ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-01-24 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: חוק הרשות השניה, המשך דיון.

אלי גולדשמידט: ראשית, אני נותן את זכות הדיבור לארנון מוזס, שביקש ממני להופיע בפני הוועדה ולהציג את עמדתו בטרם ניכנס לדיונים עצמם.

ארנון מוזס: אני אשתדל להציג את הנושא משתי נקודות מבט.

ארנון מוזס: נקודת מבט אחת, מה הערוץ השלישי עלול לעשות לעיתונות הכתובה, זה דבר שאף אחד לא מתעניין בו.

ארנון מוזס: חבר הכנסת שטרית היה מעורב קצת בעניין הכבלים, אני חושב שאז נתנו את הדעת לפגיעה האפשרית בעיתונות הכתובה, וזה דבר שהיום אינו קיים, אני חושב שבכלל לא מדברים על זה, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

ארנון מוזס: הנקודה השניה, מה הערוץ הנוסף יתרום לצופה בבית בסופו של דבר.

ארנון מוזס: אני אגע גם בנקודה של עלויות הפרסום, אני מניח שזאת נקודה שמטרידה.

מאיר שטרית: אבקש שתדבר גם על בעלות צולבת.

שלום שמחון: האם תוכל גם לומר, מה גרם ערוץ 2 לעיתונות הכתובה?

ארנון מוזס: ראשית, אני קצת תמה שהדיון נערך בוועדת הכספים.

ארנון מוזס: אני חושב, שהדיון חורג במהותו מהקטע הכספי-כלכלי, אני חושב שזה צריך להיות דיון עקרוני לגבי פן נוסף במפת התקשורת במדינה ולכן אני חושב, שמן הראוי היה, שהדיון יתקיים, אולי גם בוועדת הכספים, אבל אני מניח גם במקומות אחרים בבית הזה.

מאיר שטרית: אתה צריך לשמוח שבכלל מתקיים דיון היום, רצו להעביר זאת בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זאת האופציה הפחות גרועה.

ארנון מוזס: ערוץ נוסף באופן טבעי גם יגדיל קצת את עוגת הפרסום וגם ינגוס מכל תקשורת שקיימת היום.

ארנון מוזס: אני מניח, שתקציב הפרסום הכולל במדינה יגדל קצת, לא הרבה, ואני חושב שהוא ייקח קצת מכל תקציבי הפרסום בכל אחד מהמקומות הקיימים, קצת מערוץ 2, קצת מתשדירי השירות והחסות שקיימים בערוץ 1, בעיתונות הכתובה, מהרדיו ומכל מקום אחר, ולאחר פרק זמן יבוא איזון מסוים ברמות יותר נמוכות.

ארנון מוזס: לשמחת העיתונות הכתובה, מה שקרה עם פתיחת הערוץ השני, תהליך השלום הביא לכך שהרבה חברות רב לאומיות נכנסו לארץ, בעיקר בשנים 1994-1995 ולכן תקציבי הפרסום גדלו.

ארנון מוזס: אני חושב, שזאת הייתה הסיבה המרכזית, שהפגיעה בעיתונות הכתובה הייתה יותר קטנה מהצפוי בשנים האלה.

ארנון מוזס: הערוץ השני החל לפעול בנובמבר 1993, נכנסו תקציבים חדשים ולכן העיתונות הכתובה נפגעה אולי פחות ממה שהייתה יכולה להיפגע.

ארנון מוזס: יחד עם זאת, בואו לא נשכח, נסגרו עיתונים, נסגרו העיתונים: "חדשות", "דבר", "על המשמר", וחלק מהטענות שמופנות כיום כלפי הריכוזיות שבתקשורת, לטעמי, אלה טענות מלאכותיות, כי מצד אחד מדברים על ריכוז בעיתונות הכתובה, שישנם שלושה גופי תקשורת גדולים, אולי ארבעה, מצד שני, מקורות האינפורמציה גדלו בצורה מדהימה, הרדיו האזורי והאינטרנט, זה הדבר הבסיסי והמרכזי.

ארנון מוזס: מקורות המידע שאנשים יכולים לקבל היום הם לא רק באמצעי התקשורת, אנשים שרוצים לקבל מידע יכולים לקבל אותו באינטרנט בצורה מהירה יותר, זמינה יותר, לא כמו בעיתונות הכתובה, לא כמו בערוץ השני ולא כמו בערוץ הראשון.

ארנון מוזס: זאת אומרת, החשש מפני התרכזות של כוח בידי קבוצה של מעטים שיכולה לשלוט על מקורות האינפורמציה, אני חושב שהדבר הזה עם התפתחות האינטרנט הולך ונעלם.

ארנון מוזס: בעוד תקופה קצרה, כל אחד בבית יוכל לקבל את המידע שהוא מבקש.

ארנון מוזס: לעיתים המידע לא יהיה כל כך מסונן ולא ערוך נכון כמו שהוא מוגש באמצעי התקשורת, אבל מבחינת האפשרות להיחשף למידע זה יהיה אפשרי ברגע.

ארנון מוזס: אני זוכר שאחת המוטיבציות המרכזיות להקמת ערוץ 2 הייתה למנוע את האפשרות שבשעה תשע בערב 90% מהמדינה צפתה ב"מבט" וקיבלה אינפורמציה רק מהערוץ הראשון, ואז כל ממשלה שהייתה, חשבה שאם יהיה ערוץ שני, הכוח של רשות השידור יהיה קטן יותר וזה יהיה טוב יותר לממשלה.

ארנון מוזס: מה לעשות, ממשלות התחלפו, ובסופו של דבר, הפוליטיקאים חשבו, שאם יהיה עוד מקור מידע יהיה להם יותר טוב יותר.

ארנון מוזס: אני עוזב את נושא הערוץ השלישי ועובר לערוצים הייעודיים.

ארנון מוזס: הייתה החלטה של ועדת הכלכלה, בקדנציה הקודמת, להקים ערוצים ייעודיים, שמתוכם יהיו שני ערוצי חדשות.

ארנון מוזס: למה שניים?

ארנון מוזס: אני מניח, שזה סוג של עסקה מסוימת, זו הייתה הדרך היחידה להעביר את זה בזמנו.

ארנון מוזס: אני תמה על כך שבמדינת ישראל יהיו כמה ערוצי חדשות, "מבט", חברת חדשות של הערוץ השני ועוד שני ערוצי חדשות ייעודיים, אולי חדשות בערוץ השלישי או שהערוץ השלישי – על פי אחד הרעיונות – ייקח חדשות מאחד מהערוצים הייעודיים.

ארנון מוזס: אני חושב, שזה יהווה פגיעה בעיתונות הכתובה.

ארנון מוזס: אני יודע, שאני יושב כאן בתור נציג העיתון שלא נשקפת סכנה לקיומו עם פתיחת הערוץ השלישי, אני לא רוצה לומר, ש"ידיעות אחרונות" ייסגר אם יפתח הערוץ השלישי, זה לא המצב, יחד עם זאת, אני חושב, שפגיעה בעיתונות הכתובה לא תשרת את המטרה של הדמוקרטיה במדינה.

ארנון מוזס: אני חושב, שצריך לחשוב על מתן פיצוי למי שאינו בעל זיכיון בערוץ השני.

אלי גולדשמידט: איזה פיצוי ניתן?

ארנון מוזס: הייתה ועדה ציבורית, שחילקה חלק מהפיצוי לערוץ השני, שחלקה לגבי עיתונים שלא קיבלו זיכיון וגם לגבי בתי קולנוע, הם קיבלו פיצוי לתקופה מוגבלת של שלוש שנים והוא הסתיים בתום שלוש שנים.

ארנון מוזס: לגבי מחירי הפרסום – אני שומע שאחת המטרות להקמת הערוץ השלישי היא הכוונה לירידה במחירי פרסום, על מנת שגופים קטנים יותר במשק יוכלו לפרסם, בניגוד למצב היום, שישנה תחושה, שאין מספיק דקות פרסום, אבל למעשה מי שיכול לפרסם הם רק הגופים הגדולים והחזקים במשק.

ארנון מוזס: אם ניקח להשוואה את תחילת ימי הערוץ השני, ב-1994, כאשר מחירי הפרסום היו נמוכים בצורה משמעותית מהיום, אני לא זוכר, שהחברות הקטנות והבינוניות פרסמו בערוץ השני.

ארנון מוזס: אני מעריך, שאחת הסיבות לכך היא שעלות ההפקה היא עלות גדולה מאוד וחלק ניכר מעלות הפרסום נעוץ בעלות ההפקה ולאו דווקא בעלות זמן הפרסום.

ארנון מוזס: בנוסף לכך, אני מבין, שהערוצים הייעודיים הולכים ומתקדמים, אני לא יודע תוך כמה זמן, אבל זו החלטה שהייתה בכנסת הקודמת, ואני מבין שבתוך זמן לא רב הולכים לצאת לאוויר מספר ערוצים ייעודיים שבהם תהיה פרסומת.

ארנון מוזס: אני מניח, שמחירי הפרסום בערוצים הייעודיים יהיו הרבה יותר נמוכים מהערוץ השני, במיוחד בערוץ החדשות, כי אני מניח שהרייטינג של הערוצים הייעודיים יהיה הרבה יותר קטן מהרייטינג של ערוץ 2.

ארנון מוזס: לכן אני חושב, שהערוצים הייעודיים יוכלו לספק חלק מהדרישה של גופים הנחשבים לגופים לא תלויים או לגופים קטנים, אם הדרישה הזאת לפרסומת בטלוויזיה אכן קיימת.

ארנון מוזס: אני מבקש להדגיש דבר נוסף, אני לא מדבר כאן היום כאינטרס של זכייני הערוץ השני או כל אינטרס אחר, אני מדבר כרגע רק מנקודת מבט של העיתונות הכתובה או של "ידיעות אחרונות".

ארנון מוזס: אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור, בהופעה שלי כאן היום, אני לא מייצג שום אינטרס של הערוץ השני.

ארנון מוזס: אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להילקח בחשבון, למה נחוץ הערוץ הזה?

ארנון מוזס: הורדת מחירי הפרסום היא דבר חשוב, זה אולי מקטין את ההוצאה ואולי בסופו של דבר הצרכן ייהנה כי עלויות הפרסום תהיינה נמוכות יותר ואולי מחירי המוצרים ירדו.

ארנון מוזס: אבל להקים ערוץ טלוויזיה כדי להוריד מחירי פרסום, זאת הליכה קצת רחוקה, אני חושב, שישנם צעדים רבים שיכולים להיעשות לפני כן.

ארנון מוזס: אני לא יודע למשל מה זה ערוץ 33, אני מניח, שפרט לחברי הכנסת שנהנים לנאום ושייראו אותם - - -

שלום שמחון: לערוץ 33 יש אחוז צפייה מכובד.

ארנון מוזס: אני לא יודע מה זה נקרא אחוז צפייה מכובד - - -

מאיר שטרית: 1.3%.

ארנון מוזס: אני חושב, שהקהל המסוים שאתה מדבר עליו, הקהל הסביבתי המיידי, הוא אולי צופה כי הוא יודע שמספר חברי כנסת מדברים, אבל במונחים אבסולוטיים, אני לא יודע אם זה כפי שנאמר כאן, 1.3%, אבל בטוח שלא מדובר ביותר.

לימור לבנת: כמות האנשים היא גדולה, כמו כן, זה גם נושא ראוי מפני שיש כאן שקיפות של הפרלמנט כלפי הציבור, מי שרוצה רואה ומי שלא רוצה לא רואה.

ארנון מוזס: אני לא נגד ערוץ 33, אני אומר, שאם המטרה שלו היא רק לשדר את שידורי הכנסת, אפשר היה לעשות זאת בדרך אחרת.

שלום שמחון: דווקא בעיתון שאתה מייצג, היה כתוב, שבדיוני התקציב צפו מאה אלף איש בלילה.

ארנון מוזס: אני חושב, שאם המטרה המוצהרת היא גם, או בעיקר, לתת לצופה בבית, בכל גיל וגיל, עוד אפשרות לקבל משהו נוסף או משהו שונה ממה שהוא מקבל היום, צריך לעצור ולחשוב, האם הפתרון שאתם רוצים ללכת בו הוא הפתרון הנכון?

ארנון מוזס: בואו נראה, מה קורה במפת השידורים בארץ?

ארנון מוזס: לפי המתוכנן, קיים ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ שלישי, ערוצי הכבלים שאתם מכירים היום, ערוץ 33, הטלוויזיה החינוכית, בנוסף לכך, בין חמישה לשישה ערוצים ייעודים, בנוסף לכך, שידורי הלוויין שיעלו לאוויר, אני חושב שבמדינה קטנה כמו שלנו זה לא רע בכלל, אבל לשידור הציבורי אף אחד לא דואג.

ארנון מוזס: אין ספק, שהערוץ השלישי יהיה מוכרח לפגוע בקצת שנותר מהערוץ הראשון, ייקח רייטינג מכל ערוץ, מהכבלים, מהערוץ השני, מהערוץ הראשון, ואם אחוז הרייטינג בערוץ הראשון הוא נמוך, אני מעריך שכל ערוץ נוסף מוכרח לקחת עוד רייטינג מהערוץ הראשון.

ארנון מוזס: אני חושב שזאת פגיעה אנושה לחלוטין ממה שעוד נשאר מהשידור הציבורי.

ארנון מוזס: צריך לנסות להתמודד עם מה שקורה בשידור הציבורי היום, איך פותרים את הבעיה שישנה ברשות השידור, איך פותרים את הנושא של ערוץ 33, איך פותרים את הבעיה של הטלוויזיה החינוכית, האם היא בערוץ 2, האם היא בכבלים, האם היא בערוץ 1?

ארנון מוזס: איך לוקחים את כל הדברים האלה ומנסים ליצור שיהיה שידור ציבורי במדינת ישראל שלא יונע משום אינטרס כלכלי כזה או אחר.

ארנון מוזס: תתקן אותי חברת הכנסת ליבנת, אם אני טועה, הערוץ הראשון לדעתי הוא לא תחת סמכותו של שר התקשורת, נכון?

לימור לבנת: נכון, הוא תחת משרד ראש הממשלה, כמו שהיה בימי בן-גוריון.

ארנון מוזס: לא ראיתי אף שר תקשורת, שמיהר לקחת לעצמו את הערוץ הראשון.

לימור לבנת: מאוד רציתי אבל לא נתנו לי.

ארנון מוזס: היום שר התקשורת לא רוצה בכך, למה?

ארנון מוזס: צריך לחשוב למה?

לימור לבנת: להפך, מר מוזס, אפשר לראות זאת בצורה שונה לחלוטין.

לימור לבנת: כאשר ראש הממשלה משאיר זאת תחת משרדו זה סימן שהוא רואה בזה חשיבות אדירה, משרד ראש הממשלה הרבה יותר חשוב ממשרד התקשורת, וראש ממשלה יותר חשוב מכל שר תקשורת, כל ראש ממשלה, אני רואה בזה דווקא דבר חיובי, השאלה אם זה ניתן או לא ניתן, האם ראש ממשלה יכול לעסוק בזה, האם יש לו פנאי לזה או לא?

לימור לבנת: אבל זאת כבר שאלה אחרת, וזה דווקא מראה את החשיבות שמייחסים לערוץ הציבורי.

ארנון מוזס: בזמן שאת היית שרת התקשורת, היה ניסיון להקים את כל ערוצי השידור תחת קורת גג אחת, אני חושב שזה רעיון טוב, שמישהו אחד ירכז וייראה את האינטרס.

ארנון מוזס: מה שקורה היום, כל אחד מושך לכיוון אחר, כל שר רוצה לחתוך קופון בנקודת זמן מסוימת, כל אחד מושך לכיוון אחר ואף אחד לא רואה את התמונה הכללית.

מאיר שטרית: באיזה תחום במדינה אתה רואה שרואים את התמונה הכללית חוץ מתקשורת?

ארנון מוזס: אני אומר את דבריי, אני אצא וכמובן שאתם תחליטו מה שאתם רוצים.

ארנון מוזס: אני חושב, שכל אחד רוצה לקדם נקודה מסוימת שחשובה לו באותה נקודת זמן.

ארנון מוזס: אתם אנשים פוליטיים, חשוב לכם לקדם דברים, זה בסדר מבחינת השאיפות הפוליטיות, אבל אף אחד לא חושב על התמונה הכללית, כבר שואלים, כמה זכיינים יהיו, ישנה בעיה של בעלות צולבת, נכנסים לפרטים לפני שחשבו בכלל מה זה יעשה לערוץ הראשון, האם יהיה ערוץ ציבורי במדינת ישראל, האם יהיה שידור ציבורי במדינת ישראל, האם אנחנו רוצים לקחת דוגמה כמו P.B.S?

ארנון מוזס: מה ייקרה לערוץ הראשון?

ארנון מוזס: האם באמצעות חקיקה אפשר להכריח סוג מסוים של שידור?

ארנון מוזס: אני חושב, שהניסיונות לפקח, הן על הכבלים והן על הערוץ השני, מוכיחים שזה קשה.

ארנון מוזס: אתה יכול להכריח ולהשפיע בדברים מסוימים, אתה יכול להכריח בנושא ז'אנרים, אבל זה קשה, והדרך לעשות זאת היא כנראה בערוץ הציבורי שיהיה מונע רק מאינטרס ציבורי ולחלוטין לא מאינטרס כספי ומאינטרס כלכלי.

ארנון מוזס: אבל ברור כשמש, שהעלאת הערוץ השלישי מוכרחה לפגוע בערוץ הראשון.

ארנון מוזס: לא יכול להיות שלא, הרייטינג שישנו במקצת גם ייעלם.

ארנון מוזס: מדברים על ערוץ איכותי, על הפקות מקור רבות, לכאורה, הערוץ הראשון אמור לענות על הצורך הזה אבל הוא לא עושה את זה.

לימור לבנת: גם הערוץ השני פגע בערוץ הראשון בשידור הציבורי, אז אולי נסגור אותו מתוך הרציונאל הזה שאתה מתאר?

ארנון מוזס: להפך, חברת הכנסת לבנת, אני חושב שצריך לחזק את השידור הציבורי.

לימור לבנת: לא התכוונתי לסגור את הערוץ הראשון, אבל אולי את הערוץ השני?

ארנון מוזס: לא, אני חושב שהתחרות שישנה מצד ערוץ 2 לערוץ הראשון היא נכונה ובמקום, אבל אני חושב שצריך לחזק את הערוץ הראשון.

לימור לבנת: נחזק אותו, מה עכשיו?

ארנון מוזס: אם תחזקי את הערוץ הראשון, הצורך לערוץ השלישי יתבטל, אני שם בצד כרגע לצורך הדיון את מחירי הפרסום.

לימור לבנת: למה הצורך לערוץ שלישי יתבטל?

ארנון מוזס: כי כל מה שתרצי שיהיה בערוץ השלישי יהיה כבר קיים לצופה בבית.

ארנון מוזס: כבר היום יש מבחר של ערוצים.

לימור לבנת: אני לא מבינה, למה אנחנו צריכים לקבוע?

לימור לבנת: אנחנו צריכים לקבוע כמה עיתונים יהיו במדינה, אנחנו צריכים לקבוע כמה ערוצים יהיו במדינה?

לימור לבנת: מה, אתה אומר שזה לא יהיה כלכלי?

ארנון מוזס: אני אומר, כדי שיהיה כלכלי, אין ספק שהרמה מוכרחה לרדת, זה לא יכול להיות אחרת.

לימור לבנת: או הרווחים או הרמה.

ארנון מוזס: אני לא מדבר כרגע על רווחים, אני מדבר כרגע על הרמה.

ארנון מוזס: בואו נראה בטבלת הרייטינג היום, מה מוביל את הרייטינג?

ארנון מוזס: אתם יודעים טוב ממני מה מוביל את הרייטינג היום.

ארנון מוזס: אתם חושבים, שכאשר יהיה ערוץ נוסף זה יהיה שונה?

ארנון מוזס: כנראה שזה יהיה דומה, אז עם כל הכבוד, בשביל זה צריך לעשות ערוץ שלישי, בפרט שישנה סכנה לשידור הציבורי?

מאיר שטרית: על פי ההיגיון הזה, צריך לתת חופש באוויר וכל מי שרוצה שיקים ערוץ.

מאיר שטרית: אתה יודע מה יקרה, כל מי שלא יחזיק מעמד ייפול, כמו העיתונים.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לחוקק חוק, שכל מי שרוצה, יקבל זיכיון, שישדר בלוויין.

ארנון מוזס: מה שאתה אומר הוא אפשרי רק באופן תיאורטי.

ארנון מוזס: אנחנו מתחילים ללכת בגישה המשחררת לחלוטין, אבל אחר כך נגביל: 1.

ארנון מוזס: בעלות צולבת.

ארנון מוזס: 2.

ארנון מוזס: בעלי בנקים.

ארנון מוזס: 3.

ארנון מוזס: כמות הפקות מקור.

ארנון מוזס: מתחילים להעלות את הרף או להציב תנאים שלא משחררים זאת עד הסוף כפי שאמרת קודם ולבסוף מגיעים לפשרה.

מאיר שטרית: שכל שר יהיה אחראי על ערוץ אחד.

ארנון מוזס: אני חושב, שאם שר התקשורת היה אחראי גם על הערוץ הראשון, העמדה הייתה אחרת כי הוא היה רואה את התמונה הכללית.

ארנון מוזס: היום אין מי שייראה את התמונה הכללית.

ארנון מוזס: אני חושב, שהתיאוריה של לעשות חופש מוחלט, שיהיו אינספור ערוצים, התיאוריה היא נכונה, אבל במציאות של מדינת ישראל אין לזה סיכוי.

ארנון מוזס: אני מעריך, שאם יעלה ערוץ שלישי במתכונת כזאת או אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזכיין אחד או שניים, אני חושב שזה יגרום לכך, שהשידור הציבורי ייפגע, הרמה מוכרחה לרדת, ואני לא חושב, שמישהו מסוגל להצביע ולומר מה הציבור יקבל שאין לו היום.

ארנון מוזס: במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות שישנן, אפשר לפתור את כל הבעיות, אפשר לדאוג לשידור הציבורי, אבל את זה שמים בצד ועושים טלאי על טלאי.

ארנון מוזס: אני חושב, שאי אפשר להצביע מה יהיה הערך המוסף של הערוץ השלישי לצופה בבית.

ארנון מוזס: לגבי הנושא של הורדת מחירי הפרסום, הערוצים הייעודיים אמורים לפתור חלק מהבעיה, אבל השיטפון שהולך להיות, של הכל בבת אחת, זה דבר שהמדינה צריכה לעכל.

ארנון מוזס: כפי שאני מבין, הערוצים הייעודיים יתחילו לפעול, הלוויין יעלה לאוויר, אני חושב שהמהירות והחיפזון יגרמו לכך שייווצר מצב של ערוץ נוסף שלא יתרום דבר לצופה בבית.

ארנון מוזס: לגבי הבעלות הצולבת.

ארנון מוזס: אני יודע שזה נושא טעון, אבל ניסיון של שבע שנים בערוץ השני מוכיח, שכל החששות וכל הטיעונים שהיו בנקודה הזאת, אין להם ידיים ורגליים, אין לזה שום בסיס, אני לא חושב, שאפשר לזהות או להצביע בערוץ השני על משהו שנעשה בדרך כזאת או אחרת עקב ההשתתפות המוגבלת של העיתונים בערוץ השני.

ארנון מוזס: יתרה מכך, אני מעריך שאם לעיתונים היה חלק יותר גדול בערוץ השני, הרמה בערוץ השני הייתה להערכתי יותר גדולה, כי לעיתונים ישנה מחויבות לתת מוצר שלא מיועד רק להרוויח כסף אלא מוצר תקשורתי משלים.

שלום שמחון: אם באופן תיאורטי היו מחליטים פה, שלערוץ השלישי יהיה זכיין אחד, והיה זוכה בו עיתון אחר, לא העיתון שלך, היית אומר את אותם דברים שאתה אומר כעת?

ארנון מוזס: כן.

ארנון מוזס: אני אומר לך יותר מזאת, אני מעריך, שלעיתונים יש מסורת של ידע איך לטפל בחומר תקשורתי וההיסטוריה מוכיחה זאת.

ארנון מוזס: אני אתן לך דוגמה, אני לא חושב שזה במקרה שדווקא "רשת" היא זאת שתשדר את התוכנית של רפי גינת.

ארנון מוזס: אתה יכול להיות תמה ולומר, האם לערוץ מסחרי יש מקום לתוכנית כזאת?

ארנון מוזס: ישנם מקומות בעולם שתוכניות כאלה לא מופיעות, אני חושב, שדווקא גופים תקשורתיים שיש להם מסורת וידע, יש להם מחויבות לתת בעיתונות הכתובה ולאו דווקא רייטינג.

לימור לבנת: מה, רפי גינת זה לא תוכנית של רייטינג, ודאי שזה רייטינג.

ארנון מוזס: לא לזה התכוונתי.

ארנון מוזס: בעיתונים ישנו מדור ספרות, אני מניח שקהל הקוראים שקוראים את העמודים האלה הוגדל מאוד, אבל אף אחד מהעיתונים לא חושב שלא לפרסם את העמודים האלה, למה?

ארנון מוזס: כי אתה מודע לזה שאתה צריך לתת מרכיב שלם, אתה לא משתמש בעמודים האלה לתת פרסום או לתת רייטינג מסוים שימשוך.

ויצמן שירי: השמעתי את זעקתי כאיש הנגב.

ויצמן שירי: הערוץ השני, בתוך 60% משטחי מדינת ישראל מחזיק כתב אחד בלבד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שירי, ארנון מוזס כבר אמר, שהוא נמצא כאן כנציג העיתונות הכתובה ולא כנציג הערוץ השני.

דידי לחמן מסר: איך אפשר לנתק זאת?

ויצמן שירי: אתה רוצה לומר לי, שהדברים שהוא אמר כאן הם רק מנקודת מבט של העיתונות הכתובה?

לימור לבנת: זה בלתי נתיק, אי אפשר לנתק בין הדברים.

ויצמן שירי: אצה רוצה לומר לי, שהוא לא בעל עניין?

מאיר שטרית: הוא אחד השותפים בערוץ השני, אז מה.

ויצמן שירי: או.

ויצמן שירי: קי, אבל הוא לא בא רק בשם העיתונות הכתובה, תגידו את האמת.

ארנון מוזס: אני בא לכאן בשם "ידיעות אחרונות".

ויצמן שירי: אתה גם בעל עניין באם יהיה ערוץ נוסף או לא יהיה ערוץ נוסף כי אתה בעל עניין בערוץ 2.

ארנון מוזס: אני לא רוצה להתווכח אתך, אמרתי, שאני מייצג כרגע את נקודת המבט של "ידיעות אחרונות" ולא שלא ערוץ 2, לחלוטין לא את האינטרס של ערוץ 2.

דידי לחמן מסר: אני מבינה, שמר מוזס, מייצג את "ידיעות אחרונות" ולא את העיתונות הכתובה, בשים לב לכך, רציתי לשאול אותך, מה תהיה עמדתה של "ידיעות אחרונות" כבעלת מניות ב"רשת" אם בערוץ השלישי יהיה זכיין אחד ובערוץ השני יישארו שלושה זכיינים?

דידי לחמן מסר: מה תהיה עמדתך כבעל מניות ב"רשת"?

דידי לחמן מסר: כאשר באו לכאן מנכ"לים של חברות הזכיינים הם אמרו, אנחנו נרצה תחרות הוגנת.

דידי לחמן מסר: יש חשש, שאתם תדרשו להתאחד, ובסיטואציה הזאת הסברתי בפני חברי הכנסת, שאם נותנים לזכייני ערוץ 2 להתאחד, אני סבורה, שאתם, "ידיעות תקשורת", "ידיעות תקשורת" ו"מעריב" ב"טלעד" ו"דיסקונט השקעות" בטלעד, צריכים לצאת לחלוטין מכל אפשרות של מיזוג לזכיין אחד בערוץ 2 במהלך תקופת הזיכיון הנוכחית.

דידי לחמן מסר: מה תהיה עמדתך לגבי תביעה כזאת?

ארנון מוזס: אני חושב שדירקטוריון "רשת" יצטרך לשבת ולהחליט מה הוא עושה בנדון.

דידי לחמן מסר: מה תהיה עמדתך שלך?

ארנון מוזס: אני חושב, שזה לא נכון יהיה להביע עמדה כאן לפני שאני מביע אותה בדירקטוריון של "רשת".

ארנון מוזס: אמרתי כבר, אני לא נמצא כאן כנציג של זכייני ערוץ 2.

דידי לחמן מסר: מה תהיה דעתך כנציג "ידיעות אחרונות"?

ארנון מוזס: אני חושב, שאני צריך להביע את דעתי ראשית בדירקטוריון.

סמדר אלחנני: המצב שהוצג כאן כל הזמן, שלערוץ 2 יש שלושה זכיינים, כל אחד מקבל יומיים וחצי של שידור, באותו יום אין תחרות בכלל, יש תחרות רק כנגד הערוץ הראשון והכבלים.

סמדר אלחנני: אבל למה שבאותו יום לא יהיו שלושה ערוצים במקביל ותהיה תחרות ביניהם?

סמדר אלחנני: שכל אחד מהם ישדר שבעה ימים, למה לפתוח ערוץ נוסף כאשר יש שלושה ערוצים מסחריים?

לימור לבנת: אין שלושה ערוצים מסחריים, יש שלושה זכיינים בערוץ מסחרי אחד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיב להערה שאתה הערת בתחילת הדיון, למה הנושא נדון בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: ראשית, הערתי זאת גם בישיבה הקודמת, לא בהכרח ועדת החינוך או ועדת הכלכלה של הכנסת, יושבים בה אנשים שיש להם יותר עניין בתוכן, ברמה, מאשר אנשים שיושבים בוועדת הכספים, זה בדרך כלל מאוד אקראי ומקרי.

אלי גולדשמידט: ובאמת, הנושא של השארת העניין בוועדת הכספים היה הרע במיעוטו מול האפשרות שזה יהיה בחוק ההסדרים, וכבר מזמן הוא היה עובר במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מודה למי שלא שייך למוסדות המוסדיים ואבקש להשאיר אותנו לדון לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: לפני כן, בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את שמוליק שם-טוב, בהיבחרו לתפקיד מנכ"ל הרשות השניה, ולברך גם את מוסקו אלקלעי, שקיבל את האוסקר הישראלי.

דידי לחמן מסר: אני רואה כאן סעיף שמדבר על פיצוי לעיתונות הכתובה.

אלי גולדשמידט: בתקופת הערוץ השני היה פיצוי מסוים לעיתונות הכתובה.

דידי לחמן מסר: בחוק הרשות השניה ישנו סעיף, שמדבר על פיצוי לעיתונות.

דידי לחמן מסר: בהצעת החוק הכחולה, הממשלה לא הציעה למחוק אותו, דהיינו, שהוא אמור לחול גם על הערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: אבל הוא לא מופיע.

דידי לחמן מסר: הוא מופיע בפועל יוצא שהוא לא מופיע.

דידי לחמן מסר: במסגרת הדיונים השונים על מה עשוי לקרות בוועדה, עלה גם הרעיון, שאולי צריך להעלות בפני הוועדה למחוק את הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: אני מודה למי שלא שייך לגופים המוסדיים.

אלי גולדשמידט: ניצבות לפנינו כמה סוגיות.

אלי גולדשמידט: ישנה סוגיה כללית מאוד של הצעה שריחפה כאן באוויר, אמרו לנו שיביאו לנו נייר כתוב בעניין לגבי "צ'אנל פור".

אלי גולדשמידט: אמרתי לאנשים שרוצים להציע הצעות, שייתנו הצעות קונקרטיות.

אלי גולדשמידט: קיבלת משהו?

אנה שניידר: קיבלתי נייר מחבר הכנסת וילן.

אלי גולדשמידט: עלו כמה נושאים והייתי מציע שכרגע נתמקד בהם: נושא של זכיין אחד או שני זכיינים.

דידי לחמן מסר: אם הממשלה לא מעלה זאת, אין בעיה.

לימור לבנת: אני מעלה את זה, אם צריך.

אלי גולדשמידט: הנושאים לדיון: זכיין אחד או שני זכיינים; הנושא של חברת החדשות, האם הערוץ הנוסף יפיק מהדורת חדשות משל עצמו או שהוא ישתמש בשירותי הערוץ השני; תקופת הזיכיון; שאלה כללית שצריכה לטפל בנושא של ז'אנרים במידת האפשר, האם המכרז צריך להיות מבוסס רק על המרבה במחיר או שצריך לתת משקל יותר גדול ממה שניתן כיום לנושאים אחרים; בעלויות צולבות; נושא ששר התקשורת אמר לי ואני מקווה שהוא אכן מקובל עליכם, להכניס סעיף שכל זמן שלא יהיה מצב שבו הערוץ השלישי ייקלט בכל הארץ בדיוק כמו ערוץ 1 ו-2, הוא לא יעלה לאוויר.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, סעיף פריפריה.

אורי אולניק: זה לא הסיכום.

אלי גולדשמידט: שר התקשורת, בנימין בן אליעזר, מוכן להכניס זאת, אם אתה רוצה לומר לו שיחזור בו מהסכמתו, זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר כאדם שבא מהפריפריה ואכפת לו מהפריפריה, ציבורית, אנחנו מייצגים קבוצה גדולה מאוד של האוכלוסייה.

אלי גולדשמידט: נפגענו מאוד בנושא של חיבור הכבלים.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, אני מעריך את המאמצים שעשתה חברת הכנסת לימור לבנת כאשר כיהנה כשרת התקשורת, אבל הכבלים קיימים מזה עשר שנים ועד היום הכבלים לא מחוברים לפריפריה, אני לא מוכן לתת יותר צ'אנס להבטחות כי הבטחות שמענו רבות.

אלי גולדשמידט: עמדתי היא, שיהיה סעיף שידבר על כך, שהערוץ לא יעלה לאוויר בלי חיבור לפריפריה.

אורי אולניק: אני רוצה להוסיף נושא לרשימת הנושאים שהזכרת, שאלת הפיצוי לעיתונים, כפי שהזכיר אותה קודם מר מוזס.

אורי אולניק: הצעת החוק כפי שהוגשה, בעצם מאפשרת לעיתונים לקבל פיצוי גם כתוצאה מתוספת הערוץ המסחרי לערוץ השלישי, והשאלה היא, האם נדרש סעיף כזה שייתן פיצוי ל"ידיעות אחרונות" למשל?

אלי גולדשמידט: זה קיים בחוק?

דידי לחמן מסר: לא.

דידי לחמן מסר: יש כאן בעיה ציבורית, היום, בחוק הרשות השניה, מגיע לעיתונות פיצוי.

דידי לחמן מסר: אם הערוץ השלישי היה נכנס, היה מגיע להם פיצוי.

דידי לחמן מסר: אם אתה רוצה לבטל את הסעיף הזה, צריך לקרוא לנציגי העיתונים ולשמוע מה יש להם לומר.

אורי אולניק: אני אמרתי, שהוועדה צריכה לשקול האם נדרש סעיף כזה.

דידי לחמן מסר: אז צריך לקרוא להם ולשמוע אותם.

אורי אולניק: שייקראו להם, אני לא אמרתי שלא.

כרמית פנטון: בדיונים הפנימיים שהיו לנו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, היה ברור לכולם, שהסעיפים האלה לא אמורים לחול על הערוץ השלישי, ייתכן וצריך לעשות זאת בצורה חקיקתית ובזה צריך לדון.

מאיר שטרית: את אומרת זאת מטעם הממשלה או מטעם הערוץ השני?

דידי לחמן מסר: את יכולה לומר מטעם הרשות מה שאת רוצה.

כרמית פנטון: נכון, אבל אני אומרת, שאלה הדברים שנאמרו מטעם נציגי הממשלה, נציג האוצר יכול לאשר את דבריי.

כרמית פנטון: חשוב גם להדגיש, לא מדובר בעיתונים שיש להם אחיזה אצל הזכיינים.

כרמית פנטון: כלומר, אף פעם זה לא יהיה "ידיעות אחרונות" וגם לא "מעריב".

כרמית פנטון: כלומר, מי שקיבל פיצויים הם עיתונים ובתי קולנוע שלא קשורים לבעלי זיכיון, מי שכן קיבל פיצויים הם: "הארץ", "הצופה", ו"גלובס".

מאיר שטרית: כלומר, כוונת האוצר והממשלה היא לא לתת פיצוי.

יואל נוה: בדיונים שנעשו בממשלה, להבנתנו, הכוונה שהפיצוי של העיתונות הכתובה שהיה מיועד לכניסתם של השידורים המסחריים בישראל, לא יחול עם כניסתו של ערוץ נוסף.

יואל נוה: יכול להיות ששגינו בעניין הזה אם אפשר להביא את החוק בלי ביטול הסעיף הספציפי הזה.

יואל נוה: אני לא חולק על הדברים של דידי בענין, אבל אין ספק, שאין עמדת ממשלה חד משמעית בנושא הזה כי אנחנו הבנו, שהפיצוי כאילו לא חל, משרד המשפטים הבין אחרת.

לימור לבנת: עמדת הממשלה היא, שהפיצול לא צריך לחול?

יואל נוה: כאשר הבאנו את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, התכוונו שמנגנון הפיצוי לא יחול.

יואל נוה: בהנחה שלא משנים את הסעיף הקיים בחוק ומנגנון הפיצוי יחול עם כניסתו של הערוץ הנוסף, זה בניגוד להבנתנו כאשר הגשנו את החוק.

יואל נוה: דידי לחמן מסר אומרת, שעמדת משרד המשפטים היא אחרת, אז ככל הנראה, אין בסוגיה הזאת כרגע עמדת ממשלה.

לימור לבנת: עמדת משרד המשפטים, שצריך להיות פיצוי?

דידי לחמן מסר: עמדת משרד המשפטים הייתה, ההחלטה בחוק ההסדרים שלא לתת פיצוי לעיתונות הייתה החלטה חפוזה מדי ולכן היא לא נכללה בהצעה הכחולה.

דידי לחמן מסר: עמדתנו הייתה, שראוי לשקול זאת.

מאיר שטרית: הויכוח חסר טעם כרגע, הנושא יעמוד על סדר היום והכנסת תחליט בעניין.

רחמים מלול: עם פתיחת הערוץ השני היה פיצוי לעיתונות?

לימור לבנת: כן.

יואל נוה: אני אומר, שלדעתי כרגע אין עמדת ממשלה.

יואל נוה: אני לא אומר, שעד שנגיע לדיון בעניין הזה לא תהיה עמדה.

עדנה הראל: לגבי ההסדרים של ההפקה המקורית, אנחנו מבקשים שתהיה על כך התייחסות ספציפית מעבר לשאלת – כמו שזה הוצג על ידי יושב ראש הוועדה – האם זה יהיה חלק מהשיקולים במכרז או לא לבחירת הזכיין, אלא כמו שזה בא לידי ביטוי בחלק מההופעות בפני הוועדה, האם יש צורך לעגן או לתקן חלק מההוראות לגבי חובת ההפקה המקורית?

יואל נוה: זאת אומרת, הממשלה לא כללה את הנושא הזה בהצעת החוק שלה, ולא בכדי, ולכן, הצעת החוק של הממשלה כפי שהיא מונחת כאן, לא מתייחסת לנושא הזה.

יואל נוה: הממשלה קבעה שני נושאים בהחלטתה לגבי הקמת הערוץ המסחרי הנוסף: תנאי סף בנושא של הפקות מקור, שהחובות שיחולו על זכייני הערוץ השלישי יהיו זהים לחובות שחלו על זכייני הערוץ השני בתקופת הזיכיון הראשונה שלהם.

יואל נוה: הדבר הזה נותן פתח יחסית רחב כי הדרישות האלה השתנו במהלך תקופת הזיכיון הראשונה.

יואל נוה: עוד היא קבעה, שלאחר שייקבעו תנאי הסף, במסגרת תנאי הסף אפשר לקבוע הרבה מאוד תנאים, גם לגבי נושא הפקות מקור, המכרז בסופו של דבר יהיה בשיעור של 80% תמלוגים ו-20% נושאים אחרים כפי שתקבע המועצה.

יואל נוה: זו הנחיה של הממשלה.

יואל נוה: נושא התכנים של הערוץ יכול לבוא לידי ביטוי בשיטה הזאת בשני אופנים, גם בתנאי הסף, כלומר, שמשתתף במכרז יחויב לאחוז כזה או אחר, וגם, לאחר שעברו את תנאי הסף, 20% מתוך השיקול לא יתייחס לנושא הכספי.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: נניח שהחוק יקבע, שכל זכיין חייב לעשות 20% הפקות מקור, הרי מעבר לזה יש תחרות במכרז עצמו.

מאיר שטרית: את המכרז אתם קובעים.

מאיר שטרית: במכרז עצמו האיש יכול להציע גם מעבר ל-20%, הוא יאמר, אני מתחייב ל-40% ובכל זאת הוא יציע מחיר גבוה, אם כך, יהיה לו יתרון על פני מישהו אחר שלא מציע זאת.

יואל נוה: נכון, כי יש משקל מסוים בתוך תנאי הסף גם לנושאים אחרים.

לימור לבנת: אבל זה לא על דעת משרד המדע והתרבות.

לימור לבנת: אני לא יכולה לעמוד בקרע שבין משרדי הממשלה.

עדנה הראל: בזמן שהצעת החוק הממשלתית הוגשה, עדיין לא היה ממונה על תחומי התרבות והספורט, ולכן הוא מבקש להדגיש אספקטים מסוימים שקיימים ולא עומדים בסתירה.

עדנה הראל: בזמנו לא היה ממונה, והתאריך של העברת הסמכויות היה מאוחר יותר.

מאיר שטרית: אני מחזיר את השרביט ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גולדשמידט, אני רק אסכם ואומר את תמצית הדברים: ברשות השניה עלתה טענה, שהסעיף שמדבר על פיצוי לעיתונאים, לא ייכלל.

מאיר שטרית: גברת לחמן מסר הבהירה, שאין עמדת ממשלה בעניין, לעומת זאת, יואל נוה הבהיר, שעמדת האוצר היא נגד החלת סעיף כזה, כלומר, צריך לבטל את הסעיף שנותן פיצוי.

מאיר שטרית: מאחר ועמדת הממשלה לא ברורה, אמרתי, שהנושא יעמוד לסדר היום והוועדה תחליט בעניין.

מאיר שטרית: הנושא השני, שהנושא של הפקות מקור ייכלל בחוק.

מאיר שטרית: שוב, מכיוון שאין עמדת ממשלה ברורה בעניין, אני מניח שזה יהיה אחד הנושאים שיידון.

אלי ניסן: בשעתו, כאשר נחקק הסעיף המקורי בחוק הרשות השניה הייתה מציאות אחרת, רוב בתי הקולנוע בארץ היו מוחזקים בידי בעלויות פרטיות, בדרך כלל משפחות.

אלי ניסן: במציאות של היום, וזה קרה דווקא בתקופת פעילותו של הערוץ השני בשנים האחרונות, יש היום שתי רשתות דומיננטיות לבתי הקולנוע.

אלי ניסן: אני מציע שנראה גם את השינוי שחל כי הסעיף בחוק מתייחס גם לבתי קולנוע, וחלילה שמישהו לא ישגה בהנחה שצריך לפצות את בתי הקולנוע בארץ, מדובר בשתי רשתות מאוד רווחיות.

דידי לחמן מסר: אם אתם רוצים לדבר בנושא הפיצוי, זה יהיה הנושא הראשון, אבל צריך להזמין את הנוגעים בדבר, זה לא עלה בהצעה הכחולה, הם לא יודעים שזה עומד להתבטל, זכותכם וסמכותכם לבטל זאת אחרי שתשמעו את כולם, אבל תשמעו ותיווכחו האם יש לכך דרישה, כי אלי ניסן, עם כל הכבוד, לא מייצג את התאחדות בתי הקולנוע וגם אני לא, ואני גם לא מייצגת את עיתון הצופה או עיתון "את", ולכן צריך לשמוע את הנציגים הנוגעים בדבר.

אלי גולדשמידט: אם תהיה התגבשות של דעה בוועדה, שרוצה בביטול הסעיף, אז יש טעם להזמין את הנציגים.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו לא מתכוונים לבטל זאת, אין טעם להזמין את הנציגים.

אלי ניסן: צריך לזכור דבר אחד, שמדובר בגופים שטענו לפגיעה, שהם לא שקופים, לא חלה עליהם חובת השקיפות.

אלי ניסן: אני מציע לבחון את הנקודה הזאת.

אלי ניסן: גם אם הוועדה תשתכנע שצריך לפצות, אני מציע שהיא תזכור את העניין, שבלי שתהיה חובת שקיפות מלאה, שלא יעלה הרעיון הזה שאפשר לפצות אותם.

כרמית פנטון: צריך לזכור שעל פי הפסיקה של השופטת בדימוס שמונתה על ידי נשיא בית המשפט העליון, סכום הפיצויים נפסק על פי אובדן הכנסות מוסדי, כלומר, לא היה אובדן הכנסות בפועל.

יצחק לבני: כה יפה בדיון הזה, שלאחר כמה ישיבות, אתם מחפשים דרך מורכבת בין שוק פתוח לבין קומיסרים.

יצחק לבני: אסור שגוף כמו הכנסת יתערב במצב הכלכלי של העיתונים כי יש בזה סכנה של השפעה פוליטית.

יצחק לבני: למרות החשש הזה, לדעתי חובה על גוף ציבורי מהסוג הזה להביא בחשבון את העובדה, שהקמת ערוצים מסחריים נוספים היא במידה רבה על חשבון העיתונים.

יצחק לבני: אני לא מייצג את העיתונים, אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבריי, שלא נתערב, נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא.

לימור לבנת: לי יש הצעה אחרת, הנושא הזה הוא לא הנושא המרכזי שצריך להיות כאן בדיון, אני הייתי מציעה כן לדון בסעיף הזה, אבל לא בשלב הזה אלא בסוף.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני רוצה להתחיל בנושא של זכיין אחד או שניים, זה יהיה הנושא הראשון שנקדיש לו את הישיבה הזאת, אני לא מאמין שנספיק למצות אותו עד תום הישיבה כי הוא הנושא המרכזי.

דידי לחמן מסר: נדמה לי, שבין נציגי הממשלה אין מחלוקת שהנוסח שעומד לפניכם הוא הנוסח הכחול.

לימור לבנת: בהמשך למה שאמרת, האם שר התקשורת - שהתבטא בכלי התקשורת ונדמה לי שגם כאן בוועדה – חוזר בו מרצונו שיהיה זכיין אחד, האם זה נכון?

אורי אולניק: במהלך השבועיים האחרונים קיימנו סדרות של התדיינות ארוכות מאוד במשולש של משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התקשורת, על מנת שהנושא הזה יוצג בוועדה בקונצנזוס.

אורי אולניק: סברנו ואנחנו עדיין סוברים, שמבחינה תפעולית הדרך האידיאלית לפתוח את הערוץ המסחרי היא על ידי זכיין אחד.

אורי אולניק: אולם, כנגד הנושא של זכיין אחד רצינו לוודא שלא תוכל להיות כניסה של בעלויות צולבות בכבלים, בעלי עיתונים או מי שהוא בעל מניות בלווין, שייקח חלק ויהיה בעל מניות בערוץ המסחרי הנוסף.

אורי אולניק: קיימנו דיונים ארוכים עם משרד המשפטים בסוגייה הזאת והיום אנחנו באים בעמדה משותפת של משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התקשורת, שמדברת על שני זכיינים.

אורי אולניק: אבל זה קשור לסעיף הבעלויות הצולבות, זאת אומרת, התמיכה של הוועדה - - -

אלי גולדשמידט: כלומר, שהסעיף של הבעלויות הצולבות יישאר כמו שהוא?

אורי אולניק: לא, להפך, אנחנו רוצים לשנות את סעיף הבעלויות הצולבות באופן שלא יוכלו להיכנס בכלל בעלי עיתונים, שהם "ידיעות" ו"מעריב", מי שהם בעלי מניות וזכייני ערוץ 2, חברות כבלים, בעלי עניין בחברות כבלים ומי שהוא בעל מניות מהותי ב-D.B.S.

אלי גולדשמידט: מה עם הערוצים הייעודיים?

אורי אולניק: אין לנו התייחסות לערוצים הייעודיים.

לימור לבנת: אני תומכת בזכיין אחד, אבל אני לא איהרג על זה, זאת אומרת, לא זה מה שיביא את הנושא הזה לדיונים ארוכים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שאלה, והיה ויבואו מחר זכייני ערוץ 2 ויבקשו להתאחד לזכיין אחד, האם אתם תראו לנכון לאשר פניה מהסוג הזה ואיך זה יעמוד מול שני זכיינים בערוץ מסחרי חדש שרק קם על רגליו או שמתחיל לקום על רגליו.

לימור לבנת: איך תעמדו בסיטואציה כזאת?

דידי לחמן מסר: ראשית, למזלנו – ולכן התחיל כל הדיון – החוק קובע שלושה זכיינים.

דידי לחמן מסר: לא צריך את אישור הממונה, במקרה הזה צריך לתקן את החוק.

אלי גולדשמידט: הגברת אנה שניידר מציגה לי את סעיף 54א': זיכיון לשידורי טלוויזיה יינתן לשלושה זוכים במכרז.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר לכם מדוע עלה הרעיון של שני זכיינים לתקופה מסוימת.

אלי גולדשמידט: למה שני זכיינים ולא שלושה?

דידי לחמן מסר: המצב היום על פי החוק הוא שלושה זכיינים, החוק הוצע ב-1990 ושם עלתה במלוא חומרתה סוגיית הבעלות הצולבת לבעלי העיתונים ולבעלי זכויות השליטה בחברות הכבלים – אז היו חמש חברות – נקבע 10%.

דידי לחמן מסר: מה שקרה, המכרז לא עבד, בעלי העיתונים ובעלי הכוח לחצו, ולא משנה איזה ממשלה שלא תהיה, מהר מאוד החוק שונה וכתוצאה מזה הוא הוענק לבעלי העיתונים.

דידי לחמן מסר: נכון שאני לא יכולה בחקירה משטרתית לזהות השפעה של עורך עיתון על כתב חדשות בערוץ השני, אבל לא מזה חששנו, אלא חששנו מאותה תופעה של ריכוז במות בידי מיעוט אנשים.

דידי לחמן מסר: יחד עם זאת, המודל של ערוץ 2 עוצב ב-1991, אם רוצים לשנות את המודל הזה צריך לשנות אותו בחקיקה.

דידי לחמן מסר: אני מציעה לחברי הכנסת לשנות אותו בתום תקופת הזיכיון, בחקיקה, בעוד ארבע שנים.

דידי לחמן מסר: לכן, בסיטואציה הזאת זה נורא מסובך.

דידי לחמן מסר: אם חברי הוועדה יקבלו החלטה על זכיין אחד, אתם תיצרו זעזועים במערכת, שני זכיינים זה משקל סביר מול שלושה.

דידי לחמן מסר: כאשר יהיו שני זכיינים, הצפי שלנו, שלא תבוא דרישה שלהם להתמזג.

דידי לחמן מסר: לעומת זאת, אם נעבור לזכיין אחד, עוד לפני תום תקופת הזיכיון תהיה דרישה להתמזג.

מאיר שטרית: אני לא מבין, למה תהיה דרישה להתמזג?

דידי לחמן מסר: בגלל יכולת התחרות.

דידי לחמן מסר: אין ספק ששלושה זכיינים זה לא מודל אופטימלי.

דידי לחמן מסר: בזמנו בחרנו בשלושה זכיינים מאלף סיבות, אני מקווה שאף אחת מהן לא הייתה פוליטית.

דידי לחמן מסר: מאחר והחלטה על זכיין אחד היא בלתי רצויה, אתה צריך לעצב את התנאים למיזוג זכייני ערוץ 2 לחברה אחת כדי לשקול אם אתה מסוגל לקבל אותה, אתה לא יכול לדחות אותה לעוד חצי שנה כי אם תדחה אותה, לא תוכל לומר להם לא כי יהיה לך רק זכיין אחד.

דידי לחמן מסר: אם אתה רוצה להשאיר לעצמך את האופציה של כן, אתה צריך לעבור על כל החוק הזה ולראות איך אתה חי בסיטואציה של אחד מול אחד, איך אתה חי בעלויות צולבות וכו'.

דידי לחמן מסר: מה שקרה מאז, שארנון מוזס, דיסקונט השקעות, חברת מעריב, כולם הולכים להתמזג לחברת כבלים אחת, הם הגישו בקשה למיזוג ב-31 לדצמבר, לבית המשפט המחוזי, אם אנחנו נותנים להם להתמזג ואנחנו צופים שתבוא בקשה להתמזג גם בערוץ השני, אנחנו צריכים לגבש עמדה דמוקרטית לשאלה הזאת.

דידי לחמן מסר: אפשרות אחת היא לומר להם, תתמזגו, וכל אחד ישמור על אחוזו היחסי.

דידי לחמן מסר: אני מתנגדת לזה, אני חושבת שזה לא נכון שכולם יהיו בחברה אחת.

דידי לחמן מסר: אנחנו צריכים לומר לכולם OUT, והם יאמרו, אנחנו באמצע תקופת הזיכיון ולכן אנחנו רוצים להתמזג עד תום תקופת הזיכיון.

דידי לחמן מסר: לזה אני לא מוכנה.

דידי לחמן מסר: הם יגידו, זאת תחרות הוגנת.

מאיר שטרית: מה אכפת לך מה עושים, זה עסק שלם, שימכרו אחד לשני מניות, שיעשו מה שהם רוצים, מה אכפת לך מי משדר?

מאיר שטרית: יש תחרות חופשית במשק, אני רוצה משק חופשי.

דידי לחמן מסר: איזה משק חופשי, איפה אתה חי?

דידי לחמן מסר: אתה חי בעולם שבו עיתון אחד מחזיק 75% מהקוראים - - -

מאיר שטרית: את מכריחה שלוש חברות להישאר יחד לנצח, למה?

דידי לחמן מסר: זה כתוב בחוק, תגיש הצעת חוק לתיקון החוק.

מאיר שטרית: עכשיו נתקן את החוק.

מאיר שטרית: לא צריך רגולציה, שיהיה משק חופשי.

דידי לחמן מסר: אין מדינה אחת בעולם שלא התייחסה לבעיות הבעלות הצולבת.

מאיר שטרית: אני נגד בעלות צולבת, תכניסי לחוק, שאדם לא יכול להחזיק יותר מזכיין אחד - - -

דידי לחמן מסר: הם קיבלו זיכיון לעוד שלוש וחצי שנים, זאת אומרת, שהם יכולים לחיות עם המצב הזה, אז נעזוב את הזיכיון הזה לשלוש וחצי שנים, בעוד שלוש וחצי שנים נדבר.

מאיר שטרית: אני בעד זכיין אחד גם כעת, אני נגד הפיצול הזה ונגד כל הבלגאן שנוצר בתקשורת.

מאיר שטרית: מבחינתי, תכתבי, שלזכיין הזה אסור להיות בעל עיתון או ערוץ כבלים או טלוויזיה או כל דבר אחד.

ישראל כץ: אתה בעד להחיל את זה גם על ערוץ 2?

מאיר שטרית: למה לא?

ישראל כץ: הבנקים קיבלו החלטות כלשהן ואילצו אותם למכור, אם תתקבל החלטה בחוק שאוסרת על בעלות צולבת, זה יחייב את הזכיינים של ערוץ 2 כבר עכשיו וזה יכול לפתור את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אתה כאילו נכנס דרך החקיקה לתנאי הזיכיון.

ישראל כץ: למה?

דידי לחמן מסר: כי הם קיבלו זיכיון לשלוש וחצי שנים.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לעשות זאת מתום תקופת הזיכיון.

מאיר שטרית: יש לי הצעה, במקום לדבר בשמם, תזמין את בעלי הזיכיון לוועדה ונשמע אותם.

דידי לחמן מסר: שמענו היום את ארנון מוזס.

דידי לחמן מסר: הרעיון של שני זכיינים היה רעיון ליצור מודל של איזון.

דידי לחמן מסר: יש לי הצעה, בואו נעשה תחנה, שבתום תקופת הזיכיון של זכייני ערוץ 2, היה וישונה החוק לגביהם, אנחנו כבר אומרים היום לשני הזכיינים שהם יהיו רשאים להתמזג אם ישונה החוק בתום ארבע שנים.

מאיר שטרית: מתי מסתיים הזיכיון לערוץ 2?

דידי לחמן מסר: בעוד שלוש וחצי שנים.

כרמית פנטון: בנובמבר 2003.

אורי אולניק: המשמעות היא, שכבר בשנת 2001 יצטרכו להכין את המכרז.

אלי גולדשמידט: הם רוצים עכשיו הארכה של הזיכיון?

דידי לחמן מסר: לא, הם לא רוצים הארכה.

דידי לחמן מסר: נכון לעכשיו, הם גמרו את סעיפי הזכות להארכה, הזיכיון שלהם יסתיים בעוד שלוש וחצי שנים.

מאיר שטרית: למה שלא לכתוב בחוק, שבעוד שלוש וחצי שנים יהיה מותר גם לאלה וגם לאלה.

דידי לחמן מסר: זה מה שהצעתי.

דידי לחמן מסר: אני רוצה שיהיה ברור, אני לא רוצה לכתוב עכשיו שמותר להם להתמזג כי אני רוצה שתהיה חופשי להחליט.

דידי לחמן מסר: אתה אמרת, אני לא מוכן שזכיין יהיה בעלי עיתון.

דידי לחמן מסר: תאמר לי, לבעלי עיתון מותר להחזיק 10% בערוץ 2?

מאיר שטרית: אם את שואלת אותי, לא.

מאיר שטרית: זו הייתה עצתך אלי כל הזמן, אמרת לי כל החיים, שבעלות צולבת זה רע, אז אם זה רע בואו נאסור זאת.

דידי לחמן מסר: אם אתם רוצים להתווכח על השאלה, מה יקרה בעוד שלוש וחצי שנים, חבל לי על הזמן ולכן רציתי להציע הצעת קיצור זמן.

מאיר שטרית: מה בוער?

דידי לחמן מסר: תראה, לממשלה בוער לשבור את המונופול של זכייני ערוץ 2 על הפרסומות.

מאיר שטרית: מה בוער, הערוץ חייב לעלות לשידור מחר בבוקר?

מאיר שטרית: מה קרה, זה ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, לא צריך להילחץ, הבהילות מהשטן, לא צריך למהר ולא יקרה שום אסון אם הערוץ יעלה בעוד חצי שנה, או עוד ארבעה חודשים.

דידי לחמן מסר: חבר הכנסת שטרית מודע במשך שנים לבעיית המונופול של זכייני ערוץ 2 ולכן הוא הציע, שזכייני הכבלים יעשו פרסומת.

דידי לחמן מסר: הצעתו, שזכייני הכבלים יעשו פרסומת, טרם התקבלה, יכול להיות שהיא תתקבל.

דידי לחמן מסר: לכן, הממשלה אומרת, חשוב לנו להעלות את ערוץ 2 כמה שיותר מהר מבלי לעצב עכשיו את כל מפת התקשורת ל-20 שנה הקרובות, כדי לשבור את המונופול בתחום הפרסומת ולהגשים יעדים נוספים בתחום התרבות.

אלי גולדשמידט: אם המטרה היא מטרה של תחרות ושבירת מונופול בתחום הפרסומות, למה אתם לא צדים 2 ציפורים במכה, מתירים פרסום בערוץ הראשון ואז אתם פותרים את בעיית האגרה ואת בעיית מימון תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: למה הרעיון הזה לא עלה?

אלי גולדשמידט: אז יש תחרות על הפרסום.

דידי לחמן מסר: יש גישות שונות לסוגיית הפרסומת ברשות השידור.

דידי לחמן מסר: עלה רעיון לאפשר לרשות השידור לעשות פרסומות במודל הגרמני, שמותר לטלוויזיה הציבורית לעשות פרסומת שלא בזמן פריים טיים, כדי לא להתחרות באופן חזיתי בזכיינים המסחריים.

דידי לחמן מסר: הרעיון הזה לא הבשיל מסיבות שונות.

אלי גולדשמידט: מה הבסיס של הממשלה להקמת הערוץ השלישי?

אלי גולדשמידט: למה הממשלה רוצה ערוץ שלישי?

אלי גולדשמידט: אם היא רוצה ערוץ שלישי על מנת ליצור תחרות, כדי להוריד את מחירי הפרסום, לשבור את המונופול בפרסום, יש עוד דרכים לכך, יש שורה של ערוצים, גם הכבלים, גם הערוץ הראשון, תכניסי לשם פרסום והם יברכו על כך.

דידי לחמן מסר: הרעיון היה, שבמרבית המדינות המתוקנות אין כמעט דבר כזה של ערוץ מסחרי אחד.

דידי לחמן מסר: גם אם רשות השידור תעשה פרסומת, היא עדיין תהיה שידור ציבורי בהרבה מאוד מאפיינים שלה.

אלי גולדשמידט: מה לגבי הכבלים?

דידי לחמן מסר: לגבי הכבלים, לדעתי, זה לא בא בחשבון בשלב זה.

אלי גולדשמידט: תני ל-D.B.S.

דידי לחמן מסר: גם ה-D.B.S היא טלוויזיה למנויים.

דידי לחמן מסר: העולם מחולק למנויים ולשידור באוויר.

דידי לחמן מסר: עולם השידורים המסחריים שאנחנו מדברים עליו זה עולם שידורים חופשי.

דידי לחמן מסר: עוד לא הצלחנו לטפל בסוגייה של איך אנחנו מתמודדים עם חברות הכבלים כחברה אחת, עם כלל השירותים, עם דמי מנוי, לבוא ולהוסיף על זה גם את אלמנט הפרסומות, זה מאוד מורכב.

דידי לחמן מסר: לכן חשבנו, מאחר ומדובר באפיק הכנסה חשוב, אפיק תחרותי חשוב - - -

אלי גולדשמידט: אפיק הכנסה לממשלה.

דידי לחמן מסר: לא, לציבור, לכלכלה, הרי כשיהיה עוד ערוץ מדובר בעוד עבודה, עוד הפקות, עוד יצירות, עוד תשדירי פרסומת, כלכלה שלמה סביב העניין הזה.

דידי לחמן מסר: לכן, אין סיבה לחסום את זה.

דידי לחמן מסר: אני לא חושבת שכאשר יש לנו בעיה של בעלויות צולבות או של זכיין אחד או שלושה, זה צריך להפריע, שני זכיינים מול שלושה לא יוצר דיס-הרמוניה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שדרך הנושא של הפרסום אתה מציל את הערוץ הראשון מפני קריסה.

דניאל רוזן: אני חושב שיש לנו בעיה מאוד רצינית של תחרות הוגנת בכל התחום הזה.

דניאל רוזן: יש לנו ערוץ אחד, ערוץ מסחרי, שממומן על ידי פרסום, הוא לא יכול להתחרות בערוץ שהוא גם מקבל כסף מהמדינה בתקציב המדינה, גם כסף מאגרה וגם מפרסום.

מאיר שטרית: אני מציע שהוא לא יקבל אגרה.

אלי גולדשמידט: אני מציע להפך, או שתבטל לגמרי את האגרה, או שתפחית אותה ל-20%.

דניאל רוזן: יש לנו דוגמה מאוד מעניינת בישראל, התמודדות של הרדיו האזורי ברדיו הציבורי.

דניאל רוזן: הרדיו האזורי ממומן מפרסום בלבד, לעומת זאת, הרדיו הציבורי ממומן גם מפרסום, גם מאגרה וגם מתקציב המדינה.

דניאל רוזן: אני חושב שיש בזה בעייתיות.

דניאל רוזן: לשיטתכם, אפשר לומר, נפסיק לממן את הטלוויזיה הציבורית מכספי הציבור.

אלי גולדשמידט: או שנקטין.

דניאל רוזן: אי אפשר להקטין, רק לבטל, אחרת התחרות לא הוגנת.

דניאל רוזן: אם נעשה זאת, זה סוף השידור הציבורי בישראל.

דניאל רוזן: האם באמת אנחנו מעונינים להפסיק את השידור הציבורי בישראל?

דניאל רוזן: אני חושב שלא.

אלי גולדשמידט: אני מקווה רק דבר אחד, שהבסיס לעניין הזה, זה לא הרצון של האוצר להרוויח עוד כמה גרושים.

יואל נוה: המציאות כמו שהיא קיימת היום בשידור המסחרי במדינת ישראל היא מציאות של מונופול.

יואל נוה: למונופול יש את כל ההשפעות השליליות של מונופול, והדוגמה לכך לדעתנו היא גם בנושא של הפרסום, אולי בעיקר בנושא הפרסום ואני מעריך שגם ברמה המסוימת של חלק מהשידורים.

יואל נוה: אנחנו חושבים, שקיים מקום כלכלי או הצדקה כלכלית לקיומו של ערוץ מסחרי נוסף בישראל.

יואל נוה: קיים מקום לערוץ מסחרי נוסף מבחינה כלכלית, הוא יכול לשאת את עצמו.

יואל נוה: ערוץ מסחרי נוסף כמו שנאמר, מדובר ביותר הפקות, יותר עבודה, יותר תעסוקה, יותר מגוון לציבור.

מאיר שטרית: יש גם צד שני למשוואה, זאת כלכלה חופשית דה-לוקס, מדוע?

מאיר שטרית: כשאתה מגדיל את כמות ערוצי הפרסום זה מגדיל את כמות העובדים והכסף זורם במערכת הזאת, זה יופי.

מאיר שטרית: אבל לצערי, כאשר חלקים מסוימים בשוק נאחזים ב-90% מהשוק על ידי אדם אחד, מה אכפת לו, הוא משלם פרסום ומעלה את המחיר לצרכן.

יואל נוה: המפרסמים הגדולים, חלקם לפחות, הם בתחומים שנמצאים מראש בתחרות קיצונית.

יואל נוה: למשל, חברות התקשורת הבינלאומיות שנמצאות ללא ספק בתחרות מאוד קשה, או חברות הטלפונים הסלולאריים.

אלי גולדשמידט: לטובתנו או שלא בטובתנו, אנחנו לא מתפקדים פה רק כוועדת כספים כי הנושא של שידור יש לו גם ערכים נוספים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש הצדקה כלכלית לערוץ מסחרי נוסף, זה יוסיף תעסוקה לגורמים שונים במשק, ירדו עלויות הפרסום - - -

יואל נוה: לא רק זה, אני מדבר על כך, שבעצם לפני הציבור יהיה מגוון יותר רחב של אפשרויות לצפות בתוכניות הטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אבל אתם רוצים בתנאי המכרז, ש-80% יהיה האחוז הכי גדול.

יואל נוה: הסברתי קודם ואני חוזר ואומר, תנאי המכרז מורכבים משני שלבים: שלב של תנאי סף, בתנאי הסף כתוב בהחלטת הממשלה, שהם יהיו מחויבים באותם חובות של זכייני הערוץ השני בתקופת הזיכיון הראשונה, ואפשר לפרש זאת במגוון יחסי רחב, שכן, בסוף תקופת הזיכיון הראשונה של זכייני הערוץ השני, רמת הדרישות הייתה יותר גבוהה וזה כולל דרישות לגבי היקף הפקות מקור, הוצאות על הפקות מקור ודרישות נוספות.

יואל נוה: מעבר לכך, יש עוד שיעור של אחוז מסוים שמתייחס לנושאים הלא כספיים.

יואל נוה: צריך להבין, שמכרזים שהנושא הכספי בהם לא משחק משקל יחסי גבוה, מעבר לתנאי הסף, אני אומר זאת שוב, בבחירה הסופית, במצב שכל אחד מציג את מרכולתו ואתה בעצם צריך לבחור, יכולה להיות פגיעה מאוד משמעותית בסופו של דבר בתוצאה כי אנשים שלא יעמדו מאחורי אותם דברים או אנשים שישקיעו כסף רב כדי לקבל את הזיכיון, בסופו של דבר, יש סיכוי מסוים, שהם לא יעמדו בתנאים שנקבעו להם, ראה לדוגמה את הטלוויזיה בכבלים, לא היה שם מכרז על כסף.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, זה כסף לאוצר.

יואל נוה: למה זה כסף לאוצר?

יואל נוה: נושא הטלוויזיה בכבלים אין בו כסף לאוצר.

יואל נוה: הנושא הזה הוא לא כסף לאוצר, כאשר אתה נותן זיכיון במדינת ישראל לדבר שאמור לתת ערך כלכלי, זה לא כסף לאוצר, זה זיכיון שאתה נותן למישהו.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, בוועדה יש רצון למנוע מצב של אמריקניזצה בערוצים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שגם בארצות הברית הרמה היא מתחת לכל ביקורת.

אלי גולדשמידט: איך אתה כרגולטור דואג לזה, לא כצנזור, לא כקומיסר?

יואל נוה: מועצת הרשות השניה היא זאת שעושה את המכרז, היא תקבע את תנאי הסף, תנאי הסף יתייחסו להפקות מקור, יתייחסו לאיכות השידורים כמו שהיה במכרז שנעשה לזכייני הערוץ השני.

יואל נוה: מעבר לתנאי הסף האלה שהם צריכים לקבוע רמה מסוימת שלגביה יהיו מחויבים בעלי הזיכיון, ישנו שיקול נוסף שמיועד לנושאים האיכותיים כפי שתקבע מועצת הרשות השניה, היא זאת שעורכת את המכרז, זאת ההנחיה שנתנה לה הממשלה.

יואל נוה: אני אומר שתנאי הסף הם אלה שנותנים ביטוי גדול יותר.

מאיר שטרית: הרצון של הממשלה לעשות רגולציה בכל שידור הוא פשוט פנטסטי, אבל זאת רדיפה אחר הרוח, אין לזה שום תוחלת מסיבה פשוטה, הטכנולוגיה מתפתחת, לא צריך כבלים, דרך האינטרנט תוכל לקבל סרטים, חדשות וכו'.

מאיר שטרית: זאת רק תחילתה של הטכנולוגיה, אני מעריך שתוך שנים אחדות איך שום ערך לערוצים הללו, תוכל לקבל מה שתרצה, ישירות, בלי דמי מנוי, דרך האינטרנט, באמצעות לוויינים, בפס רחב או בפס מהיר, יש טכנולוגיות נהדרות.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לכם להפסיק לשחק את משחק הביג-בוס כממשלה ולעשות רגולציות, זה לא יעבוד.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שהעניין של שלושה זכיינים, כן מונופול, כן יתאחדו, לא יתאחדו, הכל קשקוש אחד גדול, עוד מעט לא יהיה ערך לא לזה ולא לזה.

מוסקו אלקלעי: התמזל מזל שהייתי במועצה הראשונה שכתבה את הכללים של הערוץ השני, בשנת 1992, ונציגי האוצר כנראה לא מכירים את המטריה עד הסוף.

מוסקו אלקלעי: איך אפשר לדרוש מהזכיינים החדשים את התנאים של התקופה הראשונה, אני לא יודע אם אתם יודעים מה היו התנאים.

מוסקו אלקלעי: לא היו תנאים, הכללים היו אפס.

מוסקו אלקלעי: ולהמשיך עם שלושת הזכיינים שקיימים היום, לדרוש תרבות, לדרוש העלאת הרמה של הערוץ, על איזה תחרות חופשית מדברים?

מוסקו אלקלעי: פשוט נותנים רשיון להדפסת כסף לזכיין אחד או שניים חדשים, ללא כל דרישה תרבותית אלא אם כן יתנו הרבה כסף לאוצר, ואנא, 80% שיקול שלנו, במידה ויישאר במועצה, אם הממשלה תחליט שאנחנו קובעים את תנאי המכרז, בבקשה, ניתן את כל הכסף שבא מהזיכיון לטובת הפקה מקורית, שלא תראו פרוטה למטרה אחרת.

מוסקו אלקלעי: בבקשה, לשבת ולחשוב באיזה קרן לסגור זאת, הקרן לעידוד הסרט, אני לא יודע איזו קרן, אבל מדובר בהרבה כסף שלא האוצר ישתמש בזה למטרה אחרת.

יואל נוה: האוצר לא משתמש בכסף הזה.

מוסקו אלקלעי: אני לא יודע, זה לא ענייני.

יואל נוה: האוצר לא משתמש בכסף הזה, הוא לא הולך לעידוד התיאטרון ולא לתרבות.

יואל נוה: הגישה הזאת מאוד מוזרה.

מוסקו אלקלעי: הגישה הזאת היא מאוד קונסטרוקטיבית ברגע שעשיתם לחוק הקולנוע את מה שעשיתם.

יואל נוה: אנחנו לא עשינו דבר, הכנסת אישרה את חוק הקולנוע.

אבשלום וילן: אתם הבאתם את ההצעה לחוק ההסדרים.

יואל נוה: אנחנו הצבענו על כך?

אבשלום וילן: ברוב קואליציוני העברתם את זה.

יואל נוה: ממשלת ישראל הניחה חוק על שולחן ועדת הכספים, הכנסת אישרה את החוק הזה בשלוש קריאות, היו הרבה מתוך הקואליציה שהצביעו נגד.

יואל נוה: עכשיו השאלה היא כזאת בהקשר הזה, הכסף לא שוכב במרתפי האוצר, הכסף נמצא בתקציב המדינה כפי שקובעת הכנסת, למטרות שקובעת הכנסת בתקציב המדינה, לפי סדרי עדיפויות שקובעת הממשלה ומציעה לכנסת.

יואל נוה: בין השאר, מדינת ישראל תומכת בהיקף של 300 מיליון שקל בתרבות וגם בתיאטרון.

יואל נוה: ההצעה הייתה, לקחת 80 מיליון שקל, ולתקצב זאת לנושא הקולנוע.

יואל נוה: השאלה היא, מאיפה הכסף הזה יבוא?

יואל נוה: אפשר לקחת אותו מדברים אחרים, זה עניין של סדרי עדיפויות.

יואל נוה: מה שאנחנו אומרים, שבמסגרת סדרי העדיפויות, נכון הוא שהממשלה תסתכל על סדרי עדיפויות כוללים ורחבים.

מוסקו אלקלעי: ברצוני לומר, על פי ניסיון, זה ששלושה זכיינים הגיעו לתוצאה טובה – אם הערוץ השני טוב או לא טוב, זה סיפור הצלחה – מפני שישב שם "מטורף" אחד שקוראים לו נחמן שי, שמכלום עשה ערוץ 1.

מוסקו אלקלעי: לנו יש "מטורף" אחר, שיעשה את זה בהמשך, אבל לא כתוב באף מקום, שמה שקרה עם שלושת הזכיינים בערוץ הזה יקרה גם בערוץ השלישי שיקום.

מוסקו אלקלעי: לדעתי, זכיין אחד עונה על הדרישה, אפשר לדרוש ממנו לשדר תוכניות עם ערך מוסף של תרבות ולא רק תוכניות לטובת הרייטינג מפני שהרייטינג הזה הורג אותנו בכל השטחים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות ולסגור לפחות את הנושא של זכיין אחד או שני זכיינים.

אלי גולדשמידט: אני מציע, לקבל את עמדת הממשלה ולהישאר עם ההצעה של שני זכיינים.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו היו מחלוקות פנימיות, אני מציע שנשאר עם אותה הצעה כי אחרת אנחנו פותחים ויכוח שלם ביחס לשוויון כוחות עם הערוץ השני.

אנה שניידר: ברצוני לשאול את גברת לחמן מסר, למה הממשלה לא החליטה להשאיר תנאים שווים, דהיינו, שהערוץ החדש גם הוא יכלול שלושה זכיינים?

דידי לחמן מסר: אני באמת לא חושבת ששלושה זכיינים זה רעיון מופלא, אני חושבת, שבעקרון יש בעיות ניהול, ולכן חשבנו ליצור משהו אחר.

אלי גולדשמידט: זה הרע במיעוטו.

דידי לחמן מסר: נכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות לסכם בכיוון הזה, אם זה מקובל עליכם.

ישראל כץ: אין חשיבות שיהיו כאן חברים נוספים?

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לבנת אמרה, שהיא לא תיהרג על זה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול כל הזמן להתנות את התקדמות הדיון בזה שיהיו לי כל חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני לא מאשר כרגע סעיפים, אנחנו מאשרים עקרונות.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שנעבור לסעיף בעלות הצולבת ולתיקון שאתם מבקשים על רקע ההנחה של שני זכיינים.

אורי אולניק: הסכמת שר התקשורת לשני זכיינים קשורה לנושא הבעלויות הצולבות.

אורי אולניק: כיוון שהוא רצה ליצור מצב, שבו נפתחת הזדמנות לשחקנים חדשים שאינם דומיננטיים כיום במפת התקשורת בישראל, הוא ראה לנכון לוותר בדרישת הזכיין האחד לטובת שני הזכיינים.

אורי אולניק: לכן, אנחנו רואים את שני הדברים הללו קשורים אחד בשני ואנחנו רוצים להציע, בניגוד למה שכתוב בהצעה הכחולה היום שמדברת על 10%, אנחנו רוצים להוריד את זה בעצם למניעה מוחלטת מצד מי שהוא בעל זיכיון לשידורי כבלים, עיתון שיש לו אחזקות בערוץ 2 - - -

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש לזה הסכמה כללית.

אבשלום וילן: בקיצור, כל מי שקשור לעולם התקשורת.

אורי אולניק: לא אמרתי כל מי שקשור לעולם התקשורת, לדעתי, מי שיש לו זיכיון לתחנת רדיו אזורית, לא צריך להיות מנוע למשל מלגשת ולהיות חלק מקבוצה שתתמודד.

אורי אולניק: קודם הזכרתי שלושה פרמטרים: בעל זיכיון לשידורי כבלים, עיתון שיש לו אחזקות בערוץ 2, דהיינו, "מעריב" ו"ידיעות", בעל עניין, ומי שהוא בעל מניות מהותי ב-D.B.S – אנחנו צריכים להגדיר זאת מדויקות – אנחנו לא חושבים שמי שיש לו 5% ב-D.B.S צריך למנוע ממנו לגשת למכרז, אבל אם לחברה כמו בזק תהיה שליטה - - -

דידי לחמן מסר: היום, ל"ידיעות אחרונות" ול"מעריב" יש מניות בערוץ 2, שניהם יחד עם פישמן מחזיקים כ-30% בחברת הכבלים המאוחדת.

דידי לחמן מסר: בסיטואציה הזאת, למעשה יוצא, ששני העיתונים נמצאים בכל מקום.

דידי לחמן מסר: קיים עיתון שלישי, "הארץ", אם יפתח מכרז לערוץ שלישי של שני זכיינים אני לא סבורה ש"הארץ" יהיה מנוע מלהשתתף במכרז הזה רק בגלל שהוא עיתון.

דידי לחמן מסר: סוגיית הבעלות הצולבת אומרת, שצריך להסתכל על המדינה במצב נתון, אם במדינה במצב נתון שיש כבר עיתונים כבעלי הכבלים ועיתונים כבעלי התקשורת, אפשר לומר, שאותם אלה שהם בעלי הכבלים או התקשורת - - -

אלי גולדשמידט: העיקרון ברור, העיקרון הוא, שאנחנו לא רוצים בעלות צולבת אפילו בהיקף של עד 10% לערוץ השני או לכבלים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע את עמדתי, אם אתם מסכימים לה, אני חושב שצריך להתקדם.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שצריך כן להכניס לגוף החוק את תנאי המכרז, לא את תנאי המכרז הפרטניים, ואני בדעה, שצריך לתת ביטוי נכון שיקטין את משקל הכסף ויגדיל את משקל הז'אנרים בפרמטרים.

אלי גולדשמידט: ההצעה של מוסקו אלקלעי היא הצעה לא מעשית, אין היום במדינה הכנסות מיועדות, זה נושא מאוד בעייתי, אני גם רוצה לומר, שהקופה של האוצר מממנת את כל הצרכים, כולל צרכי הביטחון של מדינת ישראל, כולל סל בריאות, כולל הכל, אבל אני כן חושב, שבתנאי המכרז צריך להיות משקל הרבה יותר חזק לנושא הז'אנרים, הפקות מקור וכו', אנחנו מדברים על זמן פריים-טיים.

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל על חברי הוועדה?

ישראל כץ: כן.

דניאל רוזן: זה מופיע בחוק, בחוק יש ועדת מכרזים למועצת הרשות השניה, לוועדת המכרזים מפורט מה היא צריכה לשקול, היא צריכה לשקול כמה דברים שהמציע במכרז יכול לעמוד במה שהוא התחייב, שיש לו יכולת כספית, כלכלית וכו', כמו כן, היא צריכה לשקול את התוכניות ואת השידורים שהוא מציע.

אלי גולדשמידט: שום דבר ממה שכתוב בהצעה לא מתייחס לזה.

דניאל רוזן: יש חובות להפקה מקומית.

אלי גולדשמידט: איפה?

דניאל רוזן: בחוק, בסעיף 59 ואילך.

אלי גולדשמידט: לדעתי, סעיפים 59 ו-60 לא עונים על מה שאנחנו מבקשים.

אלי גולדשמידט: ראשית, זה לא עונה על הגדרה של הפקה מקומית.

אלי גולדשמידט: בהפקה מקומית יש תוכנית אירוח עם עלות מאוד זולה.

אנה שניידר: בסעיף 58 יש הגדרה להפקה מקומית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לכוון לדעתם של חברי הכנסת אבשלום וילן, ישראל כץ וחברים אחרים בוועדה, אנחנו רוצים שיהיה ביטוי להפקות מקור.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו מדברים על הפקות מקור, אנחנו מדברים בדיוק למה שמוסקו דיבר עליו, אנחנו מתכוונים להפקות דוקומנטריות, אנחנו מתכוונים לז'אנר דרמה, מה שקרוי ז'אנר עליון, אני לא יכול להגדיר אם זה "שמש" או "פלורנטין", ולכן אנחנו מבקשים שתביאו הצעה.

ישראל כץ: בסעיף הזה אי אפשר להוציא החוצה את תוכניות האירוח, אבל אנחנו מבקשים מינון בין לבין.

עדנה הראל: אנחנו מוכנים להביא הצעה משותפת עם משרד התקשורת.

דידי לחמן מסר: בקשר לסעיף הפקות מקוריות, מועצת הרשות השנייה נתנה לסעיף פרשנות שאני לא בטוחה שלזה התכוונו.

דידי לחמן מסר: הפרשנות היא זאת שיצרה את המציאות שנגדה אתם מתקוממים.

דידי לחמן מסר: מה עכשיו מבקשים?

דידי לחמן מסר: יבואו חבריי וייתנו עוד ניסוח כזה שיהיה ברור מה זה ז'אנר עליון, תבוא הרשות השניה ותאמר, ז'אנר עליון כולל תוכנית כמו דן שילון.

אבשלום וילן: יושב כאן מנכ"ל הרשות השניה, אנחנו נכתוב דברים ברורים בחוק.

מוטי שקלאר: מזה כמה שבועות מנסים להגדיר מחדש את הכללים שייתנו פרשנות לסעיפים שאתם מעלים.

מוטי שקלאר: דנים בכך, יצחק לבני, מוסקו אלקלעי, אנחנו מגבשים עמדה בעניין, נבוא עם ההצעות שלנו ונראה מתוך זה, האם צריך לשנות סעיף כזה או אחר.

ישראל כץ: לחברי הוועדה יש רצונות משלהם.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא נקיים ישיבה בנושא, יהיו לנו הגדרות?

מוטי שקלאר: אני חושב שעד לשבוע הבא אפשר להביא הצעה בנושא.

אנה שניידר: אתה לא יכול להחיל את הדברים החדשים רק על הערוץ השלישי כי אז אתה פוגע בתחרות, אתה יוצר תחרות לא הוגנת.

אלי גולדשמידט: אז בערוץ השלישי יהיו שני זכיינים ובערוץ השני שלושה.

אבשלום וילן: אתה יוצר תחרות לא הוגנת, אתה קובע כללי משחק חדשים.

אלי גולדשמידט: למעשה, מה שאתם אומרים, שהערוץ הנוסף הוא מכפלה של ערוץ 2.

אנה שניידר: אתה יכול להתחיל בתום הזיכיון הקיים.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול מצד אחד, להקשות על הערוץ השני כי הם הלכו על בסיס תחרות הזיכיון שהוצג לפניהם במכרז הקודם.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אני לא יכול להטיל על הזכיינים החדשים— - -

אנה שניידר: אתה יכול להקשות על הערוץ השני החל בתום תקופת הזיכיון.

דידי לחמן מסר: חשוב שזה יהיה עכשיו בחוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו נכתוב זאת כבר עכשיו בחוק.

ישראל כץ: נקודת המבט שלי היא, מה הציבור מקבל בתקופה הקרובה ביותר, אם הערוץ השני מוכן להחיל על עצמו כבר עכשיו דברים שאנחנו חושבים שהם טובים וזה מבחינת הארכת הזיכיון, אני כממשלה לא הייתי שולל זאת, כולל בנושא בעלות צולבת.

אלי גולדשמידט: לעניות דעתי המשפטית, אנחנו הולכים לזיכיון חדש, בזיכיון החדש המתחרים יידעו בדיוק מה נדרש מהם ואם זה לא מוצא חן בעיניהם הם לא ייגשו למכרז.

אלי גולדשמידט: אני לא פוגע בזכות מוקנה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להוריד את אחוז עלות התמלוגים מתוך המכרז ולתת ביטוי גדול יותר לעניין התוכן.

אלי גולדשמידט: אבל פר הערוץ החדש, אני רוצה לשנות ולהגדיר נכון יותר מה אנחנו מצפים בתוכן.

אלי גולדשמידט: אני אומר לחברי ועדת הכספים, זה מוטל לפתחנו, יהיה כאן ערוץ שאנחנו נהייה אחראים לו.

אנה שניידר: באותה הזדמנות תשפר גם את הערוץ השני על ידי הוראות שתיקבענה כבר עכשיו.

אלי גולדשמידט: אפשר לקבוע לגבי הארכת הזיכיון אבל לא בזיכיון הקיים.

אנה שניידר: אז אתה תצמצם את הפער.

אלי גולדשמידט: אתם מוכנים להביא לנו הצעה יחד עם הערוץ השני?

אורי אולניק: אנחנו נשב עם הרשות השנייה ונביא הצעה משותפת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שההצעה תונח על שולחננו עד השבוע הבא.

ויצמן שירי: לגבי הזכיין של הערוץ הנוסף, אני מציע להכניס בתנאי הסף של המכרז את כל המתקשר ליישובי הפריפריה, כשאני אומר פריפריה אני מתכוון לגליל ולנגב, כמו למשל, נושאים של תוכניות אקטואליה, הפקות מקור שמדברות על האזור, שזה יהיה מצוין במכרז על מנת שאם מחר הם לא יקיימו את הדברים, הוועדה תוכל לדרוש זאת מהם.

ישראל כץ: תדרוש אולפן בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: אורי אולניק, אני מבקש, קחו בחשבון את בקשתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

אלי גולדשמידט: הביטוי הפריפריאלי הוא בנוסף להתחייבות שהשידורים ייקלטו בפריפריה.

יצחק לבני: אני מאוד שמח על הצעתו של היושב ראש.

יצחק לבני: בשבועות האחרונים ניסינו לראות מה ניתן להציע באופן קונקרטי במסגרת תקנות של הרשות או הצעות למכרז או בחקיקה עצמה, איך ניתן לדרוש יותר.

יצחק לבני: ברור לגמרי, שגם לערוץ השלישי, לא נעלם מאתנו שצריך להביא בחשבון את התנאים של הערוץ השני.

יצחק לבני: לדעתנו, גם לגבי הערוץ השני, במסגרת החוק הקיים, במסגרת מכרזים קיימים, ניתן לעשות שינויים תקנוניים כאלה שגם ישפרו את המוצר – וזאת המטרה העיקרית – וגם ייצרו מצב של הגינות כלפי הערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: ההצעה של גברת דידי לחמן מסר, ואנה שניידר, שאת התחולה של הכללים היותר מחמירים ברמה התרבותית נחיל על הזכיינים של הערוץ השני רק עם המכרז הבא.

יצחק לבני: המועצה רשאית לעשות זאת כבר בשלב הזה.

יצחק לבני: יש מאות תקנות, חלק מהתקנות לא עוסקות בכלל בצדדים של התוכן ובשירות הטוב שאנחנו רוצים שיינתן לציבור, חלק מהתקנות עוסקת בבירוקרטיה שגורמת לעצבנות לא מובטלת בקרב הזכיינים.

יצחק לבני: אנחנו חושבים על דרך, שמצד אחד תסגור כמה ברגים של רצינות ואיכות ובתמורה תשחרר את הדמוקרטיה שאין לה משמעות ציבורית והיא חלק מעסקי כוח או שגרה בירוקרטית.

יצחק לבני: בשגרה הזאת, ננסה למצוא דרך, שגם תציע הצעה טובה יותר מבחינה תרבותית ואיכותית לגבי הערוץ השלישי, וגם לא תעשה דבר שיש בו אי שוויון במה שנגוע לערוץ השני.

יצחק לבני: אנחנו מנסים למצוא ניסוחים שייתנו ביטוי כמותי לאיכות, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל נמצא דרך שאכן נותנת ביטוי כמותי כזה או אחר לאיכות.

יצחק לבני: לסיום, יש כמה הוכחות לכך, שהערוץ השני עשה לא מעט דברים בגלל לחץ החוק והתקנות.

יצחק לבני: למשל, כאשר דובר על תום הזיכיון, לפתע פתאום הם שיפרו באופן מדהים את התוכניות.

יצחק לבני: במילים אחרות, לרשות יש דרכים להשפיע.

אלי גולדשמידט: לסיכום, לישיבה הבאה אני מבקש שתביאו לנו הצעה שמגדירה הפקה מקורית בחקיקה ראשית.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו מדברים על הפקות מקור, אנחנו לא מדברים על תוכניות אירוח, תוכניות חדשות, שעשועונים וכו', אנחנו מדברים על תוכניות הפקה, דרמה וכו', אני לא איש תקשורת, לא למדתי תקשורת, אתם תדעו להסביר זאת, כולל זיקה לשעות שידור, אני לא רוצה הפקת מקור בשתיים בלילה ולא בשעה 12 בצהרים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש גם להכניס את נושא הפריפריה.

ויצמן שירי: אני מבקש שתגדירו מה זה פריפריה.

אלי גולדשמידט: על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.

ישראל כץ: בואו נהיה רציניים, איך אפשר להגדיר הפקה שקשורה לפריפריה?

ויצמן שירי: אני רוצה, שנקבל את החלק היחסי שלנו.

ישראל כץ: תגדיר את זה בדברים חומריים כמו אולפנים למשל.

אלי גולדשמידט: אורי אולניק, סעיף נוסף שינוסח בהצעה שלכם, שהערוץ הזה עולה לאוויר רק כשהוא זמין לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל, כולל השטחים, כולל יש"ע, כולל רמת הגולן.

אלי גולדשמידט: כמו כן, להביא סעיף לגבי הבעלויות הצולבות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להביא את ההצעה לישיבה הבאה.

אלי גולדשמידט: הנושא האחרון שנדון בו היום הוא חברת החדשות.

אורי אולניק: לאור העובדה שאנחנו מדברים על שני זכיינים, ולאור העובדה שאנחנו רואים את עמדת הוועדה, אנחנו חושבים שמספר השנים צריך להיות שמונה שנים, אם לא יותר.

אורי אולניק: אם מאפשרים מספר שנים כה ארוכות, ייתכן שיש מקום לעשות בדיקה באמצע.

אלי גולדשמידט: בהחלט נראה לי, שככל שאנחנו מכבידים את הנטל בקומיסריות בזה שאנחנו דורשים יותר, אנחנו צריכים להקל באורך התקופה, יכול להיות שארבע שנים פלוס ארבע זו חלופה טובה.

אורי אולניק: כדאי מראש לומר להם בכמה שנים מדובר ולא לפצל על מנת שתהיה להם ודאות.

אורי אולניק: כדאי שהם יידעו מראש, שיש להם חובות מסוימים.

אלי גולדשמידט: ההצעה שלכם היא שמונה שנים, שקלנו זאת.

אלי גולדשמידט: הנושא האחרון: חברת החדשות.

אורי אולניק: חשוב לנו שיהיה גורם נוסף במדינת ישראל, שישדר חדשות לציבור.

אורי אולניק: מתוך מגמה שלא להכביד על הזכיין החדש, מוצע בחוק, שהוא יוכל לבחור, או לרכוש חדשות מגורם אחר או להקים חברת חדשות משל עצמו.

אורי אולניק: אנחנו מציעים איזשהו תיקון קל בתוך ההצעה הקיימת, שתמנע ממנו לפחות בשלוש-ארבע השנים הראשונות מלרכוש חדשות מחברת החדשות הקיימת של ערוץ 2.

אורי אולניק: המגמה היא, לעודד את רכישת החדשות מהערוץ הייעודי של החדשות שעתיד לקום ולא מחברת החדשות הקיימת.

ויצמן שירי: שייקחו בחשבון, שהם צריכים להקים תחנת חדשות, שתהיה תחרות על הכל ולא רק על הפרסומות.

אורי אולניק: אנחנו לא אוסרים עליהם להקים חברת חדשות.

ויצמן שירי: אני לא רוצה להשאיר לו את האופציה הזאת כי אז נוצר סוג של שותפות, שמור לי ואשמור לך, כשאת יוצרת מראש מצב של אופציה, את יוצרת תלות.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים ליצור מצב, שיהיה להם כוח.

דניאל רוזן: לא בזה מדובר, אני אסביר: היום, לערוץ השני זה אותה חברת חדשות של יום ראשון, של יום שני, יש חברת חדשות משותפת לכל שלושת הזכיינים.

דניאל רוזן: לערוץ השלישי יהיו שני זכיינים, לכן לא יכולה להיות חברת חדשות נפרדת.

דניאל רוזן: בהצעת החוק שמונחת לפניכם כתוב: שהם רשאים לקנות חדשות מהערוץ השני וגם מהערוצים הייעודיים.

דניאל רוזן: אנחנו רוצים לבטל את האפשרות לקנות חדשות מהערוץ השני, אלא ללכת לקראת מה שאתה אומר.

ויצמן שירי: אל תשאיר להם אופציה של לקנות חדשות, תשאיר את האופציה של הקמת חברת חדשות לערוץ הנוסף.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מדברים על עצמאות של ערוץ, ואם אנחנו מדברים על הדבר שהוא הכי משפיע על דעת הקהל, דווקא בנושא הזה צריך לעשות חברת חדשות כמו הערוץ השני.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.