ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 98, 2000-02-21 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הנושא שעומד לפנינו היום הוא עדכון תעריפי בזק.

אלי גולדשמידט: אנחנו נתקלים פה באיזושהי שאלה משפטית כרגע, שכן הנושא העקרוני של שינוי מבנה התעריפים צריך לקבל אישור בוועדת הכלכלה, ואילו האישור הקונקרטי של גובה התעריפים צריך לקבל אישור בוועדת הכספים, דבר שלדעתי מלכתחילה לא ראוי.

אלי גולדשמידט: עדיף היה לדון בשתי הסוגיות בוועדה שלנו או בוועדת הכלכלה, ולא לפצל את הנושא בין שתי הוועדות.

אלי גולדשמידט: זה לא נראה לי ענייני, אבל זאת מצוות המחוקק, שזה גם כן אנחנו.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה המקור של הפיצול הזה.

אלי גולדשמידט: זה לא היה בזמני, בכל אופן, אבל אני כרגע לא רוצה לתחקר את העניין.

אלי גולדשמידט: אני מבין שבוועדת הכלכלה לא אישרו את השינוי.

אלי גולדשמידט: אני מציע – כיוון שכבר קבענו את הישיבה וכיוון שהנושא הוא לא פשוט להבנה, לא מבחינת הנושא, אלא מבחינת המורכבות הטכנית שלו – שאנחנו בכל זאת נקיים את הדיון היום, ואם נגיע למסקנה שההצעה של משרד התקשורת אכן מקובלת עלינו וראויה – או שנגיע למסקנות אחרות ונבקש שינויים, תלוי איך יתפתח הדיון – אנחנו נכפיף את ההחלטה שלנו בסוף הדיון באישורה של ועדת הכלכלה, וברור שכל זמן שוועדת הכלכלה לא תאשר את זה, לא יהיה תוקף להחלטה שלנו.

אלי גולדשמידט: הדרך האלטרנטיבית היא לפזר את הישיבה, וחבל.

אלי גולדשמידט: גם זמנה של ועדת הכספים יקר, גם זמנם של אלה שהוזמנו.

אלי גולדשמידט: חבל שכך היה.

אלי גולדשמידט: אולי ראוי היה לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה ולסיים אותו, ורק אז להביא את הדברים אלינו.

אלי גולדשמידט: אבל את אשר נעשה אין להשיב, ואני מציע שנלך בדרך הזו.

אלכס ויסמן: בהמשך לדיון הקודם שקיימנו בסוגיית עדכון תעריפי בזק, כמדומני לפני שלושה חודשים, אנחנו מביאים עכשיו לוועדה שלושה שינויים שמבקשים אישור:

אלכס ויסמן: אחד - התאמת תעריפי בזק בתום שנה, או בתום תשעה חודשים מהעדכון הקודם; השינוי השני שאנחנו מבקשים פה זה התאמות שנדרשו במסגרת תעריפי חברת בזק כתוצאה מדברים שנפלו בעדכון הקודם, או כתוצאה מדברים שיידרשו לקראת התיקון הזה ; שלוש – שינוי במבנה התעריפים של חברת בזק, אשר מורכב משני מרכיבים: אחד - מעבר לחיוב על פי זמן, שניים – צמצום המטריצה, צמצום מספר אזורי החיוג שעל בסיסם מתבצע החיוב.

אלכס ויסמן: במסגרת עדכון התעריפים, אנחנו מציעים הפחתה ממוצעת של 1.5% בתעריפי חברת בזק, אשר מורכבים מייקור של התשלום החודשי הקבוע ב-3.8% ובהפחתה ממוצעת של שאר השירותים בכ-2.9%.

אלכס ויסמן: משמעות העניין הזה תהיה שמנוי בזק רגיל ישלם בגין התשלום הקבוע שלו תוספת של 1.4 שקל לחודש, ולגבי מנוי שמקבל הנחה בגין צריכת מספר נמוך של שיחות טלפון העלות תתייקר בין 30 ל-40 אגורות לחודש, תלוי בכמות דקות הוא צורך.

לימור לבנת: אולי אתה יכול להגיד לנו מה המחיר לתשלום הקבוע?

לימור לבנת: כשאתה אומר שהעלות תתייקר בין 30 ל-40 אגורות לחודש, מה המחיר הבסיסי היום?

אלי גולדשמידט: האם אתם קוראים עכשיו לתשלום קבוע - תשלום בגין נגישות?

לימור לבנת: כמה זה?

ערן גרף: 21.10 שקל היה התשלום החודשי לשימוש מופחת עד 100 יחידות מניה, ומעתה הוא יהיה 21.40 שקל.

ערן גרף: המדרגה השנייה היא 26.10, והיא תהיה 26.50 שקל.

אלי גולדשמידט: מה זאת המדרגה השנייה?

ערן גרף: 101 עד 150 יחידות מניה לחודש.

לימור לבנת: ומה לגבי מנוי רגיל?

ערן גרף: במקום 36.10 – זה יהיה 37.50 שקלים.

אלכס ויסמן: העדכון הזה בתשלום הקבוע הוא המשך של צמצום הסבסוד הצולב בין שירותי התנועה לשירותי הנגישות.

אלכס ויסמן: הצמצום הזה הוא פועל יוצא של המלצות ועדת גרונאו.

אלכס ויסמן: בעדכון הקודם צמצמנו את זה באופן משמעותי.

אלכס ויסמן: השנה בגלל שיעורי האינפלציה הנמוכים, הצמצום הוא יותר קטן.

אלכס ויסמן: אנחנו מתכוונים להמליץ להמשיך לצמצם את הסבסוד הצולב הזה, על מנת ליצור מתאם גדול יותר בין עלות הפקת השירות לבין התעריף בפועל של תעריפי החברה.

לימור לבנת: האם אתה יכול להסביר את עניין הסבסוד הצולב של ועדת גרונאו בעניין דמי השימוש הקבועים?

אלכס ויסמן: במצב שהיה קיים, התשלום החודשי הקבוע היה תשלום נמוך.

אלכס ויסמן: הוא לא כיסה את עלות ההון שכרוכה בהקמת או בחיבור המנוי לקו הטלפון, והמנוי שילם את אותה השקעה חד פעמית גדולה באמצעות שיחות הטלפון שהוא צרך.

אלכס ויסמן: חלק ממרכיב שיחות הטלפון היה החזר השקעה.

אלכס ויסמן: זה גרם מצד אחד להוזלת דמי השימוש באופן די חד, ומצד שני להעלאה של השיחות בשיעור גבוה יותר.

אלכס ויסמן: בעידן של התפתחות תחרות, מצאה ועדת גרונאו שיש מקום ליצור תעריפים שמשקפים את העלות הכלכלית שלהם.

אלכס ויסמן: התוצאה היתה להעלות את דמי השימוש בשיעורים חדים הרבה יותר ממה שכבר מומשו ולהוזיל את תעריפי השיחות.

אלכס ויסמן: בשנה שעברה הפחתנו את השיחות ב-21%, העלינו את דמי השימוש ב-16%, וצמצמנו באופן משמעותי את הסבסוד הצולב.

אלכס ויסמן: אני חייב להגיד שאם היינו יכולים להעלות כגורם מקצועי את התעריפים של דמי השימוש ויותר, היינו עושים את זה.

אלכס ויסמן: הבנו את האילוצים של הוועדה אז, ואנחנו מבינים את האילוצים האלה גם היום, ונקטנו בשלושה דברים: אחד - מיתנו את העדכון באופן משמעותי; שניים – יצרנו סלים/פתרונות למשתמשים קלים ומשתמשים מעוטי יכולת, עבורם עדכנו פחות את המחירים ויצרנו את המדרגות שהוזכרו קודם; שלוש – בנינו איזשהו מנגנון צמצום סבסוד צולב הדרגתי שמושפע מזה שככל שיעבור הזמן, נעדכן את דמי השימוש ואת השירותים האחרים נפחית, ודרך זה בעצם ייסגר הפער לאורך זמן, כך שהסבסוד הצולב הזה ייעלם בעתיד.

לימור לבנת: רק צריך להדגיש שבשעתו עלו גם כתוצאה מדוח גרונאו, גם ממשרד התקשורת וגם בוועדת הכספים שאלות שנוגעות לאותם משתמשים קלים: אנשים קשישים ובודדים שלא מדברים הרבה בטלפון.

לימור לבנת: מבחינתם ההעלאה בדמי השימוש היתה יכולה להיות באמת מאד משמעותית, אם כי העיקרון הוא מאד נכון והוא הכרחי להבנתי.

לימור לבנת: ולכן ההחלטה היתה כאן לאפשר תעריפים מיוחדים למשתמשים קלים בשתי דרגות.

ישראל כץ: גם פטור מדמי שימוש.

לימור לבנת: לא, אין פטור לגמרי מדמי שימוש, אם אני זוכרת נכון.

אלכס ויסמן: אין פטור.

לימור לבנת: אין פטור, יש הנחה למי שמשתמש עד 100 פעימות מונה לחודש ומ-100 עד 150 פעימות מונה.

סמדר אלחנני: יש הנחה של בערך 10-15 שקלים לחודש.

אלכס ויסמן: צריך לזכור שכל העדכון הזה שאנחנו מציעים כאן, מדבר על העלאה יחסית זניחה בתשלום דמי השימוש.

משה גפני: האם תוכל להסביר לוועדה למה זה שונה מחברת החשמל?

אלכס ויסמן: קשה לי להתייחס למנגנון אחר .

אלי גולדשמידט: מאיפה הוא יודע?

אלי גולדשמידט: משה גפני: למה חברת החשמל גובה עבור צריכת החשמל?

לימור לבנת: יש דמי שימוש גם בחברת חשמל.

אלי גולדשמידט: לא, הוא שואל למה גם בחברת החשמל לא עושים את הדיפרנציאציה של דמי שימוש לצרכנים קלים מול דמי שימוש לצרכנים כבדים.

לימור לבנת: אילו הייתם מצביעים בעד תמיכה בתחרות גם בחברת חשמל – הצעתו של חבר הכנסת פורז ועוד אחרות – אני מניחה שגם זה היה מטופל.

משה גפני: הסיעה שלנו היתה בעד...

לימור לבנת: גם כשבזק היתה מונופול, היה סבסוד צולב פנימי בתוך מבנה התעריפים.

לימור לבנת: ועדת גרונאו נועדה בין היתר להכין את בזק לקראת הפתיחה לתחרות, כדי שבאמת לא יהיה שם סבסוד צולב, וגם ליצור את המנגנון הנכון לקביעת תעריפים, שהוא מנגנון כלכלי נכון שיאפשר לחברה להתחרות בעתיד מול גורמים אחרים.

לימור לבנת: זו היתה למעשה הקביעה בדוח ועדת גרונאו, ולכן ביקשתי מאלכס ויסמן להרחיב מעט, כדי שחברי הוועדה יבינו מאיפה צץ כל העניין.

לימור לבנת: כשקובעים את מבנה התעריפים בצורה נכונה וכפי שוועדת גרונאו קבעה, צריך למעשה להעלות את מחירי דמי השימוש הקבועים.

משה גפני: כשאת היית שרת התקשורת, האם העניין הזה – לעזור לאלה שמשתמשים מעט בשירותי בזק - הנחה אותך?

אריאלה רבדל: משהו בסדר גודל של 10% מדמי השימוש הקבועים אנחנו משלמים עבור שני טלפונים, שאחד מהם נקרא זמיר.

אריאלה רבדל: אלה טלפונים שלמיטב הבנתנו – וגם על פי נתונים שקיבלנו מגורמים מקצועיים ממשרד התקשורת – מזמן יצאו משימושם של צרכנים.

אריאלה רבדל: טלפונים אלה הוחכרו עד שנת 1994 לצרכנים.

אריאלה רבדל: זאת אומרת שאם קיבלתי קו מבזק ב-1972 והחכירו לי את הטלפון הזה, במחירים של היום שילמתי עבור הטלפון הזה כבר – תכפיל 7 ב-6, כי 7 זה התשלום לחודשיים, ותחשב את זה על פני 20 שנה - 840 שקל.

אמנון כהן: עוד ממשיכים לשלם.

אריאלה רבדל: על זה אני מדברת.

אריאלה רבדל: במקרה לגמרי, השבוע במשרדים של בזק מכרו שני מכשירי טלפון ב-70 שקל ואמרו לי: תקני את זה.

אריאלה רבדל: החל מהחודש השני לכהונתי כמנכ"ל המועצה לצרכנות – למעלה משלוש שנים – אנחנו פונים באופן קבוע ומסודר לבזק ולמשרד התקשורת בהצעה לבטל את כל נושא טלפון החוגה ולקבוע יום שבו אפשר יהיה להחזיר את הטלפונים.

אריאלה רבדל: כל מי שתשאל אותו, לא יודע איפה הטלפון הזה נמצא.

אריאלה רבדל: מי שלא יחזיר, ישלם קנס עבור שני הטלפונים האלה - 70 שקל.

אריאלה רבדל: עדיין זה תמיד יעלה לנו פחות מדמי השימוש הקבועים החודשיים.

אריאלה רבדל: את התשובה האחרונה קיבלתי ממנכ"ל בזק הנוכחי, מר בירן.

אריאלה רבדל: הוא הסביר לי שהם עושים את זה על פי דין, ואכן הם עושים את זה על פי דין, וועדה זו היא שמאשרת את זה.

אריאלה רבדל: בלי כל קשר לדיון הכולל היום, התערבתי דווקא בנקודה הזאת.

אריאלה רבדל: לו היתה בזק חברה פרטית, הייתי זוכה בתובענה ייצוגית ומקבלת את כל הכסף אחורנית מהיום שפחות או יותר אנשים הפסיקו להשתמש בטלפון.

אלי גולדשמידט: האם תובענה ייצוגית היא רק כלפי חברות פרטיות?

אריאלה רבדל: בזק היא חברה ממשלתית, ואני לא יכולה להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

לימור לבנת: מה פתאום?

לימור לבנת: !

אלי גולדשמידט: אני שאלתי את זה, כי גם לי זה נראה מוזר.

לימור לבנת: בוודאי שאת יכולה להגיש גם נגד המדינה.

אילן בירן: את תחזירי את הטלפון, ואם איבדת אותו – תשלמי 30 שקל.

אריאלה רבדל: רוב הצרכנים אינם מחזיקים כבר את הטלפון הזה, משום שהם זרקו אותו לבוידם, עברו דירה, ואת מה שהיה בבוידם זרקו לפח.

אריאלה רבדל: לכן, קשה מאד להחזיר את הטלפון.

אריאלה רבדל: תחליטו על יום מסוים שבו ישלם מי שלא יחזיר את הטלפון ותיפטרו אותו מהתשלום הקבוע.

אריאלה רבדל: אולי יש תשלומים נוספים כאלה שבזק גובה עבורם שירות?

אלי גולדשמידט: אריאלה רבדל, את אמרת שאת רוצה להעיר הערה, אבל אנחנו באמצע הצגת הדברים.

אלכס ויסמן: ביחס להערה שצוינה – התשלום הקבוע שמשלם הצרכן מכיל בתוכו רק את התשלום הקבוע עליו דיברתי.

אלכס ויסמן: מעבר לזה, יש ציבור צרכנים שמחזיק באותם טלפונים – או במידה שנמצאו ברשותו בעבר – והוא משלם דמי תחזוקה חודשיים של כמדומני 3.5 שקל לחודש.

אלכס ויסמן: במסגרת תיקון תעריפי גרונאו בגין אותו מכשיר טלפון שאבד - על מנת לזכות את התשלום החודשי הזה – חברת בזק דורשת מכל מנוי שברשותו הטלפון, להזדכות בסכום של 100 שקל תשלום חד פעמי.

אלכס ויסמן: אם הוא משלם 100 שקל ולא מחזיר את הטלפון, הוא מזוכה על דמי התחזוקה.

אלכס ויסמן: חברת בזק ביוזמתה הפחיתה את התשלום החד פעמי הזה מ-100 שקל ל-30 שקל.

אלכס ויסמן: חברת בזק פנתה אלינו בבקשה לבטל את התשלום הזה לחלוטין.

אלכס ויסמן: אנחנו הסכמנו לבטל אותו לחלוטין, אבל אז, טרם הבאת הנושא הזה לכאן, התברר לנו שאם נבטל את זה לחלוטין, אנחנו חושפים את בזק למעשה הונאה מצד גורמים שמחזיקים כמות גדולה של מכשירי טלפון, יחזירו מספר מצומצם ויזכו בשירות תחזוקה לכל שאר המכשירים שנמצאים ברשותם.

אלכס ויסמן: נניח שיש גוף עסקי שיש לו 30 מכשירים.

אלכס ויסמן: הוא יכול להזדכות על 10 מכשירים או להשאיר ברשותו 10 מתוך ה-30, או אפילו אחד, ואז לשלם דמי תחזוקה חודשיים עבור אחד ולקבל למעשה שירות על כל ה-30, משום שבזק לא מקטלגת את המכשירים לפי מספרים.

יעקב ליצמן: האם רשום שהוא שילם עבור הטלפון?

אלכס ויסמן: כן, אבל אם יש למישהו 30 מכשירים?

יעקב ליצמן: איך יש למישהו 30 מכשירים?

אלכס ויסמן: אם מדובר בגוף עסקי.

אלכס ויסמן: אם הוא קנה את הטלפונים והם ברשותו?

יעקב ליצמן: אז מגיע לו.

אלכס ויסמן: לא רצינו לחשוף את בזק למעשי הונאה מיותרים.

הרצל עוזר: אני מבקש להבהיר את העניין הזה.

הרצל עוזר: המכשירים האלה הוחכרו לצרכנים - הם רכוש בזק – כנגד קבלת ביטוח ותיקונים לכל החיים שלהם.

הרצל עוזר: אגב, ההמלצה שלנו היא לזכות את מי שמחזיר את המכשיר ולשחרר אותו לחלוטין מהתשלום הקבוע, ואם הוא מצהיר שהמכשיר לא ברשותו – לבקש ממנו רק 30 שקל.

יעקב ליצמן: למה 30 שקל?

אלי גולדשמידט: האם זה נוהל קיים?

אלי גולדשמידט: אם אני פונה למשרדי בזק ואומר שאיבדתי את מכשיר החוגה ושאני רוצה להזדכות עליו, אני צריך לשלם 30 שקל קנס, ומה קורה הלאה מבחינת התשלום הקבוע?

הרצל עוזר: מבטלים את התשלום הקבוע, ואז גם אין לך ביטוח על המכשיר ולא תוכל אחר כך לבוא חלילה ולהגיד שיש לך מכשיר שאתה רוצה לתקן אותו.

אלי גולדשמידט: האם היום יש לי ביטוח על כל מכשיר?

הרצל עוזר: מדובר על זמיר, עפרוני וחוגה.

הרצל עוזר: המכשירים האלה מבוטחים לכל החיים, וזאת משמעות התשלום.

הרצל עוזר: זה כמו ביטוח לכל דבר.

אלי גולדשמידט: למה שלא תיקח ממני את הסכום של 30 שקל, ומאותו רגע תחייב אותי בדמי ביטוח על המכשיר שברשותי?

הרצל עוזר: היום בעצם מדובר על דמי ביטוח.

הרצל עוזר: אני מוכן לוותר על זה לגמרי.

הרצל עוזר: אין בעיה עם מי שאומר היום שהוא לא רוצה יותר לשלם את התשלום החודשי ומוכן לשלם על תיקון אם תהיה בעיה עם המכשיר.

הרצל עוזר: כפי שאמר אלכס ויסמן, יש לנו כרגע בעיה מסוימת עם ארגונים, כי ארגון מחזיק לפעמים 150 טלפונים ויכול להצהיר שהוא איבד אותם למעט אחד, ולמעשה לקבל עבורו ביטוח על כל הטלפונים שברשותו.

הרצל עוזר: את בעיית הצרכנים פתרנו.

אריאלה רבדל: לא פתרתם.

אלי גולדשמידט: מלבד אריאלה רבדל, האם מישהו מחברי הכנסת מכיר את הסידור הזה?

אמנון כהן: התקיים דיון בוועדה לפניות הציבור.

אמנון כהן: הציבור משלם, ועדיין גובים ממנו את הכסף.

אלי גולדשמידט: לא, אני שואל אם יש פה חבר ועדת כספים שיודע על כך שאפשר להצהיר בבזק על אובדן המכשיר, לשלם 30 שקל ומאותו רגע לא לשלם דמי שימוש קבועים?

אלי גולדשמידט: האם יש פה מישהו שיודע על זה?

הרצל עוזר: זה התחיל לפני חודש בלבד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: מהיום ואילך – או מלפני חודש ואילך – כל אזרח במדינת ישראל רשאי או להחזיר את טלפון החוגה ומאותו רגע לא לשלם דמי שימוש קבועים, או ללכת למשרד בזק ולהצהיר שאין ברשותו טלפון חוגה ולשלם 30 שקל קנס ולא לשלם דמי שימוש קבועים.

אלי גולדשמידט: זה המצב נכון להיום.

סמדר אלחנני: ומה עם זמיר ועפרוני?

אלי גולדשמידט: אני דיברתי עכשיו על טלפון חוגה.

אריאלה רבדל: מדובר על זמיר וחוגה.

אלי גולדשמידט: אלכס ויסמן, בבקשה תיתן הגדרה מדויקת, לפחות באמצעות העיתונאים שיושבים פה, כדי שהציבור יידע מה היא הבשורה החדשה.

לימור לבנת: כמה דמי שימוש גובים עבור הזמיר?

אלכס ויסמן: 3.5 שקלים לחודש.

אלי גולדשמידט: אז למה אתם גובים 30 שקל, מתוך הנחה שמזה חודשים או שנים רבות אנשים משלמים דמי שימוש על טלפון חוגה שממילא לא נמצא אצלם?

הרצל עוזר: אבל אנשים מחזיקים 400,000 מכשירים כאלה.

יעקב ליצמן: על מה הקנס הזה?

הרצל עוזר: הקנס היה 150 שקל, וביקשנו להוריד ל-30 שקל.

אלי גולדשמידט: למה 30 שקל?

לימור לבנת: האם בזק משלמת למי שמחזיר את הטלפון?

אלכס ויסמן: לא.

אלי גולדשמידט: את מרוויחה שאינך משלמת קנס.

אלי גולדשמידט: מי אישר את הסכום של 30 שקל?

אלי גולדשמידט: האם זה לא חייב אישור של ועדת הכספים או ועדת הכלכלה?

הרצל עוזר: זה לא חייב אישור.

הרצל עוזר: זה נופל בקטגוריית סעיף 17 לחוק הבזק.

אילן בירן: התשלום של שלושה שקלים כולל ביטוח, ומדובר על 36 שקלים לשנה, שכוללים גם תחזוקה.

אילן בירן: סוכם שאדם שלא רוצה את הטלפון - מחזיר את הטלפון ומזוכה.

אילן בירן: אדם שטוען שהוא איבד את המכשיר - משלם 30 שקלים עבור כל השירות שניתן לו עד עכשיו.

אלי גולדשמידט: אבל הוא שילם עד עכשיו דמי שימוש קבועים, אז למה הוא צריך לשלם עוד פעם?

אלכס ויסמן: לא, הוא שילם את זה בתור דמי תחזוקה וביטוח.

אלי גולדשמידט: אילן בירן, אתה אומר שישלמו 30 שקל עבור התחזוקה.

אלי גולדשמידט: אבל הוא שילם עבור זה בדמי השימוש הקבועים, אז למה הוא צריך לשלם עוד פעם?

הרצל עוזר: יש לנו מפעל בגודל של חברות גדולות - -

אלי גולדשמידט: עזוב אותי רגע מחברות גדולות.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על גברת כהן מחדרה.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת מה היתה ההכנסה השנתית של בזק עד עכשיו בעקבות החיוב הזה, כי עכשיו ההכנסה הזאת תלך לאיבוד, וזה ישפיע על הדוחות של בזק.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שאלת תם.

לימור לבנת: האם יכול להיות שמנוי משלם בדמי השימוש הקבועים שלו גם עבור הטלפונים וגם עבור קווים שיש לו בבית שמותקנים באופן רשמי על ידי בזק?

לימור לבנת: הוא משלם דמי שימוש עבור כל קו.

לימור לבנת: האם יכול להיות שאדם משלם גם עבור זמיר וגם עבור יהלום, כאשר הוא כבר מזמן לא משתמש בזמיר?

מאיר שטרית: בוודאי.

עופר חוגי: האם יש הפרדה בחשבון?

עופר חוגי: יש פה הונאה של בזק.

אלי גולדשמידט: מסקנות יהיו בסוף הישיבה.

ישראל כץ: אני מאלה שחושבים שצריך לשמור על בזק ועל עובדי בזק, וכל אימת שעלה נושא עובדי בזק וזכויות העובדים - בהחלט תמכתי ואני אתמוך.

ישראל כץ: למדתי מהדיון שאם רוצים לקבל החלטה, היא צריכה להיות אוטומטית.

ישראל כץ: כמעט אף אחד לא יבוא לאיזה סניף להודיע שיש לו זמיר או אין לו זמיר.

ישראל כץ: אני לא מבין מה זה הזמיר הזה.

ישראל כץ: אני לא מבין, האזרח לא יבין.

ישראל כץ: הכתבים לא צריכים לעשות לנו שירות ולפרסם, וגם אין סיכוי שהמודעות שתתפרסמנה יחדרו לציבור.

ישראל כץ: אני בעד לשמור על האינטרסים של בזק מכיוון המשתמטים האמיתיים, ובעניין הזה לקבל החלטה גורפת שאומרת שכל מה שהרוויחו – הרוויחו, ומי שיהיה לו בכל זאת מכשיר ירוויח.

ישראל כץ: יקבלו החלטה גורפת של יישור קו והגבייה תבוטל.

משה גפני: אני מוותר על זכות השאלה, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ.

יצחק וקנין: אני כסגן שר התקשורת מקבל מילה במילה את מה שהוא אמר בצורה חד משמעית.

רוני מילוא: למה אין הפרדה או הבחנה בדמי שימוש לגבי כמויות שימוש?

רוני מילוא: יש ציבור דתי וחרדי שלא משתמש באופן קבוע במכשיר בשישי-שבת.

רוני מילוא: אולי ניתן להם זיכוי.

רוני מילוא: אני רוצה להפנות הצעה למנכ"ל בזק.

רוני מילוא: על בזק לשקול האם אין הגיון – גם על רקע דברים שנשמעו כאן – לבטל לחלוטין את דמי השימוש.

רוני מילוא: הרי החיוב הוא על פי שיחות.

רוני מילוא: זה החיוב ההגיוני ביותר, בשעה שהוא באמת מתחלק על פי השימוש בפועל במכשיר, ודמי השימוש בעניין זה הם לדעתי מיותרים לחלוטין.

רוני מילוא: הרי היום בתחרות הקיימת בזק מעונינת שאנשים יחזיקו יותר מכשירים.

רוני מילוא: היום נותנים במחיר זול מאד התקנת קו נוסף ומכשיר נוסף כדי למשוך את הצרכנים.

רוני מילוא: בעידן הזה אני חושב שהנושא של דמי שימוש הוא ללא ספק דבר שאבד עליו הכלח.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש ליקוי גדול מאד בלקיחת כספים אחרי השימוש.

סופה לנדבר: אני חושבת שעלינו לקחת בחשבון את הקטגוריה של אנשים שהם קשישים או מבוגרים.

סופה לנדבר: מאנשים מבוגרים שחיים מביטוח לאומי אתם גובים מעל ל-100 שקל עבור מכשיר עומד.

סופה לנדבר: מדובר באנשים שחושבים לפני כל שיחה שהם מבצעים.

סופה לנדבר: המכשיר לפעמים קשור בקיומו של אדם, שכן לפעמים צריך להזמין מגן דוד אדום או להתקשר לילדים.

אמנון כהן: על זה יש הנחה.

סופה לנדבר: לא, אין הנחה.

סופה לנדבר: לדעתי, צריך לבטל את דמי השימוש.

סופה לנדבר: אם אדם משתמש בקו והוא צריך לחדש את הקו, היום הוא צריך לשלם פי שניים.

אלי גולדשמידט: זה נושא אחר.

סופה לנדבר: זה קשור לבזק.

אלי גולדשמידט: יש לנו שורה מאד ארוכה של נושאים.

עופר חוגי: בנושא של הזמיר, אני חושב שאולי היתה איזו הונאה מסויימת כלפי הציבור.

עופר חוגי: בדף שמקבל הלקוח כתוב "ציוד ושירותים".

עופר חוגי: אלון בר: יש גם הפרדה אחת לשלושה חשבונות: רשום זמיר, חוגה או עפרוני.

עופר חוגי: בכל אופן, למרות שהורדתם את הסכום מ-150 ל-30 שקל, על ידי זה שתבטלו את התשלום לגמרי גם תחסכו הרבה כסף.

עופר חוגי: נאמר פה שמפעילים מפעל שלם ופועלים.

עופר חוגי: ברגע שתודיעו לציבור שאמנם תתנו שירות עבור הטלפונים אבל תגבו עבורם דמי שירות, תחסכו כסף.

יצחק וקנין: אם היה לי טלפון חוגה ולא הזדכיתי עליו, ולקחתי במקומו טלפון זמיר או כל טלפון אחר של בזק, האם אני מחויב פעמיים?

אלי גולדשמידט: שאלו את השאלה הזאת.

אמנון כהן: לימים, חברת בזק הפכה להיות חברה קבלנית שגובה כסף עבור שירותים ומעבירה את הכסף למקום אחר, כגון: דמי אוויר, שיחות הפלאפון.

אמנון כהן: בזק גובה ממני כסף ואומרת שהיא לא אחראית.

אלי גולדשמידט: אתה עובר לנושא אחר.

אמנון כהן: לא, אני מדבר על בזק.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של דמי השימוש הקבועים.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת האם כל ההמלצות שמוגשות לפנינו על ידי בזק היום בתקנות האלה עולות כולן מההמלצות של דוח גרונאו.

יעקב ליצמן: קיבלנו פעם לוח ממשרד התקשורת.

יעקב ליצמן: מה שמופיע כאן זה רק מה שמצריך את אישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לקבל מבזק וממשרד התקשורת את כל התעריפים לפי סעיף 17 שלא קיבלנו.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שבארצות הברית יש דמי שימוש.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, שנהגי המוניות קיבלו אישור להעלות מחירים, אך הם טוענים שיש האטה בענף והם מפחדים שאנשים לא ישתמשו בשירותיהם.

יעקב ליצמן: הייתי מציע שבזק תשקול אפשרות שהעלאה תגרום לפחות דברת, דבר שכשל

יעקב ליצמן: עצמו הוא טוב, אבל מבחינה עסקית הוא לא טוב.

יעקב ליצמן: האם בזק מוכנה לשקול הנחה לנכים שקשה להם לצאת מהבית, ושכל הקשר שיש להם עם החברה נעשה באמצעות הטלפון?

רחמים מלול: האם בזק גובה דמי שימוש גם עבור פקס?

הרצל עוזר: לא.

מאיר שטרית: אתה משלם עבור קו הטלפון.

רחמים מלול: עבור הקו או עבור המכשיר?

מאיר שטרית: אתה משלם על הקו.

אלכס ויסמן: אני רוצה להתייחס קודם כל לבסיס שממנו יצא משרד התקשורת – ועדת גרונאו.

אלכס ויסמן: משטר הפיקוח על התעריפים מגדיר רמת הכנסה נורמטיבית שאותה קבענו לבזק.

אלכס ויסמן: רמת ההכנסה שנקבעה בעבר הובילה לזה שתעריפי השירותים הופחתו בשנה שעברה בערך ב-10%, והם מובילים לזה שכרגע מונחת על שולחן ועדת הכספים הפחתה ממוצעת של 1.5% בתעריפי חברת בזק.

אלי גולדשמידט: אלכס ויסמן, אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של השימוש הקבוע.

אלכס ויסמן: אנחנו במסגרת אותו שינוי בוחנים את רמת ההכנסה של בזק.

אלכס ויסמן: המשמעות היא בעצם שככל שאנחנו לא נוריד תעריף מסוים או ככל שנוריד תעריף אחד ביותר, נצטרך להעלות את שאר השירותים על מנת לשמור על אותה רמת הכנסה.

אלי גולדשמידט: אבל לפני השיקולים - שהם לגיטימיים - של ועדת גרונאו ושל הרווחיות של בזק, אנחנו צריכים לבדוק האם יש מקום להשאיר עלות או תעריף שהוא בלתי מוצדק בעליל, רק כדי לעמוד באיזונים שדורש דוח ועדת גרונאו.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש שתתייחס קודם כל עניינית לשימוש הקבוע.

אלכס ויסמן: לגבי התשלום הקבוע, או מה שנקרא שירות תחזוקה וביטוח של אותם מכשירי טלפון שסיפקה בזק בעבר – התשלום הזה הוא בגין שירות תחזוקה ובגין שירות ביטוח, וזה אומר שכל אחד ששילם, שילם בגין שירות עתידי שהוא יכול היה לקבל מבזק במידה שהמכשיר מתקלקל.

אלכס ויסמן: אדם שמכשירו התקלקל, הגיע למשרדי בזק, מסר את המכשיר וקיבל שירות בחינם.

אלכס ויסמן: בגין זה הוא שילם את ה-3.5 שקלים.

אלכס ויסמן: אגב, התשלום הזה היה צריך לעלות בשיעור הרבה יותר גבוה במסגרת המלצות ועדת גרונאו.

אלי גולדשמידט: שאל פה חבר הכנסת שלום שאלה לגבי סך ההכנסות מהשירות הזה, ואני אוסיף שאלה שלי - מה סך ההוצאות בגין התיקונים האלה?

אלכס ויסמן: אתייחס לכל ההערות, כולל להערה של חבר הכנסת שלום.

אלכס ויסמן: התשלום הזה הוא תשלום שלא משמש לדמי שימוש, אלא הוא בגין שירות התחזוקה.

אלכס ויסמן: משלמים אותו רק אלה שיש להם מכשירים כאלה.

אלכס ויסמן: חברת בזק נדרשה – על אף שהתעריף הזה לא מפוקח – להעלות את התעריף בגין הזדכות על המכשיר הזה ל-100 שקל; בשנה שעברה חברת בזק - לאור הלחצים הציבוריים שהתפתחו בעניין הזה – החליטה לדרוש בגין זיכוי המכשיר רק 30 שקל.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: מה ההגיון מאחורי המספר הזה של 30 שקל?

רחמים מלול: מה עושה בזק עם המכשירים הישנים?

אלכס ויסמן: אני לא יודע, וזה לא משנה.

ישראל כץ: למה לא לקבל החלטה גורפת להחזיר את ההפרש הזה מכיוון אחר?

אלכס ויסמן: חברת בזק פנתה אלינו בבקשה לאשר שההזדכות הזאת תהיה בחינם.

אלכס ויסמן: אני חוזר שוב שאנחנו הסכמנו לאפשרות הזאת והיינו קרובים למימושה, אבל טרם הבאת הדברים לוועדת הכספים לפני מספר ימים, התברר לנו שהמשמעות שאנחנו נאפשר לגופים להזדכות על זה בחינם, יכולה להוביל למעשים שאנחנו לא רוצים שיקרו.

אלכס ויסמן: אם לגוף גדול יש מספר גדול של מכשירים, הוא יכול להזדכות על כולם למעט אחד ולהודיע לבזק שכולם אבדו לו למעט אחד, הוא ימשיך לשלם דמי תחזוקה חודשיים על מכשיר אחד, ולמעשה להונות את בזק ולקבל שירות על כל אותם 30 מכשירים שיש לו בבית העסק.

אלי גולדשמידט: אם בית עסק פונה אליכם לתיקון מכשיר, האם אתם לא יכולים לבדוק שאכן יש לו 30 מכשירים כאשר הוא דיווח לכם רק על מכשיר אחד?

אלכס ויסמן: על הרקע הזה בצער רב, החלטנו לשנות את הגישה הבסיסית ולחזור ל-30 שקלים.

אלכס ויסמן: זה סכום סמלי.

אלכס ויסמן: זה סכום שבשנה אחת המנוי שמחליט להזדכות מחזיר את ההשקעה או את התשלום הזה.

מאיר שטרית: מה היה קורה אם הייתם מפסיקים את הביטוח ואת השירות ומבטלים את התשלום?

אלי גולדשמידט: או שהביטוח יהיה וולונטרי.

ישראל כץ: זה דבר היסטורי שצריך לסיים אותו.

ישראל כץ: אני הייתי מחבר את השאלה של חבר הכנסת שלום עם מה שאני הצעתי, מצביע על מקור הכנסה חליפי של בזק פר שימוש ומחסל את הסיפור הזה.

אלכס ויסמן: רמת ההכנסות של בזק בגין התשלום הזה היא 70,000,000 שקל לשנה.

אלי גולדשמידט: וכמה היא מוציאה על תיקוני מכשירי טלפון?

הרצל עוזר: ההכנסה היא 70,000,000 שקל.

הרצל עוזר: יש מפעל שמתקן 250,000 טלפונים כל שנה.

הרצל עוזר: העלות הישירה במפעל היא 50,000,000 שקל.

הרצל עוזר: אנחנו מעריכים שכל העסק הזה הוא בכלל הפסדי לבזק.

הרצל עוזר: אני מזמין אתכם לבקר במפעל הזה.

הרצל עוזר: אנחנו מדברים על זמיר ועל עפרוני.

הרצל עוזר: התשלום הזה שמשלמים לנו מחולק לשני חלקים: חלק ראשון בגין זה שלא קנו את הטלפון הזה אף פעם ושילמו רק חלק מהתשלום שלו; חלק שני הוא הביטוח.

הרצל עוזר: הסברתי את העלויות.

הרצל עוזר: אם נגיד עכשיו – כמו שאתם מציעים – שאנחנו עוצרים את הכל ומפסיקים את הגבייה ואת הביטוח, אני מניח שיבואו כמה אזרחים שאריאלה רבדל תצטרך להגן עליהם שיגידו: חמש שנים שילמתי עבור המכשיר ולא השתמשתי בו, ועכשיו אתם מודיעים לי באופן חד צדדי שאין לי ביטוח?

הרצל עוזר: אני רוצה להמשיך להשתמש בו.

הרצל עוזר: לכן החלטנו לאפשר את האופציה הזאת למי שרוצה להמשיך להשתמש בו ולשלם את התשלום החודשי הזה.

ישראל כץ: ההפך, מי שרוצה - שיודיע.

סופה לנדבר: אז תשלחו לו הודעה, ומי שרוצה להמשיך להשתמש – שימשיך להשתמש.

אלי גולדשמידט: אז מה מונע מאותו אזרח שחמש שנים שילם עבור המכשיר, להמשיך לשלם ולקבל את הביטוח?

אלי גולדשמידט: מי שלא רוצה – תשחרר אותו, אבל לא עבור 30 שקל.

הרצל עוזר: אבל הוא לא קנה את המכשיר, המכשיר שלי.

ישראל כץ: אם יחזירו את המכשירים, לא יהיה מה לעשות במפעל בלאו הכי, ייקחו מאדם אחד ויתנו לשני.

ישראל כץ: בכל מקרה, הנושא הזה דורש יישור קו.

שלמה כפיר: חשבתי שנושא הדיון יהיה תעריפים, אבל לא ידעתי שכל אחד יכול להעלות נושא משלו, שכן יש לי רשימת נושאים.

אלי גולדשמידט: האם השימוש הקבוע הוא לא חלק מהתעריף?

שלמה כפיר: לא.

אלי גולדשמידט: יש פה הצעה להעלות את השימוש הקבוע, אז למה לא?

אלי גולדשמידט: קודם כל, מותר לנו לדון גם בדברים נוספים, ושנית – זה חלק מהדיון, וזה הובא לפנינו.

אלי גולדשמידט: התוספת הזו מופיעה בתקנות.

אלי גולדשמידט: אתם הבאתם את נושא דמי השימוש הקבוע.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין, אתה לא רוצה שנטפל בזה?

מאיר שטרית: הם אומרים שזה בנוגע לקו הטלפון ולא למכשיר.

אלי גולדשמידט: אז תכתבו שזה רק לגבי קו הטלפון.

הרצל עוזר: הזמיר והעפרוני לא קשורים לתשלום הקבוע.

שלמה כפיר: אני רוצה רק להזכיר לחברים שלפני כשנה הוקמה ועדה.

שלמה כפיר: שר האוצר היה מר שטרית, והוא התחייב, לפחות לעובדים – מותר לי לצטט?

מאיר שטרית: מותר לך לצטט מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: רק על מקדם ההתייעלות, לא שום דבר אחר.

שלמה כפיר: מאה אחוז.

שלמה כפיר: אתה לפחות התחייבת שאם תמשיך להיות שר האוצר, אתה תעמוד מאחורי זה.

שלמה כפיר: לפחות לפי כל התחזיות, נאמר בזמנו שתוצאות ועדת גרונאו יביאו לעלייה כזאת בהכנסות בזק שיהיה צריך אפילו להעלות את מקדם ההתייעלות של בזק.

שלמה כפיר: לדאבוני הרב, מי שנהנה מדוח ועדת גרונאו זה לא הצרכנים.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: הורידו ב-21% את תעריפי השיחות.

שלמה כפיר: אנחנו לא התנגדנו להורדת התעריפים לצרכנים, ואמרנו שאנחנו מוכנים אפילו להוריד אותם עוד יותר.

שלמה כפיר: 60% היתה הורדת התעריפים למפעילים האחרים.

שלמה כפיר: מילאנו את הכיסים של העשירים שהם ממילא העשירים במדינה ולא הורדנו מספיק את התעריפים לצרכנים.

שלמה כפיר: בזק ירדה בכ-50% מההכנסות שלה, וזה מתבטא בדוחות הכספיים שלה בחודשים האחרונים, וכתוצאה מזה אנחנו צריכים לעשות פעולות התייעלות של פיטורי עובדים נוספים.

שלמה כפיר: עם כל הכבוד, לא ראיתי שהמפעילים שהורידו להם 60% מהתעריפים הורידו את התעריפים לצרכנים שלהם, ולא שמעתי את המועצה להגנת הצרכן.

שלמה כפיר: ההורדה בתעריפים למפעילים האחרים לא באה לידי ביטוי, ולכן אנחנו ראינו את זה במאזנים האחרונים וגם בחברות הפלאפונים שההכנסות שלהן עלו ב-30%.

שלמה כפיר: היו"ר אלי גולדשמידט: שלמה כפיר, תתאפשר לך הזכות להציג את דעתך לגבי ההתייחסות למבנה התעריפים.

שלמה כפיר: אנחנו כרגע עוסקים בסוגייה אחת ויחידה, והיא דמי השימוש הקבועים.

שלמה כפיר: אני מבקש שתתייחס אל הסוגייה הזאת.

שלמה כפיר: נושא הדיון היה שינוי מבנה התעריפים.

אלי גולדשמידט: אבל לא הגענו לזה.

אלי גולדשמידט: אני אסביר לך איך אנחנו עובדים: יש לנו סט של תקנות, אנחנו עוברים תקנה-תקנה, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט אם לאשר או לא.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות הזאת, אני אאפשר לך להציג את עמדתך הכוללת בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו עוסקים רק בדמי השימוש הקבועים, אז אנא תתייחס לדמי השימוש הקבועים.

אילן בירן: נדמה לי שיש פה אי הבנה.

אילן בירן: סל התעריפים של בזק נקבע ואושר על ידי ועדת הכספים לדורותיה.

אילן בירן: הסל הזה כולל, אחרי אישור דוח גרונאו, את המרכיבים הבאים: אחזקה קבועה, וזה לא הדיון שהיה פה; הנושא השני שעלה פה, והוא לכאורה הדיון, הוא ציוד ושירותים.

אילן בירן: זה הנושא שעלה בהקשר של הזמיר והעפרוני.

סופה לנדבר: אתם גובים 94 שקלים.

הרצל עוזר: לא, זה עבור הקו.

אילן בירן: לאדם יש קו טלפון, ועבור הקו הזה הוא משלם דמי אחזקה קבועים.

נחום לנגנטל: כמה זה עולה?

נחום לנגנטל: האם זה סכום קבוע?

אילן בירן: זה מאושר על ידי הוועדה מעת לעת.

אילן בירן: זה סכום קבוע.

נחום לנגנטל: האם זה סכום קבוע בגלל שיש לי קו טלפון?

אילן בירן: נכון מאד.

סופה לנדבר: האם זה מאושר פה בוועדה?

סופה לנדבר: אתה אומר שאנחנו גם יכולים לבטל את זה.

אילן בירן: יכולים לבטל הכל בוועדה.

יעקב ליצמן: אולי ברשותך תסביר למה במקומות אחרים אין דמי שימוש קבועים.

נחום לנגנטל: ההתקנה היא התקנה חד פעמית, ולאחר מכן יש לשלם דמי שימוש קבועים.

אילן בירן: עסקנו בחשבון הטלפון, או בפעילות שמתבצעת.

אילן בירן: אמרנו שדמי אחזקה קבועים זו הקומה הראשונה.

אילן בירן: בקומה השנייה - דמי אחזקה של ציוד ושירותים, והיא מופיעה בגובה של כ-3.5 שקלים לחודש בעבור זמיר או עפרוני, שמאפשרים שירותי אחזקה.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שאין תשלום עבור זמיר ועפרוני, זאת אומרת: קיבלו אותם בחינם.

אילן בירן: זה לא "חי" יותר.

אילן בירן: היום יש מציאות חדשה.

אילן בירן: אנחנו מדברים על שנים אחורה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שנצא מפה מסוחררים.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על כך שזמיר ועפרוני הם רכוש בזק שניתן לאזרחים, ועל זה הם משלמים 3.5 שקלים לחודש.

אלי גולדשמידט: אם לפני שנתיים קיבלתי זמיר או עפרוני הביתה, האם קיבלתי את זה בחינם?

אלי גולדשמידט: אם לא קיבלתי את זה בחינם, עד איזה תאריך זה היה בחינם, ומאיזה תאריך זה לא בחינם?

אלי גולדשמידט: האם מי שקיבל שלא בחינם גם צריך לשלם את ה-3.5 שקל האלה?

אילן בירן: אני לא יודע מה היה אז.

אילן בירן: אני צריך לברר ולתת לך תשובה.

עמנואל שלום: כאשר בזק הוקמה ולפני שהיא הוקמה, הציוד הבסיסי לפני שהיא הוקמה היה טלפון חוגה.

עמנואל שלום: זה היה טלפון בהחכרה שניתן לכל הציבור.

עמנואל שלום: אם הוא התקלקל, היו באים אנשי שירות ומחליפים אותו.

עמנואל שלום: אם היו צריכים להחליף את המכשיר ולתת תמורתו מכשיר אחר, קיבלו מכשיר אחר.

עמנואל שלום: בזק הכניסה ציוד טכנולוגי חדש ב-1984 וב-1985 גם כן בהחכרת טלפונים של זמיר ועפרוני.

עמנואל שלום: הם שירתו את הקהל הרחב.

עמנואל שלום: היה אז פרסום מסיבי בציבור לטלפונים של החוגה והיו כל מיני מבצעים לטלפונים החדשים שהיו יותר יעילים, והם היו עדיין בהחכרה.

יעקב ליצמן: למה בהחכרה?

יעקב ליצמן: למה אני לא יכול לרכוש אותם?

עמנואל שלום: זו היתה המציאות ההיסטורית.

עמנואל שלום: כללי המשחק שונו ב-1994.

אלי גולדשמידט: משנת 1994 משלמים עבור זמיר ועפרוני?

עמנואל שלום: זה עדיין ציוד בהחכרה.

אלי גולדשמידט: למה על שאלות פשוטות אי אפשר לקבל תשובות פשוטות?

אלי גולדשמידט: מה קרה בשנת 1994?

אלי גולדשמידט: האם הטלפונים זמיר וחוגה ניתנו בהחכרה או שילמו עבורם?

עמנואל שלום: הם עדיין המשיכו להיות בהחכרה, אבל אז ניתנה לציבור האפשרות להפריד בין הקו לציוד הקצה, ובכל נקודת זמן היתה לציבור אופציה לרכוש טלפון חדש במחיר מלא ולקבל שירות ביטוח לשנה אחת בלבד.

אלי גולדשמידט: האם אלה שקנו את המכשיר משלמים היום?

אילן בירן: לא.

ישראל כץ: על מה שקנו הם לא משלמים, אבל אם יש למישהו טלפון אחר?

ישראל כץ: הוא כן משלם.

עמנואל שלום: משנת 1994 היו כללי משחק חדשים.

עמנואל שלום: כל לקוח חדש, אם הוא רצה ציוד של בזק, קנה אותו במחיר מלא, קיבל ביטוח לשנה, ואם הוא התקלקל אחרי שנתיים למשל, הוא בא לתחנת השירות, קיבל שירות ושילם פר תיקון.

מאיר שטרית: ואם המכשיר התקלקל והוא לא פנה לבזק, אלא הביא טלפון אחר של פנסוניק מחוץ לארץ והרכיב אותו, האם הוא ממשיך לשלם על הטלפון של בזק?

עופר חוגי: כן.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שאלה שרכשו לא משלמים דמי שימוש ושירותים.

עמנואל שלום: לא משלמים.

אילן בירן: הדיון פה נסב לכאורה רק על דמי השירותים האלה, אבל הוא נסב בסך הכל על סל התעריפים הנורמטיביים.

אילן בירן: בזק, כפי שאלכס ויסמן ציין ובצדק, הציעה יותר מהצעה אחת כדי לפתור את הסוגייה הזאת, אבל כדי לקיים את השירות הזה – ויש פה 1.6 מיליון אנשים – אנחנו מחזיקים מפעל ומעסיקים 200 עובדים.

אילן בירן: חנויות בזק סטור פרוסות על כל המדינה, ואדם יכול וצריך להחליט על גורלו – ונדמה לי שזאת החלטה של חברי הכנסת שצריך לקבל אותה – ויש לו שלוש אפשרויות פשוטות: לקנות מכשיר לשיטתו איפה שהוא רוצה; אם יש אכן מכשיר כזה בביתו, נניח זמיר, הוא יכול להמשיך ולקבל עבורו אחזקה - -

אלי גולדשמידט: מכשיר שהוא קיבל אותו בהחכרה.

אלי גולדשמידט: אתה לא מדבר על אלה שקנו אותו מ-1994.

אילן בירן: נכון, זאת אחזקה של כ-3.5 שקלים לחודש; שלוש – האדם הזה יכול לקחת את המכשיר הזה, להחזיר אותו לבזק סטור, ומאותו רגע הוא לא ישלם ולו אגורה על הציוד ועל השירותים.

מאיר שטרית: למה הוא צריך לשלם 30 שקל כשהוא מחזיר אותו?

אילן בירן: כי הוא לא קנה אותו.

אלי גולדשמידט: כשהוא מחזיר את המכשיר הוא לא משלם 30 שקל.

אלי גולדשמידט: הוא משלם 30 שקל כשהוא מודיע שהמכשיר הלך לאיבוד.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנעצור בנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הנקודה הזאת הובהרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקבל את ההחלטות בעניין הזה בסוף הדיון.

מאיר שטרית: מה לגבי השאלה שלי - האם הכל עולה מדוח גרונאו?

אלכס ויסמן: כל העדכונים שבוצעו כאן, כולל החיוב על פי זמן, נגזרים מדוח גרונאו, במיוחד כאשר לוועדת גרונאו היו דגשים בסוגייה של עדכון דמי השימוש.

אלכס ויסמן: ועדת גרונאו המליצה לצמצם את הסבסוד הצולב, להעלות את התשלום בגין דמי שימוש ולהוריד את עלות תשלום השיחות.

אלכס ויסמן: זו נגזרת ישירה של ההמלצות, וזה נגזר מאותם פתרונות שרצינו לתת לצרכן, לתחרות ולבזק.

אלכס ויסמן: בתוך כל החבילה הזאת יש צורך להעלות את דמי השימוש ולהוריד את תשלום השיחות.

אלכס ויסמן: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, מדובר על הפחתה ממוצעת של שאר השירותים בסדר הגודל של 2.9%-3%.

אלכס ויסמן: מדובר על הפחתה ממוצעת שהוועדה הולכת לקבל היום של 1.5% במכלול התשלומים שישלמו הצרכנים.

מאיר שטרית: על בסיס איזה ממוצע?

מאיר שטרית: האם זה 1.5% מסך כל ההכנסות של בזק?

מאיר שטרית: אבל זה לא לצרכן.

אלכס ויסמן: הצרכן הממוצע יזכה בהנחה ממוצעת של 1.5%.

אלכס ויסמן: יהיו כאלה שיקבלו הנחה יותר גדולה, ויהיו כאלה שיקבלו פחות.

אלכס ויסמן: אני רוצה להתייחס לאותם צרכנים שהם צרכני טלפוניה ולראות מה קורה איתם.

אלכס ויסמן: מדובר בעמוד 14 בחוברת, ושם תראו שצרכן ממוצע בבזק בחשבון דו חודשי עד היום צרך 260 שקל לחודש.

אלכס ויסמן: בטבלה 7א רואים צרכן ביתי ממוצע שצורך בערך 130 שקל לחודש.

לימור לבנת: מה זאת אומרת צרכן ביתי ממוצע?

אלכס ויסמן: סליחה, צרכן ממוצע.

לימור לבנת: האם זה ממוצע שכולל את כלל הצרכנים, היינו: צרכנים עסקיים וצרכנים ביתיים?

ישראל כץ: האם זה פר מכשיר או פר לקוח?

אלכס ויסמן: פר מכשיר לקוח, זאת אומרת: העלות של חשבון טלפון ממוצע, כולל דמי שימוש ושימוש בפעימות מונה, מסתכמת ב-130 שקל לחודש.

אלכס ויסמן: אם לוקחים את אותו חשבון ממוצע, המשמעות של העלאת דמי השימוש בכמעט 4% והפחתת השיחות ב-3% היא שהחשבון הזה יוזל ב-0.7%, כמעט ב-1%.

אלכס ויסמן: במידה שיש יותר דקות שימוש, המשמעות היא ששיעור ההנחה גדל.

ישראל כץ: לפי מה שאתה אומר אף אחד לא משלם יותר וחלק משלמים פחות, אז איך בזק לא מפסידה?

ישראל כץ: לפי ההסבר, אפילו אלה שצריכים לשלם 35 שקלים בממוצע לא מפסידים.

ישראל כץ: ככל שיש יותר שיחות, אתה מקבל הנחה יותר גדולה על השיחות מאשר על דמי השימוש, זאת אומרת שבזק אמורה להפסיד, לפי התיאור שלך.

אילן בירן: אתה צודק, בזק תסיים את השנה ללא רווח.

סופה לנדבר: אתם מכריזים על שנת מתנות בבזק?

ישראל כץ: אני לא שואל שאלה אירונית.

אלכס ויסמן: מנגנון הפיקוח הנוכחי של בזק מוביל לזה שרמת ההכנסות של בזק ברמה הריאלית תפחת לאורך זמן.

אלכס ויסמן: המשמעות של השינוי הזה כאן כרגע הוא שמתבצעת התאמת תעריפים שמשמעותה הפחתה של 70,000,000 שקל ברמת ההכנסות של בזק משנה לשנה.

אלכס ויסמן: זה לא הפסד.

אלכס ויסמן: זה מקדם ההתייעלות.

אבשלום וילן: כלומר, בסך כל הכלל הארצי – לשאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ – הכנסות בזק מהשיחות הטלפוניות יירדו ב-70,000,000 שקלים לשנה.

אלכס ויסמן: הכנסות בזק מכלל השירותים יפחתו ב-70,000,000 שקל.

אלכס ויסמן: זאת המשמעות של השינוי הזה.

אלכס ויסמן: אני שוב חוזר שיש פתרונות לאוכלוסיות, לדוגמה: לנכים יש פתרון דרך משרד העבודה והרווחה, ועיוורים ומשתמשים קלים שהם קשישים או גורמים אחרים שמשתמשים מעט בטלפון מקבלים הנחות.

אלכס ויסמן: שאר הציבור מקבל דמי שימוש מופחתים.

אלכס ויסמן: כמו שאמרתי כאן, צרכן שצורך מעט שיחות טלפון משלם 50 שקלים לחודשיים לעומת 84 שהוא היה משלם, זאת אומרת: יש פה הנחה של 34 שקל בחודשיים ו-17-18 שקל בחודש פחות בדמי השימוש.

אלי גולדשמידט: זאת לא הנחה לצרכן נכה, אלא לצרכן שמדבר מעט.

אלכס ויסמן: יש גם הנחה לצרכן שמדבר מעט יותר.

אלכס ויסמן: יש לו הנחה קצת יותר קטנה, ונתנו את הדעת על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסביר לנו בבקשה את המשמעות של השינוי בתפיסה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שזה היה השינוי שהיה צריך להיות מאושר גם בוועדת הכלכלה - מעבר משיטה של פעימות מונה לשיטה של מניית זמן.

מאיר שטרית: האם אנחנו מאשרים את זה לפני שוועדת הכלכלה אישרה?

אלי גולדשמידט: קודם כל, לא נספיק היום לאשר.

אלי גולדשמידט: אם נאשר, זה יהיה בכפוף לאישור של ועדת הכלכלה.

סילבן שלום: באופן עקרוני, שנים אני חותר להגיע לחיוב לפי שניות.

סילבן שלום: האם זה יהיה רק בשיחות מקומיות או גם בשיחות בינעירוניות?

סילבן שלום: כי אם זה יהיה רק בשיחות מקומיות, כמובן שאני נגד.

אלי גולדשמידט: ביקשתי שיסביר את זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסביר לנו עכשיו איך עובדת הטכניקה של מעבר משיטת המנייה ומחיר לפעימת מונה לשיטת הזמן.

לימור לבנת: האם אתה יכול להוסיף ולתת לנו דוגמאות של המחירים קודם ועכשיו, ולא רק לדבר על איזה צרכן ממוצע שזה משהו מאד אמורפי, אלא על צרכן רגיל ביתי מול צרכן משתמש שהוא גוף עסקי?

לימור לבנת: אז נדע איך זה באמת משפיע על הצרכנים.

אבשלום וילן: וגם ההשפעה על משתמשי האינטרנט.

אלי גולדשמידט: האינטרנט זה נושא מורכב שנדון בו בנפרד.

אלכס ויסמן: במצב הקיים היום במסגרת שיטת החיוב של בזק, קיימת מטריצה שלוש על שלוש, שמשמעותה היא שיש שלושה אזורי זמן ושלושה אזורי חיוב: מקומי, אזורי ובינעירוני.

אלי גולדשמידט: אזורי זה חיוג באותו 06 נניח, אבל אם אתה מתקשר מטבריה לחדרה, אתה משלם תעריף אזורי.

אלכס ויסמן: לצורך העניין, הספרות בבית שמש מתחילות בספרה 9.

אלכס ויסמן: אם מתקשרים לבית שמש מבית שמש זוהי שיחה מקומית, כי זה "9 מול 9".

אלי גולדשמידט: אם מדובר בשיחה מטבריה לחצור הגלילית, כששתי הספרות מתחילות ב-6, זה ייחשב שיחה מקומית ולא אזורית.

יעקב ליצמן: סך הכל זה ייקור.

אלי גולדשמידט: איך הצרכנים יכולים להבין את כל הסיבוכים האלה?

אלכס ויסמן: הם לא מבינים.

אלכס ויסמן: אם ננסה לאתר את שתי הבעיות שקיימות היום, בעיה אחת – השיטה האזורית הזאת לא מובנת, והמצב הוא חמור יותר כאשר יש מקרים שבהם השיחה היא בינעירונית, ואנשים בכלל לא יודעים שהיא בינעירונית; בעיה שנייה – הצרכן קונה מראש כמות נתונה של דקות או שניות, משלם עליה מראש, בין אם הוא צרך את כולה ובין אם הוא צרך את חלקה.

אלי גולדשמידט: מה שנקרא תעריף מינימום.

אלכס ויסמן: פעימת מונה.

אלכס ויסמן: הוא קונה היום זמן – הוא קונה 300 שניות.

אלי גולדשמידט: אם הוא משתמש ב-200 שניות, הוא משלם כמו עבור 300 שניות.

אלכס ויסמן: כן, במצב הקיים היום כל צרכן או מקבל תמורת מה שהוא שילם את מלוא השירות ואת מלוא הזמן, שזה מקרה נקודתי, או שהוא משלם תמורת מוצר חלקי.

אלכס ויסמן: או שהוא מאוזן או שהוא מפסיד.

אלכס ויסמן: זה המצב הקיים היום, אין מצב אחר.

אלכס ויסמן: זה יוצר חוסר שקיפות ובעייתיות.

אלכס ויסמן: השיטה היא שיטה מסורבלת.

אלכס ויסמן: אנחנו מציעים לעבור לחיוב על פי זמן, ולצמצם באופן משמעותי את אזורי החיוב שעל בסיסם שילם הצרכן, ולמעשה ליצור ארבעה תשלומים שונים שבהם יחויב הצרכן.

אלכס ויסמן: בזמן שיא בתוך אזור חיוג הוא ישלם 9 אגורות לדקה.

אלכס ויסמן: בזמן שיא מחוץ לאזור חיוג הוא ישלם 27.5 אגורות.

אלכס ויסמן: בשעות הביניים והשפל יאוחדו אזורי החיוג, והצרכן – בין אם הוא יתקשר מקומי ובין אם הוא יתקשר בינעירוני – ישלם אותו תשלום: 4.5 אגורות לדקה.

אלי גולדשמידט: למה אתם עובדים על בסיס דקה ולא על בסיס שניות?

אלכס ויסמן: החיוב הוא על פי שנייה, פשוט התעריף הוא לדקה.

אלי גולדשמידט: אם צרכת 61 שניות, תשלם לפי 120 שניות?

לימור לבנת: לא, זה השינוי.

סילבן שלום: השאלה אם זה רק לגבי מקומי או גם לגבי בינעירוני.

אביעד ויסולי: ספר לו על המינימום.

אלכס ויסמן: מר ויסולי, אני אשמח להתייחס לכל.

אלכס ויסמן: לא הסתרתי דבר.

אלי גולדשמידט: אתה משלם מהשנייה הראשונה.

אלי גולדשמידט: מה אם דיברת 10 שניות בשיחה מקומית, וזו היתה טעות בטלפון?

לימור לבנת: יש מחיר מינימום.

אלכס ויסמן: זאת המטריצה.

אלכס ויסמן: עכשיו אני עובר להצגת מחיר המינימום.

אלי גולדשמידט: לפני מחיר המינימום, אנחנו רוצים להבין איך אתה מחייב לפי זמן.

אלי גולדשמידט: תתעלם רגע ממחיר המינימום.

לימור לבנת: לא, אי אפשר להתעלם.

אלי גולדשמידט: האם אחרי שלוש דקות זה מתחיל להיות רלוונטי?

אלכס ויסמן: כן.

אלי גולדשמידט: אז אחרי שלוש דקות, אחרי ששילמת את מחיר המינימום.

אלי גולדשמידט: לפי כמה מחושב מחיר מינימום?

אלכס ויסמן: מחיר מינימום הוא נגזרת של הזמן באותו אזור חיוג.

אלכס ויסמן: אתה מקבל כמות נתונה של שניות שהיא 23.1 חלקי 9.

אלכס ויסמן: אם אתה מתקשר במקומי בשעות השיא, אתה מקבל כמות של בערך 250 שניות, שבמידה שאתה צורך אותן, אתה מחויב פר שנייה.

אלכס ויסמן: אם שרפת שנייה אחת, תשלם 9 אגורות חלקי 60.

לימור לבנת: את זה גם אני לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: את ה-23.1 אגורות אתה צריך לחלק לפי הזמן.

אלי גולדשמידט: אלכס ויסמן, אני רוצה שתתרכז בדוגמה אחת: חיוג בשעת השיא בתוך אזור חיוג.

אלכס ויסמן: במסגרת התעריף לדקה ושיחה מקומית בשעות השיא זה 9 אגורות לדקה, זאת אומרת: על ציר הזמן, ככל שמדברים יותר משלמים פר דקות.

אלכס ויסמן: אם אנחנו מדברים על 5 דקות, זה יהיה 5 כפול 9 אגורות, קרי: 45 אגורות לאותה שיחה.

אלי גולדשמידט: והספירה היא לפי שניות ולא לפי דקות שלמות?

אלכס ויסמן: הספירה היא לפי שניות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא צריך להסביר את העניין תוך השוואה: כמה שילמנו וכמה נשלם.

סופה לנדבר: אז אנחנו נבין וגם הצרכן יבין.

אלכס ויסמן: יש לנו נתונים מדויקים, אבל חשוב לי להציג את מחיר המינימום על מנת להשלים את התמונה.

אלכס ויסמן: מחיר המינימום הוא 23.1 אגורות.

אלי גולדשמידט: אחרי ששילמת את המינימום, אתה מתחיל לשלם לפי 9 אגורות לדקה.

ישראל כץ: זאת אומרת שכמעט מחייבים אותך ב-3 דקות בתור מינימום.

לימור לבנת: לא כמעט, בדיוק.

אלי גולדשמידט: בשעת השיא אתה משלם על כל שיחה כאילו דיברת שלוש דקות.

אלכס ויסמן: במסגרת העדכון אנחנו מציעים לכל שיחה באשר היא לכל יעד ובכל שעה מחיר מינימום של 23.1 אגורות בגין השיחה.

אלכס ויסמן: מה המשמעות של זה?

אלכס ויסמן: שעדיין עלות השיחה היא 9 אגורות לדקה, ואולם בגין הזמן הנגזר ממחיר המינימום ובגין הזמן הבסיסי, גם אם לא מוצה במלואו, התשלום יהיה 23.1 אגורות.

אלי גולדשמידט: אם אני מתקשר בשעה 12:00 בצהריים באזור חיוג תל-אביב, כמה זמן אני צריך לדבר כדי לעבור מהחיוב המינימלי לחיוב פר דקה?

אלכס ויסמן: החיוב המדויק הוא 23.1 אגורות חלקי מחיר השיחה לדקה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שעד 2.34 דקות - או שנעגל את זה ל-2.5 דקות - אתה משלם 23.1 אגורות.

אלי גולדשמידט: מהשנייה הראשונה לאחר מכן זה מחושב לפי 9 אגורות לדקה, או 1.5 אגורות לעשר שניות.

ישראל כץ: יש לך אופציה לחיסכון: אם תדבר רק חצי דקה, תשלם רק 4.5 אגורות במקום 9 כביכול אוטומטית.

אלי גולדשמידט: אבל זה רק אחרי 2.5 דקות, ולא אם היתה לך טעות במספר ודיברת רק 10 שניות.

לימור לבנת: בגלל זה צריכים נתונים.

אילן בירן: היום זה 24.3 אגורות.

אלי גולדשמידט: אני שואל אתכם למה לא יכולתם לפרט יותר את הנתונים שלכם, כדי שנבין?

אלי גולדשמידט: אתה אומר לי לחלק 23.1 ל-9.

אלי גולדשמידט: תאמר לנו זמן מינימום.

אלי גולדשמידט: פיתחו את עמוד 18 בחוברת.

אלכס ויסמן: הזמן שעומד לרשות הצרכן בתוך אזור החיוג בשיחה מקומית הוא 2 דקות ו-34 שניות.

אלכס ויסמן: בשעות השיא שיחה בינעירונית – הזמן הוא 51 שניות, זאת אומרת: במידה שמדברים יותר, כאילו אין מחיר מינימום.

אלי גולדשמידט: בזמן ביניים מדובר על 5 דקות ו-8 שניות בתוך אזור חיוג.

אלי גולדשמידט: זמן ביניים זה בין 18:00 ל-22:00.

אלי גולדשמידט: אם אני מדבר 4 דקות, אני משלם 23.1 אגורות, ואם אני מדבר 4.5 דקות אני גם משלם 23.1 אגורות.

אלי גולדשמידט: רק החל מ-5 דקות ו-8 שניות זה מתחיל "לרוץ" לפי התעריף, שהוא יהיה 4.5 אגורות לדקה.

אלי גולדשמידט: בשעת השפל זה 15 דקות.

מאיר שטרית: בתוך אזור החיוג, אם אתה מדבר 10 שניות, אתה משלם 23.4 אגורות.

לימור לבנת: להבנתי, בגדול ובלי שאני אבדוק את זה, בשעות השיא בין 8:00 בבוקר ל-18:00 בערב בדרך כלל יותר בעלי עסקים מדברים, ודווקא צרכנים ביתיים מן הסתם מדברים יותר החל מהשעה 18:00 שזה תעריף ביניים, ומדובר על 5 דקות ו-8 שניות לתעריף מינימום.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לקבל יותר נתונים כדי להבין מה הממוצעים – לא ממוצע אחד של אדם – מה היה קודם, ומה המשמעות של זה עכשיו גם לגבי צרכנים ביתיים.

מאיר שטרית: למה צריך מחיר מינימום?

אלי גולדשמידט: למה מי שמדבר שלוש דקות בערב, צריך לשלם 24 אגורות ולא יחילו עליו אותו עקרון של שעת השיא, קרי: למה אני צריך לשלם את מחיר המינימום לפי 5 דקות ו-8 שניות, כשאני מדבר רק שלוש דקות?

אלי גולדשמידט: אם אתה מצלצל בין השעות 18:00 ל-22:00 והיתה לך טעות במספר, אתה משלם 23 אגורות.

אלי גולדשמידט: עד 5 דקות ו-8 שניות אתה משלם את מחיר המינימום, ואחר כך אתה מתחיל לשלם פר שנייה או פר דקה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, תחליף אותי.

מאיר שטרית: אלכס ויסמן, אני אגיד לך מה מציק לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום אם אתה מצלצל בתוך אזור החיוג ואומר שלום למשך 10 שניות, שילמת 24.3 אגורות.

מאיר שטרית: אתם מציעים שבמצב החדש, אם הרמת טלפון גם בתוך אותו אזור חיוג ותאמר שלום במשך 10 שניות, תשלם 21.3 אגורות.

לימור לבנת: למה, אבל היום אין מחיר מינימום.

אלכס ויסמן: במצב שקיים היום יש מחיר מינימום לאורך כל משך השיחה.

אלכס ויסמן: מחיר המינימום הוא פעימת המונה.

אלכס ויסמן: משלמים מחיר מינימום, ואם צורכים או לא צורכים – משלמים את מה שמשלמים.

אלכס ויסמן: במצב המוצע, מדובר על כך שפעימת המונה תישאר לכאורה פעימת מונה אחת שזה מחיר מינימום.

אלכס ויסמן: זה נהוג בעולם, וזה נכון יותר מאשר לקבוע מחיר SET-UP.

אלכס ויסמן: אז קורים שני דברים: אחד – משך הזמן בגין מחיר המינימום הזה מתקצר, זאת אומרת:

אלכס ויסמן: שיחות שקיימות היום חלקן גם ייכנס לחיוב על פי זמן, בשונה מהמצב שקיים היום, כי הזמן שקונים קצר יותר, וככל שקונים זמן קצר יותר, למעשה מחיר המינימום הוא לא אפקטיבי; שניים – יש הפחתה של 5% במחיר המינימום הזה בפעימת המונה.

אלכס ויסמן: עבור כל אותן שיחות שבעבר הסתיימו בפעימת מונה אחת ויסתיימו היום באותו תחום של מחיר מינימום, ישלמו 5% פחות ממה ששילמו עד היום, כך שאותו ציבור ישלם פחות.

אלכס ויסמן: מדובר על קרוב ל-75% מהשיחות.

אלכס ויסמן: 75% מהשיחות, אם יתקיימו באותה התפלגות ובאותה השיטה, ישלמו בלי שום קשר לשינוי הזה - -

לימור לבנת: גם מחוץ לאזור החיוג?

אלכס ויסמן: גם מחוץ לאזור החיוג וגם בתוך אזור החיוג.

עופר חוגי: כמה אני משלם היום עבור דקה אחת של שיחה מקומית וכמה זה יעלה בתעריף החדש?

אלכס ויסמן: מחיר דקה אחת נכנס לפעימת המונה או למחיר מינימום גם במצב הקיים וגם במצב החדש.

אלכס ויסמן: תמורת אותה דקה במקומי שילמת קודם 24.3 אגורות ותשלם מחר 23.1 אגורות, 5% פחות.

לימור לבנת: ובבינעירוני?

אלכס ויסמן: אותו דבר.

אלכס ויסמן: אם זה בתוך מחיר המינימום, מדובר על 5% פחות, בין אם זה מקומי ובין אם זה בינעירוני, בין אם זה בשעות השיא ובין אם זה בשעות השפל.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי איפה הורדת את המחיר אלא איפה העלית אותו.

אלכס ויסמן: מדובר - בשינוי הזה שמוצע כאן – על הפחתה.

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה.

אלכס ויסמן: מדובר על העלאה של שיחות מקומיות ארוכות.

מאיר שטרית: כשאתה מדבר היום בשיחה מקומית, כל 5 דקות נחשבות לפעימת מונה אחת.

מאיר שטרית: מחר, אחרי פעימת המונה הראשונה שאתה משלם אותה בכל מקרה, בין אם אתה מדבר דקה, חצי דקה, 10 שניות או 5 דקות - עד היום שילמת רק על מחיר המינימום - לא יהיה יותר מצב כזה; אם תדבר דקה תשלם עבור דקה, ואם תדבר חצי דקה תשלם עבור חצי דקה.

מאיר שטרית: אם תדבר 10 דקות – תשלם עבור 10 דקות.

מאיר שטרית: זה ההבדל.

מאיר שטרית: זה מעלה את המחיר של השיחות המקומיות הארוכות, כי אם אשתך מפטפטת לדוגמה עם השכנה 10 שעות, היא תשלם עבור 10 שעות.

הרצל עוזר: אני מבקש להציג סקירה מאד קצרה מנקודת המבט שלנו, כדי להבהיר את העניינים.

הרצל עוזר: אני בטוח שזה גם יענה לחלק מהשאלות.

הרצל עוזר: המטרה העיקרית שלנו בשינוי מבנה התעריפים היא לפשט את התעריף.

הרצל עוזר: היום אף אחד לא יודע כמה עולה לו שיחת מונה, ואני ברשותך רוצה לתת את הדוגמה שנתתי לוועדת הכלכלה.

הרצל עוזר: אם אתה מרים טלפון מפה לתל-אביב עכשיו ואתה מדבר 5 דקות, אני מניח שאף אחד כאן לא יודע כמה זה עולה.

אביעד ויסולי: הצרכנים לא טיפשים.

הרצל עוזר: אסביר בקצרה למה למרות שכל הצרכנים חכמים, זה נורא מסובך לחשב.

הרצל עוזר: כי קודם כל לוקחים 5 דקות ומכפילים ב-60 כדי לקבל את התוצאה בשניות ומקבלים 300 שניות.

מאיר שטרית: זה ברור, מחר ישלמו לפי זמן דיבור נטו.

הרצל עוזר: בודקים בטבלה ורואים שפעימת מונה כזאת בינעירונית ביום זה כל 48 שניות.

הרצל עוזר: אחר כך מחלקים את ה-300 ל-48 ומקבלים 6.25, אחר כך מעגלים ל-7 ואחר-כך מכפילים ב-24.3 ומקבלים 1.70 שקלים.

הרצל עוזר: יכול להיות שהאדון שיושב לידי יודע זאת, אבל מלבדו ומלבד אנשי בזק, אף אחד לא יודע את זה.

עופר חוגי: עכשיו יעלה לי יותר.

הרצל עוזר: אני טוען שהצרכנים לא יודעים כמה זה עולה להם.

עופר חוגי: הם גם לא רוצים לדעת.

עופר חוגי: אנחנו רוצים שבשורה הסופית שיחות הטלפון יעלו לנו פחות.

הרצל עוזר: חברת בזק לא באה היום לכאן כדי להגיד שאנחנו הולכים להוזיל את המחירים, אלא כדי להגיד שמעבר להפחתה שנאמרה, נפשט את חישוב התעריף.

עופר חוגי: זה לא יותר פשוט.

הרצל עוזר: כשהיום מרימים את הטלפון, מדברים 3 שניות וזוהי טעות במספר, גם משלמים את אותו מינימום וכך גם יהיה בהמשך.

הרצל עוזר: אם מדברים דקה בשיחה בינעירונית – המחיר מוזל.

הרצל עוזר: היום דקה בשיחה בינעירונית עולה 49 אגורות לעומת 29 אגורות.

מאיר שטרית: לגרסתך, למה לא תלכו עם זה עד הסוף?

מאיר שטרית: למה לא תתחילו לחשב מהשנייה הראשונה שאנשים ידברו ותחשבו את התעריף לפי זמן דיבור?

הרצל עוזר: זה אחד הדברים שחשבנו עליו מההתחלה, אבל מכיוון שאנחנו צריכים לחזור לאותו ממוצע, כדי לעשות את זה, המחיר צריך לעלות באופן משמעותי.

מאיר שטרית: בכמה?

הרצל עוזר: זה יעלה בסדר גודל ממוצע של 17 אגורות לדקה, מכיוון שהיום בסיס התעריפים בנוי על כך שרוב השיחות הן שיחות קצרות.

הרצל עוזר: שיחה ממוצעת בבזק אורכת 3 דקות.

מאיר שטרית: אבל זה יותר הגון.

מאיר שטרית: מבחינת ההגיון שבתעריפים, אתה אומר שהיום בזק מנצלת את המצב שאנשים מדברים 10 שניות ומשלמים מחיר מינימום במקום שאנשים ישלמו נטו על הזמן שהם מדברים.

מאיר שטרית: אם אני מדבר 5 דקות, אני אשלם עבור 5 דקות.

הרצל עוזר: לא, כל מה שאני טוען זה דבר מאד פשוט.

הרצל עוזר: מתוך נקודת הנחה שאנחנו רוצים להישאר באותה רמת הכנסה – שזאת המטרה – אתה תגיע למחיר פר דקה יותר גבוה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, זה הגיוני.

מאיר שטרית: מה לא הגיוני בזה?

מאיר שטרית: ככל שאני מדבר יותר, אני אשלם יותר.

הרצל עוזר: הרי אנחנו בסך הכל לא עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו קובעים מחירים לפי עלויות.

הרצל עוזר: יש עלות ליצירת שיחה, גם אם היא אורכת שנייה, ולכן זה בנוי כך.

ישראל כץ: אם אין לכם שוני בהכנסות, מה אכפת לכם שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות?

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לפגוע בהכנסות של בזק.

מאיר שטרית: למה לא לשנות את השיטה?

הרצל עוזר: בסך הכל מה אנחנו רוצים?

הרצל עוזר: אנחנו רוצים שבסיס ההכנסות לא ייפגע, שהצרכנים יקבלו את מה שהם רוצים ושידברו הרבה.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, אלי גולדשמידט, יש כאן אתגר שאנחנו יכולים להיענות לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, הדיון נסב סביב השאלה – למה יש בכלל מחיר מינימום?

מאיר שטרית: מדוע לא יגבו מהשנייה הראשונה לפי שנייה, כמו שהסלולרי גובים?

מאיר שטרית: אם אני מדבר שנייה, אני משלם עבור שנייה וכו'.

מאיר שטרית: הרצל עוזר אומר, ובצדק, שחלק מתעריף בזק מחושב על סמך זה שלוקחים מזמן מינימום על השנייה הראשונה.

מאיר שטרית: אם יבטלו את החשבון הזה, יצטרכו להעלות את מחיר השיחות.

מאיר שטרית: אני אומר: אז מה?

מאיר שטרית: אם אני אדבר 5 דקות, אשלם עבור 5 דקות, ואם אדבר 20 דקות, אשלם עבור 20 דקות.

ישראל כץ: בלי לפגוע בהכנסות של בזק, אבל במקום שרק הקטנים – אלה שמדברים מעט - ישלמו ויפסידו, יש לפזר את זה על אנשי העסקים ועל מי שמבצע שיחות ארוכות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין עוד דבר אחד.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לדוגמה של שעת השיא בתוך אזור חיוג.

אלי גולדשמידט: עבור כמה זמן משלמים היום 24 אגורות?

הרצל עוזר: משנייה אחת עד 5 דקות זה התשלום היום.

אלי גולדשמידט: ואתם מציעים עכשיו שזה יהיה עד 2.5 דקות.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של זה מבחינת הצרכנים, אם הם משלמים בסוף עבור 5 דקות - יותר כסף או פחות כסף?

הרצל עוזר: עבור 5 דקות בדיוק הם משלמים יותר, אבל עבור 5 דקות ושנייה הם כבר קופצים לפעימה הבאה.

אלי גולדשמידט: מי שמדבר עד 5 דקות בשעת השיא באותו אזור חיוג בשיחה מקומית ישלם לפי השיטה החדשה שלכם יותר כסף מאשר עכשיו.

הרצל עוזר: אם הוא ידבר בדיוק 5 דקות, הוא ישלם משהו שהוא קרוב לכפול.

הרצל עוזר: אם הוא ידבר למשל 3 דקות, היום הוא משלם על 3 דקות 24 אגורות, ולשיטתנו הוא ישלם 27 אגורות.

הרצל עוזר: זה כל ההבדל.

אלי גולדשמידט: האם מי שמדבר 4 דקות בשיחה מקומית היום, לפי ההצעה שלכם ישלם יותר ממי שדיבר 4 דקות קודם - כן או לא?

הרצל עוזר: השיחה הממוצעת היום היא של 3 דקות.

הרצל עוזר: ב-3 דקות יש תעריף לשיחה מקומית ובינעירונית.

הרצל עוזר: השיחה המקומית עבור 3 דקות מתייקרת מ-24 ל-27 אגורות.

הרצל עוזר: התשלום עבור שיחה שאורכת 3 דקות בבינעירונית מוזל מ-97 ל-83 אגורות.

הרצל עוזר: זה הממוצע.

הרצל עוזר: אנחנו בדקנו את הפרופיל של כל הצרכנים.

הרצל עוזר: גם משרד התקשורת בדק.

הרצל עוזר: אנחנו יכולים להגיד לכם ש-78% מהצרכנים שמבצעים שיחות ביום – שזה הזמן הבעייתי ביותר - לא נפגעים או משלמים פחות ממה ששילמו.

הרצל עוזר: בערב זה נכון לגבי 88% מהשיחות המבוצעות, ובלילה ב-97% מהשיחות אין שינוי.

אלכס ויסמן: אני רוצה לתת דוגמאות פרטניות, ואחר כך אני גם רוצה לתת דוגמאות באופן פרטני ברמת האזורים.

אלכס ויסמן: לגבי שיחות מקומיות והמצב הקיים היום לעומת המצב החדש המוצע – דקת שיחה אחת היום עולה 24 אגורות, ודקה אחת של שיחה בעתיד תעלה 23 אגורות.

אלכס ויסמן: שיחה של 3 דקות, שזה מקרה גבולי שבו מסיימים בדיוק את פעימת המונה, תעלה 27 אגורות לדקה לעומת 24 אגורות.

אלכס ויסמן: 6 דקות שיחה במצב החדש יעלו 54 אגורות.

אלי גולדשמידט: למה אתה מדלג על 5 דקות?

אלי גולדשמידט: מי שמדבר 5 דקות ישלם היום 45 אגורות ובעבר הוא שילם 24 אגורות.

אלכס ויסמן: עד היום היו שני צרכנים כאלה: צרכן אחד שהוא היה מקומי, והוא שילם 24 אגורות, וצרכן שני היה צרכן אזורי, והוא שילם כמעט 1 שקל.

אלכס ויסמן: בעתיד שני הצרכנים האלה גם יחד ישלמו 45 אגורות, זאת אומרת: הצרכן בפריפריה המקומית ישלם פחות והמקומי ישלם יותר.

אלכס ויסמן: אני מפנה אתכם לעמוד 20 שמנתח באופן פרטני מה יקרה לכל סוג שיחה.

אלכס ויסמן: כל השיחות הבינעירוניות במדינת ישראל מהפריפריה למרכז יוזלו.

אלכס ויסמן: כל השיחות האלה, ללא קשר לזמן ולמרחק, מוזלות.

אלכס ויסמן: כל השיחות בשעות הביניים והשפל מהחיוג האזורי יוזלו.

מאיר שטרית: איך אתה רואה את זה בדף?

מאיר שטרית: אני לא רואה את זה.

מאיר שטרית: בעמוד 20 כתוב "אינן מתייקרות או מוזלות".

עמי גילה: לא מתייקר זה המקרה ה"פינתי" בלבד.

ישראל כץ: מי שמרוויח מההצעה הזאת הם תושבי הפריפריה.

מאיר שטרית: אני בעד לעשות את כל הארץ אזור חיוג אחד.

אלכס ויסמן: אני רוצה להגיד מי עשוי לשלם יותר.

אלכס ויסמן: המקרים שבהם יש התייקרות מסוימת - -

עופר חוגי: זו לא התייקרות מסוימת, מדובר על פי שניים לכל המקומיים שמדברים 3 דקות עד 5 דקות.

עופר חוגי: אתה מדבר על התייקרות של 100%.

אלכס ויסמן: אין התייקרות של 100%.

אילן בירן: אבל אחר הצהריים ובלילה זה מוזל לחצי.

עופר חוגי: תעשה סקר אמיתי כמה אחוזים זה בכל הארץ.

אילן בירן: רוב השיחות של האנשים הפרטיים מתבצעות בשעות הביניים.

אלכס ויסמן: בשיחות המקומיות יש התייקרות מסוימת, 82% מהשיחות שמתקיימות בחיוג המקומי לא ישתנו או יוזלו.

אלכס ויסמן: 18% מהשיחות עשויות להתייקר.

ישראל כץ: ומה מאפיין את ה-18%?

אלכס ויסמן: משך הזמן שלהן.

אלכס ויסמן: הסיבה להתייקרות השיחות או לסיכוי שהשיחות יתייקרו היא הצורך לייצר ממוצע בין השיחה האזורית היקרה לבין השיחה המקומית הזולה יותר, על מנת ליצור תעריף אחד לגבי כל השיחות בתוך אותו אזור חיוג, זאת אומרת שמי שגר בבית שמש ישלם פחות ומי שגר במבשרת ישלם קצת יותר כשיתקשר לירושלים, על מנת לאזן את המערכת.

אלכס ויסמן: יש פה טיפול בפריפריה המקומית וטיפול בפריפריה בכלל.

אלכס ויסמן: יש פה שינוי מבני גדול במבנה השיחות של חברת בזק.

אלי גולדשמידט: אתה בעצם אומר לנו בגדול: חלק מהשיחות המקומיות אני מייקר כדי לסבסד את ההוזלה בשיחות הבינעירוניות.

אלכס ויסמן: אני לא אומר את זה .

עופר חוגי: זאת הסיבה שאין מספרים.

אלכס ויסמן: אנחנו עושים את זה על מנת ליצור תעריף אחד, ולא כדי לסבסד.

אלכס ויסמן: מחיר 85% מהשיחות מוזל או לא משתנה.

מאיר שטרית: בסעיף 3.9 נאמר: "הייקור בשיעור ממוצע של 37% הינו בשיחות בין אזורי חיוג המחויבות כיום בתעריף אזורי ואשר על פי ההצעה תחויבנה בתעריף בינעירוני".

מאיר שטרית: איזה הגיון יש בזה?

מאיר שטרית: אזורים מסוימים אתם הופכים למקומיים ואזורים מסוימים ממקומיים הופכים לאזוריים.

מאיר שטרית: למה זה צודק?

אלי גולדשמידט: אין חיוג אזורי, הוא בוטל.

אלי גולדשמידט: זה בינעירוני.

מאיר שטרית: הופכים אזורי לבינעירוני, וזה מייקר את התעריפים ב-37%.

מאיר שטרית: צריך לעשות רביזיה בכל העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מציע שישלמו לפי זמן, מהשנייה הראשונה.

מאיר שטרית: כך נפתור את כל הבעיות.

אביעד ויסולי: אני מייצג קו חם לצרכן.

אביעד ויסולי: זה ארגון צרכנים בלתי תלוי, כלומר: כמו הרשות להגנת הצרכן אבל בלתי תלוי.

אביעד ויסולי: אנחנו מייצגים אך ורק את האזרחים ולא נתמכים, כאשר אף אחד לא משלם לנו.

אלי גולדשמידט: האם אתם לא ברשימת העמותות לסעיף 46?

אביעד ויסולי: לא, אנחנו לא מקבלים מאף אחד גרוש אחד.

אביעד ויסולי: חברי העמותה מחזיקים את העמותה, כדי שלאף אחד לא יהיה פתחון פה.

ישראל כץ: אז מה האינטרס שלכם?

אביעד ויסולי: אני מייצג את הצרכנים.

ישראל כץ: מי בחר אתכם?

אביעד ויסולי: אנחנו הקמנו את העמותה ואנחנו מייצגים את הצרכנים.

אביעד ויסולי: אנחנו מאושרים על ידי שר המשפטים בתור ארגון צרכנים.

ישראל כץ: ומה מקנה לכם האישור הזה?

אביעד ויסולי: אני יכול לייצג צרכנים בבית המשפט בתביעות ייצוגיות.

אביעד ויסולי: יש שמונה חברי עמותה.

אביעד ויסולי: בזק שומרת כביכול על אותן העלויות והיא עושה SHIFTING.

אביעד ויסולי: מאיפה היא עושה SHIFTING?

אביעד ויסולי: מהשיחות הבינעירוניות למקומיות.

אביעד ויסולי: בשיחות הבינעירוניות בדרך כלל משתמשים בעלי העסקים.

אביעד ויסולי: בזק מעונינת להקטין את המחיר לעסקים, כדי שלא תצמח התחרות בשוק, כי התחרות – מטבע בריאתה תתחיל בעסקים.

אלי גולדשמידט: למה העסקים משתמשים בשיחות הבינעירוניות ואזרחים במקומיות?

אביעד ויסולי: אופי ההתקשרויות הוא שבדרך כלל לעסק יש שיחות בינעירוניות, כאשר הצרכן עצמו מתקשר לשכנה ולחבר.

אביעד ויסולי: למשקי הבית יש היום מרכיב גדול מאד שזה האינטרנט.

אלי גולדשמידט: עזוב את האינטרנט עכשיו.

ישראל כץ: מי הגורמים שיכולים להתחרות בבזק על אנשי העסקים?

אביעד ויסולי: ברגע שתיכנס התחרות - -

ישראל כץ: מתי?

אביעד ויסולי: זה תלוי במשרד התקשורת.

אביעד ויסולי: בארצות הברית התחילו בתחרות לפני שנה, ובשוק שבדקנו במיאמי, תוך שנה היו 18 חברות.

אביעד ויסולי: היום המחיר לדקה זה 4.5 אגורות שיקפוץ ל-9 אגורות ביום.

אביעד ויסולי: בערב, בין 18:00 ל-22:00 המחיר היום לדקה הוא 3 אגורות והוא יקפוץ ל-4.5 אגורות.

אביעד ויסולי: אחרי 22:00 היום זה 1.5 אגורות וזה יישאר 1.5 אגורות.

אביעד ויסולי: בזק מנסה להוזיל את השיחות הבינעירוניות על ידי ייקור לצרכן.

אביעד ויסולי: מה ירוויח מזה הצרכן?

אביעד ויסולי: אם עיקר התקשרויותיו מקומיות, הוא אמור לשלם כפול בחשבון הטלפון.

מאיר שטרית: הוא צודק.

מאיר שטרית: אני מציע להעלות את התעריף של השיחות הבינעירוניות.

הרצל עוזר: בעלויות של בזק אין הבדל גדול בין שיחה מקומית לשיחה בינעירונית.

הרצל עוזר: היום השיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: אני זוכר את דוח גרונאו, וזה לא נכון.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא נתונים לוועדה לגבי ההכנסות של בזק מכל סקטור פר שעות שיחה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת ממוצע חודשי, ואז נדע על מה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: אני מציע שלא תדברו שטויות בוועדה, אלא תביאו נתונים ותאמרו אמת.

הרצל עוזר: אמרתי את זה לגבי העלויות פיסית לבזק.

מאיר שטרית: האם אתה אומר שהסקטור העסקי מסבסד את הסקטור המקומי?

מאיר שטרית: תביא לי נתונים שמוכיחים את זה, ואני אצביע על מה שאתה רוצה.

הרצל עוזר: לא אמרתי את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרת קודם.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהשיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות, הוא לא אמר העסקיות.

מאיר שטרית: אני אומר שזה לא נכון.

ישראל כץ: אם היום עסק מטלפן מתל-אביב לתל-אביב למשך 15 דקות, האם לפי ההצעה החדשה הוא לא ישלם יותר?

אביעד ויסולי: הוא ישלם יותר.

ישראל כץ: זאת אומרת שהטיעון שלך הוא לא שלם.

ישראל כץ: אתה אומר שרוצים ללכת לקראת העסקים על חשבון הצרכנים, אבל יש המון עסקים בתוך תל-אביב שלפי השיטה החדשה ישלמו יותר.

אביעד ויסולי: הצרכנים בדרך כלל מדברים בשיחות מקומיות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסכם את העניין כפי שאתה רואה אותו.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שלפי השיטה החדשה יש התייקרות משמעותית בשיחות המקומיות ויש הוזלה בשיחות הבינעירוניות.

ישראל כץ: אבל הוא פירש את זה כצעד לקראת אנשי העסקים.

ישראל כץ: אני חושב שדווקא רוב המשרדים הם בערים הגדולות, והם מדברים בשיחות מקומיות בכמות גדולה מאד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה משער.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יודעים.

הרצל עוזר: אני מוכן לתת לכם את הנתונים על התפלגות השיחות.

הרצל עוזר: לגבי אלה שמזכירים את התחרות, התחרות קיימת בפועל היום בשיחות המקומיות מול הסלולר, ותהיה קיימת מול חברות הכבלים בשיחות המקומיות - - יש פער בשיחות היום, בין שיחה מקומית בשעות השיא לבין שיחה עירונית, של פי 6.

הרצל עוזר: מה שאמרתי זה שיש הבדל קל בעלות בין שיחה מקומית לשיחה בינעירונית, וזה לא פי 6.

הרצל עוזר: היום בפועל אני קובע שהשיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות.

הרצל עוזר: ההצעה שלנו היא לשפר במעט את הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: זה בסדר שאתה מפחית מהתעריף של השיחות הבינעירוניות, אבל לפחות אל תעלה את המחיר של השיחות המקומיות.

הרצל עוזר: כי אז יהיה הפסד כסף.

הרצל עוזר: אגב, אנחנו ביקשנו את ההצעה הזאת באפריל שנה שעברה.

הרצל עוזר: בדיוק כשהורידו לנו את המחיר ב-21% הצגנו את תעריפי משרד התקשורת אז, שאם אנחנו מאזנים את השיטה הזו בד בבד עם הורדת המחירים, המשמעות תהיה שמחירי השיחות המקומיות לא יעלו והמחירים של השיחות הבינעירוניות יירדו.

הרצל עוזר: אמרו לנו: לא, הפרדה בין השניים, קודם נוריד את התעריף ב-21%.

הרצל עוזר: אני אשאל אחרת את חברי הוועדה: מה היה קורה לו היינו באים לפה ואומרים שאנחנו מבקשים דבר מאד פשוט – בואו כולנו נוריד קצת את תעריפי השיחות המקומיות ונעלה בהרבה את תעריפי השיחות הבינעירוניות?

הרצל עוזר: אני בטוח שלא הייתם מסכימים, כי זה היה מצב לא הגיוני.

עופר חוגי: למה להעלות את המחירים?

עופר חוגי: הלא בזק הרוויחה השנה.

אילן בירן: היא לא הרוויחה השנה.

עופר חוגי: איפה ההתייעלות?

אביעד ויסולי: בשוטף הרווחתם השנה בגדול הרבה יותר - -

אילן בירן: יש גבול.

אלי גולדשמידט: יש פה ועדה שבודקת את הדברים לעומק, ומותר לחברי הכנסת לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר שיש גבול?

אלי גולדשמידט: העליבו מישהו?

אלי גולדשמידט: אמרו שמישהו צריך ללכת הביתה?

אלי גולדשמידט: בסך הכל מנסים לברר את הנתונים.

אלי גולדשמידט: מותר לוועדת הכספים וזו חובתה לחפש שורשיו של כל נושא.

ישראל כץ: בסך הכל אנחנו בעד שבזק תרוויח.

אלי גולדשמידט: הרצל עוזר, קראתי בחומר שלכם שבמסגרת העלויות של בזק שמגולגלות על הצרכן, הכנסתם גם את הנושא של ההוצאות שהיו לכם בפרסום בנושא השיוך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין למה המחיר של התחרות שלכם עם שתי החברות הנוספות בבינלאומי צריך להיות מגולגל על כתפי הצרכנים.

הרצל עוזר: יש חברת בזק וחברת בזק בינלאומי, ויש הפרדה מוחלטת.

אלכס ויסמן: במסגרת מערך השיוך - שאני חייב להגיד שהוא נולד אולי בשגגה במסגרת ביצוע המכרזים עם פתיחת שוק התקשורת לתחרות, אבל לא ניתן היה להשתחרר ממנו – היתה סידרה שלמה של עלויות וגופים שונים שהיו מעורבים בעניין הזה.

אלכס ויסמן: לחברת בזק היו עלויות ישירות שנגעו למימוש האלמנטים הטכניים שנוגעים לשיוך הזה; לא פרסום, לא שיווק ולא שום דבר אחר, זה רק קרה בבזק בינלאומי, ברק וקווי זהב.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא מגלגלים את זה על בזק בינלאומי?

אלכס ויסמן: משום שבזק נדרשה לבצע פעולות טכניות מיחשוביות.

אלי גולדשמידט: אז למה בזק בינלאומי לא שילמה את זה?

אלכס ויסמן: העלויות האלה, לכאורה, נלקחו בחשבון במסגרת העלויות המוכרות של דוח גרונאו, אבל כתוצאה מזה שרמת ההוצאות/רמת ההכנסות - -

אלי גולדשמידט: הבנתי שדוח גרונאו לא צפה את העניין של השיוך.

אלי גולדשמידט: יש עלויות שלא קשורות בכלל לבזק ושלא קשורות לנושא של שיחות מקומיות ובינעירוניות בתוך מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בזק בינלאומי היא הצרכן של העניין הזה והיא מתמודדת מול החברות האחרות.

אלי גולדשמידט: למה זה מגולגל על הצרכנים של השיחות המקומיות וזה לא מגולגל על בזק בינלאומי?

אלכס ויסמן: קודם כל, מדובר על כל המפעילים שנוגעים לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: קרא בעמוד 2 בחוברת את סעיף (ד): "התחשבות בהוצאות חברת בזק לשיוך המנויים למפעילי השיחות הבינלאומיות"; יש הוצאות חריגות שלא נצפו בסדר גודל של 8,000,000 שקל, ולכן התעריפים עולים ב-0.15%.

אלי גולדשמידט: למה הסיפור הזה מגולגל על הצרכנים בארץ?

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות מגולגל על מי שמתקשר לניו-יורק.

אילן בירן: אני אתחיל מהסוף להתחלה.

אילן בירן: ברשיון שניתן לנו בהתאמה, כאשר נקבע - לרבות באישור ועדת הכספים - כל נושא השיוך, נקבעה אחריות.

אילן בירן: שלושת המפעילים הבינלאומיים נושאים באחריות שלהם, ואני לא נוגע בהם.

אילן בירן: הטילו עלינו – בניגוד לרצוננו דרך אגב – בכפייה לבצע שיוך של 2.7 מיליון קווים, הקיימים במדינת ישראל.

אילן בירן: משמעו שבזק, כנאמן של משרד התקשורת, עושה עבודה עבור שלושת הנאמנים.

אלי גולדשמידט: שהנאמנים ישלמו, למה הצרכנים?

אלי גולדשמידט: זה שבזק לא צריכה לשלם מקובל עלינו, על זה אין ויכוח.

אילן בירן: העבודה שמתבצעת היא שיוך של כל קו במרכזיות של בזק למפעיל הבינעירוני שהוא קבע בין אם זה X, Y או Z.

אילן בירן: זה באשר ל-8,000,000 שציינת.

אלי גולדשמידט: בזה סיימת את ההתייחסות לשיוך?

אילן בירן: כן.

אילן בירן: זו היתה המשימה שהטיל עלינו משרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: אולי לא אתה הכתובת לתשובה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שנציגי משרד התקשורת או משרד האוצר יענו: מדוע מגלגלים את ה-8,000,000 שקל האלה על הצרכנים של השירות המקומי והבינעירוני?

אלי גולדשמידט: למה זה לא מגולגל על החברות: על בזק, על ברק ועל קווי זהב?

אלי גולדשמידט: האם מי שמצלצל לניו-יורק צריך להיות מסובסד על ידי מי שמתקשרת לדימונה?

אלכס ויסמן: כמו שציין מנכ"ל בזק, היתה חלוקת אחריות וחלוקת עלויות בין המפעילים השונים.

אלכס ויסמן: הוטל על המפעילים הבינלאומיים סט מסוים של הוצאות, והוטל על המפעילים הפנים ארציים - שזה בזק והחברות הסלולריות - סט אחר של הוצאות.

אלכס ויסמן: אחת הדרישות שהעלתה בזק היתה שיש לה עלות נוספת של 15,000,000 שקל בגין השיוך הזה.

אלכס ויסמן: טענו, בחוסר צדק מסוים, שההכנסה בגין ההוצאה הזאת ניתנה לבזק במסגרת הסדר שהבטיח את פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

אלי גולדשמידט: כל זה נכון, אבל למה זה מגולגל על הצרכנים?

אלכס ויסמן: אני אומר שיש שתי אפשרויות.

אלכס ויסמן: עמדו לפנינו שתי הצעות: אפשרות אחת לגלגל את זה על בזק.

אלי גולדשמידט: על שלושת המפעילים.

אלכס ויסמן: לא, משום שזה נושא שנמצא באחריותה הישירה של בזק.

אלכס ויסמן: היתה חלוקת עלויות והיתה חלוקת אחריות.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את התשובה הזאת.

מאיר שטרית: אם לא יעשו את זה, כמו שאתה אומר, יצטרכו לחייב את בזק בינלאומי.

עופר חוגי: והם לא רוצים שיחייבו את בזק בינלאומי.

אלי גולדשמידט: לצורך העניין, זה לא מעניין אותי על מי תגלגלו את זה.

אלי גולדשמידט: בעידן שהפרטתם את שוק התקשורת הבינלאומי ואת שוק התקשורת הפנים ארצי, למה מי שמחייג לדימונה צריך לסבסד שיחה מתל-אביב לניו-יורק?

יעקב ליצמן: תשאל את זה באופן תיאורטי.

יעקב ליצמן: נניח שאנחנו נחליט שאת כל ההוצאות האלה אנחנו נגלגל על כל הקווים הבינלאומיים, בכמה יופחת התעריף?

ישראל כץ: יש כאן מגמה שיטתית שהצרכן הקטן שמדבר בשיחות מקומיות, לפעמים בזמן יותר ארוך, יסבסד גם את השיחות הבינעירוניות, וגם כמו שיושב ראש הוועדה גילה, לתדהמתנו, את השיחות הבינלאומיות.

ישראל כץ: אני חושב שתפקידנו סך הכל לדאוג שבזק לא תיפגע, שלא יפטרו עובדים, אבל את המינון הפנימי אנחנו צריכים כוועדה לעשות, כי אנחנו מייצגים את הצרכן שלא מבין בזה.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר לכם שלדעתי התוספת של ה-0.15% בגין הוצאות השיוך לחברות הבינלאומיות לא יעבור בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה אולי אפילו בלתי חוקי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם זה חוקי להשית על הצרכנים ועל הציבור המקומי את העלות שבכלל שייכת לשוק השיחות הבינלאומיות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע איך מנטרלים את ה-0.15% מכלל ההעלאות שלכם, כי החשבון פה הוא מאד מסובך, אבל אני מציע שתתחילו לעשות אותו.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר לכם שה-8,000,000 שקל האלה לא יגולגלו על הצרכנים המקומיים.

מאיר שטרית: יש פה עוד שני עניינים שאני מציע לא לעבור עליהם לסדר היום.

מאיר שטרית: אחד – לדעתי, אולי אנחנו חייבים לעשות פה רפורמה כללית בכל עניין מבנה התעריפים של בזק.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר בעיניי זה עניין התשלום פר זמן, בלי תשלום מינימום, החל מהשנייה הראשונה.

מאיר שטרית: זה לא פייר כלפי הצרכן הקטן שמדבר חצי שנייה, שנייה או עשר שניות ומשלם 24 אגורות.

אלי גולדשמידט: כל שיחות הטעות.

מאיר שטרית: המשמעות היא שינוי בתעריף הכללי של בזק, אבל זה נכון והגיוני, כי אז אנשים ישלמו לפי זמן האמת שהם מדברים, כמו שעושים בסלולרי וכמו בשיחות לחוץ לארץ.

אלי גולדשמידט: כמו שמשלמים על חשמל.

מאיר שטרית: היום אתה מצלצל לארצות-הברית דרך בזק בינלאומי ומשלם על הדקה הראשונה 50 אגורות.

מאיר שטרית: אם אתה מצלצל הביתה ואומר שלום לילדה, אתה משלם 24 אגורות.

מאיר שטרית: האם זה הגיוני בעיניך?

מאיר שטרית: בעיניי לא.

מאיר שטרית: דבר שני – אני לא מבין למה צריך לייקר בממוצע ב-37% את השיחות בין אזורי חיוג שמועברים מאזור חיוג מקומי לבינעירוני.

מאיר שטרית: לפי הטבלה שהציגו בפנינו, בשעות השיא הייקור הוא 53%.

מאיר שטרית: עליי זה לא מקובל.

אביעד ויסולי: משרד התקשורת הוציא את הנייר הזה ב-14 בפברואר.

אביעד ויסולי: ב-15 בפברואר היתה ירידת מדד ב-0.5%.

אביעד ויסולי: זה לא נכלל כאן.

אביעד ויסולי: הם אומרים שהיתה עלייה של 1.4%, והיום עליית המדד היא 0.9%.

אביעד ויסולי: היתה לנו בשנה שעברה עלייה גדולה מאד בתנועה.

אביעד ויסולי: המאזן של בזק עוד לא הוגש, ובגלל זה אנחנו לא רואים את זה.

אביעד ויסולי: אבל כנראה שהמאזן של בזק הולך להראות 7% עלייה בתנועה.

אביעד ויסולי: אם יש 7% עלייה בתנועה, זה צריך להיכנס לגורם ההתייעלות, כלומר: התעריפים צריכים לרדת ב-7%.

הרצל עוזר: הוא כל הזמן מצטט דברים לא נכונים.

אביעד ויסולי: תנוח דעתך, אלכס ויסמן אמר לי את זה.

אלכס ויסמן: לא אמרתי.

אביעד ויסולי: באחד בפברואר בזק התחילה לגבות דמי גבייה מהחברות הסלולריות 2% פלוס תשלום מה שהיא גובה.

אביעד ויסולי: העיתונים הכלכליים מעריכים שזאת תהיה תוספת הכנסות לבזק של 100,000,000 שקל לשנה.

אביעד ויסולי: זה לא נכנס לכאן בכלל.

מאיר שטרית: קודם שיראו את הכסף.

ישראל כץ: אנחנו לא סוציאליסטים, מה אכפת לי שבזק תרוויח?

ישראל כץ: אנחנו רוצים שהיא תרוויח.

מאיר שטרית: מר ויסולי, האם זאת עבודה במשרה מלאה מה שאתה עושה?

אביעד ויסולי: כן.

אביעד ויסולי: יש לי עוד שני עורכי דין ועוד חמישה-שישה מתנדבים.

מאיר שטרית: מי משלם את זה?

אביעד ויסולי: יש לנו כסף, לא חסר לנו.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה לדעת מאיפה.

מאיר שטרית: אולי מדובר בחברות טלפון שמתחרות בבזק?

אביעד ויסולי: חבר הכנסת שטרית, לפני ארבע שנים יצאתי לפנסיה וגם אני וגם ילדיי מסודרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת האם מדובר במישהו שמתחרה בבזק.

אביעד ויסולי: אנחנו תבענו תביעה ייצוגית את פרטנר, ואנחנו הולכים לתבוע בתביעה ייצוגית את סלקום, וכנראה גם את בזק.

אביעד ויסולי: אנחנו לא מקבלים תמיכה מאף אחד.

אילן בירן: חברת בזק מוגדרת כמונופול, וככזו היא מפוקחת על ידי הכנסת, כמו על ידי המשרדים תקשורת ואוצר.

אילן בירן: אנחנו לא נרוויח כסף בסוף 1999, ואני לא אפרט כיוון שהמאזן שלנו והדוחות הכספיים יאושרו רק בחודש הבא.

אילן בירן: מה שנאמר פה על ידי אביעד ויסולי כמישור עובדתי, אין לו קשר כלשהו למציאות.

אילן בירן: התפוקה במדינת ישראל נכון לשנת 1999 היא בגובה של כ-22 מיליארד דקות שנה לבזק, וכ-5 מיליארד של החברות הסלולריות.

אילן בירן: לעומת זה, ההכנסות הן 60% ויותר בידי החברות הסלולריות ורק המשלים, קרי: 35% בידי בזק.

אילן בירן: במישור של תפוקות - כמה דקות שיחה מפיקים, ויש מישור של הכנסות - אמרתי מספר כללים, נכפיל 4 במישור התפוקות.

אלי גולדשמידט: בשביל זה עברתם בזמן לסלולרי והצטרפתם לפלא-פון.

אילן בירן: אני אגיע לקטע הזה גם כן.

אילן בירן: זה במישור של התפוקות.

אילן בירן: במישור של ההכנסות ציינתי את חלק ההכנסות המתחלקות בין השיחות המקומיות לבין הסלולריות וה-WIRE וה-WIRELESS.

אילן בירן: ומי שאמר שיש גידול ב-7% בתפוקות אמר.

אילן בירן: ..

אילן בירן: מכיוון שהדברים האלה יפורסמו עוד חודש, יראו שרוב הדברים שהוא אומר אין בהם אף עובדה.

אילן בירן: באשר לאחריות של בזק ולאחריות שלכם רבותיי.

אילן בירן: באחריות של בזק קודם כל להציג נתונים ועובדות אמיתיים, ולא שום דבר אחר.

אילן בירן: דרך אגב, אנחנו הצענו – ונמשיך להציע – לעבור למצב שישראל כולה תהיה אזור חיוג אחד, לא אזורי, לא בין-אזורי, לא סבסוד ולא שום דבר.

אילן בירן: אבל יצירת קשר בכל העולם היא העמסת הרשתות, ומה נעשה?

אילן בירן: מרכזייה עולה הרבה כסף, וכרטיס לקוח עולה המון כסף.

אילן בירן: מכיוון שהואשמנו כמונופול, אני ממליץ לחכות עוד חודש קט, ואני עוד פעם מכריז שחברת הבזק כקבוצה וחברת האם – רווחיה שואפים לאפס.

אביעד ויסולי: באמת!

אילן בירן: אני מבקש שתפסיק להפריע לי.

אילן בירן: אדוני היושב ראש, יש גבול.

אילן בירן: עמותה – בכבוד.

אילן בירן: אני לא יודע את מי הוא מייצג.

אילן בירן: אני מייצג את בזק, ואני בעל עניין.

אביעד ויסולי: ואני מייצג צרכנים.

אילן בירן: אדוני, בכבוד תפסיק להפריע.

ישראל כץ: גם אנחנו מייצגים צרכנים, ואנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

אילן בירן: סל התעריפים באחד באפריל 1999 הוזל ב-21% כתולדה של ועדת גרונאו ואישור הוועדה המכובדת הזאת.

אילן בירן: לא שמעתי את המחאות, ובצדק.

אילן בירן: היתה החלטה, והביצוע מומש.

מאיר שטרית: עובדי בזק מחו.

אילן בירן: בוודאי שהעובדים מחו.

אילן בירן: בסל הזה – לקראתו וכתולדה שלו, תכנית ההתייעלות בבזק היתה להוציא כל אדם רביעי מעובדי בזק, ואכן יצא כל אדם רביעי מעובדי בזק, וירדנו מ-7,500 עובדים ל-6,500, ולצערי צריך להמשיך בתהליך.

אילן בירן: מונופול מפוקח – כן, אבל גם כתוב שעל המונופול לשאת ב-10% תשואה להון שלו, ומשמעו שהוועדה צריכה גם לאשר תמהיל כזה של עלויות שהיא תוודא שיש 10% תשואה להון על הכנסות בזק.

אילן בירן: אין רק חובות או רק זכויות, זו עסקת חבילה רבותיי.

אילן בירן: ולכן, בהעמסות לזכות ולחובה בין המרכיבים השונים, על הוועדה להגיע לאותה תשואה לפי שיטת גרונאו, ולצורך העניין, זו שיטה מאד מסובכת.

אילן בירן: אני מזכיר לכם שבזק היתה מאד נגד גרונאו, אבל קבעתם- בכבוד, אתם צריכים לוודא את ה-10%.

אילן בירן: לכן, אם אתם שואלים אותי מה הפתרון, אני אקבל כל פתרון סביר שעומד בכל המבחנים, ורבותיי, גם ב-10% תשואה להון, כך שאם חבר כנסת וידידי מאיר שטרית רוצה שהמשתנה יעבוד אך ורק על זמן, צריך לעבור רק לחיוב על סמך זמן.

ישראל כץ: אולי תתנו לנו מספר אופציות שכלכלית מובילות לאותה שורה תחתונה ואנחנו נחליט ביניהן?

אילן בירן: אנחנו הצענו פה דרך אחת, לא כולה להסכמתנו, אבל משרד התקשורת הוא המחליט.

אילן בירן: אני ציינתי עוד דרך אחת, והיא לעשות את כל ישראל אזור חיוג אחד.

אילן בירן: זה כנראה לא בשל, אבל צריך לעשות את זה בטווח הקרוב, ולהבנתי, זאת תהיה גם המלצת בזק, למשל: 14 או 15 אגורות לכל מקום, חייג לשכנה או חייג למטולה או לאילת.

אילן בירן: אני בטוח שוועדת הכנסת הרלוונטית בבוא הזמן בדיון הזה תגיד את מה שאמרתם: לא עולה על הדעת שאני אחייג לשכנה במחיר שאני אחייג ל-100 ו-200 קילומטר.

אילן בירן: אנחנו בסך הכל הצענו פה הפחתה מדמי יצירת השיחה - וזה מעמיס על הרשת, ומי שמכיר את הטכנולוגיות האלה, יודע שיש לזה מחיר גדול – מ-24.3 ל-23.1 אגורות.

אילן בירן: זה השינוי מתמול לאחד באפריל מחר.

אילן בירן: זה מחיר יצירת השיחה, ולאחר מכן עשינו הפשטה של התהליך הארצי.

אילן בירן: הלכו פה בשני מהלכים: המהלך אומר שאין יותר חיוג אזורי, יש או חיוג מקומי או בינעירוני לצורך עניינינו; חלק מהאוכלוסייה זוכה לכך שאנשים שבאזור שלהם הם מקומיים, וחלק אחר מהם הופכים לבינעירוניים.

אילן בירן: בסך הכל הסל המצרפי של בזק מוזל בין 1.5% ל-3%.

ישראל כץ: מהכנסות בזק?

אילן בירן: כן, הסל המצרפי הזה זאת רמת הכנסות.

אילן בירן: אני מזכיר שבאחד באפריל 1999 אתם הכרעתם על הורדה של 21%, ואם מי מאתנו מכיר פירמה שהוציאה כל אדם רביעי מהפירמה שלה בסדר גודל כזה בשנה-שנתיים האחרונות, אני אשמח לדעת, כי אני לא מכיר.

אילן בירן: זה ניתוח כואב ובלתי רגיל.

אילן בירן: עוד הוא מדבר – כמעט כמו באיוב – ואומרים לי: תוריד את ה-3.5 שקלים דמי אחזקה טכניים של הטלפון, ואני הערתי שאפשר לקחת את ה-3.5 שקלים הללו ולהעמיס אותם על נושא אחר.

אילן בירן: אבל כל פעם שמעמיסים- אתם אומרים: אני לא רוצה לגדול.

ישראל כץ: אומרים לך: עוול מול אלטרנטיבה.

אילן בירן: אנחנו מבינים שאנחנו כמונופול צריכים להיות מפוקחים מלמעלה.

אילן בירן: החובה של המפקחים היא גם לוודא מלמטה שיש 10% תשואה על ההון.

אילן בירן: לכן, הדברים פה הם רחוקים מלהיות כאלה פשוטים.

ישראל כץ: אחרי שביטלתם את החיוג האזורי, מה הפרופורציה בין השיחות המקומיות לבינעירוניות בגדול?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, חלק ממה שהיה אזורי הפך להיות מקומי.

ישראל כץ: אחרי המעבר יש רק שני סוגים, מה הפרופורציה ביניהם?

אילן בירן: אני לא רוצה להטעות.

אילן בירן: אמרנו לכם ש-85% מהאוכלוסייה תזכה להוזלה או שלא יהיה לגביה שינוי.

אילן בירן: אמרנו עוד דבר, שכאשר אנחנו יורדים לזמן הביניים או לזמן השפל, אנחנו מוזילים הוזלה משמעותית, ויתר על כן אנחנו באים גם בתכנית של FRIENDS AND FAMILY.

עופר חוגי: לא הבנתי איך אתה מדבר על 85%.

עופר חוגי: הלא כל מי שמבצע שיחות מקומיות בין השעות 15:00 ל-17:00 מפסיד.

ישראל כץ: לכן אני שואל את השאלה.

אילן בירן: מביאים לך נתון לגבי דקה שיש הוזלה.

אילן בירן: זה לא מוצא חן בעיניך.

עופר חוגי: כמה ההוזלה?

אילן בירן: מביאים לך נתון שיש הוזלה על דקה, אז זה לא מוצא חן בעיניך, ואתה הולך לשלוש דקות.

אילן בירן: אתה לא מסתכל על 8 דקות, מהסיבות שלך.

אילן בירן: אני דיברתי על סל ו-85%.

עמי גילה: הנתון ברמה של היקף השיחות, לא ברמה של דקות ולא ברמה של הכנסות.

עמי גילה: 74% מהשיחות הן בתוך אזור החיוג.

מיכאל איתן: ומהי עלות שיחה בינעירונית ממוצעת בהשוואה לעלות שיחה מקומית ממוצעת?

אילן בירן: האם להגיד לך את זה במונחי זמן?

מיכאל איתן: לא, בכסף.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נמצה היום את הדיון.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל לישיבה הבאה נתונים כספיים קונקרטיים, כי אין פה שום נתון.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לתמצת את ההשגות שהועלו בישיבה.

אלי גולדשמידט: לפנינו עומד עוד סיפור האינטרנט, שזה סיפור כבד בפני עצמו.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי נושא האינטרנט.

מיכאל איתן: אילן בירן, בלי קשר לוויכוח הכללי, אני מבין לאחר שהיה היום דיון בוועדת הכלכלה, שבסיומו גם ועדת הכלכלה לא אישרה את שינוי התקנות, ובסיומו של הדיון סוכם שבזק – דרך אגב, אני לא יודע למה משרד התקשורת לא מנהל את כל המלחמה הזאת, שכן הוא בעצם הפרטנר שלנו – תגיש הצעה לנושא האינטרנט בשעות היום.

מיכאל איתן: האם זה נכון?

אילן בירן: כן.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה כמה בעיות.

אלי גולדשמידט: קודם כל, חלק גדול מאד מהדיון שקיימנו פה, כולל מה שאומר חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי חיוב מהשנייה הראשונה של השיחה, זה בסמכות ועדת הכלכלה.

יזהר טל: זה בהחלט בסמכותכם.

אלי גולדשמידט: אם זה בסמכותנו – מה טוב.

אלי גולדשמידט: אני אנסה להגדיר מה הבעיות שמצאנו כאן.

אלי גולדשמידט: בעיה ראשונה, שלדעתי היא בקונסנסוס של כולם, שאין פה שום הסכמה לקחת את הוצאות השיוך בשיחות הבינלאומיות ולהפיל אותן על הצרכנים של השיחות המקומיות והבינעירוניות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אתם תצטרכו למצוא ל-8,000,000 שקל מקור מימון אחר.

אלי גולדשמידט: מבחינתנו, שאלה תהיינה שלוש החברות שמפעילות את השיחות הבינלאומיות, או מי שלא יהיה.

אלי גולדשמידט: זאת האווירה הכללית, וזאת דעתי, ואני מאמין שיהיה לה רוב.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה, שעדיין אין לנו לגביה פתרון.

אלי גולדשמידט: אנחנו באמת מבינים שהשיחות הבינעירוניות יוזלו, אבל יש לנו העלאה במחיר, והעלאה משמעותית, לפחות בחלק מהמקטעים של השיחות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעניין הזה רוצים עדיין ללמוד, כי גם אם הסל כולו הוא סל שמוזיל עלויות, זה לא עוזר לאותו צרכן שצריך עכשיו לשלם יותר.

אלי גולדשמידט: בשיטה של חבר הכנסת מאיר שטרית שהחיוב יהיה מהשנייה הראשונה, הצרכן יכול לתכנן לעצמו כמה זמן הוא ידבר.

אלי גולדשמידט: למעשה גם פה הוא יכול, אם הוא יהיה עם סטופר עד 3 שניות.

אלי גולדשמידט: זה בעייתי.

אלי גולדשמידט: זה הנושא השני שאנחנו עדיין לא גיבשנו עמדה לגביו.

ישראל כץ: למה 75% יצטרכו לסבסד 25%?

אלי גולדשמידט: דבר שלישי זה הנושא של האינטרנט.

אלי גולדשמידט: אני מבין שבמסגרת ההצעה שלכם מ-18:00 בערב אתם נותנים איזשהו פתרון.

אלי גולדשמידט: לא דנו בו, אבל יש איזשהו פתרון.

הרצל עוזר: יש עליו קונסנסוס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן מעלה את הצורך למצוא דרך לתת פתרון לאינטרנט גם בשעות היום, כמו: בתי ספר שבאמצע היום משתמשים באינטרנט.

אילן בירן: זה לא רק תלוי בבזק, צריך לנסות למצוא הבדלה בין הפירמות לפרטיים.

מיכאל איתן: יש דרך טכנית שאפשר לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: כי יש על הנושא של הקווים של בתי הספר ועדה בכנסת שהוקמה על ידי יושב ראש הכנסת, וגם חבר הכנסת מיכאל איתן פעיל בה.

אלי גולדשמידט: הנושא של עידוד השימוש באינטרנט על ידי בתי הספר הוא מאד משמעותי מבחינתנו, ולכן ההוזלה צריכה לחול גם בשעות היום.

אלי גולדשמידט: אני אעצור פה את הדיון, ואני אמשיך אותו רק לאחר שבוועדת הכלכלה יקבלו את ההחלטה הסופית.

אלכס ויסמן: מה לגבי ועדה משותפת?

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית איננה פה, אבל ועדה משותפת היא לא פתרון מבחינת החוק.

אלי גולדשמידט: יזהר טל הוא אולי המשפטן היותר טוב בין שנינו.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאם כתוב שוועדת הכלכלה צריכה לאשר, זאת לא יכולה להיות ועדה משותפת.

אלי גולדשמידט: אותו כנ"ל לגבי הסמכות שלנו.

יזהר טל: אבל אולי אפשר שהדיון יהיה משותף, כי הם רוצים לברר את אותן נקודות שגם אתם רוצים לברר.

יזהר טל: רצוי שלא נעכב את הדיון.

מאיר שטרית: במקום ועדה משותפת אפשר להחליט על ועדה שהיא מליאת שתי הוועדות.

אלי גולדשמידט: אני אתייעץ עם היועצים המשפטיים.

ישראל כץ: אני רוצה לקבל עוד נתונים לגבי ה-75% שיהיו עכשיו באזור מקומי, ולדעת מה החלוקה בין גורמים עסקיים לבין בתים פרטיים בתוך ה-75%.

עופר חוגי: וכמה מדברים בין 15:00 ל-17:00.

אלי גולדשמידט: נושא נוסף שעלה בתחילת הדיון והקדשנו לו שעה וחצי, והוא כל הנושא של דמי השימוש עבור ציוד ושירותים.

אלי גולדשמידט: לדעתנו, הנושא הזה חייב להיות שונה.

אלי גולדשמידט: היתה פה הצעה - נדמה לי של חבר הכנסת ישראל כץ, אבל גם של חברים נוספים – ליישר קו.

אלי גולדשמידט: מי שרוצה להמשיך לקבל את השירות – שימשיך לשלם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבואו אלינו בהצעה גם בנושא הזה, כי זה נושא בעייתי.

אלי גולדשמידט: הוא לא בתחום הוועדה, אבל מכיוון שהוועדה שולטת בכל שאר הדברים, פתרון נאות בנושא הזה יעזור לנו להגיע להחלטות נכונות, ואת זה אני אומר בלשון עדינה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שצריך לטפל בו, ואני מבקש שתתנו עליו דעתכם.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: צו היטלי סחר – אישור המלצת ועדת המשנה למסים

אלי גולדשמידט: הנושא היה בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני מציע להצביע בעד.

מאיר שטרית: חבל שניכנס לזה, כי מדובר במיליון פריטים שרשומים במכס על פרטים שונים לגבי ייבוא מארצות הברית.

מאיר שטרית: בהיטל הסחר עם ארצות הברית יש לנו הסכם שחתום עם ארצות הברית מלפני הרבה שנים.

מאיר שטרית: בעקבות ההסכם הביאו שורה ארוכה מאד של 300 פריטים בשיעורים שונים - -

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד- 5 נגד – אין הוחלט לאשר צו היטלי סחר (היטל ייבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס-1999 ולהניח על שולחן הכנסת.

אלי גולדשמידט: 4.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, תחליף אותי בבקשה.

איוור קרשנר: אנחנו דנים בפניות מספר 16 ו-18.

אמיר לוי: העברה מספר 16 היא העברה של 7,000,000 שקל בתקציב השוטף של משרד התיירות מתכניות שיווק לנושא של אירועים שמשרד התיירות תומך בהם לשנת 2000.

ישראל כץ: זה מה שנקרא הסברת פנים?

אמיר לוי: לא, זה נושא של אירועים.

ישראל כץ: מה לגבי ה-3,000,000 שקל?

אמיר לוי: זו העברה אחרת.

אמיר לוי: כרגע אני מדבר רק על אירועים.

אמיר לוי: דוגמאות לאירועים שהמשרד תומך בהם: בנצרת מוסיקה, מרכז תרבות צרפת, הקונסוליה הבריטית, בירושלים יש תערוכה במוזיאון ישראל של תמיכה בקונצרט ליטורגי של סימפוניית ירושלים ותמיכה בפסטיבל דגים בכינרת.

אמיר לוי: סך הכל מדובר ב-7,000,000 שקל תמיכות באירועים שם.

ישראל כץ: אני לא מבין, האם רוצים להוריד מתקציב השיווק של תיירות בחוץ לארץ ששר התיירות הגדיר כדבר החשוב ביותר שצריך לעשות?

ישראל כץ: הרי הוא ביקש תגבור ותוספת לזה, ולהוריד מזה לענייני פנים, כשבלאו הכי תקציב 2000 מתוכנן להרבה יותר תיירים מאשר יגיעו, נראה לי לא במקום.

אמנון כהן: זה נראה כבר לא אקטואלי להשקיע.

עופר חוגי: לא רק זה, גם לא מובן לי ממה הוא רוצה להוריד.

ישראל כץ: משיווק תיירות בחוץ לארץ - כשהוא אומר כל הזמן שזה הדבר העיקרי - לאירועים פנימיים של תיירים שלא מגיעים.

עופר חוגי: מוזיאון ישראל מתוקצב על ידי התמיכות של משרד החינוך.

עופר חוגי: מדוע יש פה כפל תקציבי?

עופר חוגי: האם גם משרד התיירות צריך לתקצב את אותו אירוע?

ישראל כץ: אתה עכשיו היושב ראש, ואתה צריך להיות אובייקטיבי.

מאיר שטרית: היה פה יום התיירות בכנסת, והשתתפו בו שר התיירות וכל המלונאים, ואחד הקיטורים הגדולים ששמעתי באותו יום היה שאין להם כסף לשיווק בחוץ לארץ.

ישראל כץ: וזה מתווסף למה שאני אמרתי בעקבות הופעת שר התיירות בפני הוועדה לגבי תגבור השיווק בחוץ לארץ.

ורדית קפלן: אני אענה על הדברים בשני חלקים.

ורדית קפלן: ההקצאה התקציבית לנושא אירועים היתה כבר במהלך 1998, כאשר – אמיר לוי, תקן אותי אם אני טועה – בלי שום קשר לנושא של השיווק, הוחלט שצריך להקצות כסף לנושא אירועים.

ורדית קפלן: הוחלט להקצות 7,000,000 שקל לטובת נושא האירועים.

ישראל כץ: מה היה השינוי ביחס לתכנון?

ורדית קפלן: לא היה שינוי.

ורדית קפלן: היתה בקשה של 30,000,000 שקל, ובסופו של דבר מדינת ישראל החליטה שהיא מקצה סכום הרבה יותר מצומצם.

ורדית קפלן: למה מיועד הכסף הזה?

ורדית קפלן: מאחר שדיברו בהתחלה על סדר גודל של עד 4,000,000 שקל, ובסופו של דבר הגיעו ל-מעל ל-3,000,000 לשנת 2000, הכוונה היא - -

ישראל כץ: שנת 2000 עוד לא נגמרה.

ורדית קפלן: ב-1999 הגיעו 2.5 מיליון תיירים וב-2000 יגיעו למעלה משלושה מיליון.

ורדית קפלן: הכוונה היא ליצור שרשרת או תבנית של אירועים לשנת 2000 שתהווה גם טריגר להבאה של תיירים; כלי שיווקי למעשה - ולא רק אירוע בפני עצמו לשנת 2000 – להבאת תיירים לשנת 2000, כאשר יש מטרה נוספת לעניין הזה, והיא ליצור מוצרים תיירותיים לשנת 2000 שיהיו בשנת 2000 ואילך, זאת אומרת:

ורדית קפלן: אם מחר ייצרו כאן מוצר תיירותי שמאריך את משך שהות התייר בעכו או בנצרת ובמוקדים הצליינים, הכוונה היא לאפשר המשך של המוצר בשנים אחרי.

ורדית קפלן: הכוונה היא בפירוש לגרום לכך שבחלק מהמוצרים תיירים יגיעו לכאן.

ורדית קפלן: זה כלי שיווקי.

ורדית קפלן: היה דגש משמעותי לא להשתמש באירועים האלה כאירועים לבידור.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, זה נראה לי בדיוק ההפך ממה שצריך לעשות.

ישראל כץ: יש פחות תיירים מהצפוי, ובמקום להגביר את השיווק בחוץ לארץ, מצמצמים את זה לצורך דברים פנימיים על פחות תיירים בסופו של דבר.

ישראל כץ: זה שהממשלה לא אישרה את כל הבקשה של 30,000,000 שקל זה סדר עדיפות של הממשלה.

אמיר לוי: חבר הכנסת כץ, בבסיס תקציב משרד התיירות היום יש 25,000,000 שקל יותר ממה שהיה תמיד, וזה נועד לקראת תיירות לשנת 2000.

אמיר לוי: תקציב התיירות לא קוצץ.

אמיר לוי: זה במסגרת סדרי עדיפויות של משרד התיירות.

ישראל כץ: אתה מחזק את מה שאני אומר.

אמיר לוי: זה במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד.

אמיר לוי: אני יכול להגיד לך שהבקשה המקורית היתה יותר גבוהה.

ישראל כץ: אני רוצה להבין למה השר שינה את המדיניות שלו משיווק אגרסיבי בחוץ לארץ למינהלת 2000.

ישראל כץ: אולי זה הולך למנגנון.

ורדית קפלן: הוא לא שינה את המדיניות.

ישראל כץ: אגב, האם יש בקשה ל-6,000,000 שקל מלבד זה?

עופר חוגי: מה הקריטריונים שעמדו לפניכם, כשהחלטתם באיזה אירועים לתמוך?

ורדית קפלן: היו מספר קריטריונים.

עופר חוגי: כי אני רואה שכל האירועים הם של ערבים בנצרת ובחיפה.

ורדית קפלן: מדינת ישראל תמכה אולי בשלושה אירועים שיש בהם איזושהי השתתפות ערבית, בגלל העניין של האוכלוסייה הערבית בנצרת.

אמיר לוי: תיירות 2000 היא תיירות צליינית.

ורדית קפלן: מדינת ישראל תמכה ותומכת בעשרות אלפי שקלים אולי בדברים מהסוג הזה, והמטרה היא פולקלוריסטית גרידא.

מאיר שטרית: מה הולכים לעשות עם הסכום של 7,000,000 שקל במינהלת 2000?

ורדית קפלן: הולכים לעשות מספר אירועים במהלך השנה הזאת.

ורדית קפלן: זה אירוע רגולרי שקורה מדי שבוע בירושלים לצליינים שמגיעים הנה לערב שהוא ערב במוזיאון שכולל בידור, מוסיקה וביקור במוזיאון.

ורדית קפלן: אירועים בנצרת, אירועים בסובב כינרת, אירועים בעכו, פסטיבל גדול של אופרה בקיסריה ביולי.

ישראל כץ: אבל יגיעו פחות צליינים מהצפוי.

ישראל כץ: הרי טוענים כאן שיש עוד 25,000,000 שקל.

אמיר לוי: בבסיס התקציב שזה השיווק, הוא גדול ב-25,000,000 שקל.

ישראל כץ: אושר מה שאושר, אבל המציאות היא הפוכה.

ישראל כץ: באים פחות תיירים מחוץ לארץ, צריך להגביר את השיווק בחוץ לארץ, ובמקום זה אתם עושים ההפך – מצמצמים את שיווק חוץ לארץ ורוצים עוד כסף לאירועים בארץ על פחות תיירים, והבקשה השנייה לעוד 6,000,000 שקל כבר בדרך.

ורדית קפלן: אין בקשה שנייה.

ורדית קפלן: כרגע מדובר על הבקשה הספציפית הזאת.

ישראל כץ: מאחר שאלה שינויים פנימיים של המשרד שאנחנו אישרנו אותם, אני מבקש שהשר יופיע כאן כדי להסביר את המדיניות שלו.

ישראל כץ: אי אפשר שכל פעם יביאו לנו בקשה שהיא הפוכה ממה שהסבירו לנו.

עופר חוגי: לא נוכל כל פעם להזמין את השר.

עופר חוגי: אני חושב שנזמין את השר או את מנכ"ל המשרד לדיון יותר מקיף על הנושא של השיווק.

ורדית קפלן: הדיון הזה עלה כבר לדיון פעמיים או שלוש בשנתיים האחרונות.

ורדית קפלן: היתה איזושהי מדיניות שנקבעה.

ורדית קפלן: בסופו של דבר, לא הוקצה כל הכסף לנושא השיווק ותקציב האירועים צומצם.

ורדית קפלן: אנחנו כבר בתוך שנת 2000.

ישראל כץ: אני הקשבתי בעיון ובקשב רב לדברי השר שהופיע כאן ושמעתי את ההדגשים שלו.

ישראל כץ: הם היו מאד חדים, ועובדה שבאירוע נוסף בכנסת הוא גם הדגיש את אותם הדגשים.

עופר חוגי: גם אתמול במשרד ראש הממשלה הוא אמר את המילים וביקש תוספת תקציבית של 50,000,000 שקל.

ישראל כץ: הוא הסביר מדוע צריך שיווק אגרסיבי בחוץ לארץ ושזו שערורייה שלא עושים את זה, ולא יכול להיות שתוך חודש או חודשיים הוא יהפוך את כל המדיניות שלו.

עופר חוגי: האם יש אירועים שצריכים להתבצע בזמן הקרוב?

ורדית קפלן: חלק מהאירועים התבצעו.

ורדית קפלן: כדי ליצור טריגר, חלק מהאירועים נקבעו מהסתיו ועד עכשיו.

ורדית קפלן: אנחנו מפספסים את המומנטום.

אמנון כהן: שימצאו מקור תקציבי אחר.

עופר חוגי: מנכ"ל המשרד יבוא ויסביר את זה.

אמיר לוי: הבקשה הבאה שונה מזאת, והיא גם קצת דחופה.

אמיר לוי: זו בקשה מספר 18 לתוספת של 6,000,000 שקל.

אמיר לוי: 3,000,000 שקל מתוך הרזרבה הכללית ועוד 3,000,000 שקל שהם לכאורה העברה מתקציב השיווק - ומייד אני אגיד למה רק לכאורה – של משרד התיירות, כשהמטרה של ה-6,000,000 שקל האלה היא לעשות מסע הסברה לציבור ישראל לקראת שנת 2000.

ישראל כץ: הרי גם התנגדנו לזה וכבר התבטאנו בנושא הזה.

ישראל כץ: עכשיו לעשות הסברה על מה שלא מגיע?

אמיר לוי: לא, מדובר על הסברה לציבור.

ישראל כץ: אנחנו רוצים להסביר לתיירים שיבואו ארצה ולשווק בחוץ לארץ ולא להסביר כאן לאזרחים איך לקבל אותם.

ישראל כץ: האמן לי שהאזרחים יודעים בדיוק איך לקבל אותם.

ישראל כץ: להוציא 6,000,000 שקל נראה לי דבר פוליטי ממדרגה ראשונה, בניית מנגנון.

אמיר לוי: למה פוליטי?

ישראל כץ: מה זה הסבר פניך לתייר?

ישראל כץ: אני לא רוצה לגלוש כאן לפסים פוליטיים אפילו, מי התיירים כאן ועל מה מוציאים את הכספים.

ישראל כץ: יש הרבה פחות תיירים.

ישראל כץ: רוצים לצמצם כסף משיווק חוץ לארץ כדי להעביר את זה לצרכים פוליטיים – לחנך את הציבור הישראלי לקבל את התיירים שלא מגיעים.

אמיר לוי: יש שתי נקודות שהעלית בדבריך: אחד – התחזית לשנת 2000 היא שיגיעו 3,000,000 תיירים לעומת 2.5 מיליון תיירים שהגיעו בשנת 1999.

ישראל כץ: דיברו על 4,000,000 תיירים.

אמיר לוי: דיברו על 4,000,000 תיירים כשעשו את התחזית בשנת 1994.

אמיר לוי: מאז קרו כמה דברים למדינת ישראל עד כדי כך שבשנת 1997 ו-1998 התיירים ירדו לפחות מ-2,000,000.

אמיר לוי: היתה התאוששות בשנת 1999, והגיעו 2.5 מיליון תיירים.

אמיר לוי: בשנת 2000 צופים 3,000,000, וזאת פריצה די משמעותית.

אמיר לוי: אני לא חושב שהתוצר העסקי של מדינת ישראל גדל ב-20% בשנה.

אמיר לוי: זה לגבי מספר התיירים שמגיעים.

אמיר לוי: לגבי המקור שה-6,000,000 שקל מגיעים – 3,000,000 שקל מגיעים מתוך הרזרבה הכללית ו-3,000,000 שקל הם כרגע מתוך תקציב השיווק.

ישראל כץ: אני מציע להצמיד את זה לדיון הקודם.

ישראל כץ: סוכם להזמין את מנכ"ל משרד התיירות לדיון בפניות 16 ו-18 משרד העבודה והרווחה:

איוור קרשנר: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 17 של משרד העבודה והרווחה.

עמיחי כץ: בעצם מדובר על הלוואות להכשרה מקצועית לצורך התחלה בתכנית, כי כרגע הם מחויבים כמעט על כל הסכום שיש להם בתקציב, מה שהתחייבו בשנה שעברה.

ישראל כץ: האם הקורסים הם למבוגרים?

עמיחי כץ: למבוגרים ולאקדמאים.

ישראל כץ: ועל חשבון מה זה?

עמיחי כץ: יש בתקציב 10,000,000 שקל, אבל בשנה שעברה הם התחייבו ל-7,000,000 שקל מתוך הסכום הזה.

עמיחי כץ: כרגע הם לא יכולים לבצע שום דבר כי אין שם כסף, והם מחויבים לכל הכסף.

עמיחי כץ: מעבירים להם כסף מתקנה אחרת, וכאשר הם ישלמו הכל ויעבירו להם את העודפים המחויבים של שנה שעברה, הם יחזירו את הכסף.

ישראל כץ: אבל מצמצמים את הכשרת הנוער בצורה דרסטית.

עמיחי כץ: זו רק הלוואה, זה חוזר באמצע השנה.

עמיחי כץ: זה רק משהו פנימי טכני.

ישראל כץ: מה זו הלוואה?

ישראל כץ: הרי לוקחים את הכסף עכשיו למטרה אחרת.

דני ארטום: חבר הכנסת ישראל כץ, אנחנו עושים את זה כל שנה.

דני ארטום: אני יכול לקחת את החודשיים האחרונים של פעילות שנתית רצופה, ועד שמגיעים עודפים מחויבים אני יכול להשתמש - -

עמיחי כץ: זה משהו טכני בלבד.

דני ארטום: זה מה שאני עושה פה במעונות יום וכו'.

דני ארטום: אני כאילו "גונב" את נובמבר-דצמבר כרגע ומחזיר אותם ברגע שמגיעים עודפים.

דני ארטום: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את פנייה מספר 17 של הממונה על התקציבים.

איוור קרשנר: אנחנו עוברים לפנייה מספר 21.

עמיחי כץ: זו הפשרת רזרבות לביצוע תכניות בפועל של האגף לפיתוח והאגף להכשרה מקצועית ותכניות מחשוב למיניהן.

ישראל כץ: אבל אני רואה שכאן מצמצמים בהכשרה המקצועית.

עמיחי כץ: זו השתתפות במיכון של האגף עצמו.

עמיחי כץ: ממחשבים את כל האגף והופכים אותו לממוחשב.

ישראל כץ: ומה לגבי הקורסים למבוגרים?

עמיחי כץ: זה בהתאם לתכנית שהאגף הציב.

ישראל כץ: מצמצמים כאן בקורסים למבוגרים.

דני ארטום: מדובר על תכנית מיכון שנתית שבה יהיה מעקב מדויק אחרי כל קורס.

ישראל כץ: אבל כאן מורידים מהקורסים למבוגרים.

דני ארטום: לא, זו רמת ענף כוללת.

דני ארטום: מתוך הסך הכל אני מעביר לטובת השתתפות במיכון.

עמיחי כץ: שוב, זו העברה פנימית.

עופר חוגי: מי בעד?

עופר חוגי: בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט לאשר את פנייה מספר 21 של הממונה על התקציבים.

עופר חוגי: משרד ראש הממשלה:

איוור קרשנר: אנחנו עוברים לפנייה מספר 15.

יוליה אלברטון: מדובר בבקשה מספר 15 ממשרד ראש הממשלה לצורך הרשות לקידום מעמד האישה.

נעמי לירן: אני מנהלת את הרשות לקידום מעמד האישה.

עופר חוגי: האם את עובדת במשרד ראש הממשלה?

נעמי לירן: כן.

נעמי לירן: זו רשות על פי חוק.

נעמי לירן: החוק עבר בכנסת במרץ 1998, ובשנה שעברה ב-1999 הוועדה הנכבדה העבירה לנו 2,000,000 שקלים, והשנה גם כן ההסדר עם משרד האוצר הוא על אותם 2,000,000 שקלים.

עופר חוגי: למה לא הייתם בבסיס התקציב?

נעמי לירן: אני באופן אישי מאד מצטערת שמשרד האוצר לא הסכים להכניס את זה לבסיס התקציב.

נעמי לירן: אני יודעת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ניהל קרב מאד קשה עם משרד האוצר ולא הצליח.

עופר חוגי: האם לא תוקצבתם בכלל בשנת 1999?

נעמי לירן: ב-1999 גם מהתוספת – 2,000,000 שקלים.

נעמי לירן: אנחנו ניצלנו את מלוא התקציב ב-1999.

אמנון כהן: מה הפעילויות?

נעמי לירן: בוא נדבר על שנת 2000, כי 1999 הסתיימה יפה מאד.

נעמי לירן: בשנת 2000 אנחנו מתחילים בפעילות עם נשים חרדיות להעצמה, גם עם נשות האגודה וגם עם נשות ש"ס ונוציא מכרזים על הנושא הזה.

ישראל כץ: אבל מה הפעילות?

נעמי לירן: העצמה של נשים חרדיות וחינוך על ערכי שלום בית.

נעמי לירן: הכוונה היא לכל הנושא העדין של מניעת אלימות, ובציבור החרדי כמו שאתם יודעים, אנחנו לא נקרא לזה מניעת אלימות.

אמנון כהן: ומה לגבי ציבורים אחרים?

נעמי לירן: בציבורים אחרים יש תכנית גדולה של שוויון בין המינים שרצה בכל מערכת החינוך.

נעמי לירן: יש תכנית גדולה בצה"ל בנושא של מניעת אלימות נגד נשים.

ישראל כץ: האם זה מממן את התשדירים האלה בטלוויזיה?

נעמי לירן: לא, אנחנו לא מממנים תשדירים בטלוויזיה.

אמנון כהן: מי אחראי על כל הגוף הזה?

נעמי לירן: משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: למה לא משרד העבודה והרווחה, אם זה כולל אלימות במשפחה?

אמנון כהן: זה נראה לי שייך.

ישראל כץ: מעמד האישה זו רשות שהוקמה במשרד ראש הממשלה במיוחד כדי לרכז את כל הנושא.

נעמי לירן: הרשות עובדת עם כל משרדי הממשלה, ובעיקר היא באמת עובדת עם משרד העבודה והרווחה, משום ששם רוב הפעילות בנושא של מעמד האישה - גם בנושא של מקלטים לנשים מוכות ושל חינוך וכו'.

עופר חוגי: האם אתם תומכים במקלטים לנשים מוכות וכו'?

נעמי לירן: אנחנו לא תומכים מבחינה תקציבית, משום שמשרד העבודה והרווחה מתקצב, אבל כשהוא יוציא מכרז חדש, יש לו חובה להתייעץ אתנו לפי סעיף 8 בחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

עופר חוגי: כמה מתוך הסכום של 2,000,000 הולך למשכורות?

נעמי לירן: שום דבר, זאת הכל פעילות.

נעמי לירן: המשכורות שלנו משולמות על ידי משרד ראש הממשלה, וה-2,000,000 שקל זו פעילות נטו.

אמנון כהן: האם אפשר לקבל תכנית?

נעמי לירן: כן, זו תכנית העבודה שלנו לשנת 2000.

נעמי לירן: יש לנו תכנית של בריאות האישה, שכבוד השר בניזרי אישר אותה, והיא כוללת גם גילוי מוקדם של סרטן השד.

נעמי לירן: כבוד השר גם אמר שהוא ייתן כסף לתקציב פרסומי.

אמנון כהן: מעבר לסכום של ה-2,000,000 שקל?

נעמי לירן: כן, אם הוא יעשה פרסום, זה יהיה מעבר ל-2,000,000 שקל.

נעמי לירן: יש לנו תכניות להקמת מאגר מידע, וזו חובתה על פי החוק; אתר באינטרנט שיוקם בנושא מעמד האישה.

אמנון כהן: בכל מקרה, כמה כוח אדם דורש כל הסיפור הזה?

נעמי לירן: ברשות הזאת שלוש נשים.

נעמי לירן: אני מנהלת את הרשות, יש לי סגנית ויש לי מזכירה.

נעמי לירן: שלושתנו עובדות במשרד ראש הממשלה.

נעמי לירן: כל הרעיון ברשות הזאת היה שזה יהיה מטה קטן מאד ומצומצם שיתפעל את כל משרדי הממשלה, את ארגוני הנשים, את איגוד לשכות המסחר ואת איגוד התעשיינים.

עופר חוגי: מי בעד?

עופר חוגי: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את פנייה מספר 15 של הממונה על התקציבים.

איוור קרשנר: פנייה מספר 19.

אמנון כהן: אי אפשר הכל ביום אחד.

רוני ארד: יש שני דברים חשובים.

רוני ארד: אחד מהם של המשרד לקליטת העלייה - -

אמנון כהן: המשרד לקליטת העלייה – לא חשוב שום דבר.

רוני ארד: חבל, כי אנחנו עוצרים להם פעילויות.

אמנון כהן: תגיד לשרה שחבר הכנסת אמנון כהן אמר שחבל על הזמן.

יוליה אלברטון: מדובר על העברת סכום של 7,500 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה לצורך היערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקראת מפקד האוכלוסין לדיור לשנת 2006.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו בשנת 2000.

יוליה אלברטון: נכון, ולמפקד של שנת 1995 ההיערכות החלה בשנת 1992, שלוש שנים לפני.

יוליה אלברטון: הפעם מדובר במשהו יותר חדיש.

ישראל כץ: האם זה רק ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

יוליה אלברטון: זאת ממש תכנית חדשה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל כץ: האם יש תכנית איך יתבצע המפקד?

ישראל כץ: כי הולכים לאשר כאן סכום לתכנית מאד רצינית.

יוליה אלברטון: יש תכנית מפורטת באופן מדויק.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לאשר את הכסף עבור התכנית.

ישראל כץ: אין לי שום התנגדות, מלבד זה שאני רוצה לקבל את התכנית.

יוליה אלברטון: אין בעיה.

ישראל כץ: אנחנו הגוף המפקח.

עופר חוגי: האישור יהיה בכפוף לקבל התכנית.

ישראל כץ: אז בואו נחכה, נקבל את התכנית ונדון בה.

ישראל כץ: הוחלט לקיים את ההצבעה על פנייה מספר 19 אחרי קבלת תכנית מפקד האוכלוסין המשרד לאיכות הסביבה:

איוור קרשנר: פנייה מספר 10 באשר לאיכות הסביבה.

יאיר הורוביץ: יש כאן בקשה של המשרד לאיכות הסביבה.

יאיר הורוביץ: זו בקשה טכנית לחלוטין להעביר מתוך סעיפים שיש בהם תקציב לסעיפים שבאופן זמין אין בהם תקציב, כי אנחנו מחכים לקבלת העודפים.

יאיר הורוביץ: יש עודפים שהמשרד צריך לקבל, ובינתיים משתמשים בסעיפים אחרים.

יאיר הורוביץ: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את פנייה מספר 10 של הממונה על התקציבים.

יאיר הורוביץ: המשרד לקליטת העלייה:

איוור קרשנר: פנייה מספר 25.

אמנון כהן: הפנייה של המשרד לקליטת העלייה לא תעבור היום.

איוור קרשנר: אלה אישורים פנימיים.

אמנון כהן: זה לא יעבור היום, אל תעביר את פנייה מספר 25.

אמנון כהן: לא דנים היום במשרד לקליטת עלייה.

רוני ארד: זאת פנייה טכנית בדיוק כמו הפנייה הקודמת.

אמנון כהן: תאמין לי שהכל יהיה בסדר.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: פנייה מס' 25 לא נידונה המשרד לתשתיות לאומיות:

איוור קרשנר: פנייה מספר 23 היא תשלום של פיצויים לפי פסק דין.

ישראל כץ: האם לא אישרנו כבר פעם אחת את פסק הדין של המינהל?

איוור קרשנר: לא, זה היה משהו אחר.

אמנון כהן: הפנייה של שר התשתיות הלאומיות בסדר.

אמנון כהן: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט לאשר את פנייה מספר 23 של הממונה על התקציבים.

אמנון כהן: משרד החוץ:

איוור קרשנר: עכשיו נעבור לפניות מספר 5 של משרד החוץ.

יוליה אלברטון: מדובר על העברת סכום של 10,470 אלפי שקלים להרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לסעיף 51 לדיור הממשלתי.

יוליה אלברטון: זה לצורך המעבר של משרד החוץ לבניין החדש, בהתאם לסיכום בין משרד האוצר למשרד החוץ.

יוליה אלברטון: זה לרכישת ציוד קצה וכל המעבר.

עופר חוגי: מי בעד?

עופר חוגי: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט לאשר את פניות 5 ו-6 של הממונה על התקציבים.

עופר חוגי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.