ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-02-07 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בצו היטלי סחר.

צביה דורי: אנחנו התחלנו לדון לפני כמה שנים בהמשך המדיניות שלנו, להוריד היטלים איפה שאפשר.

צביה דורי: זה בהמשך למדיניות שלנו, לאפשר כמה שיותר תחרות חופשית עם העולם הגדול וכל הנושא של מדיניות החקיקה שהתקבלה בראשית שנות ה-90.

צביה דורי: המיוחד בשמנים וכוספאות הוא, שמצד אחד זה משמש מוצר של תעשייה מקומית, מצד שני זה משמש גם חומר גלם לתעשיות אחרות, זה נמכר גם לצרכן הסופי, וזה גם משמש חומר גלם לתעשיות של מזון לבעלי-חיים.

צביה דורי: כלומר לא מדובר רק על צרכן סופי, אלא גם תעשייה שמייצרת, תעשייה שקונה ותעשייה של מזון לבעלי-חיים שקונה.

צביה דורי: התחלנו את הדיונים לפני כמה שנים, וליצרני תעשיות השמנים היתה בקשה אחת, שכיבדנו אותה, שנודיע להם מראש על מה שאנחנו מתכוונים לעשות כדי שיספיקו להתארגן בטווח של כמה שנים, וזה מה שאכן עשינו.

ישראל כץ: האם יצרני תעשיות השמנים מייבאים את חומרי הגלם?

צביה דורי: כן.

ישראל כץ: כלומר, אין כאן ייצור בארץ שבאים להגן עליו.

צביה דורי: יש ייצור שמן.

צביה דורי: מה שמאפיין בייצור של השמן זה ערך מוסף מאוד נמוך, שנע בין 10% ל-12%.

צביה דורי: כלומר הרווח ממטבע החוץ לא גדול, כיוון שהערך המוסף של השמנים הוא מאוד נמוך.

ישראל כץ: מי הצד הנפגע מהייבוא, יצרני השמנים בארץ?

צביה דורי: ארבעה מפעלים לייצור שמנים בארץ.

צביה דורי: יש פה נציגות של שני מפעלים.

צביה דורי: כיוון שהיו לנו המון דיונים על כל מיני נושאים ששנויים במחלוקת, החלטנו להעביר את העניין לבדיקה של רואה חשבון בלתי תלוי שנשכר על ידינו, רואה חשבון חיצוני למערכת.

צביה דורי: הוא ישב עם יצרני השמנים והוא יציג את תוצאות העבודה שלו.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים שיש פה תהליך הפחתת היטלים, שאתם כבר היום מבקשים מאתנו שהוא יחול באופן הדרגתי, לפי תקופות.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה עקרונית התחלתית, מדוע אנחנו צריכים להחליט כבר היום מה יהיה בשנת 2001 כשאין לנו עדיין אינדיקציות לגבי תהליכים ואבטלה?

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להצהיר מה הכוונה שלכם, מה היעד שלכם, אבל להגיד לנו שעד התקופה הזאת לא תהיה הפחתה, הפחתה נוספת תבוא לאישור של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני שואל את זה ברמה העקרונית.

צביה דורי: ברמה העקרונית זה כמו שהבטחנו לתעשייה, שהתהליך שלנו יהיה גלוי ושקוף, שהם יידעו מראש על כל התהליך עד הסוף שלו.

שלום שמחון: השאלה היא למה לא לעשות את זה לשנה, למה צריך לשנתיים?

צביה דורי: כי אנחנו מנסים לעשות דברים לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: זאת מילה יפה, אבל זה לא עניין של לחסוך עבודה, הרי לא זאת המטרה.

אלי גולדשמידט: המטרה היא שתהיה לנו בקרה אחת לתקופה על ההפחתה.

אלי גולדשמידט: בכל זאת יש פה תהליך של חשיפה, יש עובדים רבים בענף, הרבה משפחות שתלויות בענף הזה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אנחנו לא צריכים למדוד כל פעם שאנחנו עושים את התהליך הזה של האיזונים, שאנחנו מצד אחד רוצים לאפשר הוזלה של יבוא וכולי, אבל מצד שני אנחנו רוצים לעשות את זה תוך פגיעה מינימלית בייצור המקומי ובמועסקים המקומיים.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אין יותר היגיון לעשות את זה כך שתסבירו לנו לפרק הזמן הראשון כמה אתם רוצים להוריד, להגיד מה היעד שלכם, אבל לבוא אלינו פעם נוספת בעוד חצי שנה או שנה כדי לבקש הפחתה נוספת.

צביה דורי: אנחנו מתחילים את התהליך, ואם יהיה משהו יוצא דופן שיהיה מנוגד לתחזיות שלנו נגיע אליכם פעם נוספת לשינוי התהליך.

אלי גולדשמידט: זאת תשובה.

אלי גולדשמידט: אם היא מבולבלת או לא, זה סיפור אחר.

צביה דורי: ההנחיה שלנו לרואה החשבון היתה חד-משמעית, לבדוק את ההשפעה של החשיפה רק על המפעלים היעילים.

צביה דורי: כלומר בדקנו שני מפעלים, וכל המסקנות שלנו מבוססות לפי המפעל היותר יעיל, כי ההנחה הבסיסית שלנו היא שחשיפה צריכה להביא מפעלים להתייעלות ואין טעם לבדוק את זה במפעלים לא יעילים.

אלי גולדשמידט: זה משפט שנשמע מאוד טוב, אבל מאחוריו יש גם כמה משפחות שהופכות להיות מובטלות.

ישראל כץ: האם המפעלים צריכים לקבל התראה לתעשייה כי הייבוא הוא זול יותר?

ישראל כץ: נניח שמייצרים שמנים בארץ, אין תובלה מלבד הגרעינים, ולמרות זאת הייבוא מחוץ לארץ יותר זול.

ישראל כץ: אולי הוא מסובסד במקרה הזה.

ישראל כץ: האם מישהו בודק את זה?

ישראל כץ: הרי בדרך הזאת אין בעיה להביא כל דבר.

ישראל כץ: השאלה היא מה צריך לעשות יצרן יותר מאשר להיות יעיל כדי לזכות בהגנה.

יוסף יצחק פריצקי: השמן הוא תשומת ייצור בהמון מפעלים, כמו בקונדיטוריה.

לימור לבנת: כתוב שב-1 בינואר 2000 יירד ההיטל על שמן או ירד?

צביה דורי: יירד.

לימור לבנת: אבל ה-1 בינואר 2000 היה כבר.

צביה דורי: הוא ירד.

לימור לבנת: האם הוא ירד לפני אישור הוועדה?

אלי גולדשמידט: אישרנו את זה.

צביה דורי: הטווח של ההיטל היה מוגבל בזמן.

צביה דורי: ההיטל של ה-9% שהיה קודם התבטל ב-31 בדצמבר 1999.

צביה דורי: אנחנו יצאנו עם היטל חדש בגובה יותר נמוך מהיטל הקודם, אבל למעשה זה העלאה מ-0% ל-7%, זה לא הורדה מ-9% ל-7%.

לימור לבנת: עד 31 בדצמבר 1999 זה היה 9%, ועכשיו זה 7%.

לימור לבנת: האם לזה נדרש אישור הוועדה?

צביה דורי: כן, כי הוא עולה פורמלית מ-0% ל-7%.

אנה שניידר: כי אילו ההיטל לא היה מתבטל אז היתה בעצם הפחתה מ-9% ל-7%.

אנה שניידר: מאחר שההיטל על-פי החוק יכול להיות לתקופה מוגבלת, לשנתיים, אז תוקפו פקע ב-31 בדצמבר ועכשיו מחדשים אותו עם שיעור היטל נמוך יותר ממה שהיה.

אנה שניידר: אבל פורמלית הטילו היטל של 7%, כשב-1 בינואר היה 0%.

לימור לבנת: האם זה דורש את אישור הוועדה?

אנה שניידר: כן.

לימור לבנת: אז מדוע זה נקרא אישור פורמלי?

אלי גולדשמידט: המילה פורמלי כוונתה שכביכול היום אנחנו נדרשים להעלות את ההיטל מ-0% ל-7%, באופן פורמלי.

אלי גולדשמידט: באופן מהותי זאת הורדה מ-9% ל-7%.

צביה דורי: אם לא היינו מגיעים לוועדה, היום זה היה 0%.

אלי גולדשמידט: אבל ההמשך של זה הוא שאנחנו נדרשים לא להסתפק ב-7% עד 31 ביולי.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה הורדה תלת שלבית.

יוסף יצחק פריצקי: למה הגעתם להדרגה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא יותר מהר?

יוסף יצחק פריצקי: זה חומר גלם תעשייתי.

אלי גולדשמידט: אתה עובר למהות.

דוד גולדברג: אני רואה חשבון.

דוד גולדברג: התבקשתי לבדוק את ענף השמנים בהקשר הכספי ובהתבסס על הדוחות הכספיים.

דוד גולדברג: השנה הנבדקת היתה שנת 1998.

דוד גולדברג: הבדיקה מבוססת על נתונים שהומצאו לנו, על דוחות כספיים מוכרים, ולמעשה נתבקשתי להתייחס לשלושה נושאים עיקריים.

דוד גולדברג: האחד, עלות הפסקת העבודה בשבתות וחגים, נושא שייחודי לארץ יחסית לעולם.

דוד גולדברג: השני, עלות החזקת מלאי ביטחון לתנאי מל"ח, שגם כן הוא ייחודי לארץ.

דוד גולדברג: השלישי, שיעור ההיטלים הקיימים במדינות אחרות בעולם.

דוד גולדברג: החסרונות היחסיים.

דוד גולדברג: הפסקת העבודה בשבתות וחגים מתבטאת בכ-1.7% יחסית למחיר המכירה.

דוד גולדברג: מדדנו את זה באחוזים מהמחיר.

דוד גולדברג: עלות החזקת מלאי הביטחון, מלאי מל"ח, שזה גם חיסרון יחסית, מתבטא בכ-1.5%.

דוד גולדברג: חיסרון נוסף זה הנושא של יבוא מזדמן שקיים, כי יבוא מזדמן משבש את תכנון הייצור יחסית לביקוש.

דוד גולדברג: ההגנות הקיימות הן עלות הייבוא של שמן גולמי.

דוד גולדברג: עלות הייבוא של שמן גולמי יחסית לייצור כאן היא גבוהה משמעותית מהגנה שקיימת על מפעלים בארץ.

דוד גולדברג: דבר שני, עלות הקמת מערך יבוא.

דוד גולדברג: אם מפעלי השמן בניתוח תיאורטי לא יהיו מפעלי שמן, יצטרכו להקים כאן מערך יבוא בעלות של כ-32 מיליון דולר על-מנת לייבא את כל כמויות השמן הנדרשות בשוק המקומי.

דוד גולדברג: לפיכך, אם אנחנו לוקחים בחשבון את אחוז עלות הפסקת העבודה בשבתות וחגים ואחוז מלאי המל"ח, אנחנו מגיעים לכ-3.5% עלות שני הנתונים.

דוד גולדברג: יבוא מזדמן לא ניתן לכימות, אבל אין ספק שזה פרמטר לנקודה שמפריעה לתכנון הביקוש והייצור.

דוד גולדברג: מנגד יש לנו עלות הייבוא של השמן הגולמי, שבהחלט יוצר הגנה.

דוד גולדברג: מדדתי את הפרמטרים הטובים ביותר לכיוון הגנת מפעלי השמן, לשאול את השאלה מה היא הנקודה המקסימלית שמגנה על מפעלי השמן.

דוד גולדברג: אני מגיע באחוזים עם שתי נקודות אלה לכ-3.5%.

אלי גולדשמידט: לכן היעד בסופו של דבר זה הגנה של 3%.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, בסוף ההפחתות אתם ממליצים על היטל של 3%.

לימור לבנת: למה צריך להחליט עכשיו על ההפרטות הבאות?

אלי גולדשמידט: זאת היתה השאלה הראשונה ששאלתי.

אלי גולדשמידט: לא דיברנו על זה והגענו לאותה שאלה.

דוד גולדברג: יחד עם זאת, בדקנו גם את ההיטלים בחוץ לארץ.

דוד גולדברג: אם יש לנו שני מוצרים, כוספא סויה ושמן סויה, במדינות האיחוד האירופי אין היטל על כוספא ובארצות-הברית היטל בגובה 3.1%, משוכלל, יש חלק משתנה וחלק קבוע.

דוד גולדברג: בארגנטינה 11%.

דוד גולדברג: לעומת זאת בשמן סויה גולמי, בארצות-הברית ההיטל הוא 19% ובאירופה 7%.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, הם מגינים על היצרנים המקומיים שלהם?

דוד גולדברג: יש הבדל עקרוני, כי שם מגדלים פולי סויה ובארץ לא.

אלי גולדשמידט: אבל דמם של עובדי הייצור במפעלים לא סמוק פחות מדמם של החקלאים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתה מוריד תשומת יצוא, אז אנשים יילכו לעבוד בייצור מרגרינה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת תשומת יצוא למפעלי מזון.

דוד גולדברג: ענף השמן זה ענף עתיר הון, ולכן יש משמעות להתייעלות ולהיקף המכירות.

דוד גולדברג: כלומר אם יש לנו רמת הוצאות קבועה, ככל שנפח המכירות בענף יהיה גבוה יותר, כך המפעל יוכל להגיע לרווחים.

ישראל כץ: כמה עובדים בענף הזה בארץ?

דוד גולדברג: כ-85 עובדים בכל מפעל.

דוד גולדברג: גם במפעל "אוליווקס" וגם במפעל "שמן" יש כ-80 עובדים.

אלי גולדשמידט: קיבלתי נתון שמענף השמן מתפרנסים, כולל באופן עקיף, כאלפיים איש.

אלי גולדשמידט: מבחינתך כרואה חשבון, האם הנתונים לא יהיו יותר אמיתיים ונכונים אם תעשה בדיקה תקופתית על כל תקופה שנוריד את ההיטל?

אלי גולדשמידט: כי כאן יש האלמנט של הערכה כלפי עתיד.

אלי גולדשמידט: אם נניח בסוף שנת 2000, אחרי ההפחתה שתאושר, בהנחה שתאושר, תוכל לעשות עבודה שתהיה יותר אמינה מבחינת הנתונים שלה?

דוד גולדברג: היום אני מתבסס על תחזיות של שנתיים קדימה.

ישראל כץ: כמה עובדים עקיפים יש בכל מפעל כזה?

דוד גולדברג: קיבלתי את מספר העובדים שעובדים בכל מחלקות השמן.

לימור לבנת: אבל מדובר על דברים אחרים מסביב, כמו בקבוקים.

אלי גולדשמידט: הנתון שאני קיבלתי הוא 2,100 עובדים בסך הכל.

יוסף יצחק פריצקי: כמה זה משנה במחיר הסופי של מוצרים עתירי שמן, כמו קונדיטוריות, מרגרינות, מיונז וכדומה, בהנחה שלא יהיה היטל?

בועז צפריר: זה ישפיע על המוצר הסופי באחוז אחד.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה שני סוגים של תעשיינים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבקש מנציג מתעשיות השמן, בועז צפריר, להציג את הדברים.

אלי גולדשמידט: אחר-כך נשמע צרכן שמשתמש בשמנים.

בועז צפריר: מבחינתנו הנושא הזה הוא קיומי.

בועז צפריר: "שמן תעשיות" היא חברה ציבורית, והדברים שלה גלויים לכל עין.

בועז צפריר: ניתן לראות שהרווחיות שלנו, והיא מפורסמת בציבור, בשנה טובה מגיעה ל-2.5%-3% רווח נקי על המחזור.

בועז צפריר: בחודשים האחרונים, מאז שפורסם שההיטלים עומדים לרדת והאנשים כבר התחילו להכין לעצמם מלאי יבוא, הגיעו לארץ 500 מכולות של שמן מיובא.

בועז צפריר: זה לא השפיע כהוא זה על המחיר לצרכן, מכיוון שמרווח השיווק שהיה נמוך ב-25%-40% מרשתות השיווק גדל ל-80% ול-90%, כך שרווחת הציבור כתוצאה מהדבר לא גדלה בכלל.

בועז צפריר: מרווח השיווק רק הוא שגדל.

אבשלום וילן: תכתוב את זה לנחמיה שטרסלר בבקשה.

אבשלום וילן: צריך שקוראי עיתון "הארץ" יקראו את האמת.

אבשלום וילן: הוא תמיד יודע לתקוף את היצרנים ולא את רשתות השיווק.

אבשלום וילן: הוא מגן על הצרכן, ובצדק, אבל הוא מרמה את הציבור.

בועז צפריר: אני מנכ"ל של "שמן", שהוגדר כמפעל היעיל ועברנו תהליך כואב מאוד של התייעלות.

בועז צפריר: סגרנו לפני ארבע שנים מפעל, היינו 300 עובדים והיום אנחנו כ-100 עובדים.

בועז צפריר: השקענו הרבה מאוד כסף במתקני יצוא.

בועז צפריר: אנחנו מפעל יעיל בדיוק כמו כל מפעל אחר באירופה.

בועז צפריר: אלא שאנחנו כיהודים על אדמת ארץ ישראל רוצים להתחרות תחרות חופשית מול העולם.

בועז צפריר: בשל היותנו בארץ ישראל אנחנו מוכרים מוצר שחייב להיות מוצר כשר.

בועז צפריר: אנחנו משביתים את המתקנים שלנו, שהם מפעלים רציפים, ביום שישי בצהריים ומניעים אותם מחדש במוצאי שבת.

בועז צפריר: לקבל תפוקה לוקח לנו חצי משמרת לקרר את המערכת.

בועז צפריר: בעולם כל המפעלים כדוגמת אלה שלנו עובדים 360 ימים בשנה ו-5 ימי אחזקה.

יוסף יצחק פריצקי: האם לא מסופק שמן כשר ליהודים בעולם?

בועז צפריר: זאת בדיוק הנקודה.

בועז צפריר: אנחנו חייבים להשבית את המפעל ב-17% מימי השנה.

בועז צפריר: רוב השמן המיובא, שהוא עיקר התחרות שלנו, מכיוון שהוא מיוצר על-ידי נוכרים על אדמת נוכרים ובבעלות נוכרים, יש לו הכשרים ברמות הכי גבוהות.

בועז צפריר: זאת הנחיתות הראשונה שלנו.

בועז צפריר: אנחנו מבקשים תחרות שווה מול העולם.

יוסף יצחק פריצקי: תעסיק לא יהודים בשבת.

בועז צפריר: זה לא פותר את העניין, מכיוון שהמפעל הוא בארץ ישראל והוא בבעלות יהודים.

בועז צפריר: בתעשייה שלנו מועסקים באופן ישיר כ-500 איש ובאופן עקיף, תעשיית בקבוקים, קרטונים, משלוחים ושירותים, בסך הכל כ-200 איש.

בועז צפריר: אנחנו כבר עברנו תהליך כואב, אני חושב שמעבר לתהליך של שנת 2000 הנושא הוא קיומי בעבורנו.

בועז צפריר: אני מכנה את ההיטלים תרגיל של משרד המסחר והתעשייה.

בועז צפריר: עוד לא קרה שהיטל קוצץ פעמיים במשך שנה, ובשנתיים מראש.

בועז צפריר: במשרד המסחר והתעשייה סימנו את המטרה על הקיר, ועכשיו מנסים לפגוע בה.

בועז צפריר: התהליך הזה, לקבוע היום בינואר 2000 את היעד של יולי 2001, הוא לא הוגן וצריך לבחון את זה בסוף השנה פעם נוספת.

רון גוטמן: אני מנכ"ל תוצרת מזון ישראלית.

אלי גולדשמידט: מה אתם מייצרים?

רון גוטמן: זאת חברת המזון החמישית בגודלה בארץ וידועה יותר במותגים שלה כמו "תלמה", "ורד הגליל", "בלובנד", "מזולה".

רון גוטמן: ב-1992 הגיעה אחת מחברות המזון הגדולות בעולם, best food, וקנתה 51% מתוצרת מזון ישראלית.

רון גוטמן: זאת היתה ההשקעה הראשונה של קונצרן מזון בין-לאומי בישראל לפני תחילת תהליך השלום.

רון גוטמן: אחריו הגיעו "נסטלי", "יוניליבר" וחברות אחרות.

רון גוטמן: ב-1997 הם פרשו מהאחוז על הבעלות.

רון גוטמן: הושקעו במשך השנים האלה קרוב ל-150 מיליון דולר בלי לקבל גרוש אחד ממדינת-ישראל.

רון גוטמן: כל שנה אנחנו משקיעים במפעלים שלנו קרוב ל-20 מיליון דולר, מכיוון שאנחנו צריכים להיות יעילים ותחרותיים ולא להיות מוגנים על-ידי כל מיני היטלים.

רון גוטמן: גם אנחנו לא עובדים בשבת, ויש לנו אותן בעיות שיש לתעשיית השמנים, אבל אין לנו ההגנה הזאת.

רון גוטמן: אנחנו יצרני המרגרינה הגדולים במדינת-ישראל.

אלי גולדשמידט: האם מותר לייבא מרגרינה?

רון גוטמן: כן.

אלי גולדשמידט: איזה היטל יש על מרגרינה?

רון גוטמן: עד עכשיו היה 3.5%, ומשרד התעשייה והמסחר החליט עכשיו, עם הורדת ההיטל מ-9% ל-7%, לבטל את ההיטל על המרגרינה.

אלי גולדשמידט: האם פניתם למשרד התעשייה והמסחר וביקשתם שלא יבטלו את ההיטל?

רון גוטמן: פנינו ולא קיבלנו תשובה.

רון גוטמן: זה פוגע בנו כשמורידים את ההיטל, מכיוון שאני קונה היום שמן יקר ב-7%.

רון גוטמן: מרגרינה, שמורכבת מ-80% שמן, מיובאת ללא היטלים.

רון גוטמן: מר צפריר שותף בחברה שנקראת "פוריוס", שמייבאת היום מרגרינה מבלגיה ללא מכסים, ואני קונה ממנו שמן יותר יקר ומייצר מרגרינה.

לימור לבנת: זה "עולם גולם".

קריאה: אתה לא קונה שמן בארץ.

רון גוטמן: יש פה יצרנים שאני קונה מהם שמן.

רון גוטמן: לכן יש פה עיוות.

רון גוטמן: לא ברור לי אם משאירים את ההיטל על השמן מדוע הורידו את ההיטל על המרגרינה, שהיה 3.5%.

רון גוטמן: זה לא הספיק, אבל התמודדנו אתו.

רון גוטמן: מוצרים נוספים שאנחנו משתמשים בהם בכמויות גדולות הם למשל מיונז, שמורכב מ-80% שמן.

אלי גולדשמידט: אילו מוצרים שאין בהם שמן אתם מייצרים, ומול זה על היבוא יש היטלים?

רון גוטמן: זה המוצר היחידי שיש עליו היטל בכל המוצרים.

רון גוטמן: אני מדבר כתעשייה, אני לא מדבר על השלכות שיש לצרכן הישראלי, שקונה בקבוק שמן במחיר יותר גבוה או יותר נמוך.

רון גוטמן: אני גם לא מקבל את מה שאמר מר צפריר, כיוון שהיתה ירידה עצומה במחירי השמן בעולם בסוף השנה שעברה, שהביאה לירידת מחירים.

רון גוטמן: בקבוק שמן סויה נמכר בחנויות בארבעה שקלים לעומת שישה שקלים שנמכר שנה לפני כן.

רון גוטמן: אני טוען שיש פה תעשיית אפייה שנפגעת.

רון גוטמן: יש פה מכתב שנשלח על-ידי גברת ליאורה ברקוס, מנכ"ל "מנעמים".

רון גוטמן: עובדים בתעשיות האפייה הישראליות כ-2000-4000 איש.

רון גוטמן: גם הם נפגעים, כיוון שהיבוא של מוצרי אפייה, חטיפים שמכילים אחוז גבוה של שומן, הם חופשיים ממכס.

רון גוטמן: מיונז מיובא ללא מכס וללא שום היטל והוא מכיל 70%-80% שמן.

רון גוטמן: איזה מן עיוות זה?

רונית סילון: יש פה עיוות הנושאים.

רונית סילון: רוב המשתמשים משתמשים בשמן מוקשה, לא בשמן נוזלי.

רונית סילון: על שמן מוקשה אין מכסים.

רון גוטמן: בתעשיות האפייה, המיונז, המרגרינה, מועסקים פי כמה וכמה יותר אנשים מאשר מועסקים בתעשיית השמנים.

רון גוטמן: אני רוצה להמשיך לקנות כמויות ככל שניתן מתעשיית השמנים המקומית, אנחנו לא בעד חיסול התעשייה הזאת, אנחנו רוצים לתמוך בה, אבל אנחנו רוצים להתחרות בשוק חופשי בתנאים הוגנים.

רון גוטמן: אם נקבע ש-3.5% זה ההיטל, מדוע הוא לא מורד עכשיו מיידית ל-3.5%?

יוסף טמלר: זה לא הדיון הראשון בוועדת הכספים בנושא של השמן.

יוסף טמלר: בפעמים הקודמות התאחדות התעשיינים היתה מיוצגת והמסקנות שהיא השיגה הן היום ליצוא.

יוסף טמלר: זה נובע מזה שגם בתוך התעשייה יש חילוקי דעות בין היצרנים.

יוסף טמלר: ההיטל הזה נובע מסיבה אחת.

יוסף טמלר: ב-1988 החליטה הממשלה לבצע רפורמה בענף השמן למאכל.

יוסף טמלר: באותה תקופה שהתחילה הרפורמה, היבוא של השמן היה מוגבל, למעשה לא היה יבוא.

יוסף טמלר: דעתנו היא שצריך לבטל לגמרי את ההיטלים.

יוסף טמלר: זה נובע מכך שכבר ב-1988 נקבעה טבלה עם הפחתות מכס הדרגתית, ובצורה כזאת או אחרת הצליחו למנוע את ההפחתות בזמן, על-ידי הגשת בג"ץ.

יוסף טמלר: כבר עברו 12 שנה, זאת אומרת זה לא עניין שהתריעו ואמרו לתעשיינים שאנחנו הולכים להפעיל את המכסים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שלכם יש עמדה עקבית של הורדת היטלים על יבוא.

יוסף טמלר: נכון.

יוסף טמלר: נאמרו פה דברים לגבי המחירים.

יוסף טמלר: בעקבות כל רפורמה נקבע למוצרים שיש היום על המדפים.

יוסף טמלר: אם ייבדקו המחירים ריאלית, יראו שיש ירידה דרסטית של המחירים.

רונית סילון: אני באה לפה כי מאמינה שחברי-הכנסת של ועדת הכספים הם לא חותמת גומי של הממשלה.

רונית סילון: אנחנו פה כדי להביע את המצוקה האחרונה שלנו.

רונית סילון: אם לא תעשו הפרדה בין השנה הראשונה של ההפחתה מ-7% ל-3.5% אנחנו אחרי השנה הראשונה סוגרים ארבעה מפעלים עם 2000 עובדים.

אילן לב: אני כלכלן ראשי של "אסם".

אילן לב: ב"אסם" יש 2,500 מועסקים בתחומים שנוגעים לעניין, מתוך 4,000 במסגרת הכוללת.

אילן לב: השמן אצלנו מעורב בצורה מסיבית מאוד במאפה, בחטיפים, במיונז, בקבוצות שלמות של מוצרים שחלקם הם בעלי שולי רווח קטנים ביותר.

אילן לב: כל אחוז כזה הוא משמעותי ביותר לגבי תפוקות, לגבי היקפים ולגבי כדאיות של מוצר מול תחרות של יבוא.

אילן לב: בכל המוצרים האלה אנחנו נקנסים בתשומות בדרך ההיטל הזה על השמן, כנגד היבוא של היינס במיונז.

אילן לב: היבוא פתוח ללא מכסים.

אילן לב: גם אנחנו סוגרים בסוף שבוע, והעיוות הזה הוא בלתי נסבל.

אבשלום וילן: ראיתי במוצרים אחרים, למשל נס קפה ומשחות שיניים, שחדר יבוא מאוד גדול ויש תחרות.

אבשלום וילן: השאלה היא מה הבעיה שגם שוק המזון ייפתח לתחרות.

אלי גולדשמידט: על זה הדיון.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה למשלחות, אנחנו נמשיך את הדיון בלעדיכם.

אלי גולדשמידט: יש לי הצעה, שיכולה לחסוך הרבה ויכוחים.

אלי גולדשמידט: הדילמה היא ברורה: מצד אחד הורדת היטלים על יבוא שמן יביא למצוקה מאוד גדולה במפעלים שמייצרים שמן.

אלי גולדשמידט: יש להם כ-2,100 משפחות שתלויות בהם.

אלי גולדשמידט: מצד שני, ישנם יצרי המזון, שגם להם יש עובדים, והם משתמשים בשמן הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נחתוך את הדילמה הזאת היום, כי היא בהחלט דילמה.

אלי גולדשמידט: בתחילת הישיבה אמרתי דברים, ואני שמח שגם לימור לבנת, בלי לשמוע את דבריי, אמרה דברים דומים.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה הצעה לתהליך רב-שנתי, שאומר שעכשיו אנחנו מורידים את ההיטל ל-7%, וכבר היום אנחנו מאשרים שבחצי הראשון של שנת 2001 זה יהיה 5% ואחר-כך 3%.

אלי גולדשמידט: כיוון שגם רואה החשבון שהופיע בפנינו אמר שהוא יכול לעשות הערכה הרבה יותר מדויקת, על-פי שאלה שאני שאלתי אותו, בסוף השנה לגבי העלויות מול הפגיעה האפשרית, אני מציע לכולנו, בגלל שמדובר בעובדים ובבעיות של אבטלה, שנציע גם למשרד התעשייה והמסחר שאנחנו נאשר רק לשנה הקרובה, בשנת 2000, הורדה ל-7%.

אלי גולדשמידט: לקראת שנת 2001 תיעשה עבודה נוספת על-ידי משרד התעשייה והמסחר לראות מה ההשפעות, מה ההשלכות.

אלי גולדשמידט: גם נציגי המפעלים יבואו אלינו עם עמדות משלהם.

אלי גולדשמידט: זאת הצעת פשרה, כי מצד אחד אנחנו נענים לבקשת הממשלה, מצד שני אנחנו משאירים לירידה הדרסטית הגדולה עוד מרווח של בדיקה נוספת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמהותית זה נכון.

אלי גולדשמידט: יש פה בעיה אמיתית, שהמפעלים האלה לא עובדים בימים שישי ושבת וזה פוגע ביכולת התחרות שלהם עם המפעלים שמייבאים מהם את השמן.

משה גפני: בשבוע שעבר היה לנו הנושא של יבוא עגלים, ועכשיו זאת אותה התלבטות.

משה גפני: יש פה מצב שהממשלה הולכת לפתיחת השוק לחלוטין, זאת אומרת היא מורידה היטלים על-מנת שיוכלו לייבא דברים ותהיה פגיעה בשוק המקומי.

משה גפני: זה ברור, זה מובן מאליו.

משה גפני: אבל במקביל תהיה הורדת מחירים לצרכן.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים לתהליך כזה שכל פעם יבוא יצרן מקומי, פעם זה יכול להיות חקלאי ופעם מישהו אחר.

משה גפני: השאלה היא, האם יש מדיניות שנדע לקראת מה אנחנו הולכים, שנדע אם אנחנו הולכים לבטל את היטלים.

לימור לבנת: לפני שנתיים הייתי בניו-זילנד ונפגשתי עם שר התקשורת הניו-זילנדי בארצות-הברית על רגולציה ועל מעורבות של הממשלה.

לימור לבנת: סיפרתי לו על מה שקורה אצלנו, והוא אמר שזה שום דבר לעומת מה שקורה אצלו.

לימור לבנת: הוא סיפר שבניו-זילנד עד 1971 אסור היה למכור מרגרינה אלא על-פי מרשם של רופא, בגלל יצרני החמאה.

לימור לבנת: שר התקשורת הניו-זילנדי סיפר לי, שכולם בניו-זילנד חשבו שמרגרינה מזיקה לבריאות ובגלל זה מותר לקנות אותה בבית-מרקחת רק עם מרשם של רופא.

לימור לבנת: הוא היה בחור צעיר ונסע לאוסטרליה ללמוד, ופתאום הוא גילה שבכל מכולת מוכרים מרגרינה בלי מרשם של רופא.

לימור לבנת: הוא חשב לעצמו שהאוסטרלים הם חסרי אחריות, אבל ב-1971 ביטלו את ההוראה הזאת ומאז מותר לקנות בניו-זילנד גם מרגרינה וגם חמאה באופן חופשי.

לימור לבנת: כל זה נבע, כמובן, מהרצון להגן על יצרני החמאה.

סמדר אלחנני: השמן זה תוצר הלוואי, מה שמייצרים בארץ זה כוספא.

סמדר אלחנני: יש יתרון לייצור מקומי של כוספא, כי לייצר אותה זה הרבה יותר גרעינים.

סמדר אלחנני: אתה יצאת מתוך הנחה ששמירת השבת עולה כסף למפעלים, בקטע של הפסקת הייצור הרציף.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא, ואני חושבת שהבדיקות שנעשו הן לא מספיקות, האם היקף הביקוש בארץ בכוספא לא מספיק לשישה ימי ייצור.

סמדר אלחנני: שמירת השבת היא פועל יוצא מהיקף הביקוש, ואם צריך לסגור ליום אחד אז מדוע לא לסגור בשבת.

סמדר אלחנני: זאת נקודה שצריך לבדוק אותה.

סמדר אלחנני: הטענות שמובאות, הן לגבי הממשלה והן לגבי ועדת הכספים, מצד יצרנים והמשק, הן שלא נותנים להם תוכנית לטווח ארוך, אלא כל פעם באים עם החלטות.

סמדר אלחנני: את זה אני שומעת מאז שהתחלתי לעבוד כאן.

סמדר אלחנני: למשל מס הכנסה שהורידו לחברות עשו תוכנית של חמש שנים קדימה ואמרו מה תהליך ההפחתה של מיסוי החברות.

סמדר אלחנני: לכן צריך להסתכל על השמן בארץ כעל מוצר הלוואי, והעיקר זה הכוספא.

סמדר אלחנני: קראתי את המחקר שעשה רואה החשבון.

סמדר אלחנני: נתנו לו לבדוק רק את התייעלות המפעלים, את התמחור של מפעלי השמן.

סמדר אלחנני: צריך לראות את המכלול הקודם, וזה משתלב עם מה שאמר היושב-ראש.

סמדר אלחנני: צריך לבדוק את ההשפעה על הכלל, כי זה חומר גלם, זה לא מוצר סופי.

סמדר אלחנני: שוב עולה עניין סבסוד המלאי העסקי.

סמדר אלחנני: חברות תעשייתיות, חברות שהן בתהליך ייצור רציף, חברות שמספקות מוצרים למשק מחזיקות מלאי עסקי.

סמדר אלחנני: למה לקרוא לזה מלאי חירום?

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך להפסיק עם הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: אמרת את זה גם על מלאי הדלק בזמנו.

סמדר אלחנני: נכון, ועכשיו גיליתי שם משהו שהצדיק עוד יותר את מה שאמרתי על מלאי הדלק.

סמדר אלחנני: חודשיים מחזיקים מלאי של גרעינים, ואני יודעת מה מספר ימי החירום שבשבילם צריך להחזיק דברים במדינת-ישראל, וזה לא חודשיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לקיים דיון על נושא מלאי החירום, גם של גרעינים וגם של דלק.

אלי גולדשמידט: אם את רוצה לייצר חלב ואת צריכה חלב במלאי חירום, זה חלק מהעניין.

סמדר אלחנני: זה מלאי עסקי.

לימור לבנת: האם זאת אותה כוספא שמחזיקים במלאי החירום מאז, או שכל פעם מחליפים את המלאי?

סמדר אלחנני: השאלה היא מצוינת.

מאיר שטרית: מה יהיה הנזק למדינה בהורדה של 2%?

מאיר שטרית: לגבי השינוי של ההיטל, הבעיה בהצעה שאתה מציע היא שבדרך-כלל לממשלה יש כלים הרבה יותר טובים להסביר לך למה כדאי להוריד את ההיטל.

מאיר שטרית: היכולת שלנו לעמוד מול נתונים שיהיו לנו בעוד שנה היא מאוד מוגבלת, לכן אני מציע לא לאשר היום דבר ולבקש מהממשלה שתביא לנו את הנתונים שלה.

לימור לבנת: אם כרגע לא נעשה דבר זה עומד על 0%.

מאיר שטרית: אז תאשר לשישה חודשים.

דוד גולדברג: הערך המוסף בתהליך השמנים הוא מאוד גדול, ולכן אין ספק שיש משמעות לשיעור ההיטל על הרווחיות של המפעלים.

דוד גולדברג: יחד עם זאת, אין ספק שהורדת ההיטל לא משפיעה כלכלית רק על המפעל.

דוד גולדברג: הורדת ההיטל מתחלקת בין הצרכנים לבין היצרנים.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא מה הפגיעה בהכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: אין תשובה.

אלי גולדשמידט: מה לגבי הכוספא?

צביה דורי: היתה לנו תביעה משפטית בבית-דין מחוזי לגבי ההיטל על הכוספא.

צביה דורי: היה לנו משא-ומתן עם התובעים.

צביה דורי: היועץ המשפטי נשא ונתן עם התובעים, והם הסכימו לעשות את התביעה בגלל שהבאנו להם את כל התהליך של ההורדה עד ה-3%.

צביה דורי: יש פה בעיה להחליט רק על שנה.

אלי גולדשמידט: הייתם צריכים לומר, שזה מותנה באישור ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה אולי מראה על יחס לוועדת הכספים.

לימור לבנת: האם חשבתם שאנחנו רובוטים, שאתם באים ואנחנו מצביעים?

צביה דורי: אני מבקשת לדחות את זה עד שנביא לכאן את היועץ המשפטי.

צביה דורי: יש לנו בעיה עם זה.

ויצמן שירי: אני מציע לקבל את ההצעה לשישה חודשים.

לימור לבנת: אפשר לשכלל את ההצעה של יוסי פריצקי, כי הוא צודק.

לימור לבנת: הוא פוחד שיבואו שבועיים אחר-כך, כמו שבאו עכשיו חודש וחצי אחר-כך.

לימור לבנת: אפשר לקבוע את ה-7% לשנה, שנדמה לי שזה מוסכם פה על כל חברי הוועדה, אבל לקבוע שאנחנו תובעים ממשרד התעשייה והמסחר להגיע לוועדה חצי שנה קודם כדי לקיים דיון בהמשך, ואז גם יהיה אופק שלקראת החלטות יש ידיעה מה עומד לקרות.

אלי גולדשמידט: אני מסכם את הדברים, וזה כמובן מותנה באישור שלכם, כי הבאתם לנו את הצו ואתם רוצים לבדוק עם היועץ המשפטי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה את זה מותנה באישור שלכם.

לימור לבנת: הם יכולים עכשיו למשוך את זה חודשיים עם היועץ המשפטי, ובינתיים ההיטל הוא 0%.

אלי גולדשמידט: אנחנו נגביל את זה בזמן.

אנה שניידר: הצו פורסם ב-30 בדצמבר 1999, והוא בתוקף לחודשיים.

אלי גולדשמידט: על רקע הוויכוח שהיה פה, אנחנו ממליצים לכם לאשר את פרק הזמן הראשון של שנה, שההיטל יהיה בגובה של 7% בהתאם למה שהצעתם לשנה הראשונה.

אלי גולדשמידט: בתוך שמונה חודשים צריכים לראות מה ההשפעה של הירידה הזאת על המפעלים ועל כל התהליך במשק, ותביאו אלינו את זה ארבעה חודשים לפני כן, ואז תביאו את הבקשה שלכם להמשך ההפחתה.

אלי גולדשמידט: אם תגיעו למסקנה שזה לא צריך לרדת ל-3%, אולי תגיעו למסקנה שזה צריך לרדת ל-4.5%.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך להעביר לחבר-הכנסת מאיר שטרית את העלות המדויקת של ההפחתה של 2% מבחינת אוצר המדינה.

אבשלום וילן: יש לי בקשה, שבעוד 8% תאמרו אם היתה השפעה על המחיר לצרכן.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתי, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: ההצעה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: צו היטל סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה)

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים עכשיו בצו היטל סחר.

גבריאלה כהן: מדובר פה בצו מכוח סעיף אחר בחוק, סעיף המאפשר יישום הסכמי סחר חופשי.

גבריאלה כהן: נקבע שהעדפה בין המדינות נעשית באמצעות היטלים.

גבריאלה כהן: צו זה מתייחס להיטלים המוטלים על יבוא מארצות-הברית, בהתאם להסכם עם ארצות-הברית בתחום החקלאי, ואכן בצו נקבעים היטלים שמבטיחים העדפה על יבוא מארצות-הברית לעומת יבוא ממדינות שלישיות.

גבריאלה כהן: הצו הזה משקף את ההסכם שנחתם עם ארצות-הברית.

גבריאלה כהן: זה הסכם עד שנת 2001, ובמשך השנה הבאה אנחנו ננהל משא-ומתן עם ארצות-הברית כדי לראות מה עתיד מערכת ההיטלים.

אלי גולדשמידט: אתם מדברים על תמנונים וקלמארי.

גבריאלה כהן: אני אסביר איך הצו בנוי.

גבריאלה כהן: מדובר פה על מס שמוטל על יבוא תוצרת חקלאית למזון מעובד מארצות-הברית לישראל.

מאיר שטרית: אתם עושים פה היטלים על יבוא שבא מארצות-הברית לישראל.

מאיר שטרית: האם המטרה של הצו היא להגדיל את ההיטלים או להקטין אותם?

גבריאלה כהן: המטרה של הצו היא לשקף את מה שהוסכם עם ארצות-הברית.

גבריאלה כהן: היום יש העדפה לארצות-הברית.

גבריאלה כהן: במסגרת ההסכם סוכם שהעדפה זאת הולכת וגדלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עכשיו אתם מורידים את ההיטלים בשורה של מוצרים.

גבריאלה כהן: נכון מאוד.

מאיר שטרית: אז צריך לעבור עליהם אחד אחד.

אלי גולדשמידט: הואיל ויש פה דרישה לעבור על המוצרים אחד ואחד, ואין לנו כעת זמן, אנחנו נמשיך את הדיון בזמן אחר.

גבריאלה כהן: ברגע שחתמנו על הסכם עם ארצות-הברית, הנושא הזה נדון ויש אישור להסכם הזה באופן כללי.

גבריאלה כהן: היום אנחנו מחויבים לקיים את ההסכם שכבר אושר.

אלי גולדשמידט: האם אמרתם לאמריקנים שזה תלוי באישור ועדת הכספים?

גבריאלה כהן: לא.

אלי גולדשמידט: הסורים יודעים שהסכם שלום צריך אישור של הכנסת ומשאל עם.

אלי גולדשמידט: למה האמריקנים לא יודעים שזה צריך אישור של ועדת הכספים?

גבריאלה כהן: הם יודעים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך לדון בנושא בפעם אחרת.

אלי גולדשמידט: לדעתי צריך להזמין לכאן משלחות, שלגבי המוצרים שלהם יש היטלים.

גבריאלה כהן: הם יודעים.

אלי גולדשמידט: יש פה שקדים מקולפים, יש פה קרפיונים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתמסרי לנו רשימה על אילו מוצרים מדובר.

אלי גולדשמידט: מנהל הוועדה יעביר את הרשימה הזאת לאותם אנשים שרלוונטיים לעניין, שיידעו שמתקיים פה דיון בנושא ההיטלים.

אלי גולדשמידט: כשהם יבואו נדון בזה בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: הנושא יעבור לוועדת המשנה למסים, בראשותו של חבר-הכנסת מאיר שטרית ובהשתתפות חבר-הכנסת אבשלום וילן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: תיקון חוק הרשות השנייה

אלי גולדשמידט: הנושא הבא הוא המשך דיון בסוגיית הערוץ השני.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת הועלה על-ידי משרד התקשורת הנושא של הטלוויזיה החינוכית.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר למנכ"לית של הטלוויזיה החינוכית להציג את עמדתה, ולאחר מכן נעבור לסעיף הבעלות הצולבת, שאותו ינהל חבר-הכנסת ישראל כץ.

אלי גולדשמידט: הנושא שעלה בפעם הקודמת היה, האם לאפשר לטלוויזיה החינוכית את אותה קווטה בלוח השידורים של הערוץ השלישי, כפי שיש היום בטלוויזיה החינוכית בערוץ השני ובערוץ הראשון.

אלי גולדשמידט: החוק כפי שהוצג בפנינו לא הגביל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, למעשה הקווטה הזאת נשארת.

אלי גולדשמידט: הדילמה עלתה על-ידי אורי אולייניק שהציג את הנושא.

רוחמה קציר: אני מנכ"לית ממלאת מקום של הטלוויזיה החינוכית.

רוחמה קציר: יש לנו מעמד בערוץ השני, ואנחנו חושבים שצריך להיות לנו מעמד בערוץ השלישי.

רוחמה קציר: בנוסף לטענה הזאת שאנחנו חושבים כך, לא נערך אתנו דיון מוקדם בנושא הזה.

רוחמה קציר: כיוון שנכנסתי רק עכשיו, זאת גם בעיה אישית שלי אבל זאת לא הבעיה העיקרית.

רוחמה קציר: אנחנו חושבים שכמו שלטלוויזיה החינוכית יש מעמד ומקום בערוץ השני, צריך להיות לה מעמד ומקום בערוץ השלישי, ולכן אנחנו כאן.

לימור לבנת: למה הטלוויזיה החינוכית צריכה מקום ומעמד בערוץ השלישי?

רוחמה קציר: אנחנו יוצרים ומפיקים תוכניות בהיקף הרבה יותר רחב מאשר רק למשרד החינוך או רק לאוכלוסייה מוגבלת.

לימור לבנת: האם את יכולה לתת לנו נתונים על היקף ההפקות שלכם במהלך השנים האחרונות?

רוחמה קציר: אנחנו יכולים להמציא את זה בקלות, יש לנו הפקות.

רוחמה קציר: גם לאחרונה הפקנו תוכניות.

לימור לבנת: השאלה היא מה זה תוכנית, אם זה טוק-שואו, אם זה "ערב חדש", או אם את מדברת על הפקות ממש.

רוחמה קציר: חידשנו את "רחוב סומסום" לא מזמן, בהפקה משותפת פלסטינית-ישראלית.

לימור לבנת: אני מציעה שאנחנו נקבל מהטלוויזיה החינוכית נתונים השוואתיים, מה עושה הטלוויזיה החינוכית ולמה זה חשוב.

לימור לבנת: המסגרת הזאת היא מסגרת שהוקמה מזמן, והחיבור שלה לערוץ השני הוא מן בשאינו מינו אבל הוא נעשה מתוך כורח, מתוך לחצים שהפעילו בטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: לא מקובל שצריך להנציח את זה לגבי הערוץ השני, ואני לא בטוחה שצריך לעשות את זה לגבי הערוץ המסחרי השלישי.

לימור לבנת: אז אם יש טעם טוב, הגיוני, כזה שאנחנו יכולים להשתכנע ממנו, שיובאו בפנינו הטעמים הללו יחד עם נתונים ונוכל לשקול את זה לגופו של עניין.

לימור לבנת: כרגע אני לא מצליחה להבין למה בגלל שהם קיבלו מערוץ 2 מנמקים לנו שברור שצריך להיות גם בערוץ 3.

לימור לבנת: זה לא הגיוני בעיני.

רוחמה קציר: מדובר גם באיכות התוכניות שלנו.

רוחמה קציר: על האיכות של התוכניות שלנו אנחנו מקבלים ציון לשבח גם מהעיתונים, ואם מתייחסים לרייטינג אנחנו ברייטינג די גבוה.

אלי גולדשמידט: יואל נווה, מה עמדת הממשלה?

יואל נווה: לפי הבנתי ועמדת הממשלה, כשאנחנו הבנו את החלטת הממשלה לחוק ההסדרים לא התכוונו להעניק מעמד לטלוויזיה החינוכית כמו לערוץ המסחרי השלישי.

אלי גולדשמידט: הייתם צריכים לציין את זה במפורש בחוק.

יואל נווה: אנחנו הבנו, ויכול להיות שטעינו, שאי הזכרה מפורשת של הטלוויזיה החינוכית בהקשר של הערוץ הזה משמעותו שזה לא קיים.

אלי גולדשמידט: אם היינו מקבלים את הצעת החוק בחוק ההסדרים והיינו מצביעים על זה בחוק ההסדרים, האם המשמעות היא שמבחינה משפטית הטלוויזיה החינוכית היתה מקבלת את המשבצת?

אנה שניידר: כן.

יואל נווה: נעשתה פה טעות, ובהיסח הדעת.

יואל נווה: הכוונה לא היתה לתת מעמד בטלוויזיה החינוכית בערוץ השלישי, מה עוד שלפי הבנתי גם מעמדה בערוץ השני בתקופת הזיכיון השנייה הוא לא כל-כך ברור ולא מוחלט.

יואל נווה: לעניין הזה יש גם משמעות תקציבית, שצריך להבין אותה.

יואל נווה: הערוץ השני מפסיד כסף והשתתפותה של הטלוויזיה החינוכית בערוץ השני ממומנת ישירות מתקציב המדינה.

יואל נווה: אין כל סיבה להניח שזה יהיה אחרת בערוץ השלישי.

יואל נווה: המשמעות היא כסף, שלא קיים כרגע.

לימור לבנת: זה צריך להיות חלק מהערוץ הציבורי, למעשה.

אלי גולדשמידט: נכון לרגע זה הוועדה איננה יודעת מה עמדת הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתבואו אלינו עם עמדת ממשלה מוסכמת, שנדע מול מה אנחנו עומדים לכאן או לכאן.

אלי גולדשמידט: אבל כרגע, לפי מיטב הבנתי, אין עמדת ממשלה, ואני מציע שהדיון הזה יידחה עד שתהיה עמדת ממשלה.

מאיר שטרית: הסוגיה עמדה בפני הכנסת גם כשנדון הערוץ השני וגם כשנדון החוק של הטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: בשני המקרים ההחלטה היתה כן לתת ייצוג לטלוויזיה החינוכית, ולכן ניתן ערוץ שלם לטלוויזיה החינוכית בכבלים, ערוץ 23, וגם בערוץ השני ניתן זמן לטלוויזיה החינוכית.

מאיר שטרית: תפישת העולם של הטלוויזיה החינוכית אומרת, שזאת טלוויזיה שאמורה לכאורה להגיע לכל בתי-הספר, ליצור תוכניות חינוך, ולקהילה אחר-הצהריים ליצור תוכניות ברמה אחרת.

מאיר שטרית: יכול להיות שעינו של מישהו צרה בזמן שמוקדש לטלוויזיה החינוכית.

מאיר שטרית: אני אישית בעד מתן ייצוג לטלוויזיה החינוכית גם בערוץ השלישי.

מאיר שטרית: הבעיה שלי היא, שכאשר ניתן ערוץ לטלוויזיה החינוכית בכבלים, לקח להם כשלוש שנים עד שהתחילו לשדר בערוץ הזה, וגם בערוץ השני חזרו בדרך-כלל על תוכניות קיימות.

מאיר שטרית: הם עומדים בין הפטיש לסדן.

מאיר שטרית: היכולת של הטלוויזיה החינוכית לייצר היא הרבה יותר גבוהה מאשר האמצעים שיש להם, אבל הם תלויים בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: יש להם אנשים מאוד מוכשרים, שעשו תוכניות יוצאות מן הכלל במשך שנים, ואין להם כסף לשלם ולא מאפשרים להם לעשות קואופרציה עם מישהו פרטי.

מאיר שטרית: אני בעד לתת להם זמן, אבל לדעתי צריך לתת גם פתרון או להגדיל את תקציבם או למצוא להם אפשרות קואופרציה להשיג כסף ממקורות פרטיים שיעבדו אתם.

מאיר שטרית: אי-אפשר להחזיק אותם בין הפטיש לסדן.

לימור לבנת: צריך לחבר אותם עם הערוץ הציבורי, עם רשות השידור, עם ערוץ 1.

אלי גולדשמידט: אתה נכנס כרגע לגופו של עניין, אם זה ראוי או לא ראוי, ואני בטוח שלכל אחד פה יש דעה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני בדעה שהממשלה לא החליטה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להחליט על דרך המחדל, זאת אומרת כיוון שזה לא הוזכר מזה אנחנו לומדים.

אלי גולדשמידט: אני גם יודע, וזה לא סוד, ששר החינוך חושב שצריך שהטלוויזיה החינוכית תקבל את המעמד שלה גם בערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: נציגי משרד התקשורת יותר מאשר רמזו בפעם הקודמת שהם חושבים שזה לא צריך להיות.

אלי גולדשמידט: יואל נווה, כאיש משרד האוצר, חזר על העמדה הזאת של משרד התקשורת.

לימור לבנת: אלה חדשות משמחות, שמשרד האוצר ומשרד התקשורת רואים עין בעין באיזשהו עניין.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מברכים על כך.

אלי גולדשמידט: מעבר לזה אני רוצה לדעת עמדת ממשלה מוסמכת כדי שיתקיים דיון.

אלי גולדשמידט: אני דוחה את הדיון לגופו של עניין עד לאחר שנשמע מה עמדת הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעשו את זה מהר, כי זה עלול לעכב את כל הדיון בנושא.

דוידה לחמן-מסר: עמדת ממשלה זה עניין לוועדת שרים לחקיקה.

אלי גולדשמידט: צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולהביא לשם את שר החינוך ואת שר התקשורת.

אלי גולדשמידט: מחר נקיים דיון בתקציב רשות השידור, ואני מבקש שתשתתפו בו.

אלי גולדשמידט: הוא אושר בממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך עם הדיון בנושא הערוץ השלישי בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: הנושא שעומד כרגע על הפרק זה נושא הבעלות הצולבת.

אלי גולדשמידט: ביקשתי לשחרר אותי מהנושא, בגלל שהוזכר כאן שתחנות הרדיו האזוריות תהיינה רשאיות להשתתף במכרז על העניין הזה, ואמרתי את הקשר של קיבוצי עם אחת מתחנות הרדיו האזוריות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחבר-הכנסת ישראל כץ שיחליף אותי.

דוידה לחמן-מסר: לגופם של דברים האפשרות של תחנות הרדיו האזוריות לא נשללה, כי היא קיימת בתור זה שהם לא בעל זיכיון בתחום המדיה האלקטרונית.

דוידה לחמן-מסר: אבל כל זה לא נוגע לכל הסוגיה שדנים בה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שאחרי שנאמר שהקיבוץ מחזיק באיקס אחוזים בתחנת רדיו שיכול שתתמודד על מכרז לערוץ שלישי באפשרות מעניינת אבל לא רלוונטית, אני אשמח עם חברי הוועדה ישתתפו אתנו בנושא הזה.

ישראל כץ: משרד המשפטים מוכן להיות מאוד ליברלי לפעמים.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: כמו שהבנו מהפתיח, יש דעות שונות בהקשר.

ישראל כץ: אני חושב שוועדת הכספים, כמי שמייצגת את הציבור, צריכה לנסות להביא למצב שכמה שיותר מהדברים שאנחנו נגיע למסקנה שהם טובים לגבי הערוץ השלישי יהיו מוחלים כבר על הערוץ השני.

ישראל כץ: כמובן שיש לכל דבר מחיר.

ישראל כץ: לבעלים בערוץ השני יש אינטרס כלכלי, לנו יש אינטרס ציבורי.

ישראל כץ: אחרי שדוידה לחמן-מסר והנציגים ממשרד התקשורת יפרטו את עמדתם הבסיסית לגבי נושא הבעלות הצולבת על הערוץ השלישי, אנחנו נצטרך לבחון אם אפשר לגבש עמדה, שבסופו של דבר תיקח בחשבון כמה פרמטרים, כמו נושא הסדרת הבעלות הצולבת, כמו הגדלת הפקות המקור וכל הכללים האחרים שאנחנו שואפים שיחולו על הערוץ השלישי, וכמובן תשלום תמלוגים למדינה, זה לא דבר שיהיה בחינם.

ישראל כץ: נקודה נוספת, עיתונים שהיום לא שותפים לכל הנושא של הערוץ השני, מן הראוי שיידעו מראש את הכללים לפני פרסום המכרז של הערוץ השלישי בנושא הבעלות הצולבת והדברים האחרים, ולפי זה יוכלו לשקול חלק מהעמדה שלהם.

ישראל כץ: אני מבקש מדוידה להציג את הנושא.

ישראל כץ: את הדף על עמדתכם בנושא הבעלות הצולבת קיבלנו עכשיו, אני קראתי את זה בעיתון, ואולי תוכלי להסביר לנו את העמדה הבסיסית.

דוידה לחמן-מסר: משהתקבלה העמדה שבערוץ השלישי יהיו שני זכיינים, ויש עוד שלוש שנים וחצי עד תום תקופת הזיכיון, חשבנו שהכי פשוט, ומאוד היינו רוצים לצאת לדרך עם הערוץ השלישי, זה לא להתייחס עכשיו לערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: ערוץ 2 נשאר כפי שהוא, אנחנו דנים בערוץ 3.

ישראל כץ: האם אפשר לפרט את נושא עמדתכם לגבי הקריטריונים של הבעלות הצולבת?

דוידה לחמן-מסר: לכן לערוץ השלישי לא יוכל לגשת אף אחד מזכייני ערוץ 2, אף אחד מזכייני הכבלים, אף אחד מזכייני הלוויין או מרכיב מהם, למעט מי שמחזיק בפחות מ-10%.

דוידה לחמן-מסר: פתחו חנות חדשה, לחנות החדשה ייכנסו בעלים חדשים.

דוידה לחמן-מסר: זאת ההצעה של הממשלה בגדול.

דוידה לחמן-מסר: אפשרנו רק דבר אחד, שמי שמחזיק בפחות מ-10% והנוכחות שלו היא לא דומיננטית בערוץ 2, למכור את ה-10% ולהשתתף במכרז בערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: הרי מאחורי "רשת", "קשת" ו"טלעד" יש חברות.

דוידה לחמן-מסר: כל חברה, לפי חוק הרשות השנייה, רשאית להחזיק 30%.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שיש שלושה זכיינים תיאורטית, שכל אחד מהם מחזיק 30%, ואחד של 10%.

דוידה לחמן-מסר: עיתונים רשאים להחזיק 24%.

דוידה לחמן-מסר: זה המצב היום בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: כשנפתח ערוץ 3 מתעוררת השאלה מי יורשה להיכנס.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שקודם כל מי שהוא בעל שליטה ומי שמחזיק 30%.

דוידה לחמן-מסר: מי שמחזיק פחות מ-10%, חשבנו שנוכל לאפשר לו להתמודד במכרז בקבוצה, ולהחזיק בה כמה שהוא ירצה להחזיק בה.

דוידה לחמן-מסר: אם הקבוצה שלו תזכה, הוא יהיה חייב למכור את ה-10%.

דוידה לחמן-מסר: למה רק 10%?

דוידה לחמן-מסר: בערוץ השלישי אפשרנו לכל אדם להחזיק 40%.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו שאם המבנה היום בערוץ 2 הוא 30%, 30%, 30% ו-10%, או במקום שיש עיתונות זה 24% ואז זה מתחלק אחרת, אז בערוץ השלישי אפשר יהיה 40%, 40% ו-20%.

דוידה לחמן-מסר: באותה מידה אפשרנו גם לערוץ 2 להעלות לכל אחד מהמרכיבים שהוא לא בעל זיכיון בכבלים או לא בעל אמצעי שליטה בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: לדוגמה, ב"קשת" אין זכיינים שאין להם עיתונים או כבלים, ולכן כל אחד מהשותפים שם יוכלו לעלות ל-40%.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, זה שהוא 10% ולמטה מזה, יוכל ללכת לערוץ השלישי ולראות אם הוא מפסיד או לא ולמכור לחברים או למישהו אחר.

לימור לבנת: זה נכון גם לגבי זכיינים שיש להם פחות מ-10%, או מרכיבים שיש להם פחות מ-10%, בין זכייני הכבלים ללוויין?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: כל מי שמחזיק בפחות מ-10%, ראינו אותו יותר בתור משקיע פיננסי ולא בתור גורם משמעותי.

דוידה לחמן-מסר: אפשרנו את הניידות שלו, דהיינו שהוא יורשה להתמודד כחלק מהקבוצה של ערוץ 3, אבל על-מנת שלא לזעזע את הקבוצה כולה אפשרנו לאחרים לרכוש את ה-10% על-ידי כך שהם יעלו מ-30% ל-40%, אבל חשבנו שזה יהיה לא נכון לאפשר למי מאלה שמחזיקים למעלה מ-10% להתחרות בערוץ 3, כי אז מתחילים הזעזועים.

מאיר שטרית: אם למישהו יש למעלה מ-10% הוא יכול למכור את זה מראש ואז להשתתף במחיר.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

ישראל כץ: ה-10% זה מגבלה מראש על עצם הגישה למכרז.

ישראל כץ: מה ההיגיון בזה?

ישראל כץ: אם מישהו זוכה ויורד לאפס, מה זה חשוב באיזה אחוזים הוא היה כשהוא פנה למכרז עצמו?

דוידה לחמן-מסר: יש לך היום את ערוץ 2, יש לך מבנה של קבוצות.

דוידה לחמן-מסר: הוא אולי לא המבנה שהיית חולם עליו בלילה, אבל הוא מבנה הקבוצות שקיים, שעל גביו נבנתה הארכת זיכיון.

דוידה לחמן-מסר: למבנה הקבוצות היום יש מגבלה.

דוידה לחמן-מסר: במבנה הקבוצות היום, לכל אחד מהזכיינים אסור להחזיק יותר מ-30%.

דוידה לחמן-מסר: לעיתונים מותר 24%.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו רק עיתון אחד שמחזיק 24% ב-voting, 30% ב-equity נוסחה שהגענו אליה כשהיינו צעירים ואופטימיים בנושא של בעלויות צולבות.

לימור לבנת: ותמימים.

דוידה לחמן-מסר: את זה את אמרת.

דוידה לחמן-מסר: זה המבנה של בערך כל אחד מזכייני ערוץ 2 שאין בו כבלים.

דוידה לחמן-מסר: מבנה של חברה שיש בה כבלים, אם אתה גם בעל שליטה בכבלים אסור לך להיכנס לערוץ 2.

לימור לבנת: את אומרת שאין אפשרות למי שיש לו איזושהי החזקה בכבלים לא יכול להיות בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: בערוץ 2 בוודאי שהוא יכול.

דוידה לחמן-מסר: דין בנקים כדין עיתונים בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: דיסקונט השקעות וידיעות תקשורת רשאים להחזיק 24%-30% בחוק הזה.

ישראל כץ: ואם הם מחזיקים גם בכבלים?

דוידה לחמן-מסר: זאת הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: הם עכשיו קיבלו 3.5 שנות זיכיון, חשבנו שצריך לאפשר להם לסיים את הזיכיון.

ישראל כץ: השאלה היא אחרת, האם הם רשאים בכלל לגשת למכרז בערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: רק מי שיש לו פחות מ-10%.

לימור לבנת: אם יש לו פחות מ-10% בכבלים?

דוידה לחמן-מסר: אם יש לו פחות מ-10% בכבלים ואין לו כלום בערוץ 2, 10%.

לימור לבנת: אם יש לו 10% בכבלים ו-10% בערוץ 2, או אם יש לו 15% בכבלים ו-9% בערוץ 2, הם ידללו והם ימכרו והם יזיזו, מה אז?

דוידה לחמן-מסר: הכלל צריך להיות זהה לכולם.

דוידה לחמן-מסר: מי שיש לו פחות מ-10% בכבלים ופחות מ-10% בערוץ 2, ואני מוכנה לאור הערתך להוסיף: "ובלבד שלא יהיה מצטבר".

סמדר אלחנני: 10% זה מצטבר או לכל סוג?

דוידה לחמן-מסר: אם ממילא הוא צריך למכור את הכל אם התאגיד שבו הוא בעל אמצעי שליטה זוכה בערוץ 3, אז מה זה אכפת לך אם זה מצטבר, ובלבד שזה פחות מ-10%?

דוידה לחמן-מסר: הוא לא רשאי להישאר לא בכבלים, לא בערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא נכנס לערוץ השלישי, הוא צריך למכור את הכל.

דוידה לחמן-מסר: בנינו מבנה שלא מזעזע במיוחד את זכייני ערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: הוא מצד אחד יאפשר להם, על-ידי תיקון בחוק, לעלות ל-40% בכל אחת מהחברות שלהם, "רשת", "קשת" ו"טלעד", מי שרשאי לעלות, שזה לא כבלים ולא עיתון.

לימור לבנת: בערוץ 2 את מאפשרת לעלות ל-40%?

דוידה לחמן-מסר: כן.

ישראל כץ: זאת אומרת עיתון שמחזיק היום בערוץ 2 במניות, נניח 20%, ויש לו גם כבלים, האם הוא יהיה רשאי להגדיל את החזקתו בערוץ 2?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: רק מי שהוא לא כבלים ולא עיתון יהיה רשאי לעלות ל-40% בערוץ 2.

לימור לבנת: מי שיש לו גם כבלים וגם ערוץ 2, הוא לא יוכל לעלות ל-40%?

דוידה לחמן-מסר: לא, הוא יישאר 30%.

דוידה לחמן-מסר: אנשים נערכו כלכלית ובנו תוכנית עסקית, ולחברה יש בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: הדבר היחידי שאפשרנו הוא שמי שהוא משקיע פיננסי לצורך העניין או שהוא משקיע פחות מ-10%, הוא יוכל לעזור.

דוידה לחמן-מסר: כדי שהוא יוכל לעזור צריך שמישהו יקנה אותו.

דוידה לחמן-מסר: אם היום יש מגבלה של 30%, אמרנו שנפתור את הבעיה של מכירת ה-10% על-ידי העלאה ל-40%, ועל-ידי כך גם השווינו את התנאים לגבי ערוץ 3, ששם מלכתחילה אפשרנו 40% לכולם.

לימור לבנת: אבל בשעתו לא התרתם יותר מ-30% לכל גורם שאין לו כלום בערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הרציונל.

דוידה לחמן-מסר: זה היה לחץ.

לימור לבנת: אותו רציונל של הגבלה ל-30% ולא 40%, איך הוא יעמוד עכשיו נניח לגבי דיסקונט השקעות?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא נמצאים באותו סיר לחץ שהיינו בו באותם ימים.

דוידה לחמן-מסר: לדיסקונט השקעות יש היום שליטה בחברת "תבל" ויש לה אחוזים בחברות תקשורת אחרות, ולא שמענו את הקריאה למה לוורטהיים מותר לעלות ל-40% ולנו אסור.

דוידה לחמן-מסר: ואם היא תישמע, יש לנו תשובה.

דוידה לחמן-מסר: אסור יהיה לעלות רק למי שאין לו כלום בכבלים או בעיתון.

סמדר אלחנני: זה שיש לו 10% שצריך למכור, האם הוא חייב למכור להם?

דוידה לחמן-מסר: לא, הוא יכול למכור למי שרוצה לקנות.

דוידה לחמן-מסר: בגלל שיש להם הסכמים, חשבנו שנפתור להם את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: הסיבה שלא אפשרנו להם להתמודד בערוץ 3, כי אז היינו חייבים להתחיל לטפל במה מותר.

דוידה לחמן-מסר: בערוץ 3 הגבלנו 40%, 40% ו-16% לעיתון.

דוידה לחמן-מסר: גם בערוץ 2 זה לא מתחלק בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: בערוץ 3 השארנו את המגבלה המקסימלית ל-40%, דהיינו אף אחד לא יוכל להיות בעל 51%.

דוידה לחמן-מסר: עשינו את המגבלה הזאת, כי חשבנו שנכון היה להשוות את המצב של זכייני ערוץ 2 לזכייני ערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא שאנחנו יוצאים ממצב נתון.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו הולכים ל-51% בערוץ 2, השאלה היא למי, לדיסקונט השקעות.

מאיר שטרית: למי שיקנה.

דוידה לחמן-מסר: לא למי שיקנה, למי שהוא גם בכבלים וגם עיתון וגם בלוויין?

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שמאחר שהחברות קיבלו זיכיון לשלוש שנים וחצי, אנחנו לא רוצים לזעזע לא את מבנה הקבוצות ולא שום דבר, ומשגרים את הערוץ הזה לדרך עם מבנה שלא רק שלעצמו.

מאיר שטרית: אגב, שאלתם את הזכיינים?

דוידה לחמן-מסר: אני לא שואלת אף אחד.

מאיר שטרית: אולי אפשר להזמין אותם ולשאול מה הם אומרים.

ישראל כץ: הם מוזמנים לישיבה הבאה.

שלום שמחון: למה שלא יהיה בעלים אחד?

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שלנו כתפישה דמוקרטית היתה, שלא יהיה בעל בית אחד לזכיין אחד.

מאיר שטרית: בעברית פשוטה, מי שיש לו חלק בערוץ 3, לא יהיה לו חלק בשום כלי תקשורת אחר.

ישראל כץ: מותר בעיתון.

דוידה לחמן-מסר: אפשרנו 40% ולא 51%, כי חשבנו שזה נכון מבחינה דמוקרטית שלא יהיה בעל בית מוחלט בערוץ תקשורת באוויר שמשדר חדשות כאלה ואחרות, שיכול לשדר את זה בחברה פרטית שלו וכיוצא בזה, והחלטנו לעזוב את זה.

לימור לבנת: האם אתם שוקלים גם להחיל את המגבלות האלה על העיתונות הכתובה?

דוידה לחמן-מסר: לא, עדיין הם לא זוכים בזיכיון מטעם המדינה ולא בתדרים של משאב מוגבל, כך שבכל זאת יש הבדל גדול בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: מי שהוא בעלים של עיתון, אסור יהיה לו להחזיק יותר מ-16% לא בכבלים ולא בלוויין.

דוידה לחמן-מסר: מי שבלוויין בכבלים או בערוץ 2, לא מתקרב לערוץ 3 אלא אם הוא פחות מ-10%.

דוידה לחמן-מסר: מי שהוא עיתון והוא לא בכבלים ולא בלוויין ולא בשום מקום, יוכל להתקרב עד 16 חלקי 24, שזה היחסיות של 24-32.

לימור לבנת: כל זה בשביל עיתון "הארץ"?

דוידה לחמן-מסר: "הארץ", "הצופה" ו"מקור ראשון".

שלום שמחון: למה זכיין אחד לא יכול לשדר שבעה ימים?

לימור לבנת: זה מה שאמרתי, אני מתנגדת לשני זכיינים, אבל כבר התייאשתי.

מאיר שטרית: שיתחרו.

מאיר שטרית: אם יהיה זכיין אחד יהיו פחות בעלויות צולבות.

לימור לבנת: בוודאי, פחות בלגאן, יותר היגיון, יותר תחרות.

דוידה לחמן-מסר: שני זכיינים משדרים בו זמנית בימים כפי שתקבע יחידת השידור של מועצת הרשות השנייה.

דוידה לחמן-מסר: מבנה הבעלויות שלהם הוא כזה: מי שבכבלים או בערוץ 2 או בעיתון שנמצא בכבלים לא יוכל לגשת, רק מי שיש לו פחות מ-10% בערוץ 2 יוכל להתמודד במכרז לאחת החברות האלה.

דוידה לחמן-מסר: ואם הקבוצה שבה הוא מחזיק זכתה, הוא ימכור את ה-10% שלו למי שירצה לקנות.

דוידה לחמן-מסר: מי שהוא עיתון שאיננו בכבלים והוא לא בלוויין והוא לא בערוץ 2, אנחנו נותנים לו אפשרות להגיע עד 16 חלקי 24, שזה החלק הזהה למצב של עיתון היום בערוץ 2.

לימור לבנת: ב-voting?

דוידה לחמן-מסר: 16% ב-voting ו-24% ב-equity, שזה בדיוק החצי.

דוידה לחמן-מסר: כלומר אם בשליש היה לו 24-30, אם מכפילים במאה ומחלקים בשניים מקבלים 16 חלקי 24.

דוידה לחמן-מסר: כך לא יצרנו זעזועים.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שגם עמדנו בעיקרון של תחרות הוגנת כמו זכייני ערוץ 2, והעיקרון של תחרות הוגנת הוא גם זה שהיה ביסוד שני זכיינים.

לימור לבנת: האם יכול להיות מצב שבו אחד העיתונים שנמצא היום בערוץ 2, 24% voting ו-30% equity, האם יכול להיות מצב שבו הוא יוריד רק את ה-equity ואז ה-voting שלו לא יירד ויישאר?

ישראל כץ: השאלה של לימור היא, איזה אחוז קובע כאן, ההצבעה או הבעלות.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא חייב להגיע ל-24%, הוא יכול להיות עם 16% ב-voting ועם 16% ב-equity.

דוידה לחמן-מסר: הוא יחליט כמה הוא רוצה להשקיע.

דוידה לחמן-מסר: המגבלה שלו היא 16 חלקי 24.

סמדר אלחנני: איך יכולה להיות מניה שהיא קטנה מזכות ההצבעה שלה?

דוידה לחמן-מסר: היא לא נסחרת בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: בחברה פרטית מותר זכויות הצבעה שונות.

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית כל זכייני ערוץ 2 יכולים מחר לרדת ל-10%, לפני החוק.

ישראל כץ: גמרנו את המעבר לכיוון ערוץ 3.

ישראל כץ: איך הוא ייראה מבחינת הבעלות הצולבת?

ישראל כץ: לא חשוב איך הגיעו לשם ומי היה זכאי.

אורי אולייניק: נראה לי שבתוך ים הפרטים הוועדה מאבדת את העקרונות שעל פיהם אנחנו רוצים ללכת.

אורי אולייניק: אנחנו נהיה במצב, שכל החברות שיחזיקו בערוץ 3 אין להן החזקות לא בכבלים, לא בלוויין ולא בעיתונים שמחזיקים בערוץ 2.

אורי אולייניק: זה העיקרון הסופי שלשם אנחנו מגיעים.

אבשלום וילן: "ידיעות אחרונות" יכול למכור את חלקו בערוץ 2 ולהיכנס לערוץ 3.

ישראל כץ: אנחנו צריכים להפריד בין הדרך שאדם או קבוצה יכולים להגיע לכיוון ערוץ 3 לבין המצב הסופי.

ישראל כץ: במצב הסופי הוא יכול להיות רק בערוץ 3.

אורי אולייניק: רק בערוץ 3 ובעיתון שאינו מחזיק בכבלים, בלוויין או בערוץ 2.

מאיר שטרית: ואם הוא ימכור אותם הוא יוכל להיכנס לערוץ 3?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: האם יכול להיות מצב תיאורטי, שבו זכייני ערוץ 2 יחליטו לנסות להשתלט על ערוץ 3 והם יגיעו ביניהם לכל מיני הסכמים איך הם מורידים באופן זמני את ה-equity שלהם ל-10%, ואז הם מנסים להשתלט שם כדי לא לאפשר לגורמים חדשים להיכנס לתוך הענף הזה, וכל מיני הסדרים ביניהם.

לימור לבנת: האם יכול להיות מצב, שבו עצם מתן האפשרות להם להשתתף באיזשהו מצב לפני שהם מוכרים את ההחזקות שלהם, הם יכולים לעשות ביניהם כל מיני הסדרים שלא נדע עליהם לעולם?

לימור לבנת: אולי אני מגזימה ואולי אני רואה חלום בלהות.

אורי אולייניק: יש כל מיני חוקים במדינת-ישראל, כגון חוק ההגבלים, שאוסר על שחקנים לעשות כל מיני הסדרים שפוגעים בתחרות.

אורי אולייניק: ההסדר המוצע פה הוא הסדר מאוד יוצא דופן.

לימור לבנת: זה בסדר, ייקח לממונה על ההגבלים שנתיים כדי לקבוע שזה פגע בתחרות, בינתיים לא יהיה כלום.

לימור לבנת: היינו בסרט הזה כבר עם הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: התשובה לשאלה היא חד-משמעית לא.

דוידה לחמן-מסר: נניח שהם יירדו זמנית ל-10%, ימכרו ויעשו הכל, יום אחרי שהם יהיו בעלי זכיונות בערוץ 3 הם לא יוכלו יותר להיות בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: לכן רק מי שמחזיק פחות מ-10% רשאי להתמודד.

דוידה לחמן-מסר: בדרך הזאת, בין היתר, מנענו את כל החששות שלך.

דוידה לחמן-מסר: כי אם היינו מאפשרים למי שמחזיק 30%, כמו שהצעת, להתמודד ולראות אם הוא זוכה או לא, היינו יוצרים מצב שאף אחד לא היה ניגש חוץ מהם והם היו מחלקים את העוגה.

דוידה לחמן-מסר: לכן כשאמרנו פחות מ-10% כבר הקטנו את החשש.

אמיר לוי: הם יכולים לעשות הסדרים כאלה גם אם זה יהיה אפס.

אמיר לוי: הם יגידו שהם כאילו מוכרים ויהיה איזשהו הסדר, ואם הוא לא יזכה הם יחזרו להיות בערוץ 2.

דניאל רוזן: אם נאמר שאחד מהחמישים הקיימים מחזיקים 20% בערוץ 2.

דניאל רוזן: הוא מוכר 10% לאחד הזכיינים האחרים והוא ניגש למכרז במטרה לעשות תעלול שעוד לא חשבנו עליו, והקבוצה שלו זכתה במכרז.

דניאל רוזן: האם ברור מהטקסט של החוק, שהקבוצה שלו לא תוכל לקבל את הזיכיון אלא אם כן הוא נפטר מכל ה-10%, ואם הוא לא נפטר מהם זה אוטומטית עובר לבא אחריו במכרז?

דניאל רוזן: כי אם זה כך, אין לנו בעיה.

לימור לבנת: הסיפא של מה שדני אמר היא החשובה, האם זה עובר אוטומטית לבא אחריו במכרז או שהם יכולים לטרפד כל מכרז?

אורי אולייניק: זה מסוג הדברים שימצאו פתרון בהוראות המכרז.

אורי אולייניק: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

לימור לבנת: אני בטוחה שתעשו את כל הדברים הנכונים במכרז, כמו שאני משוכנעת ששקלתם קודם לפני שהבאתם את חוק ההסדרים בעניין הערוץ ולא שמתם לב לטלוויזיה החינוכית שהיתה תקועה שם.

לימור לבנת: אני שואלת את השאלה, מפני שאני חושבת שהעניין הוא נכון.

דוידה לחמן-מסר: לא יינתן זיכיון כל עוד לא נמכרו ההחזקות.

לימור לבנת: אבל אם הוא לא מוכר את החזקותיו.

דוידה לחמן-מסר: האם לכתוב שהבא אחריו זוכה?

לימור לבנת: למשל, צריך לשקול את זה.

לימור לבנת: מה שאני לא רוצה שיקרה הוא, שהוא יתקע את זה למאה שנה עכשיו ולא יהיה ערוץ מסחרי נוסף משום שהוא מכר או לא מכר, ואז מתחילים מכרז מהתחלה.

ישראל כץ: צריך לקחת את ההערה הזאת לתשומת הלב.

קריאה: לדעתי התשובה היותר נכונה היא, שהמשתתפים האחרים בקבוצה צריכים להגדיל את חלקם.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דוידה לחמן-מסר: ועדת המכרזים תצטרך לדרג את הזוכים.

דוידה לחמן-מסר: אם הזוכה לא מימש את זכייתו, יינתן הזיכיון לבא אחריו.

לימור לבנת: הם יכולים כולם לגשת, להוריד את ההחזקות ואז המכרז לא תקף, צריכים לפרסם מכרז חדש ובעוד שנתיים לא יהיה ערוץ מסחרי נוסף.

לימור לבנת: זה מה שהם רוצים.

דוידה לחמן-מסר: קיבלתי הרבה מכתבים מזכייני ערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: זה מבנה שלדעתי לא תוכל להיות לגביו שום טענה, לא שהיא לא הוגנת.

ישראל כץ: אני רוצה שכולנו נבין איך תיראה התמונה של ערוץ 3 בהקשר לזכיינים.

ישראל כץ: מבחינת האחוזים, מבחינת מה מותר ומה אסור להם להחזיק בנוסף.

ישראל כץ: לאחר מכן תעלה כמובן השאלה האחרת, האם בערוץ 2 חל אותו מצב, או בערוץ 2 יש זכיינים שייהנו ממצב שונה לפחות שלוש שנים וחצי מעכשיו.

ישראל כץ: זאת שאלה שצריך לדון בה אחרי זה.

דוידה לחמן-מסר: המצב החדש בערוץ 3 הוא, שגורם רשאי להחזיק עד 40%.

דוידה לחמן-מסר: גורם כזה אסור לו שיהיה בעל אמצעי שליטה כלשהם בכבלים, בלוויין, בערוץ 2 או בעיתון.

דוידה לחמן-מסר: מי שמחזיק רק בעיתון שאין לו החזקות אחרות בכבלים או בלוויין יוכל להחזיק עד 16% voting ו-24% equity, אם הוא ירצה.

דוידה לחמן-מסר: מי שמחזיק 10% או פחות בערוץ 2, יהיה רשאי להתמודד בערוץ 3, ובלבד שאם הקבוצה שבה הוא מחזיק תזכה הוא ימכור את החזקותיו בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: לא אפשרנו ליתר זכייני ערוץ 2 את ההסדר הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש להבין את עמדת משרד המשפטים בעניין של בעלות צולבת.

מאיר שטרית: הרי מה שמחליטים על הערוץ השלישי ייכנס גם לערוץ השני.

ישראל כץ: זה נושא הדיון לישיבה הבאה.

אורי אולייניק: אנחנו במודע לא באים לטפל כרגע בכל מה שיקרה בתקופת הזיכיון הבאה בערוץ 2.

ישראל כץ: לגבי הנושא של ערוץ 3, היו מכרזים, זה הרכב הבעלויות.

ישראל כץ: אם יש לך הערות לגבי הנושא הזה, האם האחוזים צריכים להיות שונים וכדומה.

מאיר שטרית: למה אתם לא מגדירים דבר פשוט, שבערוץ 3 לא ישתתף אף אדם שיש לו איזושהי אחיזה באיזשהו כלי תקשורת?

דוידה לחמן-מסר: בערוץ 2 בשלוש וחצי השנים הבאות יש שני זכיינים, ואתה לא יכול לשלול להם את זה בתוך התקופה.

מאיר שטרית: אני מדבר על ערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם נתת ל"ידיעות אחרונות" להחזיק 24% ב"רשת" ול"מעריב" להחזיק 18% ב"טלעד", אני לא חושבת שזה לגיטימי להגיד שבערוץ 3 אף עיתון אחר לא יוכל להחזיק כלום.

מאיר שטרית: למה לא לגיטימי?

מאיר שטרית: זה ערוץ חדש, את רוצה לקבוע כללים חדשים.

מאיר שטרית: השאלה היא מה העמדה הבסיסית שלכם.

מאיר שטרית: אם מותר לו בערוץ השני להחזיק כבלים, למה אסור ל"הארץ" לקנות כבלים, ולערוץ השני ולערוץ השלישי?

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד לך מה עמדתנו הבסיסית, שהיתה פועל יוצא של הוויכוחים האלה ב-1992.

דוידה לחמן-מסר: ככלל הטענה של בעלי העיתונים היתה, שלבעלי עיתונים יש מה לתרום לעבודה בתחום התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: לכן הכנסת קיבלה את העיקרון, שמותר לעיתונים להחזיק באמצעי שליטה מינימליים.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת יש הבדל לדעתי בין עיתון שמחזיק גם בכבלים וגם בערוץ 2, או גם בעיתון וגם בלוויין, לבין עיתון שאין לו החזקות בכלי תקשורת אחר.

דוידה לחמן-מסר: כאשר עיתון מחזיק גם בכבלים וגם בלוויין וגם בערוץ השלישי, זאת מדיה אלקטרונית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לומר שעצם קיומה של המדיה הכתובה, אם היא רק מדיה כתובה בתחום התקשורת האלקטרונית, זה לא דבר שהייתי אומרת עליו אפס.

דוידה לחמן-מסר: יש זיקות מסוימות, גם בעולם לא אמרו בשום מדינה שאסור לעיתון להחזיק דבר בתקשורת האלקטרונית.

דוידה לחמן-מסר: אלא כאשר היה ריכוז של אמצעי שליטה, כמו שיש ל"ידיעות תקשורת", אז אמרו שזה יותר מדי, כי "ידיעות תקשורת" הוא גם עיתון מונופוליסטי, הוא גם מחזיק 24% בערוץ 2, הוא גם מחזיק 30% ומעלה בחברת הכבלים.

מאיר שטרית: מה שאת אומרת, במילים אחרות, שמותר לעיתון להחזיק במדיה אחרת, בתנאי שהוא מחזיק בו לא יותר מאשר במדיה אחת או לא יותר מ-24%.

דוידה לחמן-מסר: נכון, 24% משליש או 16% מחצי, נכון לעכשיו.

מאיר שטרית: למדיה אחת, או כבלים, או ערוץ שני או ערוץ שלישי.

מאיר שטרית: את רוצה שהכלל הזה יחול על כל הערוצים, כולל ערוץ 3.

מאיר שטרית: לעיתון מותר להחזיק כלי תקשורת אחד נוסף.

דוידה לחמן-מסר: נכון, באחוזים מאוד קטנים.

מאיר שטרית: וההחלה היא בערוץ 3?

דוידה לחמן-מסר: לא, היא כבר קיימת בערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: בערוץ 2 כשאמרנו שלעיתון מותר להחזיק 24% לא התייחסנו לשאלה אם הוא מחזיק בכבלים או לא.

דוידה לחמן-מסר: בערוץ 3 יש כלל חדש שאומר כבלים out ערוץ 2 out לוויין out.

דוידה לחמן-מסר: בלי שום קשר לעיתון, לכל אדם, גם ל"דיסקונט השקעות" זה אסור.

מאיר שטרית: אבל את אומרת היום, שבערוץ 3 לאדם יהיה מותר בעל תקשורת נוסף רק אם זה עיתון.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

מאיר שטרית: האם את לא קושרת את עניין הצלבת הבעלויות עם עניין מספר הזכיינים בערוץ?

מאיר שטרית: הרי אם יהיה רק זכיין אחד בערוץ 3, הפחתת ההצלבות לבעלים תהיה אוטומטית.

מאיר שטרית: בערוץ 2 זה מפחית עם הזמן.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שאסטרטגיה של עיתונים בעידן של אינטרנט ותקשורת אלקטרונית תהיה תמיד להחזיק משהו.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק שאם היינו בזכיין היינו נשארים עם שמינית, אבל עדיין החלק היחסי שלו הוא אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: שמינית ממאה הוא זהה ל-16 מחצי.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני לא חושבת שמדינה היתה אומרת, שעיתון שהוא רק עיתון out לגמרי, כי על-ידי כך אנחנו מחלישים את העיתונות.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהאפשרות של העיתונות הכתובה לשרוד בעולם של תחרות זה גם להחזיק החזקות בתחומים משיקים, אבל אנחנו לא רוצים ריכוזיות, אנחנו רוצים את התמהיל.

דוידה לחמן-מסר: אומרים עיתון – זכיין ערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: עיתון וכבלים – לא ערוץ 3.

מאיר שטרית: האם יש לכם חשיבה בעניין האינטרנט?

דוידה לחמן-מסר: לאינטרנט אין בעלים.

דניאל רוזן: התוכן באינטרנט הוא לא מוסדר.

דניאל רוזן: מה שמוסדר זה רק שיעורי גומלין טכניים.

דניאל רוזן: הוא גם לא ניתן כנראה להסדרה.

דניאל רוזן: אתה יכול לשבת בסין ולתת תוכן בישראל.

מאיר שטרית: זה מה שיקרה מחר לטלוויזיה.

מאיר שטרית: דרך המחשב בבית תראה את כל ערוצי הטלוויזיה וכל החוקים האלה יהיו מצחיקים.

מאיר שטרית: למה אני אומר שצריך זכיין אחד ולא עשרה זכיינים?

מאיר שטרית: כי הכל יהיה מצחיק.

דניאל רוזן: אתה צודק ב-100%, אבל אולי בעוד שלוש שנים, כשנדון על שינוי חקיקה להארכת הזיכיון בערוץ שני, הדיון יהיה מותר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להכניס סעיף, שבתום שלוש וחצי השנים, אם תשונה המפה, ואנחנו הבנו ממשרד התקשורת שאנחנו חייבים להביא לכם הצעה חדשה לגבי ערוץ 2, אז יתאפשר לזכייני ערוץ 2, אם הממשלה והרשות יחליטו על כך, להתאחד לזכיין אחד ואז מלווה הבעלויות יהיה תואם.

אנה שניידר: ומה יקרה אז עם ערוץ 3?

אנה שניידר: הם יהיו מחויבים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו קובעים את זה כבר היום בחוק, ולכן אם הם לא ירצו להתמזג לא נכריח אותם.

דוידה לחמן-מסר: אם הם ירצו, אנחנו אומרים היום שהאופציה הזאת תהיה קיימת.

אבשלום וילן: אבל יש לנו דוגמה של הכבלים, הם מהר מאוד התאחדו.

מאיר שטרית: לי אין בעיה עם זה שיהיה זכיין אחד בכל מקום.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

מאיר שטרית: זה סתם ניסיון לרצות את כולם.

מאיר שטרית: צריך לעשות מכרז, ומי שיזכה יזכה.

דוידה לחמן-מסר: במצב של שלושה זכיינים, ללכת לזכיין אחד בלבד מול שלושה זה מאוד בעייתי.

ישראל כץ: באופן עקרוני אני חושב שמקובל על הוועדה המבנה של הערוץ השלישי מבחינת הנושא של הבעלויות הצולבות.

מאיר שטרית: צריך להוסיף, שיהיה כתוב בחוק שבעוד שלוש שנים יהיה מותר לזכייני הערוץ השלישי להתאחד.

דוידה לחמן-מסר: באישור הממשלה והרשות והכנסת.

מאיר שטרית: זה יכתיב לך את המהלך לערוץ 2.

מאיר שטרית: אם את מחליטה שזה המהלך הנכון לעשות, שבעוד שלוש שנים מותר להם להתאחד, תכניסי את זה בחוק היום.

מאיר שטרית: אוטומטית, כשיבוא ערוץ 2, תגידי שיש כבר תקדים ועושים אותו הדבר.

ישראל כץ: אני חושב, כנציג ציבור, שאם תהיה לי הזדמנות מעכשיו ליישר קו ולהסדיר את זה, כולל עם ערוץ 2, זה שווה דיון נפרד.

דוידה לחמן-מסר: אין משמעות למבנה הזה.

דוידה לחמן-מסר: צריך לשנות עכשיו את כל סעיף הבעלויות הצולבות.

דניאל רוזן: אנחנו לא יכולים להיכנס למצב, שבגלל משהו עתידי שיקרה או לא יקרה בעוד שלוש שנים בערוץ 2 נדחה את ערוץ 3.

ישראל כץ: לא נדחה גם ביום אחד.

ישראל כץ: אנחנו מנסים להגיע למצב שנוכל לבחון וערוץ 2 יוכל לבחון וכל אחד יוכל לבחון.

דוידה לחמן-מסר: הצעתי לחבר-הכנסת כץ הצעה, שחבר-הכנסת שטרית מכיר אותה.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלי היא, תשאירו את הנושא של ערוץ 2 ואיך הוא ייראה באמצעות פיצול.

ישראל כץ: יכול להיות, אבל אנחנו כרגע מתקדמים.

ישראל כץ: העקרונות שהצגת כאן כרגע זכו להצלחה.

ישראל כץ: אף אחד לא חולק על העקרונות.

ישראל כץ: מאיר העיר הערה, ומשרד התקשורת לוקח אותה בחשבון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שיופיע בחוק, שבמידה ובעל אמצעי שליטה לא מוכר את אמצעי השליטה שלו, הבא אחריו נבחר.

ישראל כץ: בישיבה הבאה אנה תקרא את ההצעה, נעבור עליה בהתאם לעקרונות שאימצנו.

ישראל כץ: נזמין גם את זכייני ערוץ 2, כדי שינמקו לנו מה הצעתם בנושא הזה.

ישראל כץ: יכול להיות שאם יש נציג עיתון שרוצה, נזמין אותו גם כן, כדי שנוכל לקבל את הנתונים ולהחליט אם אנחנו יכולים כבר עכשיו ליישר קו בכל הנושא הזה.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים)

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, הציגי את החוק בבקשה.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק היא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

חוסניה ג'בארה: הכוונה היא לפגיעה מפעולות איבה של ארגון טרוריסטי או של חבר בארגון טרוריסטי, למעט פגיעה של אדם בגיל 18 ומעלה כשהוא מבצע פשע או עבירה אחרת שיש בה זדון או רשלנות פושעת.

חוסניה ג'בארה: בחוק הזה אני מבקשת הבטחת שוויון בפיצויים ובתגמולים הניתנים לנפגעי פעולות איבה, ואין מחלוקת על הכאב בשני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: מי שמבצע פעולה טרוריסטית משני הצדדים, אנחנו חייבים לפצות את הנפגע ולתגמל אותו.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להביא לשוויון בפיצויים האלה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מדברים אחרי המקרה של שלוש הסטודנטיות מאוניברסיטת ירושלים, ששרפו את דירתן והן לא קיבלו שום פיצוי.

חוסניה ג'בארה: במקביל, כל מיני פגיעות אחרות של יהודים מקבלים פיצוי.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת מהוועדה לאשר את החוק שלי.

מאיר שטרית: מה ההבדל בין מה שקרה עם הסטודנטיות לבין סתם קטטה ברחוב בין אנשים?

מאיר שטרית: הרי לא מדובר כאן בטרוריסטים, אלא במופרעים שפגעו בהן ושרפו להן את הבית.

מאיר שטרית: זה דבר שקורה כל יום, במועדונים ובמקומות אחרים, אנשים הורגים ופוצעים.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

חוסניה ג'בארה: אמרתי שהחוק מדבר על מי שמבצע פשע או עבירה אחרת שיש בה זדון או רשלנות פושעת.

מאיר שטרית: זאת אומרת שמדובר על כל פשע של כל אחד.

חוסניה ג'בארה: לא, כאן מדובר בפגיעות טרוריסטיות.

מאיר שטרית: מה ההגדרה לפגיעה טרוריסטית?

חוסניה ג'בארה: בדברי ההסבר יש הגדרה.

אלי גולדשמידט: יש פה שתי הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: פ/501 זאת הצעת חוק של חברת-הכנסת ג'בארה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק שנייה, פ/640, של חברי-הכנסת אחמד טיבי, אילן גילאון וזהבה גלאון.

אלי גולדשמידט: למעשה שתי הצעות החוק הן זהות, לכן הדיון שלנו כרגע הוא דיון בשתי הצעות החוק.

אחמד טיבי: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, פגיעת איבה מוגדרת כפגיעה מפעולת איבה של כוחות צבאיים, או צבאיים למחצה, או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל או מפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה.

אחמד טיבי: אבל אין בחוק זכות לנפגעים מפעולות איבה על רקע לאומי, לאומני או פוליטי, כאשר פעולה זאת מכוונת נגד ערבים.

אחמד טיבי: על כן נתנו את הדוגמה של שלוש הסטודנטיות שהדירה שלהן נשרפה פעם אחר פעם, והמשטרה הודתה שמדובר ברקע לאומני.

שלום שמחון: מי שרף להן את הדירה?

אחמד טיבי: משטרת ישראל אמרה שמדובר בעבריינים יהודים.

אחמד טיבי: לא מדובר על ביצוע פשע רגיל, מדובר על עבירה בעלת רקע לאומני.

שלום שמחון: על-פי ההגדרה שאתה נתת, של ארגון עוין של מדינה עוינת, זה לא פותר את מה שאתה רוצה להציע.

שלום שמחון: כי כדי שזה יצדיק את החוק שאתה מדבר עליו, צריך להגדיר ארגון טרוריסטי יהודי שיוצא ופוגע בערבים.

אחמד טיבי: אני אומר, שהחוק חל לא רק על הגדרה של ארגון טרוריסטי, אלא גם על פעולות יחיד או יחידים שהם לא חברים בארגון טרוריסטי, שפגעו בערבים על רקע לאומני.

אחמד טיבי: מעל הדוכן אמרנו, שזה כולל גם יחידים.

אלי גולדשמידט: נמצאות כאן היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי והיועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: האם הצעת החוק הזאת היא באמת מקבילה לחלוטין בנושא של פגיעה על-ידי יהודים?

רות הורן: חבר-הכנסת טיבי מדבר על פגיעה על רקע לאומני אתני.

רות הורן: הנוסח, כפי שנלקח, שמדבר על ארגוני טרור, מכניס תוכן לחוק שלא מתאים לכותרת שלו.

רות הורן: הוא מכניס נפגעים מפעילויות פליליות שונות, שנכון שהמחוקק הישראלי שנים מדבר על כך שצריך למצוא להן פתרון, אבל היה צריך לשנות את כותרת החוק.

אלי גולדשמידט: איך זה לגבי אזרחים ישראלים שנפגעים ממצב דומה?

מאיר שטרית: ערבי שנפגע מפעולה טרוריסטית מקבל פיצוי.

אלי גולדשמידט: במצב הקיים לגבי חוק נפגעי פעולות איבה, כאשר נפגע אזרח ישראלי מפעולה שהיא על רקע לאומני, אבל שהיא לא בוצעה על-ידי מישהו שהוא חבר בארגון טרוריסטי, האם הוא זכאי לפיצוי על-פי חוק נפגעי פעולות איבה?

רות הורן: היום החוק נותן למעשה תשובה לכל פגיעה שהיא על רקע לאומני אתני מצד מאוד מוגדר.

רות הורן: אפשר לייחס תמיד את הקולות להשתייכות לארגון.

אלי גולדשמידט: חייבים לייחס את זה לארגון?

רות הורן: לפי ההגדרות של החוק, אנחנו מדברים בעיקרון על מי שמשתייך לארגון.

רות הורן: אבל שלושת הסעיפים הקיימים מאפשרים לכסות את כל הפעולות שמופעלות כנגד אזרחים ישראלים על-ידי גורמים עוינים.

רות הורן: זה חל גם על תיירים וגם על אוכלוסייה ערבית.

רות הורן: מה שחשוב לדעת בבסיס הדיון כאן, הוא שההצעה כפי שהיא הוגשה מכניסה נפגעים מפעולות אלימות ומפעולות של עבריינים בלי כל קשר לרקע המיוחד, וגם אם צריך להסביר את העניין הכללי הזה, אי-אפשר להסביר את זה בחוק שכותרתו היא "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה".

רות הורן: מה שחבר-הכנסת טיבי ביקש הוא לחלוטין יותר מוגדר.

רות הורן: הוא מבקש שנגיד, פעולות שהן על רקע לאומני אתני.

רות הורן: הכוונה היא לא דברים שהם רק נגד מדינת-ישראל או נגד אזרחיה ותושביה, אלא גם ההפך.

רות הורן: זאת הגדרה לא פשוטה, לא קל להתמודד אתה.

ישראל כץ: מה עם ערבים שפוגעים בערבים, על רקע לאומני, כמו משתפי פעולה?

רות הורן: מה שהיום ניתן לנו הוא הרבה יותר רחב.

אבשלום וילן: נניח שיש קבוצת ערבים שרוצה לעשות שלום, וקבוצת ערבים אחרת שהיא נגד השלום פוגעת בהם.

אחמד טיבי: מהדברים שנאמרו עד עכשיו אפשר להבין, שיהודי גובר על ערבי בכל מה שקשור לפיצויים, לפי הגדרת החוק.

לימור לבנת: זה לא מה שכתוב בחוק.

אחמד טיבי: לפני שנתיים תושב טייבה, שהוא אזרח ישראלי, נסע לנתניה ופגע בעוברים ושבים.

אחמד טיבי: מדובר באדם חולה רוח.

אחמד טיבי: כל מי שנפגע מהפעולה הזאת, למרות שתושב טייבה הזה הוא לא חבר בארגון עוין, הוכר כנפגע פעולות איבה.

אבשלום וילן: כי חשבו שזה על רקע פעילות עוינת.

אחמד טיבי: כי חשבו שזה על רקע לאומני.

רות הורן: אני לא מכירה את המקרה.

אחמד טיבי: יש עשרות מקרים כאלה.

אחמד טיבי: למשל הדוקר הסדרתי פוגע בתושבים ישראלים.

אחמד טיבי: נניח שהוא נעצר ומתברר שמדובר בדקירות על רקע לאומני.

אחמד טיבי: הוא דוקר רק ערבים, לאו דווקא בשל העובדה שהם לא נחמדים, אלא בגלל שהם ערבים.

רות הורן: המקרה שהזכרת אינו מוכר לי, אבל נרצח אדם בשם קטורזה, ומשפחתו לא פוצתה מכיוון שהפוגע לא נמצא ולא ידעו לומר אם האירוע הזה היה על רקע לאומני.

רות הורן: זה נכון שלפי מקום מגוריו אפשר היה לצאת מהנחה כזאת, אבל לא ידעו.

אחמד טיבי: אני יכול להסכים אתך.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לתת דוגמה שכולנו שמענו עליה, הסטודנטיות ששרפו להן את הדירה על רקע לאומני.

חוסניה ג'בארה: הן לא קיבלו פיצוי לזה.

חוסניה ג'בארה: איך את יכולה להסביר את זה?

רות הורן: אני אומרת שאם זאת מטרתכם, צריך לכתוב את הדברים באופן שונה לחלוטין.

אלי גולדשמידט: מה שמבקשים חברי-הכנסת טיבי, גילאון, גלאון וג'בארה זה ליצור סימטרייה.

אלי גולדשמידט: כשם שבאותם מצבים שבהם מוקנית הזכות לפיצוי לנפגע, שהוא תושב או אזרח ישראלי, או תייר, והדבר הזה נעשה או על-ידי חבר בארגון טרור או על רקע לאומי-לאומני.

ישראל כץ: שנתמך על-ידי ארגון טרור, לפי החוק היום.

אלי גולדשמידט: הם מבקשים ליצור סימטרייה, שגם כאשר קורה שהפגיעה נעשית מכיוון אזרח או תושב ישראלי כלפי תושב או אזרח ישראלי אחר, והרקע הוא רקע לאומני, שהזכות לפיצוי תהיה אידנטית.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים לזה?

רות הורן: אנחנו ניסינו בימים האחרונים, ביחד עם משרד המשפטים.

רן אידליסט: יש החלטת ועדת שרים לחקיקה.

רן אידליסט: ועדת השרים לחקיקה ישבה על הצעת החוק של אילן גילאון וחוסניה ג'בארה יחד עם חקיקת החוק של אחמד טיבי, והיא החליטה עקרונית לתמוך ברעיון המוגדר, כלומר שאירועים על רקע לאומני יהיו מקבילים במהותם לחוק למניעת פעולות איבה.

רן אידליסט: ברור שנפגעים באירוע יכולים להיות יהודים וערבים משני הכיוונים, והנפגע יפוצה.

רן אידליסט: הצעת החוק, כפי שמנוסחת היום, לא נותנת מענה לעניין הזה.

רן אידליסט: היא גם מרחיבה מדי והיא גם מצמצמת מדי.

אלי גולדשמידט: אני שואל את שני המציעים, האם הניסוח כפי שהגדרנו אותו פה, של הסימטרייה, מקובל עליכם?

אחמד טיבי: כן.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק של החברים, וגם המטרה של החוק, נמצאת מכוסה לחלוטין בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, שמונח לפני.

מאיר שטרית: החוק קובע מה זה פעולת איבה, והוא גם קובע: "כל אזרח ישראלי או תושב האזור זכאי לתגמול מפעולת איבה", והוא מגדיר מה זאת פעולת איבה.

מאיר שטרית: לא רק זה, סעיף 2 בחוק אומר: "נפגע אדם בנסיבות שיש בהן יסוד סביר להניח שנפגע פגיעת איבה, יראו את הפגיעה כפגיעת איבה אם לא הוכח אחרת".

אלי גולדשמידט: בהגדרה שהבאת לא נכלל מה שהם מבקשים.

מאיר שטרית: הכוונה שלהם היא לא מה שאומר החוק.

מאיר שטרית: הם רוצים להרחיב את המושג "פעולת איבה".

אבשלום וילן: נכון.

מאיר שטרית: אבל זה לא מה שהוא אמר.

מאיר שטרית: הדוגמה של הסטודנטיות היא דוגמה מצוינת.

מאיר שטרית: היא לא יכולה בשום מקרה להיכלל כפעולת איבה.

אלי גולדשמידט: גם אם זה נעשה על רקע לאומני?

חוסניה ג'בארה: נקבע על-ידי המשטרה שזה נעשה על רקע לאומני.

מאיר שטרית: אם המשטרה קובעת שזאת פגיעת איבה, הם זכאים לתגמול.

אלי גולדשמידט: לא, רק אם זה מדינה עוינת או סיוע למדינה עוינת.

מאיר שטרית: איפה הגבול?

מאיר שטרית: הרי מה ההבדל בין אותן סטודנטיות שנפגעו על פעולת איבה לבין רצח שהיה אתמול במכון ליווי רוסי?

אלי גולדשמידט: המניע זה ההבדל.

מאיר שטרית: כל פגיעה שתהיה בארץ, יקראו לה פעולת איבה.

מאיר שטרית: האם קטטה בין יהודים לערבים בעבודה היא פעולת איבה?

ויצמן שירי: המשטרה תחליט אם זאת פעולת איבה.

אמנון כהן: בג'ואריש רבים יהודים וערבים.

ויצמן שירי: אבל זה לא על רקע לאומני.

אלי גולדשמידט: מאיר, הגעת לדיון על גופו של עניין.

אלי גולדשמידט: יש שני שלבים בדיון, בשלב ראשון אנחנו רוצים להבין מה כוונת המחוקקים ואיך זה משתלב בחקיקה הקיימת.

אלי גולדשמידט: אין ספק, שעל-פי המצב המשפטי דהיום, אם יהודי פוגע בערבי על רקע לאומני, כמו מקרה עמי פופר, הערבי לא זכאי לפיצוי, כי החוק לא נותן את זה.

אלי גולדשמידט: את זה הם רוצים לתקן.

אבשלום וילן: יונה אברושמי פצע עשרה אנשים, הוכח שהוא עשה את זה ממניעים פוליטיים והם לא פוצו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שאתם מסכימים לשינוי הכותרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שייכתב פה "הכללת פגיעה על-ידי יהודים", אלא "הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – תיקון".

אחמד טיבי: אין לי שום בעיה עם הכותרת.

יוסף יצחק פריצקי: נניח ששר הביטחון מכריז על ארגון "כהנא חי", שהוא ארגון טרור, כשם שהוא מכריז על ארגון המדוכאים עלי אדמות, ויש קביעה משטרתית שפעולה מסוימת נעשתה עקב קשר לארגון הטרור הזה, "כהנא חי", או לחלופין ארגון המדוכאים עלי אדמות.

יוסף יצחק פריצקי: האם הנפגע היום מפעולה כזאת יכול לקבל על זה פיצויים?

רות הורן: לא, משום שצריך לראות בארגון הזה ארגון עוין לישראל.

אלי גולדשמידט: ברור שהנושא של עמי פופר לא נכלל בחוק פעולות איבה, ואת זה הם מבקשים לתקן.

ישראל כץ: הביסוס לדיון הזה, כמו שאני מבין אותו, חייב להיות המצב החוקי הקיים, שבעקבותיו חוקקה המדינה חוק שקשור בנפגעי פעולות איבה, והיא הגדירה מתי זאת אחריותה של המדינה להתערב ולפצות או לעשות כל דבר אחר.

ישראל כץ: המדינה הגדירה את זה בצורה ברורה לחלוטין, כשפוגעים במדינה או משתפים פעולה עם ארגון שפוגע במדינה.

ישראל כץ: אפילו הרחיבו, אם עושים מעשה מתוך כוונה לסייע לארגון שפוגע במדינה.

ישראל כץ: על כל הדברים האחרים יש ענישה אם תופסים את האחראים, מצדי שיהיה גם עונש מוות.

ישראל כץ: אם זה יהיה לצד אחד, זה יהיה לצד שני.

ישראל כץ: יש אפשרות לתביעות אזרחיות, יש כל דבר מלבד דבר אחד – אין הנושא של המדינה.

ישראל כץ: מה שהמציעים רוצים למחוק כאן מיסודו, מתוך מה שציטט מאיר שטרית, וכך גם כתוב בהסבר לחוק, זה בעצם שני דברים.

ישראל כץ: הם לא רוצים שההגדרה תהיה "עוינת לישראל", והם לא רוצים "ארגון עוין לישראל".

ישראל כץ: אפשר להכניס "ארגון עוין לסוריה", אפשר להכניס כל דבר, אבל מדינת-ישראל יש רק אחת והיא החליטה מתי היא צריכה לקחת אחריות על מה שקורה בהקשר הזה.

ישראל כץ: כל ההצעות האחרות שמציעים כאן הן חוקים יותר אזרחים, חוקים שאין להם קשר לדבר הזה.

ישראל כץ: אני יכול לתת דוגמה איך החוק הזה כן יחול על ערבים.

ישראל כץ: יש עכשיו תהליך מדיני.

ישראל כץ: יכול בהחלט להיות מצב, וחלילה שיהיה, שיש קבוצה באוכלוסייה הערבית שהיא בתוך התהליך, וקמה קבוצה אחרת מתוך המדינה או מחוצה לה ופוגעת והורגת באותה קבוצה ערבית, ואותה קבוצה עושה את זה על רקע זיקה לארגון חיצוני, על רקע תמיכה במדינה עוינת לישראל.

ישראל כץ: במקרה הזה אין ספק שמדינת-ישראל צריכה לפצות לפי החוק הקיים.

ישראל כץ: אני נותן דוגמה של פגיעה לא בדרך אגב, כמו בחדרה, אלא פגיעה מכוונת של ערבים בערבים על רקע דבר שקשור למדינה, על רקע זה שיש קבוצה ערבית שתומכת וקבוצה אחרת שמתנגדת.

ישראל כץ: יש כאן איזושהי לאקונה בהקשר מסוים.

ישראל כץ: אני לא יודע אם זה חל לגבי דברים אזרחיים, אבל לערב את זה בחוק לנפגעי פעולות איבה משמעותו לפחת מהמושג שיש מדינת-ישראל אחת, ושהיא מערבת את עצמה רק בהקשר של מי שפוגע בה או רוצה לסייע למי שפוגע בה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בשלב של הכנה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: בדרך-כלל בשלבים האלה במסורת הפרלמנטרית אנחנו לא נכנסים עד העומק ודקויות הניסוח בצורה המקסימלית, ואם החוק עובר בקריאה ראשונה, את התיקונים המהותיים אנחנו עושים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: יש פה מחלוקת, והיא מחלוקת לגיטימית.

אלי גולדשמידט: אם המציעים יאשרו את מה שאני אומר, לפחות נדע על איזו קרקע אנחנו עומדים.

אלי גולדשמידט: אין ספק שמה שמציעים החברים זה שבמקרה שתהיה פעולה על רקע לאומני, שתפגע בתושבי מדינת-ישראל או אזרחיה, אבל שמבצעיה אינם קשורים במדינה עוינת לישראל או בארגון טרור, כמו עמי פופר, במקרה הזה הנפגע צריך לקבל על-פי הצעת החוק את אותו פיצוי, זאת אומרת המדינה כן צריכה לגלות אחריות לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: חברי-הכנסת ישראל כץ ומאיר שטרית אומרים לא להרחיב את העניין.

מאיר שטרית: ההרחבה היא הרחבה ענקית, שהעלות שלה למדינה היא ענקית.

מאיר שטרית: אני מציע לקבל נתונים או מביטוח לאומי או מהאוצר מה המשמעות התקציבית.

אלי גולדשמידט: אם זה עולה לקריאה ראשונה, חובת המציעים להצביע בדברי ההסבר על העלויות ועל המקורות התקציביים.

אלי גולדשמידט: אני מציע להצביע על ההצעה הזאת, האם להעביר אותה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: איך אפשר להצביע בלי לדעת עלויות?

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת, שכפי שהחוק מנוסח כרגע הוא ממש לא תואם את הדברים שאנחנו אמרנו כאן.

אלי גולדשמידט: הניסוח שאמרתי שהוא מקובל על מציעי החוק הוא שכאשר יש פגיעה בתושב ישראלי או אזרח ישראלי על-ידי תושב או אזרח ישראלי אחר, שהוא איננו קשור לארגון טרור או איננו קשור למדינה עוינת, או לצורך הדוגמה יהודי שפוגע בערבי או פוגע ביהודים אחרים על רקע לאומני או טרוריסטי, במקרים כאלה אין היום פיצוי על-פי חוק פיצויים לנפגעי פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: אומרים חברי-הכנסת שהציעו את החוק, שאמנם החוק כפי שהוא מפורש כאן לא מבטא את מה שאני אומר, הם מסכימים שהוא יבטא את מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: אומרות היועצות המשפטיות, שהעניין טעון ניסוח מחודש.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שמציעי החוק ייפגשו עם הגברת הורן ועם הגברת שניידר, תוך שבוע, וינסו להביא לנו ניסוח אלטרנטיבי שיבטא את הכוונה הזאת.

אלי גולדשמידט: עדיין, כמובן, מי שמתנגד מתנגד, ומי שיסכים לתמוך יתמוך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתביאו, בהתייעצות עם האוצר, עלות של החוק ומקורות תקציביים.

אלי גולדשמידט: בלי זה לא יהיה אפשר להעביר את החוק.

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב בשנת 2000

אלי גולדשמידט: מדובר בהעברה של 26 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: המטרה היא בהתאם להחלטת הממשלה מיום 6 בפברואר 2000, לאפשר היערכות משרדי הממשלה השונים לביקור האפיפיור בישראל, הצפוי להתקיים במהלך חודש מרץ.

אלי גולדשמידט: במסגרת זאת כלולות פעולות תשתית כגון בניית מנחתים וחניונים, שיפור דרכים ופעולות ניקיון, מרכזי תקשורת והיערכות טקסית בהיקף של כ-13 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: בנוסף, במסגרת זו נכלל תקציב להיערכות מיוחדת לביצוע מיסה בהר כורזים, בהיקף של כ-12 מיליון שקלים.

יאיר פרץ: את הסכום של 26 מיליון שקלים היה אפשר להעביר לנכים, ששובתים כאן עכשיו.

אמיר לוי: אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים להעברה של 25 מיליון שקלים ו-15 אלפי שקלים מהרזרבה בהרשאה להתחייב, לארבעה סעיפים.

אמיר לוי: סעיף אחד, למשרד ראש-הממשלה, 600 אלף שקלים.

אמיר לוי: סעיף שני, לתקציב משרד התיירות, 815 אלף שקלים, ועוד 12 מיליון שקלים שמיד אפרט למה.

אמיר לוי: סעיף שלישי, תקציב משרד התחבורה.

אמיר לוי: סעיף רביעי, תקציב משרד הפנים.

אמיר לוי: ההעברה הזאת נועדה להכשיר היערכות לצורך ביקור האפיפיור, שאמור להיערך בין ה-21 במרץ ל-26 במרץ, חמישה לילות ושישה ימים.

אמיר לוי: במסגרת הביקור האפיפיור אמור לבקר בירושלים, בנצרת, בסובב כינרת ובבית-לחם.

אמיר לוי: ההכנות שדרושות הן לשתי מטרות עיקריות.

אמיר לוי: המטרה הראשונה זה תשתיות, שיפור דרכים, חניונים, גדרות וכיוצא באלה במקומות ובאתרים שהוא אמור לבקר בהם.

אמיר לוי: בהיערכות תקשורתית, של מרכזי תקשורת וכיוצא באלה.

אמיר לוי: לביקור הזה אמורים לבוא אתו 50,000 תלמידים.

אמיר לוי: בעקבות הביקור שלו ובעקבות העובדה שבמיסות שהוא יקיים בארץ יצפו בין מאות מיליונים למיליארד צופים בעולם, יש לזה השלכה שיווקית תיירותית מאוד משמעותית על תיירות 2000 ועל התיירות הנכנסת.

אמיר לוי: זה יכול להיות מנוף טוב מאוד לצמיחה.

אמיר לוי: החלק השני שאמרתי, למעט תשתיות, זה מיסה בהר כורזים, שאם היא תתקיים העלות של הכנת התשתיות והאבטחה וכל מה שכרוך בזה היא 12 מיליון שקלים.

אמיר לוי: כרגע עוד לא ברור אם היא תתקיים, זה תלוי בגורמי הביטחון.

מאיר שטרית: האם המדינה לא מוכרת זכיון פרסום למיסה בטלוויזיה?

אמיר לוי: הביקור של האפיפיור הוא ביקור פרטי, זה לא ביקור ממלכתי.

אמיר לוי: לכן כרגע לא ממסחרים את זה.

אמיר לוי: יחד עם זאת, אתמול נמסר בישיבת הממשלה על-ידי השר רמון, שהמכירה של זכויות השידור, בעיקר מהמיסה בכורזים, תיבדק.

22091: הבעיה היא, שאין לזה תקדים בעולם.

מאיר פרוש: אני יודע שארץ ישראל היא מקודשת לכל הדתות.

מאיר פרוש: אני גאה בכך שאני יהודי, אבל אם אישיות רמת מעלה רוצה לבוא לבקר אין לי התנגדות לזה, חלילה.

מאיר פרוש: אם אני מתנגד לפעולה כזאת או אחרת של האפיפיור, זה לא אומר שאני פוגע בנוצרים.

מאיר פרוש: האם האוצר יכול להגיד לנו סדר גודל של הוצאות, כמה עלה הביקור שלו בשנת 1963, ומה היה אז?

אמיר לוי: אני יכול לומר לך כמה יעלה הביקור הזה.

מאיר פרוש: זה כתוב.

מאיר פרוש: אני שואל האם האוצר יודע כמה עלה הביקור שלו בשנת 1963.

שלום שמחון: מה שכתוב פה זה לא הכל, יש עוד.

מאיר פרוש: אני יודע שמשרדי הממשלה נערכו כחמש שנים לשנת 2000, הכל תחת הכותרת שבשנת 2000 יבואו לפה נוצרים.

מאיר פרוש: אני מאוד שמח על כך שכתוצאה מכך אולי יבואו עוד תיירים, השאלה היא אם ההוצאה הזאת היא הוצאה ראשונה.

מאיר פרוש: בחדר הזה פניתי לפני חודשיים לשר לבטחון הפנים בדיונים על התקציב, ושאלתי אותו מדוע האפיפיור מתכוון לערוך מיסה בשבת.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שארץ ישראל מקודשת לשלוש הדתות, ואין כל כוונה לפגוע בנוצרים, ואין כל כוונה לפגוע באפיפיור, אבל מדוע לממשלת ישראל אין האומץ לעמוד על שלה?

מאיר פרוש: השר בן-עמי אמר לי שהשר רמון הוא זה שמרכז את הביקור.

מאיר פרוש: פניתי לראש-הממשלה ולשר החוץ, ולאחר מכן פניתי לשר רמון.

מאיר פרוש: אני לא מבין מדוע ממשלת ישראל לא מסכימה לבקש לפחות מהאפיפיור שיעביר את התפילה הזאת ליום חול.

מאיר פרוש: ואם ממשלת ישראל לא הסכימה עד לרגע זה לבקשה של אותם אלה שחשובה להם השבת, מדוע שוועדת הכספים לא תהיה מחסום לבקשה הזאת ותאמר שאנחנו מוכנים לאשר, אבל שזה לא יהיה בשבת.

אלי גולדשמידט: אם זה לא יהיה בשבת אתה תתמוך?

מאיר פרוש: האם אני יכול להגיד למישהו שלא ייכנס לכאן?

מאיר פרוש: מה השאלה?

מאיר פרוש: אבל אם זה ייעשה בשבת, הרי אלפים יחללו שבת.

מאיר פרוש: למה לעשות את זה דווקא בשבת?

אלי גולדשמידט: המיסה בהר כורזים היא ביום שישי בבוקר.

מאיר פרוש: אבל הוא נוסע מירושלים לנצרת בשבת, וגם בנצרת הוא עורך מיסה.

ויצמן שירי: יש גם משחקי כדורגל בשבת.

מאיר פרוש: הוא נוסע לנצרת בליווי מאבטחים בשבת, וגם בנצרת הוא יערוך מיסה.

ויצמן שירי: גם על משחקי כדורגל שומרים שוטרים.

אלי גולדשמידט: העוזר של השר רמון יסביר בדיוק מה לוח הנסיעות של האפיפיור באותם שישי ושבת.

22091: אחד הדברים שאנחנו עובדים מול הוותיקן זה צמצום חילול השבת.

22091: זה אחד הדברים שעלו כבר מלכתחילה, ובגלל זה הבטחנו שאת המיסה ההמונית יקדימו ליום שישי בבוקר.

22091: ביום שבת תתקיים מיסה בנצרת.

22091: עם ראש-הממשלה תהיה פגישה ביום שישי בצהריים והוא יחזור הביתה לפני כניסת השבת.

משה גפני: באיזו שעה הפגישה בין האפיפיור לראש-הממשלה?

אלי גולדשמידט: אל תגזים.

ויצמן שירי: האם אתה מתכוון לעקוב אחריו?

אבשלום וילן: יש גבול לכל דבר, זה על גבול החוצפה.

משה גפני: אני בא עכשיו מוועדת הכנסת.

משה גפני: בפרלמנט הבריטי שואלים את ראש-הממשלה מה הוא עושה מחר ב-14:00.

אבשלום וילן: גם ראש-ממשלה זכאי לפרטיות, מספיק עם זה.

משה גפני: שאלתי שאלה אחת, באיזו שעה הפגישה.

משה גפני: האם זה דבר פרטי?

משה גפני: ראש-הממשלה של ממשלת ישראל נפגש עם האפיפיור ואני שואל באיזו שעה, זאת פרטיות?

אלי גולדשמידט: אמרו לך שזה יהיה לפני כניסת השבת.

משה גפני: אני שאלתי על שבת?

משה גפני: שאלתי באיזו שעה תהיה הפגישה.

22091: בשבת אנחנו פועלים לצמצום הפגיעה בצורה כזאת, שלדוגמה משלחת הוותיקן לא תצא מירושלים, כדי שלא יהיה חילול שבת בירושלים.

22091: היא תצא הרבה לפני.

22091: בשבת הוא טס לנצרת, הוא יהיה כל היום בנצרת.

מאיר שטרית: לגויים מותר לנסוע בשבת.

מאיר פרוש: מי ינקה את המטוס שלהם?

ויצמן שירי: דרוזים.

מאיר פרוש: זה נקרא לעשות צחוק מיהודים.

22091: לגויים מותר לחלל שבת, אבל אנחנו לא רוצים שחילול השבת יהיה בירושלים.

22091: המיסה בנצרת תהיה בתוך כנסייה, מיסה ל-6,000 איש.

אלי גולדשמידט: זה חג הפסחא שלהם, נכון?

22091: כן.

22091: האפיפיור בא בשביל השבת הזאת.

אלי גולדשמידט: אין ספק שנעשה פה מאמץ עליון להמעיט את חילול השבת במידת האפשר.

אלי גולדשמידט: ראשית בזה שהקדימו את המיסה בהר כורזים ליום שישי בבוקר.

אלי גולדשמידט: שנית, בכך שווידאו שראש-הממשלה ייפגש עם האפיפיור לפני כניסת השבת.

אלי גולדשמידט: שלישית, שהאירוע בנצרת, שלשמו הוא מגיע, נערך על-פי הדת הנוצרית בשבת, הוא חייב להגיע לשם בשבת.

אלי גולדשמידט: הוא לא יוצא מירושלים, אלא מבית-לחם, כדי למנוע חילול שבת.

מאיר פרוש: המשלחת לא יוצאת מירושלים, הוא כן.

אבשלום וילן: אני חושב שהביקור הזה בסופו של דבר הוא לטובתה של מדינת-ישראל.

אבשלום וילן: אנחנו מדינה יהודית ואנחנו מספיק חזקים ואין לנו שום רגשי נחיתות שיש לנו בעיה כלשהי לארח אפיפיור.

אבשלום וילן: עשינו את זה ונעשה את זה.

אבשלום וילן: לכן אני פונה אליכם, מקובלים עלי דברי השר רמון שהוא יעשה כל מאמץ למנוע חילול שבת.

משה גפני: אני לחלוטין לא מקבל את כל מה שנאמר פה, מכיוון שאני מכיר את העובדות מבפנים.

אלי גולדשמידט: היית לאחרונה בוותיקן?

משה גפני: אני מכיר את העובדות, וחלק מהדברים הם לא מדויקים.

משה גפני: יש פה חצאי אמיתות.

משה גפני: ראש-הממשלה אמור להיפגש עם האפיפיור בשעה 16:00 ביום שישי בכורזים.

שלום שמחון: הקדמנו את זה.

שלום שמחון: ביקשת וטיפלנו בזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר רגיש בסדר גודל בין-לאומי.

משה גפני: גם הנושא של ביקור האפיפיור במדינה שהיא מדינה יהודית, ופגישת ראש-הממשלה אתו וכל מה שכרוך בזה, הם דברים רגישים וכולנו רגישים לעניין.

משה גפני: אני מציע לקחת את הנושא ברצינות.

משה גפני: יש פה כישלון חרוץ של הממשלה ושל ראש-הממשלה בביקור הזה.

אלי גולדשמידט: חוצפה שראש-הממשלה סידר שחג הפסחא ייפול בדיוק בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: הפסחא תמיד יוצא בשבת.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אנחנו מדברים למעשה על פגישה של ראש-הממשלה עם האפיפיור בכורזים, והמשמעות של הפגישה הזאת היא חילול שבת המוני.

משה גפני: אני רואה את ההיערכות של המשטרה, אני רואה את ההיערכות במקום.

שלום שמחון: יש כאן גם ענייני ביטחון.

ויצמן שירי: כשבשבת עולים לכותל, כוחות הביטחון לא שומרים על האנשים?

משה גפני: אני חושב שאנחנו כוועדת כספים לא יכולים לאשר דבר שהוא לא העברה תקציבית שגרתית ורגילה.

משה גפני: אני מבקש שיבוא לכאן השר רמון לפחות, אם לא ראש-הממשלה, ויציג את תוכנית הביקור של האפיפיור.

רונית סילון: יש פה עוזר שלו.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מילה רעה על חבריי בוועדת הכספים, אבל אני מתפלא.

משה גפני: לראשונה בכנסת מגיע הנושא של ביקור האפיפיור, שעומד לעין כל העולם, יחד עם פגישה בינו לבין ראש-הממשלה, ואף אחד מבין חברי ועדת הכספים לא שואל ברצינות מה הביקור הזה, איפה נפגשים.

משה גפני: על משחק כדורגל בין בית"ר ירושלים למכבי תל-אביב היו מזמינים פה אנשים שיבואו להסביר.

אבשלום וילן: זאת מדינה יהודית מודרנית.

אבשלום וילן: אתם לא מתביישים?

אבשלום וילן: יש לנו כבוד עצמי.

אבשלום וילן: מספיק עם ההתבטלות הזאת.

אלי גולדשמידט: איפה הייתם בזמן שז"ר?

משה גפני: שז"ר התנהג אחרת, הוא נפגש אתו באופן אחר.

אבשלום וילן: אולי תשתף פעולה ותשיג יותר כסף?

אבשלום וילן: מדוע דווקא לא לאשר כסף בשביל זה?

משה גפני: אני אמרתי אם לאשר או לא לאשר?

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי נתונים שהם נתוני אמת, ואני מבקש לפחות להזמין לכאן את השר רמון.

משה גפני: אני אומר לחברי הוועדה במלוא האחריות, נעשה פה תכנון מאוד בחופזה, התכנון משתנה כל פעם.

משה גפני: מותר לנו כשאנחנו הולכים לאשר 30 מיליון שקלים על הביקור הזה, לדעת את התוכנית.

משה גפני: אני מציע שהשר רמון יבוא לכאן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע עכשיו.

משה גפני: אני ביקשתי להזמין לכאן את השר רמון.

אלי גולדשמידט: הבקשה נדחתה.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור פניות 11, 12 ו-13? מי נגד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – 2

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

בשעה 13: פנייה 00318

אלי גולדשמידט: מדובר בהעברה מהרזרבה לסעיף 18, רשויות מקומיות.

אלי גולדשמידט: העברת 100 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית ו-50 מיליון שקלים לשינויים פנימיים, למימון התחייבויות לתוכניות ההבראה.

ויצמן שירי: אני רוצה לראות את הרשימה של הרשויות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעבירו את רשימת ההעברות לאילו רשויות, על-פי בקשתו של ויצמן שירי.

ויצמן שירי: אתם כל פעם חוזרים על אותו סיפור.

ויצמן שירי: אני כבר שלושה חודשים מחכה לרשימה מהפעם הקודמת, של תוכניות ההבראה שעשיתם.

מאיר שטרית: יש רשויות שכן עומדות בתוכנית ההבראה ויש כאלה שלא עומדות.

מאיר שטרית: מותר לך לבקש רשימה.

שלום שמחון: אני מציע שהאישור יהיה בכפוף להעברת הרשימה.

עמית לנג: מדובר בהעברה של 150 מיליון שקלים בסך הכל, לטובת תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות.

עמית לנג: משרד הפנים הוא זה שאמור להעביר את הרשימות.

אלי גולדשמידט: אתה הוא זה שמייצג כאן את הממשלה.

ויצמן שירי: יש פה עניין מאוד עקרוני.

ויצמן שירי: לפני שלושה חודשים התחייבה פה הסמנכ"לית רות יוסף להעביר רשימה של הרשויות המקומיות ומה הפרמטר של ההחלטה של תוכניות ההבראה.

ויצמן שירי: אז אישרנו 150 מיליון, כי אמרו שזה ערב חג וצריך שיהיו משכורות בחג.

ויצמן שירי: מאז עברו שלושה חודשים, אף אחד לא העביר רשימה.

ויצמן שירי: אם צריך להיות חותמת גומי, אין בעיה.

אלי גולדשמידט: אני דוחה את הדיון בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: 6.

אלי גולדשמידט: מימון שישה תקנים למשרד העלייה והקליטה

אלי גולדשמידט: לפני שבוע ימים קיימנו דיון בהשתתפות שרת העלייה והקליטה, וחבר-הכנסת יוסי פריצקי עיכב את הבקשה של מימון ששת התקנים למשרד הקליטה וסגנית השרה.

אלי גולדשמידט: חברי-הכנסת פריצקי ואמנון כהן ביקשו לבקש פירוט.

אלי גולדשמידט: השרה ואנשי המשרד הציגו את כל נושא הצורך בששת התקנים הללו, כולל תקני רכב.

אלי גולדשמידט: נאמר לנו שאלה התקנים שחלים לגבי כל סגן שר.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי ביקש את השתתפותה של סגנית השרה, היא הגיעה, אבל חבר-הכנסת פריצקי איננו כאן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצביע על הבקשה.

ישראל כץ: היתה עוד הערה, שהשרה אמרה שהיא תומכת בזה פורמלית.

ישראל כץ: קודם לכן היא אמרה שבגלל החיוב הקואליציוני.

אלי גולדשמידט: היא לא אמרה את זה.

אלי גולדשמידט: השרה אישרה.

שלום שמחון: השרה אמרה שזה על-פי התקן.

ישראל כץ: היא לא צריכה להביע את דעתה בנושא תקנים.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: סגנית השרה, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מודה לכם שאישרתם את הבקשה, אבל עשו לי עוול.

מרינה סולודקין: אחרי הישיבה שלכם, שלא הזמנתם אותי אליה, הופיע בעיתונות שדווקא אני ביקשתי שישה יועצים, שלא ביקשתי, עם שישה רכבים צמודים.

מרינה סולודקין: בלשכה שלי עובדות עולות חדשות, הן לא נוהגות ואין להן רכב.

מרינה סולודקין: בציבור שלנו זה יוצא רע, ואתם פגעתם בי.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא התכוון לפגוע.

שלום שמחון: אני מבקש לא לעכב את נושא הרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: אני לא מוכן להצביע כל זמן שהם לא מעבירים את הרשימה.

שלום שמחון: אני מבקש שביום רביעי או ביום חמישי רות יוסף תבוא לחצי שעה ותביא את הרשימה.

ויצמן שירי: אני אצביע בעד, אני אגיש בקשה לרביזיה ונדחה את ההצבעה על הרביזיה לעוד יומיים.

מאיר שטרית: זה לא פותר את העניין.

מאיר שטרית: לא נדון בשום בקשה של משרד הפנים לפני שהרשימה תגיע אלינו.

מאיר שטרית: אני אעמוד על זה.

אלי גולדשמידט: מי בעד העברת הכספים לרשויות?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה.

ויצמן שירי: זאת הפעם האחרונה שיהיה כאן פקיד שאומר שהוא יביא ולא מביא שלושה חודשים.

ויצמן שירי: צריך פעם אחת לזרוק להם הכל לפרצוף.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי ב-100%.

שלום שמחון: מי בעד הרביזיה?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – רוב

שלום שמחון: הרביזיה אושרה.

שלום שמחון: תודה רבה.