ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 102, 2000-02-28 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו למעשה דנים היום בדוח של הממונה על השכר באוצר, יובל רכלבסקי, בנושא הוצאות השכר בגופים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: הדוח הזה פורסם ועורר סערה גדולה בתקשורת, אבל נראה שהסערה שככה, שכן המים שקטים לגמרי ואפילו אדוות לא נראות בם.

אלי גולדשמידט: יובל רכלבסקי, הייתי רוצה שתעשה סקירה לא ברמה פרטנית/ברמה "רכילאית", אלא הייתי רוצה שהדיון יעסוק יותר בשאלה כיצד מונעים ומצמצמים את התופעה ואת נזקיה.

אלי גולדשמידט: קראתי אתמול ב"גלובס" שיש אצל בכירי בנק ישראל הרבה מאד חריגות.

אלי גולדשמידט: שוב, זו כתבה עיתונאית.

אלי גולדשמידט: אתה הממונה ואתה תשכיל אותנו בעניין הזה, אבל התהליך הוא תהליך מאד בעייתי ומשפיע מאד על החברה הישראלית בגלל הפערים בשכר.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות היא שאצל חלק מהגופים, בלי להזכיר שמות, פערי השכר גדולים מאד.

אלי גולדשמידט: הם הרבה פעמים מופיעים כאן בוועדה בבקשות ובפריסת מצוקות נוראיות.

אלי גולדשמידט: צריך גם לזכור למען ההגינות, שגם באותם חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וגופים אחרים – תאגידים ציבוריים – שבהם נחשפות משנה לשנה העלאות השכר החריגות, מרבית העובדים מקבלים שכר נמוך.

אלי גולדשמידט: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אלי גולדשמידט: יש תמיד קבוצה יחסית קטנה שנמצאת בצמרת מקבלי השכר, אבל רוב העובדים חיים משכר נמוך.

יעקב ליצמן: אני רואה שיש איזו סתירה בין מלחמת שר האוצר להעלאת שכר המינימום ל-1,000 דולר לשכר של הבכירים.

יעקב ליצמן: או אולי הוא מבין ששכר המינימום מזיק למשק – יכול להיות שהוא צודק בזה, שכר הבכירים לא רק שהוא מזיק למשק, הוא הורס את המשק.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה להשיב על ההערה הזו בכך שלא הייתי מחבר בין שני הדברים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש תמיכה להעלאה הדרגתית בשכר המינימום.

אלי גולדשמידט: משמעות הנושא של שכר המינימום והעלאתו ל-1,000 דולר זאת תוספת עשרות אלפי מובטלים.

אלי גולדשמידט: לא הייתי מחבר בין הדברים, אם כי זה מתחבר כאשר שואלים למה להתנגד לכך שעובד יגיע לשכר הוגן, כאשר יש כאלה חגיגות של העלאות שכר.

אלי גולדשמידט: אם אין הערות נוספות מקדמיות, אעביר לממונה על השכר את רשות הדיבור.

אלי גולדשמידט: אני רק אגיד לך שנמצאים פה שישה מורים מבתי ספר שונים בארץ.

אלי גולדשמידט: הם נמצאים פה בנושא עבודת גמר.

יעקב ליצמן: אני מציע ליושב ראש אולי בהזדמנות הזאת, בלי לבקש שמות או פרטים, לשמוע מה שכר המורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נחבר בין שני הדברים.

יובל רכלבסקי: אני רוצה לסקור קודם כל מה זה הדוח ולתקן כמה אמירות - והייתי אומר במידה מסוימת - ותחושות של הציבור, בייחוד של חלק מהגופים המבוקרים או אותם בכירים שהופיעו בגופים שנתפסו על ידי העיתונאים כחורגים או עבריינים.

ויצמן שירי: היום מתברר שהעיתונאים הם העבריינים הכי גדולים בעניין הזה של החריגה בשכר, ואף אחד לא מותח עליהם ביקורת.

ויצמן שירי: ראינו מה קורה ברשות השידור.

אלי גולדשמידט: אלה לא העיתונאים.

ויצמן שירי: לא, ברשות השידור ישנם עיתונאים שהמשכורות שלהם עם הסכם מגיעה ל-30,000-40,000 שקל.

יובל רכלבסקי: קודם כל, זה מופיע בדוח.

יובל רכלבסקי: אנחנו סקרנו בדוח 670 גופים.

יובל רכלבסקי: מדובר בכלל הרשויות המקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, תאגידים שהוקמו על פי חוק וגופים נתמכים.

יובל רכלבסקי: סך הכל 670 גופים.

יובל רכלבסקי: חלק מהרשימה מסתמך על פי החוק על אותם גופים שחוק יסודות התקציב חל לגביהם, וחלק אחר זאת רשימה ששר האוצר הכריז לגביה גוף נתמך מתוקצב או גוף מבוקר על ידינו, ולכן הרשימה הגיעה – נכון להיום – לסדר גודל של כ-700, כאשר 670 גופים דיווחו ומעט מאד לא דיווחו.

ישראל כץ: מה זה גוף נתמך?

יובל רכלבסקי: גוף נתמך זה גוף שמקבל מהקופה הציבורית כספים, ושר האוצר לצורך ההכרזה הכריז עליו כגוף נתמך.

ישראל כץ: האם יש אחוז של כספים - -

יובל רכלבסקי: לא, זאת חלק מהבעיה בהגדרות, ואין הגדרה אם זה שקל - -

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לתת לנו דוגמה לגוף נתמך כזה?

יובל רכלבסקי: כן, זה יכול להיות מוזיאון ישראל, זו יכולה להיות ישיבה, זו יכולה להיות רשת חינוך ויכולה להיות קופת חולים.

ישראל כץ: אבל זה לא כולל פטור ממס.

יובל רכלבסקי: לא, זה לא נוגע לסוגיות של פטורי מס או חוקים אחרים, אלא זה גוף מוכר.

ישראל כץ: האם זה לא גוף מוכר לצורך סעיף 46?

יובל רכלבסקי: לא, אין קשר בין מה שאנחנו קוראים לו חוק יסודות התקציב סעיף 29 שהוא הסעיף שמקנה לממונה על השכר את היכולת שלו לפקח על השכר באותם גופים.

יובל רכלבסקי: הדוח פורסם השנה בפעם השישית, כאשר בחמשת הדוחות הקודמים אנחנו ראינו מגמה של ירידה במספר הגופים החורגים; מגמה מצטברת שכבר עוברת את ה-30%, ונכון להיום ב-40% מהגופים נמצאה חריגה, כאשר הגופים הבולטים שבהם החריגה הגיעה לממדים גדולים, אלה גופים נתמכים.

יובל רכלבסקי: סך הכל מתוך 27 גופים שדיווחו לנו – ב-63% נמצאו חריגות; באיגודי ערים 63% מתוך 52 שדיווחו; וברשויות המקומיות ב-60% מתוך 263 רשויות מצאנו חריגה.

יובל רכלבסקי: סך הכל במשוקלל ירדנו השנה בקרוב ל-10% במספר הגופים החורגים, וכאמור עמדנו על סדר גודל של 40%.

ישראל כץ: באיזה היקף משרות מדובר?

יובל רכלבסקי: דיווחתי על 258,000 עובדים/למעלה מרבע מיליון מועסקים ב-670 הגופים.

יובל רכלבסקי: מבחינת משרות מלאות, מדובר בקרוב ל-220,000 כי לא כל המועסקים מועסקים במשרות מלאות.

יעקב ליצמן: האם אדוני גם בדק את אלה שעובדים בשירות הציבורי בחוזה מיוחד?

יובל רכלבסקי: כן, כל מי שמועסק בגופים האלה בחוזה מיוחד או על פי הסכם קיבוצי, מופיע בדוח.

יעקב ליצמן: והוא לא עובד כוח אדם?

יובל רכלבסקי: אם אתה מדבר על עובד חברת כוח אדם, זה לא נבדק.

יובל רכלבסקי: אם אתה מדבר לגבי עובדי הסכם קיבוצי או חוזה אישי, זה מופיע בדוח.

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר על עובדי חברות כוח אדם.

יובל רכלבסקי: הם לא עובדי החברה.

ישראל כץ: והאם אלה שמועסקים בחוזה קבלני גם לא נבדקו?

יובל רכלבסקי: אם יש יחסי עובד ומעביד, צריך לדווח.

יובל רכלבסקי: אם לא – זה לא מופיע.

ישראל כץ: אבל יש משרדים שמעסיקים עוזרים תמורת חוזה קבלני.

יובל רכלבסקי: זה לא מופיע, ובגדול – זה עוזר כנגד חוזה קבלני, ואם זה קיים, מבחינתנו זו עבירה.

יובל רכלבסקי: הבוקר ישבנו לדוגמה עם מישהו שהוא מנכ"ל מועצה מקומית שהעסיקו אותו על פי חשבונית בחוזה קבלני.

יובל רכלבסקי: אני פסלתי את החוזה הזה, ודרשתי לשלם לו על פי המקובל בשלטון המקומי.

ויצמן שירי: הם עושים אותם פרוייקטורים, ובזה נגמר העניין.

יובל רכלבסקי: יכול להיות, אבל אז זה לא תפקיד סטטוטורי.

יובל רכלבסקי: מנכ"ל בעיני לא יכול להיות פרוייקטור.

יעקב ליצמן: מה אנחנו יודעים על עובדי כוח אדם?

יובל רכלבסקי: כוח אדם זה כוח האדם המועסק על ידי אותה חברה או אותה עירייה.

יעקב ליצמן: אבל מה אנחנו יודעים על המשכורת שלהם?

יובל רכלבסקי: האם אתה מדבר על חברות כוח אדם?

יעקב ליצמן: אם למשל ראש עיר רוצה להעסיק יועץ, הוא יעסיק יועץ דרך כוח אדם.

יובל רכלבסקי: בגדול זה לא תקין.

יובל רכלבסקי: אם הדברים האלה נעשים, בעיניי יש פה עקיפה של הוראות משרד הפנים וכיוצא בכך, כי יש תקן של משרד הפנים ויש כללים.

יעקב ליצמן: גם במשרדי ממשלה.

יובל רכלבסקי: במשרדי הממשלה יש כללים להעסקה.

ישראל כץ: האם זה נכון שבמשרדי הממשלה עובדים כ-70,000 עובדים דרך חברות כוח אדם?

יובל רכלבסקי: לא.

ישראל כץ: במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: יש נתון שפרסם שר העבודה והרווחה – או האנשים של שר העבודה והרווחה – שטוען שבמגזר הציבורי יש 75,000 עובדים שהם עובדי חברות כוח האדם.

יובל רכלבסקי: אני לא זכיתי לראות את ההוכחות לכך.

יובל רכלבסקי: אני בזמנו בתפקיד הקודם שלי, לפני שהתמניתי כממונה על השכר, הייתי ממלא מקום נציב שירות המדינה, והקמתי ועדה שבדקה את הסוגייה בשירות המדינה.

יובל רכלבסקי: זו היתה הפעם הראשונה שהתמודדו עם הסוגייה.

יובל רכלבסקי: להערכתי, הגעתי בשירות המדינה לסביבות 12,000 עובדים, כאשר זה כולל כ-3,000-5,000 עובדי חברות כוח אדם, וגם זאת הערכה כי לא הצלחנו לקבל נתונים, והעברנו החלטה לוועדת שרים לביקורת בראשות שר המשפטים שקובעת חובת דיווח כרגע של משרדי הממשלה ביחס לעובדי חברות כוח אדם.

יובל רכלבסקי: על פי הדיווחים שכרגע במחשב, מדובר על סדר גודל של 2,000-3,000.

יובל רכלבסקי: אני מעריך שזה כפול - 5,000, וכנראה במערכת הבריאות יש אגודות ידידות, קרנות מחקר – אותם גופים שמביאים אותנו לסדר גודל של עוד 5,000.

יובל רכלבסקי: אז זה בערך 10,000, ואם ניקח מקדם ביטחון – 12,000.

סמדר אלחנני: אבל אתה מדבר על הסקטור הממשלתי, והוא דיבר על הציבורי.

יובל רכלבסקי: נכון, אבל אין לו נתונים.

סמדר אלחנני: בסקטור הציבורי מדובר על פי חמש.

יובל רכלבסקי: בדקנו את זה.

יובל רכלבסקי: גם בגוף גדול כמו קופת חולים שיש בו 30,000 עובדים, היו מעל ל-2,000 עובדי כוח אדם, והעבירו אותם להעסקה ישירה.

יובל רכלבסקי: בזמנו בדקנו את הנושא הזה.

יובל רכלבסקי: בחברות ממשלתיות היו מעט מאד עובדי כוח אדם, למעט במקרים שבהם חברת חשמל למשל בנתה איזו תחנת כוח.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהוא לקח את כוח העזר הסיעודי.

יובל רכלבסקי: לא, גם בכוח העזר הסיעודי אנחנו לא מגיעים לרמה הזאת.

יעקב ליצמן: האם אני יכול לבקש להעביר את הרשימה – לא שמית – של המועסקים דרך חברות כוח אדם, כפי שיש בדוח הזה?

יובל רכלבסקי: לי אין נתונים.

יובל רכלבסקי: מי שיכול לתת לך את הנתון הזה, ואם הוועדה תפנה אליו, זה נציב שירות המדינה.

יובל רכלבסקי: הוא האחראי על שירות המדינה.

יעקב ליצמן: יש מקרב עובדי כוח אדם שמקבלים בשכר לא פחות מאשר אלה בשירות הציבורי, והם לא מופיעים פה.

יובל רכלבסקי: הם לא מופיעים בדוח.

יובל רכלבסקי: הדוח הזה לא נותן את המידע על שירות המדינה.

יובל רכלבסקי: יש גם בעיות בשירות המדינה, למרות שלכאורה לא צריכות להיות.

יובל רכלבסקי: החוק לא מחייב אותנו לדווח לגבי שירות המדינה.

יובל רכלבסקי: בשירות המדינה יש דוחות אחרים, נתונים אחרים, והוא גם מופיע בתקציב בצורה מסודרת.

יעקב ליצמן: למה שלא תוציא דוח גם על השירות הציבורי?

יובל רכלבסקי: הנושא הזה נבדק.

יובל רכלבסקי: כרגע, על פי תיקון 16 לחוק יסודות התקציב אני נדרש אחת לשנה להציג את הדוח.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך למה זה קריטי.

אלי גולדשמידט: זה קריטי כדי להראות שבשירות המדינה המצב בסדר, כי התחושה היא – ואת זה אני אומר אפילו קצת בבחינת יחסי ציבור – שאתה מדבר על השירות הציבורי, אז זה כולל משרדי ממשלה וזה כולל הכל.

אלי גולדשמידט: אנשים לא בדיוק עושים את ההבחנה.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, אם אתה תהיה חייב לבדוק ואתה תראה שבמשרד האוצר למשל אין חריגות - -

אנה שניידר: זה דורש תיקון.

אלי גולדשמידט: ברור לי שזה דורש תיקון, אבל השאלה היא אם אין הגיון לעשות את זה.

יובל רכלבסקי: מבחינתי זה לא כלי נחוץ.

יובל רכלבסקי: זה אגב בא כיוזמה של משרד האוצר, כדי להגביר את הפיקוח - -

אלי גולדשמידט: אבל הציבור זכאי באותה מידה לדעת שבמשרדי הממשלה אין חריגות.

יובל רכלבסקי: אגב, אפשר לעשות את זה לאו דווקא בחקיקה.

יובל רכלבסקי: אפשר לבקש בקשה.

אלי גולדשמידט: עם זה אין לי שום בעיה, לא כל דבר צריך להיות בחקיקה.

יעקב ליצמן: התמונה לא מושלמת.

יעקב ליצמן: אם אין נתונים על משרדי ממשלה ומתברר לך שעוזר מנכ"ל ממשלתי מקבל יותר - -

יובל רכלבסקי: בוא נפריד רגע בין גובה השכר הראוי לבין חריגות.

יובל רכלבסקי: אלה שני דברים שונים.

אלי גולדשמידט: אתה רואה את זה מנקודת הראות שלך, וזה בסדר גמור, אבל הציבור הרחב לא בודק את זה רק על רקע השאלה האם היתה חריגה או לא, אלא גם על רקע השאלה אם לא היתה חריגה, האם זה ראוי שמישהו יקבל 50,000 שקל לחודש.

אלי גולדשמידט: זה לדעתי חלק מהעניין.

אלי גולדשמידט: לדעתי, ראוי למצוא את הדרך.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לבדוק את העניין החוקי, אם הדבר הזה ייעשה בהתנדבות.

אלי גולדשמידט: אם לא, אני חושב שראוי שמה שנעשה לגבי חברות ממשלתיות וגופים חוץ ממשלתיים, ייעשה גם לגבי משרדי הממשלה.

יובל רכלבסקי: אני אבדוק את האפשרות לגבי מה שנקרא משרדי הממשלה הרגילים.

מאיר פרוש: האם בנק ישראל נחשב למשרד ממשלה רגיל?

יובל רכלבסקי: לא, בנק ישראל מופיע אצלנו בדוח כגוף מתוקצב.

יעקב ליצמן: ומה לגבי כוח אדם?

יובל רכלבסקי: לגבי העסקת כוח אדם במשרדי הממשלה, הכתובת היא נציב שירות המדינה.

יובל רכלבסקי: אני רוצה להשלים את תמונת המאקרו מבחינת הדוח – כאמור, הדוח עוסק ביותר מרבע מיליון עובדים, 670 גופים.

יובל רכלבסקי: עלות העסקה המופיעה בדוח ביחס לאותה קבוצת עובדים מסתכמת ב-34 מיליארד שקל לשנה, שזה כמחצית ההוצאה על שכר בסקטור הציבורי.

אלי גולדשמידט: זה 15% מתקציב המדינה.

ישראל כץ: והאם החצי השני הם עובדי המדינה?

יובל רכלבסקי: החצי השני זה המורים, עובדי מערכת המדינה, מערכת הביטחון, עובדי מדינה וכו' כגופים נתמכים אחרים שלא הוכרזו עד היום.

יובל רכלבסקי: ישנם גופים נתמכים שלא הוכרזו, ולכן הם לא מופיעים בדוח.

ישראל כץ: למה הם לא הוכרזו?

יובל רכלבסקי: כי בעבר, על פי הקריטריונים ועל פי הכרעות של שרי אוצר בעבר, הם לא נמצאו כגופים הראויים להכרזה.

יובל רכלבסקי: הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה.

ישראל כץ: זה לא עונה להגדרה המשפטית שקיבלנו – גוף נתמך פירושו שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין.

יובל רכלבסקי: זה שר האוצר קבע.

ישראל כץ: למה לא קובעים את זה?

יובל רכלבסקי: יש בעייתיות בעניין הזה, ואני אתן דוגמה.

יובל רכלבסקי: יש הרבה מאד גופים שמקבלים מעט מאד - הרבה מהם זה עמותות וישיבות – ורק בחשב הכללי, מאחר שהיתה החלטת ממשלה שקבעה שיש לבצע בדיקה בגופים האלה, וזו היתה החלטה משנה שעברה, הקמנו ועדה בראשות פרופסור צבי זוסמן שתמיין ותסווג את הגופים.

יובל רכלבסקי: ניסינו לאתר מי הגופים ובמה מדובר, והלכנו לחשב הכללי ומצאנו 5,000 מספרי ספק, דהיינו: 5,000 גופים המקבלים דרך חשבויות משרדי הממשלה כספים לאותם גופים.

יובל רכלבסקי: עם ה-2.5 עובדים שיש לנו, לא נפתור את הבעיה ולא נצליח להתמודד עם 5,000 גופים.

אלי גולדשמידט: יובל רכלבסקי, אני מבין שאתם החלטתם – או שר האוצר הכריז – על כ-30 גופים.

יובל רכלבסקי: יש יותר מוכרזים, אבל אנחנו בהחלט בוחנים את הרשימות.

אלי גולדשמידט: יש שאלה שהיא די מטרידה – האם יש איזשהו פיקוח שנעשה בממשלה לגבי ההקצבות לגופים?

אלי גולדשמידט: האם בבדיקה שנעשית על ידי משרדי הממשלה והקריטריונים לגבי העברת ההקצבות לגופים האלה, שואלים את השאלה של עלויות השכר של בעלי התפקידים באותם גופים?

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבעל תפקיד בגוף יקבל שכר עתק.

אלי גולדשמידט: הרי הוא יכול למשוך מהעמותה כמה כסף שהנהלת העמותה תחליט לתת לו, ואלה יכולים להיות סכומים הרבה יותר גדולים מהמקובל, כשהוא מקבל הקצבה מהמדינה.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת המקובל?

אברהם הירשזון: מה זה שכר חריג ומה זה שכר לא חריג?

יובל רכלבסקי: אני אוכל להגדיר, אבל קודם אענה על שאלת היושב ראש.

יובל רכלבסקי: תחושתי – ואני אומר פה תחושה, כי אין לי נתונים ולא נכנסנו לאותם גופים, לפחות מהזווית של הממונה על השכר – שלנו ולגופים המתקצבים אין מידע נאמן וראוי ביחס לסוגיית השכר.

יובל רכלבסקי: אני יכול להעיד – מעדות שמיעה – שהחשב הכללי לא מרוצה מהנושא שכרגע ההקצבות וההעברות לגופים מתוקצבים נתמכים, כאשר הוא לא מבצע את הקשר/את הבקרה בין המטרות/היעדים עבור מה הם קיבלו את הכספים, והנושא הזה כרגע נבדק על ידי החשב הכללי בתור הנחיה כוללת למשרדים.

אלי גולדשמידט: זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: זה עניין של היעדים של אותה עמותה וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: בעמותה אין בעיה של יעדים - -

אלי גולדשמידט: אבל השאלה אם יש איזשהו לינקייג'.

יובל רכלבסקי: מערכת החינוך זה הגוף היחיד שאני יודע – וזה גוף גדול ומרכיב משמעותי פה בנושא הזה של רשתות חינוך וגופים שמקבלים, כולל החינוך העצמאי – שהוא מחויב כמוסד חינוך מוכר, על פי הוראות משרד החינוך, לשלם את הסכמי השכר של המורים כפי שהממשלה אישרה.

יובל רכלבסקי: גם משרד החינוך מעביר את הכספים ואת התעריפים שלו על פי אותם פרמטרים, כך שיש פה איזושהי זיקה ומחויבות של הגוף, והנושא הזה אמור להיבדק על ידי משרד החינוך.

ישראל כץ: מה היקף התמיכות הכספי של ה-5,000 גופים?

יובל רכלבסקי: אני לא יודע.

אברהם הירשזון: מה זה שכר חריג?

סמדר אלחנני: זה 3-4 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: וזה בלי החשבון של סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

סמדר אלחנני: כן, אבל הוא קטן.

אלי גולדשמידט: מאיפה את יודעת שהוא קטן?

סמדר אלחנני: כן, אבל זה האומדן שאני תמיד נותנת לכם - -

אברהם הירשזון: מה זה שכר חריג?

מחולק לשניים: אם לדוגמה יש הסכם ביחס לעובדי מדינה, ונקרא לו 100 כרגע – וההסכם נותן 100 – ואיזשהו מעסיק עשה הסכם מפעלי מקומי עם עובדיו והתוצאה היתה שהוא נתן להם תוספת 10% או שה-10% האלה לא אושרו על ידי הממונה על השכר, זה הסכם חורג, ואז כל העובדים שקיבלו את אותה התוספת מופיעים כעובדים חורגים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שכל הסכם כזה שהוא מעל, צריך לקבל את אישור הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: נכון, על פי חוק יסודות התקציב, במידה שלא הכיר הממונה על השכר בתוספת, הוא רשאי לבטלה רטרו.

יובל רכלבסקי: יש לנו בעיה עם הסכמים עד 1985 והסכמים מעבר לשנת 1985 בחוק יסודות התקציב.

אברהם הירשזון: כשהוא מבטל אותה רטרו, מי צריך להחזיר את הרטרו?

יובל רכלבסקי: האיש.

אברהם הירשזון: האיש עצמו, או זה שנתן לו?

יובל רכלבסקי: האיש עצמו.

יובל רכלבסקי: אין לי סנקציות פליליות בחוק.

יובל רכלבסקי: במקום היחיד שקיים משהו לגבי עיריות ופקודת העיריות, יכול להיות שניתן לחייב גם אדם ששילם בהוצאות.

אברהם הירשזון: אדם קיבל שכר, והשכר הזה אושר לו בדירקטוריון של חברה מסוימת, זאת אומרת: שהאדם עצמו לא חרג מהשכר, הוא קיבל את השכר שהדירקטוריון אישר לו.

אברהם הירשזון: אתה מעניש אותו במקום להעניש את זה שנתן לו את השכר החורג.

יובל רכלבסקי: אני פועל על פי חוקי המדינה.

יובל רכלבסקי: נכון לרגע זה, לנו אין כלים.

יובל רכלבסקי: תלוי מי הגורם.

יובל רכלבסקי: אם הדירקטוריון חושב שאיזשהו מנהל חרג – זכותו לפעול במסגרת הקיימת שלו.

יובל רכלבסקי: אם זה לגבי רשות מקומית – לשר הפנים בפקודת העיריות יש איזה שהם כללים.

יובל רכלבסקי: יש משהו ברמת עבירה משמעתית שקיים בנושא הזה.

יובל רכלבסקי: הבעיה היא שבדרך כלל אנחנו עוסקים בגופים שיש בם דרג נבחר, אבל אני לא מוכן שהוא יגלגל את האחריות על הפקידים שביצעו עבורו את העבודה.

יובל רכלבסקי: לכן, אם רוצים לסגור את בעיית האחריות, צריך לסגור אותה לגבי כולם.

יובל רכלבסקי: זאת לפחות עמדתי, ואני יודע שבעבר שרי אוצר לא רצו לתמוך בחקיקה שעסקה בהכרה בפלילי.

יובל רכלבסקי: אני חושב שצריך לשקול בצורה רצינית את ההצעה שכרגע עומדת על הפרק ולראות בזה עבירה פלילית ולהטיל קנסות, אבל בתנאי אחד – שזה יהיה מלמעלה עד למטה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על הדרג הנבחר ועל הדרג המקצועי כאחד.

יובל רכלבסקי: בדיוק, אי אפשר לעשות את ההבחנה.

אבשלום וילן: האם על פי הסכמים קיבוציים יש תקדימים שאנשים החזירו את הכסף?

יובל רכלבסקי: היו הסכמים קיבוציים שבוטלו בעבר.

יובל רכלבסקי: אני חייב לציין שזה קשה.

יובל רכלבסקי: בדרך כלל בהסכמים קיבוציים, עד כמה שאני זוכר, לא החזירו כספים לאחור, אלא זה הופסק מאותו רגע קדימה.

יובל רכלבסקי: לגבי הבכירים והאחרים ברמה הפרטנית אנשים היו מחזירים, ואני גם אציין איזה הסכמים יש, שמאפשרים לנו להחזיר כספים.

יובל רכלבסקי: אשלים עוד את התמונה לגבי שכר קיבוצי.

יובל רכלבסקי: נעשה הסכם ביחס לקרוב ל-100,000 עובדי השלטון המקומי עם הסתדרות הפקידים והאגף לאיגוד מקצועי.

יובל רכלבסקי: למעשה, הוא נחתם לפני שנה על ידי קודמי בתפקיד, על ידי יוסי קוצ'יק, שקבע שכל הסכמי השכר בשלטון המקומי עד לרמת השתכרות של כ-82.5%, כולל החזרי הוצאות – נקרא לזה 80% משכר מנכ"ל – "כל מה שהיה היה", כלומר: ניתן לראות את זה כ"הלבנה".

יובל רכלבסקי: כל מי שמרוויח מעל 82.5% על דעת ההסתדרות, על דעת מרכז השלטון המקומי ועל דעת כל הגורמים, יתחיל תהליך שימוע; וכל אחד שיימצא שהוא אינו זכאי על פי הסכם, או על פי החוזה האישי שלו, לשכר העולה על 82% משכר מנכ"ל, יופחת שכרו רטרו למרץ 1999.

יובל רכלבסקי: זה הגוף המרכזי שלגביו כרגע קיים הסכם.

יובל רכלבסקי: אני קיבלתי החלטות בשנה האחרונה על 160 בכירים, רובם באותן רשויות שקיבלו מעל 82% משכר מנכ"ל וששכרם מופחת.

יובל רכלבסקי: אנשים משלמים סכומים, חלקם עשרות אלפי שקלים לאחור, ואפילו מעבר לזה ביחס לשנה לאחור; ובשוטף יש כאלה שהופחתה להם רק הגמלה.

יובל רכלבסקי: יש שהגיעו לסכומי עתק ברמת ההפחתה.

יובל רכלבסקי: תבינו איזו פנסיה הם לקחו לעצמם, אם זה ירד לרמה הזאת.

רחמים מלול: למשל בעיריית רחובות.

יובל רכלבסקי: בעיריית רחובות היו הפחתות.

יובל רכלבסקי: היו הפחתות די גדולות.

אנה שניידר: ומה קורה בחברת החשמל?

יובל רכלבסקי: בחברת החשמל בינתיים זה דוח נפרד, צריך לבדוק את זה.

יובל רכלבסקי: אין הסכם להורדת שכר.

יובל רכלבסקי: לגבי כל אלה שהן לא עיריות והם לא בהסכמים קיבוציים – אנחנו נכנסים כאן למודל העסקת בכירים בשירות הציבורי.

יובל רכלבסקי: יש חברות ממשלתיות שלגביהן נקבע סולם שכר מ-1 עד 10, כאשר הדרגה העליונה מגיעה נדמה לי לסביבות ה-36,000 שקל.

יובל רכלבסקי: וכל החברות הגדולות, אם זה בזק או חברת חשמל - -

ויצמן שירי: בחברת החשמל זו דרגה 11, לא?

יובל רכלבסקי: אין דרגה 11.

יובל רכלבסקי: פעם היה וזה בוטל.

אלי גולדשמידט: מי קובע שדרגה 10 זה 36,000 שקל?

ישראל כץ: ואם זאת חברה משותפת פרטית וממשלתית?

יובל רכלבסקי: אם היא מוגדרת לצורך העניין תחת חוק רשות החברות כחברה מעורבת, היא עובדת לפי הסולם שלנו.

יובל רכלבסקי: יש חריגים מסוימים לגבי קבוצות ממש קטנות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהמקסימום בחברה ממשלתית יכול להיות 36,000 שקל.

יובל רכלבסקי: אם אני לא טועה, זה פחות או יותר הסכום היום.

יובל רכלבסקי: זה לגבי חברות ממשלתיות.

יובל רכלבסקי: הסרגל הבא שקיים זו ועדה שגם היא במקרה בראשות פרופסור פרידמן, וועדה שנייה שעובדים עליה שהיא בראשות פרופסור צבי זוסמן.

יובל רכלבסקי: ועדת פרידמן סיווגה את התאגידים הסטטוטוריים: רשות הנמלים, רשות הדואר וכל הגופים האלה – מעל ל-40 גופים.

יובל רכלבסקי: גם פה נקבע שכר המנכ"ל ושכר הבכירים.

יובל רכלבסקי: אנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

יובל רכלבסקי: יש עדיין עובדים מתקופות קודמות שהם פרי הסכמים קיבוציים או החלטות עבר.

יובל רכלבסקי: נכון לרגע זה הסרגל עובד.

יובל רכלבסקי: זה דומה לחברות הממשלתיות ברמה יותר נמוכה של שכר, מאחר שמדובר בתאגידים ציבוריים, ורובם לא עסקיים.

יובל רכלבסקי: לכן גם רמות השכר בדרך כלל קצת יותר נמוכות, או לעתים הרבה יותר נמוכות.

יובל רכלבסקי: השקלול והפרמטרים הם שונים.

יובל רכלבסקי: כל חברה מגישה את הנתונים שלה.

יובל רכלבסקי: ועדת זוסמן דנה כרגע בשכר ראשי האוניברסיטאות והבכירים באוניברסיטאות, קופות החולים ושאר הגופים.

יובל רכלבסקי: אני אתן דוגמה - ואפילו ב"גלובס" קראתי איזו כתבה משמיצה של עיתונאית שאפילו לא בדקה את הנתונים – ביחס לנשיאי האוניברסיטאות.

יובל רכלבסקי: בזמנו היתה ועדה שפעלה באוניברסיטאות וקבעה פחות או יותר פרמטרים לשכר.

מאיר פרוש: האם הפרטים ב"גלובס" לגבי עובדי בנק ישראל נכונים?

יובל רכלבסקי: חלק מהפרטים בגדול הם נכונים.

יובל רכלבסקי: הנושא הזה נמצא בבדיקה אצלנו.

יובל רכלבסקי: בדוח יש נתוני שכר של עובדי בנק ישראל.

מאיר שטרית: האם הם מקבלים משכורת 13?

יובל רכלבסקי: יש גם דבר כזה.

אלי גולדשמידט: אני מתפלא על הנגיד.

אלי גולדשמידט: הרי הוא רוצה שתהיה יציבות מחירים.

אלי גולדשמידט: על ידי הגדלת המשכורות של עובדי בנק ישראל, לא נדביק את הביקושים במשק.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה הוא צריך להעלות את הריבית.

סמדר אלחנני: אבל הנגיד הזה לא אשם.

אלי גולדשמידט: הנגיד לדורותיו.

מאיר שטרית: בנק ישראל אשם.

מאיר שטרית: יש כתבה ב"גלובס" שזה ממש סקנדל.

ויצמן שירי: יש חברות בת שקשורות לחברות ממשלתיות, שבהן בכירים מגיעים למשכורות של 100,000 שקל, לדוגמה: חברת פלא-פון חברה משותפת, בזק – ממשלתית, והיושב ראש מקבל משכורת של 100,000 שקל.

יובל רכלבסקי: אני מעלה כאן את הנושא, כי יש הצעות חוק שעוסקות בשכר מקסימום.

משה גפני: למה באמת משרד האוצר מתנגד לזה?

יובל רכלבסקי: העמדה של משרד האוצר באופן בסיסי היא להשתדל לא להתערב יותר מדי בחקיקה בתחום של יחסי עבודה.

יובל רכלבסקי: ישנם הסכמים קיבוציים.

יובל רכלבסקי: יש חוק הסכמים קיבוציים.

יובל רכלבסקי: הוא קובע את המסגרות, מנהלים משא ומתן, יש תוצאות שוק.

יובל רכלבסקי: אני רואה גם את ההצעות שקיימות.

מאיר שטרית: החוק שלי יבוא לדיון ביום רביעי.

יובל רכלבסקי: נכון, אני חושב שיש איזושהי בעיה בנושא.

יובל רכלבסקי: אני אסביר במה אני אישית תומך ובמה אני רואה בעיה בעניין.

יובל רכלבסקי: במקום שעוסקים בהסכמים קיבוציים, לא הייתי נכנס למגבלות מינימום ומקסימום.

יובל רכלבסקי: אני בעד צמצום הפערים.

יובל רכלבסקי: אני גם אמרתי שהפער בין העשירונים בשירות המדינה הוא 1 ל-6 בין העשירון התחתון לעשירון העליון, בין 3,300 שקל שמרוויח העשירון התחתון שזה בערך 5,000 עובדים בשירות המדינה לעומת העשירון העליון שכולל גם 5,000 עובדים שמרוויחים כ-18,000 שקל.

יובל רכלבסקי: אני מדבר על שכר ברוטו, לא כולל עלויות עבודה ופנסיה תקציבית.

יובל רכלבסקי: אני חושב שהיחס הנכון בשירות הציבורי הוא בערך 1 ל-5, דהיינו: הפתרון הוא לא להעלות את השכר לבכירים, אלא למצוא את הפתרונות איך להעלות את השכר קצת כלפי מעלה, ולאו דווקא דרך חוק שכר מינימום.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה, אני נגד התערבות בהסכמים הקיבוציים.

יובל רכלבסקי: איפה אני חושב שיש כן מקום למגבלות?

יובל רכלבסקי: - ופה אפשר לשקול את העניין – למעט חריגים, אין לי שום בעיה בשירות המדינה שיקבעו ששכרו של ראש הממשלה – 32,000 שקל או כמה שהוא מרוויח – יהיה שכר המקסימום לגבי עובדים שהם בחוזים אישיים, למעט חריגים, כי אנחנו נצטרך גם לאשר חריגים; ותאמינו לי, בחלק מהגופים גם צריך למצוא פתרונות, לעתים בגלל כלכלת שוק ובעיות אחרות.

יובל רכלבסקי: צריך גם לגייס מומחים ואחרים, ויכול להיות ששווה לשלם להם פי שניים.

יובל רכלבסקי: אז צריך שיהיה גם מנגנון לחריגים.

יובל רכלבסקי: אני חושב שבעיריות, הבכירים בחוזה אישי לא צריכים לעבור את שכר ראש הרשות.

מאיר שטרית: 82% שכר מנכ"ל זה מה שקבעו אז בתיקון.

יובל רכלבסקי: לא, זה בהסכם עצמו.

יובל רכלבסקי: נניח שאפילו אתה מגיע ל-90%, אני אומר שמנכ"ל אפילו יקבל 100% אבל לא יותר מראש הרשות.

יובל רכלבסקי: אני לא בטוח שזה נכון בהסכם קיבוצי.

יובל רכלבסקי: אני אתן רמה מסוימת של אנשים, שאני לא הייתי קובע להם את המקסימום לפי הפרמטרים של ראש ממשלה.

יובל רכלבסקי: לעניות דעתי, השכר של נשיאי האוניברסיטאות, אם מדובר באלפיון העליון של השכל במדינה וקידום המדע והתרבות ועוד כמה ערכים אחרים שאני חושב שאנחנו צריכים לסמן בתחרות מול השוק ומול ההיי-טק, בעיניי שכר של 40,000 שקל לנשיאי האוניברסיטאות, זה שכר ראוי.

יובל רכלבסקי: גם מנהלי בתי חולים מגיעים לשכר הזה, שכן מנהל בית חולים גדול מגלגל מיליארדים, ואלפי עובדים תחת סמכותו.

יובל רכלבסקי: מדובר ברופא שהגיע לשיא, והוא תוצאה של הסכמים קיבוציים.

ישראל כץ: האם אתה מדבר על מנהלי בתי החולים או על מנהלי המחלקות?

יובל רכלבסקי: לא, אני מדבר על מנהל בית חולים.

יובל רכלבסקי: נאמר שהייתי צריך לקחת במערכת הבריאות, בתעשייה האווירית או בחברות ממשלתיות, שכר בין 30,000 ל-40,000 שקל שעולה על שכר ראש הממשלה - -

ישראל כץ: מניסיון, כמה הם מדענים?

ישראל כץ: בדרך כלל אלה אנשים "לשעברים".

יובל רכלבסקי: למעט לפידות כרגע בחיפה - -

ישראל כץ: אני מכיר לאורך ההיסטוריה הרבה שגרירים לשעבר.

אלי גולדשמידט: אבל המבחן הוא לא היכולת המדעית האישית של האיש.

אלי גולדשמידט: הוא מופקד על הנושא של טיפוח המדע והטכנולוגיה.

ויצמן שירי: אתם מדברים על המדענים הבכירים, אבל אני מדבר על קופת חולים ועל גופים שהמדינה במשך שנים תומכת בהם, כי הם כל הזמן במצב של חצי פשיטת רגל.

ויצמן שירי: סבל בנמל באשדוד מרוויח 40,000 שקל, מנהל משמרת מרוויח 40,000 שקל.

ויצמן שירי: תן לנו תשובות על הדברים האלה.

ויצמן שירי: אלה הדברים החשובים.

ויצמן שירי: לנשיא אוניברסיטת בן-גוריון צריך לתת 100,000 שקל כדי שלא יברח.

ויצמן שירי: הוא מגייס 50,000,000 דולר בשנה.

יובל רכלבסקי: נשאלתי פה לגבי הסוגייה – איך קובעים את רמות השכר?

יובל רכלבסקי: הערכתי שוועדת זוסמן שמורכבת משבעה-שמונה גופים שמונו בזמנו על ידי שר האוצר, עיכבה לדוגמה רמות שכר של נשיאי אוניברסיטאות, שמזה נגזר שכר סגני הנשיא.

ישראל כץ: מי שמכם לקבוע כזה קריטריון שנשיא אוניברסיטה יותר חשוב ממנהל משמרת בנמל?

יובל רכלבסקי: מי שמינה את שר האוצר, את הממונה על השכר ואת יושב ראש הוועדה.

ישראל כץ: איזה סולם ערכים קובע, שמי שצריך להפעיל את כל בתי הזיקוק ולהביא תוצאות עסקיות, פחות חשוב מאיזה נשיא של אוניברסיטה שלא עושה שום דבר דרך אגב מכל הדברים שאמרת?

ויצמן שירי: אם הוא נשיא כבוד, הוא לא מקבל משכורת.

ישראל כץ: זה חריג .

יובל רכלבסקי: חבר הכנסת ישראל כץ, האם יש לך ספק שנשיא האוניברסיטה הוא זה שמוביל?

ישראל כץ: לא ספק, ידיעה.

יובל רכלבסקי: קח את באר-שבע, ואם אתה רוצה – קח את המרכז הבין-תחומי של פרופסור רייכמן.

יובל רכלבסקי: אני יכול להראות לך מי מוביל.

יובל רכלבסקי: למה אנחנו משלמים יותר למנהלים?

יובל רכלבסקי: קח מנהל בית ספר טוב, והוא יעשה לך מהפכה בבית ספר.

אלי גולדשמידט: אז למה שלא תתנו למנהלי בתי ספר, אם אתה הולך לפי המשוואה הזו?

ישראל כץ: אתה יודע למה?

ישראל כץ: כי הבודקים הם מרצים באותן אוניברסיטאות.

יובל רכלבסקי: אני מציע לכם גם לבדוק את הנושא של שכר מנהלי בתי הספר התיכוניים - -

משה גפני: לא התיכוניים, היסודיים.

יובל רכלבסקי: וגם היסודיים, ותגלו שהשכר שלהם הוא כפול ומשולש משכר המורים.

מאיר שטרית: במועצה דתית לוד ובמועצה דתית מגדל העמק "צדיקים גדולים".

מאיר שטרית: הם מקבלים 21,000 לחודש, בעוד שראש המועצה הדתית בירושלים מקבל 18,000 שקל.

ישראל כץ: הבנתי שוועדת הכספים מוסמכת לקבוע את שכרו של הרב הראשי לישראל.

סמדר אלחנני: לפי חוק שופטים ודיינים, של כל נושאי המשרה.

יובל רכלבסקי: האם אתה יודע כמה משתכר פרופסור חבר, כולל כל השבתונים וכו'?

יובל רכלבסקי: משקללים את הכל.

יובל רכלבסקי: משכורתו הבסיסית היא בסביבות 22,000 שקל.

יובל רכלבסקי: כשאתה מוסיף שבתונים, קרנות דולריות ומחקר, זה כבר מתחיל לעלות לעלויות של מעל ל-30,000 שקל.

משה גפני: למה יש בעיה עם שכר הלימוד של הסטודנטים?

משה גפני: בגלל משכורות העתק שמקבלים המרצים.

ישראל כץ: בחלק מהמקרים זה נכון.

ישראל כץ: אני חושב שאתה מכניס כאן עניין של ערכים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, יש ערך אקדמי ויש ערך דתי.

ישראל כץ: יש מי שיגיד שהרב הראשי לא יכול להרוויח פחות מכל אדם במדינת ישראל, או יש כאלה החושבים שלא לכל נשיא מדינה יש מקורות הכנסה נוספים, ולכן הוא צריך להיות בעל השכר הגבוה ביותר.

ישראל כץ: אתה אומר: בואו נקבע איזשהו קריטריון, והוועדה הזאת של החריגים תלך לפי איזשהו סולם ערכים.

ישראל כץ: דיברת על מנת משכל.

יובל רכלבסקי: זאת ועדה ציבורית, לא חריגים, וזה סרגל אחיד.

משה גפני: צריך להחליט על ועדת משנה של ועדת הכספים כדי לדון בסולם הערכים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: במבנה הנוכחי של ועדת הכספים, ראשי ישיבות יקבלו 60,000 שקל לחודש.

אלי גולדשמידט: ועדת חוגי-ליצמן, והכל יהיה בסדר.

ישראל כץ: אז מה, ועדת זוסמן פרידמן היא יותר טובה?

ישראל כץ: למה ועדת זוסמן פרידמן צריכה לקבוע סולם ערכים מסוים שלא רחוק ממנה, לעומת ועדת חוגי-ליצמן?

משה גפני: לא ועדת חוגי-ליצמן, אלא ועדת משנה שתשקף את הדעות בציבור הישראלי.

אברהם הירשזון: אתם כולכם יכולים להתפלמס פה, אבל יש אנשים שצריכים לנהל מפעלים ולנהל עסקים.

אברהם הירשזון: אם לא תתנו להם משכורת גבוהה, הם ילכו למקום אחר.

ישראל כץ: אתה מערב בין הסקטור הפרטי לבין השוק הציבורי.

אלי גולדשמידט: אבל צריך גם אנשים טובים בשירות הציבורי, קח את הצבא למשל.

ישראל כץ: אם זה גודל החברה או גודל המערכת, זה נלקח בחשבון.

ישראל כץ: האם אוניברסיטה זה מוסד עסקי?

ישראל כץ: מוסד רווחי?

ישראל כץ: האם זה מוסד יעיל מבחינה מנהלית?

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא ניכנס לשאלות האם ראוי שרב ראשי יקבל יותר מנשיא אוניברסיטה או ההפך, כי זה אין סופי.

אלי גולדשמידט: שואל חבר הכנסת ישראל כץ מדוע ועדה שתהיה מורכבת ממי שלא תהיה מורכבת תקבע את סולם הערכים הזה, ולא גוף נבחר שמשקף את כלל הדעות של החברה הישראלית.

יובל רכלבסקי: הרשות המבצעת צריכה להפעיל את הכלים שעומדים לרשותה ולנהל את העניינים.

יובל רכלבסקי: כדי לנהל את העניינים בצורה יותר מבוקרת, יותר מסודרת ומאוזנת, וכדי שלא יקבע איזה חכם אחד שבמקרה היום הוא הממונה על השכר ומחר יהיה חכם אחר, על פי חוק נכסי המדינה מאפשרים לשר האוצר לקבוע את סולם הערכים הזה.

ישראל כץ: האם הדוח הזה הוא דוח שהיית חייב לפרסם אותו?

יובל רכלבסקי: הדוח הזה הוא דוח שאני חייב לפרסם אותו אחת לשנה על פי הנחיות הכנסת.

משה גפני: זה נכון מה שיובל רכלבסקי אומר, אבל זה הגיע לממדים כאלה שמדי שנה מתפרסם דוח על שכר הבכירים, כשלפי דעתי הגיע הזמן שגם הנבחרים ייתנו את דעתם - -

ויצמן שירי: אני מקבל את ההצעה של אנה שניידר בעניין הזה, שאנחנו כוועדה לא ניקח את הספר כמו שלוקחים דברים אחרים, אלא נשמור את הספר הזה כל השנה.

משה גפני: יש לך ספר משנה שעברה, זה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: הרי מי שמבקש את הבקשות זה משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויצמן שירי, תחליף אותי בבקשה לעשר דקות.

אנה שניידר: דרך אגב, אני כתבתי בתזכיר, שהסמכות הזאת תהיה גם בידיו של שר האוצר - -

יובל רכלבסקי: אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה, מה אנחנו יכולים לעשות, מה משרד האוצר יכול לעשות, מה משרד הפנים יכול לעשות ומה המגבלות.

יובל רכלבסקי: לפני מעל לשנתיים הקימו את יחידת האכיפה במסגרת יחידת הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: יחידת האכיפה שהממונה שלה, שמואל נחמני, נמצא פה, היא הגוף שצריך לפקח ולבחון את ההסכמים ואת החוזים ולהורות ולהכין זאת לקראת הכרעת הממונה על פי החוק לצורך ההפחתה, אם נדרשת הפחתה.

יובל רכלבסקי: מהדוחות הקודמים וגם בעקבות ההסכם שנחתם עם השלטון המקומי, התחלנו בתהליך של שימוע למאות בכירים בשלטון המקומי, בכירים בעלי שכר גבוה בשלטון המקומי.

יובל רכלבסקי: אנחנו מנסים להרחיב את הפעילות לגבי תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, גופים נתמכים, איגודי ערים וכו' .

יובל רכלבסקי: ביקשתי תגבור בכוח אדם למשך שנתיים-שלוש, כדי לנסות לעשות מבצע ולצמצם את חריגות השכר.

יובל רכלבסקי: אנו זקוקים לכלכלנים ולמשפטנים על מנת לעמוד במשימה הזאת.

יובל רכלבסקי: אני לפחות, מהזווית שלי, זיהיתי את הבעיה כבעיה של מדינת ישראל - אנחנו פשוט לא אוכפים את החוק.

יובל רכלבסקי: יש חוקים.

ויצמן שירי: לשר האוצר יש סנקציות.

ויצמן שירי: עד כמה הוא הפעיל אותן בנושא דירקטורים כאלה ואחרים?

ויצמן שירי: הוא יכול אפילו "להזיז" מנכ"ל.

ויצמן שירי: כמה מנכ"לים "הזיזו"?

יובל רכלבסקי: זה נכון שלשר האוצר ולשר הפנים יש יכולות, וגם לממונה על השכר יש סמכויות להפחית שכר, אבל אני אומר לכם עוד פעם שהבעיה האמיתית – נרצה או לא נרצה – היא בכל אותם גופים מנהלים, דהיינו: באותן מועצות מנהלים או מועצות מקומיות, אצל אותם ראשי ערים או יושבי ראש דירקטוריונים.

יובל רכלבסקי: הם אלה שצריכים לתת את התשובה.

יובל רכלבסקי: זה יפה מאד שיש משטרה ושופטים בישראל וכיו"ב.

ויצמן שירי: אבל אתה יכול "להזיז" את אותו דירקטור באמצעות סנקציה.

יובל רכלבסקי: כדי "להזיז", יש שר ממנה ויש תהליכים.

יובל רכלבסקי: הסיפור הזה הוא לא פשוט.

יובל רכלבסקי: אנחנו נצביע ואנחנו נעלה על הדברים, אבל אני אומר שהנושא הזה הוא לא פשוט.

יובל רכלבסקי: הסנקציות קיימות, וזה רק להורות על הורדה לגבי אותו אחד שקיבל את התוספת.

יובל רכלבסקי: כל השאר נתון לאחריות של אותו גוף, או במידה מסוימת לשר מסוים.

אבשלום וילן: כמה כסף מחזירים בשנה בעקבות הדוח?

יובל רכלבסקי: זה לאו דווקא בעקבות הדוח, אבל לגבי ההחלטות שבין השאר נובעות מזיהוי המצב – אני קיבלתי 160 החלטות.

יובל רכלבסקי: שווי 160 ההחלטות שקיבלתי למעלה מ-40,000,000 שקל, אם אני לא טועה.

יובל רכלבסקי: הכסף לא הולך למשרד האוצר.

יובל רכלבסקי: אם הורדתי לעיריית נתניה ל-X בכירים או בעיריית ירושלים, הכסף נשאר בעירייה.

יובל רכלבסקי: מדובר בהשבה לאחור עד מרץ 1999.

יובל רכלבסקי: מדובר בהורדה בשוטף והורדה אקטוארית בגמלאות.

עופר חוגי: אבל למה זה צריך לעבור לעירייה?

מאיר שטרית: כי זה כסף שלה.

עופר חוגי: משרד האוצר משלם לראש הרשות.

יובל רכלבסקי: מה פתאום!

יובל רכלבסקי: העירייה משלמת, משרד האוצר לא משלם.

אנה שניידר: ועדת הפנים קובעת את השכר.

יובל רכלבסקי: רק שנבין, אני לא "נוגע" בראשי ערים.

יובל רכלבסקי: אני לא עוסק בנבחרים.

יובל רכלבסקי: על ראשי הערים, השופטים, חברי הכנסת וכו' אתם אחראים.

יובל רכלבסקי: אנחנו אחראים על הפקידות ועל הדרג המקצועי.

עופר חוגי: ומה אם ראש עיר היום חרג במשכורת שלו?

יובל רכלבסקי: אני מדבר על פקידיו.

מאיר שטרית: לגבי עצמו הוא לא יכול לחרוג, כי יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שקובע בדיוק כמה צריכים לשלם לראש עיר על פי התנאים.

מאיר שטרית: לכן, אין שם מקום למשחקים.

עופר חוגי: ואם הוא לוקח יועץ?

מאיר שטרית: הוא יכול לשלם לו כמה שהוא רוצה.

יובל רכלבסקי: אני חייב לציין שיש היום הרבה יותר מודעות, וזה תהליך שאני בהחלט מרגיש אותו.

יובל רכלבסקי: אני עצמי קרוב לשנה בתפקיד, ובמהלך השנה כבר התקבלו 160 החלטות.

יובל רכלבסקי: אולי נחמני ושפיצר ממשרד הפנים יכולים להגיד כמה החלטות קיבלו בתקופה הקודמת, אבל למיטב ידיעתי, זה לא עבר יד אחת או שתי ידיים, כלומר: היו מעט מאד החלטות.

יובל רכלבסקי: עשינו פה מהפך.

יובל רכלבסקי: המהפך הזה מעורר היום ומתסיס היום.

יובל רכלבסקי: לכן יש חשיבות לדוח.

יובל רכלבסקי: אני לא מקבל את העניין שנאמר פה גם בפתיחת הדיון שיומיים זה עושה רעש בתקשורת.

יובל רכלבסקי: זה נכון שבתקשורת עוסקים בזה יומיים ולפעמים יש עוד כמה מאמרים נלווים, אבל בעבודת שטח, הדברים האלה מתחילים לחלחל ומתחילים לשאול את השאלות.

יובל רכלבסקי: הבעיה שלי היא איך עוברים מהשלב שאנחנו לא רק עוסקים בשלטון המקומי, אלא מתחילים לעבור ל-500 גופים אחרים.

יעקב ליצמן: האם בגוף שאתה מטפל בו ושהחזירו בו כספים זה משפיע גם על אנשים אחרים?

יובל רכלבסקי: מה שאנחנו יודעים זה שככל שאנחנו מורידים שכר ליותר עובדים, התהליך מתחיל להיות תהליך שהוא יותר קל ברמת הוויתורים.

יובל רכלבסקי: צריך לזכור שכל אדם שאתה פונה אליו ואומר לו שהוא חורג – וכבר נאמר שיכול להיות שהוא קיבל אישור להעלאה מגורמים שהיו בעיניו המוסמכים – "מתעורר", ואז כל היום מתחילים להתעסק עם עורכי דין.

יובל רכלבסקי: יש לפעמים משפטים וצווי מניעה.

יובל רכלבסקי: זה תהליך מורכב.

יובל רכלבסקי: גם אנחנו עובדים צמוד עם פרקליטות המדינה.

ויצמן שירי: ראינו היום בדוח ורדי שישנם אנשים ברשות השידור שזוכים בשעות נוספות שלא קיימות ומקבלים משכורות של כמעט 40,000 שקל, כאשר את העבודה האמיתית עושים אנשים אחרים, ולהם משלמים משכורת רעב.

יעקב ליצמן: האם הפסדתם פעם?

יובל רכלבסקי: עד כמה שאני יודע לא.

יובל רכלבסקי: הדבר היחיד שקרה זה שהיה מקרה או שניים שהיתה אי בהירות על רקע הממונה אמר או לא אמר, ועשו איזושהי פשרה.

יובל רכלבסקי: אבל בעקרון, החוק הוא חזק מאד.

יובל רכלבסקי: מ"מ היו"ר ויצמן שירי: השאלה אם ישנם גופים שאתם לא מתעסקים איתם, כי הם אותם גופים שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם.

יובל רכלבסקי: למה צריך לחכות לדוח ורדי ולמצוא עשרות אנשים שמקבלים משכורות עתק של 30,000-40,000 שקל במשך שנים?

יובל רכלבסקי: זה התפקיד שלך וזאת האחריות שלך ושלכם.

יובל רכלבסקי: אנחנו מגיעים פה לפן הניהולי.

יובל רכלבסקי: אני עושה הפרדה אם יש כאלה שקיבלו חוזים שלא אושרו על ידי הממונה על השכר, ואותם קל וניתן לאתר.

יובל רכלבסקי: לעניות דעתי, כמעט לא קיים דבר כזה ברשות השידור.

יובל רכלבסקי: מה הבעיה ברשות השידור?

יובל רכלבסקי: אלה הסכמי עבודה שבתוכם יש פיקציות של שעות - שאם עבדת במשמרת כזאת, מחשבים לך הרבה יותר שעות עבודה וכיוצא בכך.

ויצמן שירי: הבעיה שגם אם הוא לא עובד, הוא מקבל.

אברהם הירשזון: אתה יודע מה הבעיה של רשות השידור?

אברהם הירשזון: שהאבטלה הסמויה שם היא כזאת גדולה, שיש אולי אנשים שמקבלים משכורת ולא עושים שום דבר.

יובל רכלבסקי: אלה דיווחים שקריים.

יובל רכלבסקי: אני עכשיו לא מבקר הרשות.

יובל רכלבסקי: תאמינו לי שהופעתי בפני ועדת ורדי, והייתי מאד מעורב.

יובל רכלבסקי: יש לנו פה פרק שלם בדוח על רשות השידור.

יובל רכלבסקי: העמדה שלנו היתה מאד ברורה, וחלק גדול מההמלצות שמופיעות בוועדת ורדי משקפות שהוא קיבל את עמדת משרד האוצר.

יובל רכלבסקי: מה שאני רוצה להדגיש – ובזה אני אסיים – זה שמאחר שאנחנו מזהים את הבעיה באי אכיפה, אני חושב שהפתרון האמיתי שלנו זה אכיפת החוק.

יובל רכלבסקי: משמעות הדבר שצריך להחליט שנלחמים בתופעה.

יובל רכלבסקי: צריך להקדיש לה אמצעים.

יובל רכלבסקי: צריך להגיע לאותם 500 גופים ולהחליט שגם שוברים נורמות.

יובל רכלבסקי: במידה שיהיו בידינו האמצעים, לדעתי - וזאת גם הנחיית העבודה שלי ליחידת האכיפה - צריך להגיע למקסימום גופים ולנסות להגביר את האכיפה, כדי להקטין את היקף חריגות השכר.

יובל רכלבסקי: זה המסר.

אבשלום וילן: מבחינה תקשורתית למשל, ברגע שיש 500 גופים, כמה כוח אדם שלא יוסיפו לך, אתה תוכל לעבור כל פעם מדגמית, אבל לא תוכל לעבור על 500 גופים בשנה.

סמדר אלחנני: אם מותר לי פעם לתת שבחים – אז זה לעבודת הצוות הזה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות טכניות שיעשו את הדברים עוד יותר מסובכים ממה שנאמר פה.

סמדר אלחנני: הנתונים הם משנת 1998, אז מי שהיום מסתכל על התלוש שלו, משווה את 2000 ל-1998

סמדר אלחנני: שזה כבר הפרש של שנתיים, וזה כבר יוצר הטיה.

יובל רכלבסקי: כן, אבל האינפלציה כזו נמוכה.

ויצמן שירי: הפערים הם אפס.

סמדר אלחנני: האינפלציה נמוכה, אבל הבעיה היא הסכם שכר.

ויצמן שירי: בשנת 1999 היתה אינפלציה אפס.

סמדר אלחנני: תסתכלו גם על מספר המשרות.

סמדר אלחנני: אמנם ירד מספר המשרות, אבל הוא ירד בחברות ממשלתיות שיש הפרטה, וסך הכל בגופים האחרים עלה אפילו מספר המשרות, אז זה לא רק השכר, אלא גם מספר המשתכרים.

סמדר אלחנני: יש כוכבית במקום שיש פנסיה תקציבית, אבל אין זקיפה, והזקיפה היא לפחות 25%.

סמדר אלחנני: במקרים שיש אחוז צבירה יותר גבוה מ-2%, צריך לזקוף כמעט 50%.

סמדר אלחנני: ההשוואה היא מטעה פה.

יובל רכלבסקי: לגבי פנסיה תקציבית מופיעה זקיפה, וזה לא נכון לשים 50% על פנסיה תקציבית.

סמדר אלחנני: ואלה שצוברים 4% לשנה?

יובל רכלבסקי: אין לנו דבר כזה, אלה רק נבחרים.

יובל רכלבסקי: היום רק בבנק ישראל והאלופים בצה"ל הם האחרונים שנשארו.

יובל רכלבסקי: בנק ישראל טען שהם העניקו לעצמם את ה-4% לגבי ותיקים.

יובל רכלבסקי: לאלופים משום מה לא הורידו, ובזמנו גם היתה איזושהי הצעה להוריד.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע למה זה נפל באחת הישיבות על התקציב, אבל הם היחידים שנשארו.

יובל רכלבסקי: גם בהחלטה בחוק ההסדרים בשנה שעברה לגבי שופטים ולגבי כל השאר הורידו ל-2%.

יובל רכלבסקי: אין יותר פנסיה תקציבית, או איפה שיש – אז לא מעבר ל-2%.

מאיר שטרית: ובנק ישראל החריג היחיד?

יובל רכלבסקי: הוותיקים בבנק ישראל.

מאיר שטרית: איך אפשר לתקן את זה בבנק ישראל?

סמדר אלחנני: זה קשה מאד בחקיקה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להציע שתי הצעות שהן מאד קיצוניות, אבל לפי דעתי הן תעשינה את הסדר.

סמדר אלחנני: בתלוש של כל עובד אתה צריך לתת את העלות שלו, כי יש המון הטעיות במספרים האלה, ואני חושבת שאת זה כן אפשר להנהיג – לראות כמה עולה העסקת עובד, עם כל הזקיפות, גם זקיפות תיאורטיות בינתיים של עובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: בתלוש של כל עובד?

סמדר אלחנני: כן, למה לא? תחשב את העלות, זה אותו דבר.

סמדר אלחנני: זה נכון שעובדי מדינה עברו לפנסיה צוברת - -

אנה שניידר: עוד לא עברו.

סמדר אלחנני: עוד לא, ונגיד שעוברים.

סמדר אלחנני: אבל גם, נראה את המעבר הסופי אולי בעוד 30-40 שנה, זאת אומרת:

סמדר אלחנני: את הפטור ממס ליישובים ואת רשימת היישובים לא נגמור גם אז, אבל יכול להיות שהמעבר לפנסיה צוברת ייעשה כעבור 30-40 שנה.

סמדר אלחנני: מי שמקבל משכורת ממשלם המסים ופנסיה תקציבית, את הפנסיה התקציבית הזאת ישלם מי שעוד לא נולד.

ויצמן שירי: מה לעשות?

ויצמן שירי: !

סמדר אלחנני: במאזן המדינה יש למשל חוב לביטוח הלאומי, שכנגדו רשומה המילה הפרש.

סמדר אלחנני: אין אפילו כיסוי חשבונאי לדבר הזה.

סמדר אלחנני: אני מציעה שכל מי שמקבל משכורת ממשלם המסים יפרסם את שמו, את משכורתו ואת כל תנאיו.

סמדר אלחנני: זה לא יכול להישאר אנונימי כל כך, לא רק לחריגים, אלא לכל מי שעובד.

רחמים מלול: יובל רכלבסקי, יש פה איזשהו עיוות אופטי בצורת הצגת הנתונים, כי אתם מציגים את שכר הברוטו של הבכירים.

יובל רכלבסקי: ברוטו ועלות.

רחמים מלול: ועלות הפנסיה התקציבית?

מאיר שטרית: לא, מצוינת כוכבית.

יובל רכלבסקי: עוד פעם, זה תלוי בגופים.

יובל רכלבסקי: רשות השידור לדוגמה משלמת למשרד האוצר 25% עבור שמירת הזכויות הפנסיוניות של עובדי הרשות כפנסיה תקציבית לעומת הפרשת מעסיק של 14 ו-1/3 – 12 ועוד 2 ו-1/3.

יובל רכלבסקי: זה לא מופיע.

יובל רכלבסקי: אגב, רוב האוכלוסייה בדוח הזה היא לא בפנסיה תקציבית, אלא בפנסיה צוברת, כי מדובר בגופים נתמכים ומתוקצבים.

יובל רכלבסקי: יש קבוצה די גדולה של עיריות ששם זה תקציבי ושתיים או שלוש אוניברסיטאות.

יובל רכלבסקי: יש קבוצה של "דור מדבר" בחלק מהחברות הממשלתיות או תאגידים שעדיין נשארו בפנסיה תקציבית, אבל לדעתי, למעלה מ-50% פה הם בפנסיה צוברת.

רחמים מלול: במבוא אתם כותבים שכל הגופים נתבקשו לתת הסברים לגבי החריגות.

רחמים מלול: 40% נתנו הסברים, ולחלק ניכר מהם היה הסבר מתאים, ולפיכך אינם נכללים ברשימת הגופים החורגים לכאורה.

רחמים מלול: מה זה "לכאורה"?

יובל רכלבסקי: לכאורה זה מושג משפטי.

יובל רכלבסקי: אנחנו צריכים לבדוק, ואנחנו ננכה די הרבה מהחריגות.

יובל רכלבסקי: למה הכוונה?

יובל רכלבסקי: בוא ניקח את איגוד ערים אזור דן-ביוב שם יש עובד שמפעיל תחנת שאיבה.

יובל רכלבסקי: אנחנו בדקנו לפי קבוצות של עובדים בכמה עלה השכר בממשלה, ואני אמרתי שחריגה היא מעבר למקובל לגבי עובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: אם השכר בשנת 1998 עלה במדינה נניח ב-7%, קבענו רף של 3.5% מעל זה כדי לקחת מקדם ביטחון, וכל מי שחורג מעל הרף הזה, נאמר 10%-10.5% לצורך הדוגמה הזאת, הוא ייחשב כחריג.

יובל רכלבסקי: פתחתי במקרה בספר בעמוד 183 ואני רואה שמשכורתו של מפעיל תחנת שאיבה באיגוד ערים אזור דן-ביוב קפצה ב-54%.

יובל רכלבסקי: לכאורה, יש פה חריגה.

יובל רכלבסקי: זה מחייב כרגע פנייה לגוף על מנת לקבל הסברים.

יובל רכלבסקי: הוא קפץ ממשכורת של 17,000 ל-29,000 שקל, ומהנדס העיר – מ-22,000 ל-28,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אבל יובל רכלבסקי, כשמבקר המדינה מגיש את הדוח שלו, הוא עושה את זה אחרי קבלת ההסברים.

יובל רכלבסקי: דוח מבקר המדינה מתמקד נקודתית, והוא בודק ספציפית.

יובל רכלבסקי: פה אתה מקבל נתוני שכר של 250,000 איש.

יובל רכלבסקי: לבדוק אותם לגופו של עניין זה תהליך מורכב.

אלי גולדשמידט: אבל אולי אתה עושים פה עוול לעובדים.

יובל רכלבסקי: לכן אנחנו אומרים לכאורה.

ויצמן שירי: אתה אומר לכאורה, אבל את התלוש הוא מקבל ובזה נגמר העניין.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על גישה מנהלית משפטית, כאשר אם אתה עדיין מצפה להסבר, וההסבר יכול לשכנע אותך - -

יובל רכלבסקי: ואם לא קיבלתי את ההסברים, אני לא אציג את הדוח?

אלי גולדשמידט: קודם כל אף אחד לא מאשים, אבל אנחנו תוהים על דברים שמקובלים במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: זה "נמרח" בעיתון בכל המקומות, ויכול מאד להיות שלאדם מסוים ש"נמרח" בעיתון יש הסבר סביר, אבל אתם בכלל לא שמעתם אותו.

יובל רכלבסקי: נתנו פה הזדמנות.

אלי גולדשמידט: האם נתת לכולם הזדמנות?

יובל רכלבסקי: כן, הודענו להם עד מאי.

אלי גולדשמידט: אז זה סיפור אחר.

ישראל שפיצר: זו השנה הראשונה שבאמת הפעלנו את הדבר הזה והודענו לכל הגופים שמי שיגיש נתונים עד 31 במאי 1999, אנחנו נודיע לו מה החריגות לכאורה.

ישראל שפיצר: וזה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מלול, שבערך 40% מהגופים דיווחו, והסתבר שלגבי הרוב ההסברים היו נכונים, נניח היתה עלייה בדרגה.

אלי גולדשמידט: זה משהו אחר, זאת אומרת שאתם כן נתתם הזדמנות.

אלי גולדשמידט: אז אני חוזר בי ממה שאמרתי.

רחמים מלול: אולי מן הראוי למסד את ההסברים האלה.

יובל רכלבסקי: אנחנו נחזק את הפנייה לגופים.

יובל רכלבסקי: מאז פרסום הדוח היו גם שיחות עם שר האוצר, והוא ביקש שנבחן אולי מתכונת אחרת של הדוח.

יובל רכלבסקי: כלומר, יכול להיות שהדוח צריך לכלול שני חלקים: חלק אחד שייתן את הנתונים הסטטיסטיים על רבע מיליון עובדים עם עלויות השכר על כל המשמעויות והתפתחות השכר ולא ייגע בפרק שמופיע לגבי כל גורם בפרק החריגות לכאורה, ואז לעבור לחוברת שנייה ששם נפרט את אותן חריגות – או אלה שלא נתנו לנו את ההסברים – ואת כל הפעולות של האכיפה שביצענו של הורדת השכר.

יובל רכלבסקי: אני מקווה שבשנה הבאה – ובמידה שגם נקבל את התגבור של כוח אדם – נוכל להגיע לרמה של בין 300 ל-500 החלטות בטווחים האלה של 2000 עד מחצית 2001.

רחמים מלול: האם הבדיקה של החריגות משנת 1998 מתייחסת לשיעורי השינוי ב-1998 לעומת השנה הקודמת?

יובל רכלבסקי: כן.

רחמים מלול: כלומר החריגות המצטברות בפועל הן הרבה יותר גדולות.

רחמים מלול: עובד חדש שנכנס לאותה נישה חריגה בשנת 1997, ממשיך לקבל את השכר החריג גם בשנת 1998.

יובל רכלבסקי: חלק מהבכירים שמופיעים פה בדוח עדיין כחורגים – הדוח הזה היה ביחס ל-1998 – בעיריות טופלו והופחת שכרם.

ויצמן שירי: אני רואה שברשות הנמלים 200 איש מקבלים משכורת של בכירים ביותר, 60,000 שקל ו-50,000 שקל.

ויצמן שירי: מה עשיתם בשנת 1999 עם העניין הזה?

יובל רכלבסקי: לגבי רשות הנמלים לא עשינו דבר.

יובל רכלבסקי: למיטב ידיעתי, לא נכנסנו לרמת הסכם קיבוצי.

רחמים מלול: מדוע הבדיקה היא בשיטה הזאת?

רחמים מלול: מדוע לא לציין את מלוא היקף החריגה האמיתי?

יובל רכלבסקי: כדי לנתח היקף חריגה אמיתי, זה אומר לקחת תלוש-תלוש, לנתח אותו בבסיס ולראות האם הוא תואם את ההסכם הקיבוצי או לא.

רחמים מלול: אני יודע שאתם עושים את זה.

יובל רכלבסקי: אנחנו עושים את זה בצורה מדגמית.

יובל רכלבסקי: כשמגיעים דברים באופן שוטף, אנחנו יכולים לטפל בהם, אבל כדי להגיע למה שאתה רוצה, זה מחייב כיום מבצע – כדי ליישר את הבסיס – בהיקפים שספק אם בכלל נוכל לגייס כוח אדם.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, זה בעצם דוח שאין מאחוריו שום יכולת אכיפה.

ויצמן שירי: אבל יש סנקציות, ולא נוקטים בהן.

ויצמן שירי: לשר האוצר יש סנקציות.

ויצמן שירי: הוא יכול להזיז מנכ"ל, הוא יכול להזיז דירקטור והוא יכול לעשות הכל.

ויצמן שירי: לא עושים דבר.

יובל רכלבסקי: יש יכולת אכיפה בתנאי אחד, שנחליט במה אנחנו מתמקדים.

ויצמן שירי: תופסים שניים-שלושה גופים על מנת שיראו וייראו, ננעלים עליהם ובזה נגמר העניין.

יובל רכלבסקי: זאת היא גם אופציה.

יובל רכלבסקי: אופציה אחרת היא ההסכם שעשינו עם השלטון המקומי.

רחמים מלול: הפעילות שלכם מחלחלת מאד בשטח וגם תופסת כותרות בעיתונים המקומיים, והרשויות יותר נזהרות היום.

רחמים מלול: השאלה אם אתם ממשיכים בזה עד הסוף.

יובל רכלבסקי: אני פניתי לשר האוצר בבקשה לתגבר שנתיים-שלוש את כוח-אדם, ויתקיים על כך דיון עם אגף תקציבים, כי אם אנחנו רוצים להגיע למונופולים ולאחרים, הפתרון האחר זה לפתוח את הסכמי העבודה הקיבוציים.

ויצמן שירי: מה, יש להם הסכם לקבל 60,000 שקל בחודש?

ויצמן שירי: למי שחתם צריך לחתוך את היד.

יובל רכלבסקי: יש להם הסכמים שבסיס נותנים הרבה פחות, אבל לגבי השעות הנוספות, המשמרות וכו' – אם זה אמיתי או לא אמיתי צריך להגיד זה שמאשר את השעות הנוספות.

ויצמן שירי: אם יש כל כך הרבה שעות נוספות, שיקלטו עובדים נוספים שהם מובטלים ולא יגיעו למשכורות של 60,000 שקל לחודש.

ויצמן שירי: עדיף שיקלטו עובדים נוספים, ושהדירקטור/הדירקטוריון ייתן החלטה שאין יותר שעות נוספות.

ויצמן שירי: צריך לשלוח הביתה יושב ראש דירקטוריון שלא עומד בזה.

יובל רכלבסקי: עם כל הכבוד, אני לא עומד מעל יושב ראש דירקטוריון, יש ממשלה.

רחמים מלול: אם תמשיכו בפעולת האכיפה "עד הסוף" אתם תמנעו עיוות בפרופורציות של השכר, במיוחד בין הבכירים לנבחרים ברשויות, ובמיוחד לאור השינויים שנעשו במשכורותיהם של ראשי הרשויות והסגנים, ששכרם פחת נדמה לי ב-40%.

רחמים מלול: היום ראש רשות חדש בנטו שלו מקבל כ-8,500 שקל, ואין הדעת סובלת שמנהל מחלקה, סגן מנהל מחלקה או סגן מנהל אגף ברשות מקבל כמעט פי שניים מראש רשות.

רחמים מלול: האם אפשר בכלל להשוות את היקף העבודה והאחריות של ראש הרשות לזה של סגן מנהל מחלקה?

רחמים מלול: תסכים איתי שזה עיוות שאין הדעת סובלת אותו.

אלי גולדשמידט: האם זה המקום היחיד?

רחמים מלול: אבל באותו מקום, באותה רשות, באותו מוסד בין אותם ארבעה כתלים יושב מנהל מחלקה שמשתכר יותר מראש העירייה עבורו הוא עובד.

אלי גולדשמידט: תלמד כלל, בכל מקום הנבחרים מקבלים הרבה פחות.

יובל רכלבסקי: מנכ"ל רשות הנמלים מרוויח 32,000 שקל לחודש - -

שמואל נחמני: השאלה איפה.

שמואל נחמני: ברשויות הקטנות זה נכון.

ויצמן שירי: קח את הדוגמה שמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות מרוויח 32,000 שקל ומנהל העבודה מרוויח 60,000 שקל.

ויצמן שירי: האם זה נראה נורמלי?

ויצמן שירי: לא, זה מושחת.

ויצמן שירי: לכן חצי מראשי הרשויות נמצאים בחקירת משטרה, כי עם 9,000 שקל הם לא יכולים לגמור את החודש.

רחמים מלול: לגבי היקף המשרות הבכירות ברשויות קטנות - ואני מדבר איתך מניסיוני כראש רשות קטנה – אין שום הכרח שעובד במשרה מלאה ימלא תפקיד גזבר או מהנדס.

ויצמן שירי: זה הכסף הקטן.

יובל רכלבסקי: איבדתי הרבה חברים, כי אני מכיר הרבה מהבכירים, ולפגוע בשכרם של אנשים זה הדבר שהכי פחות נעים במערכת יחסים עם חברים.

יובל רכלבסקי: אבל, אנחנו יודעים שיש כנראה סדר גודל של 1,500 איש ברשויות המקומיות שמקבלים מעל 82.5%.

יובל רכלבסקי: זה אומר שעל פי ההסכם, יש לנו היום היכולת להפחית לכולם.

יובל רכלבסקי: זה חסכון של מאות מיליונים.

יובל רכלבסקי: השאלה רק איך עושים את זה; אם בשנה קיבלנו 150 החלטות, איך סוגרים את הפער ומורידים את השכר לעוד 1,500 איש.

רחמים מלול: יובל רכלבסקי, לסיום אני רוצה להגיד לך שאתם עושים עבודה טובה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה פשוט מזעזע.

מאיר שטרית: אין לי מילים אחרות לומר זאת.

מאיר שטרית: כמו שאמר יובל רכלבסקי שעניין הורדת השכר לפעמים לא נעים, כשהייתי שר האוצר אנשים שהורידו להם את השכר או שאגף השכר הפחית את שכרם - וגם אנשים שאני מכיר - באו לבקש ממני שאורה לממונה על השכר להחזיר להם את הכסף.

מאיר שטרית: אמרתי שזה לא בא בחשבון ושאני לא מסכים שיהיו חריגות שכר.

מאיר שטרית: חברים – חברים, עבודה – עבודה, זה לא שייך.

מאיר שטרית: זה פשוט מזעזע.

מאיר שטרית: אני עובר על הדוח, וכל פעם אני מקבל שוק מחדש.

מאיר שטרית: אתה רואה אנשים שמקבלים שכר בסיסי במגן דוד אדום, ברשות השידור ובמקומות אחרים של 5,000 שקל ועבור עבודה נוספת, זאת אומרת: שעות נוספות 15,000 שקל.

ויצמן שירי: זה חוק עוקף בג"צ.

מאיר שטרית: המקום היחיד אגב שאין בו עבודה נוספת ואפס עבודה נוספת עם תוספות שכר זה בנק ישראל.

מאיר שטרית: השכר המשולם מתחיל שם ב-34,000 שקל.

מאיר שטרית: שם עובדים 8:00-17:00, אין שם לחץ.

מאיר שטרית: מלבד המשכורת הבסיסית, הם מקבלים החזר הוצאות - -

ויצמן שירי: אתה יכול להתחיל איתם, והם ישמשו דוגמה.

מאיר שטרית: זה פשוט סקנדל.

מאיר שטרית: רשות הנמלים אותו דבר.

ויצמן שירי: יובל רכלבסקי, אני מציע שבפעם הבאה כשאתם מכינים את הדוח לפי הגופים, זה יהיה מדורג לפי השכר ולא לפי התפקיד, על מנת שלא נצטרך לחפש את המספרים הגבוהים באמצע, כלומר: שזה יתחיל מהסכום הגבוה ויירד.

מאיר שטרית: ברשות הנמלים שכר בסיסי 5,000 שקל, תוספות שכר 19,000 שקל, עבודה נוספת 6,500 שקל.

מאיר שטרית: בקיצור, מגיעים ל-34,900 שקל.

סמדר אלחנני: זה לא פנסיוני.

מאיר שטרית: מי אמר?

מאיר שטרית: איך את יודעת?

מאיר שטרית: לא כתוב פה.

מאיר שטרית: יש פה רשויות שלמות שעובדות על פי חוק.

מאיר שטרית: אילו הייתי יודע שיש כאלה חריגות שכר ברשות הנמלים והרכבות כשאישרתם את תכנית הפיתוח, לא הייתי מאשר את זה בחיים.

ויצמן שירי: זה אינטרס שלהם שלא תאשר, הם רוצים נמל קטן, שהאוניות יעמדו בתור והם יחלבו את המדינה.

מאיר שטרית: לא, יש דרך אחרת, אתה יכול להוציא מכרז פרטי.

ויצמן שירי: ראית שהם השביתו את המדינה.

מאיר שטרית: לכל דבר יש פתרונות.

מאיר שטרית: אני רק אומר לך שיש פה חריגות מדהימות.

ויצמן שירי: זה זועק לשמים.

מאיר שטרית: לדעתי, העניין לא ייפתר.

מאיר שטרית: כדי לאכוף את זה אומר יובל רכלבסקי, ובצדק, שהוא צריך גם כוח הרבה יותר גדול, חקיקה.

מאיר שטרית: אני אומר דווקא ליובל רכלבסקי שמייצג את הממשלה בצד הזה, שאני מתחייב פה לפני הוועדה – אם החוק שלי יעבור ביום רביעי, אני אביא אותו לוועדה – שאני לא אעביר את החוק בקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה, ואני מציע שנעביר את החוק לוועדה ונחפש את המנגנון.

מאיר שטרית: אני מוכן לנסח את החוק ולשנות אותו על פי בקשה של הממשלה.

מאיר שטרית: נעביר את החוק בקריאה טרומית, אני לא אביא לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה, כדי לגרום לכך שנפסיק את הדבר הזה.

מאיר שטרית: זאת נשמעת לי שערורייה שאין לה הצדקה.

מאיר שטרית: זאת כנסת שלישית שאני מגיש את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה זה גם עבר קריאה טרומית ונתקע בוועדה.

מאיר שטרית: בכנסת לפניה זה עבר קריאה טרומית ונתקע בוועדה.

מאיר שטרית: בואו הפעם נעשה שינוי.

מאיר שטרית: אני אומר לך שלא אעביר את החוק אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש שנמצא דרך בעזרת היועצים המשפטיים, סמדר אלחנני, או יובל רכלבסקי.

מאיר שטרית: אני מוכן להכניס לחוק כל פלטפורמה וכל דבר שתמצאו שכדאי להכניסו לחוק כדי למנוע את החריגות.

עופר חוגי: האם הדוח מתייחס לגוף עצמו מבחינת החריגה בתקנים שלו?

עופר חוגי: מלבד כל החריגות שמצוינות ברשות השידור, יש שם חריגות בתקנים.

ויצמן שירי: אין בעיה של תקנים.

ויצמן שירי: מדובר על משכורות אדירות.

מאיר שטרית: האם אפשר בדוח הבא להכניס שורה נוספת שתגיד מה היקף החריגה?

עופר חוגי: אמרו שני מיליארד שקל.

מאיר שטרית: לא באופן כללי.

ויצמן שירי: חבר הכנסת שטרית, אתה הקראת שלפעמים ההטבות העקיפות הן מעל ל-300%.

ויצמן שירי: זה משהו לא נורמלי.

מאיר שטרית: מעניין אותי האם אפשר לקבוע מה גובה החריגה.

יובל רכלבסקי: כל עוד זה לכאורה, זאת בעיה.

יובל רכלבסקי: אנחנו מכמתים את אלה שכבר הורדנו.

אלי גולדשמידט: אז תיתן לנו שני נתונים.

יובל רכלבסקי: לא, כי אתה יכול ליצור משהו שאולי באמת נובע מהסכם קיבוצי, גם אם בעיניי זה נראה מטורף; אבל לך תדע, אולי חתמו על זה וזה אושר על ידי קודמיי או לפני שנת 1985.

עופר חוגי: נראה שמלבד החריגה במשכורות, ברוב הגופים יש גם חריגה מבחינת התקנים.

עופר חוגי: הבאתי את הדוגמה של רשות השידור, כי מוקצבים לה 1,300 תקנים והיא עומדת על 1,700 תקנים.

עופר חוגי: האם אתם גם בודקים את החריגה הזאת?

יובל רכלבסקי: למיטב ידיעתי, לא.

עופר חוגי: האם תיקחו את זה בחשבון בפעם הבאה?

יובל רכלבסקי: זאת לא אחריות שלנו.

יובל רכלבסקי: אנחנו גם לא יודעים בדרך כלל מה התקן, אם קיים תקן ומהו.

יובל רכלבסקי: אנחנו לא מעורבים בדבר הזה.

יובל רכלבסקי: זה באחריות של אגף תקציבים וגופים אחרים.

עופר חוגי: אבל אני מדבר על כך שמישהו יבדוק את החריגות בתקנים.

עופר חוגי: רשות השידור היא דוגמה, כבר מספר שנים יש חריגה במספר התקנים ויש חריגה בשכר ובשעות נוספות.

יובל רכלבסקי: צריך לפנות לאגף התקציבים.

עופר חוגי: יש הרבה גופים שהם תחת פיקוד של העיריות, לדוגמה: כל החברות לפיתוח, מתנ"סים.

עופר חוגי: הם מקבלים תקציבים מכמה מקורות.

עופר חוגי: האם מבחינת האכיפה שלכם הכנסתם אותם בתוך ההסדר של הרשויות?

יובל רכלבסקי: חלק מופיעים בדוח, וחלק אחר אנחנו אמורים להרחיב.

יובל רכלבסקי: למיטב ידיעתי, הם לא חלק מההסכם, בגלל שהם ישות אחרת שונה מהגוף המעסיק של שלטון מקומי.

יובל רכלבסקי: אתן דוגמה של כבאים.

יובל רכלבסקי: אנחנו עושים כרגע הסכם להורדת חריגות השכר לגבי אגד כבאים – ישנם כ-20 גופים כאלה במדינה.

יובל רכלבסקי: אנחנו מנסים להרחיב את זה לגבי איגודי ערים וכו'.

יובל רכלבסקי: אם הם ישתפו פעולה ויסכימו ללכת לפי אותו מודל של השלטון המקומי, יהיה לנו יותר קל.

יובל רכלבסקי: אם לא, יהיה מדובר בטיפול פרטני בפינצטה, כל אחד לבד, וזה תהליך ארוך יותר.

יובל רכלבסקי: מעורבים פה פרקליטות המדינה ויחידת האכיפה, ולכן התהליך הוא איטי.

עופר חוגי: יש עשרות עמותות שנתמכות על ידי המשרדים השונים, כמו: משרד החינוך או משרד הדתות.

עופר חוגי: אחת הדרישות שמבקשת הבקרה החיצונית היא שכר המנהלים של העמותות האלה, כדי לבדוק האם השכר ריאלי או לא.

עופר חוגי: זה לא מופיע בכלל בדוח הזה.

עופר חוגי: האם אתם בודקים את זה?

יובל רכלבסקי: ציינתי בתחילת דבריי שמצד אחד יש החלטת ממשלה שמטילה עלינו להרחיב את הפעילות על גופים נתמכים מתוקצבים שלא הוכרזו עד היום, או לא מבוקרים בדוחות.

יובל רכלבסקי: בשלב הזה בדיון הראשוני, מצאנו שיש כ-5,000 גופים כאלה.

יובל רכלבסקי: מאחר שאנחנו לא יכולים לטפל בכולם, החלטנו לטפל בקבוצה יותר קטנה, בגופים היותר גדולים והמשמעותיים, כגון: אוניברסיטאות או קופות חולים, ואנחנו מנסים להגיע לחלק מהמכללות ומערכות החינוך.

יובל רכלבסקי: אני אומר עוד פעם שאני לא יודע מתי נגיע לגופים האלה, או מה היכולות שלנו להגיע.

עופר חוגי: מה הבעיה?

עופר חוגי: האם הבעיה היא כוח אדם?

יובל רכלבסקי: הבעיה היא כוח אדם.

יובל רכלבסקי: כל דבר כזה מחייב בדיקה מול גוף כזה.

עופר חוגי: הלא אתה תומך בגוף הזה, ואתה יכול לקבוע שבכל עמותה נתמכת מנהלים יקבלו שכר X.

יובל רכלבסקי: אבל כדי שאני אקבע שהוא יקבל שכר X, אני צריך לסווג אותו ולהחליט מה השכר הראוי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חוגי, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני העליתי כבר את הנושא הזה.

אנה שניידר: חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש ממני להכין לו הצעת חוק בנושא הזה.

אנה שניידר: הוא רוצה שבעמותות שנתמכות על ידי המדינה לא יעלה השכר של מנהל העמותה על ארבע פעמים שכר מינימום.

ויצמן שירי: האם את מדברת על משהו כמו 11,000 שקלים ברוטו ו-6,000 שקל נטו?

אנה שניידר: ויתר העובדים יקבלו 90% מהשכר הזה.

ויצמן שירי: אם יהיה חוק כזה, הרבה ראשי עמותות ירצו להיות חברי כנסת, כי לא יהיה להם כדאי להיות ראשי עמותות.

עופר חוגי: אני לא רואה פה התייחסות לנושא של בתי חולים ולמנהלי בתי חולים.

עופר חוגי: יש שם חגיגה בלתי רגילה.

עופר חוגי: מנהל בית חולים יכול להגיע ל-50,000-60,000 שקל.

יובל רכלבסקי: זה עדיין לא אומר שהוא חורג.

יובל רכלבסקי: יש להם הסכמים.

יובל רכלבסקי: מה שקורה לגבי מנהלי בתי חולים זה שהם יושבים על הדרגה העליונה בסולם הרופאים, כי הם רופאים בדרך כלל; עם כל המרכיבים והתוספות, כולל כוננויות על, על פי הסכם, רובם באמת משתכרים ברמות השכר האלה של 40,000-50,000 שקל.

יובל רכלבסקי: למנהל מחלקה יש רמת כוננויות יותר נמוכה.

יובל רכלבסקי: מי שהוא בדרגה 11,10,9 בדירוג הרופאים הכוננויות, התורנויות, המשמרות וכיוצא בזה, באמת מגיע לרמות שכר אסטרונומיות, אבל אני אומר עוד פעם שלגבי רובם, לפחות על פניו, אני לא בטוח שיש חריגות.

יובל רכלבסקי: ההערכה שלי היא שאין חריגות.

יובל רכלבסקי: יחד עם זה, התוצאות הן מאד גבוהות.

יובל רכלבסקי: יש כאלה שחושבים ש-40,000-50,000 שקל זה שכר ראוי עבור מנהל בית חולים, ויש כאלה שחושבים שלא.

יובל רכלבסקי: אני אומר שזה נושא שיימצא בבדיקה, וגם לו צריך לקבוע כללים.

עופר חוגי: אבל זה לא מופיע בדוח.

אלי גולדשמידט: כי הוא אומר שאין חריגות.

אלי גולדשמידט: זאת הבעיה כשמגיעים לישיבה אחרי פתיחתה.

אלי גולדשמידט: אמר יובל רכלבסקי בתחילת הישיבה שהדוח לא עוסק בגובה השכר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שכר גבוה לטעמנו ויכול להיות שכר פחות גבוה לטעמנו, אבל הוא עוסק בחריגות.

יובל רכלבסקי: אם קיבלנו הסברים עד חודש מאי, הם נופו.

עופר חוגי: זה מה שאני שואל, אם זה נבדק וקיבלתם הסברים.

יובל רכלבסקי: אם זה לא מופיע בדוח הזה כחריג, בשלב הזה לא.

יובל רכלבסקי: הוא ייבדק לגופו של עניין במהלך השנה אם הוא ייפול במדגם.

אמנון כהן: אני קודם כל רוצה להודות ליובל רכלבסקי ולצוות שלו על הכנת הדוח, אבל עצם תוכנו של הדוח קשה מאד.

אמנון כהן: אמנם אני חבר כנסת יחסית חדש, אבל יש לי הרגשה שכל שנה זה בא בצורה הזאת לוועדת הכספים, ובסופו של דבר ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: אני חושב שיש לנו היום יכולת לקבל החלטות קשות, גם על ידי חקיקת חוקים, ובכך אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית; אני חושב שאנחנו קואליציה מספיק אחראית כדי שנוכל לעשות את זה.

אמנון כהן: יש לנו הרבה חברים שהם בתוך המערכת הזאת, ואנחנו מבחינה ציבורית לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד שדנו בעניין הזה בוועדת הכספים והעברנו את זה.

אמנון כהן: אני חושב שקודם כל היום אנחנו צריכים לתת ליובל רכלבסקי ולחבריו כלים לתכנית אכיפה, גם בעזרת כוח אדם; שנית, אנחנו צריכים לשנות את החוקים, כדי שיידעו שלכל דבר יש מגבלה וכל אחד לא יכול לחגוג כפי שהוא רוצה, אם מדובר במנכ"ל עמותה, או במנכ"ל חברה.

אמנון כהן: אמנם מדובר באנשי מקצוע ברמה גבוהה מאד, אבל שכרם צריך להיות בגדר הסביר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשבת ביחד ולהחליט איך אנחנו עושים את זה, ולא ליצור מצב שבו ישבנו על העניין שעתיים-שלוש ונמשיך הלאה, כאילו לא עשינו דבר.

אמנון כהן: צריכים להבהיר לשר האוצר שיש לתגבר את כוח האדם, ולאחר מכן לחשוב איך מבחינה חוקית עושים זאת.

ויצמן שירי: לא בכדי רשות הנמלים, רשות השידור, חברת החשמל וכל המונופולים הגדולים של מדינת ישראל למעשה מנהלים את המדינה.

ויצמן שירי: בגלל שאף אחד לא יכול "להכניס לשם את הידיים ואת הרגליים", צריך ליצור איזושהי סכימה שאפשר יהיה להאיץ את העניין.

ויצמן שירי: אבל אני אומר שאין שום סיבה שברשות הנמלים מנהל העבודה יקבל משכורת של 60,000 שקל.

ויצמן שירי: זה שוד.

ויצמן שירי: ולכן גם המדינה לא יכולה לקבל מגופים כאלה אף דיבידנד.

מתראיין ואומר: חברי הכנסת כאן דנו על עוד איזה 500 שקלים בוועדת הכנסת – אם לאשר או לא לאשר תוספת לחברי הכנסת, וקמה זעקה במדינה, אבל לעומת זאת רשות השידור, גוף פושט רגל, ובקרוב מאד כנראה גם פושט יד, מגיע לסכומי עתק ללא שום פרופורציה.

מתראיין ואומר: אני בא מהמגזר העסקי.

מתראיין ואומר: אם אני הייתי צריך לשלם משכורות כאלה למנהלים בכירים, לא היתה זכות קיום לשום חברה, בטח לא לגוף שהוא לא גוף מסחרי, גוף ציבורי.

מתראיין ואומר: אנשים סידרו לעצמם סידור – ושמענו את חבר הכנסת מאיר שטרית מדבר כאן – של משכורת בסיסית של 5,000-6,000 ועוד 15,000-20,000 שקלים.

מתראיין ואומר: מה זה?

מתראיין ואומר: למרות שזאת פעם ראשונה שאני משתתף בדיון כזה, אני רוצה שלפחות נצא עם איזושהי החלטה.

מתראיין ואומר: יובל רכלבסקי, אתה יודע שכמה גופים פה זועקים.

מתראיין ואומר: אני לא מדבר על הרשויות, שכן אתה באמת צריך עבור הרשויות מנגנון גדול יותר, אבל ישנם גופים שהמדינה מינתה את הדירקטורים, את יושבי ראש הדירקטורים וגם את המנכ"לים, כי בדרך כלל זה הולך ביחד.

מתראיין ואומר: צריך לבוא אליהם וכבר להתחיל בעבודה.

מתראיין ואומר: צריך לומר לכל גוף/ראש רשות שיגיע לכאן החל ממחר, שעד שהוא לא בא עם אישור מיובל רכלבסקי על כך שתיקן את העניין, שום דבר לא יטופל.

מתראיין ואומר: דוח ורדי התפרסם אתמול.

אלי גולדשמידט: מה לגבי תכנית ההבראה בנושא שכר הבכירים?

ויצמן שירי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אומר לך מראש שבעניין הזה של תכניות ההבראה - גם אם זאת תהיה מחר עיריית באר-שבע שאני מאד רוצה לעזור לה - אני לא אצביע בעד אף העברה תקציבית למשרד הפנים בנושא העברות של מענקי איזון, עד שהם לא יקיימו את מה שהם הבטיחו בפעם הקודמת.

ויצמן שירי: האם אתה זוכר שאישרנו להם את ההעברה, והם התחייבו להביא את תכניות ההבראה של הרשויות המקומיות?

ויצמן שירי: אם יש ראש רשות שיכול להרשות לעצמו לקנות מכונית ב-150,000 שקל, כשהוא במצב של פשיטת רגל, אני לא אתן לו שום העברה, שלא יספר סיפורים.

ויצמן שירי: שיילך למכור את הבית שלו, איזה מן דבר זה?

ויצמן שירי: על אותו בסיס, יובל רכלבסקי, אתה צריך לתפוס שניים או שלושה גופים על מנת שיראו וייראו.

ויצמן שירי: אני מדבר על רשות הנמלים והרכבות.

ויצמן שירי: לא מדובר על נשיא אוניברסיטה כזאת או אחרת, שכל חייו השקיע במדע והגיע למצב שעל מנת שלא יילך לבנק העולמי צריכים לתת לו משכורת של לפחות 7,000 דולר, שזה לא מי יודע מה.

ויצמן שירי: אבל מנהל עבודה בחברת החשמל, או אפילו בבזק, או ברשות הנמלים, שלא לדבר על מפקח ברשות השידור שלא בא לעבודה?

ויצמן שירי: זו השחיתות האמיתית.

ויצמן שירי: לכן אני אומר שצריך לתפוס שניים-שלושה גופים.

ויצמן שירי: דוח ורדי מחזק את דעתי שלא להצביע עבור תקציב רשות השידור.

אלי גולדשמידט: תודיע שאתה סוגר אותה.

ויצמן שירי: אתה יודע מה?

ויצמן שירי: יכול להיות שכן.

ויצמן שירי: אני אומר שצריך לתפוס שניים או שלושה גופים.

ויצמן שירי: זה נוח לתפוס את ראשי הרשויות, כי הם מגיעים לשולחן הזה, ותמיד קל "לכסח אותם".

ויצמן שירי: אבל כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית: אם אני הייתי יודע שאלה משכורות העתק ברשות הנמלים, לא בטוח שהייתי מאשר להם את תכנית ההרחבה.

ויצמן שירי: לכן בעניין הזה יש לנו כלים.

ויצמן שירי: תאמין לי שכשיקראו את הכותרת, כל אחד כבר יעשה לבד את הסדר בבית, כי הוא יאמר שאו-טו-טו יובל רכלבסקי ואנשיו יגיעו אליו.

ויצמן שירי: למה צריך לרעוד ממבקר המדינה ולא ממך?

יובל רכלבסקי: לא נעים לי להגיד, אבל בהרבה מקומות רועדים מאתנו היום הרבה יותר ממבקר המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אדון רכבלסקי, האם אתה יכול לספר לנו אינפורמטיבית האם יש רשימה של הגופים הנתמכים ששר האוצר פרסם?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, זה פשוט בלתי אפשרי להיכנס לישיבה שעתיים וחצי אחרי שהיא התחילה, אחרי שדובר בנושא הזה, ולהעלות אותו מחדש.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול הוא עניין טכני, אבל הוא יעזור לנו מאד.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש אפשרות שכאשר אגף התקציבים מביא לנו בקשות לשינויים תקציבים, כמו אלה שמונחים פה לפנינו, תצוין כוכבית ברובריקה, כדי שנדע שהשינוי בתקציב מתייחס למשרד שהוא תומך ב-X חריגות שכר?

יוסף יצחק פריצקי: הרי איפה הכוח שלנו?

אלי גולדשמידט: האם אתה מציע שזה ייעשה עוד באגף התקציבים לפני שזה עובר אלינו?

יוסף יצחק פריצקי: כן, שיהיה כתוב בהערה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין בעיה לקחת את ה-DATA פה ולהכניס אותה ל-DATA פה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ויצמן שירי אמר בצדק שכאשר הוא דן בבקשה תקציבית, הוא רוצה לדעת שהגוף הזה חרג.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש אפשרות כזאת?

יובל רכלבסקי: טכנית נראה לי שיש אפשרות כזאת.

יובל רכלבסקי: אני מוכן להעביר את הבקשה לדוד מילגרום, ואני מציע שזה יתואם בין הוועדה לאגף תקציבים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלי גולדשמידט: זה היה דיון ראשון של הוועדה הזאת בדוח הממונה על השכר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד כמה דברים שעולים מהדיון הזה, לדעתי.

אלי גולדשמידט: אחד – יכולת האכיפה היא מאד מוגבלת.

אלי גולדשמידט: או שעדיין לא נוצקה המסורת של נושאים אחרים בתחום המינהל הציבורי, כמו נושא מבקר המדינה, או שהשיניים של הממונה על השכר התחדדו רק בשנים האחרונות, ובאמת נעשתה פה עבודה בלתי רגילה.

אלי גולדשמידט: אני מצטרף פה למחמיאים.

אלי גולדשמידט: לצוות של שניים וחצי עובדים, זה באמת מעל ומעבר למצופה.

אלי גולדשמידט: הנושא שאותנו צריך להעסיק זה איך העניין הזה נאכף, משום שהנושא הכספי פה הוא בסדרי גודל מדהימים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאבקים על עשרות מיליונים לתקציבים בשירותים חברתיים, ופה מתגלגל סכום של שני מיליארדים בחריגות.

יובל רכלבסקי: אני מעריך שבחריגות שנוכל לטפל בהן, אתם יכולים לחסוך מאות מיליונים לשנה.

יובל רכלבסקי: בבסיס יש חריגות בין מיליארד לשני מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שכל הסיפור של תקציב התשתיות למדינת ישראל לשנת 2000 הוא כמחצית מגובה החריגות בשכר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים פה בבעיה שהיא גם חורגת מהבעיה המוסרית.

אלי גולדשמידט: אנחנו נכנסים פה, מעבר לבעיה המוסרית, גם לבעיה אמיתית מאד חמורה בתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שתהליך אישור תקציב המדינה יתחיל בתהליכים הרבה יותר מוקדמים השנה מאשר בשנה הקודמת.

אלי גולדשמידט: יש איזו רפורמה ששר האוצר הולך להוביל בקטע הזה, ויכול מאד להיות שזה יהיה חלק מהעניין.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו צריכים לאשר תקציב למשרד ממשלתי, שממונה על שורה של תאגידים על פי דין, או על שורה של חברות ממשלתיות, אנחנו נתבע ממנו הסדר של הנושא הזה, לפני שנאשר תקציב.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר רק על העברה תקציבית שמגיעה הנה, אלא על צורה שיטתית.

אלי גולדשמידט: יכול מאד להיות שהנושא של חריגות השכר צריך להפוך להיות חלק מדיוני התקציב עצמם.

אלי גולדשמידט: אולי יובל רכלבסקי יתחיל להיות פה אורח קבוע בוועדת הכספים בדיוני התקציב, ואם הוא יגיד: במשרד פלוני יש חריגות שכר שלא טופלו בשיעור של 70,000,000 שקל, אז אנחנו נאשר את התקציב מינוס 70,000,000 שקל, או דברים מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: יש פה כסף אדיר שמתרוצץ, שפשוט נמצא על הרצפה וצריך לאסוף אותו.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה עוד פעם מעבר לעניין המוסרי והמשפטי, ששוב כשלעצמו הוא רציני מאד.

אלי גולדשמידט: שניים – אני מאד מציע שלקראת הדוח הבא, ואני מציע שזה יהיה בדרך של הסכמה, כי לא כל דבר צריך לחוקק, אתה תגיש גם דוח על משרדי הממשלה עצמם.

אלי גולדשמידט: זה מאד חשוב.

אלי גולדשמידט: אם אדבר היום עם תשעה מתוך עשרה אנשים ברחוב שקראו בעיתון על הנושא של חריגות השכר, הם יגידו שבמשרדי הממשלה יש חריגות שכר, כי הם לא עושים את ההבחנה בין העובדה שאתה בדקת רק את הגופים החוץ ממשלתיים, מה גם שכנראה בממשלה היקף החריגות הוא הרבה יותר קטן, וזה חשוב.

אלי גולדשמידט: חשוב שהציבור יידע שיובל רכלבסקי הממונה על השכר לא מגיע לקרסוליים של מנהל עבודה מבחינת השכר שלו.

אלי גולדשמידט: שלוש – אם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה ליזום ומביא לפה הצעת חוק, היוזמה כבר רצה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהדבר הזה אכן ייעשה.

יוסף יצחק פריצקי: זה יעבור את הוועדה.

אלי גולדשמידט: לא, הוא מגיש את זה כבר בטרומית ביום רביעי, ואם זה יעבור, זה יבוא לוועדה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש פה פרצה שאנחנו חייבים גם אותה לכסות.

אלי גולדשמידט: אני עמדתי עליה בהתחלה, אחר כך חזר עליה חבר הכנסת עופר חוגי, ונדמה לי שגם חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אלי גולדשמידט: לגבי נושא הגופים הנתמכים, קודם כל לדעתי שר האוצר צריך להרחיב מאד את מספר הגופים המבוקרים.

אלי גולדשמידט: מתוך 5,000 מוסדות נתמכים הוא הכריז רק על 30.

יובל רכלבסקי: יש יותר.

אלי גולדשמידט: 40, 50 – כמה?

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על אחוז, על חצי אחוז או על כלום מתוך הגופים הנתמכים שמדינת ישראל באמצעות רשויותיה השונות מעבירה להם כספים בצורה כזו או אחרת, ואין שום בקרה על רמת השכר.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו דורשים כל הזמן חשבונות מבוקרים, ועכשיו מבקשים גם ערבות מדינה, וזה בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: יכול מאד להיות שבעמותות מסוימות המנהלים חולבים את נכסי העמותה דרך המשכורות.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שהרוב עושים את הכל בצורה תקינה.

עופר חוגי: זאת המציאות.

אלי גולדשמידט: הנה, אומר לי מישהו שזאת המציאות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד פה שמות כדוגמאות, כי זה מייד יפגע במישהו, אבל אני יכול להעלות על דעתי מוסדות מסוימים, אולי אפילו מוסדות מפוארים בתולדות מדינת ישראל - -

ויצמן שירי: שמענו שסגן בחברת קדישא בתל-אביב מקבל 50,000 שקל.

ויצמן שירי: זאת דוגמה קלאסית.

אלי גולדשמידט: בכל מקרה, חבר הכנסת יוסף פריצקי, אני מציע שתיקח את זה כפרוייקט אם זה נראה לך.

אלי גולדשמידט: לדעתי, היום יש קריטריונים לתמיכה בעמותות בכל משרד ממשלתי.

יוסף יצחק פריצקי: למה שאתה מתכוון – אין.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך להוסיף את זה כקריטריון, וצריך לקבוע את גובה התמיכה בעמותה שתהיה נגזרת גם מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אם הוצאות השכר של אותה עמותה שמטפלת בנזקקים ומטפלת בקשי יום הם בסדרי גודל מסוימים, חלק גדול מהכסף שתעביר כתמיכה יעבור להוצאות שכר.

ויצמן שירי: גם בדרך כלל אלה שמקבלים משכורות עתק מפסיקים גם לעבוד.

ויצמן שירי: זה הולך יחד.

אלי גולדשמידט: בסדר, זה סיפור אחר.

אבשלום וילן: כסף ציבורי זה דבר משחית, במיוחד אם הוא ניתן במסות כאלה, יהיו האנשים ההגונים ביותר.

אלי גולדשמידט: זה למעשה גוף ציבורי שמקבל הטבות מס ותמיכה ישירה, והנהלת עמותה יכולה היום בפועל לאשר שכר של 70,000 שקל למנהל העמותה.

אלי גולדשמידט: מי ימנע את זה ממנה?

אלי גולדשמידט: אני שוב אומר שאני בטוח שבמרבית העמותות אין דברים כאלה.

אלי גולדשמידט: המגזר השלישי הזה זה דבר שמוכרחים להיכנס אליו בכל הכוח, ואני מציע שתביא את זה גם כנושא נוסף.

אלי גולדשמידט: אדוני הממונה על השכר, הייתי מבקש שתוך שלושה או ארבעה חודשים, אם תוכל, תעביר לנו דוח ביניים לגבי האכיפה של הדוח הזה, קרי: אם יש גורמים נוספים שאמורים להחזיר כספים, או אם יש אנשים שהועמדו בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.

ויצמן שירי: שר האוצר אמר שהחזירו 100,000,000 שקל.

אבשלום וילן: יובל רכלבסקי אמר 40,000,000 שקל, ושר האוצר אמר 100,000,000 שקל.

יובל רכלבסקי: ההנחיה של שר האוצר היא לנסות להגביר את האכיפה על מנת להגיע ל-100,000,000-200,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אם מקובל על הוועדה, יש כמה נושאים שבניגוד לנושאים אחרים אנחנו צריכים לתמוך בהגדלת כוח אדם, כמו בנציבות מס הכנסה, כדי להגביר את האכיפה ואת גביית המס.

אלי גולדשמידט: אני בכלל מעריץ אותך שהצלחת להוציא כזה דוח עם שניים וחצי עובדים.

יובל רכלבסקי: שניים וחצי עובדים מקצועיים ועזרה של עוד כמה עובדי מנהל, ועשינו זאת.

אבשלום וילן: מתי דוח 1999 יהיה מוכן?

יובל רכלבסקי: הוצאתי הנחיה שאני מבקש לגמור את הפרשה הזאת עד אוקטובר.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע אם נצליח לעמוד בזה עד אוקטובר.

יובל רכלבסקי: אני אומר עוד פעם שחלק מהעיכובים הם רק בגלל שהלכנו בכיוון של בית הלל, כי אמרתי שאנחנו ביקשנו מהגופים להעביר לנו הערות עד מאי, ואחר כך היינו קצת רחמניים ומשכנו את זה עוד קצת.

יובל רכלבסקי: אחר כך בשלב מסוים כשלא העבירו לנו גופים, לא רק הערות, אלא גם חלק איחרו בהגשת הדוחות, נתנו הנחיה ששר האוצר יעכב תקציבים וכספים למנכ"ל משרד הפנים.

ויצמן שירי: בגלל הבחירות?

יובל רכלבסקי: בלי קשר לבחירות.

יובל רכלבסקי: התוצאה היתה שזה לקח עוד שלושה שבועות בממוצע, וקיבלנו מכולם את החומר.

יובל רכלבסקי: הדברים האלה יצרו את העיכובים.

אנה שניידר: תהיה פחות רחמן ב-1999.

יובל רכלבסקי: נכון, אנחנו נעשה מאמץ לגמור את זה יותר מוקדם, ואני אומר עוד פעם שהשאיפה היא בסופו של דבר לסנן כמה שיותר את החריגים לכאורה.

ויצמן שירי: אבל זה לא יהיה על חשבון עניין האכיפה?

יובל רכלבסקי: לא, האכיפה היא בלי קשר לעניין.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד גם משהו לנו כחברים.

אלי גולדשמידט: רצו לקיים את הדיון הראשון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואז זה קיבל חשיפה גדולה.

אלי גולדשמידט: אני קיימתי את הדיון, כמעט בכוונת מכוון בהפרש של מספר ימים, כדי שנוכל באמת לעשות את זה בצורה יותר עמוקה ויסודית.

אנה שניידר: ביום רביעי יש דיון בוועדת משנה של ביקורת המדינה.

אלי גולדשמידט: ועדת הפנים ואיכות הסביבה היתה בעצם צריכה לעסוק רק ברשויות המקומיות.

יובל רכלבסקי: היא עסקה אגב.

יובל רכלבסקי: לא נכנסתי שם למשהו אחר.

אבשלום וילן: עלתה שם ההצעה לפרק את כל הרשויות המקומיות ולהקים ועדות קרואות.

אבשלום וילן: ..

יובל רכלבסקי: אם הכנסת היתה מקבלת את ההצעה שלנו שבמקום 260 עיריות ומועצות מקומיות היו יורדים לסדר גודל נורמלי של 150 והיית גם מצמצם את מספר הסגנים, רק הסגנים כולל מועצות דתיות מדובר בחיסכון של 250,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: המבחן של חברי הכנסת במה שנקרא נאה דורש ולא כל כך נאה מקיים עוד עומד לפניהם, כי הנושא של שכר הסגנים וראשי המועצות הדתיות לא ירד מהפרק.

אלי גולדשמידט: הוא פוצל מחוק ההסדרים, והוא נמצא על שולחן הוועדה, ובכוונתי להביא אותו.

אלי גולדשמידט: ואז נראה איך כל חבר כנסת יעמוד מול חבריו במפלגה שנמצאים בשלטון המקומי, או במועצות הדתיות, או גם וגם – במפלגה אחת זה קיים יותר מאשר אצל כולן.

אלי גולדשמידט: זה בהחלט מבחן ציבורי לכל אחד מאתנו.

אלי גולדשמידט: חמש דקות הפסקה, ואנחנו מחדשים את הדיון בשעה 12:15.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: אנחנו בפנייה מספר 19, העברת 7,500,000 שקל מהרזרבה למפקד האוכלוסין.

יוליה אלברטון: הפנייה הועלתה כבר בישיבה הקודמת, והתבקשנו להזמין את נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לכאן.

יוליה אלברטון: הם העבירו גם תכנית מפורטת לפעילויות שלהם במהלך שנת 2000 כחלק מההיערכות למפקד האוכלוסין 2006.

אליהו בן-משה: קיבלנו את ברכת ראש הממשלה לצאת להכנות למפקד האוכלוסין הבא.

אליהו בן-משה: אנחנו בוחנים את האפשרות לחסוך משאבים גדולים מאד וגם להקטין את עומס ההשבה שמוטל על האוכלוסייה במפקד החדש.

אליהו בן-משה: הכוונה שלנו בגישה החדשה היא לא להגיע לכל בית ובית, אלא לנצל נתונים קיימים ואינפורמציה קיימת ולצמצם בצורה כזאת גם את ההוצאות וגם את העומס על התושבים.

אליהו בן-משה: כדי לבחון את התכניות האלה, אנחנו ביקשנו להגדיל את התקציב כבר עכשיו.

עופר חוגי: כבר התקיים דיון על העניין, לא?

אמנון כהן: כן, ביקשנו פרטים.

אמנון כהן: הם באו לתת לנו פרטים על הנושא.

אמנון כהן: מה השאלות, מה התוכן ובאיזה אזורים בארץ יתקיים המפקד?

אליהו בן-משה: מפקד האוכלוסין למעשה מכסה את כל האוכלוסייה של המדינה.

אליהו בן-משה: זה הכלי האולטימטיבי של איסוף מידע דמוגרפי בסיסי על האוכלוסייה, ולחמשת המחקרים האחרונים אנחנו מוסיפים גם נתונים סוציו-כלכליים על האוכלוסייה.

אליהו בן-משה: זה כלי תכנון ובקרה על מדיניות כזאת או אחרת שאנחנו רוצים לבחון.

יאיר פרץ: האם זה כולל גם את המגזר הערבי?

אליהו בן-משה: בוודאי, זה כולל את כל האזרחים של מדינת ישראל והאוכלוסייה היהודית ביישובים הישראלים בשטחים.

אמנון כהן: מה לגבי שנת 2006?

אמנון כהן: האם הסכום שמדובר כאן הוא לשש שנים?

אליהו בן-משה: העלות של המפקד האחרון בשקלים של היום היתה כ-250,000,000 שקלים.

אליהו בן-משה: אנחנו בוחנים אלטרנטיבות.

אליהו בן-משה: אם אנחנו לא נשנה את הגישה ולא נבחן את האלטרנטיבות כבר עכשיו, אנחנו נמצא את עצמנו תוך 15-20 שנה עם מפקדים שעולים על מיליארד שקלים במונחים של היום, וזה דבר שאנחנו כולנו רוצים למנוע.

אלי גולדשמידט: האם אתם מתכננים משהו לגבי הנפקת תעודת הזהות החכמה שכל כך הרבה מדברים עליה, לגבי כניסה גם לעידן הבחירות הבאות וכו'?

אליהו בן-משה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מנהלת את מרשם התושבים.

אלי גולדשמידט: האם מרשם התושבים לא מציג בפניכם את הדרישות לאותם פרטים שיהיו רלוונטיים אחרי זה לצורך הבחירות?

אליהו בן-משה: לא.

אלי גולדשמידט: אז זה לא טוב.

אלי גולדשמידט: אתם צריכים לעבוד איתם בתיאום.

אליהו בן-משה: אנחנו משתדלים לעבוד בתיאום.

אליהו בן-משה: יש לנו בעיות אחרות שם.

אלי גולדשמידט: איזה בעיות אחרות?

אליהו בן-משה: אנחנו מתואמים עם משרד הפנים כמה שאפשר.

אליהו בן-משה: משרד הפנים מספק לנו חומר גלם לעבודה שוטפת שלנו, אבל מטעמים מובנים אנחנו אוספים אינפורמציה מכל האוכלוסייה; אינפורמציה לפעמים מאד מאד מפורטת, ואנחנו עושים זאת תחת פקודת הסטטיסטיקה.

אליהו בן-משה: הפקודה הזאת אוסרת עלינו למסור אינפורמציה לכל גורם שהוא, להוציא כתובת במקרים מסויימים.

אליהו בן-משה: כשאני פונה אליך, אני מבקש ממך שתאמר לי כאזרח את ההכנסה שלך ואולי נתונים נוספים, ואתה מוסר לי אותם מתוך הנחה שזה יישמר ברמת הפרט סודי לחלוטין.

אלי גולדשמידט: לא, אני לא מדבר על סוג כזה של פרטים.

אלי גולדשמידט: זה ברור לי שזה לא צריך לצאת הלאה.

אלי גולדשמידט: במפקד אתם עוברים אדם-אדם.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על אותם פרטים במפקד שהם כן רלוונטיים לנושא של בחירות, כמו: גיל, תושבות בארץ, כמה זמן היה תושב וכל מיני דברים שקשורים לנושאים שאחרי זה נדרשים במרשם האוכלוסין לצורך הכנת בחירות.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על דברים חסויים, כמו: רמת הכנסה, דרך ניצול הכנסה, כמה מכשירי וידיאו אתה קונה וכמה כסף אתה מוציא על חינוך.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שהם בהחלט לא מעניינו של אף אחד אחר מלבדכם.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הדברים האלה שמשותפים לכם ולמרשם האוכלוסין.

אלי גולדשמידט: האם אתם עובדים במנותק מהם?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה.

אליהו בן-משה: המחוקק קבע את זה.

אלי גולדשמידט: אין חזקה שהמחוקק חכם.

אליהו בן-משה: אתה יכול לשנות זאת, ואני רק פועל לפי ההנחיות שהמחוקק קובע.

אליהו בן-משה: הוא קבע בפקודה לסטטיסטיקה נוסח משולב 1972 ששום פרט שהוא, להוציא במקרים מיוחדים כתובת, לא יועבר ברמת הפרט לאף גורם.

אליהו בן-משה: מצב משפחתי לדוגמה נראה פרט מאד תמים, אבל יש אוכלוסייה שמעדיפה להציג את עצמה כרווקה, כאלמנה או כגרושה מכל מיני סיבות.

אליהו בן-משה: אנחנו לא יכולים לחשוף את האינפורמציה הזאת, כלומר: האינפורמציה התמימה ביותר היא בעייתית.

אליהו בן-משה: דת לדוגמה זאת אינפורמציה ששייכת לפרט.

אלי גולדשמידט: האם אתם מעבירים כתובת למרשם האוכלוסין?

אליהו בן-משה: לפעמים כן ולפעמים לא, אנחנו מתאמים זאת.

אלי גולדשמידט: למה?

אליהו בן-משה: היה לנו ניסיון רע בעבר, כי הכתובת שאנחנו אוספים בשטח היא לפעמים לא כתובת מעודכנת מספיק.

אליהו בן-משה: אזרח מדווח על כתובת ואנחנו מדווחים על כתובת, ואנחנו עלולים להחזיר את האזרח -בגלל טעות בדיווח למרשם התושבים – לכתובת קודמת, ולכן העדכון לא תמיד יוצא לטובת מרשם האוכלוסין.

אלי גולדשמידט: נניח שאדם גר ברחוב המלך דוד 17 ובמרשם האוכלוסין הכתובת שלו היא המלך שלמה 11, למה שהאינפורמציה הזאת לא תועבר למרשם האוכלוסין?

אלי גולדשמידט: אם במרשם האוכלוסין רואים שיש סתירה, יכולים לבדוק מה היא הכתובת שלו.

אליהו בן-משה: לא תמיד זה אפשרי.

אליהו בן-משה: ב-1972 נעשה עדכון מסיבי של המרשם.

אליהו בן-משה: בעקבות זאת כמה בוחרים מצאו את עצמם בקלפיות הלא נכונות, כלומר: הנושא של כתובת הוא מאד רגיש.

אליהו בן-משה: מתוך יוזמה של האזרח הוא צריך לדווח בטופס מסוים על שינוי כתובת, אבל לא כך הם הדברים ברגע שאתה באופן יזום לוקח את האינפורמציה ממקור אחר.

אליהו בן-משה: נניח שהאזרח לדוגמה דיווח על שינוי כתובת והוא דיווח על כך שבוע לפני שהוא עבר.

אליהו בן-משה: במפקד אני עלול להחזיר אותו אחורה או להפך.

אלי גולדשמידט: אבל על זה מרשם האוכלוסין יכול לעשות בדיקה.

אמנון כהן: אני מחזק את שאלתי הקודמת.

אמנון כהן: פה מדובר על 7,500,000 שקלים עכשיו, כלומר: אני לא יודע כמה כסף זה יעלה בסופו של דבר.

אמנון כהן: כמה סך הכל יעלה הפרוייקט?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה יעלה סך הפרוייקט.

אליהו בן-משה: כדי לעשות הערכה טובה של עלות הפרוייקט, אנחנו זקוקים להשקיע משאבים, ואלה המשאבים שאנחנו מבקשים לשנה הנוכחית, כדי שנוכל לספק תכנית עבודה להערכה מבוססת.

אליהו בן-משה: צריך לזכור שמפקד האוכלוסין הבא יתקיים בסביבה טכנולוגית שהיא לא כל כך ידועה כרגע.

אליהו בן-משה: אנחנו מדברים על תכניות לעוד שש שנים, וזאת בעיה מאד מורכבת.

אליהו בן-משה: כל הערכה שאנחנו ניתן עכשיו מבלי שאנחנו מבצעים בדיקה יסודית לא תהיה רצינית.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: שניים נגד אחד, וזה אושר.

מאיר שטרית: לא, אני בעד.

מאיר שטרית: אני מצטער, אני חוזר בי .

מאיר שטרית: זה לא למרשם לאוכלוסין, אלא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי גולדשמידט: לא, דיברנו על תיאום ביניהם.

מאיר שטרית: אז אני בעד.

מאיר שטרית: בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט לאשר פנייה מס' 19.

אלי גולדשמידט: הפנייה הבאה היא פנייה מספר 26 של משרד העבודה והרווחה.

ויצמן שירי: לא של משרד התיירות?

אלי גולדשמידט: לא, יש רביזיה על תיירות, אחרי זה אגיע לתיירות.

עמיחי כץ: מדובר על העברה של 57,000,000 שקל מהרזרבה למשרד העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה קודם לקיים את ההצבעה?

מאיר שטרית: כן.

איוור קרשנר: מדובר על פניות מספר 16 ו-18.

איוור קרשנר: הראשונה - שינויים פנימיים, העברה מתכנית שיווק לאירועים הקשורים בשנת 2000, והשנייה – נושא ההסברה, הסבר פניך לתייר.

אמנון כהן: היתה בעיה שהתקציב נלקח משיווק.

מאיר שטרית: יש רביזיה, לא?

אלי גולדשמידט: לא, אנחנו בסך הכל מרעננים את הזיכרון.

ויצמן שירי: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: האמת היא שאנחנו לא נוהגים לפני רביזיה לתת רשות דיבור.

ויצמן שירי: באישור התקציב של משרד התיירות בישיבה שהתקיימה עם השר ועם המנכ"ל, הערתי לו שהיו 20,000,000 שקלים לקידום התיירות בנגב.

ויצמן שירי: הוא הבטיח לי שהעניין הזה באיזושהי צורה יתוקן.

ויצמן שירי: אני אשב עם המנכ"ל והם ימצאו את המקורות להחזיר את מה שהיה.

ויצמן שירי: לא רק שלא עשה זאת, אלא קראתי גם השבוע יותר מזה, שהוא לא יודע על מה מדברים ושהוא לא יודע מאיפה להביא את ה-10,000,000 שקלים.

ויצמן שירי: כביכול, ראש הממשלה היה בשבוע שעבר בנגב והבטיח לקדם את תיירות המדבר על כל מה שמשתמע מזה.

ויצמן שירי: לכן אני אומר שכל עוד שר התיירות לא יעמוד בסיכום שהיה איתי וגם על דעתכם בזמנו בוועדת הכספים, אני בצורה חותכת ובלי להסתכל אפילו על הנייר, מצביע נגד כל העברה תקציבית כשמדובר במשרד התיירות.

אלי גולדשמידט: רביזיה ראשונה היא על הנושא של הסבר פניך לתייר.

מאיר שטרית: האם הרביזיה באה לשנות את ההחלטה להפיל את ההקצבה הזאת?

אלי גולדשמידט: לא, לאשר.

אלי גולדשמידט: אישרנו את ההחלטה, אבל חברך לסיעה ישראל כץ ביקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בפנייה מספר 16 הסבר פניך לתייר 7,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: מי שיצביע בעד הרביזיה, הוא נגד הבקשה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הרביזיה?

אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד – 1 הוחלט לאשר את הרביזיה על פנייה מספר 16.

אלי גולדשמידט: הרביזיה אושרה.

אלי גולדשמידט: מי בעד העברה מספר 16?

אלי גולדשמידט: מי נגדה?

אלי גולדשמידט: בעד – 1 נגד – 4 הוחלט לא לאשר פנייה מספר 16.

אלי גולדשמידט: ההעברה לא אושרה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הרביזיה על פנייה מספר 18?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: בעד – 4 נגד –1 הוחלט לאשר את הרביזיה על פנייה מספר 18.

אלי גולדשמידט: הרביזיה אושרה.

אלי גולדשמידט: מי בעד פנייה מספר 18?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: בעד – 1 נגד – 4 הוחלט לא לאשר את פנייה מספר 18.

אלי גולדשמידט: הבקשה לא אושרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חוזרים לפנייה מספר 26.

אלי גולדשמידט: מדובר פה על העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד העבודה והרווחה: 10,000,000 שקל דמי ליווי לעיוורים, 35,000,000 שקל תגבור עבודות מיידיות, 12,000,000 שקל תכניות למניעת אלימות במשפחה.

אלי גולדשמידט: התכניות למניעת אלימות במשפחה ודמי ליווי לעיוורים זה לדעתי מההתחייבויות של שר האוצר.

עופר חוגי: האם אתה מדבר על ההסכם של הנכים?

עמיחי כץ: נדמה לי שדמי ליווי לעיוורים זה ספיח של ההסכם עם הנכים.

אלי גולדשמידט: מה זה עבודות מיידיות?

עופר חוגי: האם החרשים גם נכנסו לקטגוריה הזאת של הליווי?

מאיר שטרית: למה הם צריכים ליווי?

מאיר שטרית: האם הם לא יכולים ללכת?

אלי גולדשמידט: אני מקווה שאני טועה, אבל אני שמעתי שחרש לא מוכר כנכה בביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: אבל זה טעון בדיקה.

עופר חוגי: כמה מקומות עבודה זה ייתן?

מאיר שטרית: האם מדובר בעבודות יזומות?

עמיחי כץ: כן.

עופר חוגי: באיזה אזורים מדובר?

עמיחי כץ: בעקרון, זה באזורים מוכי אבטלה.

ויצמן שירי: מדובר על 1,500 מקומות אבטלה - -

עמיחי כץ: פחות.

עמיחי כץ: מדובר בערך על תוספת של 1,000 .

עמיחי כץ: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר פנייה מספר 26.

אלי גולדשמידט: הפנייה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 31 של המשרד לביטחון פנים על סך 6,000,000 שקל.

שרון גמבשו: מדובר על 6,000,000 שקל לתכנית שיפוץ בתי מעצר במשטרת ישראל שנפרסים בכל הארץ.

שרון גמבשו: זה חלק מתכנית כוללת שהיא בעלות של 30,000,000 שקל.

שרון גמבשו: לא מדובר על בנייה, אלא על שיפוץ.

מאיר שטרית: האם מבנים למתקני משטרה הם בתי מעצר?

אלי גולדשמידט: זה בעיקר בתי מעצר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם לאחר הביקור שלי בבית המעצר באבו כביר, שזה נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט לאשר פנייה מספר 31.

אלי גולדשמידט: הפנייה אושרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לדיון על פנייה מספר א/32.

אלי גולדשמידט: זו פנייה חדשה.

אלי גולדשמידט: מדובר פה על 550,000 שקל.

מאיר שטרית: כדי להעסיק יושב ראש ועדת היגוי ומזכיר.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות מכל דבר צחוק, ואפשר גם לעשות מכל דבר משבר בין ש"ס למפלגת העבודה, אם זה אצל שר התקשורת בן-אליעזר - -

מאיר שטרית: לא זה העניין.

אלי גולדשמידט: אצלם זה כן העניין.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: זה העניין.

אלי גולדשמידט: הנה, הוא אומר לך.

אלי גולדשמידט: אם זה היה 550,000 שקל במשרד התשתיות זה היה בסדר.

אלי גולדשמידט: מדובר על 20,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: אין במדינת ישראל טיפול מערכתי בנושא רעידות האדמה.

אלי גולדשמידט: בזמנו הגשתי הצעה לסדר יום, וזה עבר לוועדה של חבר הכנסת אזולאי וקיימנו שם דיון.

עופר חוגי: כל תחום הסיסמוגרפיה שייך למשרד התשתיות.

אלי גולדשמידט: נקבעה ועדת שרים בראשותו של בן-אליעזר.

אלי גולדשמידט: עכשיו יכולים להגיד שהעניין צריך להיות תחת אחריותו של השר סויסה, אבל נקבעה ועדת שרים.

אלי גולדשמידט: לפני שאנחנו דנים בעניין עצמו, מוכרחים לתת לעניין הזה התחלה של טיפול.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במבנים רעועים, וחס וחלילה אם יהיה פה אסון אז כל השטויות של ש"ס או מפלגת העבודה – צריך יהיה לזרוק אותן לפח.

אלי גולדשמידט: אני הבעתי את עמדתי.

אלי גולדשמידט: לפחות עבור האחריות ההיסטורית, מי שיצביע נגד ומי שבעד יירשם בפרוטוקול.

אמיר לוי: אתייחס רק לצד של העלות.

אמיר לוי: מדובר כאן בשני יועצים.

מאיר שטרית: ביועצים?

מאיר שטרית: יושב ראש ועדת היגוי ועוזר.

אמיר לוי: נכון, זה בעצם שכר של שני יועצים.

אמיר לוי: סדר הגודל של עלות השכר 15,000 שקל, ובמכפלה של עוד 35% שמוסיפים לזה – זה סדר גודל של 23,000 שקל.

מאיר שטרית: האם הוא עובד קבוע של המשרד?

אמיר לוי: הוא לא עובד קבוע.

אמיר לוי: אלה שני עובדים ארעיים.

מאיר שטרית: האם הוא מגיש חשבונית?

מאיר שטרית: איך זה עובד?

אמיר לוי: הוא עובד ארעי והוא לא מגיש חשבונית.

אמיר לוי: זאת עבודה בלתי צמיתה, כמו שאני מועסק.

מאיר שטרית: FULL TIME JOB?

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: הוא עובד במשרה מלאה.

מאיר שטרית: כולל רכב וכולל הכל?

אמיר לוי: 23,000 שקל כפול שני יועצים – ולכן אנחנו מקבלים 46,000 שקל עלות שכר לחודש, כפול 10 חודשים שזה מה שנשאר עד סוף השנה – מדובר על סדר גודל של 460,000 שקל 100,000 שקל לרכב, והגענו ל-550,000 שקל, וזה מה שמופיע כאן.

אמיר לוי: אני יכול לענות רק על הצד של העלות.

אמיר לוי: למה זה במשרד התקשורת או לא במשרד התקשורת זאת החלטה של הממשלה.

מאיר שטרית: עזוב את הצד הזה.

מאיר שטרית: שר התקשורת הוא יושב ראש ועדת ההיגוי, נכון?

אלי גולדשמידט: הוא יושב ראש ועדת השרים.

אלי גולדשמידט: אז מה זה ועדת היגוי?

ויצמן שירי: יש ועדת שרים ויש ועדת היגוי.

אלי גולדשמידט: יש לו אנשי מקצוע שעושים את העבודה.

אמיר לוי: זה הצוות המקצועי - של שני אנשים – שיושב בוועדת השרים לעניין הזה.

ויצמן שירי: האם אתה מצפה שוועדת השרים תנהל את העניין?

מאיר שטרית: מה יכולים לעשות בוועדה הזאת עם המבנים שכבר נבנו?

מאיר שטרית: שום דבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, השר סויסה בהצעה לסדר שלי הודה מעל דוכן הכנסת שאין טיפול בנושא של רעידות אדמה.

אלי גולדשמידט: הוא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: אני יודע ששני בעלי התפקידים לא יפתרו את בעיית רעידת האדמה, אבל זאת התחלה של משהו.

מאיר שטרית: אני נגד, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

עופר חוגי: אני לא יודע איך ראש הממשלה מתייחס לשר התשתיות, אולי הוא חושב שהוא בלתי מקצועי או לא ברמה.

עופר חוגי: עד היום הוא לא מינה לו אף דירקטור עבור כל החברות שלו.

עופר חוגי: הוא ממנה למי שהוא רוצה.

עופר חוגי: אם ראש הממשלה מתייחס לשר שלנו בצורה שהוא מתייחס, וכאשר הנושא צריך להיות בטיפול של שר התשתיות, אני רואה בזה פגיעה בשר וגם בש"ס.

אלי גולדשמידט: יש לכם היום הזדמנות להצטרף לאי אמון על העניין הזה.

עופר חוגי: הצטרפנו גם בפעם שעברה.

אלי גולדשמידט: מספיק כבר.

אלי גולדשמידט: מה אתה חושב, שזאת בעיה פוליטית שלנו?

אלי גולדשמידט: שזאת בעיה פוליטית של ישראל אחת?

אלי גולדשמידט: תן להתחיל לטפל ברעידות האדמה, קצת אחריות.

עופר חוגי: אם עשר שנים לא טיפלו ברעידות אדמה - -

אלי גולדשמידט: אה, אם עשר שנים לא טיפלו...

אלי גולדשמידט: אני רוצה לרשום את המשפט הזה.

מאיר שטרית: מבחינתי זה שיקול ענייני.

מאיר שטרית: הצבעתי נגד גם ביום חמישי, וזה לא נראה לי רציני לטפל ברעידת אדמה בעזרת ועדת היגוי.

מאיר שטרית: ברשות משרד התשתיות יש מחלקה שלמה.

אלי גולדשמידט: השר הממונה אומר שלא מטפלים ושאף אחד לא עושה את זה.

מאיר שטרית: שיטפל בזה, מי מפריע לו?

אלי גולדשמידט: החברים שלו.

עופר חוגי: לא נותנים לו כסף, מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 הוחלט לא לאשר את פנייה מספר א/32.

אלי גולדשמידט: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אני רק מקווה שלא תיקלעו לרעידת אדמה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.