא עלות אלא נטל מס נוסף בסדר-גודל של רבע מיליארד שקל.

י' קפלן: כיון שלא רצינו לבוא ולקבוע באופן מוחלט אלא לעשות זאת במסגרת הכוללת- - -

מאיר שטרית: אתם תבואו בעתיד עם העניין.

י' קפלן: בודאי.

י' קפלן: אמרתי זאת.

ישראל כץ: היום, המצב הוא לפי הערכה של פעימות מונה שרק 125 ש"ח לערך, בסטיה של כמה שקלים, לא מוכר, וכל השאר מוכר.

ישראל כץ: לפי מה שאתה מציע, אם זה כ-1,500 ש"ח לחודש, 20% אומר ש-300 ש"ח לא יהיה מוכר.

מאיר שטרית: נכון.

ישראל כץ: אם כך, למה שנאשר זאת?

מאיר שטרית: כי מנצלים זאת לרעה.

מאיר שטרית: כמה מכירים לך הוצאות שיחות בכנסת?

מאיר שטרית: כמה שיחות אתה מקבל בכנסת?

ישראל כץ: אני לא יודע.

מאיר שטרית: תבדוק את עצמך.

י' קפלן: ממתי חוקק הנושא של 500 השיחות?

א' אבו-ראזק: לדעתי, זה מ-1972.

י' קפלן: בכמה עלו מאז הוצאות התקשורת הפרטיות של כולנו, של כל אחד מאיתנו בבית?

י' קפלן: האם אנו לא יודעים זאת?

י' קפלן: ! זה עולה בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: זה משפר את המצב של אנשים.

ישראל כץ: היושב-ראש שטרית, זה לא משפר.

י' קפלן: זה לא משפר.

מאיר שטרית: 80% יהיה מוכר, ו-20% לא יהיה מוכר.

ישראל כץ: 20% הראשונים לא יהיו מוכרים, וזה 300 ש"ח לפי ממוצע של 1,500 ש"ח.

ישראל כץ: היום, רק 125 ש"ח לא מוכרים, וכל השאר מוכר.

י' קפלן: חבר-הכנסת ישראל כץ, לגבי מי שהעסק שלו בבית, אתה מסכים איתי שכאשר נקבעו 500 השיחות- - -

עופר חוגי: התשלום הקבוע הוא 80 ש"ח.

עופר חוגי: מה נשאר לך?

מאיר שטרית: למה 80 ש"ח?

מאיר שטרית: זה 43 ש"ח.

דובר: זה לחודשיים.

י' קפלן: אבל, התשלום הקבוע כולו פרטי.

י' קפלן: יש לך טלפון פרטי בבית, וכולו צריך לא להיות מוכר.

י' קפלן: אם כך, מה אתם רוצים?

ישראל כץ: שאלתי שאלה אחרת.

י' קפלן: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מסביר לך שוב.

י' קפלן: קודם כל, אתה צודק שבקטע הזה של הטלפון בבית למי שמקום עיסוקו בבית זו החמרה לעומת המצב הקיים.

ישראל כץ: בעצם, אתה לוקח מס--

י' קפלן: אבל, זה הכרח.

ישראל כץ: --בניגוד להצהרה.

י' קפלן: לא נכון.

י' קפלן: זה לא בניגוד להצהרה.

ישראל כץ: מאלה מחו"ל לא לקחת.

א' אבו-ראזק: זה לא אלה מחו"ל.

ישראל כץ: אני מדבר על הסעיף הקודם.

י' קפלן: אינך נותן לי להסביר.

י' קפלן: גם פה יש הקלה ביורוקרטית, כיון שבהוראות הקיימות, ולא אמרנו זאת, יש הוראה לגבי זה.

י' קפלן: בהוראות הקיימות כל כך התקדמנו בתחום התקשורת, ולא התקנו את התקנה.

י' קפלן: כדי שההוצאה תהיה מוכר, אם אתה מחייג מהבית, אתה חייב להביא את השעה, למי התקשרת, כמה עלתה השיחה הספציפית ומה נושא השיחה.

ישראל כץ: איפה זה כתוב?

י' קפלן: בחוק.

ישראל כץ: איפה זה מבוצע?

י' קפלן: אצל פקיד השומה.

מאיר שטרית: אם פקיד שומה רוצה להרוג מישהו, הוא- - -

י' קפלן: כל מה שאני בא ואומר הוא, שאנו רוצים לבוא ולמנוע את כל הדברים האלה.

ישראל כץ: אתה יודע בדיוק על מה ענית לי.

ישראל כץ: חלק נכון וחלק - לא.

י' קפלן: אינך נותן לי לענות לך.

י' קפלן: הערתי הערה, שבכלל לא התייחסת אליה, ואמרתי שגם בענין הזה יש הקלה ביורוקרטית.

י' קפלן: כמו שאמרת, פה זה מכביד לעומת המצב הקיים.

י' קפלן: יש הצדקה גדולה מאד להכביד, מכיון שכאשר אנו דיברנו על 500 השיחות האלה, אי אפשר היה לחייג מהבית לטלפון סלולרי כי הוא לא היה קיים.

י' קפלן: איזורי החיוג שונו.

מאיר שטרית: השימוש הפרטי בטלפון עלה באופן מהותי מאז התקנה, וזה נכון.

י' קפלן: בדיוק.

י' קפלן: לכן, אנו מתקינים זאת כאן.

ס' אלחנני: זה מסך-כל הוצאות מכשירי הטלפון הנייחים שיש לאותו נישום.

מאיר שטרית: שיש בבית.

י' קפלן: וזאת, אם עיקר עיסוקו בביתו.

ס' אלחנני: מה עם טלאפקס ופאקסימיליות וכו'?

א' שניידר: זה טלפון.

ס' אלחנני: האם זה כל חשבון הטלפון שלו, כל הנייחים?

מאיר שטרית: לא ניידים.

ס' אלחנני: אתה תבוא עם כל השיכלולים, כי עוד מעט יהיה אינטרנט וכו'.

עופר חוגי: מה קורה אם לאדם יש שלושה קוים בבית, ויש לו טלפון אחד שהוא באמת פרטי שמשתמשים בבית ושני טלפונים אחרים?

י' קפלן: אתה צודק.

י' קפלן: השאלה במקום.

עופר חוגי: האם אתה מכיר בכל שלושת הקווים או בכל קו בנפרד?

מאיר שטרית: מדובר על סך-הכל.

עופר חוגי: מדובר על קו.

ס' אלחנני: הוא ענה על השאלה הזו.

ס' אלחנני: זה חשבון ההטלפון.

מאיר שטרית: יכולים להיות עשרים קוים בבית, ואתה משלם X וזה מוכר.

י' קפלן: אני אומר בפעם העשירית, שאנו באים עם הקלה ביורוקרטית.

מאיר שטרית: בעיניי, זה נוח.

מאיר שטרית: אשתי עובדת בבית.

מאיר שטרית: זה פחות כאב ראש.

מאיר שטרית: האם מישהו מתנגד לזה?

חיים כץ: לחלוטין, לא.

ישראל כץ: בכמה הכנסה מדובר כאן?

ישראל כץ: מה הוא האומדן?

מאיר שטרית: זו לא הכנסה.

מאיר שטרית: זה בעיקר יותר סדר.

י' קפלן: אלה לא סכומים גדולים.

ס' אלחנני: התכנית היא לזקוף לכל השכירים את שווי ההטבה מהפלאפון, שזה המון כסף.

ס' אלחנני: יוני קפלן, נכון?

ישראל כץ: זה לגבי כל מי שעוסק מהבית.

ישראל כץ: כמה אנשים כאלה יש בערך?

ס' אלחנני: עשרות אלפים.

י' קפלן: לא עשרות אלפים.

י' קפלן: זה לא יותר מעשרים אלף.

א' נוסבאום: יש בעלי מקצועות חופשיים שביתם לא מקום עיסוקם הקבוע.

מאיר שטרית: זה לא חל.

א' נוסבאום: יש הוצאות בפועל.

מאיר שטרית: לא דנים בזה.

מאיר שטרית: דנים באנשים שעיסוקם בבית בלי תרגילים מסביב.

א' נוסבאום: לא.

א' נוסבאום: כי כאן, בתקנה, כתוב שזה רק מתייחס להם ולכאורה משתמע שלאחרים- - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה מתייחס רק לאנשים שעיסוקם בבית.

י' קפלן: זה היה המצב הקיים.

מאיר שטרית: אני מעמיד להצבעה את אישור התקנה.

מאיר שטרית: התקנה, לגבי הוצאות אחזקת טלפון, התקבלה.

מאיר שטרית: התקנה אושרה.

מאיר שטרית: עתה עוברים לביטול תקנה 2א.

י' קפלן: זה טכני.

מאיר שטרית: נחזור לסעיף הקודם לגבי אירוח אדם מחו"ל.

מאיר שטרית: האם אתם מוכנים?

מאיר שטרית: האם התייעצתם?

מאיר שטרית: האם יש לכם עמדה?

י' קפלן: לא הספקתי להתייעץ.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לך, שלפי המספר שאתה אמרת, זה בערך 3.5 מליון ש"ח לחודש עודף הכנסה שאתם מקבלים על פי המצב הזה.

מאיר שטרית: המדינה.

עופר חוגי: שלושים מליון ש"ח.

י' קפלן: זה מה שאמרתי.

י' קפלן: זה לא כסף.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: תגיד זאת מהדוכן באולם המליאה.

עופר חוגי: שלושים מיליון לשנה זה הרבה כסף.

מאיר שטרית: חברים, האם יש לכם עמדה בעניין?

יעקב ליצמן: משכו את זה.

מאיר שטרית: תקנה 2א היא טכנית, ואנו מאשרים אותה.

מאיר שטרית: כתוב בה: "לא יותר ניכוי הוצאות בשל מס על רכב המשתלם לפי חוק מס מימון רכש (הורואת שעה), התשל"ד-1974".

מאיר שטרית: אין יותר מס רכש.

מאיר שטרית: אנו מאשרים את התקנה הזו.

ישראל כץ: מה לגבי אירוח אדם מחו"ל?

מאיר שטרית: לגבי אירוח אדם מחו"ל, אין להם עדיין עמדה מגובשת.

מאיר שטרית: זה לא מובא בפנינו כרגע.

א' שניידר: אם כך, אני מוחקת זאת.

מאיר שטרית: כן, זה נמחק.

ישראל כץ: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ש-40 מליון ש"ח לשנה זה לא כסף.

מאיר שטרית: בשביל מס הכנסה זה לא כסף.

מאיר שטרית: תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניכוי הוצאות להתאמת המושכר) (תיקון), התש"ס-‏2000

מאיר שטרית: אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניכוי הוצאות להתאמת המושכר) (תיקון), התש"ס-2000.

מאיר שטרית: דוחים זאת לעת אחרת.

י' קפלן: אנו דוחים את הדיון בתקנה לגבי ניכוי הוצאות להתאמת המושכר לעת יותר מאוחרת.

י' שטראוס: לטובתך, תעביר זאת.

י' קפלן: לטובתך, כדאי לך.

י' קפלן: תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התש"ס-2000

מאיר שטרית: אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התש"ס-2000 ולתקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית לעניין סעיף 3(י)), התש"ס-2000.

י' קפלן: בקביעת שיעור ריבית אנו מדברים על שני סעיפים בפקודת מס הכנסה, על פיהם חוקקו תקנות: סעיף 3(ט), וסעיף 3(י).

י' קפלן: סעיפים אלה מדברים במה שנקרא בעגה המקצועית: הכנסה רעיונית, וזה קודם כל סעיף 3(ט).

י' קפלן: הכנסה רעיונית קיימת פה בשלוש מסגרות יחסים: כאשר מעביד נותן הלוואה לעובדו וההלוואה היא בהצמדה לא בתנאי שוק רגילים כלומר עם ריבית נמוכה או בלי הצמדה ואז לכאורה לעובד נוצרת כאן הכנסה רעיונית, כאשר נותן שירותים נותן למקבל שירותים וכאשר חברה נותנת לבעל השליטה שלה.

י' קפלן: אלה שלוש המסגרות שסעיף 3(ט) חל עליהן.

י' קפלן: עד היום, התקנה קובעת שאם ההלוואה ניתנת כשהיא צמודה למדד פלוס שני אחוזי ריבית היא לא חלה.

י' קפלן: כלומר, זה המינימום.

י' קפלן: אם זה ניתן בפחות, ההפרש חל, כלומר ההפרש הוא הכנסה רעיונית.

עופר חוגי: מה קורה אם זו הצמדה לדולר?

י' קפלן: אתה עדיין חי פה.

י' קפלן: מה שמצמידים זה למדד פלוס שני אחוזים.

עופר חוגי: האם אין הצמדה לדולר?

י' קפלן: לא.

מאיר שטרית: לא מכירים בדולר בארץ.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: מה קורה בבנקים?

מאיר שטרית: אבל, זה עסק פרטי.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להכיר מול מס הכנסה, הם יחשבו כמה זה הדולר ויעשו לך חשבון.

י' קפלן: אם הריבית ניתנה בשלוש המסגרות האלה בריבית יותר נמוכה מאשר מדד ושני אחוזים, ההפרש נזקף כהכנסה רעיונית.

יעקב ליצמן: אתה אומר עכשיו שכל גמ"ח חייב מס הכנסה.

י' קפלן: מה פתאום גמ"ח?

מאיר שטרית: זה כלל לא נוגע לגמ"ח.

מאיר שטרית: האם גמ"ח משלם מס הכנסה?

מאיר שטרית: מדובר פה רק על עסקים.

א' שניידר: גמ"ח זה לא הלוואה.

מאיר שטרית: גמ"ח יכול לתת מתנה, אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: הוא לא משלם על זה מס.

יעקב ליצמן: זה מה ששאלתי.

יעקב ליצמן: האם מדובר רק למעביד או גם לקרן גמ"ח?

מאיר שטרית: רק לעסקים.

א' שניידר: זה נוגע למעביד ולעובד.

י' שטראוס: בעל השליטה פה זה 5%.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אינני מבין למה מתפרצים באמצע דבריו.

מאיר שטרית: אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

מאיר שטרית: אי אפשר לנהל כך דיון.

מאיר שטרית: אנו דנים רק בענייני עסקים.

מאיר שטרית: מדובר על מתן הלוואות ממעביד לעובד, מחברה לבעל שליטה וממספק שירותים למקבל שירותים.

מאיר שטרית: כאשר אדם נותן הלוואה אחד לשני, השאלה היא איך מתייחסים אליה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, אומר נציב מס הכנסה, כאשר אדם נותן הלוואה אחד לשני באחד מהסקטורים האלה- - -

א' שניידר: נניח, מעביד נותן לעובד.

י' קפלן: אתה יכול להיות יועץ מס בסוף.

מאיר שטרית: אינני יועץ מס, אך אין לי ברירה.

מאיר שטרית: את הנושאים האלה עברנו המון שנים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, אם ההלוואה ניתנת צמודה בריבית עד שני אחוזים, ההלוואה הזו לא נחשבת כהטבת מס.

מאיר שטרית: אם היא ניתנת בפחות משני אחוזים, ההפרש נחשב כהטבת מס.

מאיר שטרית: אם, נניח, שהוא נותן לך הלוואה צמודה ללא ריבית, יקחו את ההצמדה פלוס שני אחוזים.

עופר חוגי: אם הבעלים נתן הלוואה לחברה ואחר כך לקח אותה חזרה, האם גם אז תתנו את ההטבה הזו?

א' אבו-ראזק: יש צו מס הכנסה.

א' אבו-ראזק: כן נותנים.

מאיר שטרית: השאלה במקומה.

מאיר שטרית: נקיים את הדיון ונחזור אליה.

מאיר שטרית: יוני קפלן, הסבר מה יש פה.

י' קפלן: המצב היום הוא עד שני אחוזים.

י' שטראוס: אם זה עוסק, זה פלוס מע"מ.

י' קפלן: כאן אנו מתקנים זאת במקום שני אחוזים לאור עליית הריבית במשק, שכבר קרתה מזמן אך צריך פעם אחת לעשות זאת, ועל הסעיף הזה גם מוצע לקבל הטבות מס סמויות גדולות מאד כיון שאתה לוקח את ההלוואה בסכום של מליון ש"ח מהחברה שאתה שולט בה ומשלם על זה הצמדה פלוס שני אחוזים, שם אותו בבנק עם עשרה אחוזים פטור.

ישראל כץ: האם זה רטרואקטיבי מהרגע שזה מתקבל?

י' קפלן: אנו עושים זאת מה-1 במרץ.

י' קפלן: זה חל על יתרות ההלוואה ל-1 במרץ.

ישראל כץ: נניח, שעובד לקח היום הלוואה מהעסק לחמש שנים.

ישראל כץ: ב-1 במרץ חלה התקנה.

ישראל כץ: הוא לקח הלוואה לפני שנה, ויש לו עוד ארבע שנים להלוואה הזאת.

ישראל כץ: האם אתה משנה לו עכשיו את התנאים?

י' קפלן: לא לשנה, אלא לארבע שנים.

י' קפלן: אני לא משנה לו את תנאי ההלוואה.

ישראל כץ: זו חקיקה רטרואקטיבית.

ישראל כץ: זה על עיסקאות שנעשו.

עופר חוגי: הוא קיבל כשורה.

מאיר שטרית: מהיום שהחוק עובר זה לא כשורה.

עופר חוגי: תדבר על עיסקאות מעכשיו והלאה.

מ' אשר: זה מ-5,000 ש"ח.

מאיר שטרית: אפשר לעשות זאת מיום החוק.

י' קפלן: חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה קודם דאגת לחלשים.

מאיר שטרית: פה זה לא החלשים.

ישראל כץ: עכשיו, אני דואג לחזקים.

ישראל כץ: אני דואג לכולם.

י' קפלן: אתה דואג להם בגדול.

מאיר שטרית: כדי שלא תהיינה פה אי-הבנות, אני אומר שיש פה ניצול של העניין הזה בצורה מפליגה.

ישראל כץ: זו חקיקה רטרואקטיבית.

י' קפלן: אין היום רטרואקטיביות.

מאיר שטרית: אי אפשר שכולם ידברו יחד.

מאיר שטרית: אני מנסה לקצר את הדיון.

מאיר שטרית: יש ישיבה נוספת.

ישראל כץ: שאלתי לגבי רטרואקטיביות.

ישראל כץ: --ולא על עיסקה שכבר בוצעה.

מאיר שטרית: אסביר לך מה ההבדל.

מאיר שטרית: כשאתה אומר "מיום אישורה", זאת אומרת: אם היתה לך הלוואה לארבע שנים, על הימים שהיתה לך הלוואה אתה פטור.

י' קפלן: לא פטור, אלא שני אחוזים.

מאיר שטרית: שני אחוזים.

מאיר שטרית: מהיום ואילך זה יוכר לך כהטבה ותשלם עליה מס.

ישראל כץ: האם אתה זוכר את ההסתייגות היחידה שהתקבלה בכנסת בנושא התקציב, שחזרנו לכאן בגינה?

ישראל כץ: היא היתה על הרבה פחות מזה.

ישראל כץ: חבר-הכנסת רוני מילוא אמר בהסתייגות: תכנית שכבר התחילה, גם היא תימשך אחרי זה עדיין ישארו התנאים שהיו.

ישראל כץ: כאן תכנית שמבוצעת - אתה רוצה באמצע לשנות את התנאים.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

ישראל כץ: נניח, שאיש עסקים לקח הלוואה ותיכנן את האופק הכלכלי.

מ' אשר: מנצלים זאת לרעה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, יש אלפי חקיקות רטרואקטיביות בכנסת.

י' קפלן: זה לא רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא צודק בזה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ליצמן, אבל זה לא שווה אחד לשני.

מאיר שטרית: יש אלפי חקיקות רטרואקטיביות.

מאיר שטרית: אם קנית דירה והחליטו להטיל מס רכוש על דירה, אתה משלם.

מאיר שטרית: האם אתה יכול להגיד שזה רטרואקטיבי?

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מ' אשר: זה לא מראש.

מ' אשר: אתה חותך זאת באמצע.

ישראל כץ: אינני מתנגד לעצם הרעיון, אלא לרטרואקטיביות.

מאיר שטרית: תפסיקו את הדיון ביניכם.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה אמרת את שלך והוא אמר את שלו וגמרנו.

ע' עטיה: רציתי להציע, שהלוואות בסכומים של עד 10,000 ש"ח יהיו רק בהצמדה בלי ריבית.

ע' עטיה: וזאת, למען האנשים הקטנים וכדי לעזור לחלשים.

מאיר שטרית: זה לא גמ"ח.

א' אבו-ראזק: היום, בחוק זה עד 5,700 ש"ח.

ע' עטיה: זה ממילא קיים.

ע' עטיה: אם כך, תגדיל זאת.

א' אבו-ראזק: למה להגדיל?

ע' עטיה: זה לעובדים ולהלוואות בסכומים קטנים.

מ' אשר: היה סכום, ומעדכנים אותו בצורה שוטפת.

מ' אשר: היום, זה כבר כמעט 6,000 ש"ח.

ב' שניר: אני ברוך שניר מהמחלקה הכלכלית באיגוד לשכות המסחר.

ב' שניר: ברצוני לחדד את המשמעות הכלכלית לגבי ההלוואות האלו במישור של יחסי עובד-מעביד.

ב' שניר: מה היא האלטרנטיבה?

ב' שניר: כשאותו עובד שבא ולוקח את ההלוואה מהמעביד, האלטרנטיבה היא לקחת זאת צמוד מדד, ואתמול בדקתי שזה צמוד פלוס שני אחוזים, אם נניח שזה סכום של 10,000 ש"ח, או לקבל- - -

ישראל כץ: האם אתה יכול לדבר יותר לאט?

ישראל כץ: אינני עוקב אחריך.

ב' שניר: אני שואל מה היא האלטרנטיבה של שכיר שפונה למעביד ולוקח את ההלוואה הזו.

ב' שניר: הוא הולך לבנק: סכום של 10,000 ש"ח - הלוואה צמודה זה צמוד פלוס 9%, ואתמול בדקתי זאת.

ב' שניר: אפשרות אחרת היא ריבית קבועה או משתנה - הפריים פלוס 3% או פלוס 4%.

ב' שניר: שניהם בריביות ריאליות גבוהות מאד.

ב' שניר: פה מדובר על העלאת שיעור הריבית הריאלית מצמוד פלוס 2% לצמוד פלוס 4%.

ב' שניר: יש לזכור, שזהו אפיק נתינת אשראי שהוא זול יחסית אלטרנטיבית ממקורות אשראי יקרים יותר בשוק.

ב' שניר: אינני חושב, שזה כזה היקף שימוש כזה רחב או מניע ספקולטיבי שגלום בו שמצדיק לנגוע באפיק הזה.

מאיר שטרית: אולי לא בין עובד ומעביד, אך מה בין חברה לבעל שליטה?

ב' שניר: אני מתייחס כרגע לעובד-מעביד.

ב' שניר: אני ממשיך את הקו של חבר-הכנסת ישראל כץ בהקשר הזה.

ב' שניר: נניח, ואני מגביל זאת להלוואה צמודת מדד, שלקחתי הלוואה צמודת מדד לפני שנתיים בתנאי ריבית - צמוד פלוס 4%.

ב' שניר: המשמעות כרגע היא שאתה משנה לי את שיעור גובה הריבית באמצע ההלוואה.

י' קפלן: מה פתאום?

מ' אשר: לא נכון.

היינו אומרים: הכנסת העבודה נצמחת מדי חודש בחודש.

היינו אומרים: ההלוואה הזו באה להחליף משכורת.

היינו אומרים: אם מחר שיעור המס על הכנסת העובד יירד ל-40%, האם אתה תגיד שיש חקיקה רטרואקטיבית ונחזיר?

ישראל כץ: אני לא אגיד.

א' אבו-ראזק: אתה לא תגיד, כי ההלוואה הזו היא עיסקת חליפין.

א' אבו-ראזק: היום, הוא נותן את שירות העבודה במקום זה מקבל היום שכר עבודה בצורה של הלוואה, וזה הכל.

א' אבו-ראזק: זה לא קשור לרטרואקטיביות.

ישראל כץ: אלה דברים שונים.

ישראל כץ: כאן יש מסלול שהחוק איפשר אותו - טוב או לא טוב.

ישראל כץ: הוא היה פעם ריאלי, והיום הוא לא ריאלי.

ישראל כץ: יכול להיות, שהמדיניות החדשה של הממשלה תצליח, ובכלל הריבית תרד לאחור.

י' קפלן: אז, נתקן.

ישראל כץ: הבקשה שלכם הגיונית מיסודה, למרות שהיום זו תקופה של הורדות ריבית.

ישראל כץ: אתם מביעים כאן אי-אמון בשאיפת הממשלה להוריד ריבית.

ישראל כץ: כרגע, אינני יכול לשלוף זאת מהשרוול, אך אני בטוח שיש לא מעט מקרים שזה ייהפך למצב שאדם תיכנן את אופק חייו, וזה לא חשוב לי אם הוא איל הון או אדם שלקח הלוואה ממקום העבודה.

ישראל כץ: הוא לקח סכום מסויים ותיכנן זאת בכללים מסויימים שמותרים לפי החוק ולפי התקנות הקיימות.

ישראל כץ: אתם תשנו לו עכשיו באמצע המסלול.

ישראל כץ: אם הייתם אומרים: "כל עיסקה שבוצעה לפני ה-1 במרץ - זה לא יחול עליה עד שהיא תסתיים, וכל מה שיהיה אחרי זה - אז זה יחול" - זה היה נשמע דבר סביר.

עופר חוגי: אני חושב, שיש בעיה מסויימת בתקנה הזו.

עופר חוגי: יש אי-שויוניות בין עובדי המדינה לבין שאר הסקטורים.

עופר חוגי: הריביות, שעובדי המדינה מקבלים בבנק "יהב", נמוכות מאד; זה צמוד פלוס אחוז או שני אחוזים ואף פחות מזה.

עופר חוגי: אני חושב, שצריך להשוות לגבי האלטרנטיבה של אותו עובד שעובד במפעל, שיש לו את בעל המפעל שלו שזה כמו בנק "יהב" שיש לעובדי המדינה.

י' קפלן: על הלוואות בנק "יהב", על ההפרשים האלה, משולם מס.

עופר חוגי: האם בתור עובד מדינה אני אשלם מס על ההפרשים?

י' קפלן: המדינה משלמת.

עופר חוגי: המדינה משלמת.

עופר חוגי: זו עזרה.

י' קפלן: תיקח זאת כתוספת שכר.

י' קפלן: מה זה משנה?

עופר חוגי: אתה, בתור מס-הכנסה, תהיה כמו המדינה, ואל תטיל את המס.

עופר חוגי: זו ההטבה שאפשר לתת לפועלי היצור.

י' קפלן: היא ניתנת לפועלי הייצור.

י' קפלן: סילחו לי, אך אינכם יורדים לשורש העניין.

עופר חוגי: אינני מדבר על מצב שבין הבעלים לחברה.

עופר חוגי: אני מדבר על הפועלים הפשוטים שלוקחים את ההלוואות האלה למען הלחם והחלב.

י' קפלן: בעבר, לאורך שנים, היתה רק הצמדה ולא היתה ריאלית ריאלית כלל.

י' קפלן: אני חושב, שהמחוקק צריך להיות עיקבי, גם אם החברים פה משתנים.

י' קפלן: נדמה לי, שבשנת 1996 או 1995 נקבעו שני אחוזים.

מ' אשר: 1997.

י' קפלן: נקבעו שני אחוזים ב-1997.

י' קפלן: כל הנושאים, שאתם העליתם כאן ומה שאתה העלית, חבר-הכנסת ישראל כץ, הועלו, ואז נקבע שגם על הלוואות שנלקחו בעבר יחילו את שני האחוזים למרות שזה היה רק עם הפרשי ההצמדה.

י' קפלן: באו חברי ועדת הכספים והעלו את טיעון העובדים הקטנים.

י' קפלן: זה לא היה ביוזמת החקיקה שלנו אז, ב-1997, ולכן החליטו שעל הלוואה של עד 5,700 ש"ח אין ריבית ריאלית כלל - גם לא שני אחוזים - אלא רק הצמדה.

י' קפלן: במשמעות של מצב המשק היום זה כלום.

מאיר שטרית: זה העובד הקטן.

י' קפלן: מה קורה בפועל?

י' קפלן: היכולת לתת הלוואה ללא ריבית מנוצלת.

י' קפלן: אינך יכול לעשות אבחנה כל כך בין בעלי שליטה לבין שכיר שהוא מנכ"ל שמרויח 50, 60 ו-70 אלף ש"ח שכן גם הוא שכיר.

י' קפלן: למעשה, חלק מההלוואות ניתנות בדרך הזו היום כהסוואה של משכורת.

י' קפלן: זו הטבה שנמשכת לאורך כל הזמן.

י' קפלן: זו הלוואה צמיתה שנמשכת כל הזמן.

עופר חוגי: תגביל את ההלוואות.

י' קפלן: הגבלנו, וזה רק מעל 5,700 ש"ח.

י' קפלן: זה מה שהצענו.

ישראל כץ: הוא יכול לומר, שמה-1 במרץ אסור לעשות יותר הסכמים כאלה.

י' קפלן: מה זה "אסור"?

י' קפלן: האם אני יכול להודיע?! זה העניין.

ישראל כץ: אבל, צריך שזה לא יהיה על מה שנעשה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, לגבי מה שנעשה הוא כבר לא שילם.

מאיר שטרית: הוא נהנה.

מאיר שטרית: מה שהוא קיבל - הוא כבר נהנה.

ישראל כץ: הוא לא נהנה.

ישראל כץ: אולי הוא עשה זאת החודש.

י' קפלן: אסביר לך מה אתה אומר לגבי העבר.

י' קפלן: לגבי העובדים הקטנים, זה קיים ומובנה בתקנה לא בשני אחוזים אלא באפס אחוזים עד סכום של 5,700 ש"ח.

י' קפלן: יש את הגדולים, והם אלה ששולטים והם אלה שיכולים לקבל את ההחלטה האם למשוך חלק כמשכורת או חלק כהלוואה, ואני אומר שחלק מהדברים נמשכים גם כהלוואה צמיתה המוחזרת ביום הפרישה שלו, וההפרש בין הריבית של שני אחוזים לריבית הריאלית במשק זה למעשה משכורת סמויה או הטבה סמויה.

י' קפלן: יש הרבה מאד בעלי שליטה, וזה למעשה בכל החברות הפרטיות הקטנות, שגם עובדים בתוך המערכת.

י' קפלן: אינך יכול לעשות את האבחנה הזו ביניהם.

י' קפלן: אני כבר לא מדבר על השכירים הבכירים שנופלים בשתי הקטגוריות.

י' קפלן: לגבי הלוואות העבר, אנו לא באים ואומרים לשנות את תנאי ההלוואה.

י' קפלן: כלומר, אם המעביד נתן לעובד שלו או אם בעל השליטה לקח הלוואה מהחברה שלו או שזה בין נותן שרותים למקבל שירותים נלקחה הלוואה, נניח, אך ורק צמודה למדד - ההלוואה הזו תישאר צמודה למדד.

י' קפלן: אנו לא אומרים לו: "תשנה עכשיו את ההלוואה שלקחת בעבר".

יעקב ליצמן: יש את הריבית.

י' קפלן: לא את הריבית.

י' קפלן: טובת ההנאה שנצמחה לך על ההכנסה הזו במקום שני אחוזים היא ארבעה אחוזים.

י' קפלן: למה הדבר דומה?

יעקב ליצמן: מאז, הריבית ירדה.

י' קפלן: הדבר דומה לכל שינוי שלמעשה אתה עושה.

י' קפלן: נניח, שמחר יבואו ויגידו שרוצים להעלות את שיעור המס במדינת ישראל.

י' קפלן: אנשים הקימו עסקים במצב מיסוי מסויים - על הרווחים העתידיים שלהם רק יעלו את שיעור המס, ולא יעלו על הרווחים שלהם בעבר.

י' קפלן: גם פה אנו הולכים להעלות את שיעור הריבית הריאלית משני אחוזים לארבעה אחוזים על הרווח העתידי שהוא הולך להפיק מההלוואה הזו, ולא על הרווח של העבר.

י' קפלן: לכן, אין פה שום רטרואקטיביות.

י' קפלן: הוא לא רוצה - שיחזיר את ההלוואה.

י' קפלן: זה מפני שהיא יודעת שגם ארבעה אחוזים הם עדיין הטבה.

ישראל כץ: אנשים מתכננים את חייהם.

יעקב ליצמן: עשית זאת, כאשר הריבית היתה גבוהה.

א' אבו-ראזק: אבל, אז היתה אינפלציה, והיום אין אינפלציה.

א' אבו-ראזק: היום, כל אחוז משמעותי.

י' קפלן: אני מדבר קדימה.

ישראל כץ: אני מדבר על אנשי עסקים.

מאיר שטרית: אסביר.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, על מי אתה רוצה להגן?

ישראל כץ: במקרה הזה?

ישראל כץ: - על בעלי העסקים.

מאיר שטרית: הרשה לי להסביר לך בדוגמא.

מאיר שטרית: נניח, שאדם לקח הלוואה של 100 אלף ש"ח ומחילים עליו את ההטבה הזו והריבית משתנה לו עכשיו משני אחוזים לארבעה אחוזים, כלומר במקום ריבית של 2,000 ש"ח זה יהיה 4,000 ש"ח.

י' קפלן: זו הכנסה.

מאיר שטרית: במקום 2,000 ש"ח זה יהיה 4,000 ש"ח, ועל זה יטילו מס.

ס' אלחנני: וזאת, על ההפרש בין 2,000 ש"ח ל-4,000 ש"ח.

מאיר שטרית: זה ברור.

מאיר שטרית: יטילו מס על ההפרש - על 2,000 הש"ח.

דובר: לחודש.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה לשנה.

מאיר שטרית: הוא ישלם 1,000 ש"ח.

מ' אשר: זה עוד 100 ש"ח לחודש.

מאיר שטרית: זה על 100 אלף ש"ח.

מאיר שטרית: על מי אנו הולכים להגן?

מאיר שטרית: לגבי העובד הקטן, זה אפילו לא 100 ש"ח לשנה.

מאיר שטרית: בשביל מה זה?

מאיר שטרית: על מי אתם מגינים?

מאיר שטרית: אני אומר לך, שזו פירצה המנוצלת לרעה בצורה נבזית מאד.

מ' אשר: כן.

מאיר שטרית: מדובר על מליונים.

י' קפלן: מה קורה אם לקח עשרה מליון ש"ח?

ישראל כץ: אינך יכול להציג זאת איך שנוח לך.

מ' אשר: הוא שם זאת בפק"מ פטור ומקבל 15%.

מ' אשר: זה מנוצל לרעה.

ישראל כץ: אם יש כאן תופעה של מליונים, אז הנזק הכספי שייגרם לאחד כזה- - -

מאיר שטרית: יש אנשים, שניצלו זאת לרעה ו'דפקו' את המדינה.

מאיר שטרית: למה אני צריך להגן עליהם?

מאיר שטרית: זו פירצה לפי החוק, שמנוצלת לרעה.

ישראל כץ: האם אתה יודע כמה רואי-חשבון חיים מכל הפרצות החוקיות שהמדינה מאפשרת להם?

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: תצביע נגד.

מאיר שטרית: זו זכותך.

מאיר שטרית: אין לנו הצעה כזו.

עופר חוגי: אני שואל את מס הכנסה, מבחינת ההסתכלות שלהם.

עופר חוגי: מי שלקח מעל מליון ש"ח - מצידי, תיתן לו 10%.

עופר חוגי: אבל, אינך יכול גם לקנוס.

מאיר שטרית: לא רוצים לקנוס לוקח הלוואה.

ישראל כץ: מצידי, אפשר שיקבעו שבעוד שנה אי אפשר לקחת הלוואות.

מאיר שטרית: אין הצעה כזו.

ישראל כץ: אני מדבר על המהירות הזו, בה אתה משנה את כללי המשחק.

מאיר שטרית: זו לא מהירות.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, זו לא פעם ראשונה שעושים זאת.

י' קפלן: זה נעשה כבר.

ישראל כץ: זו פעם ראשונה שאני מדבר על זה.

ס' אלחנני: ברצוני להדגיש, שההטבה הזו היא פונקציה של שיעור הריבית במשק; ככל שהיום הריבית הרבה יותר גבוהה אתה לוקח את הלוואה הזאת, וזו הרי דרך לשלם שכר, ומשקיע בתכנית חיסכון.

ס' אלחנני: יכול להיות, שהריבית בתכנית חיסכון כל כך גבוהה.

ס' אלחנני: התמריץ הוא עצום לקחת הלוואות כאלה.

ס' אלחנני: מה שהייתי רוצה לבקש מיוני קפלן הוא לעשות מנגנון יותר גמיש של קביעת שיעור הריבית - ה-BENCHMARK הזה - כי בתקופות ששיעור הריבית גבוה זה נמוך.

ס' אלחנני: זו הטבה לא נורמלית כרגע.

י' קפלן: את צודקת.

י' קפלן: זה מה שהיינו צריכים לעשות.

ס' אלחנני: אני מאמינה גם לשר האוצר וגם לנגיד בנק ישראל, שהריבית האלטרנטיבית תלך ותפחת.

ס' אלחנני: הריבית האמיתית במשק תלך ותפחת.

ס' אלחנני: כיום, זה שיעור הריבית שהמדינה מגייסת בה כסף.

ס' אלחנני: זו הריבית של המדינה, והיא תלך ותפחת.

ס' אלחנני: פעם בשנה אתה בא לדווח לנו.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: האם יש מנגנון?

י' קפלן: סמדר אלחנני, הרעיון, שהעלית, הוא רעיון שחשבנו עליו, אבל הוא נפל בגלל- - -

מאיר שטרית: חבר-הכנסת ישראל כץ, אם, תיאורטית, הריבית מחר תעלה ל-20%, אז אתה אומר: מי שלקח הלוואה שישאר בהטבה של 20% רווח כיון שלקח את ההלוואה מראש.

מאיר שטרית: זה לא צודק.

ישראל כץ: אם רוצים לסגור זאת לגמרי - שיסגרו.

ישראל כץ: אני מדבר על טווח ההתארגנות.

ישראל כץ: כמה שנים יש כבר את הסיפור הזה?

מאיר שטרית: מה זה משנה ההתארגנות?

י' קפלן: זה משנת 1997.

ישראל כץ: שלוש שנים עם ריבית כזו לא עשיתם כלום, ועכשיו באים ורוצים לעשות זאת תוך חצי חודש.

מאיר שטרית: היום, באים לתקן.

מאיר שטרית: למה לא?

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: תן כמה חודשים קדימה.

ישראל כץ: תן לאדם להתארגן.

מאיר שטרית: מה יש לו להתארגן?

מאיר שטרית: אם הוא רוצה את ההלוואה החדשה - זכותו.

ישראל כץ: אין לעשות זאת בטווח של שבועות.

ישראל כץ: תסכימו לדחות בכמה חודשים, כדי שאדם יוכל להתארגן.

מאיר שטרית: מה זה "כמה חודשים"?

מאיר שטרית: מה הוא הטווח?

ישראל כץ: האם סוף השנה זה יותר מדי?

י' קפלן: כן.

ישראל כץ: אם כך, תעשה נובמבר או ספטמבר.

מאיר שטרית: זה ניצול לרעה.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: תעשה יולי - בסדר?

מאיר שטרית: ה-1 ביוני.

י' שטראוס: אני מפנה את תשומת לב חבר-הכנסת ישראל כץ לכך שהוא לא מבין שאף אחד לא יחזיר גם עם מדד פלוס 4%.

י' שטראוס: לא שווה לו להחזיר זאת.

מאיר שטרית: לא שווה להחזיר, כי יש לו הטבה ענקית.

מאיר שטרית: אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת ישראל כץ בעניין הזה.

מאיר שטרית: התקנות הן החל מה-1 ביוני 2000.

מאיר שטרית: אדוני הנציב, האם זה מקובל עליך?

י' קפלן: כן.

מאיר שטרית: אני מעמיד את התקנות להצבעה.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התש"ס-2000, ותקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית לעניין סעיף 3(י)), התש"ס-2000, בתיקון שצויין, התקבלו.

מאיר שטרית: התקנות - שתי התקנות - מאושרות.

עופר חוגי: מי שנתן הלוואה לחברה, מה הריבית שהוא יקבל?

עופר חוגי: האם יש עידכון לריבית שהוא יקבל?

י' קפלן: מי שנתן הלוואה לחברה שלו פטור ממס על הפרשי הצמדה.

י' קפלן: אם הוא מקבל ריבית, זו הכנסה חייבת במס.

מאיר שטרית: זה רווח.

מאיר שטרית: אם אתה מפקיד כסף ומקבל ריבית, אתה משלם מס.

י' שטראוס: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה חשוב שתהיה הבהרה שזה כולל מע"מ.

י' שטראוס: אחרת, מה שעשיתם פה זה חשבון לא נכון.

י' שטראוס: מדד פלוס 4% זה כולל מע"מ, אחרת המשמעות היא אחרת.

מאיר שטרית: זה לא מה שמוצע לפנינו.

מאיר שטרית: אישרנו את זה.

י' קפלן: האם דיברת גם על התקנות האלה?

מאיר שטרית: דיברנו על שתי התקנות.

י' שטראוס: סליחה, אך בסעיף 3(י) יש תיקון.

מאיר שטרית: איזה תיקון?

מאיר שטרית: זה עם התיקון.

דובר: זה תוקן.

דובר: דרך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

ד' כהן: הפניה היא לקבל אישור ועדת הכספים לדרך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל.

ד' כהן: זו חברה מעורבת.

ד' כהן: 50% מהמניות בה מחזיקה מדינת ישראל, ו-50% - בנק בשם הבנק לפיתוח התעשיה.

ד' כהן: למעשה, קיימת כאן סיטואציה שאנו נקלענו גם ללוח-זמנים מאד מסויים.

ד' כהן: לפי תיקון סעיף 11 לחוק הבנקאות, לתאגיד בנקאי אסור להחזיק בעסק שאיננו תאגיד בנקאי מעל 20%, והוא יכול להחזיק או מעל 51% או פחות מ-20%.

ד' כהן: אסור לו להחזיק 25% או 30%.

ד' כהן: היינו במשא ומתן ארוך, שמתנהל כבר אולי שנה וחצי, עם הבנק לפיתוח התעשיה לבצע מכירה משותפת, על מנת למכסם את התמורה גם של המדינה וגם של הבנק.

ד' כהן: בשלב מסויים, הבנק, משיקוליו, שעד היום איננו מבינים אותם, החליט לפרסם מיכרז לאחזקות שלו בלבד, ל-50% שלו, שזה דבר שלהבנתנו הוא לא באינטרס של המדינה או של הבנק.

ד' כהן: המשכנו במסע שיכנוע, שזה גם טובת הבנק וגם טובת המדינה, לבצע מכירה משותפת.

ד' כהן: הלכנו יחד גם למפקח על הבנקים.

ד' כהן: למעשה, הוא העניק הארכה אחרונה לבצע את המכירה עד ה-30 בספטמבר 2000.

ד' כהן: למעשה, הבקשה שלנו היא לקבל אישור לבצע מכירה משותפת של החברה הזו, מכירה משותפת של אחזקות המדינה יחד עם האחזקות של הבנק לפיתוח התעשיה.

מאיר שטרית: באיזו צורה?

מאיר שטרית: האם זה במיכרז חיצוני או אדם אחד שקונה זאת?

ד' כהן: זה בדרך של מכירה פרטית.

ד' כהן: אנו נפרסם מיכרז בעיתונות.

ד' כהן: למעשה, זה כעין מיכרז, כי פורמלית אנו מקבלים פטור ממיכרז, אך ההליך מבוצע בהליך דמוי מיכרז.

ד' כהן: אתה מכיר זאת עוד מתקופתך, וזה בהליך דומה מאד למכירה שמתבצעת עכשיו לגבי אוצר השלטון המקומי.

ד' כהן: דהיינו, תהיה ועדה משותפת של המדינה ושל הבנק.

ד' כהן: תהיינה הערכות שווי, ומגישים לנו שתי הערכות שווי במעטפות סגורות, ובוחרים את ההצעה הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: למה חששתם מזה שהבנק מוכר?

מאיר שטרית: נניח, שהוא היה מוכר.

מאיר שטרית: הוא היה יכול להשביח את החלק שיש בידי הממשלה; תיאורטית, מי שהיה קונה היה מעלה את ערך הבנק, ואז נשארו עוד 50% וזה יותר גבוה מאשר- - -

ד' כהן: מבחינת הניתוח שלנו של החברה הספציפית הזו, אין עניין גדול בלבצע בה אחזקה פיננסית.

ד' כהן: הדבר הגדול שמעניין בה הוא לקנות את השליטה בה ולעשות בה סדר, כי החברה הזו מבחינה הסטורית מחזיקה דברים שחלק גדול מהם אין ביניהם קשר: חלק זה אחזקות הסטוריות.

ד' כהן: גם מתוך פידבקים שקיבלנו מהשוק, אם בכלל מעניין גורם עיסקי להכנס לחברה כזו, זה על מנת להכנס בה בשליטה כאשר הוא קונה 50%, ואני אז יכול למכור גם 50%.

ד' כהן: אותה פרמיית שליטה למעשה, החשש הוא שאנו מפספסים אותה.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב שתיאורטית היו הולכים לבורסה ומוכרים את המניות ומי שמקבל את השליטה תופס את השליטה.

מאיר שטרית: האם זה מעלה את ערך המניות?

ד' כהן: תיאורטית, זה אפשרי.

ד' כהן: שוב, אני אומר שהעניין כאן שבשביל בורסה אתה צריך גם שיהיה עניין באחזקה פיננסית של החברה.

ד' כהן: אנו חושבים, שבמקרה הזה אין עניין באחזקה פיננסית של החברה.

ד' כהן: זו חברה, שמי שיבוא קודם כל יפעל לארגן אותה.

ד' כהן: יכול להיות, שאפשר היה לעשות מתכונות מסויימות אחרות, אבל יש בצל של כל העניין הזה גם לוח-זמנים מאד קצר שכבר כך אנו צריכים להכנס להליך מהיר מאד.

ד' כהן: מדובר פה על כך, שצריך לסיים את ההליך הזה עד ה-30 בספטמבר.

מאיר שטרית: במידה ואינכם גומרים את ההליך, מה קורה?

מאיר שטרית: האם הוא ייצא למכירה עם 50%?

ד' כהן: במידה ואנו לא גומרים את ההליך, בנק ישראל נמצא היום בדין ודברים עם הבנק.

ד' כהן: הוא כבר מרגיש שהעניין הזה נסחב, והוא רוצה להגיע עם הבנק לאיזה שהוא הסדר אוטומטי.

ד' כהן: הוא עכשיו נמצא איתו בדין ודברים, שהוא אומר: "אם יש חריגה מה-30 בספטמבר, אני רוצה לראות אוטומטית איך זה עובר לנאמנות או לגורם אחר שימכור את אחזקות הבנק".

ד' כהן: בנק ישראל מביע עמדה נחרצת מאד בעניין הזה שהוא לא רוצה למשוך זאת.

מאיר שטרית: כמה זמן באמת תיקח המכירה?

מאיר שטרית: למה זה צריך לקחת הרבה זמן?

ד' כהן: אם אנו מקבלים עכשיו אישור ואנו נכנסים להליך של מכירה, אני חושב שאפשר לסיימה עד ה-30 בספטמבר, אלא אם כן יהיו דברים שאינם צפויים עכשיו או שלא יהיה עניין.

עופר חוגי: האם הבנק לא רוצה לקנות את החלק של הממשלה, של ה-50%?

ד' כהן: הבנק רוצה לקנות, אך אני לא רוצה למכור את זה.

ד' כהן: אינני רוצה למכור זאת משני טעמים.

עופר חוגי: מה אכפת לך לתת לו?

מאיר שטרית: כי הוא מוכר זאת במחיר יותר נמוך.

מאיר שטרית: הוא רוצה למכסם את הרווח מבחינת הממשלה.

עופר חוגי: מה האחוז של הממשלה בבנק לפיתוח התעשיה?

מאיר שטרית: 50%.

עופר חוגי: האם נציגי הבנק לא נמצאים פה?

ד' כהן: הם לא צריכים לקבל את האישור הזה.

ד' כהן: מי שצריך לקבל את האישור זה המדינה.

מאיר שטרית: הם לא חייבים אישור.

מאיר שטרית: הם יכולים למכור מתי שהם רוצים.

עופר חוגי: אפשר לעשות מיכרז על ה-50% שלך.

עופר חוגי: מה הבעיה?

ד' כהן: אני יכול, אך אם אעשה רק על ה-50% שלי, לא אקבל פרמיית שליטה.

ד' כהן: אם אני מוכר יחד עם הבנק, אקבל פרמיה.

ד' כהן: הבנק לא יכול להחזיק 50%.

ישראל כץ: אולי לא הבנתי.

ישראל כץ: בבנק לפיתוח התעשיה ולא בחברת ההשקעות - האם גם שם זה 50%?

ישראל כץ: איפה זה כתוב?

ישראל כץ: אני שואל על הבנק.

ישראל כץ: זה לא הבנק.

ישראל כץ: אתה מוכר את חברת ההשקעות.

ד' כהן: הוא שואל מי מחזיק בבנק לפיתוח תעשיה.

ד' כהן: זה בכלל אחד התאגידים בארץ עם מבנה האחזקות הכי מורכב.

ד' כהן: אם אני זוכר נכון, יש לו תשעה או עשרה סוגי מניות.

ד' כהן: מחזיקים בשליטה מדינת ישראל- - -

ישראל כץ: אין בעיה.

ישראל כץ: המדינה שולטת.

ד' כהן: לא.

ד' כהן: הלוואי והיינו שולטים בבנק הזה.

ד' כהן: היינו עושים שם הרבה סדר.

ד' כהן: אנו לא שולטים בו.

ד' כהן: מחזיקים בו מדינת ישראל, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט ויש לו מניות שנסחרות בבורסה.

ד' כהן: כאשר אתה שואל לגבי שליטה, זה גם מורכב כאן כי עליך לנתח איך מגיעים לאסיפה הכללית.

ישראל כץ: כמה אחוז יש למדינה?

ד' כהן: באסיפה הכללית יש למדינה 6%?

ע' טרמצ'י: מההון 6%, ובשיכבת האם 25%.

ד' כהן: 25%.

ישראל כץ: כמה יש מההון?

ע' טרמצ'י: 6%.

ד' כהן: 6%.

ד' כהן: יש כאן סוגי מניות שונים, כשכל מניה מקנה זכויות שונות; יש מניות בכורה ומניות רגילות וחלק מצביעות ולא מצביעות.

ד' כהן: אין לנו שליטה בבנק לפיתוח התעשיה.

ישראל כץ: האם אין למדינה עניין להיפטר מחלקה בבנק?

ד' כהן: יש לנו עניין גדול מאד להיפטר מחלקנו בבנק, וכבר תקופה ארוכה אנו מנהלים מחשבות איך לעשות את הדבר הזה.

ד' כהן: זה דבר לא פשוט; הבנק הזה לפני עשרות שנים - המדינה, דרכו, היתה מגייסת כסף.

ד' כהן: בזמנו, המדינה לא היתה מגייסת כסף ישירות, אלא דרכו.

ד' כהן: לכן, למעשה, היום, קיימות מניות בכורה שהונפקו, שהפיקדון שלהן הופקד בחשב הכללי בריבית דולרית של 7.5%.

ד' כהן: את המנגנון חייבים לפרק לפני ההפרטה, כי אחרת מצד אחד אתה הפרטת מניות אבל השארת קשר עם החשב הכללי.

ד' כהן: ברגע שמתחילים לפרק אותו, אנו נכנסים שם לבעיות של הלימות הון עם בנק ישראל.

ד' כהן: לכן, זה דבר שעובדים עליו.

ד' כהן: זה דבר, שהפירוק שלו מורכב מאד.

ישראל כץ: אין לו שום קשר להליך הזה, כלומר האם לא היה יכול להיות לו גם קשר כלכלי?

ד' כהן: היה יכול להיות לו קשר כלכלי, אך לוחות-הזמנים כאן לא מתאימים זה לזה.

ד' כהן: אי אפשר להכניס את ההפרטה של הבנק לפיתוח התעשיה ללוח-הזמנים הזה.

ד' כהן: תיאורטית, היו יכולים, וגם בעבר היו אצלנו מחשבות כאלה, לעשות עיסקת חבילה אחת גדולה ולשלב אחד בשני.

ד' כהן: אבל, אי אפשר לשלב זאת בלוח-הזמנים הזה של בנק ישראל.

מאיר שטרית: האם יש שאלות?

מאיר שטרית: אנו תומכים כללית בסך-הכל בעניין הפרטה במדינה.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה, ששמעתי שאתה מתפטר מהתפקיד.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה, שהוא עוזב את התפקיד או פורש מתפקידו.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה לא זזה בעניין ההפרטה כמעט בכלל, וחבל.

מאיר שטרית: הוא יודע שלחצתי חזק מאד בחודשים כשהייתי לנסות להזיז את עניין ההפרטה.

ד' כהן: הייתי מקבל טלפון פעם ביום.

מאיר שטרית: לדעתי, ככל שהמדינה מחזיקה נכסים, בסופו של דבר, השורה התחתונה היא שהמדינה מפסידה הרבה כסף.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת הוכיחה, שבשלוש שנות כהונתה נעשתה הפרטה בשיא של למעלה מ-14 מיליארד ש"ח.

מאיר שטרית: בחלק מזה דורון כהן היה אחראי לעבודה על חלקים מהפעולה הזו גם בתור יושב-ראש וגם בתור סגן.

מאיר שטרית: אני מאד מצטער על זה, שאתה עוזב את התפקיד הזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שעם הוועדה נרצה להודות לך על תרומתך בתוך המשרד הזה.

מאיר שטרית: אינני יודע מה היו הנסיבות, ואינני רוצה לחקור את נסיבות עזיבתך את התפקיד.

מאיר שטרית: אני רק יכול לקוות שהן לא פוליטיות.

ד' כהן: הן בהחלט לא פוליטיות.

מאיר שטרית: אני, בהחלט, חושב שזה הפסד, וחבל שלא נותנים את הכלים.

מאיר שטרית: קראתי בעיתונות, שאתה פורש על רקע זה שאינך חש שהממשלה זזה בהפרטה ובצדק.

מאיר שטרית: אני חושב, שבסך-הכל זו המגמה, וצריך להיפטר מהנכסים הממשלתיים שעולים למדינה בהרבה מאד מקרים הרבה מאד כסף.

מאיר שטרית: אילו היו מפריטים, היו יכולים בכסף שמקבלים לעשות המון: להקטין את הגרעון בצורה משמעותית, ולהשקיע כסף יותר במקומות הנחוצים, ואתה תבחר: תשתית, ישיבות, חינוך ומה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: זה היה מעמיד בידי המדינה אמצעים הרבה יותר זולים והרבה יותר פשוטים לגיוס כסף מאשר בחוץ-לארץ ונותן כלים להמשך הבראה כלכלית של המשק.

מאיר שטרית: כאמור, אני מאד מצטער על זה שאתה עוזב.

מאיר שטרית: אני, בהחלט, בעד אישור ההפרטה הזו, ואני מקווה באמת שהיא תצא לדרך.

ד' כהן: אני כבר לא אספיק לחתוך את הסרט.

מאיר שטרית: אינני מבין למה הליך הפרטה צריך לקחת חודשים.

מאיר שטרית: למה אי אפשר צ'יק-צ'ק להביא מישהו שיעשה את העבודה ואת הכנת החומר למיכרז ויוציא זאת למיכרז?

ד' כהן: הכללים של המדינה נוקשים מאד.

ד' כהן: אנשי עסקים נכנסים לסגר לחדר ומנהלים משא ומתן ותוקעים כף.

מאיר שטרית: תשנו אותם.

ד' כהן: המדינה כן צריכה--

מאיר שטרית: --לשנות את זה.

ד' כהן: --שיהיו לה איזה שהם כללים.

מאיר שטרית: למה צריך שזה יארך מאה שנה?

ד' כהן: זה לא מאה שנה, אבל ברגע שצריך הערכות שווי סגורות, צריך מיכרז וצריך לתת לכולם הזדמנות, זה לוקח את הזמן שלו.

מאיר שטרית: זה מקצר את כל ההליכים.

מאיר שטרית: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור תהליך ההפרטה?

מאיר שטרית: הבקשה לאישור תהליך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ נתקבלה.

מאיר שטרית: הבקשה אושרה.

מאיר שטרית: אני נועל את ישיבת הוועדה.

מאיר שטרית: אני מודה לכולם.