ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-02-01 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ לימור לבנת נחום לנגנטל רוני מילוא רחמים מלול מאיר פרוש יוסף פריצקי מאיר שטרית שלום שמחון

מוזמנים: טלי ירון יועמ"ש מכס ומע"מ ישעיהו בן-יהונתן יח' צווים, מכס ומע"מ שרה קנדלר מכס טל ירון-אלדר מע"מ ומכס אבישי מיכאלי משרד התחבורה חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים ציון אוסמו אגף כימיה, התאחדות התעשיינים ציפי גל-ים הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר בועז סופר אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר אלי אביר לשכה משפטית, משרד התחבורה יואב ערמוני מנהל מינהל הדלק שוקי שי כלכלן, מינהל הדלק חגית אייזנמן לשכה משפטית, מינהל הדלק יהודה היימן התאחדות התעשיינים נרי נדר התאחדות התעשיינים רמזי גבאי התאחדות התעשיינים עמיעד ליפשיץ התאחדות התעשיינים גבי בן-הרוש יו"ר מועצת המובילים דוד כוכבא מנכ"ל מועצת המובילים יהושע בונס סגן מנהל אגף הכספים, חב' פז משה ארז מנכ"ל, חב' סונול יעקב פרידגוט מנכ"ל אגיוד חברות הנפט, חב' דלק אלי משגב סמנכ"ל שיווק, חב' דור אנרגיה ציפי איסר-איציק אדם טבע ודין סימה סלע לשכה משפטית, משרד התשתיות משה אבנון מנהל מינהל המים, משרד הפנים זוהר ינון רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' ...) התש" ס- 2000 צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (דיווח על תחנות דלק) צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר ותחבורה) (תיקון) תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון) צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון) 2.

קצרנית: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (מס' 41), התש"ס - 1999.

קצרנית: 3.

קצרנית: חוק המים (תיקון - תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות) (מ.

קצרנית: פרוש).

קצרנית: 1.

קצרנית: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התש"ס - 2000

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: נושא הישיבה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, והעלאת הבלו על הדלק.

מוטי איילון: מונחים לפנינו, למעשה, 6 צווים שקשורים להחלטת ממשלת ישראל להעלות את הבלו על הסולר.

מוטי איילון: הצווים מצד אחד מעלים את המס על הסולר, מצד שני מגדירים איזה שהן הגדרות טכניות כאלה ואחרות כדי לאפשר את הדבר הזה, ודבר השלישי מאפשרים מערכת של הקלות.

מוטי איילון: הנושא העיקרי בכללותו הוא העלאת הבלו - מס קנייה ויבוא - על הסולר בשיעורים של 56 אגורות לליטר במקום 11 אגורות לליטר היום.

ציפי גל-ים: אני אמנה את הצווים ואני אגיד מה יש לנו כאן.

ציפי גל-ים: העלאת בלו סולר תחבורה מ11- ל56-, הורדת בלו אחר מ11- ל4-, צו סימון כימי, שזה צו של משרד התשתיות שחתום עליו השר סוויסה פלוס איסור מכירה לתחנות דלק ציבוריות סולר שאיננו סולר לתחבורה, חובת דיווח לתחנות שאינן תחנות ציבוריות, הפחתת אגרת דיזל גם לרכב הפרטי.

ציפי גל-ים: השיעורים: דיזל פרטי, מ2606 ל1700, מסחרי מ1178 ל800, משאיות מדורגות על פי המשקל ולכן האגרה עליהן היא מ1447 למשאיות קלות עד 16 טון ועד 2501 למשאיות מעל 20 טון, איחוד האגרות לרמה הנמוכה של 1447.

ציפי גל-ים: סימון הדלק באוצר זה בנוסף לצו של משרד התשתיות.

ציפי גל-ים: הפחתת אגרות לדיזל מופיע בתקנות התעבורה, לכן שר התחבורה חתום עליהן.

ציפי גל-ים: הגדלת פחת מוכר על משאיות מ20% ל25% לרכב מעל 3 וחצי טון.

מאיר שטרית: האם נכון הדבר שהפלסטינים הודיעו לכם שהם לא יעלו את הבלו על הדלק?

מוטי איילון: הם לא הודיעו, אנחנו מנהלים איתם מו"מ.

מאיר שטרית: לי ברור שאם הם לא מעלים את הבלו על הדלק, תהיה הברחה המונית של סולר מהרצועה ומהגדה חזרה לישראל.

נרי נדר: לצעד הזה של האוצר יהיו השלכות שליליות מאוד על הנושא של הצמיחה, שעליה כולם מדברים, על צימצום האבטלה, מפני שהסוד לכל הדברים האלה טמון בעיקר בתעשייה.

נרי נדר: עם כל ההקלות בבלו על הסולר בתעשייה מ11 ל4, זה סכום קטן מאוד בהשוואה ל500% הבלו על הסולר להובלה.

נרי נדר: מהמאות מיליונים של העלאת הבלו על הסולר להובלה בהשוואה לעשרות מיליונים של ההקלות על הפסולת לתעשייה, רוב המעמס יפול על התעשייה.

נרי נדר: התעשייה משנעת חומרי גלם למפעלים, משנעת עובדים, משנעת סחורות.

נרי נדר: כל הדברים האלה, בסופו של דבר, ייפלו על המגזר התעשייתי, ואני חושב שפה טמון המוקש.

נרי נדר: אמנם צריך למצוא לאוצר איזה שהוא מקור תקציבי מתאים, אבל לא על חשבון התעשייה.

נרי נדר: זה גם, כמובן, יקשה על התחרות בשווקי חוץ.

נרי נדר: אם לא נוכל בסופו של דבר לייקר מחירים בגלל תחרות אז נצטרך לספוג, ואם נספוג אז נקטין את הרווחיות ועוד פעם יהיה צמצום ייצור ועוד פעם יפטרו עובדים.

נרי נדר: אנחנו מבינים שלאוצר צריך להיות מקור תקציבי, השאלה אם זה הצעד הכי חכם לעשות את זה.

נרי נדר: הכוונה של האוצר היתה טובה, כי הוא בכל זאת הלך והקל בבלו על הסולר לתעשייה מ11 ל4 אגורות, אבל תראו את הסכומים של ההקלה ותראו את הסכומים של ההכבדה.

נרי נדר: אנחנו קוראים לכם לשקול את העסק בכובד ראש, כי העסק הזה יכול ליפול כבומרנג על הנושא של הכלכלה, של הצמיחה ושל האבטלה בישראל.

מוטי איילון: יודע לך, אולי, מה משקל התובלה בסך כל הפעילויות והתוצר של התעשייה?

נרי נדר: לי אישית לא ידוע, אבל ידוע לי פחות או יותר משקל הסולר במרכיבי ההובלה.

מוטי איילון: מהו?

נרי נדר: משקל הסולר במרכיבי ההובלה נע בין 15 ל20 אחוז.

נרי נדר: אם אתם מייקרים את הסולר בשלושים ומשהו אחוז, כי זה המשמעות של ייקור הבלו, אז כ15 עד 20 אחוז מהשלושים ומשהו אחוז זאת אומרת ייקור ההובלה בערך ב5,6,7 אחוז.

עמיעד ליפשיץ: אני זוכר, בישיבה הקודמת שהיתה כאן, שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית שהצו הזה הוא מעשה חלם.

עמיעד ליפשיץ: מה הולכים לעשות פה?

עמיעד ליפשיץ: הולכים להפוך אלפי ועשרות אלפי אנשים לרמאים בפוטנציה, לגנבים בפוטנציה, שיחפשו כל דרך שהיא לשים במיכלים שלהם סולר שמיועד לתעשייה.

עמיעד ליפשיץ: עכשיו שמעתי שאת החקלאות כבר הוציאו.

עמיעד ליפשיץ: הטרקטורים הם כבר לא תחבורה והם יהנו מסולר מוזל.

עמיעד ליפשיץ: אני לא מבין את העניין הזה.

עמיעד ליפשיץ: מה זה ההובלה?

עמיעד ליפשיץ: זה לא חלק מהתעשייה?

עמיעד ליפשיץ: האם הוא יכול להביא את הדברים שהוא מייבא לנשר ללא משאיות?

עמיעד ליפשיץ: המפעלים לא מייצרים עם משאיות?

עמיעד ליפשיץ: לחלק גדול מהמפעלים יש משאיות משלהם.

עמיעד ליפשיץ: הם לא הולכים להשתמש בהן?

עמיעד ליפשיץ: מה אנחנו הולכים לעשות פה?

עמיעד ליפשיץ: עוד פעם מדינת משטרה בעניין הפיקוח?

עמיעד ליפשיץ: יוצרים צבא פקחים שיעשו ויגידו: אופס, תפסנו 3 נהגים שנוסעים בסולר.

שלום שמחון: אנחנו מתייחסים לצווים שמונחים על השולחן.

עמיעד ליפשיץ: אני מביע בשם איגוד לשכות המסחר התנגדות חריפה לעובדה שמתכננים לפי הצו להעלות את הבלו על הסולר ב45 אגורות, שפירושו עליה של מעל 20% במחירי הסולר.

עמיעד ליפשיץ: המובילים קורסים כולם, אנחנו יודעים את זה.

עמיעד ליפשיץ: המובילים יטילו את הכל על המסחר והתעשייה.

עמיעד ליפשיץ: מה הואילו חכמים בתקנתם?

עמיעד ליפשיץ: אני לא מבין למה את החקלאות הוציאו.

גבי בן-הרוש: אני רוצה להצטרף לקריאה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

גבי בן-הרוש: חבל שחברי כנסת שצריכים להצביע לא נמצאים פה, כי הדברים שאומר כאן הם דברים כבדי משקל שישפיעו מחר בבוקר על כל המדינה.

גבי בן-הרוש: יש פה הפרה של שני שרים - אוצר ותחבורה.

גבי בן-הרוש: לפני שהולכים למהלך של העלאת מחיר הסולר צריך לדבר איתנו.

גבי בן-הרוש: לא סיכמנו כלום עם האוצר, הכל נשאר בעינו.

גבי בן-הרוש: ענף ההובלה קרס כבר מזמן, הוא שווק חיים.

גבי בן-הרוש: באים היום ואומרים: בואו נחסל אתכם לגמרי.

גבי בן-הרוש: אלה אותם אנשים שמשרתים את התעשייה מבוקר עד לילה.

גבי בן-הרוש: יש פן אחד, משפטי, שפתוח בפנינו.

גבי בן-הרוש: יש פה אפליה חד משמעית.

גבי בן-הרוש: במועצת המובילים אנחנו מאגדים מעל 6000 אוטובוסים להסעה לילדים, לישיבות ולכל המקומות.

גבי בן-הרוש: אגד ודן והמניות הם תחת פיקוח, הם מקבלים סוביסידייה, הם מקבלים פיצוי.

גבי בן-הרוש: אותנו מפלים.

גבי בן-הרוש: אני לא מדבר על המגזר האחר של התעשייה שכולם ילכו לקנות את הסולר.

גבי בן-הרוש: הנושא של הבג"ץ פתוח בפני ללכת מחר בבוקר.

גבי בן-הרוש: שמעתי במהדורת החדשות שהשרים חתמו ועובדי הנמלים חוזרים לעבודה.

גבי בן-הרוש: אנחנו לא חוזרים לעבודה.

גבי בן-הרוש: אם יש 100 אוניות שממתינות, שימתינו גם 250 אוניות.

גבי בן-הרוש: אנחנו מודיעים לכם חד משמעית כמובילים ששום דבר לא יזוז במדינה הזאת, כי מה שהצו הזה הולך לעשות זה לגמור אותנו חד משמעית.

גבי בן-הרוש: יכולים האוצר והתחבורה להחליט מה שהם רוצים.

גבי בן-הרוש: אנחנו עכשיו נתחיל להכתיב את כללי המשחק.

גבי בן-הרוש: רבותי, פנינו להגיון שלכם כי אתם הולכים לעודד עבריינות.

שלום שמחון: אתה אומר שאם מחר תהיה הצבעה, אתם תשבתו?

גבי בן הרוש: אנחנו מחכים להצבעה.

גבי בן הרוש: במידה והצו הזה יופעל, המדינה הזאת הולכת להיות מושבתת.

גבי בן הרוש: ה100- אוניות זה לא מספיק.

גבי בן הרוש: בואו נסגור את המדינה, נשאר פה איזה כפר קטן.

מאיר שטרית: אתה יכול להסביר מה הפגיעה בכם.

מאיר שטרית: לטענת האוצר זה יעלה את מחיר ההובלה ב2%.

גבין בן-הרוש: אנחנו עוברים 4 שנים של מיתון מאוד קשה.

גבין בן-הרוש: אנחנו כפופים לתעשייה.

גבין בן-הרוש: המשאיות שלנו משרתות את הייבוא והייצוא של מדינת ישראל.

גבין בן-הרוש: כאשר אנחנו יושבים עם אותם מפעלים, אנחנו רואים את ההפסדים ורואים מה שהמפעלים האלה עוברים.

גבין בן-הרוש: ספגנו עד היום ולא ייקרנו את ההובלה כי לא היה מאיפה.

גבין בן-הרוש: התחרות היא פראית.

גבין בן-הרוש: הענף שלנו לא מוסדר.

גבין בן-הרוש: אנחנו מתחרים עם מגזרים אחרים.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד מה המרכיב של הדלק בעלויות שלכם?

גבי בן -הרוש: שמחתי לשמוע מציפי גל-ים ברדיו שהיא מכחישה שהמשק בהתעוררות.

גבי בן -הרוש: לפי החשב, הדלק מהווה בין 16 ל18 אחוז בסל, כאשר החשב לא לקחה בחשבון שרוב ההובלות שלנו הן חד כיווניות.

גבי בן -הרוש: אם לוקחים את זה בחשבון, אז זה מתחיל להשפיע כמעט 40%.

גבי בן -הרוש: על כל שקל שאני ממלא במיכל, אני מוסיף מהכיס שקל וכמה אגורות.

גבי בן -הרוש: רבותי, אנחנו בקריסה, ואתם יודעים את זה באוצר.

גבי בן -הרוש: הענף שלנו גמר.

גבי בן -הרוש: הענף שלנו הוא המרכיב העיקרי במדינה.

גבי בן -הרוש: 95% אנחנו משנעים במדינה, לא הרכבת ולא אף אחד.

גבי בן -הרוש: הולכים לקחת את אותו ילד ולזרוק אותו עם המים.

דוד כוכבא: ראשית, אני רוצה לברך את הלובי החקלאי על זה שהוא הצליח לכופף את הממשלה.

שלום שמחון: אף אחד לא דיבר איתנו.

דוד כוכבא: מרכיב הסולר בהובלה הוא כ20% בממוצע.

דוד כוכבא: ליעדים רחוקים הוא מגיע ל40%.

דוד כוכבא: מפעלים שנמצאים במרחקים מעל 150 קילומטר וזקוקים או לחומרי גלם לייצוא או לייצור יספגו עלויות גבוהות יותר, עד 40%.

דוד כוכבא: אני לא מכיר את גרונאו, אף פעם לא עבדתי איתו.

דוד כוכבא: יש לנו את הכלכלנים שלנו, אנחנו מכירים את המספרים שלנו ואת הדוחות שלנו.

דוד כוכבא: המספרים שלנו הם אמיתיים.

דוד כוכבא: זה כולל גם את ההובלה וגם את ההסעה.

דוד כוכבא: ענף ההובלה ספג הוזלה ראלית של 25% ב6- השנים האחרונות.

דוד כוכבא: זה מנתוני בנק ישראל.

דוד כוכבא: אנחנו תרמנו למשק למעלה ממיליארד שקל רק בשנים האחרונות בכך שהוזלנו את מחירי ההובלה גם בגלל המיתון וגם בגלל התחרות.

דוד כוכבא: אין דרך ביניים, או שנגלגל את זה על התעשייה, עם כל המשמעויות, או שנצטרך לגנוב כדי לחיות, אין לנו ברירה אחרת.

דוד כוכבא: אנחנו מודים שאנחנו ממחר עלולים להיות גנבים אם נרצה לחיות.

רחמים מלול: איך תיעשה האבחנה בין סולר לתעשייה ובין סולר לתחבורה?

מוטי איילון: יצבעו.

מוטי איילון: היום זה צבוע לא לצורכי מס אלא לצורך משרד התשתיות שהחליט להפריד בין סוגי הסולר בגלל הגופרית.

מוטי איילון: בנוסף לזה יתווסף סמן.

מאיר שטרית: זה התוכנית של ברק להתגבר על האבטלה.

מאיר שטרית: הוא יגייס 10 אלפים פקחים שיעמדו בכבישים על-מנת לבדוק את המכוניות.

ציפי גל-ים: מדובר על סמן כימי.

ציפי גל-ים: זה קיים בכל אירופה, אנחנו לא ממציאים שום דבר.

דוד כוכבא: באירופה יש מחיר מינימום להובלה, ושם כל מוביל שמגיש הצעת מחיר זה חייב להכיל אמצעי בטיחות, שכר מינמום ורווח סביר למפעיל.

ציפי גל-ים: מה עם בריטניה?

דוד כוכבא: גם בבריטניה.

דוד כוכבא: אי אפשר לקחת איזה קטע מסויים, להתלבש עליו ולהגיד זה כמו באירופה.

דוד כוכבא: זה לא הולך ככה.

דוד כוכבא: בואו נשב, נראה מה קורה במכלול של אירופה, ונפעל לפי התקן האירופי בכל המכלול.

דוד כוכבא: יכול להיות שגם נדבר על הסולר, אבל לא לקחת קטע שמשרת את הקופה הממשלתית ולהגיד שזה כמו באירופה ואנחנו בעצם מתפקדים כמו במדינות הכי חשוכות באסיה.

דוד כוכבא: אם הסולר יעלה אנחנו נצטרך לפעול באמצעים שעומדים לרשותינו, והדבר הכי קל הוא לסגור את הנמלים.

דוד כוכבא: אני מתנצל בפני חברי התעשיינים שאנחנו צריכים לנקוט בצעד הזה.

דוד כוכבא: כמו שהיום הנמלים לא עובדים, מחר ומחרתיים הם גם לא יעבדו.

דוד כוכבא: ברגעים אלה הנמלים לא עובדים.

דוד כוכבא: אנחנו לא נוכל לעמוד בהסכמי העבודה עם השכירים שלנו.

דוד כוכבא: אנחנו נפטר עובדים.

דוד כוכבא: לא תהיה ברירה.

דוד כוכבא: כדי להתחרות אנחנו נחזור לימים החשוכים של נסיעה בעומס יתר.

דוד כוכבא: את המחיר כולם יודעים.

דוד כוכבא: ברגע שבשוליים יסעו בעומס יתר, זה יסחוב את כל הענף לעומס יתר כי אי אפשר יהיה לשרוד.

דוד כוכבא: לא נוכל לקבל את הצ'ופרים של ציפי גל-ים בעניין של 25% פחת.

דוד כוכבא: אין שום ספק שתהיה צריכה מאסיבית של סולר זול וסולר מהול.

דוד כוכבא: יש מאות, אולי אלפי, תחנות חצר.

דוד כוכבא: הפקחים של המע"מ ירוצו לתחנות דלק.

דוד כוכבא: יש לנו מאות או אלפי תחנות חצר, שלא תהיה עליהן שום שליטה ואף אחד לא יסע בסולר יקר ולא ישלם בלו 56 אגורות לליטר אם יש לו אלטרנטיבה כל כך אטרקטיבית.

דוד כוכבא: כמובן שתהיה גם פגיעה באיכות הסביבה, כי ניסע באותו סולר.

דוד כוכבא: הדבר האחרון שאנחנו נחשוב עליו כמפעילים שרוצים לשרוד זה לשמור על איכות הסביבה.

מאיר שטרית: אודה לך, אדוני, אם תתייחס לשאלה מה תהיה ההשלכה אם הפלסטינים לא יעלו את הבלו על הדלק.

משה ארז: אני יכול להגיד שכבר עכשיו מחיר הדלק ברשות הפלסטינית זול בכ30 אגורות מהמחיר במדינת ישראל, כי ערפאת החליט בגלל הלחצים הפנימיים להקל קצת על הציבור שלו.

משה ארז: אין כל ספק שאת הבלו הזה הוא לא מתכוון להעלות.

מוטי איילון: אם זה אכן זול בכ30-%, יש איזו שהיא הסטה?

מאיר שטרית: יש לך מידע על זה?

משה ארז: בוודאי.

משה ארז: בכל איזור שקרוב לקו התפר אתה מרגיש את זה טוב מאוד.

מוטי איילון: אני מצפה לאמירות אחראיות ממך, משה.

משה ארז: אתה ממני תקבל רק את האמת, אתה יודע את זה.

משה ארז: ציפי גל-ים אמרה בזמנו שהסמן בסולר לתעשייה יפגע במונעי משאיות.

מוטי איילון: אומר את זה מהנדס רכב בן ארי.

משה ארז: אותו מהנדס רכב בן-ארי נותן להשתמש בסולר לתעשייה לקאטר פילר, לקומביינים, לגנרטורים, כי אלה אותם מנועים.

מוטי איילון: אלה לא אותם מנועים.

משה ארז: לא אותם מנועים?

משה ארז: אז תסלח לי.

משה ארז: אני במיסים לא מתווכח איתך, אבל בנושא הטכנולוגי כן.

מאיר שטרית: זה יפגע, או לא יפגע?

משה ארז: אם זה יפגע, זה יפגע, ואם לא יפגע, לא יפגע.

משה ארז: שמתי לכם שם תמונה של תחנה שנפתחה במילניום החדש.

משה ארז: זאת תחנת דלק.

משה ארז: מישהו מצפה שהתחנה הזאת תמכור סולר תחבורה ותשלם בלו?

משה ארז: מישהו מצפה?

משה ארז: יש כאלה במדינת ישראל כ15 אלף.

מאיר שטרית: איפה זה?

משה ארז: זה בין דימונה לבאר-שבע.

משה ארז: יש צו שאומר שתוך 14 יום צריך להודיע על פתיחת תחנות דלק.

משה ארז: אני מוכן להמר שזה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו.

משה ארז: אני מוכן לקחת את מוטי איילון עם הפקחים שלו ולהקל עליו את החיפוש של התחנות.

משה ארז: אני אביא אותו לכפר אחד שיש בו 200 תחנות, לא צריך להתאמץ.

משה ארז: אין סמן, אני גם לא יודע מתי יהיה.

משה ארז: אני לא יודע אם מישהו יודע להגיד מתי הוא יהיה.

משה ארז: צריך לזכור את זה.

משה ארז: זה עוד מחדל אחד בתוך החגיגה הזאת.

מוטי איילון: אם אני אומר לך שכל עוד לא יהיה סמן לא יעלה הבלו, זה בסדר?

משה ארז: מה, זה עניין אישי שלי?

משה ארז: אתה לא תעמוד בזה.

משה ארז: אני אסכם את דברי.

משה ארז: זיהום הסביבה יהיה פי כמה יותר גדול.

משה ארז: כמות הסולר שתמכר לתעשייה תגדל פי כמה לעומת מה שהיא נמכרת היום.

משה ארז: כמות הנפט שימהל בסולר תחבורה יהיה פי כמה יותר גדול ממה שהוא נמהל היום.

משה ארז: אתם, כולכם, תתרוצצו כל היום וכל הלילה ולא תצליחו לעשות דבר, ומי שירוויח מכל העסק הזה אלה יהיו הגנבים, כי התחנות הציבוריות ימכרו את הסולר במחיר המלא, אבל הקנייה של סולר תהיה במקום שבו מוכרים אותו בזול.

משה ארז: הם לא ימכרו את כל הסולר במינוס אלא בחצי מחיר.

משה ארז: הם יעשו את הכסף.

משה ארז: יש שינוי בתקנה שתחנת דלק זה כל מקום שמוכרים דלק לתחבורה.

משה ארז: יש היום מקומות שמשתמשים באותו סולר גם לחימום, גם לטרקטור, גם לקומביין, גם לחימום חדר הילדים, גם במכבסה, ובכל אלה אין שום סיכוי שהמשאית תמלא סולר לתחבורה.

מאיר שטרית: למה איכות הסביבה תפגע?

משה ארז: מכיוון שסולר לתעשייה או סולר להסקה יש בו אחוז גופרית יותר גדול.

משה ארז: המטרה היתה - והם הציעו פה בוועדת הכספים הקודמת שהם בעד העלאת מחיר הסולר - להקטין את כמות הסולר הנצרכת.

משה ארז: מה שהם ישיגו זה שהסולר המזוהם יותר ימכר בכמויות הרבה יותר גדולות, וכתוצאה מזה תפגע גם איכות הסביבה.

מאיר שטרית: בכמה יותר זולה?

משה ארז: פי 4.

רמזי גבאי: תוספת התקציב של 350 מיליון שקל עולה למגזר העסקי באיזה 700 מיליון.

מאיר שטרית: התוספת לתקציב היא 750 מיליון שקל, שמתוכה הם מתכוונים להחזיר 350 מכל מיני מקטעים בשביל להשתיק אותם.

רמזי גבאי: אם המוביל שלי יעלה לי את עלות ההובלה ב0.4% או 1% אז הכל בסדר, אבל אנחנו יודעים שזה לא מה שיקרה, ואלה בעצם לא העלויות.

רמזי גבאי: אנחנו משנעים בשנה סדר גודל של כמה מאות קונטיינרים.

רמזי גבאי: אנחנו נמצאים באיזור תל-אביב.

רמזי גבאי: אין בתל-אביב עובדים שרוצים לעבוד בטכסטיל.

רמזי גבאי: אנחנו מביאים אותם מרמלה, לוד.

רמזי גבאי: אנחנו מסיעים אותם לאשדוד בעלות של בערך 80, 100 אלף שקל בחודש.

רמזי גבאי: כל הדבר הזה, יחד עם כל הקונטיינרים, זה הרבה מאוד כסף.

רמזי גבאי: מבחינתי, זה דבר בעייתי מאוד, כי זה פשוט יוצר עלויות נוספות.

רמזי גבאי: מפעל בבאר שבע מביא עובדים משדרות, מאופקים, מפתח- תקווה.

רמזי גבאי: הוא התקשר ואמר לי: זאת קטסטרופה מה שהולכים לעשות לנו.

רמזי גבאי: זה כדור שלג.

רמזי גבאי: זה לא רק העלאת הבלו על המשאיות, אלא בסופו של דבר כל המגזר העסקי יעלה מחירים.

רמזי גבאי: כולם בסופו של דבר יגיעו לאותם תעשיינים שצריכים לשלם.

שוקי בונס: שר התחבורה ושר האוצר כתבו ליושב-ראש ועדת כספים שיש פה העלאה ב30% והורדה ב30%.

שוקי בונס: יכול להיות שאני לא יודע אריתמטיקה פשוטה, אבל מ11- ל56 זה לא 30%.

ציפי גל-ים: אנחנו לא אמרנו 30%.

שוקי בונס: זה מופיע במכתב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את שר התחבורה לדיון הזה.

מאיר שטרית: כדי לעשות צו כזה צריך את הסכמתו של שר התחבורה.

מאיר שטרית: אם הוא קיבל את הסכמתו של שר התחבורה על בסיס מצג שווא של העלאה ב30%, אני רוצה שהוא יוזמן לכאן כדי שיגיד את זה.

אלי אביר: לא, זאת היתה טעות.

מאיר שטרית: אני רוצה לזמן את שר התחבורה לישיבה הבאה, כדי שנדע על מה הוא חותם.

ציפי גל-ים: חבר הכנסת שטרית, זאת טעות סופר.

מוטי איילון: יש פה נציג שלו.

מאיר שטרית: לא, זה לא סיפק אותי.

מאיר שטרית: הוא לא קובע מדיניות.

ציפי גל-ים: זה לא הבלו על הסולר אלא זה מחיר הסולר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, זכותי לבקש לזמן את מי שאני רוצה.

שלום שמחון: אני מבקש שלמחר יהיה מכתב משר התחבורה אחרי שהוא תיקן את הנוסח.

שלום שמחון: אני אפנה ליו"ר ועדת הכספים לבדוק את האפשרות שמחר לקראת ההצבעה יגיע גם שר האוצר.

ישראל כץ: שר התחבורה הודיע בתקשורת שהוא תומך בדרישות שלהם.

שלום שמחון: הוא הצביע נגד.

ישראל כץ: אז איך אפשר בניגוד לדעתו להעלות את זה?

מאיר שטרית: הוא הצביע נגד צווי אכיפה.

שוקי בונס: אנחנו לא יכולים שלא להסתכל נכוחה בפני חוסר המקורות של המדינה, אנחנו רק חושבים שיש דרך - ואני מתייחס לצו ולא לחוק - יותר חכמה לעשות את זה.

שוקי בונס: הדרך שאנחנו סבורים שנכון ללכת בה היא הדרך של מניעת התרמית, מניעת האפשרות לתרמית, שהרי מה תיקנו באוצר?

שוקי בונס: תיקנו דיפרנציציה.

שוקי בונס: באוצר מצאו לזה גם איזו תשתית כלכלית.

שוקי בונס: בפגישות שקיימנו עם הנהלת האוצר, הם אמרו: ראו, אנחנו חושבים שנכון להציב אלטרנטיבה כלכלית נכונה, אמיתית בפני מקבל ההחלטות שמייצר חשמל.

שוקי בונס: שימו לב שהנגזרת השביעית של העניין הזה היא, שהוא במקום לצרוך סולר יצרוך נפט ואז נוריד את המיסוי שהמיסוי לא יזיק.

שוקי בונס: וראו זה פלא, העניין הזה התגלגל גם לחקלאות, לתעשייה אחרת, אז מה עניין ייצור החשמל פה?

שוקי בונס: הווה אומר - ואומר את זה שר האוצר במכתב המלווה - שחסרים 350.

שוקי בונס: אנחנו חושבים שיש דרך יותר חכמה להביא 350 באמצעי הזה, והדרך היא להטיל מס זהה לנוכח יחסי הדיפרנציציה בין סוגי הסולר שכמו שאמרו הצרכנים פה: אנחנו נקנה סולר זול, לא יעזור בית דין.

שוקי בונס: גם המספר המופלא של 27 פקחים שמוטי איילון יגייס, לא יעצור את ה15 אלף תחנות.

שוקי בונס: זה ברור לכולנו.

שוקי בונס: אנחנו ממש מהטלים זה בזה.

שוקי בונס: הבא נטיל מס זהה.

שוקי בונס: אמרו באוצר: כן, אתם מחזירים אותנו עכשיו שנות דור לאחור.

שוקי בונס: ואני שואל, הדלק האדום של צה"ל זה לא להחזיר אותנו שנות דור לאחור.

שלום שמחון: אתה אומר שאתה חושש מכך ש15- אלף התחנות הפרטיות יפגעו.

שלום שמחון: .

שוקי בונס: אני אומר לך, אדוני, מיד מה יקרה.

שוקי בונס: תחנה שאיננה תחנה ציבורית - והתחנות הציבוריות הן במיעוט במדינת ישראל - תקנה סולר זול.

שוקי בונס: הגנרטורים, הקאטר פילרים, הציוד המכני ההנדסי יודעים לקבל את הסולר הזה, בעוד שהמנוע האחר לא יודע.

שוקי בונס: מבחינת השימושים הסולר הזה זהה לכולם.

שוקי בונס: מה הסיבה לקבוע מדרגת מיסוי כזאת שתכריח את האנשים, גם את ישרי הדרך, לקחת את הסולר הזה?

שוקי בונס: בואו נטיל מס שמצד אחד יביא את ההכנסות, כמו שהאוצר צריך, ומצד שני יהיה נמוך יותר.

שוקי בונס: נגיד העלאה מ11 ל40 במקום מ11 ל56.

שוקי בונס: הנפט הוא מקור מספר 2 למיהול.

שוקי בונס: כאשר מוהלים את הנפט בכמות מספקת, היינו קטנה, בסולר, אז הוא מצד אחד מוזיל את המחיר של התזקיק המהול, ומצד שני הרכב נוסע.

שלום שמחון: אם אני לוקח נפט וקצת סולר אז יש לי סולר?

שוקי בונס: נכון, האוטו נוסע.

משה ארז: עד 20% נפט בכלל לא תדע.

משה ארז: בחורף ישנה בעיה עם נקודת הקפיאה של הסולר.

משה ארז: כדי למנוע את הקפיאה, באופן נורמאלי שמים נפט בסולר.

משה ארז: ככה שמים כמות קטנה - 5%, 6%.

משה ארז: אם ישימו 25% אף אחד לא ירגיש, אין סיכוי.

מאיר שטרית: מה המחיר של ליטר נפט?

משה ארז: הוא יותר זול בבסיסו.

משה ארז: משאית צורכת כ5000 ליטר לחודש.

משה ארז: על 5000 ליטר לחודש, אתם מדברים על סדר גודל של 3000 שקל רווח.

יואב ערמוני: סליחה שאני מקלקל את החגיגה, אבל נפט לא זול בבסיסו ביחס לסולר.

שוקי בונס: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהתקנה איננה גורסת הכנסת סמן לנפט.

שוקי בונס: גם אם אנחנו אומרים שכולם יהיו צדיקים, אי אפשר יהיה לגלות אם הכניסו נפט או לא.

יעקב פרידגוט: אני רוצה להתייחס לאחד הצווים שעל השולחן, שזה צו הפעלת רכב - מנועים ודלק - דיווח על תחנת דלק.

יעקב פרידגוט: לפי הצו הזה, הגדרת תחנת דלק אומרת: "מתקן לתדלוק כלי רכב וכן אתר בו מצוי מתקן לתדלוק כלי רכב.

יעקב פרידגוט: " אם ניישם את ההגדרה הזאת בשטח, יש לכם אלפי תחנות פנימיות שלפי נוסח הצו הצו יחול עליהן.

יעקב פרידגוט: אני מקווה שגם מינהל הדלק לא חשב להפעיל על התחנות הפנימיות את חובת הדיווח.

יואב ערמוני: זאת בדיוק המטרה, כי אנחנו רוצים לדעת איפה קיימות תחנות דלק פיראטיות, חצי פיראטיות.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, אפילו אני לא ייחסתי למינהל הדלק את תכונת החלמאות.

יעקב פרידגוט: זה פשוט חלם.

יואב ערמוני: מר פרידגוט, את הצו הזה אנחנו מבקשים בלי קשר לנושא של הבלו.

יעקב פרידגוט: ציינתם גם כמה יעלה לפקח על 15 אלף תחנות?

יעקב פרידגוט: כשאתה בא לכנסת עם חוק, אתה צריך לציין את מקורות המימון.

יעקב פרידגוט: בתקנת משנה לא צריך לציין את מקורות המימון?

יעקב פרידגוט: לפי ההגדרה, זה חל על 15 אלף תחנות פנימיות.

יעקב פרידגוט: אנחנו רואים בכל התהליך הזה שעיוות גורר עיוות.

יעקב פרידגוט: כל התהליך התחיל בזה שהכנסות המדינה אמרו לנו שלא מדובר בתוספת הכנסות, אלא בעיקרון השיוויון, שהבנזין נעלב מזה שהוא עתיר מיסוי לעומת הסולר.

יעקב פרידגוט: .

שלום שמחון: הם לא אמרו את זה מעולם.

יעקב פרידגוט: לא אמרו?

יעקב פרידגוט: גברת גל-ים אמרה לי.

יעקב פרידגוט: במו אוזניי שמעתי.

יעקב פרידגוט: נכון או לא, גברת גל-ים?

ציפי גל-ים: עבדנו כשנתיים, שלוש יחד עם משרד התשתיות על רפורמה בדלקים, שתקטין את הפער במיסוי בין סולר לתחבורה ובנזין לתחבורה מצד אחד, ובין סולר תעשייה להסקה - מזות וגפ"ם - מצד שני.

ציפי גל-ים: זאת עבודה ארוכת טווח.

ציפי גל-ים: הדיפרנציציה נגזרת משם.

יעקב פרידגוט: האם נכון שבישיבה שקיימנו איתך אמרת לנו שהמטרה היא לא להגדיל את הכנסות המדינה?

ציפי גל-ים: זה מה שאני אומרת עכשיו.

ציפי גל-ים: הצעד הזה לא נולד כצעד להגדלת הכנסות המדינה, הוא נולד כצעד אינפורמטיבי למיסוי נכון של סוגי הדלקים.

ציפי גל-ים: יעקב פרידגוט: זה התחיל בזה שזה לא הכנסות המדינה, המשיך במספר של 350 מיליון.

ציפי גל-ים: .

ציפי גל-ים: זה גם זה וגם זה.

ציפי גל-ים: כרגע זה סוגר בתקציב המדינה 350 מיליון.

יעקב פרידגוט: אולי תשכילי אותי, אבל ה350 מופיע גם לפני שהוצאתם מתחולת הצו את כל הכלים החקלאים.

ציפי גל-ים: לא ולא, התחשיב מראש הוציא מכלל הצו הזה רכבים חקלאים.

ציפי גל-ים: כך זה הוצג לממשלה.

ציפי גל-ים: בכל אירופה עושים את זה כך.

יעקב פרידגוט: בנייר שהגשנו כאן אמרנו שהחקלאות תפגע, בין השאר, מזה.

יעקב פרידגוט: ולכן, כפי שאמר חבר הכנסת שמחון, לא..

ישראל כץ: אני מאוד מרוצה שהוציאו את כלי החקלאות, אבל מה ההבדל בין כלי חקלאי למשאית?

ציפי גל-ים: זה מס דרך.

ישראל כץ: אתם רוצים לצמצם שימוש מרצון של כלי רכב פרטיים בכלי רכב שנוסעים על סולר.

ציפי גל-ים: לא פרטיים.

ישראל כץ: במשאיות הם בלאו הכי צריכים לנסוע.

ציפי גל-ים: חבר הכנסת כץ, זה מס דרך.

ציפי גל-ים: טרקטורים וקומביינים בדרך כלל לא עולים על הדרך.

ישראל כץ: אבל לא מטיילים במשאיות.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת מעלה מיסים.

מוטי איילון: המס הוא מס על הדרך.

מוטי איילון: מי הגורם המזיק היום בדרכים?

מוטי איילון: דווקא המשאיות הכבדות.

מוטי איילון: מי שהיום מסבסד אותן זה המכוניות הקלות שמשלמות הרבה יותר.

ישראל כץ: מה הטענה, שהמשאיות מטיילות בכבישים?

מוטי איילון: המשאיות הן גורם מזיק לכביש.

אבשלום וילן: נהגי המשאיות עושים את עבודתם נאמנה.

אבשלום וילן: הם חלק חיוני במשק.

אבשלום וילן: להגיד פה שהם גורמים נזק, זה לא אחראי.

מוטי איילון: המשאיות גורמות נזק לכביש, לא הנהגים.

ישראל כץ: אבל הם לא מטיילים.

יעקב פרידגוט: אם, לפי מה שאמר מנהל המכס, צריך להטיל אגרה בהתאם לשימוש שעושים, אז לפי אותו הגיון צריך להטיל אגרה על אדם שמן כי הוא משפשף יותר את המדרכות.

יעקב פרידגוט: זה בדיוק אותו הגיון.

יעקב פרידגוט: כדאי שאלה שממונים על הכנסות המדינה יקחו בחשבון את כל הרמאויות שיהיו.

יעקב פרידגוט: כל מי שמכיר את השטח יודע מה יעדיף כל בעל משאית וכל בעל מונית לשלם - 4 שקלים לליטר לעומת 2 שקלים לליטר.

יעקב פרידגוט: חבר הכנסת שטרית, יש לי חדשות בשבילך, לא צריך לעשות שום הברחות מהשטחים לכאן כי יש קו תפר שיקומו שם עשרות תחנות פלסטיניות.

יעקב פרידגוט: תוסיפו לזה את האגרה שהפחתתם על כלי רכב, תוסיפו את הפחת, תוסיפו את כל ההוצאות שיהיו לצורך אכיפת הצווים, ומה350 מיליון פלוס ספק אם יהיה 0.

יעקב פרידגוט: כאשר התחלנו בזה אמרנו לאנשי האוצר: רבותי, באותו סולר לתעשייה אפשר להשתמש לתחבורה.

יעקב פרידגוט: אמרו לנו: לא, זה יקלקל את המנוע.

יעקב פרידגוט: היום הם מודים שצדקנו.

יעקב פרידגוט: למה הם מודים?

יעקב פרידגוט: כי הם מאפשרים לכלי רכב חקלאים להשתמש בסולר לתעשייה.

יעקב פרידגוט: זה טוב למנוע או לא טוב למנוע?

יעקב פרידגוט: בוועדת הכלכלה כאשר היה דיון, דווקא חסידי הירוקים חשבו שהגדלת הבלו תתרום לאיכות הסביבה.

יעקב פרידגוט: זה יתרום בדיוק ההיפך, ואני אנמק מדוע.

יעקב פרידגוט: ועדה שישבה ב1993 החליטה על הכנסת דיזל לרכב פרטי.

יעקב פרידגוט: שם ישבו נציגי איכות הסביבה, מהנדסים, והם אמרו שמבחינת בנזין לעומת סולר לתחבורה לגבי איכות הסביבה אין יתרון של האחד לעומת השני.

ציפי גל-ים: אז למה המיסוי שונה?

יעקב פרידגוט: על זה את צריכה לענות, לא אני.

ציפי גל-ים: צריך להתחיל להשוות את המיסוי.

משה ארז: סליחה, כתוב במסקנות הוועדה שמצאו שלא ניתן לאכוף את זה ולכן בחרו באגרה.

יעקב פרידגוט: אתם רוצים להטיב עם איכות הסביבה, אבל אתם עושים בדיוק ההיפך.

יעקב פרידגוט: הבעיה של איכות הסביבה זה בכלל לא עם סולר לתחבורה.

יעקב פרידגוט: בסולר לתחבורה הקטינו את כמות הגופרית בגלל איכות הסביבה.

יעקב פרידגוט: כמות הגופרית קטנה פי 4 או פי 6 לעומת סולר לתעשייה.

יעקב פרידגוט: בגלל הדיפרנציציה הזאת, כל הסולר לתעשייה שהיום בתעשייה מחר יהיה בכבישים.

יעקב פרידגוט: זה מה שאתם עושים.

יעקב פרידגוט: אתם תעשו בדיוק ההיפך לא לטובת איכות הסביבה, לרעת איכות הסביבה.

יעקב פרידגוט: אותו סמן ידוע הוא סמן רעיל מאוד.

יואב ערמוני: לא נכון.

יעקב פרידגוט: אל תגיד לא נכון, תשאל את המומחים.

יואב ערמוני: אנחנו נביא לכם חוות דעת של מומחה שאומר שזה לא נכון.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את המדענית הראשית של איכות הסביבה, על-מנת לקבל חוות דעת לפני הצבעה על הצו.

יעקב פרידגוט: אני מודיע לכם שהסמן הזה זה חומר רעיל.

יעקב פרידגוט: יש גם חשש שהוא מסרטן.

יעקב פרידגוט: אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה כאשר חומר כזה דולף.

יעקב פרידגוט: כידוע, היהודים הם סופר חכמים.

יעקב פרידגוט: מי שזוכר את המחיקון ואת אנטי המחיקון, אז יש באירופה סמן וגם אנטי סמן, והמבין יבין.

אלי משגב: רק שנזכור שכמות הסולר שנמכרת בתחנות ציבוריות היא בערך 20% או 25% מכמות הסולר שנמכרת בכלל.

אלי משגב: כל היתר זה בדרכים אחרות שאותן יצטרכו לאכוף.

מאיר שטרית: מה הפרופורציה בין מה שמוכרים בתחנות דלק ציבוריות לעומת מה שמוכרים בתחנות הדלק הפרטיות?

אלי משגב: רק 20% נמכרים בתחנות הציבוריות.

מאיר שטרית: זאת אומרת ש80%- נמכרים בתחנות הפרטיות?

אלי משגב: בכל מיני דרכים - מפעלי תעשייה, תחנות פרטיות, לא כולל חברת חשמל.

ציפי איסר- איציק: אנחנו חושבים שמכיוון שהסולר מזהם ותורם פי 10 זיהום אוויר מבנזין, יש הצדקה לנהוג כמו בכל המדינות המערביות ולהשוות את מיסוי הסולר למיסוי הבנזין.

ציפי איסר- איציק: אין סיבה שיהיה פער, ועוד פער שיוצר תמריץ הפוך מן הרצוי.

מאיר שטרית: מה המקצוע שלך, גברתי?

ציפי איסר-איציק: אני עורכת דין.

מאיר שטרית: מאיפה את מבינה בזיהום אוויר?

ציפי איסר-איציק: אני מוכנה לתת לך דוח מעניין מאוד שהוצאנו.

ציפי איסר-איציק: מדענים שלנו ערכו אותו.

ציפי איסר-איציק: אתה מוזמן לקרוא אותו.

ציפי איסר-איציק: למעשה אנחנו מדברים על מצב שיש לנו 6 מחקרים של רופאים שאומרים שזה תורם לתחלואה.

רחמים מלול: לפני שבועיים קיבלנו פה חוות דעת הפוכה.

משה ארז: תגידי רק את ההבדל בין סולר לתחבורה וסולר לתעשייה.

ציפי איסר-איציק: אני מבינה את הבעיה שאתם מעלים, אבל אני חושבת שצריך לפתור את בעיית האכיפה לא על ידי כך שנרד מנושא השוואת המיסוי, שזה התמריץ הנכון לאזרח לגבי נושא זיהום האוויר.

ציפי איסר-איציק: בואו נלמד ממדינות מתקדמות ובוא נתקדם בנושא של איכות סביבה וזיהום אוויר.

ציפי איסר-איציק: זה פוגע בחיים של כולנו.

ישראל כץ: מה את מציעה לעשות עם המשאיות, למשל?

ציפי איסר-איציק: אני מציעה לפתור את הבעיה הכלכלית הזאת באמצעות תמריצים אחרים, לא באמצעות נושא המיסוי.

ישראל כץ: הם יסעו פחות, לפי הקו שלך?

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שצריך להשוות את מיסוי הסולר למיסוי הבנזין.

ציפי איסר-איציק: אם רוצים לתת תמריצים לענפים כאלה ואחרים, צריכים לעשות את זה בדרכים אחרות.

ציפי איסר-איציק: מיסוי הסולר צריך להיות שווה למיסוי הבנזין.

ציפי איסר-איציק: במסגרת כל החומר שקראתי ומונח בפני הוועדה, יש כאן הצעה להפחית את האגרה השנתית כנגד העלאה של מיסוי הסולר.

ציפי איסר-איציק: יש כאן הצעה להפחית את האגרה השנתית גם לרכבי דיזל פרטיים.

ציפי איסר-איציק: אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

רחמים מלול: לא, זה יצירת איזון מצד האוצר.

ציפי איסר-איציק: אני לא חושבת שכרגע נחוץ האיזון הזה, מכיוון שכרגע התמריץ הוא עדיין תמריץ לא נכון.

ציפי איסר-איציק: עדיין מיסוי הסולר ומיסוי הבנזין אינם שווים.

ציפי איסר-איציק: לאזרח הפרטי שנוהג ברכב דיזל יש אלטרנטיבה.

ציפי איסר-איציק: יש לו אלטרנטיבה לזהם לנו פחות את האוויר.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שכרגע לא ראוי עדין להפחית את האגרה לגבי רכבים של דיזל פרטיים, שזה בבחינת מותרות.

ציפי איסר-איציק: אנחנו בעד העיקרון שהמזהם משלם, ובוודאי ובוודאי שרכבי הדיזל הפרטיים לא צריכים לקבל כרגע תמריץ מהמחוקק בנושא המיסוי.

עופר חוגי: הזיהום של רכבים שנוסעים בסולר הוא פי 20 מבנזין?

ציפי איסר-איציק: זיהום האוויר של רכבי סולר זה פי 10 חלקיקים, שיש מחקרים שאומרים שהם תורמים למחלת הסרטן.

מאיר שטרית: ובנזין?

ציפי איסר-איציק: פחות פי 10.

מאיר שטרית: רמת הזיהום מהבנזין שמשתמשים פה בארץ הוא פי 10 מהתקן האירופאי והאמריקני.

ציפי איסר-איציק: שלא יהיה ספק, גם רכבי הבנזין תורמים לזיהום האוויר, אבל רכבי הסולר תורמים פי 10.

גבי בן-הרוש: אנחנו קונים את הרכבים מאירופה.

גבי בן-הרוש: הכנסנו עכשיו משאיות איווקו עם הטכנולוגיה הכי חדישה.

גבי בן-הרוש: אנחנו קונים את הרכב הכי מודרני והכי יעיל.

יהודה היימן: לעצם התקנות, הוחלט לבצע רפורמה בנושא הסולר.

יהודה היימן: אחת הטענות העיקריות היתה, שתוספת האגרה שכוללת היום רכבי דיזל לא מבטאת נכון את ההשפעות החיצוניות השליליות של הרכבים, לכן הוחלט לבטל את האגרה ולהחליף אותה בבלו גבוה על סולר לתחבורה כדי שהוא יבטא יותר נכון את הנושא.

יהודה היימן: מה שעשו פה זה מס כפול.

יהודה היימן: מצד אחד מעלים את הבלו על סולר לתחבורה מ11 אגורות ל56, ומצד שני לא מבטלים את האגרה אלא רק מפחיתים ב30%.

יהודה היימן: קודם כל צריך לבטל.

מוטי איילון: לבטל לגמרי את האגרה?

יהודה היימן: זאת היתה ההחלטה.

ציפי גל-ים: כשהבלו על הסולר יתאים למה שיש באירופה תבוטל האגרה.

יהודה היימן: הוחלט בזמנו לבטל את האגרה ולהחליף אותה בבלו גבוה על הסולר.

יהודה היימן: אם הולכים לכיוון, אז לבטל את התוספת לאגרות.

יהודה היימן: אני שמעתי את גברת ציפי גל-ים גם בישיבות הקודמות שהיו פה וגם בשיחות פרטיות, שהנושא של העלאת הבלו על סולר תחבורה הוא צעד ראשון במהלך של השוואה כוללת של הבלו על הסולר לתחבורה ולבנזין.

יהודה היימן: חשוב לנו לדעת מה הולכים להיות הצעדים הבאים בדרך.

יהודה היימן: חשוב לי שהנושא הזה יגיע לאישור ועדת הכספים לפני הצווים.

יהודה היימן: אנחנו מעוניינים שיהיה פה ביצוע כולל ולא חד פעמי.

יהודה היימן: כל המכונות התעשיתיות שהיום מפעלי תעשייה עובדים איתן, לא ברור היום מצו הפעלת הרכב הנוכחי אם הן פטורות או לא פטורות.

יהודה היימן: אני יודע שרבים פה מבולבלים עדיין אם גנרטור צריך להיות מופעל במפעל תעשייה באמצעות סולר לתחבורה או באמצעות סולר להסקה.

יהודה היימן: אני מקווה מאוד שהתקנות לנושא הפעלת רכב יבהירו את העניין.

יהודה היימן: מלגזות, למשל, זה עם סולר לתחבורה או סולר לתעשייה?

יהודה היימן: הדברים לא ברורים.

יהודה היימן: עיוות נוסף שהבלו הגבוה על סולר לתחבורה יצור, שיהיה בלו גבוה על סולר ובלו נמוך על גפ"ם.

יהודה היימן: אנחנו מציעים, שבמידה והולכים לכיוון הזה, להשוות את שיעור הבלו על שני המוצרים האלה.

רחמים מלול: הגפ"ם הוא תחליף של סולר לחימום ביתי?

ציפי גל-ים: אנחנו קיבלנו את ההצעה לעשות את ההשוואה.

ציפי גל-ים: אנחנו מורידים את הבלו על הסולר להסקה לרמה הקיימת היום לבלו על גפ"ם ומזות.

יהודה היימן: בלו על גפ"ם הוא 9% בערך.

יהודה היימן: ציפי גל-ים: הוא לא 9% מהמחיר לצרכן.

יהודה היימן: הבלו על הגפ"ם נמוך.

יהודה היימן: לצורך הפרוטוקול, נאמר פה ששיעור הבלו על סולר להסקה יהיה דומה לשיעור הבלו על גפ"ם.

מאיר שטרית: מאחר ויש להם הערות לנוסח הצו, אני מציע שנקבל את ההערות בכתב, נעבור עליהן אחת אחת.

מאיר שטרית: אין מה למהר.

סמדר אלחנני: מערכת הצווים הזאת נועדה לגבות 750 מיליון ש"ח ברוטו ו350 מיליון נטו.

סמדר אלחנני: האם זה כולל גם את ההתחשבנות השנייה?

סמדר אלחנני: הסולר הוא מרכיב בהוצאות של חברות התובלה.

סמדר אלחנני: ברגע שמגדילים את ההוצאות המוכרות לצורכי מס הכנסה, מס ההכנסה יורד.

סמדר אלחנני: האם גם זה נלקח בחשבון באומדן?

סמדר אלחנני: התשובה שלך אתמול, בועז, לפי דעתי, לא היתה ברורה.

סמדר אלחנני: אני מבינה ש400 מיליון ש"ח זה עלויות הפיקוח, עלויות הקטנת האגרה.

סמדר אלחנני: האם זה גם כולל את החישוב של העלויות לצורך מס הכנסה?

בועז סופר: זה לא כולל את החישוב של העלויות לצורך מס הכנסה.

בועז סופר: זה גם לא כולל את החישוב של הקטנה בהוצאות המוכרות כתוצאה מהקטנת האגרה.

בועז סופר: זה כן כולל את נושא הפחת, אבל מבחינת הכרה בהוצאות לא את הפלוס ולא את המינוס.

בועז סופר: יש פה שני צדדים.

בועז סופר: אנחנו מציעים להעלות את המחיר.

בועז סופר: במקביל אנחנו גם מציעים להפחית את האגרות.

בועז סופר: כאשר אנחנו מסתכלים על התוצאה הסופית בהוצאות המוכרות, אפשר לראות שלא התייחסנו לא לעליית המחיר וכתוצאה מכך גם לא לגידול בהוצאות המוכרות ולא לקיטון בהוצאות המוכרות שלו.

מאיר שטרית: האגרות שמשולמות על ידי אנשים פרטיים זאת לא הוצאה מוכרת?

מאיר שטרית: הנטו של הכסף הוא יותר קטן מ350-.

סמדר אלחנני: כמה סך הכל מכל המהלך הזה נכנס להכנסות המדינה?

בועז סופר: סך כל כלי הרכב שמונעים במנועי דיזל: במשאיות זה 44- אלף כלי רכב, ברכב מסחרי זה 120 אלף מתוך כ240 וברכב פרטי זה כ24 אלף.

בועז סופר: מתוך 180 אלף כלי רכב שכאלה, האחוז של האנשים הפרטיים שמחזיקים הוא לא יותר מ5%, 8% לכל היותר.

בועז סופר: מרבית השימוש הוא שימוש עסקי.

מאיר שטרית: למה צריך את המהפיכה?

ישראל כץ: הרי זה לא יפחית את השימוש שהוא עסקי.

בועז סופר: מדובר על הערכה כספית של 350 מיליון ש"ח נטו שנתי, לאחר כל הקיזוזים, לאחר כל ההוצאות, לאחר הפחתת אגרות.

ישראל כץ: לאחר סיבסוד תחבורה ציבורית?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: אני מצהיר כי תעריפי הנסיעה באוטובוס לא יעלו.

מאיר שטרית: הם כבר עלו.

בועז סופר: הם עלו, אבל עוד לא אישרת את הצו.

בועז סופר: אני לא מבקש להוריד את המשאיות, רק שיש השפעות חיצוניות.

בועז סופר: בהשפעות החיצוניות המדינה צריכה להתערב.

בועז סופר: כאשר בעל משאית ממלא ליטר בכשני שקלים, למעשה הוא לא שילם את המחיר הנכון.

בועז סופר: העלות הכלכלית שמושטת על המשק כוללת זיהום אוויר, בריאות, פגיעה במאגרים האקולוגים.

ישראל כץ: אחד הנימוקים הכבדים שהיו היה שזה פר שימוש בכביש.

ישראל כץ: אחת המטרות הראשיות של החוק זה לצמצם ככל האפשר שימוש בכביש במנועי דיזל.

ישראל כץ: אני חושב שבתחום המשאיות - אלא אם כן מטיילים במשאיות ואני לא יודע על זה - לא ישיגו את המטרה הזאת.

בועז סופר: אני לא בהכרח מבקש לצמצם.

ישראל כץ: ציפי גל-ים אומרת בדיוק ההיפך.

בועז סופר: יש עניין של גמישויות ביקוש.

בועז סופר: במשאיות אין שום ויכוח שגמישות הביקוש היא כמעט קשיחה, כלומר שינוי במחיר הסולר לא אמור לשנות את הביקוש.

בועז סופר: זה בטווח הקצר.

בועז סופר: בטווח הארוך - וזה כבר קרה ב20- השנה האחרונות שעברו ממשאיות קלות למשאיות כבדות, השכר הראלי עלה, מחיר ההון ירד - יש שינויים שלא נמדדים בעין.

בועז סופר: במחיר הכלכלי כל הרעיון הוא שאתה בא ומציג לפני הצרכן את המחיר היחסי הנכון.

בועז סופר: זה אומר שאם 2 שקלים הוא מחיר לא נכון, אני כמדינה - כך אני רואה את תפקידי - צריך להראות לצרכן את המחיר הנכון כדי שמערכת המחירים היחסיים תהיה נכונה, גם אם בסיכומו של דבר זה לא יביא לשינוי בביקוש.

מאיר שטרית: למה אתם לא עושים את זה על מים?

בועז סופר: אין השפעות חיצוניות שליליות למים, לטעמי.

בועז סופר: בכל העולם נהוג מיסוי גבוה על סיגריות, אלכוהול ודלק בגלל אותן השפעות חיצוניות.

בועז סופר: כאשר באים לכמת את ההשפעות החיצוניות, זאת שאלה שאין עליה תשובה אמיתית.

בועז סופר: עשו מחקרים של עשרות שנים בארצות הברית ובאירופה, אבל אין תשובה אמיתית.

ישראל כץ: אתה מדבר ככלכלן?

ישראל כץ: בועז סופר: כן.

ישראל כץ: מה שמקומם אותי זה שאתם מטילים מס ובתוכו אתם מנסים להכניס אלמנטים שסותרים האחד את השני, כאילו אנחנו להקת מעודדים.

ישראל כץ: אתה לא יכול להיות גם כלכלן, היא לא יכולה להיות מומחית לתחבורה, ואיזו אגודה התנדבותית רוצה שכולם ירכבו פה על אופניים.

בועז סופר: צר לי שככה אתה חושב.

בועז סופר: יש מחלוקת עניינית, שזה בסדר גמור.

בועז סופר: אנחנו צריכים להטיל מס על סולר לתחבורה.

בועז סופר: לא ניסיתי לעטוף את זה, ככה זה הוצע.

אבשלום וילן: בכל ישיבה באים הכלכלנים ואומרים לנו מינימום מיסים.

אבשלום וילן: פה יצרתם מנגנון שהוא בעצם חזרה לשנות ה50.

אבשלום וילן: אני לא מבין את הלוגיקה.

בועז סופר: אני מנסה לטעון ולומר שבכל המדינות המתקדמות מסתכלים על ההשפעות החיצוניות במספר מאוד מצומצם של מוצרים - אלכוהול, דלק וסיגריות.

בועז סופר: כאן מדובר בהשפעות חיצוניות שקשה לנו למדוד, קשה לכמת אותם.

בועז סופר: ההשפעות נמדדות בבריאות, בהתמכרות.

בועז סופר: מכיוון שכך, נהוג להטיל בכל מדינות המערב מיסוי גבוה.

בועז סופר: לא בכדי בכל המדינות האלה קיים מס גבוה על כל המוצרים שהזכרתי, ללא יוצא מן הכלל.

בועז סופר: אנחנו לא המצאנו את התאוריה הכלכלית.

בועז סופר: אנחנו באים וטוענים את הדבר הבא: גם באירופה יודעים שיש מחיקון ואנטי מחיקון.

בועז סופר: עלות התועלת למשק למרות עלות הפיקוח ולמרות שזה בהחלט לא הדבר הרצוי ביותר בעולם להפריד במס על סוג אחד של מוצר היא חיובית.

מאיר שטרית: נניח שהפלסטינים יודיעו שהם לא יעלו את הבלו על הדלק, אתה חושב שזה עדיין כלכלי לעשות את זה?

בועז סופר: אמרה פה הגברת מהעמותה שזה קשור לענייני אכיפה.

בועז סופר: כלכלית המהות לא משתנה.

מאיר שטרית: אמרו לך פה אנשים, ש80% מהסולר שמסופק היום מסופק על ידי תחנות הדלק הפיראטיות.

מאיר שטרית: רק 20% מהסולר משווק בתחנות הדלק הציבוריות.

מאיר שטרית: יש 15 אלף תחנות פיראטיות כאלה.

מאיר שטרית: אם מחר לא יעלו הפלסטינים את המחיר ובתחנת התפר יקימו תחנות דלק פלסטינאיות, מי יבוא למלא דלק בתחנה ציבורית?

מאיר שטרית: הרי יגנבו דלק בכמויות של אלפי טונות.

מאיר שטרית: לא תקבלו מהעניין הזה הכנסה.

מאיר שטרית: זה כלכלי לעשות את זה?

מאיר שטרית: אתה באמת יכול לאכוף את זה?

ציפי גל-ים: אתה צודק שאם הפלסטינים לא יעלו את מחיר הדלק, זה עושה לנו בעיית אכיפה קשה.

ציפי גל-ים: אי לזאת אנחנו נמצאים במשא ומתן איתם, ואנחנו נדאג לזה שזה לא מה שיקבע את משטר המיסוי אצלינו.

מאיר שטרית: אבל האם את מסכימה שאם הם לא מעלים את הבלו על הדלק זה דופק את הכל?

ציפי גל-ים: אני לא מסכימה שהם יכולים לא להעלות את מחיר הדלק.

מאיר שטרית: אני חושב שאת טועה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שאני יודע שנמסרה הודעה חד משמעית.

מאיר שטרית: בואו נחכה שתגיעו להסכם ואז תביאו את הצו.

מאיר שטרית: גם אז נצטרך לבדוק.

ציפי גל-ים: אתה תציע את זה גם במקרים אחרים?

ציפי גל-ים: האם תציע שנשנה את משטר המסים שלנו על פי דעתם?

מאיר שטרית: יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

מאיר שטרית: היום הפלסטינים כפופים להסכם פריז.

מאיר שטרית: אם מחר יחליטו להכריז על עצמאות, יש לך בעיה גדולה מאוד.

ציפי גל-ים: השאלה הזאת לא נוגעת לסולר בלבד, היא שאלה רחבה מאוד.

ציפי גל-ים: צריך לטפל בה ומטפלים בה כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: לפני שאני מחליט על העלאה של 350 מיליון שקל, אני רוצה לדעת אם יש גידול בהכנסות המדינה?

יוסף יצחק פריצקי: אולי אתם לא צריכים את אותו מס?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לקבל נתונים מדוייקים כמה היה הגידול בהכנסות המדינה מאז התקציב ועד היום?

מאיר שטרית: אפשר לבקש את לוח החשב הכללי של סוף ינואר.

יוסף יצחק פריצקי: אולי לא צריך את כל זה.

ציפי גל-ים: אנחנו מדווחים שוטפת, כל חודש, על הכנסות המדינה.

ציפי גל-ים: יחד עם זאת, לעניין שאתה מעלה, תקציב המדינה לשנת 2000 נסגר, התקבל על ידי הכנסת והוא חוק לכל דבר.

ציפי גל-ים: ליווה אותו חוק ההסדרים, שגם הוא חוק לכל דבר, בתוקף היום, גם בסוף ינואר.

ציפי גל-ים: באותה מסגרת, כמו שנלקחו הוצאות אחרות והכנסות אחרות, החוק הזה נסגר על איזו שהיא מסגרת שכוללת גידול בהכנסות המדינה בסך 350 מיליון.

ציפי גל-ים: מה שאנחנו מביאים היום אלה תקנות שבאות להסדיר את הדרך שבה נגבה את 350 המיליון.

ציפי גל-ים: אתה מציע בהזדמנות החגיגית הזאת לפתוח את תקציב המדינה ולבדוק אם השתנו הנתונים.

לימור לבנת: 350 המיליון לא ראויים בעיננו.

ציפי גל-ים: לפעמים נקבעים דיונים כאלה בוועדת הכספים על פי הכללים הנהוגים - דוח על הכנסות והוצאות ואיך עומדים מול התקציב.

ציפי גל-ים: זה כאשר מתקבלים נתוני רביע.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להחליט על סמך נתונים שאני יודע.

ציפי גל-ים: מה שאתה מציע להחליט עליו זה על חוק התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לכם תיקון בהכנסות, תצטרכו בכל מקרה להביא לכנסת תקציב נוסף.

ציפי גל-ים: אין לנו כרגע צפי ברור שאנחנו עומדים במצב של עודף הכנסות בתקציב.

ציפי גל-ים: כרגע אין לנו צפי כזה.

ציפי גל-ים: הדיון הזה יעשה, רק הוא צריך לעשות על בסיס נתונים, לא על נתון של ינואר.

ציפי גל-ים: 2.

ציפי גל-ים: תיקון מספר 41 בספר המכס, יבוא עגלים.

שלום שמחון: חברים, הנושא שעומד כרגע להצבעה זה הנושא של צו מספר 41 .

שלום שמחון: הדיון על העניין הזה הסתיים.

שלום שמחון: ההצעה שעומדת על הפרק זה 220 קילו.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע על ההצעה.

מאיר שטרית: יש לי הצעה אחרת להצבעה.

מאיר שטרית: ההצעה שלי היא להצביע על משקל עגלים של 240.

שלום שמחון: אני כרגע מצביע על 220.

רוני מילוא: נעשו לגבי ההצבעה הזאת דברים שאינם תקינים.

רוני מילוא: אני עומד מאחורי כל מילה.

רוני מילוא: אני חבר סיעת המרכז בוועדת הכספים, ובניגוד לעובדה הטבעית שצריך לפנות לחבר הוועדה מהסיעה לבוא להצביע, פנו פעמיים חברים מהוועדה לחברת סיעה אחרת בסיעתי, שאיננה חברת ועדת הכספים, וביקשו ממנה לבוא להצביע בנושא הזה במקום שיפנו אלי.

רוני מילוא: לא פנו אלי ואמרו לי: אתה חבר הוועדה, תבוא, אלא פנו אליה והיא פנתה אלי ושאלה אם קרה משהו שפנו אליה.

רוני מילוא: אמרתי לה שלא קרה שום דבר ואני אבוא להצבעה.

רוני מילוא: אני מבקש שמזכיר הוועדה ימנה את הקולות.

שלום שמחון: מי בעד 220?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד - 8 נגד - 8 לא אושר

מאיר שטרית: תצביע על ההצעה שלי - 240.

מאיר שטרית: אני יכול לשמוע את דעת המכס לעניין ההצעה שלי?

ישעיהו בן-יהונתן: הצעת המכס ברורה.

ישעיהו בן-יהונתן: חשוב לנו שהמס יהיה מס ממוצע וקצוב לגבי עגלים.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו מעדיפים 220.

ישעיהו בן-יהונתן: 220 לדעתינו זה שיעור המס הנכון לגבי עגלים.

ישעיהו בן-יהונתן: אם הכנסת לא רוצה לאשר לנו 220, אז יש את הרע במיעוטו - 240, אבל לא 290.

שלום שמחון: מי בעד ההצעה של מאיר שטרית - 240?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד - 7 נגד - 7 לא אושר 3.

שלום שמחון: חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות) (מ.

שלום שמחון: פרוש).

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שעברה בקריאה טרומית - הצעת חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות).

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אנא הצג את הצעת החוק.

מאיר פרוש: ביקשתי תיקון בסעיף 112 לחוק המים.

מאיר פרוש: סעיף 112 לחוק המים אומר כך: "קביעת תעריפים בדמי מים ודירוגם" בסעיף קטן (א) כתוב: "ששר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות תעריפים לדמי מים בדרך כלל.

מאיר פרוש: .. ורשאי לדרג את דמי המים לפי מטרות המים, לפי השימושים במים, למעט שימושם בחקלאות לפי עונות השנה או שעות היממה, לפי נתונים גאוגרפים, הכל בשים לב למפעלי המים שעליהם יחולו התעריפים, ובשים לב ליכולת התשלום של צרכני המים למטרה פלונית ותצרוכת המים לאותה מטרה.

מאיר פרוש: " בסעיף קטן (ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), תעריפים למים המסופקים על ידי רשויות מקומיות ייקבעו על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מאיר פרוש: יש תקנה שנקראת תקנות המים (תעריפים למים רשויות מקומיות - תיקון התשנ"ט 1999-).

מאיר פרוש: למה התשנ"ט?

מאיר פרוש: כי ועדת הכספים דנה ב2 לאוגוסט בייקור המים, ואז התקנות האלה פורסמו ולכן יש נתונים שונים.

מאיר פרוש: יש מחירים לצורכי בית, לכל יחידת דיור.

מאיר פרוש: אנחנו רואים שמטר קוב לגינון נוי עולה 2.54 אגורות, כאשר באילת זה פחות.

משה גפני: אגב, איך קובעים שזה לגינות נוי?

מאיר פרוש: לצורכי בית, על כל יחידת דיור בעד 8 קוב משלמים כך, ובעד כל מטר קוב נוסף משלמים מחיר גבוה יותר.

מאיר שטרית: על אלה עיני בוכייה.

מאיר פרוש: לגינון כתוב 2.54 שקלים.

מאיר פרוש: יש סעיף 4 לאותן תקנות שמדבר על שירותים ושירותים ציבוריים.

מאיר פרוש: לבתי מלון, לכל כמות המים הנצרכת משלמים 1.51.

מאיר פרוש: "רשות מקומית תקבע, בנוסף על האמור בפיסקה 4(1), הוצאת חלוקה בשיעור של - למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, מתקני ביטחון, בתי עלמין, מוסדות ציבור, מוסדות של הרשות המקומית, לרבות המשרדים של המוסדות האלה, למכבסות, לבריכות שחייה, לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבנייה ואתרי בנייה, למלאכה ולתעשייה זעירה, למתקני תעבורה, למסעדות, לבתי קפה, למועדונים, אולמי חתונות, חנויות - 4.13 אגורות.

אלי גולדשמידט: כולל בתי חולים?

מאיר פרוש: כולל בתי חולים.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

מאיר פרוש: אני בהצעת החוק שלי מבקש שבתי מרחץ ומקוואות יהיו כמו בתי מלון.

אלי גולדשמידט: זה לא כתוב.

אלי גולדשמידט: בתי מלון נכנסים תחת המונח שימושים אחרים?

מאיר פרוש: כן.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא מוגדר כמו שצריך בחוק.

מאיר שטרית: אני מציע להשוות את המחיר לחקלאות.

מאיר פרוש: ישנה דיעה שאומרת לעשות את זה בתקנות, אבל אני רוצה להיות במצב שבתי מרחץ ומקוואות הם לפחות באותו מצב כמו גינות נוי ובתי מלון.

אלי גולדשמידט: אבל אני מסביר לך שאיך שזה כתוב זה לא אומר את זה.

מאיר פרוש: אני רוצה להכניס את זה בחוק.

אלי גולדשמידט: אם מקבלים את הצעת החוק שלך, אי אפשר להשאר בניסוח הזה כי הוא לא ברור.

מאיר פרוש: יש הבדל אחד בין כל השירותים שהקראתי אותם לבתי מרחץ ומקוואות, והוא שבתי מרחץ ומקוואות השירות הציבורי שלהם זה המים.

מאיר פרוש: אם אין מים אין שירות ציבורי.

אלי גולדשמידט: גם בבריכת שחייה.

מאיר פרוש: מי שמשתמש במקווה, בלי מקווה הוא לא יכול לתפקד.

מאיר שטרית: העניין של מקווה רחצה זה בנפשם של האוכלוסיות הדתיות.

מאיר שטרית: אני מכיר אוכלוסיות גדולות מאוד, לא רק דתיות, שהולכות למקווה.

מאיר שטרית: אני מציע שמחיר המים למקווה יהיה כמו מחיר המים לחקלאות.

ישראל כץ: אני מציע שזה יהיה חינם.

אבשלום וילן: אני מודה שהפכתי והפכתי בהצעת החוק המלומדה ולא הבנתי את הרציונאל, אלא אם הוא מאוד סקטוראלי, וזה לא טוב.

אבשלום וילן: ההגדרה של מאיר שטרית, שאותה אני בכלל לא מבין, נשמעת לי או כהיפכה מסתברא או כפופוליסטית.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שהעיריות מעלות את מחיר המים לצרכנים.

אבשלום וילן: זו חלק מהשיטה של העיריות לנהל את תקציבן.

אבשלום וילן: גם הן מוחות על הבעייתיות, אבל כל הצדדים שותקים.

אבשלום וילן: קודם כל צריך להבין את הלוגיקה של המחירים, שאי אפשר להשוות מקווה לדונם חיטה.

אלי גולדשמידט: הוא לא השווה את זה לחקלאות.

אבשלום וילן: הוא אמר כמו חקלאות.

אלי גולדשמידט: הוא לא מציע את זה.

אלי גולדשמידט: הוא מציע שזה יושווה לגינות נוי.

משה גפני: אבו, אנחנו לא הפכנו להיות אנטי חקלאים, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: אנחנו בעד החקלאים.

אבשלום וילן: הרציונאל של גינות נוי אומר, שמי שמגדל גינת נוי בארץ החמה הזאת שבין מרץ לאוקטובר הוא צריך להשקות אותה, יש לו מכסה יותר נמוכה.

אבשלום וילן: האם אנחנו רוצים שכל הערים והכפרים שלנו יראו יבשים?

אבשלום וילן: זאת הסיבה שקבעו מחיר מיוחד לגינה.

אבשלום וילן: למה אני אומר שיש פה בעיה בסקטוראלי?

אבשלום וילן: כי לא ברור הנושא של בתי מלון.

אבשלום וילן: המחיר של בית מלון ותעשייה הוא 1.61.

אבשלום וילן: למה בית חולים משלם 4.00?

אבשלום וילן: אם היו אומרים בתי מלון, בתי חולים, מקוואות, אני מבין כי אלה שירותים לציבור, עיני לא צרה.

אנה שניידר: בתקנות יש פרק שמדבר על שירותים ציבוריים.

אנה שניידר: אחר כך יש פיסקה נפרדת למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, מתקני ביטחון, בתי עלמין וכו', וביניהם בתי מרחץ ומקוואות.

אבשלום וילן: וכמה הם משלמים?

מאיר פרוש: 4.13.

אנה שניידר: מבחינת הפרק אנחנו נמצאים בשירותים ושירותים ציבוריים.

אנה שניידר: בתי חולים נמצאים באותה פיסקה יחד עם מקוואות ובתי מרחץ.

אבשלום וילן: לכן, מה שאני מציע פה לחבר הכנסת פרוש, לא ללכת רק על זה.

אבשלום וילן: אם משנים את החלוקה, זאת צריכה להיות חלוקה הגיונית.

אבשלום וילן: צריך לראות אם בין 1.61 ל4.20 אפשר לעשות קטגוריה נוספת שתפתור את הבעיה.

משה גפני: אני כל הזמן בעד החקלאים ובעד החקלאות.

מאיר פרוש: מעולם לא התקפנו אותם.

משה גפני: עזוב התקפנו, אני עוד רחוק מהתקפנו.

משה גפני: חלק מהחקלאים תמכו בנו.

משה גפני: לא היתה אצלינו החלטת סיעה, כל אחד הביע את דעתו לגופו של עניין.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש בפירוש לא הצמיד את העניין הזה לחקלאות.

משה גפני: בחקלאות הרציונאל הברור והחד משמעי הוא שהיא מבוססת על המים.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה.

ישראל כץ: אני מציע שבמקוואות המחיר יהיה 0.

אלי גולדשמידט: ישראל, אין מים במחיר 0 במדינת ישראל.

זוהר יינון: עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה כשנדונה הצעת החוק היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זוהר יינון: צריך לזכור שהצריכה למגזר הביתי בכללותו על השימושים השונים, כפי שציינו פה חברי הכנסת קודם, נעה בין 600 ל650 מיליון קוב לשנה, כאשר מתוך זה כ30% לכל שאר המטרות, למעט מטרת מגורים.

זוהר יינון: כ180 מיליון קוב זאת הכמות שמשתמשים בה בתי חולים, בתי עלמין, מלאכה וכו'.

זוהר יינון: אם אתם משווים את גינות נוי, צריך להשוות גם ליתר השימושים, שזה כולל את הבנייה, מלאכה זעירה, בתי חולים, מקוואות, סך הכל כ30%, דהיינו כ180 מיליון קוב.

זוהר יינון: ידועה לכם עמדת משרד האוצר וגם עמדת משרד התשתיות, שסוגיית המחירים במשק המים היא סוגייה שצריך לעשות בה טיפול שורש.

זוהר יינון: מנכ"ל משרד התשתיות עוסק בבחינה של כל מערכת התעריפים של הרשויות המקומיות.

זוהר יינון: משק המים ברשויות המקומיות הוא גם נושא מורכב.

זוהר יינון: הרשויות, לא כולן, בעצם רואות את זה כאיזה שהוא מקור לכיסוי מונציפאלי, שזה דבר שאנחנו לא רואים אותו בחיוב.

זוהר יינון: הסיפור שבתי המלון יש להם תעריף מיוחד אחר, הוא גם כן איזו שהיא קביעה הסטורית שבתי מלון הם כמו תעשייה.

זוהר יינון: רוב התעשייה היא צרכנית ישירה של חברת מקורות.

זוהר יינון: לכן, התעריף שכתוב פה לגבי המלונות זה בעצם מה שהתעשייה משלמת ישירות לחברת מקורות.

זוהר יינון: בגלל השלכות הרוחב, בגלל עמדתינו העקרונית, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: כמה הצריכה השנתית של המקוואות?

זוהר יינון: אין לי פה את הנתון.

אבשלום וילן: אלי, האם לא צריך להביא את הערכת העלות למשק?

אנה שניידר: רציתי להעיר לנוסח הצעת החוק.

אנה שניידר: כתוב כאן: "ובלבד שהתעריפים לבתי מרחץ ומקוואות לא יהיו גבוהים מתעריפי המים לשימושים אחרים".

אנה שניידר: חייבים להגדיר איזה שימושים.

אלי גולדשמידט: גם לי הניסוח הזה לא נראה מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: אם נעביר את זה, אני מציע שהכוונה תהיה שזה יהיה כמו גינות נוי או כמו בתי מלון.

מאיר פרוש: בתי מלון נמצאים תחת שימושים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: אחד משניהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים ערב קריאה ראשונה לא ערב קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: את הניסוח המשפטי שיתאם את כוונת המחוקקים נעשה בישיבה שתתקיים בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: אבל מה עכשיו כוונת המחוקקים?

משה גפני: בתי מלון.

אלי גולדשמידט: מאיר, יש לך התנגדות שנכניס בתי חולים לסיפור הזה?

מאיר פרוש: יש בכל זאת הבדל בין בתי חולים למקוואות.

אלי גולדשמידט: המגמה הכללית של הוועדה הזאת היא להוזיל את עלויות בתי החולים בכל מה שאפשר.

מאיר פרוש: אני לא רוצה שזה יפול בגלל זה.

מאיר פרוש: אני חושב שאולי ראוי לתקן במסגרת הדיון שיהיה מדובר גם בבתי חולים.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות הכספית של זה?

משה אבנון: אין משמעות כספית.

משה אבנון: לפי דעתינו אסור לפרוץ את הנושא של התעריפים לצרכנים שונים.

מאיר שטרית: המקוואות ברוב המקומות שאני מכיר עובדות תמורת תשלום.

מאיר שטרית: האם הורדת המחיר של המים תוריד את מחיר השימוש?

מאיר פרוש: בוודאי.

מאיר שטרית: מי יפקח?

מאיר פרוש: המועצה הדתית בכל עיר.

מאיר שטרית: אני מבין שהרב פרוש מתכוון בהצעת החוק שלו רק למקוואות ציבוריים.

מאיר פרוש: בתי מרחץ ומקוואות ציבוריים.

מאיר שטרית: האם מדובר רק במקוואות ובתי מרחץ ציבוריים?

מאיר פרוש: יש בתי מרחץ ציבוריים שהעירייה בנתה אותם מראשיתם עד הסוף, ויש את המתקנים כמו תלמודי התורה שלנו.

מאיר פרוש: אם זה בבית פרטי, לא, אבל אם זה משרת את הציבור, כן.

אלי גולדשמידט: הכוונה של חבר הכנסת פרוש זה להשוות לבתי מלון.

אלי גולדשמידט: יש את נושא הכללת בתי החולים בהקלה הזאת.

אלי גולדשמידט: תהיה הסכמה של הוועדה להחיל את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך להבהיר שלא מדובר במקוואות פרטיים.

אנה שניידר: אנחנו נכתוב לשימושים במסגרת שירותים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: ישראל עומד על כך שהמחיר יהיה 0.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, מבחינת עמדתי כיו"ר הוועדה, שאם תתקבל הצעתו של ישראל, אני אצטרך לבקש רוויזיה, אני אצטרך להלחם נגד ההצעה, כיוון שאני לא חושב שיש איזה שהוא גורם במדינת ישראל שצריך לקבל מים בחינם.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי קודם מישראל לסגת מההצעה.

אלי גולדשמידט: הוא עומד עליה.

אלי גולדשמידט: אני אעמיד את ההצעה שלו מול ההצעה של חבר הכנסת פרוש להצבעה.

משה אבנון: כדי למנוע מצב של חקיקה ראשית לסוג מסויים של צרכן, אני מציע שאנחנו יחד עם משרד האוצר נציע לוועדה הצמדה לתעריף מסויים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נחשוב על זה.

מאיר פרוש: אני בנוסח שלי לא הסכמתי, כי חששתי שאולי בעוד חצי שנה יעלו את מחיר המים למלון ואז אני אהיה כפוף אליו.

מאיר פרוש: אני רוצה שבחוק זה יהיה כתוב.

אנה שניידר: צריך שיהיה כתוב מקור מימון.

אלי גולדשמידט: מהרזרבה.

סמדר אלחנני: הרזרבה זה לא מקור מימון.

זוהר יינון: על פי התקנות, בהצעות חוק פרטיות צריך להצביע על מקורות מימון להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מאיר, אתה תודיע ליועצת המשפטית שלנו עד שבוע הבא על מקור מימון.

אלי גולדשמידט: היא תרשום את זה בגוף הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, להפוך את זה למחיר 0?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד 2- נגד - 4 נמנע - 1 הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש, עם ההסתייגויות שהצגתי?

אלי גולדשמידט: בעד - 7 נגד - 1 נמנע - 1 הצעתו של חבר הכנסת פרוש התקבלה.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.