ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2000-02-17 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לימור לבנת: לפני תחילת הישיבה, אני מבקשת שייקבע מועד לדיון לגבי הנתונים שפורסמו אתמול לגבי המשק.

לימור לבנת: ראוי לא לחכות עם העניין, ואולי כדאי להזמין גם את שר האוצר לדיון.

אלי גולדשמידט: גם אני חשבתי על כך, ונותרה רק בעיה של לוח זמנים, כי יש לנו עומס עצום.

אלי גולדשמידט: אנו נחלק את הישיבה היום לשני חלקים.

אלי גולדשמידט: החלק הראשון יעסוק בנושא אחד מתוך מכלול הדברים.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת, וזה קצת מכביד בטיפול בחוק הזה.

אלי גולדשמידט: אנו נתקדם עם אותם דברים שנוכל.

אלי גולדשמידט: בחלק הראשון נעסוק בשאלה הקונקרטית של החדשות.

אלי גולדשמידט: בחלק השני נטפל בנושא הבעלות הצולבת.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס – 1999 סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אלי גולדשמידט: פנה אלי מנכ"ל הרשות השניה והיו על כך פניות נוספות, גם מחבר הכנסת אברהם פורז, בעניין השאלה כיצד יפעל הערוץ השלישי בתחום החדשות.

אלי גולדשמידט: האלטרנטיבות היו הקמת חברת חדשות עצמאית, או קניית חדשות, כאשר לשאלה זו נוספת השאלה – ממי ניתן לרכוש חדשות וממי לא ניתן.

אלי גולדשמידט: הדברים מחייבים רביזיה מחשבתית, ונדון בזה.

שמואל שם –טוב: מה שנקבע בתחילה הוא שישודרו חדשות אבל שהן לא תוכלנה להיות חדשות ערוץ 2.

שמואל שם –טוב: הצגתי עמדה שלהערכתי הערוץ השלישי חייב לשדר חדשות, ורצוי גם שתהיה תחרות בחדשות.

שמואל שם –טוב: במובן הזה, מחוסר ניסיון עשיתי דבר שהוא במידה מסוימת ניגוד אינטרסים, והעמדה שהבעתי פוגעת, במידת מה, בחברת החדשות.

שמואל שם –טוב: לצורך זה הצעתי שיוזמן שלום קיטל, והוא יציג את ה עמדה כפי שהתגבשה בדירקטוריון.

דידי לחמן-מסר: העמדה שלך היא נגד עמדת הדירקטוריון?

שמואל שם-טוב: לא.

שמואל שם-טוב: הדירקטוריון יציג את העמדה שלו.

שמואל שם-טוב: הוא הביע את עמדתו שהוא העד תחרות חופשית בחדשות.

שמואל שם-טוב: אם השתמע מדבריי בפעם הקודמת, שחברת החדשות לא יכולה לשמש כספקית חדשות, הרי שזו לא עמדת הדירקטוריון.

שמואל שם-טוב: כרגע זו גם לא עמדתי.

שלום קיטל: הדיון שהיה בדירקטוריון לפני כשבוע, היה בעקבות החלטה קודמת של הוועדה, של הצעה קצת שונה.

אורי אולניק: נפלה שגגה אצל היועצת המשפטית, כאשר היא הפיצה את הנוסח.

אורי אולניק: הנוסח של החוק, כפי שהפצנו אותו בוועדה , כולל סעיף שאוסר על רכישת חדשות.

אורי אולניק: הערנו על כך שצריך להוסיף את הסעיף אחר.

שלום קיטל: כלומר, נזעקנו בצדק.

אברהם פורז: במילים אחרות, החדשות יהיו ממקור שאינו חברת החדשות של הערוץ השני או הערוץ הראשון.

אלי גולדשמידט: לגבי רכישת חדשות מהערוץ הראשון – זה עדיין בערפל מבחינה משפטית.

דידי לחמן –מסר: אני רוצה לדייק – הממשלה הגישה הצעת חוק כחולה, שבה היתה אמירה שהחדשות יכול שיירכשו מגורם אחר, ולכן, מלכתחילה, חברת החדשות לא הופיעה פה מעולם.

דידי לחמן –מסר: לאחר מכן הוגשה הצעה שגובשה בין משרדי הממשלה, לא התנגדנו לזה, ומשרד התקשורת הדגיש את היתרונות, שהוא יצביע עליהם אחר כך, שנאמר שחברת החדשות של ערוץ 2 תוגבל.

דידי לחמן –מסר: ואז, לכן, נזעקתם בצדק.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, הוועדה עומדת מול נוסח שאוסר את קניית החדשות מערוץ 2.

אלי גולדשמידט: עד כאן הדברים ברורים.

שלום קיטל: הדברים ברורים, וזה מקל על טיעוניי, כי אם היה תיקון לתיקון עדיין היו לי טיעונים, אך חלק גדול מהם היו נופלים.

שלום קיטל: אם חלק מהטענה היא שאם יש תחרות היא צריכה להיות על בסיס שוויוני, בהצעת החוק, כפי שאנו רואים אותה עכשיו, אין בסיס כזה.

שלום קיטל: שאלתם את שמואל שם –טוב מה עמדת הדירקטוריון, האם הוא בעד או נגד תחרות.

שלום קיטל: יש דעות שונות בדירקטוריון, לא אכחיש.

שלום קיטל: יש דעה אחת לפחות, שאומרת שיש היום שתי חברות חדשות במדינת ישראל, של ערוץ 1 ושל ערוץ 2.

שלום קיטל: חדשות הן עסק מורכב שחלות עליו מגבלות וחובות אתיות, חובות גיוס כוח אדם מקצועי מיוחד, בסביבה שבו ייתכן שיהיה ערוץ ייעודי בכבלים, ואולי אף שניים – עוד חברת חדשות בערוץ השלישי תביא אותנו למצב של 4 או 5 חברות חדשות במדינת ישראל.

שלום קיטל: יכול להיות שזה הרבה מידי לשוק קטן של 6 מיליון אזרחים, במיוחד כאשר מדברים על חדשות, עם המגבלות המיוחדות והחובות המיוחדים שחלים עליהן.

שלום קיטל: אם כך, יש דעה שאומרת שיש גם ככה מספיק תחרות.

שלום קיטל: יש דעה אחרת, ששמואל שם-טוב הביע, כמו גם חברים אחרים בדירקטוריון וחלק מהזכיינים.

שלום קיטל: הדעה אומרת שמותר ואף רצוי שתהיה תחרות, אך היא צריכה להיות הוגנת, ועל בסיס מהותי ושוויוני.

שלום קיטל: ההצעה, כפי שהיא עומדת היום, תעמיד את חברת החדשות בעמדת נחיתות, שאנו מתקוממים נגדה.

שלום קיטל: כאשר קמה חברת החדשות של ערוץ 2, היא קמה מול אימפריה תקשורתית של ערוץ 1.

שלום קיטל: חטיבת החדשות של ערוץ 1 היתה בעלת מעמד מקצועי איתן.

שלום קיטל: במאמר מוסגר אומר שגם היום, עדיין, בערוץ 1, חטיבת החדשות היא המתפקדת ביותר, המושקעת ביותר, ובעלת מעמד של יכולת התמודדות, יותר מכל תחום אחר ברשות השידור.

שלום קיטל: זו חטיבה שחיה, בועטת ונושמת, חטיבה שמהווה גורם של תחרות מול חברת החדשות של ערוץ 2.

שלום קיטל: אני מקווה שלא ייחשב לי לגלגול עיניים אם אומר – וטוב שכך.

שלום קיטל: יש תחרות והכל בסדר.

שלום קיטל: כאשר אנחנו קמנו, היינו גוף קטן וחלש.

שלום קיטל: שידרנו חמש דקות, עם מאבקים גדולים מול הזכיינים, עם תקציב מדולדל.

שלום קיטל: נכנסנו למאבק הזה, ותוך שנה גברנו.

אברהם פורז: המנכ"ל הראשון של חברת החדשות הודח עקב חריגה של מיליון דולר, לא?

שלום קיטל: משהו כזה.

שלום קיטל: התקציב אז היה מדולדל מאד, כ- 10 מיליון דולר לשנה.

שלום קיטל: זה היה תקציב מגוחך.

שלום קיטל: היום תקציב הפעולות הוא 17 מיליון דולר.

שלום קיטל: אם מוסיפים לכך תקציבי השקעות ותקציבים לאירועים מיוחדים זה מתקרב ל- 2- מיליון דולר.

שלום קיטל: המספר המקביל ל- 10 מיליון דולר בתחילת הדרך, הוא היום 17 מיליון.

שלום קיטל: צריך להוסיף, בהגינות, שאנחנו גם עושים היום יותר.

שלום קיטל: אז לא היתה התוכנית של 5 בצוהריים, לא היו מבזקי בוקר, לא היה אולפן שישי ותוכנית כמו "פגוש את העיתונות".

שלום קיטל: תמורת התוספת הזו, של 70 אחוז, אנחנו גם עושים הרבה יותר.

אברהם פורז: כמה רשות השידור מוציאה על חדשות?

שלום קיטל: אני יכול לתת לך אומדן.

שלום קיטל: האומדן שלנו הוא – בין 45 ל- 50 מיליון דולר.

שלום קיטל: זה רק אומדן, כי להבדיל מאתנו, שאנחנו חברה אוטרקית, חטיבת החדשות של ערוץ 1 היא חטיבה שיש בה כתבים, מפיקים, עיתונאים, עורכים ומגישים – כל היתר זה שירותים אחרים שניתנים להם בבניין, החל מהטכנאים, צלמים, תאורנים, ושאר הנכסים שיש לרשות השידור – אולפן, וכן הלאה.

שלום קיטל: אנחנו משלמים עבור הדברים האלה כסף.

שלום קיטל: האומדן של חטיבת החדשות של רשות השידור בנוי כחל מתקציב רשות השידור.

שלום קיטל: אני רוצה לומר שהעובדה היא שקמנו כגוף חלש, שמתחרה מול גוף גדול וחזק, והגענו למשהו אחר.

שלום קיטל: זה לא הפריע לנו להגיע למקום שבו אנו עומדים כעת.

שלום קיטל: ההצעה, כפי שהיא עומדת היום, מלכתחילה תעמיד אותנו במצב בלתי נסבל.

שלום קיטל: אם מותר לי להיכנס למוח של המחוקקים = ודאי אין לכם שום כוונות רעות להרוס את חברת החדשות של ערוץ 2.

שלום קיטל: אתם הלא רוצים שתהיה תחרות, שתגביר, על פי השקפתכם, את הפלורליזם באספקת חדשות במדינה.

שלום קיטל: אני אומר שאם הערוץ השלישי ירכוש את החדשות מהכבלים, זה יפגע פגיעה קשה בחדשות ערוץ 2.

שלום קיטל: אנחנו היום משדרים שעה וחצי ביום רגיל.

שלום קיטל: מבזקי הבוקר מסתכמים בחצי שעה, בשעה 5 יש מהדורה עם גדי סוקניק, בשעה 8 יש מהדורה של חצי שעה, וחמש דקות בחצות.

שלום קיטל: אם אני לוקח את השידורים המיוחדים שאנו משדרים במהלך השנה – אירועי שלום ומלחמה, ואירועים פוליטיים, אני מגיע לממוצע של שעתיים ביום של שידורים.

שלום קיטל: אנחנו בנויים לתשתית כזו.

שלום קיטל: ברגע שיש חבירה בין ערוץ ייעודי בכבלים, שבנוי לשידור של 24 שעות ביממה, הוא בנוי עם תשתית לשידור בכל רגע.

לימור לבנת: לא בדיוק, כי ממחזרים, ומשדרים שוב ידיעות.

לימור לבנת: אבל נכון – בעיקרון הוא יהיה ערוך יותר מכם.

שלום קיטל: ניקח דוגמה בנאלית, שגרתית, של השריפה שהיתה בצומת סגולה.

שלום קיטל: יש לנו ניידת שידור אחת, כי בימים כתיקונם אנחנו לא זקוקים ליותר מכך.

שלום קיטל: לא אכניס אתכם לסבך הפעלת והזזת הניידת, שמכוונת לשדר בשעה שמונה, שעת שידור החדשות.

שלום קיטל: רצו מחברת קשת שניכנס לשידור של דן שילון ולא יכולנו, כי הניידת לא היתה ערוכה לכך.

שלום קיטל: המודוס אופרנדי שלנו היה שבשעה 8 נשדר מצומת סגולה.

לימור לבנת: אני לא מבינה מה הבעיה.

שלום קיטל: הבעיה היא שיש ניידת אחת.

שלום קיטל: היא היתה במשימה אחרת, וצריך להזיז אותה.

לימור לבנת: כמה עולה ניידת?

שלום קיטל: כחצי מיליון דולר.

שלום קיטל: יש לה גם עלויות תפעול.

שלום קיטל: הטענה היא שכאשר עובדים במודוס אופרנדי של שעתיים ביום, אי אפשר לעבוד באופן שוטף במודוס אופרנדי של 24 שעות ביממה.

שלום קיטל: נכון שממחזרים חומרים בערוץ הייעודי בכבלים, אך נמצאים בהיכון, שבכל עת אפשר להיכנס לשידור.

שלום קיטל: אם אני אעמוד במצב שניידות שידור תהיינה ערוכות בכל הארץ לכניסה בכל רגע, הזכיינים יפשטו את הרגל.

שלום קיטל: לא עובדים על שעתיים ביום כפי שעובדים על 24 שעות ביממה.

שלום קיטל: לא יכול להיות דבר כזה, זה לא משתלם, כלכלית.

שלום קיטל: זה לא קשור לנהגי עבודה.

שלום קיטל: תאמינו לי שצורת העבודה בערוץ 2 היא מאומצת, קשה, ולא פשוטה.

שלום קיטל: מה שיקרה הוא שאם הערוץ השלישי, והזכיין או הזכיינים של הערוץ הייעודי – ישלבו ידיים מול ערוץ 2, אנחנו מפסידים את המלחמה הזו.

שלום קיטל: אני חושב שלא נוכל להתחרות בהם.

שלום קיטל: אנחנו נהיה במצב שאו שיצטרכו להשקיע הרבה יותר בחברת החדשות של ערוץ 2, ואני לא רואה את זכייני ערוץ 2 עושים את זה.

אברהם פורז: הם לא יוכלו לעשות את זה, כי ההכנסות שלהם יקטנו, כתוצאה מהקמת ערוץ נוסף.

אלי גולדשמידט: התופעה הזו תקרה בכל מקרה, גם אם אפשר יהיה לקנות מכם, כי ההיצע של הערוצים הייעודיים, של המודוס האופרנדי של ה- 18 שעות, יעמוד לרשותם.

לימור לבנת: האם חברת החדשות של ערוץ 2 רשאית לקנות חומרים מהערוץ הייעודי, ערוץ החדשות בכבלים?

דידי לחמן-מסר: צריך לשאול את הממונה על הגבלים עסקיים.

דידי לחמן-מסר: מבחינת החוק – אין הגבלה.

לימור לבנת: זאת אומרת, שכשם שחברת החדשות של הערוץ השלישי רשאית לקנות, לרכוש או לשתף פעולה עם ערוץ ייעודי לחדשות בכבלים – כך גם חברת החדשות של ערוץ 2?

לימור לבנת: האם התנאים שווים מהבחינה הזו?

דידי לחמן-מסר: לא.

דידי לחמן-מסר: ההצעה שעומדת כרגע, בפני הוועדה, זה שלזכיינים של הערוץ השלישי, שהם שניים במספר, תהיה את האופציה המסחרית המתאימה להם.

דידי לחמן-מסר: אופציה אחת היא להפיק חדשות בעצמם, ולהקים חברת חדשות לצורך זה.

דידי לחמן-מסר: הנושא הזה עדיין לא מוסדר עד הסוף.

דידי לחמן-מסר: האופציה השניה היא לא להקים חברת חדשות, לפנות לערוץ החדשות הייעודי ולהתקשר עמו לצורך אספקת שירותי חדשות לערוץ השלישי.

דידי לחמן-מסר: אופציה נוספת היא להתקשר עם גלי צה"ל.

לימור לבנת: האם זכייני ערוץ 2 רשאים גם הם, על פי החוק ועל פי זיכיונותיהם, שלא להקים חברת חדשות ולהשתמש בחומרים של הערוץ הייעודי או ערוץ 1?

דידי לחמן-מסר: לא.

לימור לבנת: אז הטענה שלו היתה נכונה.

לימור לבנת: ההבדל הוא כאן שהערוץ המסחרי הנוסף רשאי לא להקים חברת חדשות והם חייבים.

לימור לבנת: אז הטיעון על א-סימטריה אינו משולל טעם.

אמיר לוי: יש הבדל בין ערוץ חדש לערוץ קיים.

אמיר לוי: מדובר על צורך להגן על הינוקא.

שלום קיטל: אני רוצה להזכיר איך אנחנו היינו ינוקא, ואיך מהר מאד עמדנו על רגלנו, והלכנו.

שלום קיטל: אם הגוף הוא מקצועי וטוב, מהר מאד הוא יקום על רגליו וילך בכוחות עצמו.

שלום קיטל: יש הבדל עצום בין תחרות מול גוף ייעודי בכבלים.

שלום קיטל: הוא עדיין עובד בסביבה אחרת, של ערוץ ייעודי, שהוא ערוץ אופציונלי.

שלום קיטל: הוא לא נותן שירות לערוץ מסחרי שמתחרה בך.

שלום קיטל: זה משהו אחר לגמרי.

שלום קיטל: זו תחרות, תחרות קשה, אך זה משהו אחר לגמרי.

ישראל כץ: זאת אומרת שמה שמפריע לך זה לא שאסור להם לקנות ממך, אלא שמותר להם לקנות מהערוץ הייעודי.

שלום קיטל: שני הדברים מפריעים לי, אך הדבר החמור ביותר שיכול להיות הוא שילוב ידיים כזה, שיוצר חוסר שוויון בלתי נסבל.

שלום קיטל: אני רוצה לנסות להסביר שזה לא לגמרי חסר הגיון.

שלום קיטל: ברור שאם החליטו על תחרות – תהיה תחרות.

שלום קיטל: תוקם חברת חדשות בערוץ השלישי – let the best win.

שלום קיטל: זה לפחות בתנאים של שוויון, למרות שצריך לחשוב אם לא מדובר ביותר מידי חברות חדשות במדינת ישראל.

שלום קיטל: אני מנסה לומר שזה לא עד כדי כך אבסורדי וחסר הגיון לחשוב שהם ירכשו חדשות אצלנו.

שלום קיטל: אני מוכן להסביר.

שלום קיטל: אני נתלה באילן מאד גבוה – ITN באנגליה.

שלום קיטל: ITN מספקת חדשות לערוצים 3,4 באנגליה, ולערוץ 5 החדש שקם בבריטניה לפני שנתיים ומשהו.

שלום קיטל: אפשר למצוא איזשהו מבנה משפטי - -

דידי לחמן-מסר: ITN שייכת לזכיינים של ערוץ 3 או גם לאלה של ערוץ 5?

שלום קיטל: היא שייכת רק לזכיינים של ערוץ 3, אבל זה דבר שאפשר לבדוק אותו בקלות.

שלום קיטל: אין לי את הנתון הזה אתי פה.

שלום קיטל: המבנה המשפטי הוא הדבר הכי פשוט שאפשר לפתור אותו.

אברהם פורז: אצלנו הדגמים מועתקים מהם.

אברהם פורז: המודל של הבעלות מועתק מהם.

שלום קיטל: אפשר, למשל להרחיב את הדירקטוריון של חברת החדשות, כך שזכייני ערוץ 3 יהיו חברים בדירקטוריון חברת החדשות.

שלום קיטל: זו דוגמה קלה ופשוטה.

שלום קיטל: לדעתי קל מאד יהיה למצוא את הפתרון לעניין המשפטי.

שלום קיטל: אני מדבר עכשיו על העניין המהותי.

לימור לבנת: אבל אז לא תהיה תחרות בחדשות.

שלום קיטל: תלוי למה את קוראת "תחרות בחדשות".

לימור לבנת: לא תהיה תחרות בין הערוצים המסחריים בחדשות.

לימור לבנת: במובן הזה אנגליה לא דומה לנו.

שלום קיטל: התשובה היא חלקית: כן, במובן שמקור החדשות הוא אותו מאגר, לא- במובן של המוצר שמשודר על המסך, כי מייצרים כאן מהדורה אחרת.

שלום קיטל: אתן דוגמה.

שלום קיטל: היו שיחות בשפרדסטאון.

שלום קיטל: אלה היו שיחות סגורות, וכמעט ולא היה מה לשדר משם.

שלום קיטל: עלות כל שידור משם היתה אלפי דולרים.

שלום קיטל: צריך לשדר משם לוושינגטון, וכן הלאה.

שלום קיטל: שני הערוצים, ערוץ 1 וערוץ 2, עשו מאמצים להפגין נוכחות משם, מידי ערב.

שלום קיטל: איזו סיבה שבעולם יש, שעל בר טכני כמו sharing על ניידת שידור, צריך לבזבז משאבים משני הערוצים?

שלום קיטל: אני יכול לתת לכם דוגמה של כמאה אירועים כאלה בחודש, שבהם ניתן לעשות sharing על אמצעי יצור.

שלום קיטל: יכולה להיות הצעה מוקצנת, שאני מבין שהיא בכלל לא על סדר היום, שבכלל לא תהיינה חדשות אחרות בערוץ השלישי, ושהוא ישדר את המהדורה שלנו as is, כפי שגלי צה"ל מעבירים אותה.

שלום קיטל: אני מניח שזה לא על סדר היום.

שלום קיטל: אני טוען שאותה מהדורת חדשות, כמו שהיא מייצרת משהו אחר לגמרי, כמו – 5 עם גדי סוקניק, עם מאגר הכתבים, עם מאגר אמצעי השידור, עם המאגר של מזכירות מערכת.

שלום קיטל: מדובר בשני מוצרים שונים.

שלום קיטל: זה אמנם לא בדיוק תחרות בין שתי מערכות, אך מדובר על מוצרים שונים.

אברהם פורז: מהדורת החדשות של channel 4 שונה לגמרי מזו של מהדורת החדשות, למרות ששתיהן מופקות על ידי ITN.

אלי גולדשמידט: האם תוכל להגדיר לנו מה הפרמטרים המדויקים שאתה מציג?

אלי גולדשמידט: ברור לי דבר אחד – שאתה מתנגד שיהיה אמברגו על קניית חדשות מחברת החדשות.

אלי גולדשמידט: אתה גם מתנגד לזה שהם יוכלו לרכוש חדשות מהערוצים הייעודיים?

שלום קיטל: כן, זה חלק מהעניין.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שאם הזכיינים של הערוץ השלישי יחליטו שלא להפיק את החדשות בעצמם, הם יוכלו לרכוש משני מקורות – מערוץ 1 ומערוץ 2.

אלי גולדשמידט: האם לפי הצעתך חברת החדשות החדשה יכולה לרכוש מהערוץ 1 או מערוץ 2 אך לא מהערוצים הייעודיים?

אלי גולדשמידט: אני הבנתי שחבירה של הערוצים הייעודיים והערוץ השלישי יכולה לפגוע מאד בתחרות.

שלום קיטל: כן.

שלום קיטל: כך אמרתי.

שלום קיטל: קם ערוץ שלישי.

שלום קיטל: לפי דעתי צריכות לעמוד לפניו שתי אפשרויות.

שלום קיטל: אני מסכים לכל מי שאומר שלא יכול להיות ערוץ בלי חדשות.

שלום קיטל: ערוץ צריך לשדר חדשות.

שלום קיטל: עכשיו השאלה מה הן החדשות האלה.

שלום קיטל: האם החדשות האלה הן בתחרות?

שלום קיטל: – כי אז התחרות צריכה להיות שווה.

שלום קיטל: אתם צריכים לחייב אותם להקים חברת חדשות שהתקציב שלה הוא כ- 20 מיליון, כולל ההשקעות.

שלום קיטל: זו אלטרנטיבה ראשונה.

שלום קיטל: שיקימו חברת חדשות ויתחרו.

שלום קיטל: אפשרות שניה, שמבחינתי היא ראשונה, ואני ממליץ עליה בחום – שחברת החדשות של ערוץ 2 בדומה למבנה הבריטי, תספק חדשות, כולל אפשרות מאד טובה בעיניי, של מהדורה אחרת, בשעה אחרת, במבנה אחר, אך מבוססת על המאגר של חדשות ערוץ 2.

שלום קיטל: המבנה המשפטי שצריך לחשוב עליו הוא בעיניי דבר שאפשר לפתור אותו.

ישראל כץ: יש עוד אפשרות, שלא העלית – שיהיה לה מותר לרכוש מכולם.

שלום קיטל: אבל אם היא תרכוש מהכבלים, מהערוץ הייעודי, שוב חזרנו לאותה המשבצת.

לימור לבנת: חברת החדשות הזו, שתייצר חדשות עבור ערוץ 2 ועבור ערוץ 3, האם היא תייצר חדשות גם עבור ערוץ 1?

שלום קיטל: לפי דעתי – לא.

אמיר לוי: להבהרה – לא מהכבלים הוא קונה.

אמיר לוי: הוא קונה מערוץ ייעודי.

אלי גולדשמידט: אם כן, שלום קיטל הציג לנו כאן שתי אלטרנטיבות.

אלי גולדשמידט: האחת – לחייב את הערוץ החדש להקים חברת חדשות, בדיוק כמו שהוטל על הערוץ השני, במסגרת הזיכיון.

אלי גולדשמידט: האלטרנטיבה השניה היא שחברת החדשות של הערוץ השני, הנוכחי, היא תהיה מקור החדשות לערוץ החדש שיוקם, באופן בלעדי.

ישראל כץ: אתה מבקש שיקנו מכם, ולא מהערוץ הייעודי?

ישראל כץ: את זה אני מבין שאתה מציע כנציג הדירקטוריון.

שלום קיטל: יש עמדה בדירקטוריון, והבעתי אותה בהתחלה.

שלום קיטל: היועץ המשפטי שלנו, ברשותכם, רוצה להוסיף כמה דברים.

זאב נקדימון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות לגבי ההצעה לרכוש חדשות מחברת החדשות של ערוץ 2 .

אלי גולדשמידט: נניח שנויד את האיסור הזה לקנות חדשות.

אלי גולדשמידט: יש הבדל בין ביטול איסור לרכוש לבין אמירה שאומרת שהמהדורה של ערוץ 2 תהיה המקור הבלעדי של המהדורות שיוצגו בערוץ השלישי.

לימור לבנת: האופציות ששלום קיטל העלה הן ברורות, אבל האופציה שהונחה כאן בפני הוועדה אומרת שאסור יהיה לרכוש.

לימור לבנת: איסור גורף.

לימור לבנת: לכן יש אופציה נוספת שאומרת – לכל אחד תהיה חברת חדשות עצמאית משלו, ואף אחד לא ירכוש מאף אחד.

אלי גולדשמידט: זו היתה העמדה הראשונה שהציג שלום קיטל.

שלום קיטל: אני לא מתנגד להצעה הזו, רק אמרתי שיש לי הצעה חלופית, טובה יותר.

ישראל כץ: ההרחבות מקשות עלינו להבין מה אתם רוצים, בסופו של דבר.

זאב נקדימון: אני מבקש להתייחס כרגע למה שנמצא בהצעה שמונחת לפני הוועדה, בנוסח שלא כולל את השגגה של השמטת האיסור.

זאב נקדימון: אומרים לאותו ערוץ שלישי שיוקם, מטעמים של קידום התחרות החופשית – שהוא רשאי לרכוש מכולם, מלבד גורם אחד, והוא חברת החדשות של ערוץ 2.

זאב נקדימון: כאשר בוחנים חוקתיות של חוק שואלים מה התכלית הראויה.

זאב נקדימון: לא ברורה לי כאן התכלית ולא ברור לי איך זה מקדם תחרות חופשית, מהרגע שאומרים לו – תקנה מכולם, מלבד מגורם אחד.

זאב נקדימון: אנחנו מדברים כאן על חדשות ועל חופש ביטוי.

זאב נקדימון: לשיטתנו, הגבלה כזו, של איסור רכישת חדשות מחברת החדשות של ערוץ 2, זו הגבלה ישירה על חופש הביטוי של חברת החדשות של ערוץ 2.

זאב נקדימון: ברגע שיש תאגיד תקשורת, שתפקידו לשדר חדשות על פי חוק, ומגבילים אותו בכלים שבהם הוא יכול לתת את הביטוי ולשדר חדשות, ולעומת זאת נותנים לגופי תקשורת אחרים אפשרות לביטוי נרחב יותר, זו הגבלה על חופש הביטוי של חברת החדשות.

דידי לחמן-מסר: סליחה.

דידי לחמן-מסר: מבחינה משפטית זה לא נכון.

אברהם פורז: חברת החדשות היא גוף ציבורי.

אברהם פורז: היא תאגיד ציבורי.

אברהם פורז: היא חלק מהרשות השנייה, היא לא חברה מסחרית.

זאב נקדימון: יש לה מנדט ברור, אך בעצם באים ונותנים לכלי תקשורת אחרים שמתחרים בה אפשרות ביטוי נרחב יותר מאשר לה.

זאב נקדימון: נותנים להם יותר במות להביע בהם את הביטוי שלהם מאשר חברת החדשות של ערוץ 2.

זאב נקדימון: זה מההיבט של חופש הביטוי.

זאב נקדימון: שנית, יש את ההיבט של חופש עיסוק.

זאב נקדימון: אין זה משנה אם חברת החדשות הוקמה כחוק או לא כחוק, בין אם זה תאגיד פרטי ובין אם זה תאגיד ציבורי – יש לה זכות לחופש עיסוק.

זאב נקדימון: מהרגע שאוסרים עליה למכור חדשות לערוץ השלישי מגבילים את חופש העיסוק שלה, ולשיטתנו – במידה העולה על הנדרש.

אלי גולדשמידט: האם הכנת על כך נייר עמדה?

זאב נקדימון: אנחנו נעביר, בעקבות הדיון, מזכר בכתב על כך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעבירו אותו ליועצת המשפטית של הוועדה ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דידי לחמן –מסר: גם למשרד התקשורת.

אברהם פורז: זה שאתה עושה בעלות צולבת זה פגיעה בחופש העיסוק, ובכל זאת עושים את זה.

זאב נקדימון: נכון, אבל זו שאלה של מידתיות.

זאב נקדימון: כאשר כאן בוחנים את המידתיות רואים שמגבילים ב- 100 אחוז את חופש העיסוק, בקטע של מכירת חדשות לערוץ השלישי.

זאב נקדימון: הטעם הנוסף הוא שרוצים לקדם תחרותיות.

זאב נקדימון: הסדר שנעשה בחוק נותן פטור מחוק אחר.

זאב נקדימון: כאשר מדברים על תחרות חופשית, התוצאה, לשיטתנו, של ההגבלה שמוטלת בהצעת החוק שמונחת כרגע, זו פגיעה בתחרות החופשית מהטעמים ששלום קיטל הציג קודם.

זאב נקדימון: לא ברור לי איך זה מקדם את התחרות שאסור לערוץ השלישי לרכוש חדשות מערוץ 2.

זאב נקדימון: ברור לי לגמרי שזה פוגע ביכולת של חברת החדשות של ערוץ 2 להתחרות, הן בערוץ 1 והן בערוץ הכבלים, אם יגבילו אותה במכירת שידורי חדשות לערוץ השלישי.

אורי אולניק: יש קשר לדעתנו בין הנקודות השונות בחוק.

אורי אולניק: הוועדה שמה פה את משקלה, להגביר בצורה מאד משמעותית את הדרישות בתחום התוכן, על הזכיינים.

אורי אולניק: הכל מתקשר.

אורי אולניק: אי אפשר לראות את הנושא של החדשות כמקשה אחת ואת נושא מספר הזכיינים, נושא התוכן ונושא משך הזיכיון כמקשות נפרדות.

אורי אולניק: הכל קשור אחד לשני.

אורי אולניק: בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיה כאן ערוץ.

אורי אולניק: אם נטיל את אותן הדרישות גם בחדשות, ותוכן כמו בתקופת הזיכיון השניה – אנחנו צריכים להעמיד כאן, בסופו של דבר, מוצר, שעל בסיסו יקום ערוץ מסחרי איכותי, שיכול להחזיק את עצמו.

אורי אולניק: הוועדה צריכה להבין שיש קשר בין הדרישות בתחום התוכן, לבין הדרישות בתחום החדשות.

אורי אולניק: אכן אנו מעונינים בתחרות בתחום החדשות.

אורי אולניק: אני רואה את הערוץ הייעודי בחדשות כינוקא.

אורי אולניק: ראשית, אין מדובר בחברות הכבלים.

אורי אולניק: מדובר בערוץ, שכללי הבעלות הצולבת שלו כבר הוגדרו בחוק.

אורי אולניק: לא יכולים להיות הבעלים שלו כאלה מערוץ 2, ולא כאלה מחברות הכבלים.

אורי אולניק: מדובר בערוץ חדש .

אורי אולניק: יש פה נקודה מאד משמעותית.

אורי אולניק: מותר, ויכול להיות שזה צריך להיות למספר שנים ולא באופן מוחלט – אך בהחלט מותר לשקול איך מערכת החדשות תתחרה בקיים.

אורי אולניק: אני חושב שמערך חדשות שמבוסס על אותם כתבים, יביא לכך שלא תהיה תחרות.

אורי אולניק: לאיזה ערוץ ילך הסקופ?

אורי אולניק: לא תהיה כאן תחרות אם זה ייעשה על ידי אותו גורם.

אורי אולניק: לערוץ החדשות יש חשיבות רבה.

אברהם פורז: לא מדובר בערוץ ייעודי אחד, מדובר בשני ערוצים כאלה.

אברהם פורז: כך היתה החלטת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ששניים יחד ייוולדו.

אורי אולניק: אני חושב שמותר לוועדה לשקול.

אורי אולניק: אין כאן פגיעה בתחרות, לדעתנו, אלא להפך.

אלי גולדשמידט: הבנו את הקטע של ההכבדה הגדולה בדרישה להקים חברת חדשות נפרדת, עצמאית, בערוץ החדש.

אלי גולדשמידט: למה צריך להגביל את הקניה מערוץ 2 ולא מגבילים את הקנייה מערוצים אחרים?

אלי גולדשמידט: למה לא ליצור חופש פעולה בעניין?

ישראל כץ: אין ספק שערוץ 1 חייב להיכלל בהגבלה הזו.

אלי גולדשמידט: היום, לכאורה, ערוץ 1 רשאי למכור, וערוץ 2 לא.

אלי גולדשמידט: גם אני לא הבנתי את ההצדקה לזה.

אלי גולדשמידט: מה הסיבה לכך שרק ערוץ 2 לא יהיה רשאי למכור?

שמואל שם –טוב: ההנחה היתה שערוץ 1 לא רשאי למכור, מבחינה משפטית.

אורי אולניק: כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה של שידורי החדשות במדינת ישראל אנחנו רואים שני גורמים דומיננטיים וחזקים: חדשות ערוץ 1 וחדשות ערוץ 2.

אורי אולניק: הערוץ הייעודי בכבלים, בניגוד לחדשות ערוץ 1 ו- 2, הוא ערוץ narrow casing.

אורי אולניק: זה ערוץ שיהיה לו הרבה יותר קשר למכור פרסומות.

שלום קיטל: אלא אם הוא משלב ידיים עם זכיינים של ערוץ שלוש, וזה הופך אותו למשהו אחר לגמרי.

אורי אולניק: לכן, לדעתנו, מן הראוי לעשות אבחנה בין רכישת חדשות ממי שהוא משדר ב- broadcast, לבין מי שהוא ערוץ שולי.

דני רוזן: צריך להסתכל על כל הדברים האלה גם בציר הזמן, לא רק בצירים שעליהם דיברנו.

דני רוזן: כאשר מדברים על ערוץ חדש הרי שהוא מתחיל עם הרבה מאד קשיים.

דני רוזן: בהחלט יכול להיות שהשנים הראשונות של הינוקא לא תיראנה כמו השנים הבאות שלו.

דני רוזן: הלוגיקה אומרת שבשלוש השנים הראשונות, כאשר הוא עדיין ינוקא, העניינים ייקבעו אחרת.

דני רוזן: אחרי זה, שהוא כבר עומד על רגליו, ויודע ללכת, המגבלה המסוימת מוסרת או נוספת, תלוי איך שרואים את זה.

דני רוזן: אנחנו רוצים שהערוץ המסחרי הנוסף יעמוד על רגליו, מבחינה כלכלית, ואנחנו מודעים לקשיי החדירה שלו לשוק.

דני רוזן: צריך לחשוב על ממד זמן, שהיום לא מופיע בחוק.

אברהם פורז: במהלך החמש השנים האחרונות אני מתעסק באופן אינטנסיבי בתקשורת, החל מזה שהייתי ראש מינהלת ההקמה של הערוץ השני, כולל כל החקיקה בעניין הכבלים, דרך זה שהייתי בכנסת יושב ראש ועדה לעניין הערוץ השני.

אברהם פורז: אני רוצה להזהיר פה מפני מעבר חד מדבר אחד לדבר אחר, במעבר מהיר ובלתי מבוקר, שעלול לגרום לקטסטרופה, לדעתי.

אברהם פורז: מעבר מערוץ יחיד, מצב שהיה קיים יותר מ- 20 שנה, למצב של שני ערוצים, וכבלים, שהם pay T.V, למצב של עוד ערוצים מסחריים.

אברהם פורז: אני רוצה שתדעו – הערוצים בכבלים, הם ערוצים מסחריים לכל דבר.

אברהם פורז: מי שמאמין שהוא יוכל להפוך את הערוץ בערבית רק לערבים, ואת הערוץ ברוסית – רק לרוסים, טועה, לדעתי.

אברהם פורז: הערוצים האלה, בסופו של דבר, יהפכו לסופרמרקטים.

אברהם פורז: מה הבעיה העיקרית?

אברהם פורז: אם זו המתכונת אפשר להטיל על כל ערוץ לעשות זה.

אברהם פורז: חדשות אמיתיות, כאשר יוצאים החוצה עם צוות ועם סיקור, הם דבר שהוא מאד יקר להפקה.

אברהם פורז: העלות היא 20 מיליון דולר, ורשות השידור עושה את זה ב- 50 מיליון דולר.

אברהם פורז: מה יקרה?

אברהם פורז: נניח לרגע את עניין הערוצים הייעודיים בכבלים.

אברהם פורז: מהרגע שקם ערוץ מסחרי נוסף, הוא נוגס בנתח ההכנסה של הערוץ השני הקיים.

אברהם פורז: לא ידוע בדיוק בכמה, אך נצא מנקודת הנחה שתוך שנתיים מהפעלתו, נתח הפרסום יגדל ב- 20 אחוז, כלומר- במקום 100 אחוז היום יהיו 120 אחוזים, ונניח שהם יתחלקו בין שני ערוצים, זאת אומרת – לערוץ השני יהיו 60 או 70 אחוז מההכנסות שיש לו היום.

אברהם פורז: אם ההכנסות של זכייני הערוץ השני יורדות, מטבע הדברים – גם היכולת שלהם להשקיע בחברת החדשות קטנה.

אברהם פורז: יוכל להיות מצב שתהיינה שתי חברות חדשות, אך כל אחת מהן תהיה מדולדלת, חסרת יכולת הפקה, ובסופו של דבר – אף אחת מהן לא תהיה מסוגלת לתת שירות טוב.

אברהם פורז: אני שואל: מה עדיף לנו, חברה אחת יותר איכותית, במצב של פחות תחרות, או שתי חברות שבהן יש תחרות, אך הן הרבה פחות איכותיות?

אברהם פורז: אילו לא היתה מהדורת החדשות של רשות השידור, התשובה היתה שתחרות עדיפה, בכל מקרה, כי אף פעם לא טוב לשים את כל הביצים בסל אחד.

אברהם פורז: גם אם הייתי מאמין שהיכולת הכלכלית אומרת שאפשר לעשות אותה חברת חדשות, באותה מתכונת בערוץ השלישי, שתחזיק את עצמה, הייתי בעד זה.

אברהם פורז: יש לי חשש כבד מאד שהיא לא תחזיק את עצמה, ולכן אני אומר : בואו נקבע, לפחות בשלב הראשון, שבתקופה הראשונה, כדי לא להכביד על הערוץ השלישי בעלויות קשות מאד, שיקנה את החדשות מהערוץ השני.

אברהם פורז: התחרות הרי לא תהיה דווקא בידיעות שבאות מהשטח.

אברהם פורז: ממה אנחנו חוששים?

אברהם פורז: מהראיונות באולפן, מהאינטרפרטציה, מהפרשנים.

אברהם פורז: מה שהמצלמה מראה היא מראה, אז מה זה משנה למי המצלמה שייכת?

אברהם פורז: מאחר שאני חושש מהעניין הכלכלי, וטלוויזיה איכותית היא עניין יקר, אני ממליץ שבשלב הראשון יהיה הסדר שבו הזכיינים החדשים של הערוץ השלישי יצטרפו לדירקטוריון של חברת החדשות של הערוץ השני, באותם תנאים, וחברת החדשות הזו – לתקופה מסוימת, תפיק את החדשות.

אברהם פורז: בתום אותה תקופה אפשר לעשות רביזיה, ואז נראה מה יהיה.

אברהם פורז: אני מציע דבר נוסף.

אברהם פורז: אי אפשר ללכת מקיצוניות לקיצוניות.

אברהם פורז: אי אפשר לפתוח ערוץ מסחרי נוסף, ערוץ שלישי, ובמקביל – להפעיל גם את כל ערוצי הכבלים.

אברהם פורז: אני מציע לוועדה, ומקווה שתקבלו את דעתי – שנפעיל קודם את הערוץ השלישי, ניתן לו תקופת הרצה.

אברהם פורז: אתם אומרים שהוא ינוקא, וקשה לו לחדור, אז למה להפעיל במקביל לו עוד 4-5 ערוצים ייעודיים בכבלים במקביל, שגם משדרים פרסומות?

אלי גולדשמידט: זה נושא אחר.

אברהם פורז: זה אותו הנושא.

אלי גולדשמידט: הכל שייך לאותו נושא, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה בתיקון עקיף שנעסוק בכל הדברים?

אברהם פורז: הרי כולם חיים מעוגת הפרסום.

אברהם פורז: אם זה היה כך שהערוצים החדשים היו ממומנים מאגרה, או מ- pay T.

אברהם פורז: V זה דבר אחר.

אברהם פורז: כולם חיים מעוגת הפרסום.

אברהם פורז: אתם רוצים שהערוץ השלישי יצליח?

אברהם פורז: יש לו תחרות עם הערוץ השני.

אברהם פורז: אל תאכלו לו את עוגת הפרסום לגמרי.

אברהם פורז: לכן אני מציע לוועדה שהוצאת המכרזים לערוצים הייעודיים בכבלים, כולל שני ערוצי החדשות תידחה לתקופה של שנה לפחות, כדי לראות איך הערוץ השני חדר, איך הוא נכנס ומתקדם.

אלי גולדשמידט: הדרך היחידה היא דרך תיקון עקיף - -

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: תעשו תיקון עקיף, למרות שזה בסמכות ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא הנושא כרגע על סדר היום.

אברהם פורז: אפשר לעשות חדשות גם בכבלים עם פרסומת.

אברהם פורז: אפשר לקחת חדשות מה- CNN ולתרגם לעברית, לעשות כמה ראיונות אולפן, ויש מהדורת חדשות.

אברהם פורז: האם זה מה שאנחנו רוצים?

לימור לבנת: אני מציעה שלא ניכנס כרגע לשאלות אחרות של ערוצים ייעודיים ושל עוגת הפרסום.

לימור לבנת: עסקנו בזה ועוד נעסוק בזה, אך זה נושא אחר לחלוטין.

לימור לבנת: באשר לעניין החדשות – אנחנו צריכים לעודד תחרות גם בתחום החדשות.

לימור לבנת: אני חושבת שזו עמדת רוב חברי הוועדה.

לימור לבנת: אני מסכימה עם אברהם פורז שאומר שכאשר יהיה ריבוי חדשות תהיה בעיה, וזה עולה הרבה כסף.

לימור לבנת: גם ב- 50 או 40 מיליון דולר שעולה הפקת החדשות בערוץ 1, וגם ב- 20 מיליון דולר שמפיקים בהם חדשות בערוץ 2, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להעיד שהם אכן עושים תחקירים או שזה מה שיבטיח את איכות העיתונות שנעשית בארץ.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דוגמאות למה שהם לא עושים, ומה הם היו צריכים לעשות, להבנתי.

לימור לבנת: אין הרבה עיתונאים שעושים עבודות תחקיר יסודיות.

לימור לבנת: יש בודדים.

לימור לבנת: זה נכון גם לגבי העיתונות הכתובה.

לימור לבנת: אני מאד תומכת בזה שלערוץ המסחרי החדש תהיה מהדורת חדשות עצמאית משלו.

לימור לבנת: אני לא חושבת שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו אין תחרות.

לימור לבנת: אני מבינה את הטיעונים האלה, ובחלקם יש טעם מסוים, אך הטעם המרכזי בהם הוא העלות לזכיינים, אלה כאלה – אלה של ערוץ 2 ואלה של הערוץ השלישי.

לימור לבנת: אני מכבדת את הטעם הזה, אך הוא לא יכול להיות השיקול שלנו, בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: יש טעם בטיעון של שלום קיטל שתוהה על אי השוויוניות.

לימור לבנת: עם זאת, יש הבנה לגבי כלל ידוע בתקשורת שמיושם הרבה פעמים בענף התקשורת, של הגנה על תעשיית ינוקא.

לימור לבנת: אני, בהיותי שרת התקשורת, עשיתי את זה בענף השיחות הבין לאומיות.

לימור לבנת: השאלה הזו עומדת כרגע בשאלת ה DBS מול הכבלים.

דידי לחמן-מסר: וזה עמד במבחן בג"ץ.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: גם בשיחות הבין לאומיות.

לימור לבנת: עמדנו אז בסיטואציה מאד מסובכת.

לימור לבנת: שתי חברות חדשות, תעשיות ינוקא, נכנסות למקום שבו יש מונופול.

לימור לבנת: נכון שכאן זה לא בדיוק מונופול באותה משמעות, אבל עדיין – האם אנחנו יכולים לתבוע מהם את אותם התביעות, ולאפשר למונופול לעשות כל מה שהוא רוצה, או שמותר לנו לתת תנאים מועדפים, מיוחדים, לתקופה מוגבלת, הכל, כמובן, במידה הראויה, וכפוף למבחני סבירות, וכן הלאה.

לימור לבנת: נדמה לי שזה אחד המקרים שבו נכון להפעיל שוב את הכלל הזה, דהיינו, לומר, כפי שכתוב כרגע בנוסח שלא מונח לפנינו, בגלל הטעות, אבל – בנוסח שהוא לפנינו, בעצם: שהערוץ המסחרי הנוסף, ערוץ שלוש, יוכל, יהיה רשאי, לרכוש חומרים מערוץ החדשות בכבלים, אבל כל זה יהיה רק לתקופה מוגבלת, כאשר מראש קובעים, בתוך תנאי הזיכיון, אם תרצו – בחוק, שבתוך תקופה מוגבלת, או קבועה, הם יצטרכו להקים חברת חדשות עצמאית משלהם.

לימור לבנת: בתחילה הם יוכלו להשתמש גם בחומרים אחרים, ובהמשך – יצטרכו להקים חברת חדשות עצמאית, ואז התנאים יהיו שווים.

לימור לבנת: נכון שמלכתחילה התנאים לא יהיו שווים.

לימור לבנת: ממילא הם אינם שווים.

לימור לבנת: במצב שבו ערוץ 2 הוא ערוץ מצליח ומשגשג, לשמחת כולנו, והוא מרוויח, כאשר ערוץ נוסף צריך להיכנס, יש טעם והגיון להשאיר את הנוסח הזה כפי שהוא, אבל להוסיף לו הגבלה, או תנאי, שבתוך פרק זמן מסוים, יצטרכו להקים חברת חדשות עצמאית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע את עמדתי בנושא – אני מעריך שלא נוכל לסכם את הדברים היום, גם בגלל שההרכב של חברי הוועדה פה הוא הרכב חסר, ונצטרך לקיים על כך דיון נוסף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לבחור דרך וללכת בה בצורה עקבית לכל אורך הקו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצד אחד, קיבלנו, דה פקטו את התפיסה שלא רצוי לחייב את הערוץ השלישי בהקמת חברת חדשות משלו.

אלי גולדשמידט: אמרנו את זה מתוך קבלת ההסברים שהדבר הזה ימוטט או לא יאפשר את המראתו מבחינה כלכלית, והדבר לא יהיה בר ביצוע.

דידי לחמן-מסר: יש להם אופציה להחליט אחרת.

אלי גולדשמידט: לא יאסרו את זה עליהם, אך זה יקר.

אלי גולדשמידט: יש סבירות גבוהה שהם לא יעשו את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בדברים האלה חוזים אלת העתיד.

אלי גולדשמידט: אם משאירים את העניין הזה לשיקול דעת, סביר שהוא יהיה על בסיס מסחרי.

אלי גולדשמידט: סביר שמסלול שהוא כל כך יקר, ומהווה נתח גדול כל כך בתקציב, סביר שבברירת המחדל הם יעדיפו אופציות קלות וזולות יותר.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו הפנמנו, פחות או יותר, את העניין הזה שלא מחייבים אותם להקים חברת חדשות, ושהעניין הוא אופציונלי.

אלי גולדשמידט: לדעתי, מרגע שלא חייבנו אותם, אני לא רואה מקום ליצור עליהם מגבלה של יכולת רכישת חדשות רק מסוג מסוים של ערוצים.

אלי גולדשמידט: לדעתי זו מגבלה שגם פוגעת בהם, ומצד שני יוצרת היפוך בנושא של התחרות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת – יש כאן בהחלט פגיעה, ואפילו סכנה לדרדור ברמת החדשות כתוצאה של חבירת ערוצי כבלים לערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שיש מקום לשקול להסיר את ההגבלה הזו.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם צריך שייאמר שהערוץ השלישי יהיה הספק הבלעדי של החדשות של הערוץ השלישי, כפי שנעשה בבריטניה, כי זה נראה כרגע קיצוני מידי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לתת חופש פעולה, ואם הם רשאים לקנות, הם רשאים לקנות מכולם – מהכבלים, מהערוץ הראשון וגם מהערוץ השני.

אלי גולדשמידט: עלתה כאן הצעה לחלק את העניין לשתי תקופות, וזה נראה לי מסובך.

אברהם פורז: מדוע לא נתנו לזכייני הערוץ השני להפיק בעצמם את החדשות, אלא באמצעות חברת חדשות, כפי שזה גם באנגליה?

אברהם פורז: – התשובה היא כי רצו שהרייטינג לא יהיה חזות הכל בחדשות.

אברהם פורז: כשאתה נותן לגוף להפיק חדשות, וכל עניינו הוא הרייטינג, החדשות תהיינה צהובות, כאלה שמטרתן למשוך צופים.

אברהם פורז: את זה רצו למנוע, וגם בערוץ השלישי צריך למנוע את זה.

אברהם פורז: צריך למנוע מצב שהרייטינג הוא חזות הכל בחדשות.

אמיר לוי: צריך להבין שהאיסור לרכוש חדשות מערוץ 2 ולא מאחרים נוצר מתוך זה שזה יכול ליצור שיתוף פעולה לא רק בחדשות בין שני ערוצים מתחרים.

אמיר לוי: צריך להבין שחדשות זה לא רק עניין של חצי שעה.

אמיר לוי: מדובר בהוצאת צוותים לשטח, גם באירועים מיוחדים.

אמיר לוי: רוצים שהם יימנעו ממצב של שיתוף פעולה, בדברים שונים.

אלי גולדשמידט: אבל בארץ יש למשל היתר לשיתוף פעולה בין מגדלי בננות, כי החליטו שהנושא הזה הוא מחוץ לעניין ההגבלים העסקיים.

אלי גולדשמידט: ברגע שמגדירים את החדשות באופן נפרד, כאשר לגבי כל השאר ההפרה תהיה בבחינת הפרה של חוק ההגבלים העסקיים - -

לימור לבנת: יש הבדל ענק בין גידול בננות לבין שידור חדשות ותחרות בחדשות.

לימור לבנת: זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, איך אפשר להשוות את הדברים האלה בכלל?

לימור לבנת: אי אפשר להשוות את עניין יצירת שיתוף פעולה במקום שבו מדובר על חדשות, לשום מוצר צריכה.

אלי גולדשמידט: אז איך זה עובד באנגליה?

אלי גולדשמידט: אם זה עובד שם, מדוע זה יהיה כל כך נורא כאן?

לימור לבנת: באנגליה יש גם תופעות כמו עיתון "סאן".

אלי גולדשמידט: אני אומר שזה לא כל כך אבסורדי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לוקחים דוגמה ממדינה שאנחנו מנסים להשתוות אליה, לפחות בתחומים האלה של הטלוויזיה והתקשורת האלקטרונית, ושם, שיתוף הפעולה בנושא החדשות לא ערער את התחרות.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להסביר איך שינינו את דעתנו, דווקא משום שעמדנו מאחורי הנוסח בנייר הכחול.

דידי לחמן-מסר: היתה לנגד עינינו הבעיה הערכית, שהצביע עליה חבר הכנסת אברהם פורז.

דידי לחמן-מסר: לעומת זאת, תוך כדי התקדמות, ומאחר וקבענו שיהיו שני זכיינים, ושאנו רוצים שהערוץ השלישי יתחרה בערוץ 2, ויכול להיות שבעתיד יהיו הרבה יותר ערוצים מסחריים, חשבנו כיצד תפעל חברת החדשות הזו.

דידי לחמן-מסר: החברה צריכה לספק שתי מהדורות חדשות, בו זמנית, לשני ערוצים.

דידי לחמן-מסר: נניח שכולם יהיו באותה השעה.

דידי לחמן-מסר: מה יהיה במקרה של סקופ?

דידי לחמן-מסר: האם הוא יתחלק?

דידי לחמן-מסר: מה יהיה האתוס המקצועי של חברת החדשות הזו?

דידי לחמן-מסר: שלום קיטל תיאר מצב נפלא של צוותי חדשות שעובדים יחד.

דידי לחמן-מסר: המצב הקיים היום הוא שגם ללווין יש מבנה של חברת חדשות.

דידי לחמן-מסר: אם הוא יקום, ואם הוא ירצה, גם הוא יוכל להפיק חדשות.

דידי לחמן-מסר: זאת אומרת – יהיה היצע של שידורי חדשות, שמתוכם יוכלו זכייני הערוץ השלישי לבחור היכן לרכוש.

דידי לחמן-מסר: זה יכול להיעשות לתקופה מוגבלת, אם תחליטו, או בכלל.

דידי לחמן-מסר: כל זאת בלבד שהם לא ירכשו מהמתחרה הישיר שלהם, על מנת שתיווצר תחרות בתחום החדשות, שהוא הבסיס לחופש הביטוי.

דידי לחמן-מסר: לכן, כאשר אומרים כאן שזו פגיעה בחופש הביטוי, אני אומרת שזו הגשמת חופש הביטוי.

שלום קיטל: מדברים עלינו בנשימה אחת כעל זכיין מסחרי.

שלום קיטל: אנחנו לא זכיין מסחרי.

שלום קיטל: יש לזכיינים המסחריים של ערוץ 2 בעלות עלינו.

שלום קיטל: אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק.

שלום קיטל: יושב פה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החדשות שהוא עובד ציבור.

שלום קיטל: הפיקוח עלינו הוא באמצעות מועצה ציבורית שאושרה על ידי הממשלה.

שלום קיטל: אנחנו לא זכיין מסחרי.

שלום קיטל: אנחנו פועלים בסביבה מסחרית, יש עלינו בעלות מסחרית, אך אנחנו לא זכיין מסחרי, אלא תאגיד שהוקם על פי חוק.

שלום קיטל: צריך לזכור את הדברים, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך.

לימור לבנת: אבל מי שמתקצב את הפעילות שלכם הם אותם זכיינים מסחריים, שהם הבעלים.

אורי אולניק: ויש להם רוב בדירקטוריון.

אברהם פורז: התקציב מאושר על ידי מועצת הרשות השניה, והזכיינים לא יכולים לייבש את החדשות.

לימור לבנת: הם לא יכולים לייבש, אבל הם יכולים להקצות פחות.

אלי גולדשמידט: הדברים ידועים וברורים.

שלום קיטל: הערה שניה – לאחר שהדיון לא מוצה, אנחנו מכינים איזשהו מזכר שמביע את דעתנו בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: כן, ביקשתי שתעבירו מזכר כזה – לאנה שניידר, לדידי לחמן-מסר, לחברי הוועדה ולמשרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: ברוב הנושאים אנחנו חשים שיש בינינו השקפות די דומות.

אלי גולדשמידט: ברגע שאני רואה שיש מחלוקת בינינו, אני חייב להרחיב את המעגל, כדי שגם חברי הוועדה האחרים יכירו את הנושא, ורק אז נוכל להכריע.

אלי גולדשמידט: אני מסיים בזה את הדיון בנושא, וישראל כץ יחליף את מקומי כיושב-ראש הוועדה בנושא הבעלות הצולבת.

ישראל כץ: הדיון כאן מתקיים אחרי שאנחנו, כוועדה, דנו כבר בעניין.

ישראל כץ: אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד המשפטים הציגו את עמדתם לגבי נושא הבעלות הצולבת, או המגבלות על בעלויות, בהקשר של הערוץ השלישי.

ישראל כץ: אני מניח שכל מי שנמצא כאן קיבל את הטיוטא.

ישראל כץ: יש, אמנם שינויים מסוימים, אך הם לא כל כך מהותיים.

ישראל כץ: אני ארצה, בהמשך, לשמוע את ההתייחסויות לגבי נושא הערוץ השלישי.

ישראל כץ: ודאי שיש כאן משמעויות מגבילות, לגבי מי שנמצא בערוץ 2.

ישראל כץ: הוזמנו כאן גורמים שונים, שישמיעו הערות, גם לגבי ההיבט של מעמד העיתונים בהקשר של ערוץ 2 והערוץ השלישי.

ישראל כץ: אני רוצה להקדים ולומר שאמנם הדיון הטכני הוא בנושא הבעלות הצולבת, אך מבחינתי הוא דיון כולל בנושא שנות הזיכיון.

ישראל כץ: אנשי הערוץ השני ודאי יעלו טענה לגבי העניין, ומבחינתי בהחלט ניתן לשלב בטיעונים את הנושא הזה, בהקשר של קבלת הכללים שעל הערוץ השלישי - להחיל אותם גם על הערוץ 2 בקשר להארכת תקופת הזיכיון.

ישראל כץ: זו לא עמדה שמוסכמת כרגע כאן, אך יש מקום לשמוע את הטיעונים.

לימור לבנת: האם העניין הוא במנדט הוועדה?

ישראל כץ: כל דבר, בסופו של דבר, נכלל במנדט.

ישראל כץ: הוועדה, בסופו של דבר, יכולה לאשר או לאשר את מה שמשרד התקשורת מאשר.

ישראל כץ: לגבי כל דבר ניתן להגיד שאנחנו לא יכולים לשנות את מה שמשרד התקשורת מגיש.

לימור לבנת: זה ברור, אבל אני שואלת האם הנושא של הארכת פרק הזמן של הרשיונות של זכייני ערוץ 2 הוא במנדט של ועדת הכספים בכלל.

ישראל כץ: הוא במנדט המהותי, ולהערכתי – גם במנדט הפורמלי.

ישראל כץ: גם בדיון הקודם, ובעקבות דבריו של שלום קיטל, ראינו שיש מקום לשקול מספר הערות.

ישראל כץ: המכלול, של איך צריכה להיראות מערכת השידורים, והאם ניתן ליישר קו לפי העקרונות שהוועדה מנחה, מול האינטרס הכספי הלגיטימי של הזכיינים – ולחבר בין שני גורמים אלה.

ישראל כץ: אם אפשר יהיה להגיע למצב כזה זה יכול למנוע עיכוב בתהליך וזה יכול להביא למצב טוב יותר.

אמיר לוי: אני רוצה להדגיש כי הממשלה, כאשר היא הגישה את התיקון היא הגישה הצעת חוק לערוץ מסחרי נוסף שלישי, ולא עסקה בערוץ מסחרי נוסף.

אמיר לוי: כלומר- אם יש לוועדה כוונה לדון בשינוי תנאי זיכיון או שנות זיכיון או כל תנאי אחר של זכייני ערוץ 2 – זה צריך לחזור לממשלה ולוועדת השרים לחוק ההסדרים.

ישראל כץ: בסדר גמור, אם הוועדה תגיע למסקנה שהיא רואה את הדברים בצורה מסוימת.

ישראל כץ: כבר התקיימה ישיבה בנושא הזה ובהקשרים האלה בשבוע שעבר.

לימור לבנת: לוועדה ודאי שמותר לדבר על הכל, אני רק רוצה להבהיר שהצעת החוק המונחת לפנינו אינה עוסקת בנושא של ערוץ 2 ושל תקופת הזיכיון לזכייניו.

לימור לבנת: אם רוצים לעסוק בנושא הזה, אני לא בטוחה שזה בסמכות ועדת הכספים, מבחינת חלוקת הנושאים לוועדות בכנסת, ושני – נדמה לי שזה נושא חדש, שלא כלול כרגע בתוך הצעת החוק הממשלתית.

לימור לבנת: כמובן שאם מדברים על זה, יכולה הוועדה לפנות לממשלה בעניין.

ישראל כץ: תיארת, פחות או יותר, את כל התהליכים שיכולים לקרות.

ישראל כץ: כל אחד מהם יכול לקרות, אם הוועדה מהם תשתכנע בכיוון מסוים.

ישראל כץ: אתמול גם קרה משהו שהיה בניגוד לעמדת הממשלה, לגבי הערוץ הראשון.

לימור לבנת: זו בדיוק הנקודה.

לימור לבנת: אנחנו יכולים להחזיר לממשלה ולבקש נוסח שכולל בתוכו גם את הדברים שעליהם נעמוד.

ישראל כץ: בסך הכל המגמה היא שהדברים ייעשו בהידברות, וכל אחד פה פתוח להשתכנע.

ישראל כץ: עם זאת, אני חושב שאם עומדים להקים מערכת שיש לה השפעה מכרעת גם על מה שעושים זכייני ערוץ 2, הם זכאים להשמיע את דעתם גם בהקשרים האלה.

לימור לבנת: ברור, אך הוועדה צריכה לדעת את גבולות המנדט שלה.

לימור לבנת: בשבוע שעבר דיברנו על כללי הבעלות הצולבת בכל הענף.

לימור לבנת: אני רוצה להעלות נקודה, שאני מניחה שלא נוכל לקיים בה דיון כרגע.

לימור לבנת: במחשבה נוספת לגבי המגבלות שחלות על כל מי שירצה להיכנס לערוץ השלישי ושיש לו כבר החזקות בערוץ 2, בכבלים או בלווין – ההגבלה הזו, המאד גורפת, שהוא לא יוכל לקחת חלק בערוץ השלישי – יש בה משהו בעייתי.

לימור לבנת: למעשה, יש היום גורמים ששותפים גם בכבלים וגם בערוץ 2.

לימור לבנת: אם אנחנו משיתים הגבלה מהסוג הזה גם על הערוץ השלישי החדש, ברגע שזה נוגע ללווין עלולה להתעורר כאן בעיה.

לימור לבנת: ייתכן שהיינו צריכים להחיל איזשהו כלל שווה, ולמעשה משיתים כלל חמור יותר על גורמים שאולי נמצאים בלווין, למשל, ורוצים להיכנס לערוץ מסחרי נוסף.

לימור לבנת: אני חושבת שכאן צריך למצוא דרך, או להגדיר את זה כדבר זמני, או לקבוע איזשהו מינימום.

לימור לבנת: הלווין עדיין לא משדר.

לימור לבנת: אני מציעה שנשקול זאת שוב.

ישראל כץ: אם תיפתר בעיית הבעלות הצולבת בערוץ 2 זה יפתור את הבעיה הזו?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: כאשר גוף מסוים נמצא גם בכבלים וגם בערוץ 2, אף אחד לא הציע שנאלץ את אחד הגורמים האלה למכור את החזקותיו באחת משתי הקבוצות.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לעשות איזשהו סדר, שבו, מכאן ולהבא, תהיינה כמה שפחות בעלויות צולבות.

לימור לבנת: זה כמובן הגיוני, ומקובל עד מאד.

לימור לבנת: עם זאת, אנחנו יוצרים מצב שבו אחד העיתונים, למשל, "ידיעות אחרונות" או "מעריב", שנמצא גם בכבלים וגם בערוץ 2, נמצא במצב טוב יותר מאשר עיתון "הארץ", למשל.

לימור לבנת: נניח שעיתון "הארץ" היה בלווין, והוא היה רוצה להיכנס לערוץ מסחרי נוסף, הערוץ השלישי, הוא לא יוכל לעשות זאת, כי שמנו פה הגבלה כזו.

לימור לבנת: ההגבלה הזו לא חלה על "ידיעות אחרונות" ו "מעריב".

לימור לבנת: האם זה הגיוני?

ישראל כץ: הוא יוכל להיכנס ב- 16 אחוזים.

לימור לבנת: לא, הוא לא יכול.

לימור לבנת: האם זה הגיוני שמגבלה שלא חלה על הזכיינים הנוכחיים, ואנחנו בעצם מצלמים מצב קיים כרגע – אנחנו מחילים כללים רק לגבי גורמים חדשים במשק.

לימור לבנת: ממילא, מי שרוצה להיכנס לערוץ מסחרי שלישי, צריכים להיות בו גם גורמים ישראלים, על פי חוק, בסדר גודל של 51 אחוז.

לימור לבנת: צריך לקחת בחשבון שאין המון גורמים כאלה שיכולים להיכנס להרפתקה מהסוג הזה.

לימור לבנת: ייתכן שיהיו גורמים שנמצאים בלווין, ורוצים להיכנס לערוץ השלישי.

לימור לבנת: באותן הגבלות שחלות על ערוץ 2 צריך היה לאפשר גם להם.

לימור לבנת: זה נשמע לי הגיוני, ואני מבקשת לקיים על כך דיון, לאו דווקא כרגע, אך לפני שנתקדם הלאה בכל כללי הבעלות הצולבת.

ישראל כץ: זו הערה חשובה, ולסדר הדיון אני מציע שנשמע את נציגי ערוץ 2.

עוזי פלד: אני לא רוצה להביע עמדה, אך חשוב וראוי שחברי הוועדה ישמעו מה קרה ב- 6 וחצי השנים שבהן ערוץ 2 קיים.

עוזי פלד: אתן לא יותר מאשר עדות, עם כמה דוגמאות.

עוזי פלד: אני, באופן תיאורטי מבין את הפחד, או הרתיעה מפני בעלות צולבת.

עוזי פלד: יש מקום לפחד כזה, ומדברים על כך באקדמיה הרבה.

עוזי פלד: השאלה היא מה קורה בפרקטיקה.

עוזי פלד: חברת הכנסת לימור לבנת שאלה דבר חשוב כרגע – מה האלטרנטיבות.

עוזי פלד: מי יהיו המשקיעים שישנם במדינת ישראל, מי אנו רוצים שיהיו המשקיעים?

עוזי פלד: אתן שלוש דוגמאות.

עוזי פלד: "מעריב" הוא בעל מניות ב "טלעד".

עוזי פלד: כולכם יודעים היכן עופר נמרודי נמצא כרגע.

עוזי פלד: כל כלי התקשורת, וגם "מעריב" דיווחו על מעצרו ועל כל ההתפתחויות בפרשה.

עוזי פלד: ב "טלעד" יש תוכנית סאטירה בשם "החרצופים".

עוזי פלד: היתה לי דילמה קצרה האם אנחנו מכניסים בה אייטם על עופר נמרודי.

עוזי פלד: כולכם, אני מקווה, יודעים שלמרות ש "מעריב" הוא בעל מניות ב "טלעד" הכנסנו פרודיה בעניינו של עופר נמרודי.

עוזי פלד: אין כאן ולא כלום עם העובדה ש "מעריב" הוא בעל מניות ב "טלעד".

עוזי פלד: הדבר השני – חברת "דיסקונט השקעות" היא בעלת מניות ב "טלעד".

עוזי פלד: היא גם בעלת מניות ב "רב-בריח".

עוזי פלד: כולכם יודעים שלפני חצי שנה תוכנית שלמה ב "טלעד" הוקדשה לנושא "רב-בריח", על כך שהמפתחות שם ניתנים לחיקוי מיידי אצל כל משכפל מפתחות.

עוזי פלד: לפי עדותו של מנכ"ל "רב-בריח" גרמנו להם נזק של מיליונים, למרות שהם הכירו בבעיה.

עוזי פלד: זה לא מנע מאתנו לשדר את התוכנית.

עוזי פלד: מקרה שלישי – אחד מבעלי המניות אצלנו זו חברת "הראל-השקעות", חברת הביטוח הגדולה.

עוזי פלד: לפני שנתיים או שלוש היתה לנו תוכנית על בעיה עם תוכניות ביטוח, וטיפלנו בה, ללא שום משוא פנים.

עוזי פלד: מה אני בעצם רוצה לומר?

עוזי פלד: הפרקטיקה, בנושא של בעלות צולבת במדינת ישראל, במה שקשור לערוץ 2 ושידורי "טלעד", היא שהבעלות היא דבר תיאורטי.

עוזי פלד: אני יכול להעיד רק לגבי שידורי "טלעד".

עוזי פלד: לא עלה על הדעת שלא נשדר דבר, גם אם הוא לא נעים, אודות המחזיקים במניות.

עוזי פלד: נהפוך הוא.

עוזי פלד: תרשו לי לתת למחוקק קומפלימנט גדול מאד, בדיעבד.

עוזי פלד: אני חושב שהמחוקק היה ער לבעיה הזו, מלכתחילה.

עוזי פלד: אני יודע מתוך פרקטיקה של 6 וחצי שנים, שעצם העובדה שיש כל כך הרבה בעלי מניות בערוץ 2, כ- 17 בעלי מניות, עצם העובדה שחברת החדשות מנוהלת על ידי עשרה דירקטורים- שניים מכל זכיין ועוד 4 נציגי ציבור - אי אפשר לגרום לכך שאיזושהי בעלות צולבת בנושא החדשות תהיה נושא לדיון בכלל.

עוזי פלד: אני חושב שהמחוקק היה מאד פיקח בנושא הזה.

עוזי פלד: המחוקק היה גם פיקח גם בעובדה שהוא לא נתן לכל אחת מהזכייניות החזקות של יותר מ- 24 אחוזים בערוץ 2.

דידי לחמן-מסר: רק למי שיש עיתון או כבלים.

דידי לחמן-מסר: מי שאין לו החזקות בכלום, כמו אצל אורי שנער, מותר לו להחזיק 30 אחוז.

לימור לבנת: אז, כשזה חוקק, ניסו להילחם בנו.

לימור לבנת: חשבו שאנחנו טועים.

עוזי פלד: אני לא מתבייש לומר שאני עצמי הייתי נגד העניין הזה.

עוזי פלד: אני חושב שטוב ללמוד מהניסיון בנושא בעלות צולבת.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש שאותן מחמאות למחוקק לא נאמרו אז.

לימור לבנת: להפך.

לימור לבנת: באו בטענות מהסוג שהם באים איתן עכשיו.

עוזי פלד: הנושא אז לא היה ענייני.

ישראל כץ: יש כאן מודל של התייחסות משרד המשפטים, שנראה לי די מקובל בשלב זה על כל חברי הוועדה.

ישראל כץ: מדובר במגבלות בנושא של בעלויות צולבות, למרות שאתם, מרצון, גוזרים על עצמכם גזירות בתחום הזה.

ישראל כץ: האם תוכל גם לשלב התייחסות לדבר הזה, ואם תרצה – גם בהקשר הזה של ערוץ 2 היום, בהשוואה למה שאנחנו רוצים להחיל על הערוץ השלישי.

עוזי פלד: אני רוצה לומר שמספר המשקיעים הפוטנציאליים במדינת ישראל הוא מצומצם.

עוזי פלד: אני מעוניין לראות חברות השקעה.

עוזי פלד: אני לא רואה סיבה כלשהי, שחברת "דיסקונט השקעות", למשל, לא יכולה להיות בעלת מניות בכבלים ובעלת מניות בערוץ 2 ובערוץ השלישי והלווין.

עוזי פלד: לא זה המצב כרגע.

עוזי פלד: כרגע יש להם החזקות בכבלים ובערוץ 2.

עוזי פלד: אני מכיר את החברה כ- 30 שנה.

עוזי פלד: הדבר היחידי שמעניין אותם, כחברת השקעה, זו השורה האחרונה במאזן.

לימור לבנת: היא הנותנת.

עוזי פלד: הם לא מתערבים בתכנים.

דידי לחמן-מסר: יש להם רק כוח ועצמה אדירים, שדלתות כל ממשלות ישראל יהיו תמיד פתוחות בפניהם.

עוזי פלד: לא בכדי נתתי את הדוגמה של "דיסקונט השקעות", כי זו חברת השקעות.

עוזי פלד: אני לא רוצה לראות גורמי מאפיה או גורמים שליליים אחרים שיהיו בעלי מניות בתקשורת, אני רוצה לראות שם גורמים רציניים.

עוזי פלד: יש 17 גורמים בערוץ 2, ואני חושב שצדקה חברת הכנסת לימור לבנת שלא יעלה על הדעת להחיל כללים אחרים על הערוץ השלישי.

אורי שנער: המטרה שלכם היא מצד אחד לנסות ולתקן עיוותים קיימים, ומצד שני – להתייחס לעתיד.

אורי שנער: העולם החדש הוא לא מדע בדיוני, אלא מצב שבעוד שנתיים אף אחד לא יהיה צריך לקבל זיכיון.

אורי שנער: יש פס רחב, ויש טלוויזיה אינטראקטיבית, יש אינטרנט, והעולם התקשורתי יהיה אחר.

אורי שנער: אני מציע לוועדה לקחת בחשבון את המציאות שאנו נמצאים בה, ולא לעשות את מה שבדרך כלל קורה בחקיקה – כשמעלים את הכבלים צריך להתמודד עם הרבה גורמים פיראטים בשוק, וכאשר מעלים לשידור את הלווין הוא כבר נראה דבר פר-היסטורי.

אורי שנער: אני מציע להקדים את העתיד ואת המציאות ולא לזנב אחריהם.

אורי שנער: אומר מה הבעיות הגדולות בעיניי שנובעות מהטיוטה של החוק, מהבחינה המקצועית בלבד.

אורי שנער: אני לא מתייחס לנושאים אחרים.

אורי שנער: אני משרטט לכם תמונה, שאני מעריך, לצורך הנחות העבודה שאנחנו מדברים עליהן עכשיו – לגבי יוני, 2001.

אורי שנער: זה, פחות או יותר, תאריך היעד הריאלי שבו הערוץ השלישי יצא לדרך.

אורי שנער: בתאריך זה יוצא לדרך ערוץ מסחרי חדש.

אורי שנער: להלן הסיטואציה: אני, מנכ"ל של גוף שידור, שיש לו יומיים ושליש, צריך להתמודד עם שני זכיינים, שלכל אחד מהם יש שלושה וחצי ימי שידור.

אורי שנער: להם יש אופק עבודה של 8 שנים, ולי יש אופק עבודה של שנתיים וחצי, כאשר בעוד שנה יש לי מכרז.

אורי שנער: מבחינה מקצועית, מה שעומד לקרות הוא שהזכיין החדש, יוכל לבוא לכוכבי התקשורת שעובדים היום בשידורי "קשת" ולהחתים אותם על חוזה ל- 8 שנים.

אורי שנער: אני אהיה במצב שבעוד שנתיים וחצי ייגמר לי הזיכיון.

אורי שנער: הזכיין החדש יוכל להחתים את כל אנשי המקצוע שלי לתקופה ארוכה יותר.

אורי שנער: כך גם עם חברות הסרטים – הוא יוכל לחתום אתם על עסקה ל- 8 שנים, כאשר כוח הקנייה שלו הוא מעצם הגדרתו, גדול יותר.

אורי שנער: הוא יכול לחתום אתם על הסכם רב שנתי, כפי שהכבלים חתמו עכשיו עם Columbia ו- Warner Bros.

אורי שנער: מול ה DBS.

אורי שנער: רוב ההסכמים האלה, שנחתמים, מדברים על זכויות לעוד שנה וחצי מיום חתימתם.

אורי שנער: עד היום, חברת שידורי "קשת" השקיעה ב- 15 סרטי קולנוע.

אורי שנער: אם אני רוצה להשקיע היום בסרט קולנוע ישראלי, ואתם מדברים הרבה על עי דוד ההפקה המקורית – מי שמכיר את השוק יודע שאי אפשר להשקיע בשום סרט קולנוע, אם הזכויות שלו מתחילות בפחות משלוש שנים בעתיד.

אורי שנער: זאת אומרת – אני מפסיק להפיק סרטי קולנוע.

אורי שנער: אני עובד היום על שלוש סדרות דרמה, שמתוכננות לשנת 2002.

אורי שנער: אני לא יכול להתחיל לעבוד עליהן.

אורי שנער: מה שיותר חמור – הזכיינים החדשים יכולים לחתום הסכמים רב שנתיים עם מפרסמים גדולים, כשהם, בשנתיים הראשונות, נותנים מחירי היצף.

אורי שנער: זה עקרונות של כניסת מתחרה לשוק.

אורי שנער: אין להם מה להפסיד, ובמשך שנתיים הם יתנו מחירים נמוכים מאד, כדי להרוס את התשתית שעליה אנחנו יושבים.

דני רוזן: בדרך כלל, מתחרה ותיק, הוא שנותן את מחירי ההיצף.

אורי שנער: אבל כשיש לי אופק פעולה של שנה וחצי אני לא יכול לעשות את זה.

אורי אולניק: תחתים את כל הכוכבים שאתה מדבר אתם, עד שנת 2003.

אורי שנער: התשובה היא כזו – גוף שידור רציני, גם אם הוא מתכנן לשנתיים קדימה, לא מחתים כוכבי תקשורת לעתיד כזה רחוק.

אורי שנער: כך גם לגבי הסדרות הפופולריות ביותר.

אורי שנער: אי אפשר לעשות כך טלוויזיה.

אורי שנער: טלוויזיה עושים כאשר רואים מה קורה, ונערכים בהתאם לתכנון קדימה.

אורי שנער: אין דרך אחרת.

אורי שנער: אני מאמין שצריכה להיות תחרות נוספת בשוק הטלוויזיה של ה broadcasting.

אורי שנער: זו דעתי.

אורי שנער: זה צריך להיות, זה בריא לשוק.

אורי שנער: זה לא טוב לי, כי עדיפה לי הסיטואציה היום.

אורי שנער: עם זאת, אם לא תיעשה פה תחרות על בסיס של תנאים שווים – וצריך להגדיר מה הם – המשמעות תהיה הפלת התינוק יחד עם מי האמבטיה.

אורי שנער: יש לכם ביקורת עלינו, וחלקה גם מוצדקת, אבל כולם מבינים שנוצר כאן נכס למדינת ישראל.

אורי שנער: ערוץ 2, מהרבה מאד בחינות, הוא נכס גדול למדינת ישראל.

אורי שנער: השאלה היא איך לא יוצרים מצב שבו מפסידים את המערכה כולה.

אורי שנער: יש פתרונות לדברים האלה.

אורי שנער: אתן עכשיו שני כיוונים, שאחד מהם הוא יותר מהפכני, ואני לא יודע אם מישהו בשל אליו.

אורי שנער: בעיניי, מי שרואה את המדיה החדשה, והמציאות התקשורתית החדשה, עם רוחב הפס והאינטראקטיביות – לא יכול להתעלם מהגישה הזו.

אורי שנער: הגישה העקרונית אומרת שאין סיבה ש "סלקום" ו "פרטנר" יקבלו רשיונות וזכייני ערוץ 2 והערוץ השלישי יקבלו זיכיונות.

אורי שנער: כמו של- NBC יש רשיון, יש חוק, יש כללים ותקנות, ואם הם לא עוברים על כל אלה – הוא נשלל מהם, כך גם צריך להיות כאן.

אורי שנער: אם האוצר דואג להכנסתו, יש מספיק כלים להכנסה – יש תמלוגים, מס הכנסה ומסים אחרים, אך מישהו צריך לראות את טובת הציבור.

אורי שנער: טובת הצרכן היא שאני אתכנן חמש שנים קדימה, ולא שמישהו יתקע אותי ואז אני אאלץ לעשות כל מיני מהלכים נחפזים ומהירים.

אורי שנער: מדברים היום על זיכיון ל- 8 שנים.

אורי שנער: מישהו באמת חושב שמפת התקשורת בשנת 2010, שהיא תום תקופת הזיכיון הראשונה של זכייני הערוץ השלישי – תהיה אותה מפה של המציאות שאנו חיים בה היום?

אורי שנער: אנחנו הולכים לחיות במציאות אחרת לגמרי, ועדיף שנראה את הדברים שעה אחת קודם, ולא שנתיים מאוחר יותר.

אורי שנער: כמיטב המסורת אנו רואים את הדברים מאוחר מידי ורק אז מנסים לתקן את העיוותים.

אורי שנער: ההצעה היותר מהפכנית היא להתייחס לערוץ תקשורת, שהוא כלי תרבותי וכלי ערכי, לא פחות טוב מהדרך שבה מתייחסים למעביר שיחות טלפון או למעביר שיחות בינלאומיות.

אורי שנער: כאן וגם כאן מדובר בתקשורת.

אורי שנער: אלה מוליכים וזה עוסק בתוכן.

אורי שנער: תפיסה זו אומרת – לשנות את השיטה משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות.

אורי שנער: זו תפיסה מרחיקת לכת.

אמיר לוי: אני רוצה להעיר הערת אגב – גם בבינלאומי וגם ברט"ן זה זיכיונות.

אורי שנער: בסדר, אז אני מדבר על NBC ועל רוב תחנות הטלוויזיה בעולם המערבי הנאור.

אורי שנער: זו תפיסה רדיקלית, אך אם המחוקק רואה את עצמו כמי שמתייחס לעתיד, צריך לשקול זאת.

דני רוזן: נתקן טעות – מפעילי הרט"ן זכו במכרזים.

דני רוזן: הרשיון שלהם הם לתקופה ממושכת אך עם נקודות חידוש מסוימות בתהליך.

דני רוזן: זאת אומרת – אפשר לשלול מהם את הרשיון אם הם לא עומדים בתנאים, אך בעיקרון הוא לתקופת זמן מאד ארוכה.

דני רוזן: יש להם, בשנים הראשונות של הרשיון, זכויות מיוחדות, שאחר כך מתפוגגות.

אורי שנער: אנחנו נאמץ גם את המודל הזה, בשמחה.

אורי שנער: הצגתי, אם כן, תפיסה רדיקלית, אך היא תפיסה שבאמת מתייחסת למציאות.

ישראל כץ: אבל מה שהתפיסה אומרת הוא שהממשלה תמיד יכולה להקים עוד ערוצים.

אורי שנער: ודאי.

אורי שנער: באופן מדורג, עם שיקול דעת, בעיתו נכון – אבל ודאי.

אמיר לוי: בדיונים הקודמים שהיו, אחת הטענות שנשמעו היא שריבוי ערוצים יכול לפגוע מאד, ושצריך לחשוב בעניין הזה על התרבות ועל החברה.

אמיר לוי: עכשיו אתם מגישים גישה הפוכה.

אורי שנער: הגישה היא בכלל לא הפוכה.

ישראל כץ: מציגים פה בחירה בין אלטרנטיבות פחות טובות.

ישראל כץ: אני מבין שלשיטתו של אורי שנער, שקיצור משך הזמן, או אי בניית טווח זמן מספיק, זו המכה הקשה ביותר.

אורי שנער: אם אי אפשר ללכת כל כך רחוק, אני מצר על כך.

אורי שנער: מדינת ישראל תצטער, בסופו של דבר אם היא לא תלך בכיוון הזה, מפני שהיא תצטרך להדביק את המציאות והטכנולוגיה רק עם טעויות העבר.

אורי שנער: האופציה השניה היא ליצור תחרות בתנאים שווים.

אורי שנער: זה אומר לראות את טובת הציבור, טובת הצרכן, וגם את האינטרסים של בעלי ההון, שמשקיעים והשקיעו, לא ליצור מכת מוות למי שעשה זאת, ולתת למתחרה חדש הזדמנות ללכת קדימה, ולהצליח בתנאים שווים.

אורי שנער: לגבי הבעלויות הצולבות – כפי שהוזכר כאן, אני הזכיין היחיד שאינו בעל מניות בכבלים, אינו בעל עיתון ואינו בעל שום בעלויות צולבות.

אורי שנער: קשה להתייחס על קצה המזלג להתייחס לכל הנקודות האלה.

אורי שנער: לבקשת מועצת הכבלים הגשתי נייר עמדה בנושא הסדרת שוק התוכן,שהתייחס לנושא הזה.

אורי שנער: אומר את העיקרון בעיניי, שנוגע גם לערוץ השלישי וגם לנושאים אחרים.

אורי שנער: את העיקרון צריך לכמת למספרים.

אורי שנער: העיקרון צריך להיות – מידתיות.

אורי שנער: בעיניי אין משמעות להפרדה מוחלטת בין הולכה ותוכן.

אורי שנער: זה כבר עבר מן העולם.

אורי שנער: זו תפיסה שהוכחה כבלתי נכונה ובלתי ראויה.

אורי שנער: העיקרון צריך להיות החזקות במידה.

אורי שנער: צריך לכמת את ההחזקות השונות בכלי התקשורת השונים, ואותן להגביל.

אורי שנער: צריך לתת לבעלי ההון איזושהי אפשרות של חליפיות.

אורי שנער: לתת להם את האופציה לדלל החזקות במקום אחר, אם הם רוצים, וזאת כדי לאפשר לגורמים שונים לשחק בשוק הזה.

ישראל כץ: מה שאתה אומר זה לא לצמצם את מספר המקומות, אלא את אחוז ההחזקה בכל מקום.

אורי שנער: נכון.

אורי שנער: מה שמהותי הוא לא המספר, אלא השליטה, שהיא שליטה רוחבית – גם בפלטפורמה, וגם בתוכן, ובעצם – בכל הפלטפורמות ובכל התכנים.

אורי שנער: זו המשמעות העיקרית של זה.

אורי שנער: כדי להיכנס יותר לעומק צריך לכמת את זה, ולהגיד מה המשקל הסגולי של כל דבר.

ישראל כץ: אתה רוצה לשנות מעכשיו כללים שיסתיימו רק בעוד שלוש וחצי שנים, לגבי אורך הזיכיון.

ישראל כץ: אבל – האם אתה מוכן להחיל על עצמך מגבלות מהסוג הזה, מבלי שניתן לכפות את זה עליך, כבר מעכשיו?

אורי שנער: לי אין בעיה כזו.

אורי שנער: אין לי אף בעל מניות שיש לו החזקות.

אורי שנער: אני לא מתיימר לדבר בשם הזכיינים האחרים, אני אומר את עמדתי, בשם שידורי "קשת".

ישראל כץ: לשידורי "קשת" אין בעיה באופן עקרוני אם יאמרו להם שמאריכים להם את משך הזיכיון עד למועד שבו יפקע הזיכיון של הערוץ השלישי, ואתם מחילים על עצמכם מעכשיו את הכללים שייקבעו לגבי הערוץ השלישי?

אורי שנער: תלוי מה הכללים.

אמיר לוי: ל "קשת" אין עיתונים.

ישראל כץ: כל אחד מדבר בשם עצמו, ואנחנו מדברים בשם הציבור.

ישראל כץ: אני מאמין שכל חבר כנסת כאן רוצה, כמה שיותר מהר, שיהיה המצב הטוב ביותר בשביל הציבור.

ישראל כץ: זה תפקידנו.

ישראל כץ: כמובן שהזכיינים צריכים להרוויח כסף, במסגרת הכללים שקובעים להם.

ישראל כץ: זה העיקרון, שייתכן שניתן שיהיה להשיג אותו כאן.

אורי שנער: אני רק אסיים להביע את העמדה: אנחנו חיים בעסק בו אי אפשר לעשות את החלוקה המוחלטת והסכמתית, לא בין carriers ל- programmers, כלומר- לא בין תשתיות לתכנים, וגם לא חלוקה מוחלטת בעניין בעלויות.

אורי שנער: זו תפיסה לא מודרנית של התקשורת.

אורי שנער: כל התקשורת היום היא סינרגטית, היא כולה קשורה האחד בשני, וצריך להיות מספיק מפוכח כדי להבין שחלוקה מוחלטת היא בלתי אפשרית.

אורי שנער: מהצד השני, צריך לעשות הגבלות, וההגבלות הללו צריכות לשקף מינון, שיהיה מחולק כמותית.

אורי שנער: צריך למנוע שליטה של גופים בתקשורת על כל פניה, גם בתחום התשתיות וגם בתחום התכנים.

אורי שנער: כדי לסיים את חלקי, אני רוצה לחזור לדבר העיקרי.

אורי שנער: הנושא של בעלויות צולבות הוא נושא קריטי וחשוב, אך השאלות מה פני מפת התקשורת בעידן הטכנולוגי, ואיך ניתן לחבר בין הדברים, ביצירת תחרותיות על בסיס שוויוני – אלה הם שני העקרונות שהוועדה צריכה להניח לנגד עיניה.

דני רוזן: בסופו של דבר לא הבנתי מה ההתייחסות שלך לגבי מה שהונח בפני הוועדה, מבחינת בעלויות צולבות.

דני רוזן: דבר נוסף – העלית בעיה של שאתה פועל מול מתחרה שיש לו זיכיון הרבה יותר ממושך ממך.

דני רוזן: בעיה זו ניתנת לפתרון בכמה דרכים.

דני רוזן: אפשר לחשוב על הארכת אופק הפעולה שלך, בכמה דרכים.

דני רוזן: אחת הדרכים היא להקדים את הדיון במה יקרה אחר כך.

דני רוזן: כלומר, אם מדובר על מכרז – להקדים אותו.

אורי שנער: כל עוד זה שומר על אותו עקרון, זה נראה בעיניי לגיטימי ואפשרי, ברגע שמיישרים את הקו ויוצרים אחידות לגבי העתיד.

אורי שנער: צריך לראות בדיוק על מה מדובר, אך העיקרון מקובל.

אורי שנער: לגבי שאלתך הראשונה, אנסה להסביר למה אני לא יכול להתייחס לפרטים שכתובים בהצעת החוק, לגבי הבעלות הצולבת.

אורי שנער: בעיניי, הדרך היחידה להתייחס לזה, היא לראות את כל המפה.

אורי שנער: לא לראות מי יוכל להיות הזכיין בערוץ השלישי, אלא – מה יהיו היתרונות היחסיים למי שאין לו בעלות צולבת, בכל התחומים האחרים.

אורי שנער: אני לא רואה שום דרך להתייחס נקודתית לשאלת הבעלות הצולבת.

אורי שנער: ההתייחסות לשאלה צריכה להיות לגבי התקשורת כולה, אחרת אין בעיניי משמעות לבעלות צולבת.

יוחנן צנגנן: מעבר לעדות האישית שלי, שתואמת את העדות של עוזי פלד, עדות של 6 וחצי שנים בתפקיד, בלי שקיבלתי שיחת טלפון אחת מבעלי המניות באיזשהו נושא שקשור לשידורים.

יוחנן צנגנן: אני חושב שלא הזמנתם את האנשים הנכונים בנושא הזה.

יוחנן צנגנן: אנחנו מנהלי חברות.

יוחנן צנגנן: אנחנו לא בעלי עיתונים, אנחנו לא בעלי חברת השקעות, אנחנו לא אנשים שהאינטרס הישיר שלהם הוא בנושא של בעלות צולבת.

יוחנן צנגנן: חוץ מעמוס שוקן, שאולי יש לו אינטרס בעניין, לא הזמנתם את האנשים שהעניין הזה נוגע אליהם.

יוחנן צנגנן: זה נוגע ל "ידיעות אחרונות", ל "מעריב" - -

דידי לחמן-מסר: מ "ידיעות אחרונות" היו כאן, והם דיברו רק בשם העיתונות הכתובה.

דידי לחמן-מסר: הם לא היו מוכנים לדבר על הבעלות הצולבת.

ישראל כץ: פנו לזכיינים ורצו לתת להם הזדמנות להגיד את דבריהם.

יוחנן צנגן: אני עדיין חושב שלא הוזמנו האנשים הנכונים לנושא הספציפי הזה.

ישראל כץ: בינתיים שמענו שני דוברים, שהתייחסו לגופו של עניין, ולא ראינו כאן את הבעייתיות שאתה מעלה.

יוחנן צנגן: אני חושב שצריך לשמוע את האנשים שזה נוגע להם, ולא שומעים אותם.

יוחנן צנגן: בנושא השני – הגשנו גם נייר משפטי וגם נייר עם עמדה כלכלית, שמפרט את כל הנקודות שאורי שנער דיבר עליהם.

יוחנן צנגן: אני מציע לכולם לעיין בו.

יוחנן צנגן: הנייר הוגש לוועדה.

ישראל כץ: עוד לא עיינו בו.

ישראל כץ: הכתובת הראשונית הוא לאנשי משרד המשפטים, אנשי משרד התקשורת, והיועצת המשפטית של הוועדה.

רון גזית: אני מעוניין להציג בקצרה את העקרונות שבנייר.

רון גזית: צודק אורי שנער, שכאשר דנים בנושא של ערוץ מסחרי נוסף חייבים לראות את התמונה הכוללת.

רון גזית: זה ראוי לא רק מהבחינה הציבורית, אלא גם מהבחינה המשפטית.

רון גזית: כפי שאורי שנער ציין כאן, יש חוסר שוויוניות שבולט על פני הצעת החוק, לכל מי שקורא אותה.

רון גזית: בעניין הזה הדברים בולטים לעין, שבעוד שלזכייני הערוץ ה- 2 תיוותר תקופה של שנתיים וחצי עד תום הזיכיון, לערוץ החדש תהיה תקופה של עד שמונה שנים.

דידי לחמן-מסר: תזכיר לי – מה התקופה שניתנה לכם בהתחלה?

רון גזית: כאשר מדובר על שוויוניות מבחינה משפטית, וגם מבחינה מהותית – לא מחשבים את חשבונות העבר.

רון גזית: נניח שזכייני הערוץ השני הרוויחו הרבה בעבר, זה דימוי לא נכון , אגב, והוכח כאן שהרווח של הזכייניות הוא 7 אחוז, והולך לכיוון של 6 אחוז, אך נניח, לצורך הדיון – גם אם הם הרוויחו המון, לא מענישים אותם על כך שהם הרוויחו בעבר.

רון גזית: כאשר בוחנים את שאלת השוויוניות בוחנים את לוח הזמנים קדימה, לעתיד, ולא את מה שהיה.

רון גזית: אם יש שנתיים וחצי לזכיין אחד, ושמונה שנים לזכיינים אחרים, זו אי שוויוניות בולטת, שחובה לראות מה המשמעותיות הכלכליות שלה.

רון גזית: כאשר מדובר על כך שבערוץ השלישי כל זכיין יקבל 3 וחצי ימים, ובערוץ השני לכל זכיין שי 2,3 ימים, זה חוסר שוויוניות בולטת, וחובה לראות מה המשמעות הכלכלית שלה.

רון גזית: הוא הדין לגבי פטור מניהול חברת החדשות שיש לזכייני הערוץ השלישי, פטור מהקצאת זמן לשידורי הטלוויזיה החינוכית, והנושא של מכסת ז'אנרים, שאפשר לצמצם אותה עד כדי מחצית, ודברים נוספים.

רון גזית: את כל החבילה הזו לקחנו לכלכלן, דוד בועז, וביקשנו ממנו להכין חוות דעת.

רון גזית: היא תהיה מוכנה בתוך יומיים או שלושה, אך יש לי את תמצית הדברים.

רון גזית: חוות הדעת קובעת שכתוצאה מאי השוויוניות, זכייני ערוץ 2 הולכים בוודאות לקראת הפסדים.

רון גזית: אם הוא צודק בהערכתו, וזה כמובן עניין לבדיקת הכלכלנים שלכם, התוצאה המשפטית היא שיש לנו בעיה שחייבים להתמודד אתה.

רון גזית: הפתרון הוא או להעמיד תנאים שווים, או למצוא פתרונות יצירתיים אחרים, ולכל זכיין פה יש ודאי מחשבה משלו לגבי דרכי הפתרון.

רון גזית: לעניות דעתי, צריך לתת מפה עם פתרון שוויוני.

רון גזית: דני רוזן העיר הערה בדבר הגנת הינוקא.

רון גזית: חוסר השוויוניות מנומק בהגנת הינוקא.

רון גזית: אני מניח שגם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה היה טיעון דומה כאשר היא דיברה בתחילה על חמש שנות זיכיון ולא על שמונה.

רון גזית: אין כאן עניין של הגנת ינוקא.

רון גזית: אסביר מדוע.

רון גזית: שלא בדומה לסלולר ו- DBS אין כאן בעיה כזו, משום שההשקעה הראשונית, החדירה לענף, היא מאד קלה.

רון גזית: אין כאן מצב של צורך לחפור שוחות באדמה, או להתקין אנטנות.

רון גזית: החדירה מוערכת ב- 50 עד 70 מיליון שקל.

רון גזית: זו חדירה קלה, ולכן אין צורך לתת הגנה בעניין הזה.

רון גזית: דבר נוסף – בטלוויזיה לא קיים העניין של נאמנות מותג.

רון גזית: מי שרוצה לראות את התוכנית של רפי גינת, יראה אותה בערוץ הראשון, בערוץ השני או בשלישי.

רון גזית: אנשים לא הולכים לפי מספר ערוץ, אלא לפי התוכנית שהם חותרים אליה.

רון גזית: לכן, אין כאן עניין של נאמנות למותג ושצריך להעביר הרגלי צפייה, במיוחד כאשר הערוץ מחולק אצלנו לשלושה ימים.

רון גזית: הדבר השלישי – אין כאן עלויות מעבר.

רון גזית: ל "פרטנר" , למשל, יש בעיה קשה מאד להשיג לקוחות של "פלאפון" ו "סלקום".

רון גזית: זה דורש מאמץ והשקעה עצומה.

רון גזית: במקרה שלנו אין עלויות מעבר.

רון גזית: מחר בבוקר יצפו בתוכנית אם היא תהיה טובה.

דני רוזן: זה לא ממש נכון.

דני רוזן: צריך להקים אנטנה נוספת, וזה כרוך בתשלום.

רון גזית: זו עלות שולית, אתה מדבר פה על זוטי זוטות.

דני רוזן: הלקוח צריך להקים אנטנה על חשבונות, בעלות של כאלף שקל.

רון גזית: אסור לשכוח ש- 90 אחוז מתושבי המדינה מחוברים לכבלים, שהם בבחינת must carry.

רון גזית: מיותר להיכנס לוויכוח, אתם יכולים לקרוא את חוות הדעת הכלכלית שנגיש.

ישראל כץ: אתה מדגיש את נושא הארכת הזיכיון, מבחינה משפטית בעיקר, אך את נושא לקיחת המחויבויות – כפי שכינו זאת כאן, והשאלה האם ניתן יהיה להקדים את הדיון בנושא ההתחייבויות, לא ניתנה תשובה מבחינתך.

רון גזית: בעניין הזה, הואיל ואני מדבר בשמם של שלושת הזכיינים, אני חייב לומר שהם לא מאוחדים בחוט תפירה אחד, ולכן זו שאלה שלא אוכל להתייחס אליה.

רון גזית: כל זכיין יביע את עמדתו בעניין הזה, ויציע את הפתרון שלו.

ישראל כץ: האם יכול להיות מצב משפטי שבו כל קביעה תהיה לגבי כל זכיין בנפרד?

דידי לחמן-מסר: מי שמוכן לקבל על עצמו את המגבלות החדשות שהוטלו על הערוץ השלישי מעכשיו, יתנקה משותפיו, מקום שיש להם כתם.

דידי לחמן-מסר: מקום שאין להם כתם – אין לו ממה להתנקות.

ישראל כץ: זאת אומרת – אין לכם עמדה אחידה, כל זכיין הוא בעל עמדה שונה.

רון גזית: אבל התוצאה, שהיא שיקול דעת של הוועדה בצורה מוחלטת, צריכה להיות, שאם יוחלט להפעיל ערוץ מסחרי נוסף, הוא יהיה בתנאים שווים, אחרת יצא דבר לא ראוי.

ישראל כץ: שאלתי דווקא בעניין השוויוניות, כי היא צריכה לעבוד בשני הכיוונים.

ישראל כץ: אני מאד מבין את הדרישה לגבי שוויון במשך הזמן.

ישראל כץ: מצד שני אתם צריכים להבין שחברי הוועדה הזו צריכים לייצג את הציבור.

ישראל כץ: הרווח לציבור הוא הצד השני של המשוואה, בסופו של דבר.

רון גזית: לא יהיה רווח לציבור במצב של שתי תקופות זיכיון שונות – שמונה שנים ושנתיים וחצי, כי זכייני הערוץ השני יגיעו להפסדים או לזילות של התוכניות.

רון גזית: אין מנוס אחר.

ישראל כץ: אני מדבר כמי שיש לו עמדה אוהדת לנושא הזה, באופן אישי, אבל בפירוש – רוצה לראות את הצד השני של המשוואה.

ישראל כץ: יהיו כאלה שיגידו שהם לא מוכנים בכלל לדון, אבל אני בהחלט מודע לצורך לתת הזדמנות ליישר קו, כרגע, בכל נושא השידורים, לשנים הבאות.

רון גזית: אני מגיש לכם את חוות הדעת המשפטית שיש לנו, ובימים הקרובים נגיש גם את חוות הדעת הכלכלית.

רון גזית: אנחנו מבקשים שתדונו בשתיהן.

דידי לחמן-מסר: גם עוזי פלד, וגם יוחנן צנגן, הסבירו שהם, בטלוויזיה שלהם, בימי השידור שלהם, אין להם בעיה של בעלות צולבת, וזה מיתוס שאנחנו יצרנו, ובעצם בעולם צריך לתת רשיונות - -

ישראל כץ: אבל בלאו הכי ברור להם שאנחנו קובעים כללים שהם לא בהתאם לזהירות העצמית שהם לוקחים על עצמם, אלא כללים כלליים יותר.

דידי לחן-מסר: נכון.

דידי לחן-מסר: אני רוצה לומר מה שאמרתי בזמנו למר שוקן, ואולי הוא יוכל להתייחס לזה היום.

דידי לחן-מסר: אמרתי שעליו אנחנו לא בונים מודל, וגם לא על עוזי פלד ויוחנן צנגן.

דידי לחן-מסר: הסתמכות על ניסיון העבר לא תמיד הוכיחה את עצמה, מבחינה היסטורית.

דידי לחן-מסר: הבעיה של בעלות צולבת היא לא בעיה של תחרות, היא לא בעיה של הגבלים עסקיים, היא בעיה של דמוקרטיה, של אזרחות.

דידי לחן-מסר: לעניות דעתי, תחרות היא ערך מאד חשוב, אך היא לא הערך הכי חשוב.

דידי לחן-מסר: לצד ערכי התחרות יש גם ערכים והיבטים דמוקרטיים שליצירת מוקדי כוח, גם אם הם לא מופעלים הלכה למעשה.

דידי לחן-מסר: עצם הפוטנציאל של הכוח הוא הבעיה, ולא הפעלתו הלכה למעשה.

דידי לחן-מסר: לכן, כאשר עוזי פלד מעיד שבעלי המניות מעולם לא צלצלו אליו בקשר לתכנים – זה ממש לא משנה.

דידי לחן-מסר: השאלה היא איך אתם, חברי הכנסת, יכולים להתמודד עם צבירת כוח בידי מעטים.

ישראל כץ: חברי הכנסת יודעים לקבל את המלצותייך לגבי הערוץ השלישי.

ישראל כץ: המיגון הוא קצת רטרואקטיבי, בעצם משום ש - -

דידי לחמן-מסר: לא, הוא לא רטרואקטיבי, משום שהוא צופה פני עתיד.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

דידי לחמן-מסר: דברים קורים בתחום התקשורת, ואני יכולה להסכים עם אורי שנער, שבאמת, בעלות על שליש של ערוץ 2 היא באמת לא חזות כל הדברים.

דידי לחמן-מסר: הוועדה הזו, לצערי אולי, לא עוסקת במפת התקשורת בכללותה.

דידי לחמן-מסר: כל עוד היא לא עוסקת, יוצא שנוצרים לנו טלאים.

דידי לחמן-מסר: אני שותפה לעמדה שלך, אתה רוצה לעצב את מפת התקשורת כמה שיותר נכון היום, כדי שנדע כולנו איפה אנחנו נמצאים.

דידי לחמן-מסר: אתה מוכן, תמורת הערך של עיצוב מפת התקשורת היום, לשקול אפילו הארכת זיכיון של הזכיינים.

דידי לחמן-מסר: כאן יש עמדה מסוימת, שאולי אחרים ירחיבו עליה את הדיבור.

דידי לחמן-מסר: היא אומרת שהרעיון של מכרז, שהלוואי והיה קיים גם בתחומים אחרים, מבטא את השוויון המהותי.

דידי לחמן-מסר: הוא השוויון המהותי, כי הוא מאפשר לכל הגורמים להשתתף.

דידי לחמן-מסר: הרעיון של מכרז, כעמדת משרד התקשורת, מקובלת עלי, אך הוא בדרך כלל מופעל לגבי משאב מוגבל.

דידי לחמן-מסר: תדרים וערוצים הם עדיין משאב מוגבל.

דידי לחמן-מסר: יש כאן תדר ויש זכיין, ויש שילוב בין השניים.

דידי לחמן-מסר: נקודת המוצא של המכרז מגלמת את הרעיון שכל כמה שנים ניתנת הזדמנות לכל המעונינים להתמודד על אותו משאב ציבורי שנקרא "תדרים" או ערוצים.

דידי לחמן-מסר: זה רעיון שיש להדגיש אותו.

ישראל כץ: עובדה שאנחנו מקימים ערוצים נוספים.

ישראל כץ: זה לא בהתאם לגישה הזו.

דידי לחמן-מסר: התשתית היא, בערוץ 2 ובערוץ השלישי, של המדינה.

דידי לחמן-מסר: היא מלכתחילה היתה בחוק של המדינה.

דידי לחמן-מסר: לכן, הרעיון של מכרז, ומתן אפשרות להתמודד במכרז, הוא מאושיותיו של חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דידי לחמן-מסר: קשה לי שאחרי 10 שנים של זיכיון של זכייני ערוץ 2, הם אומרים שהם מוכנים לקבל על עצמם את המגבלות, ושיאריכו להם את הזיכיון.

דידי לחמן-מסר: אם הכנסת תרצה לעצב איזושהי מפה של עקרונות שלפיהם ייערכו המכרזים בפעם הבאה, למרכז הבא ייגשו כל אלה שמתקיימים בהם הפרמטרים החדשים שהוועדה הנכבדה תקבע, אבל כאן, אם הזכיינים הקיימים מקבלים על עצמם את התנאים החדשים, רוצים לוותר על זכות הציבור להתמודד באופן שוויוני.

דידי לחמן-מסר: השאלה היא מה טובת הציבור.

דידי לחמן-מסר: יש את טובת הצופים, ויש את טובת הציבור במובן של האפשרות להתמודד, גם עקרונות דמוגרפיים מיוחדים.

ישראל כץ: יש כאן כל מיני דברים, אבל לא בטוח שבעוד שלוש וחצי שנים הם יתממשו.

ישראל כץ: אם יש כאן ניסיון לעשות צעד ענק קדימה, אז צריך לשקול אותו בכובד ראש.

דני רוזן: אחרי שהעירו כאן לגבי התנאים השוויוניים – האם הקדמת מועד בחירת הזכיינים לתקופה הבאה לא תפתור את כל הבעיות הללו?

דידי לחמן-מסר: אתה מדבר על הקדמת המכרז.

דידי לחמן-מסר: אפשר ללכת עם זה גם במודלים אחרים.

רון גזית: אם הזכיינים הקודמים לא יזכו בזיכיון הזה הם מקופחים קיפוח מהותי לתקופה של שנתיים וחצי, קיפוח שאין בו מידתיות.

שמואל שם-טוב: בנושא הבעלות הצולבת – אני מסכים שהבעלות לא מתבטאת בשאלה האם הבעלים התערבו בתכנים של התוכניות.

שמואל שם-טוב: זה הרבה יותר רחב, ויש לזה השלכות ברמות אחרות.

שמואל שם-טוב: העיקרון של אי בעלות צולבת הוא עיקרון יסוד בדמוקרטיה ותקשורת, שצריך להקפיד עליו.

שמואל שם-טוב: לדעתי צריך להקפיד על כך במידתיות, ולא בדרך של פסילה טוטלית, כפי שנעשה במכרזים הקודמים.

שמואל שם-טוב: יש בעלות צולבת עד רמה מסוימת, הייתי שומר על הרמה הזו, ונשאר על הקו הזה, ובכך דואג לשוויוניות.

עוזי פלד: אני חושב שכולנו דיברנו על אותו הדבר.

עוזי פלד: הכנסת נתנה את דעתה על נושא הבעלות הצולבת ונתנה מגבלות.

עוזי פלד: זה מקובל על כולנו, המגבלות היו סבירות.

שמואל שם-טוב: בנושא השני – אני בתחושה שאנחנו קובעים את פני שוק התקשורת ל- 10 שנים קדימה, ולכן אי אפשר להתעלם מכל השינויים הדרמטיים שחלו מאז שחוקק חוק הערוץ השני.

שמואל שם-טוב: חייבים להבין שאם אנחנו עושים שינויים כאלה, ומכניסים ערוץ שלישי, צריך להתייחס לזכייני הערוץ השני, ולראות איך אנחנו מתמודדים עם הקשיים שיעמדו בפניהם בתקופת הזיכיון, לטובת הציבור.

שמואל שם-טוב: לדעתי, אם לא נתייחס לזכייני ערוץ 2 ולא נחפש את הדרך להתיישר אתם, הציבור ייפגע גם בתקופת הזיכיון הזו וגם בתקופת הזיכיון הבאה.

שמואל שם-טוב: יש היגיון בריא ואינטרס ציבורי שאנחנו נתמודד עם השאלות האלה, מבלי לעכב את חקיקת חוק הערוץ השלישי, וזה נראה לי אפשרי.

שמואל שם-טוב: יש דרך להבין איך אפשר לבנות את המערכת כך.

שמואל שם-טוב: יש עוד פתרונות חוץ ממכרז, ואפשר למצוא דרך כך שגם זכייני הערוץ השני יוכלו ליהנות מתנאים סבירים.

דני רוזן: אני לא מבין מה הבעיה שצריכים לפתור.

עוזי פלד: אני אגיד את זה בצורה בוטה – הבעיה שעלולה להיווצר היא שבשנתיים האלה שיוותרו עד תום מועד הזיכיון של זכייניות ערוץ 2, השידור יהיה מדולדל ביותר.

עוזי פלד: האם זו טובת הציבור?

דידי לחמן –מסר: אנחנו שומעים כל מיני איומים בזמן האחרון, על כך שהשידורים ייפגעו.

ישראל כץ: ברור שכל אחד מציג את עמדתו בצורה נחרצת.

שמואל שם-טוב: ברור שתנאי השוק משתנים עם כניסת הערוץ השלישי.

שמואל שם-טוב: הם משתנים כלכלית, הם משתנים מבחינה תוכנית, יש כאן דרישות חדשות – כל תנאי השוק משתנים.

עוזי פלד: אם יהיה ערוץ נוסף או שינויים במפת התקשורת, המועצה תקל בכתב הזיכיון.

עוזי פלד: כך כתוב.

שמואל שם-טוב: זה כתוב בכתב הזיכיון.

שמואל שם-טוב: יש למועצה סמכויות להקל, ולדעתי אתם תצטרכו לשקול את זה.

שמואל שם-טוב: אני לא חושב שהתחזית הכלכלית שהציגו לכם כאן מדויקת, כי אם הערוץ השלישי ייכנס לשוק רק בעוד שנתיים הם לא כל כך ייפגעו כלכלית, אך אינטרס הציבור ייפגע, וצריך לבחון את זה, מבלי לעכב את החקיקה.

ישראל כץ: אתה מציע לשקול גם התייחסות למשך מועד הזיכיון.

אמיר לוי: לגבי בעלויות צולבות – יכול מאד להיות שהוועדה או גוף אחר בכנסת, צריכים להסתכל לגבי כלל מפת התקשורת.

אמיר לוי: יחד עם זה צריך לזכור – מדובר פה על ערוץ מסחרי נוסף, שמתחרה בערוץ השני, ואין לאפשר שום בעלות צולבת.

אמיר לוי: שום בעל עניין מהערוץ השני לא יכול להיות בעל עניין בערוץ המסחרי השלישי.

אמיר לוי: כמו שלא אפשרנו לחברת "אגד" להשתתף במכרזים על תחרות בקווי "אגד" באזור מודיעין, וכמו שחברת "בזק" לא תשתתף בשלב הראשון במכרז על תדרים, וכמו שחברת הכבלים לא יכולה לקבל רשיון ללווין – כך גם לגבי הערוץ השלישי.

אמיר לוי: יש מתחרה אחד, והוא ערוץ 2, וצריך לקום מתחרה חדש.

אמיר לוי: לא יכולה להיות שום בעלות צולבת בין שני ערוצים.

ישראל כץ: זו נקודה מוסכמת.

אמיר לוי: נקודה שניה שעלתה – לגבי תקופת הזיכיון.

אמיר לוי: זה לא דיון שעולה כאן, אבל אתייחס אליו.

אמיר לוי: לגישתי יש שתי אפשרויות – או שעושים זיכיונות, ואז זה מוגבל, יש זכיין אחד, ומעכשיו – זכיין נוסף, וייתכן שבעוד מספר שנים זכיין נוסף.

אמיר לוי: תקופת הזיכיון היא כפי שהוגדר בחוק מראש.

אמיר לוי: צריך להזכיר שכאשר זכייני ערוץ 2 ניגשו למכרז הם לקחו בחשבון שיהיה עוד זכיין.

אמיר לוי: אף אחד לא התייחס לעניין שתקופת הזיכיון שלהם תהיה שווה, בסופו של דבר, לתקופת הזיכיון של הזכיין החדש.

אמיר לוי: זה היה ברור, ועובדה שכאשר האריכו להם את תקופת הזיכיון, אף אחד לא דיבר על כך שהם יקבלו עוד 6 או 7 שנים.

אמיר לוי: יש מודל אחר שבהחלט יכול להילקח בחשבון, והוא מתן רשיונות.

אמיר לוי: אבל הפירוש הוא שכל אחד במשק הישראלי שירצה לשדר ערוץ מסחרי יוכל לקבל רשיון ממשרד התקשורת.

אמיר לוי: זה לא מה שמציעים, כי נאמר כאן שזה יפגע בציבור.

אמיר לוי: צריך להחליט.

אמיר לוי: אם מדובר ברשיון – כל אחד שירצה ייכנס, וכל אחד שירצה – ייצא.

אמיר לוי: אם זה מוגבל, יהיה זיכיון ותקופת זיכיון מוגדרת וידועה מראש, והזכיינים יצרכו לקחת בחשבון שייכנסו עוד ערוצים נוספים, כמו שזכייני הערוץ החדש ייקחו בחשבון שייתכן מאד שיהיה גם ערוץ רביעי, בתנאים שווים.

עמוס שוקן: נערה לגבי הבעלות הצולבת, וייתכן שהיא הערה תיאורטית, אך כדאי להשמיע אותה.

עמוס שוקן: נושא הבעלות הצולבת נולד כאשר חוקק חוק הערוץ השנייה.

עמוס שוקן: היתה טענה שהיה לה הגיון שהעיתונים חשופים לסכנה מאד גדולה אם יופעל פרסום בטלוויזיה, וכדי להתגונן מפני הסכנה הזו מציעים לתת להם חלק בפעילות החדשה, כך שחלק מההכנסות שלהם יתקבל משם, והם יוכלו לפצות את עצמם.

עמוס שוקן: יצא החוק וניתנו פיצויים לעיתונים שלא זכו, וכן הלאה.

עמוס שוקן: הנימוק הזה לא קיים היום.

עמוס שוקן: כאשר מסתכלים על המפה היום צריך לומר שלא רצוי שהעיתונים יהיו מעורבים בשידור.

עמוס שוקן: לא רצוי שתהיה בעלות צולבת בכלל.

עמוס שוקן: הצמצום של אמצעי התקשורת בישראל הוא כזה שהוא הולך וגדל, ואני רואה את המגמות, למרות האינטרנט, שבסופו של דבר נראה את אותן דמויות כשחקנים העיקריים.

עמוס שוקן: מבחינת האינטרס הציבורי, נגמר הנימוק שעיתונים צריכים להיות שותפים באמצעי תקשורת אחרים.

עמוס שוקן: אני לא קונה את מה שאומרים עוזי פלד ואחרים.

עמוס שוקן: אני מכיר איך העסק עובד.

עמוס שוקן: הרי העיתונאי הקטן, בסופו של דבר, לא ירצה להסתבך עם בעל המניות.

עמוס שוקן: אם נעבור להסתכל על הפרקטיקה, הרי שהוחלט ש "מעריב" ו "ידיעות אחרונות" יקבלו את שני הזיכיונות - גם הכבלים וגם הערוץ השני, ועיתון "הארץ" לא יקבל דבר.

עמוס שוקן: זה נראה לי תוצאה של חברה מתאבדת.

עמוס שוקן: ראש עיתון אחד יושב במעצר עד תום ההליכים, ראש עיתון שני צריך לתת תשובה נגד בג"ץ שהוגש נגדו בעניין דומה.

עמוס שוקן: עיתון "הארץ" צריך להילחם ולהתחרות בשני אלה, שקיבלו קידוח נפט חינם.

ישראל כץ: קיבלת את הטיוטה של ההצעה לגבי הערוץ השלישי?

עמוס שוקן: כן.

עמוס שוקן: היא מפלה לרעה את "הארץ".

עמוס שוקן: למה שלעיתון "הארץ" יהיה אסור להחזיק בכבלים, אם תהיה הזדמנות, או בערוץ השלישי?

עמוס שוקן: לפי דעתי לא צריך לאסור את זה על "הארץ" אם זה מותר לעיתונים אחרים.

עמוס שוקן: אני חושב שגם ההגבלה של האחוזים היא לא מובנת מאליה בנושא הזה.

עמוס שוקן: ברור שלא יהיה פה מכרז מסוג המכרז הקודם.

עמוס שוקן: זולת ההשקעה בהקמת המשדרים, פה יהיה מכרז שצריך לשלם כסף כדי לזכות בו.

עמוס שוקן: לפי דעתי, לא צריכה להיות הגבלה ספציפית על עיתונים, כל עוד אין להם החזקות בערוץ השני.

עמוס שוקן: לא צריכה להיות פה הגבלה על עיתונים.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה – אתה אומר שכיוון שהעולם ממילא מעוות, על פי ערכיך, צריך להשלים את העיוות כדי שהוא יתאים גם לך?

דידי לחמן-מסר: כפי שאמרתי בעבר, הכי טוב היה לברוא את העולם מחדש.

דידי לחמן-מסר: נכון היה לעצב מפת תקשורת מחדש.

דידי לחמן-מסר: אני מסכימה עם גישתך שנכון היה להציג את מפת התקשורת באופן כולל.

דידי לחמן-מסר: היום, וכל יום שחולף, אני משתכנעת שזה אכן נכון, לא רק במפת השידורים אלא גם במפת הכבלים.

דידי לחמן-מסר: מה שקרה בכבלים הוא שעד היום אין שום הגבלה על בעלות צולבת בחוק הבזק - -

ישראל כץ: גם לגבי ערוץ 2, וגם לגבי העיתונות, הסיכוי היחיד שזה יהיה הוא אם בתמורה לדבר מסוים שהם רוצים זה ייקבע כאן.

דידי לחמן-מסר: יש שתי גישות בתחום התקשורת.

דידי לחמן-מסר: גישה אחת אומרת שמאחר ויש שפע בלתי מוגבל של אמצעי תקשורת, אז מותר לכולם להחזיק בכולם, בלי שום הגבלה של שיעור.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לציין שגם בארצות הברית של אמריקה לא זה הכלל.

דידי לחמן-מסר: זה לא הכלל לגבי חברת כבלים ולא לגבי עיתון.

דידי לחמן-מסר: יש עדיין התמודדות עם השאלות האלה, בגלל הבעיות האזרחיות והדמוקרטיות של צבירת מוקדי כוח והשפעה, מעל ומעבר למה שמקובל במדינה דמוקרטית, שבה השלטון נבחר, ולא קונים שלטון.

דידי לחמן-מסר: לכן, יש מקום לעצב מפה כוללת.

דידי לחמן-מסר: אני לא מסכימה עם עמוס שוקן שבגלל שבמפה היום יש עיוותים – שבמקום לתקן אותם צריך להשלים אותם.

ישראל כץ: האם תוכלי להסביר לעמוס שוקן איך בהצעה החדשה משווים את מצבו, לפחות במידה מסוימת, למצב העיתונים האחרים?

ישראל כץ: נפתח כאן פער שלא צפו אותו לפני מספר שנים בין העיתונים לבין עיתון "הארץ".

דידי לחמן-מסר: נפער הוא מול ההעדפה המתקנת של זכייני ערוץ 2 של עוד שנתיים וחצי.

ישראל כץ: הוא הפסיד במכרזים בהקשר של הערוץ השני, אבל לא היתה כוונה שזה יקרין כלפי מעלה על העיתונים, בצורה כל כך דרמטית.

דידי לחמן-מסר: בערוץ השלישי ניסינו לעצב את המפה מחדש.

דידי לחמן-מסר: לא את כל המפה, אלא רק רסיס ממנה.

דידי לחמן-מסר: האמירה שנעשתה היא שלמשך 8 השנים הבאות, בעל הזיכיון בערוץ השלישי לא יוכל להיות מי שיש לו החזקות בכבלים או בלווין, או בערוץ השני.

דידי לחמן-מסר: לעומת זאת, עיתון, - וכאן ראינו את עיתון "הארץ" לנגד עינינו – שאין לו החזקות באף אחד מאמצעי התקשורת האחרים, יוכל לקבל את אותו חלק יחסי שמקבלים העיתונים הקיימים בזכייני ערוץ 2.

דידי לחמן-מסר: זאת אומרת, שימרנו את החלק, אבל קבענו את המגבלה שקיימת לגבי כל בעלי המניות וזכייני הערוץ השלישי - שהם החדשים, אין להם החזקות בכלי תקשורת אחרים.

דידי לחמן-מסר: בין היתר, בגלל שמדובר על ערוץ אחד.

דידי לחמן-מסר: אם היינו שואלים מה צריכה להיות מפת ההחזקות הצולבות בכבלים, יכול להיות שהשאלה היתה הרבה יותר מורכבת.

דידי לחמן-מסר: הערוץ השלישי הוא ערוץ אחד, יהיו בו שני זכיינים, לא תהיינה השקעות בסדר גודל יוצא דופן.

דידי לחמן-מסר: הרעיון הוא שיבואו שחקנים נוספים למגרש.

דידי לחמן-מסר: אני מתנגדת למה שעוזי פלד אומר, שרק "אינטגריטי" יש לזכיינים ובעלי המניות של ערוץ 2.

דידי לחמן-מסר: זו ממש אמירה שיש בה משום הוצאת דיבה לכלכלה הישראלית.

דידי לחמן-מסר: יש גופים רבים שיכולים להיות בעלי מניות באמצעי תקשורת, שאין להם החזקות צולבות, ואם הם עיתון זו לא סיבה לאפשר לעיתון להחזיק גם אמצעי תקשורת.

דידי לחמן-מסר: אנחנו רוצים לפתוח דף חדש, ולכן, הבקשה של עמוס שוקן לפתוח דף חדש ולתת לו העדפה מתקנת, אך ללא הטלת מגבלות, נראית לי תמוהה, לאור החלק הראשון של דבריו.

עמוס שוקן: אנחנו יודעים מה הוא הסיכוי שעיתון "הארץ" יזכה במכרז.

דידי לחמן-מסר: אז למה אתה נלחם כמו בפעם שעברה?

דידי לחמן-מסר: בפעם שעברה, מי שהוביל את המאבק לאפשר לעיתונים להחזיק באמצעי שליטה באמצעי תקשורת היה אתה.

ישראל כץ: למה הסיכוי שעיתון "הארץ" יזכה הוא נמוך?

דידי לחמן-מסר: אני אומרת את זה באירוניה.

עמוס שוקן: אני אגיד מדוע – בוועדות הפוליטיות שהיו בשני הסיבובים הקודמים, ההחלטות היו על סמך נתונים סובייקטיביים.

דני רוזן: אני לא יודע אם זה נכון או לא.

דני רוזן: מה שבטוח הוא, שבתפיסה שאנו מגבשים עכשיו, נאמר שהמרכיב הסובייקטיבי יהיה קטן, והמרכיב העיקרי הוא מספר, ואז הכל יהיה הרבה יותר פשוט.

דני רוזן: השיקולים הזרים נעלמים.

דידי לחמן --מסר: אבל כך זה מעודד את אילי ההון.

דידי לחמן --מסר: בעבר נלחם עמוס שוקן בעד העיתונות.

דידי לחמן --מסר: היום הוא נלחם למען עיתון.

דידי לחמן --מסר: אני סבורה שזכותה של הכנסת לעצב מפת החזקות היא בהתייחס לבעלות צולבת וזיכיונות.

ישראל כץ: הנחנו את האפשרות להתמודד בעדיפות על העיתונים האחרים על הערוץ השלישי.

דידי לחמן-מסר: נכון, בלי החזקות באמצעי תקשורת אחרים, ואני מקווה שהכנסת או הממשלה, לקראת תום הזיכיון של ערוץ 2 או לפני כן, תסכים לעצב את מפת הבעלויות הצולבות בערוץ 2 לתקופת הזיכיון הבאה, שתהיה.

הדס פלד: רציתי להתייחס לדברים של נציג האוצר בדבר העובדה שהאריכו לנו את הזיכיון, ואז כבר ידענו לכאורה, שעומד לקום ערוץ מסחרי נוסף.

הדס פלד: נשאלה השאלה למה לא דרשנו את הארכת הזיכיון.

הדס פלד: אני רוצה לציין שהיה אכן דו"ח פלד, ועם כל הידיעה שיש מדיניות כזו של הממשלה להקים ערוץ מסחרי נוסף, סברנו שהערוץ הזה יוקם באופן שלא ישמיט את הקרקע תחת קיומו של הערוץ השני.

הדס פלד: גם מבחינה כלכלית – שישיג את התכליות שעומדות ביסוד הכוונה להקים אותו, מבחינת המפרסמים ומבחינת ציבור הצופים, וגם מבחינה זו שאנחנו קיבלנו קניין מסוים, ויש לנו את האינטרס הלגיטימי לרצות ולהגן עליו באופן שלא תיווצר באמצע תקופת הזיכיון תחרות בלתי הוגנת או בלתי שווה, שתרכסם בו.

הדס פלד: אם מדובר על תקופת זיכיון של שנתיים וחצי, אל מול מתחרה חדש שייכנס לשמונה שנים, אין כאן שוויון.

הדס פלד: זה פוגע בזכותנו ליהנות מהקניין, שהוא הזיכיון שקיבלנו.

אורי אולניק: אנחנו סברנו בתחילת הדרך, שזכייני ערוץ 2 לא ינהלו מלחמה על פתיחת הערוץ, כי מן הסתם, היה ברור להם בעת חידוש הזיכיון שהתחרות בפתח.

אורי אולניק: אנחנו רואים שיש לנו סיטואציה שבה, המונופול הקיים עושה הכל כדי למנוע את פתיחת התחרות, ואין לנו אלא להצטער על כך.

עוזי פלד: העובדה שמביאים את הנושא לדיון בכנסת היא מלחמה?

אורי אולניק: אני יכול לומר שנציגים של זכייניות היו אתנו בפגישות ואיימו עלינו בבג"צים.

עוזי פלד: אני לא מבין את טענה.

עוזי פלד: באנו לכנסת לדין על האינטרסים הלגיטימיים של הדמוקרטיה, של זכייני ערוץ 2, של הציבור.

עוזי פלד: על מה אתה מדבר?

עוזי פלד: סליחה, זה קיצוני מידי.

רון ורבר: אני רוצה לומר לאורי אולניק שזו לא האמת.

רון גזית: נפגשת בפגישה עם עוזי ורטהיים והשר, למשא ומתן ענייני לצורך מציאת פתרונות.

רון גזית: היתה פגישה גם עם השר ועם אורי שנער.

רון גזית: אנחנו פתוחים למשא ומתן, ומה שקרה היה בדיוק ההפך – כאשר ראיתם שהוועדה רצה, וניתן לסכם את הדברים מבלי לשמוע את דעתנו, החלטת לנסות ולסגור את העניין.

רון ורבר: זה פשוט לא הוגן.

רון ורבר: הבטחתם משא ומתן, והתחמקתם ממנו.

ישראל כץ: הדיון התנהל באופן ענייני ורגוע, וכך נמשיך וננהל אותו עד סופו.

אורי אולניק: באשר לטענות שנשמעות על תחרות לא הוגנת.

אורי אולניק: אני לא מבין את הטענה שהושמעה כאן על ידי אורי שנער.

אורי אולניק: אם הוא אומר שבינוי 2001 יתחיל לפעול הערוץ השלישי, זאת אומרת שיש פה עוד שנתיים וחצי.

אורי אולניק: אתם השחקן הדומיננטי.

אורי אולניק: יש לכם את כל הכלים להיערך.

אורי אולניק: אתם בעצמכם אומרים שאתם חייבים לתכנן קדימה שנתיים.

אורי אולניק: יש לכם את כל הכלים לכך.

אורי אולניק: לאותו שחקן, ולא ברור מי הוא יהיה – מי שיזכה במכרז, הדברים עדיין לא ברורים, והוא לא יכול להיערך.

אורי אולניק: לכן, המשוואה שהצגתם כאן היא הפוכה.

עוזי פלד: או שאתה לא יודע, או שאתה מטעה.

עוזי פלד: אם אני מפיק היום סרט עלילה, אז לפי החוק הקיים, אני יכול להקרין אותו בטלוויזיה רק בעוד שלוש שנים.

עוזי פלד: אז מה אתה מציע?

עוזי פלד: שיותר לא נשקיע בסרטי עלילה?

דידי למן-מסר: הכבלים התגברו על זה יפה מאד.

דידי למן-מסר: אז למה ביקשת הארכת זיכיון אם ידעת שרק בעוד שלוש וחצי שנים תוכל להקרין סרט?

עוזי פלד: DBS והכבלים סגרו את חו"ל, אתם יודעים את זה.

עוזי פלד: אין אפשרות בכלל לקנות, היום.

אורי אולניק: אני אומר שוב – רק אתמול קראנו בעיתון.

אורי אולניק: מי השחקן החזק ומי השחקן החלש בכל מה שקשור לארגון רכש קדימה, להתקשרות עם אנשים ולבניית לוח שידורים, זה שעדיין לא יודע בכלל אם הוא יתמודד או לא, או זה שקיים ומתכנן קדימה?

ישראל כץ: זה לגיטימי לדרוש, בהתאם לאינטרס, ואנחנו צריכים לשפוט.

אמיר לוי: זה קצת ציני להעמיד את הדברים כאילו זכייני ערוץ 2 הם השחקן החלש.

אורי אולניק: לגבי העידן הדיגיטלי והמבט קדימה, דברים שאמר אורי שנער – בכל נקודת זמן ניתן להגיד שצריך לשקול את כל המפה כולה, להקים ועדה, ולא להיחפז.

אורי אולניק: נניח שבעוד שנתיים, דרך האינטרנט, ניתן יהיה להעביר עוד ערוצים דיגיטליים ללא הגבלה - -

דידי לחמן –מסר: אש גם הם יוכלו, ללא הגבלה.

אורי אולניק: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנו יודעים הכל במדויק?

אורי אולניק: – לא, אין בידינו את כל הכלים, אבל האם עובדה זו שאין לנו את הכלים לשקול תמנע מאתנו להוסיף דבר מבורך לתחום השידורים במדינת ישראל?

אורי אולניק: לגבי הנושא של בעלות צולבת – יש פה איזושהי עקביות.

אורי אולניק: אכן, בתחילת הדרך, עת התחילו הכבלים והערוץ השני לשדר, לא היתה הגבלה.

אורי אולניק: לא ראו את הדברים קדימה, ולא צפו את אי הסדר.

אורי אולניק: אנחנו חיים על פי הוראות הדין, על פי דברים שנקבעו בתחילת שנות ה- 90.

אורי אולניק: עכשיו יש תחומים חדשים.

אורי אולניק: ראשית, עלה הלווין.

אורי אולניק: היו לגביו תקנות – בעלויות צולבות, שהגבילו את אותו גורם שמתחרה בו באופן ישיר, דהיינו – חברות הכבלים, מליטול פה חלק.

אורי אולניק: יש לנו מכרזים לתקשורת אלחוטית רחבת פס, שגם הם יוכלו להעביר וידיאו בעתיד הקרוב.

אורי אולניק: שר התקשורת הכריז שחברות הכבלים לא יוכלו ליטול בהם חלק.

אורי אולניק: יש לנו את הערוצים הייעודיים, וכללי הבעלויות הצולבות בהם נמצאים בשלב גיבוש.

אורי אולניק: ברור שהשחקנים הדומיננטיים בתחום השידורים לא יוכלו להיות בעלים של אותם ערוצים.

אורי אולניק: זו המדיניות.

אורי אולניק: אנחנו אומרים שבכל תחום חדש אנחנו מצמצמים את הבעיה.

אורי אולניק: נכון, אי אפשר לתקן הכל, כי יש דברים שבהם לא ניתן ללכת אחורה ולתקן מחדש.

אורי אולניק: אתה יכול לצפות מה אתה יכול לעשות קדימה, ואיך אתה יכול לתקן עיוותים מסוימים.

אורי אולניק: לא שמענו פה מצד זכייני ערוץ 2 הסכמה לכך שבחלוף 4 שנים, אותן זכייניות שיש להן בעלות צולבת בעייתית – שייקבעו כללים לנקות את הסוגיה.

אורי אולניק: לא שמענו את זה פה, היום.

אורי אולניק: לכן, אני לא רואה את ההצעה הזו עומדת כרגע על הפרק, עם כל הכבוד.

אורי אולניק: גם חברת הכנסת לימור לבנת הביעה בתחילת הדיון עמדה, שמאותם טעמים של שחקנים חדשים, פתיחת דף חדש - -

עמוס שוקן: איך זה מתיישב עם דברי נציג אחר ממשרד התקשורת, שנשא דברים אתמול, בוועדת הכלכלה, בקשר לכבלים?

עמוס שוקן: שם נותנים להיות צולבים בכל התחומים.

דני רוזן: אני חושב שהסיטואציה היא מאד שונה.

דני רוזן: בשוק מרובה שחקנים, שבו יש גישה חופשית- -

עמוס שוקן: אני מציע שתקרא את העמדה החדשה של America on-line, בעניין פתיחת הכבלים.

דני רוזן: אני מכיר את העמדה החדשה, וגם את העמדה הישנה.

עמוס שוקן: הם הלכו לכל בתי המשפט כדי לפתוח את הכבלים ל- open access ל – ISP.

עמוס שוקן: היום הם אמרו לכל הלוביסטים שלהם להפסיק את הפעולה המשפטית, כי הם הבינו שהם סגרו את השוק עם – Time –Warner.

דני רוזן: אולי ננסח את זה אחרת – אחרי שהעמדה של America on-line לכפות על הכבלים בארצות הברית open access לא התקבלה על ידי ה FCC, רק אז America on-line התמזגה עם Time-Warner, וכמובן – הפסיקה את פעולת הלובי.

דני רוזן: כך זה היה, מבחינה עובדתית.

דידי לחמן-מסר: יש נייר של ה FCC, שלא קיבל את העמדה על ה - open access, ואז הם הלכו והתמזגו.

עמוס שוקן: ואתם הולכים בכיוון הזה.

דני רוזן: לא, אנחנו הולכים בכיוון הפוך לחלוטין.

דני רוזן: יש לנו ביקורת רבה.

דני רוזן: אנחנו לא מתירים את המיזוג, אנחנו דורשים open access, בניגוד לאירופאים ולאמריקאים.

אורי אולניק: התייחסתי להערה של חברת הכנסת לימור לבנת, שגוף שמחזיק היום 30 אחוז בלווין, ויש לו גם את חברת האינטרנט המצליחה ביותר במדינת ישראל, והצהיר על עצמו כגוף שעומד להיות מאד דומיננטי במכרזים על ה LLMDS , אם אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, זה צריך להיות לכל אורך הדרך.

דידי לחמן-מסר: לפי השיטה של עמוס שוקן, לעולם לא נוכל לפתוח דף חדש.

דידי לחמן-מסר: תמיד נתחשבן עם העבר.

דני רוזן: הנושא של ביזור בעלויות הוא נושא מפתח, הן מהבחינה הכלכלית והן מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינה צרכנית.

דני רוזן: ברור שבמשק המודרני, חברה אחת תהיה יותר יעילה מעשר חברות.

דני רוזן: זו בעיה כלל עולמית.

דני רוזן: אנחנו חייבים להקים בעלויות נוספות.

דני רוזן: התהליך הזה של לקחת גוף קיים ולפרק אותו הוא תהליך מאד קשה וכואב.

דני רוזן: הוא מחזיק יותר מידי דברים ויש לכך השפעה דרמטית.

דני רוזן: עם זאת, לגבי גופים חדשים – חייבים לבנות אותם במינימום בעלות צולבת.

דני רוזן: תהליך כזה, שבו אנו מגלים שבגלל הגדרת כללי בעלות צולבת, יכול להחזיק גם את חברת האינטרנט הגדולה ביותר בישראל, וגם מחזיק 30 אחוז בחברת הלווין – הוא נהפך לבעל המניות הדומיננטי בלווין, הוא גם בכל בית בישראל, כי הוא הגוף הכי גדול במכירת ציוד קצה – פקס, טלפונים, טלפונים סלולריים, והוא מכריז על רצונו להתחרות ב "בזק" – האם ניתן לו להיות גם בערוץ השלישי?

דני רוזן: זה מכניס לי חששות מסוימים.

ישראל כץ: לפי הכללים הקיימים בינתיים – הוא לא יכול.

רון ורבר: אני מקווה שאורי אולניק ייקח בחזרה את דבריו,

רון ורבר: שמי מזכייני ערוץ 2 איים על השר.

אורי אולניק: אני מצטער, אם אמרתי "איים".

רון ורבר: לא היו איומים, ואין איומים.

רון ורבר: אנחנו משלמים מחיר על זה שאנחנו רוצים בדרך ארץ לדבר, לגופו של עניין.

רון ורבר: שר התקשורת הבטיח דו שיח עם זכייניות ערוץ 2, ולא קיים.

אורי אולניק: לא השתמשתי במלה "איום".

אורי אולניק: אני רוצה לשאול: האם לא נאמרו לשר התקשורת המלים, שאם לא נעשה פה תחרות הוגנת, כפי שהיא נתפסת על ידי זכייני ערוץ 2, אנחנו ניגרר לסדרה של ערכאות משפטיות?

אורי אולניק: הדברים אכן נאמרו.

ישראל כץ: כל צד, מטבע הדברים, מחדד את העמדות.

ישראל כץ: זה לגיטימי כל עוד זה לא מלווה בביטויים כאלה ואחרים.

ישראל כץ: אני חושב שאנחנו התקדמנו מבחינת הנושא.

ישראל כץ: הנושא מורכב, אך עצם העובדה שאמרת שלא שמעת מזכייני ערוץ 2 את ההצעה הזו, זה לא אומר שלא תשמע.

ישראל כץ: הדברים לא נשללים פה, ולדעתי כך זה גם צריך להיות.

ישראל כץ: אני אומר מה דעתי האישית, כרגע – אני חושב שזו הזדמנות, בהתאם לחוק ובהתאם לכל הנורמות והקריטריונים, לייצב ולהסדיר חלק גדול מאד ממפת השידורים בהזדמנות הזאת, תוך כדי חקיקת החוק, שלמזלנו לא הסתיים במסגרת חוק ההסדרים.

ישראל כץ: בכל מקרה לא נוכל לכלול את הכל, אבל אם זה יכלול את ערוץ 2, ואת הערוץ השלישי, את העיתונות הכתובה והגורמים העיקריים שהם שחקנים מרכזיים – יהיה כאן שירות גדול מאד לציבור.

ישראל כץ: לדעתי, אם משרד התקשורת יוכל, בסופו של דבר, להגיע למצב כזה, זה יהיה הישג מכובד מאד למשרד ולשר העומד בראשו.

ישראל כץ: הכוונה היא להמשיך ולדון בנושא הזה.

ישראל כץ: כל אחד צריך לעשות "חושבים", לראות מה ניתן ומה בלתי ניתן, כשאני מצפה ומקווה שנגיע למצב שנוכל ליישר קו בכמה שיותר תחומים, כאשר יישור הקו הוא גם מבחינת הפרמטרים החשובים לנו, גם מבחינת הבעלויות הצולבות, וגם מבחינת נושא משך שנות הזיכיון.

ישראל כץ: ברור שלבקש מזכייני ערוץ 2 לתת הכל מבלי לקבל הארכת זיכיון, זה דבר שאין לדרוש אותו.

ישראל כץ: עם זאת, במידה ומכניסים את זה לתוך הנוסחה – כל אחד עושה את השיקול שלו, ומדובר, בסופו של דבר בשיקול מסחרי.

ישראל כץ: אם כתוצאה משיפור המצב המסחרי של הזכיינים אנחנו יכולים להביא לציבור בשורות יותר טובות ושירות יותר טוב –לדעתי זו אחריות שלנו וזו הזדמנות בלתי רגילה לעשות את זה.

ישראל כץ: שינויים בתקציב לשנת 2000

אמיר לוי: מדובר בבקשה לאישור להעברת סכום של 5 מיליון שקלים מסעי ף 47 – רזרבה כללית, לסעיף 39 –משרד התקשורת , לפי החלוקה הבאה: 2.8 מיליון שקל לטובת שידורים קהילתיים, ועוד 2.2 מיליון שקל לטובת הפקות מקור.

ישראל כץ: תודה.

ישראל כץ: מי בעד?

ישראל כץ: מי נגד?

ישראל כץ: הבקשה אושרה.

ישראל כץ: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.