ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-01-17 10:00

אלי גולדשמידט: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: יש עכשיו נוהל חדש בכנסת, שמאפשר לעשות סדר דין מקוצר לנושאים, לא רק במליאה אלא גם באמצעות הוועדות, לקיצור התהליכים.

אנה שניידר: דיון דחוף ולא דיון מקוצר.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון שעלה כאן, ביוזמתו של חבר הכנסת פריצקי, הוא הנושא של גביית הארנונה ברשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לחבר הכנסת פריצקי להציג את הנושא אך קודם אני רוצה לרענן את זכרונכם ולספר על ההסטוריה הקרובה שלנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו קיבלנו פניה לפני מספר חודשים ממשרד האוצר להעלות את הארנונה בשיעור של 6%, קרי 4.8% (בגין מדד המחירים לצרכן, בגין האינפלציה) 1.2% (העלאה ריאלית).

אלי גולדשמידט: התנהל פה דיון, ואחרי זה התנהל דיון נוסף.

אלי גולדשמידט: היה פה גם שר האוצר, שניסה לשכנע את חברי הוועדה, וחברי הוועדה כמעט פה אחד החליטו שאנחנו נסתפק השנה בהעלאת ארנונה בשיעור של 4.8%, שזה מבטא את שיעור עליית האינפלציה.

אלי גולדשמידט: אמרנו בצורה ברורה בוועדה שישנו מסלול שבמקרים מיוחדים וחריגים, כשמדובר ברשות שנמצאת בקשיים, ניתן לפנות למשרד הפנים ולמשרד האוצר ובהסכמה של שני השרים ניתן לקבל אישור להעלאת הארנונה לא על-פי מה שנקבע בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: המסלול הזה הוא מסלול מוכר ולגיטימי.

אלי גולדשמידט: לא רק שאנחנו לא מתנערים ממנו אלא אפילו ציינו אותו.

אלי גולדשמידט: הציגו כאן שיש מצוקה ואז אמרנו שהפתרון במקרים האלה הוא המסלול הישיר, דרך שר הפנים ושר האוצר.

אלי גולדשמידט: היה ברור שאף אחד בוועדת הכספים לא התכוון שהמסלול הייחודי הזה יהפוך להיות לדרך המלך.

אלי גולדשמידט: קיבלתי כל מיני פניות בנושא הזה מערים שונות.

אלי גולדשמידט: נאמר לי שהתקבלו החלטות במועצות ערים כאלה ואחרות, שקבעו שזה 6%, כפוף לאישור השרים.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת יהודית נאות, שאני הזמנתי אותה במיוחד לוועדה כי היא התקשרה אלי באחד הימים, יזמה ופעלה, גם במליאת הכנסת וגם בדרכים אחרות, בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: היא הסבה את תשומת לבי לכך שהדבר הזה מתנהל בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לספר לכם אנקדוטה קטנה שפעם כבר סיפרתי אותה בוועדה אבל לא בפורום הזה, וחשוב שמנכ"ל מרכז השלטון המקומי ישמע את זה.

אלי גולדשמידט: אני עכשיו תושב ירושלים וקיבלתי את הטפסים לתשלום ארנונה ומים.

אלי גולדשמידט: בטופס לתשלום המים היה כתוב כדלקמן: "ההעלאה בשיעור מחירי המים היא בעקבות החלטת ועדת הכספים של הכנסת".

אלי גולדשמידט: כלומר, כל אזרח בירושלים שמקבל העלאה במחיר המים יודע שמי שאשם זה ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה שבאו לכאן ראשי השלטון המקומי ואמרו שהם חייבים להעלות את המחיר כי הם על סף פשיטת רגל, ואנחנו נעתרנו לפנייה של אנשי השלטון המקומי, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: זה שייך לחדר הזה, שאף אחד לא יודע.

אלי גולדשמידט: האזרחים צריכים לדעת שזה אנחנו.

אלי גולדשמידט: כל-כך מכוער לעשות דבר כזה.

יהודית נאות: גם את הארנונה הם מעלים כל שנה בגלל ועדת הכספים ...

לימור לבנת: גם כותבים את זה בחשבונות?

אלי גולדשמידט: אני רוצה שחברי הוועדה יידעו על הדרך בה נוקטים.

אלי גולדשמידט: זה מבטא המון "הגינות" במערכת היחסים בין הרשויות השונות.

אלי גולדשמידט: את זה אני מספר כאנקדוטה.

אבשלום וילן: אחד הבסיסים של העיריות כדי לאזן את תקציבן הוא דרך גביית מחיר מים מופרז.

אבשלום וילן: זה ידוע.

גיורא רוזנטל: זה מיתוס לא נכון.

לימור לבנת: פעם הבאה שהם יבואו לבקש העלאה בארנונה או במחירי המים אנחנו צריכים להתנות את זה.

לימור לבנת: או שיכתבו שזה בהתאם להחלטת הרשויות או שהם לא יכתבו את זה בכלל.

נחום לנגנטל: הם צריכים עכשיו לשלוח לכל בתי התושבים מכתב בו יאמר שהם פונים כרגע לוועדת הכספים כדי לדון בהעלאת הארנונה.

אלי גולדשמידט: את מה שנכתב בטופס הארנונה בירושלים, את זה סיפרתי כאנקדוטה, רק שתדעו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את זה מהרבה מקומות.

אלי גולדשמידט: כשבאוצר מחכים לאיזה העברה תקציבית דחופה - אגב, זה גם קרה בנושא הרשויות המקומיות - אז באים למשרד הפנים או למשרד אחר וכשנשאלים מה קורה עם זה התשובה היא שזה תקוע בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה שהבקשה אפילו לא הגיעה לשולחנו של מר קרשנר, זה לא רלוונטי.

אלי גולדשמידט: זאת גם כן אחת הדרכים להעיף את הפונים והמטרידים ולהגיד להם: בזה אשם חבר הכנסת גולדשמידט, זה תקוע אצלו - למרות שהוא בכלל לא יודע מזה, זה לא הגיע ולא שום דבר.

לימור לבנת: אתה רואה כמה טוב שעברת לירושלים.

לימור לבנת: לא היית יודע בכלל שזה מה שכתוב בטפסים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פריצקי להציג את הנושא.

אלי גולדשמידט: נמצאים פה גם מנכ"ל משרד הפנים וגם נציגי האוצר - מרכז השלטון המקומי בוודאי - שיוכלו לתת תשובה לדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי היושב-ראש, חברים, אני אעשה את זה בקצרה.

יוסף יצחק פריצקי: נמצאים כאן נציגים, הן מחיפה והן מכפר-סבא.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמרת, ובצדק, כמה וכמה מועצות עירוניות העבירו אצלן כבר את ההחלטה להעלות את שיעור הארנונה ביותר ממה שאושר להם כאן, כאשר הן מצפות ששר האוצר ושר הפנים יאשרו להם את ההעלאה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: בעיריות אחרת, דוגמת כפר-סבא, עשו מעין כביש עוקף.

יוסף יצחק פריצקי: במקום לפנות להעלות את הארנונה הכניסו שטחים שמעולם לא היו בארנונה לתוך החישוב: גגות, מתקני אשפה.

יוסף יצחק פריצקי: זה פטנט מאוד נחמד.

יוסף יצחק פריצקי: הרי הארנונה היא פר מטר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו עולה השאלה מה נכנס באישור המטראז'.

אלי גולדשמידט: זה לא נקבע בחוק המסמיך?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: פעם במטראז' היתה נכללת רק הדירה.

יוסף יצחק פריצקי: קם מישהו ואמר: למה רק הדירה?

יוסף יצחק פריצקי: נכניס גם את הגג, גם את המדרגות וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: טוב שלא הכניסו את המדרכות, אבל זה אולי יהיה בעתיד.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך נטל הארנונה עלה, למשל בעיריה כמו כפר-סבא, בין 15%-20% ריאלית, מכיוון שהכניסו לשם שטחים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: זה למעשה מנגנון עוקף ב' שאני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לאפשר למר שמואל גלברייט במספר דקות להסביר מה קורה בחיפה.

לימור לבנת: בהמשך להצעה לסדר המוצדקת והטובה של חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לשאול שאלה.

לימור לבנת: אני שמעתי ומבינה שיש חישובים שונים לצורך תשלום הארנונה.

לימור לבנת: יש רשויות שבהן החישוב הוא ברוטו לשטח דירה - אני עוד לא מדברת על גגות, כי זה עניין חדש; ויש ישובים שבהם החישוב הוא נטו.

לימור לבנת: מה זה ברוטו ונטו?

לימור לבנת: זה למשל הקירות החיצוניים, האם לכלול חלקים בחדר המדרגות או לא.

לימור לבנת: אני מבינה שיש רשויות שמשחקות עם העניין הזה באופן קבוע.

לימור לבנת: מעבר למה שאמר חבר הכנסת פריצקי עכשיו, שזה עניין חדש בכלל, אני מדברת על העניין הקבוע.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי בירושלים, בתל-אביב ובחלק מהמועצות האיזוריות מדובר על נטו ובעצם הרשויות מחשבות את זה ברוטו.

לימור לבנת: זה יכול להיות מאוד משמעותי - לא בהיקפי ענק אבל למשפחה זה משמעותי.

לימור לבנת: אני מבקשת להבין איך החישוב הזה מתבצע ואם יש כללים של משרד הפנים, בחוק או בתקנות, בעניין הזה.

לימור לבנת: אם לא, צריך לתקן את זה, כדי שהעניין יהיה אחיד וברור לגמרי.

אלי גולדשמידט: מי יכול לענות על זה?

יהודית נאות: מה שאומרת חברת הכנסת לבנת הוא נכון.

יהודית נאות: לכל רשות מקומית יש את שיטת החיוב שלה.

יהודית נאות: יותר מזה, יש רשויות שנותנות הנחות לפי גיל הבניין ויש רשויות שאין להן את המידע לגבי גיל הבניין.

יהודית נאות: אין אחידות ארצית.

יהודית נאות: הצעת חוק בנושא הזה מונחת כמעט כל קדנציה, לחייב את משרד הפנים לגרום לשיטת מדידה אחידה ברחבי הארץ.

יהודית נאות: אז גם אפשר יהיה להשוות את הארנונה ברשויות המקומית.

יהודית נאות: הרי עיר שהחיוב שלה למטר מרובע הוא נמוך אבל היא כוללת את הברוטו היא לא בהכרח יותר זולה מאשר עיר שכוללת למטר מרובע יותר אבל היא מכניסה רק את הנטו.

יהודית נאות: לכן, ההשוואות שנערכות הן לא תמיד נכונות.

יהודית נאות: יש פקטור נוסף והוא הסיווג לאיזורים.

יהודית נאות: לפי חוק ההסדרים במשק ראשי רשויות, כשהם היו צריכים להוריד למשל סיווג של איזור שהיה פעם איזור טוב והדרדר ברמתו הכלכלית, הם אומרים: חוק ההסדרים אוסר עלינו לשנות סיווגים של איזור, אלא אם כן מקבלים אישור משר הפנים ומשר האוצר לנושא הזה.

יהודית נאות: אותו דבר גם לגבי שיטות החיוב.

יהודית נאות: גם שינוי שיטת חיוב, בעקרון, אם עיריית כפר-סבא נקטה בשיטה הזאת כדי להעלות את הארנונה בכ-25%, לפי החישוב שלי, היא צריכה את אישור שרי הפנים והאוצר.

יהודית נאות: זאת אומרת שבעצם צריך לראות בזה עלייה מעבר ל-4.8%.

יהודית נאות: כמו שנתלים בוועדת הכספים תמיד כשמעלים את הארנונה, ראשי הרשויות רוחצים בניקיון כפיהם, לא הם העלו אלא ועדת הכספים של הכנסת העלתה את הארנונה, בעיקר כשמעלים מעבר לשיעור המדד, אותו דבר, ועדת הכספים צריכה לעמוד על שלה.

יהודית נאות: ההצעה שאני מאוד מאוד חפצה להציע לוועדת הכספים היא לא לדון בפניות של משרד הפנים ומשרד האוצר עד שהם לא יבואו לומר כאן על-פי איזה אמות מידה הם ישפטו את ההצפה של הבקשות.

יהודית נאות: מה הם הקריטריונים לאישור ולקביעה לגבי מקרה מסויים שהוא חריג ושלגביו כן ינתן אישור?

יהודית נאות: הרי תהיה הצפה של פניות מכל ראשי הרשויות, שפעלו על-פי הצעתו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וכולם במועצותיהם אישרו העלאה מעבר ל-4.8%.

לימור לבנת: את הגשת הצעת חוק כזאת?

יהודית נאות: כן.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לקבוע מקסימום העלאה בארנונה, באחוזים, שיוכלו לתת שר הפנים ושר האוצר.

עופר חוגי: לא יתכן שתבוא רשות בדרישה להעלאה של 12% או 8% או 10%.

עופר חוגי: צריך לקבוע מדד מקסימלי.

עופר חוגי: צריך גם לקבוע קריטריונים, מי זכאי ומי לא זכאי.

עופר חוגי: לא יתכן שכל ראש רשות יבוא וייגיש את הבקשה.

עופר חוגי: צריך לבדוק מראש אם הוא עמד בתנאי ההבראה, מה מידת הגרעון שלו וכדומה.

עופר חוגי: צריך לקבוע קריטריונים מסודרים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כממלא מקום ראש מועצה כבר 10 שנים.

נחום לנגנטל: הטריק הזה של העלאת המטראז' הוא טריק שהרשויות המקומיות נוקטות בו תמיד לפי מצב הקופה בעיריה.

נחום לנגנטל: כשהיינו במצב קצת יותר טוב לא עסקנו בזה.

נחום לנגנטל: אני אומר את האמת.

נחום לנגנטל: זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: צריך להבין שבאופן עקרוני משפחה בישראל משלמת משכורת שנתית אחת שלה בממוצע לתשלום הארנונה בשנה.

אלי גולדשמידט: בנטו זה השכר הממוצע במשק ברוטו.

נחום לנגנטל: יש קורלציה בין הדירות הגדולות לבין המשכורות הגבוהות, לכן זה מתאזן.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא רע מאוד.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, מר אבי מעוז, לדעתי יש עכשיו שעת כושר לעשות שני דברים אחת ולתמיד.

נחום לנגנטל: אגיד לך מה אני מציע, דבר שאנחנו לא דנים בו היום אבל תחשוב עליו.

נחום לנגנטל: האחד, לקבוע כללים ברורים ואחידים לכל הרשויות בארץ.

נחום לנגנטל: שלא יהיה יותר מצב שבו אחד יכול לעשות ככה והשני יכול לעשות אחרת.

נחום לנגנטל: היום המצב הוא שיש tolerance לכל הרשויות לעשות מה שהן רצות.

נחום לנגנטל: המדינה הזאת היא כל-כך רגולטיבית ודוקא בזה היא לא עושה שום רגולציה?

נחום לנגנטל: תקבע שיטת מדידה, מה נכלל ומה לא נכלל, כללים ברורים מאוד.

נחום לנגנטל: זה מאוד חשוב.

נחום לנגנטל: אחר-כך, כפי שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, כשיוצא השנתון של מרכז השלטון המקומי שמסביר כמה העלות של כל מטר ברשות מקומית, הרשויות מתפארות.

נחום לנגנטל: למשל גבעת שמואל התפארה שהיא לוקחת הכי פחות באיזור.

נחום לנגנטל: אני ידעתי את האמת, שפשוט סופרים יותר מטרים.

נחום לנגנטל: אנחנו הצטיירנו כמועצה מאוד טובה לאזרחיה, שלוקחת מעט כסף על מטר, אבל האמת היא שהמועצה ספרה הרבה מטרים.

נחום לנגנטל: אם אתה עושה את זה כבר, מר אבי מעוז, תקבע מדד של רמת השירותים שנותנת כל עיריה.

נחום לנגנטל: האם יש בה בריכת שחייה, ולכמה תושבים, האם יש מתנ"ס, ולכמה תושבים, כמה גנים יש לכמה תושבים.

נחום לנגנטל: זה עניין של שנה עבודה.

נחום לנגנטל: תקבעו פרמטרים, כדי שנדע האם יש קורלציה בין השירותים שנותנת אותה רשות לאזרח לבין מה שהיא לוקחת במיסוי.

אלי גולדשמידט: מה מר גלברייט אמור לתת לנו?

שמואל גלברייט: אני מבקש להציג בכמה שקפים את מה שבדרך כלל יכול לקחת הרצאה שלמה.

אלי גולדשמידט: תעשה את זה בקצרה כי אנחנו בדיון קצר.

שמואל גלברייט: אני אדריכל, חבר מועצת עיריית חיפה.

שמואל גלברייט: אני אציג את הדברים בזווית ראייה חיפאית אופוזיציונית.

שמואל גלברייט: השקף הראשון מראה לכם את התפלגות הארנונה בחיפה.

שמואל גלברייט: יש כאן 3 גרפים.

שמואל גלברייט: התחתון מראה את תוספת היוקר משנת 1994 ועד 1999 - 14% בממוצע בארץ.

שמואל גלברייט: השקף השני מראה את עליית המדד - 45%.

שמואל גלברייט: השקף השלישי מראה את עליית הארנונה - 73%.

שמואל גלברייט: יכול להיות שאזרחים היו מוכנים לחיות עם המסגרת הזאת.

שמואל גלברייט: אם היינו רואים את הביטוי של הגרפים האלה משתקף בשירותים לאזרח, יתכן שאזרחים היו בולעים את הגלולה.

שמואל גלברייט: אבל אנחנו טוענים שבמקביל לעליה התלולה של הארנונה יש לנו דווקא כרסום בשירותים הרלוונטיים לאזרח.

שמואל גלברייט: השקף הזה מראה את השתנותם של תקציבי החינוך ברשות המקומית.

אלי גולדשמידט: עליך להבין באיזה מסגרת אנחנו נמצאים.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים על בסיס הצעה לסדר שמתייחסת לפניות למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא בדיון כללי על הארנונה.

אלי גולדשמידט: תתמקד בנקודה הזאת ותמשיך הלאה.

שמואל גלברייט: כיוון ששאר השקפים פחות או יותר מחזקים את אותה נקודה, אומר כך: אנחנו טוענים שעליית הארנונה, שהיא חורגת מכל פרופורציה, אם משווים אותה לעליית מדד, ובוודאי לעליית תוספת היוקר, לא מוצאת את ביטויה בעלייה מקבילה בשירותים לאזרח, נהפוך הוא.

שמואל גלברייט: ואשר על כן אנחנו טוענים שעליית הארנונה מוסיפה למשמנים של הרשות המקומית.

שמואל גלברייט: אדרבא, בתנאים של מצוקה מבוקרת הם יסתכלו פנימה, יקצצו בבשר המת, ואני חושב שבסופו של דבר נצא כולנו נשכרים.

שמואל גלברייט: תודה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, האם אתה מנסה למצוא דרך שכן יעלו את הארנונה?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: בדיוק הפוך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, זה בדיוק כמו שחיברת את השבת למשמרת שניה ושלישית.

מאיר פרוש: האם מעמדנו חזק בעניין אישור חריג?

מאיר פרוש: האם אנחנו יכולים לגרום לכך שהשרים לא יוכלו לאשר אישור חריג?

אלי גולדשמידט: על זה אנחנו דנים, על בסיס פנייתו של חבר הכנסת פריצקי.

שלי עמרמי-בוזגלו: אני תושבת כפר-סבא.

שלי עמרמי-בוזגלו: אני גם עורכת-דין במקצועי, נשואה ואמא לילד בן 3.

שלי עמרמי-בוזגלו: לפני שנתיים הצלחתי "לסחוב" את בעלי לכפר-סבא.

שלי עמרמי-בוזגלו: קנינו דירה בת 4 חדרים בבניין חדש, דירה לא גדולה, 90 מטר בערך.

שלי עמרמי-בוזגלו: קיבלנו מעיריית כפר-סבא הודעה שאנחנו צריכים לשלם על 119 מטר.

שלי עמרמי-בוזגלו: אמרתי לעצמי, בוודאי לעיריית כפר-סבא יש דרך לחשב, היא יודעת, ושילמתי ארנונה על 119 מטר.

שלי עמרמי-בוזגלו: לפני חודשיים קיבלתי הודעה שדירתי גדלה ב-20 מטר.

שלי עמרמי-בוזגלו: עכשיו הדירה שלי היא 139 מטר לצורך הארנונה.

שלי עמרמי-בוזגלו: מאיפה ה-20 מטר?

שלי עמרמי-בוזגלו: עיריית כפר-סבא החליטה פתאום שיוסיפו עוד כמה חדרים.

אלי גולדשמידט: אחרי זה כשתמכרי את הדירה תראי לקונים את זה.

שלי עמרמי-בוזגלו: הוסיפו לי חדר גז, חדר אשפה, מחסנים, חניות, חדר חשמל (שזה בעצם ארון חשמל).

אלי גולדשמידט: את אותו ארון חשמל הוסיפו לכולם?

שלי עמרמי-בוזגלו: לכולם.

אלי גולדשמידט: כלומר, לא חילקו את ארון החשמל בין כל הדיירים.

ויצמן שירי: השאלה אם זה 90 מטר נטו.

שלי עמרמי-בוזגלו: לשנות את שיטת החישוב, זה בניגוד לחוק ההסדרים.

שלי עמרמי-בוזגלו: החוק הזה רצה לעשות בדיוק את זה, להקפיא כדי לרסן את הרשויות המקומיות, כדי שהן לא תוכלנה יום אחד להגדיל ולהקטין.

שלי עמרמי-בוזגלו: כתוב בפירוש ש"לצורך גביית ארנונה כללית יראו את הנכס כמו שהיה בשנה הקודמת, זולת אם התגלתה טעות בחישוב השטח שאינה תוצאה של שיטת חישוב שונה".

שלי עמרמי-בוזגלו: ומה עשו אצלנו?

שלי עמרמי-בוזגלו: בדיוק הפעילו שיטת חישוב שונה.

אלי גולדשמידט: למה את לא הולכת לבית-משפט?

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים סעדים מהירים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא פוסקים הוצאות.

שלי עמרמי-בוזגלו: פתחנו במאבק ציבורי מאוד חריף בכפר-סבא - נמצאים פה עו"ד מיכאל דותן, מר ישראל מילוא ומר גיל עופר.

שלי עמרמי-בוזגלו: אם לא תהיה ברירה נפנה לבית-המשפט.

שלי עמרמי-בוזגלו: זה דרך הארוכה יותר.

יעקב ליצמן: האם כך נהגו כלפי כל התושבים או שזה רק מבחן בוזגלו?

שלי עמרמי-בוזגלו: בכפר-סבא נוקטים עוד שיטה: לא רק שהדירה שלי היא 139 מעכשיו והלאה אלא גם גובים רטרואקטיבית שנתיים אחורה, ומבקשים שאגיד תודה שלא אמרו 7 שנים אחורה.

שלי עמרמי-בוזגלו: הרי זה אבסורד.

שלי עמרמי-בוזגלו: לקחת שנתיים אחורה בגלל שהעיריה לא מסוגלת לעמוד בתקציב שלה?

שלי עמרמי-בוזגלו: דרך אגב, הם כבר לקחו הלוואת גישור של 10 מיליון שקל על חשבון הארנונה שעכשיו רוצים לגבות מאיתנו.

שלי עמרמי-בוזגלו: החודש קיבלתי הודעה שאת ה-20 מטר שהוסיפו - לקחו ממני עכשיו.

שלי עמרמי-בוזגלו: הם עכשיו החליטו שהם עוד פעם מורידים את חדר גז ואת האשפה.

שלי עמרמי-בוזגלו: הם עושים מה שהם רוצים.

שלי עמרמי-בוזגלו: שנתיים לקחו ממני, הם מבקשים ממני אחורה שנתיים, עכשיו לא, אולי עוד שנתיים עוד פעם יגדילו לי.

שלי עמרמי-בוזגלו: ראש עיריית כפר-סבא עושה מה שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא דנים היום בכל ההיקף של נושא הארנונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים רק בנקודה אחת, על-פי בקשתו של חבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: יש פה איזה מסלול מקוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בנושא לאור שמועות שהגיעו, שבאו לידי ביטוי בעתונות, שמרכז השלטון המקומי יצר מה שנקרא "כביש עוקף ועדת כספים", בפניות ישירות למשרד הפנים ולמשרד האוצר, לקבל אישור להעלאות ארנונה מעבר ל-4.8% באופן סיטוני, לא על בסיס פרטני שלוקח בחשבון את הנושא של מצוקת הרשות.

אלי גולדשמידט: זאת הטענה ואנחנו מבררים אותה היום.

יוסף יצחק פריצקי: ועוד הגדילו ארנונה על-ידי משחק בשטחי הדירות.

דוד עמר: בנושא של גודל שטחים: עיריה מסודרת מידי פעם בודקת את עצמה.

דוד עמר: לפעמים שכנים שגרים דירה ליד דירה נפגשים בערב בסלון, משווים את סכומי האגרה לתשלום ומוצאים שאת האחד מהם חייבו ב-1,000 שקל לשנה ואת השני רק ב-800 שקל לשנה אף שמדובר על אותו גודל דירה.

דוד עמר: בכל הרשויות יש מקרים מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: אבל מה מכתיב?

אלי גולדשמידט: שטח הדירה הרי הוא השטח שמופיע בטאבו.

לימור לבנת: לפי מה שיטת החישוב?

ויצמן שירי: זה ברוטו.

ויצמן שירי: צריך לראות את ההיתר.

נחום לנגנטל: הרישום הוא בהיתרי הבניה.

נחום לנגנטל: גם בקרב היתרי הבניה, שזה עדיין שייך למשרד הפנים, יש הבדל גדול בין מס שבח לבין רישום בטאבו והיתרי הבניה.

אלי גולדשמידט: כלומר, גודל דירה הוא פונקציה של הרשות המקומית.

יוסף יצחק פריצקי: תלוי עם מי אתה מדבר.

דוד עמר: קורה שרשום גודל דירה מסויים.

דוד עמר: בא התושב לראש העיריה ואומר שהוא מבקש שימדדו מחדש.

דוד עמר: אנחנו שולחים את מחלקת הגבייה למדידה.

דוד עמר: אם מגלים שיש רק 94 מטר, מחייבים אותו על 94 מטר ולא על מה שרשום בטאבו.

דוד עמר: אין זה נכון שיש שינוי של שיטת החישוב.

דוד עמר: יש החלטה והשלטון המקומי מכבד את ההחלטה.

דוד עמר: אם יש פה או שם חריגים או משהו יוצא דופן, השלטון המקומי ינחה לפעול בהתאם לחוק ההסדרים שהתקבל.

דוד עמר: לי בכלל לא מובן, אדוני היושב-ראש, הרי אפשר לבוא ולהשמיץ ראשי ערים על השמנא שלהם ועל הסלתא שלהם ועל הבזבוזים שלהם ועל הלוואות גישור.

דוד עמר: אינני מבין.

דוד עמר: ישנו שלטון מרכזי, ישנו שלטון מקומי שנבחר כחוק וכדין.

דוד עמר: אתה רוצה שמחר אני אביא לך 100 חברי אופוזיציה מ-100 ערים?

דוד עמר: היה כאן דיון בנושא הארנונה, בצורה מסודרת ומכובדת.

דוד עמר: לא קיבלנו מה שרצינו אבל אנחנו מכבדים את ההחלטה.

דוד עמר: ההמלצה שלנו היתה לאפשר לרשויות העלאה של 4.8% וכן להוסיף עוד 1.2%, בהתאם למקובל.

דוד עמר: באו שני השרים הנוגעים בדבר, שמכירים את המצב הכלכלי של השלטון המקומי, מכירים את קשיי התקציב, מכירים את החוסרים, מכירים גם את הקיצוץ של 1.2 מיליארד שקל בתקציב השנה הנוכחית - - -

יעקב ליצמן: הפתרון של הרשויות לא צריך לבוא על חשבון התושבים.

ויצמן שירי: לפי הסיכום הם היו צריכים לבוא עם רשימה של ישובים חריגים לאישור וועדת הכספים.

נחום לנגנטל: איך הגעתם ל-4.8%?

אלי גולדשמידט: זה שיקף את עליית המדד.

יעקב ליצמן: ממתי עד מתי?

אלי גולדשמידט: מספטמבר עד ספטמבר.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתנו למר דוד עמר לסיים את דבריו.

דוד עמר: אני מתייחס לסעיף שעל סדר היום.

דוד עמר: היה דיון, היה אישור תקציב בוועדת הכספים בכנסת ויש חוק, הוחלט על 4.8%.

דוד עמר: לא הסכמנו עם ההחלטה, חשבנו שיש לאפשר - כפי ששני השרים אמרו - העלאה נוספת למועצות הערים.

דוד עמר: הרי כאשר אתה מדבר על תוספת של עוד 1.2%, זה לא שראש עיר משתגע והולך ומבקש את האישור של שני השרים.

דוד עמר: הוא צריך להביא את זה למועצת העיריה, לוועדת הכספים של העיריה, ויש שם אופוזיציה וקואליציה.

דוד עמר: זה לא הולך בתהליך מקוצר, כפי שנאמר פה.

דוד עמר: זה לא כמו ההחלטה על ההעלאה ב-4.8%, כשוועדת הכספים החליטה מה שהחליטה ובזה נגמר.

דוד עמר: אין שום תהליך מאורגן של השלטון המקומי ולא תהליך מקוצר.

דוד עמר: כל נושא נדון לגופו של עניין בכל עיר ועיר, בכל מועצות הערים.

דוד עמר: אם לאנשי חיפה יש משהו נגד ראש העיריה שלהם, זה בעיה שלהם.

דוד עמר: אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שים לב, כאשר אתה מזמן דיון בסעיף מהסוג הזה צריך לבקש גם מראש העיריה הנוגע בדבר להיות נוכח בדיון.

דוד עמר: לא מקובל שמגיע - - -

אלי גולדשמידט: לא ידעתי בכלל שייעלו כאן הדוגמאות של חיפה וכפר-סבא.

אלי גולדשמידט: יש פה אנשים שהביאו דוגמאות.

דוד עמר: יש ראש עיריה שנבחר כדת וכדין.

אלי גולדשמידט: בשביל זה אתם נמצאים פה ואתם יכולים להשיב.

דוד עמר: אני אמשיך בדרך שלי.

דוד עמר: זאת לא דרך.

דוד עמר: זה אנרכיה.

דוד עמר: יש שלטון מקומי, יש ראשי ערים נבחרים.

לימור לבנת: זאת דרך לענות?

ויצמן שירי: היו בחדר הזה כל-כך הרבה ישיבות בנושא השלטון המקומי בזמן הקצר שאני נמצא פה.

לימור לבנת: אתם כל הזמן פה.

לימור לבנת: אתם מוזמנים ואתם פה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיב כי זה בעיקר מופנה אלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מקיימים פה ישיבה על חיפה או על כפר-סבא או על אף עיר אחרת במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים פה ישיבה על הנושא העקרוני, מה קרה בעקבות ההחלטה שלנו להעלאה ב-4.8%.

אלי גולדשמידט: ביקש חבר הכנסת פריצקי להביא את הנושא הזה והוא הביא שני "עדים מומחים", כך נקרא לזה במרכאות, אחד הביא דוגמא מחיפה, אחת הביאה דוגמא מכפר-סבא.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא ידע מראש שמדובר דווקא בחיפה ובכפר-סבא.

אלי גולדשמידט: לא עיריית חיפה ולא עיריית כפר-סבא נמצאות על המדוכה.

אלי גולדשמידט: מדברים על תופעה כללית.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו ממך, ממר גיורא רוזנטל ומשאר נציגי השלטון המקומי להציג עמדה לעניין הזה בצורה מכובדת.

אלי גולדשמידט: נמצא פה מנכ"ל משרד הפנים, ישנם נציגי האוצר.

אלי גולדשמידט: לבוא בטענות אל הוועדה שהיא לא נותנת במה ואפשרות לכל אחד להציג את עמדתו?

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא הוגן.

גיורא רוזנטל: "עד מומחה" - בדרך כלל מקובל שזה עד אובייקטיבי.

גיורא רוזנטל: מי שהובאו לכאן זה לא אנשים אובייקטיבים אלא אנשים שהציגו את עמדתם הסובייקטיבית ביותר.

דוד עמר: זה אנשי אופוזיציה בחיפה.

דוד עמר: כל הזמן משמיצים אותנו.

אלי גולדשמידט: אתה יודע כמה משמיצים אותנו?

אלי גולדשמידט: מי שבוחר בחיי ציבור צריך לקחת את זה בחשבון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מושמצים בוקר ולילה.

לימור לבנת: אבל אי אפשר להימנע מלהתייחס לטענות ענייניות.

גיורא רוזנטל: אם מקובל שמשרד הפנים הוא עד מומחה אובייקטיבי אז הוא נתן לעיריית חיפה פרס על ניהול התקציב שלה רק לפני 3 שבועות על שנת 1998.

יהודית נאות: בגלל שהוא לא בדק.

גיורא רוזנטל: בגלל שהוא לא בדק ומשרד הפנים לא יודע מהחיים שלו, נכון ...

אלי גולדשמידט: תעצור רגע, קח אוויר, תספור עד עשר ותתחיל לדבר לעניין שעל סדר היום.

אלי גולדשמידט: תעזוב את האופוזיציות ואת כל העניינים האלה.

נחום לנגנטל: הוא צודק.

נחום לנגנטל: אני אומר, כמנכ"ל משרד לשעבר, שעיריית חיפה היא עיריה מצויינת.

גיורא רוזנטל: אנחנו לא המצאנו שום כביש עוקף ולא המלצנו לנסוע בכבישים עוקפים.

גיורא רוזנטל: אנחנו הצבענו על דרך שהיא דרך ראשית ולא עוקפת.

גיורא רוזנטל: המלצנו לשקול את השימוש בדרך הזאת.

גיורא רוזנטל: לא אמרנו לכולם לנהוג בה אלא אמרנו לשקול את האפשרות להשתמש בה, והצבענו על הדרך הזאת.

גיורא רוזנטל: נכון שזאת דרך שצריכים לעשות בה שימוש במקרים חריגים, למשל לגבי רשויות שנמצאות במצב קשה, אבל זה לא סוד שרשויות רבות מאוד נמצאות במצב קשה, או אולי מעטות מאוד לא נמצאות במצב הזה.

גיורא רוזנטל: רוב הרשויות נמצאות במצב הזה שלא באשמתן אלא באשמת הממשלה.

גיורא רוזנטל: אילו היה מדובר בארנונה שצריכה לממן רק שירותים מוניציפליים אני בטוח שלא היינו יושבים כאן היום.

גיורא רוזנטל: אולי היינו מסתפקים גם בפחות מ-4.8%.

גיורא רוזנטל: הואיל ומדובר כאן בארנונה שצריכה לממן שירותים אחרים, לא מוניציפליים, ממלכתיים, שהממשלה צריכה לממן אותם, לכן נוצר כאן מצב שהרשויות נמצאות במצב קשה.

גיורא רוזנטל: הרשות צריכה לשקול האם היא צריכה להעלות גם מעבר ל-4.8%.

גיורא רוזנטל: זה מה שאנחנו המלצנו.

גיורא רוזנטל: יש רשויות ששקלו את זה לחיוב ויש רשויות ששקלו את זה לשלילה.

גיורא רוזנטל: שיקול נוסף הוא לגבי רשויות שבהן הארנונה נמוכה מהממוצע לעומת רשויות אחרות.

גיורא רוזנטל: שם ישקלו.

אנה שניידר: דובר כאן קודם על נושא של חישוב הארנונה על נכסים.

אנה שניידר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם קודם כל לסעיף 8 לחוק ההסדרים משנת 1993, אשר קבע "המועצה תטיל בכל שנת כספים ארנונה כללית לנכסים שבתחומה, שדינם אדמת בניין.

אנה שניידר: הארנונה תחושב לפי יחידת שטח בהתאם לסוג הנכס, לשימושו ול...., והשרים יקבעו בתקנות את סוגי הנכסים וכן כללים בדבר אופן חישוב שטחו של הנכס".

אנה שניידר: מכוח הסעיף הזה ומכוח סעיף 9 לאותו חוק, השרים קובעים בתקנות הארנונה סכומים מירביים וסכומים מזעריים.

אנה שניידר: הדבר הזה מגיע לאישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: בתקנות ישנו סעיף שחוזר כל שנה, סעיף 2, והוא היה בפני הוועדה גם השנה, שקובע כללים לחישוב שטח הנכס.

אנה שניידר: שם נאמר: "חישוב שטחו של נכס לצורך הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים.

אנה שניידר: הארנונה הכללית אשר תוטל על נכס תהיה בסכום המתקבל ממכפלת מספר המטרים הרבועים של הנכס בסכום הארנונה למטר רבוע".

אנה שניידר: יש סעיף האומר שיכולים ללכת גם אחורה.

אנה שניידר: מעבר לכלל, שקובע שהחישוב יהיה במטרים רבועים, לא נאמר כלל מה כוללים ומה לא כוללים.

אנה שניידר: זה הולך לפי סוג הנכס.

אנה שניידר: סוג נכס לצורך העניין של דירת מגורים כתוב: "מבנה מגורים", וההגדרה היא "מבנה מגורים לרבות בתי אבות".

אנה שניידר: גם כאן אין כללים, האם חדר אשפה נכנס או לא נכנס, האם הגג נכנס וכולי.

אנה שניידר: אין נטו ואין ברוטו.

ויצמן שירי: אבל יש שטחים יקרים ושטחים משניים.

ויצמן שירי: על חניה לא משלמים כמו על סלון.

אנה שניידר: אבל הבעיה היא שהתקנות האלה היו בפני ועדת הכספים וועדת הכספים אישרה אותן כפי שהן עכשיו.

אנה שניידר: כל שנה הן מאושרות מחדש.

אנה שניידר: יש אפשרות לא לאשר אלא אם יובאו כללים מפורטים.

אנה שניידר: זה אולי מאוחר מדי לגבי שנת 2000 אבל לגבי שנת 2001 בוודאי שאפשר לעשות את זה.

ויצמן שירי: אני רוצה לעשות קצת סדר בפרטים.

ויצמן שירי: יש פה אי-הבנה.

ויצמן שירי: גברת אנה שניידר הציגה כביכול חל אותו דין על שטחים עיקריים ועל שטחים משניים.

ויצמן שירי: זה לגמרי לא נכון.

ויצמן שירי: גם בבית שלי אני לא משלם פר מטר מרובע על הסלון מה שאני משלם על המרתף.

ויצמן שירי: יכול להיות במרתף חדר אבל במרתף כל מטר מרובע נחשב בחישוב הארנונה 50%.

ויצמן שירי: אם מדובר על חניון או על חדר אשפה, זה מחושב לפי 35%.

ויצמן שירי: כדי לבדוק את הטענה של הגברת מכפר-סבא הדבר שהכי קל והכי נכון לעשות זה פשוט ללכת להיתר שישנו בעיריה - הרי הקבלנים הם לא טפשים.

ויצמן שירי: כשהם מתכננים את הדירה או את הבית הם יודעים בדיוק מה הם מוכרים וזה על-פי חוק מכר.

ויצמן שירי: זאת אומרת, אם בתעודת המכר אני מציין שמכרתי למישהו דירה בת 120 מטר, וזה 120 מטר ברוטו, אני חייב לציין כמה מזה שטחים עיקריים וכמה שטחים משניים.

אנה שניידר: לא לצורך ארנונה.

ויצמן שירי: כל אחד מפרש את העניין הזה כמו שהוא רוצה.

ויצמן שירי: אם אני גר במקום מסויים ואני משלם ארנונה אני מקבל פירוט: כמה אני משלם פר מטר לסלון וכמה פר מטר לחניון, למרתף ולחדר האשפה.

ויצמן שירי: אני משלם בנפרד.

אנה שניידר: כל מה שאמרתי, שלצורך הארנונה אין כללים לרשויות.

ויצמן שירי: זאת בעיה.

ויצמן שירי: דבר נוסף, לגבי הקטע של העלאת הארנונה ב-1.2%, זה עלה פה בדיון עם שר האוצר ושר הפנים.

ויצמן שירי: עד כמה שאני הבנתי, ואני חושב שזאת ההבנה של לפחות חלק מהחברים, אם לא כולם - הרי לא אישרנו, נקודה.

ויצמן שירי: אבל באו ואמרו שצריך להגיש רשימה שמית של ישובים שיש בהם בעיה אמיתית, , של כל מקומות האלה, להביא את זה בפני שני השרים.

ויצמן שירי: שני השרים, עד כמה שאני הבנתי, היו צריכים להביא את זה בפני ועדת הכספים לאישור.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שפה יש החמצה של הוועדה.

מאיר שטרית: אי אפשר לבוא בטענה לראשי הערים.

מאיר שטרית: הם מנצלים את הכלים שיש להם.

מאיר שטרית: יחד עם זה, אני חושב שאיש מחברי הוועדה לא התכוון לאשר העלאת ארנונה ביחס לשנה שעברה של מעל 4.8%.

מאיר שטרית: בעינינו גם זה היה קצת מוגזם, בהנחה שהאינפלציה היתה יותר נמוכה מאשר 4.8%.

מאיר שטרית: איש לא התכוון להעלות מעל 4.8%.

מאיר שטרית: למרות זה אין ספק שיש רשויות מקומיות שבהן יש צורך להעלות את הארנונה ברמה יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: אבל אין פה שום החמצה.

אלי גולדשמידט: החוק מאפשר לראשי הרשויות לפנות לשרים.

מאיר שטרית: ההחמצה שלנו היא בכך שלא שמנו לב לנקודה.

אלי גולדשמידט: סליחה, לא רק ששמנו לב לנקודה.

אלי גולדשמידט: נימקנו את העניין הזה, שאנחנו מגדילים ב-4.8%, ביכולת של הרשויות שנמצאות במצוקה מיוחדת לפנות לשר הפנים ולשר האוצר.

יהודית נאות: השאלה מה זה חריג.

מאיר שטרית: אני התכוונתי לנקודה אחרת, לא לנקודה הזאת, לכך שאפשר בעצם "לסבן" את הוועדה.

מאיר שטרית: לא שמנו לב לכך שהחוק די פתוח ומאפשר גמישות ותימרון לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אין לי גם שום ספק בזה שיש רשויות שבגלל מצבן, בגלל העובדה שבחלק מהן רמת המיסוי מאוד נמוכה, יש להן יכולת להעלות מעל 4.8%.

מאיר שטרית: אלא מה, במקרה זה הן נאלצות לקבל את אישור שני השרים, שר האוצר ושר הפנים, ואז יש בדיקה רלוונטית לכל רשות ספציפית, לברר אם אותה רשות לא חורגת בשכר, לא חורגת בתקנים.

מאיר שטרית: אם המצב שלה מצדיק העלאה מיסים אז יעלו את המיסים.

מאיר שטרית: מותר לשני השרים לאשר העלאת מיסוי מעל 4.8%, להחליט על עוד 2%, עוד 4%.

מאיר שטרית: מותר להם.

מאיר שטרית: הנקודה המרכזית היא שלצערי, בגלל העובדה שרשויות מצד אחד היו במגבלה של 4.8% ומצד שני חלק מהן רצו להעלות מעל 4.8%, בלי לקבל אישור מהשרים, לפיכך חלק מהן פשוט שינו שיטות חישוב, כמו הדוגמאות שהושמעו פה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא הגון וזה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני מבקש שהוועדה תקבע במפורש שההעלאה השנה היא העלאה של 4.8% בהשוואה לשנה שעברה, אלא אם חלה טעות בחשבון.

מאיר שטרית: זאת אומרת אם לאדם יש 100 מטר וספרו לו רק 80 מטר, לפי השיטה הקיימת הוא צריך לשלם על 20 המטר הנוספים.

דוד עמר: חבר הכנסת שטרית, בגדול ככה עובדים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מה שהוועדה צריכה לקבוע.

מאיר שטרית: צריך להנחות את משרדי הפנים והאוצר, ואת הרשויות המקומיות, שהעליה לא תעלה על 4.8% בהשוואה לתשלום שהאזרח שילם בשנה שעברה.

מאיר שטרית: אחרת נמצא אזרחים שהתשלום שלהם עולה ב-30%.

מאיר שטרית: אמרתי, פרט לטעות בחשבון.

מאיר שטרית: אבל לא נאפשר שינוי בשיטת החישוב.

סמדר אלחנני: זאת הזדמנות לחזור על משהו שאני חוזרת עליו כל שנה.

סמדר אלחנני: כפי שהיועצת המשפטית קראה, כתוב שהארנונה תחושב לפי מטר מרובע.

סמדר אלחנני: המטר המרובע הזה הוא דבר מאוד מאוד גמיש.

סמדר אלחנני: יש ברוטו ויש נטו, יש מטרים גדולים ויש מטרים קטנים, יש שטח קירות פנימי ויש שטח קירות חיצוני, יש שהשטחים הציבוריים המשותפים נכללים ויש שאינם נכללים.

סמדר אלחנני: האם למישהו מכם יש את דוח ועדת זנבר?

סמדר אלחנני: מאז דוח ועדת זנבר, שזה עוד לפני זמני, מבקשים שתהיה אחידות בשיטת החישוב, שמטר מרובע יהיה מטר מרובע.

סמדר אלחנני: פנימי או חיצוני, צריך להחליט.

סמדר אלחנני: זה לא קשור במישרין למה שהקבלן מוכר.

סמדר אלחנני: בהזדמנות חגיגית זאת, כשמדברים על דברים אחרים, כדאי להזכיר את הנושא הזה, שמי שיש לו 100 מטר מרובע בכפר-סבא ישלם כמו מי שיש לו 100 מטר מרובע בבאר-שבע.

אבי מעוז: יש את ההליך הרגיל, לפיו אחרי שוועדת הכספים מאשרת את גובה העלאת הארנונה הרשויות מתכנסות לאישור הזה.

אבי מעוז: כל רשות רשאית לבדוק את מצבה.

אבי מעוז: אם היא רוצה, בגלל סיבה חריגה, לאשר העלאה נוספת, היא פונה לשר הפנים ולשר האוצר, השרים בודקים האם הסיבה מצדיקה את ההעלאה הזאת ואם הסיבה מצדיקה הם מאשרים אותה.

אבי מעוז: אם היא לא מצדיקה, הם לא מאשרים אותה.

אבי מעוז: כנ"ל לגבי הורדה חריגה.

אבי מעוז: גם הורדה חריגה צריכה את אישור שר הפנים ושר האוצר.

אבי מעוז: כך אנחנו ננהג גם במקרה הזה.

אבי מעוז: אנחנו כמובן מכבדים את החלטת ועדת הכספים.

אבי מעוז: ההעלאה היא בגובה 4.8%.

אבי מעוז: אם הרשויות יחליטו - קודם כל, ההעלאה של עוד 1.2% שמשרד האוצר ומשרד הפנים הציעו לקבל, לא היה מדובר על העלאה אוטומטית אלא על העלאה אופציונלית.

אבי מעוז: רצינו שתינתן אפשרות לרשות.

אבי מעוז: כל רשות חייבת להעלות ב-4.8%, זה העלאה אוטומטית, אך ההעלאה החריגה של 1.2% היא אופציונלית.

אבי מעוז: הרשות צריכה קדם כל, כמבחן ציבורי שלה, לקבל החלטה אצלה.

אבי מעוז: על זה הציבור ישפוט אותה בבוא היום.

אבי מעוז: ברגע שנקבל את בקשות הרשויות - - -

אלי גולדשמידט: האם אתם קיבלתם בקשות?

אבי מעוז: התחלנו לקבל.

אבי מעוז: אנחנו נבדוק כל רשות לגופה.

אבי מעוז: אם יהיו סיבות מצדיקות לעניין, נאשר.

אבי מעוז: אם לא יהיו סיבות, לא נאשר.

יהודית נאות: עד היום לא אושר לאף אחד?

אבי מעוז: עוד לא אושר.

שי וינר: נכון לעכשיו לאף רשות לא אושרה כל העלאה חריגה, לא במגורים ולא לשימושים אחרים.

שי וינר: צריך לציין שלמיטב ידיעתי הסמכות להעלות למגורים בלבד באופן חריג היא בסמכות של שר הפנים ואילו לכל שימוש שלא למגורים זה בסמכות שר הפנים ושר האוצר.

שי וינר: נכון לעכשיו שר האוצר לא אישר שום אישור חריג לאף רשות מקומית.

מאיר פרוש: יש לי שאלה למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

מאיר פרוש: האם הם מכינים את הקריטריונים שלהם לגבי מוסדות ציבור, שבינתיים אי אפשר עוד לגבות מהם בגלל הפסיקה של בית-משפט?

אבי מעוז: עובדים על זה בלשכה המשפטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שאנחנו נצביע על הצעת החלטה כזאת: 1) אנחנו קוראים למשרד הפנים ולמשרד האוצר לא לאשר העלאות בארנונה אלא במקרים חריגים ומיוחדים מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: 2) אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יגבש במשך 3 חודשים, או 6 חודשים, בפרק זמן סביר קריטריונים אחידים לחישוב ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא רוצים לעמוד בשנה הבאה במצב שיוסיפו חדרי מדרגות ויורידו חדרי אשפה, יחלקו בארון החשמל ויעלו למעלה עם האנטנה, וכל עיר תתחיל להשתגע מזה.

יוסף יצחק פריצקי: תואילו בבקשה לקבוע קריטריונים אחידים לכל הארץ ותביאו אותם אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן לא נמצא פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהוא ישמח לשתף אתכם פולה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה, גם ברוח הדברים של חבר הכנסת פריצקי, ואם זה מקובל על חברי הוועדה אפשר יהיה לסגור את העניין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודיע שעל דעת כל חברי הוועדה, לפחות כל מי שהשתתף בדיון, והיו פה רבים, אנחנו ראינו בהעלאה של 1.2% דבר שלא מקובל עלינו.

אלי גולדשמידט: אנחנו ראינו בזה הטלת מס עקיף על תושבי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: החלטנו את ההחלטה הזאת, והיא לא קלה לנו - אנחנו יודעים בדיוק מה המצוקה של הרשויות המקומיות ולא אדישים אליה - אך לא חשבנו שיש מקום להטיל מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל בדרך העקיפה.

אלי גולדשמידט: לכן אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לאישור סיטוני שאינו מבוסס על קריטריונים מחמירים, כפי שצריך להיות.

אלי גולדשמידט: החזקה צריכה להיות שלא נותנים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כאשר סותרים את החזקה הזאת צריך שיהיה משקל מאוד משמעותי לסיבות מדוע כן לאשר העלאה מעבר ל-4.8%, במסגרת אותה סמכות שניתנה לשר הפנים בלבד לגבי דירות מגורים, ולשר הפנים ולשר האוצר לגבי כל סוג של נכס אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים לנהוג על-פי זה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מבקש שכל מקרה שמשרד הפנים מאשר במקרה של דירות למגורים, ובמקרה של נכסים אחרים - משרד האוצר ומשרד הפנים, כשמאשרים לרשות מקומית, שיושב-ראש ועדת המשנה לרשויות המקומיות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, יקבל דיווח איזה רשות קיבלה את האישור הזה ומה היו הקריטריונים למתן האישור הזה.

אלי גולדשמידט: נכון שזה לא נדרש על-פי חוק, אתם לא חייבים על-פי חוק לתת לועדת הכספים את האינפורמציה.

יהודית נאות: נאמר: "נדרש לדווח לוועדת הכספים".

אלי גולדשמידט: אני מבקש את העניין הזה ליישם מיידית.

אלי גולדשמידט: שלא תודיעו לנו באוגוסט מה הסכמתם להעלות בפברואר אלא ממש עוקב להחלטה שלכם לתת אפשרות לגבות יותר, מייד שוועדת הכספים, באמצעות חבר הכנסת יעקב ליצמן, תקבל את המידע הזה והוא יעביר את זה לכולנו.

אבי מעוז: אין בעיה לעשות את זה בסמוך להחלטה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא התייחסת לסוגייה של גובה ההעלאה.

אלי גולדשמידט: דבר שלישי, אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת פריצקי הוא נכון מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתביאו לוועדה כללים מסודרים לגבי חישוב שטח הנכס.

אלי גולדשמידט: אני מצפה שלקראת אמצע השנה נוכל להכניס את הכללים האלה פנימה, על מנת שהתופעות האלה, כפי שהוצגו פה, לא תחזורנה.

עופר חוגי: וגם תעשיה ובתי-מלון.

עופר חוגי: לא רק דירות.

אלי גולדשמידט: כל קביעת חישוב שטח - - -

יהודית נאות: הגדרת סוג בניין.

אלי גולדשמידט: הכל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהדבר הזה ייעשה כדי שבאמת כל אזרח יידע בדיוק לפי איזה סידור.

אלי גולדשמידט: שלא יהיה נוסח אשכנז ונוסח ספרד בכל מקום ומקום.

אלי גולדשמידט: שכולם יעבדו לפי אותו סידור.

משה גפני: אתה אומר שעד היום אין כללים כאלה?

לימור לבנת: הדברים פרוצים לגמרי.

סמדר אלחנני: שיחליטו איך מודדים מטר מרובע.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יעקב ליצמן, הטלנו עליך הרבה משימות בהעדרך.

אלי גולדשמידט: דבר אחרון שאני מבקש לומר כאן, אני חושב שאני חייב את זה למען הסדר, זה לגבי עיריית כפר-סבא ועיריית חיפה, שהושמעו כאן טענות כלפיהן מבלי שהיתה הזדמנות לעיריות הללו להשמיע את תשובותיהן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא תקין.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנהל הוועדה להפנות את הדברים לראש עיריית חיפה ולראש עיריית כפר-סבא, על מנת שהם יוכלו להשיב.

אלי גולדשמידט: אני מקבל שהיה עלי לדעת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכל חברי הכנסת שמביאים לפה אנשים כדי לבסס את דיעותיהם, שיגידו מראש, כדי לאפשר למי שהטענות מושמעות נגדו לבוא ולהשיב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה הסדר הטוב שמחייב אותנו.

אלי גולדשמידט: זה מקובל על כל החברים?

אלי גולדשמידט: יש דגש נוסף שמישהו רוצה להוסיף?

אלי גולדשמידט: אם לא, אני מסיים בזה את הדיון.

אלי גולדשמידט: אנחנו נחדש את הדיון בשעה 12:00.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 11:00- 12:10)

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדווח לכם שהזמנתי את נגיד בנק ישראל, מר דוד קליין, להתארח אצלנו ביום רביעי בשעה 9:00.

נסים כהן: התיקון המרכזי מתייחס לנושא של תוכניות ההמשך שקיימות היום בבנקים.

נסים כהן: התוכניות הבסיסיות מופעלות על-ידי הבנקים.

נסים כהן: היתה ביקורת ארוכה, מבחינת ההיסטוריה שלה, לגבי המשך ההפעלה של התוכניות האלה.

נסים כהן: הביקורת גם באה לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה מספר 45.

נסים כהן: אצמצם את כל הביקורת הרחבה ל-2-3 נקודות.

נסים כהן: תוכניות המשך הן תוכניות של מעין ברירת מחדל, שאם החוסך בתוכנית הבסיסית לא הודיע מה עושים עם הכספים - - -

ויצמן שירי: זה בדיוק מה שעכשיו הגשתי.

ויצמן שירי: לא איפשרו לי לשבת בהנהלת הקואליציה בשביל להבין למה לא אישרו לי את תיקון החוק.

נסים כהן: הפנייה שלך למעשה היתה קפיצה לתוך דלת פתוחה.

נסים כהן: מבחינת הרציונל העניין כבר הובן.

יעקב ליצמן: אז בטח צריכים לתת לו את זה, אם העניין כבר מובן.

אנה שניידר: אז חבל לבזבז נושא.

דיאנה ירום: הכל בתקנות ואין איזכור בחוק עצמו לתוכניות ההמשך.

ויצמן שירי: בהצעת החוק ביקשתי שבמידה וחוסך לא מודיע לבנק, אז יש לדאוג שלא לגרום לרצף בהמשך אותה תוכנית אלא להעביר את זה לצורך העניין לחשבון העובר ושב שלו, שהוא יקבל את הריבית עם כל מה שמשתמע מזה, הריבית המקסימלית.

ויצמן שירי: היום זה לא קיים כך.

דיאנה ירום: נכון, אבל העניין הוא שהחוק שמסדיר את העניין הזה הוא מאוד קצר ותמציתי ומכניס הכל לתקנות.

דיאנה ירום: בעצם בתקנות אנחנו עושים בדיוק את זה.

ויצמן שירי: אני רוצה לעשות את זה הצעת חוק, שהיא תהיה שלי.

אלי גולדשמידט: אגב, חבר הכנסת ויצמן שירי הוא האחראי על נושא הבנקאות אצלנו בוועדה.

נסים כהן: בפועל היתה ברירת מחדל, שמי שלא מודיע מה לעשות עם כספים שכבר תמה תקופת החיסכון לגביהם, באופן אוטומטי הכספים היו נכנסים לתוכניות המשך, שסגורות לתקופה מינימלית של שנה.

נסים כהן: בתוכניות האלה בדרך כלל הבנקים היו נותנים ריבית נמוכה.

אלי גולדשמידט: אבל הבנקים תמיד מודיעים לחוסך.

ויצמן שירי: מתי הם מודיעים?

ויצמן שירי: כשהם יודעים שהם צריכים לתת ריבית יותר גבוהה ממה שהיתה, אז כדאי להם לעורר את אותו חוסך כדי שהוא יגיד שהוא רוצה לשבור את תוכנית החיסכון.

ויצמן שירי: כשהם צריכים לתת יותר ממה שבמקור, אז הם מודיעים.

ויצמן שירי: אבל כשהם יודעים שכדאי להם - למשל היום הריבית על תוכנית חיסכון היא גבוהה יחסית, ולכן היום לצורך העניין אם הם יודיעו אז האדם ייקח את כספי החיסכון, יעביר את זה לתוכנית אחרת ויקבל ריבית יותר גבוהה.

ויצמן שירי: בגלל זה הם לא מודיעים כשזה לא משתלם להם.

אלי גולדשמידט: בואו נעשה את זה מסודר.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה פשוטה.

אלי גולדשמידט: מהו הנוהג, או אולי זה על-פי חוק, כאשר תוכנית חיסכון עומדת להסתיים אחרי 3 שנים או שנתיים?

אלי גולדשמידט: האם החוסך מקבל לביתו הודעה שהתוכנית עומדת להסתיים ובקשה לסור לסניף?

אנה שניידר: הוא מקבל הודעה.

אנה שניידר: מודיעים לו שאם הוא לא יודיע תוך 10 ימים, הכסף יוכנס לתוכנית המשך.

ויצמן שירי: הסיפור הזה של ההודעות, גם את זה אפשר לקבל בערבון מוגבל כי זה לא בדואר רשום.

ויצמן שירי: חובת ההוכחה במקרה הזה היא על החוסך.

נסים כהן: מה שמודיעים לחוסך הוא שהתוכנית נגמרה ואומרים לו שהוא זכאי להצטרף לתוכנית המשך עם תנאי נזילות משופרים.

נסים כהן: זה פחות או יותר הנוסח של ההודעה, מבלי לפרט יותר מזה, לא לגבי גובה הריבית, שמן הסתם נמוך יותר, וגם לא לגבי תקופת החיסכון.

נסים כהן: אנחנו רואים בזה בעיה, גם מתגובות של אזרחים שהגיעו אלינו וגם מדוח מבקר המדינה, המציין שהריבית הנהוגה בתוכניות ההמשך היא ריבית נמוכה יחסית למה שהובטח בתוכנית הבסיסית.

נסים כהן: יש גם משהו מטעה במילה "המשך".

נסים כהן: רבים חושבים שהמשך זה המשך, הכספים נשארים הרי בבנק, אבל ברור שהתנאים לא ממשיכים.

נסים כהן: למעשה מדובר בתוכנית שהתנאים שלה שונים.

נסים כהן: זה לגבי הרקע.

נסים כהן: כמעט מקיר אל קיר כולם מבינים שהנושא הזה הוא נושא בעייתי ולא יכול להימשך.

נסים כהן: במחלקת קופות גמל, במחלקת תוכניות חיסכון, אנו רואים את עצמנו כמי שאמורים להגן על החוסכים.

נסים כהן: החלטנו לעשת את השינוי ולהציע אלטרנטיבה אחרת.

נסים כהן: זאת אומרת: תוכניות המשך יבוטלו.

נסים כהן: לא יהיה דבר כזה "תוכניות המשך".

נסים כהן: מה היא האלטרנטיבה שמוצעת?

נסים כהן: כשתיגמר התוכנית הבסיסית הכספים יועברו לפיקדון חודשי מתחדש אחת לחודש (פק"ם), למשך 10 חודשים, באותה ריבית שנהוגה בפק"ם.

אלי גולדשמידט: אז הוא יכול כל חודש להוציא את זה.

סמדר אלחנני: דרך אגב, הפק"ם החודשי הוא בדרך כלל עם הריבית הכי גבוהה.

נסים כהן: בתוכניות המשך החוסך לא יכול היה לצאת.

נסים כהן: הוא יכל לצאת רק אחרי שנה.

אלי גולדשמידט: יש נגיד חדש.

אלי גולדשמידט: אולי הריבית בכל זאת לא תהיה כל-כך גבוהה.

נסים כהן: אנחנו לא נכנסים לכללי השקעה.

נסים כהן: אנחנו מנסים לאפשר לחוסך את הגישה, מה שקודם לא התאפשר.

אלי גולדשמידט: זה הלוז של הבקשה.

סמדר אלחנני: אני מתייחסת לדברי ההסבר.

סמדר אלחנני: בסעיף 6 מתייחסים למועד הפרעון כשהוא חל ביום שבו פורסם המדד ואז אי אפשר לפדות.

סמדר אלחנני: יש פה את כל הנוסחה הזאת.

סמדר אלחנני: אתם קובעים שכדי שלא ירוויח מדד שלא מגיע לו, יפדו את זה יום אחד קודם.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא איך הנוהג לגבי אגרות החוב, שהן הכיסוי שיש לבנקים כנגד תוכניות החיסכון האלה?

סמדר אלחנני: הם לוקחים את הכסף מהחוסך וקונים אגרות חוב ממשלתיות.

סמדר אלחנני: עכשיו כשמר דוד קליין הוא נגיד בנק ישראל אנחנו סוף סוף נפתור את הבעיה הזאת, אבל בינתיים הם מקבלים את אגרות החוב.

סמדר אלחנני: מה הפדיון של אגרות החוב ביום פירסום המדד?

סמדר אלחנני: גם להם יש את הבעיה הזאת.

סמדר אלחנני: האם יש פה סימטריה?

אלי גולדשמידט: לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: את אומרת שהכסף של תוכנית החיסכון מושקע באגרות חוב ממשלתיות.

סמדר אלחנני: ברובו.

אלי גולדשמידט: אגרות חוב מיועדות?

סמדר אלחנני: לא מיועדות.

סמדר אלחנני: אגרות חוב חפשיות.

סמדר אלחנני: גם שם יש אותה בעיה, מתי יום הפדיון כאשר התוכנית משתחררת ביום פירסום המדד.

אלי גולדשמידט: תעזבי את זה.

ויצמן שירי: זה נושא חשוב.

ויצמן שירי: כך גוזלים מאותו חוסך מדד שלם.

ויצמן שירי: אם מועד סיום התוכנית הוא ב-15 לחודש אז הם ידאגו לקבוע את זה ב-14 לחודש ואז אתה תקבל את המדד הידוע.

ויצמן שירי: ב-14 לחודש המדד הידוע הוא של ה-15 לחודש הקודם, ואז מפסידים מדד אחד שלם.

סמדר אלחנני: לא מפסידים ולא מרוויחים.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לוודא שתהיה סימטריה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שאותו מנגנון פדיון של אגרות החוב ייקבע לגבי תוכניות החיסכון.

סמדר אלחנני: זה הכל.

סמדר אלחנני: תסתכלו על סעיף 6 בדברי ההסבר.

נסים כהן: לא הבנתי.

נסים כהן: את ניסית להציג את הסימטריה בנושא אגרות החוב, הצד שמכסה בעצם.

סמדר אלחנני: אני אקרא את דברי ההסבר ובכל מקום בו כתוב "תוכנית חיסכון" אני אגיד "איגרת חוב": "כאשר המועד לפרעון חל ב-15 בחודש שאינו יום עסקים, יש לדחות את מועד התשלום ליום העסקים שבא אחריו".

סמדר אלחנני: שאלתי היא האם זה כך גם באגרות חוב.

סמדר אלחנני: אם זה שונה באגרות חוב מאשר בתוכניות חיסכון ועכשיו אתם מתקנים את תוכניות החיסכון, שזה יהיה באותה החמרה שקיימת לגבי איגרות חוב, אז זה מאה אחוז בסדר.

סמדר אלחנני: אם באגרות חוב יש משהו אחר, אם באגרות חוב זה עדיין ביום העסקים שלמחרת ועכשיו אתם משנים את הדבר הזה לגבי תוכנית החיסכון, אז הבנקים מרוויחים מדד והחוסך מפסיד מדד.

סמדר אלחנני: כל מה שאני אומרת, שתהיה סימטריה ושהחוסך יהיה מודע לכך.

סמדר אלחנני: כמובן שזה אופציונלי בסך הכל.

סמדר אלחנני: אתם מחייבים את זה מ-1.7.2000 אבל בסך הכל אפשר כבר להתחיל להתנהג ככה גם לפני כן.

סמדר אלחנני: רק הדברים המחייבים של המדד - - - בסעיף 2 של דברי ההסבר נאמר שהבנקים חייבים לשלוח הודעה לחוסך שבה יצוינו "...

סמדר אלחנני: האפשרויות העיקריות להשקעת הכספים העומדות לרשותו בתום תקופת החסכון".

סמדר אלחנני: האם זה לפי חוק הייעוץ?

סמדר אלחנני: זה כבר יעוץ בהשקעות.

ישראל כץ: כאילו הוא נותן להם הטבה?

ישראל כץ: זה כאילו משחרר אותם מהגבלות.

סמדר אלחנני: האפשרויות העיקריות להשקעת הכספים, זה כבר ייעוץ.

סמדר אלחנני: הנקודה הזאת של הסימטריה בין פדיון איגרות חוב לבין פדיון תוכניות חיסכון נראית לי מאוד מאוד חשובה והייתי רוצה להסדיר אותה.

ישראל כץ: האם זה נוגע גם לחיסכון דולרי?

יעקב ליצמן: כתוב על מט"ח.

ישראל כץ: איך ההליכה הזאת לקראת החוסך מגינה עליו בהקשר הדולרי שלא קשור במט"ח?

ישראל כץ: ביום שהסתיימה התוכנית?

ישראל כץ: ביום שרוכשים לו את המטבע מחדש?

ישראל כץ: האם זה מכסה הכל?

ויצמן שירי: אנשים שסוחרים במטבע זר הם לא אנשים שמחכים להודעה מהבנק.

ויצמן שירי: הם יודעים בדיוק.

אלי גולדשמידט: מדובר על חוסכים תמימים, על אדם שיש לו חיסכון דולרי.

ישראל כץ: אם יש פיחות גדול ויום קודם או יום אחרי, אני לא נכנס כרגע בדיוק לחישוב המתמטי, התוכנית פוקעת.

ישראל כץ: יש כאן משחק של יומיים לטובת הבנקים בחישוב השער.

ישראל כץ: האם התיקון הזה פותר את הבעיה?

ויצמן שירי: יש להם הרבה יותר מיומיים.

ויצמן שירי: זאת היתה המטרה, לפחות מה שאני התכוונתי.

ויצמן שירי: אני אומר את זה גם מידיעה אישית.

ויצמן שירי: הבנקים, ובסופו של דבר גם בנק ישראל, לא היה להם כל-כך עניין, אלמלא דוח מבקר המדינה, "להעיר את המתים" ולהסב את תשומת ליבם של החוסכים.

ויצמן שירי: הישראלי הטיפוסי יודע שיש לו תוכניות חיסכון וזה בסדר.

ויצמן שירי: אבל אם ישלחו לו הודעה אז יש סיכוי שאנשים ימשכו את תוכניות החיסכון או את קופות הגמל.

ויצמן שירי: החוק שאני מתכוון להציג לא בא כדי לפטור את הבנק בזה שהבנק מודיע.

ויצמן שירי: השאלה היא איך הבנק מודיע.

ויצמן שירי: על מנת שחובת ההוכחה תהיה של הבנק ולא של הלקוח.

ויצמן שירי: אז נוכל לדעת שההודעה היא הודעה אמיתית.

ויצמן שירי: אני אומר לך באחריות שהבנקים לא מודיעים לכולם.

ויצמן שירי: בדרך כלל למי הם כן מודיעים?

ויצמן שירי: מודיעים לאלה שתוכניות החיסכון שלן הן תוכניות מצחיקות, שכדאי אולי לבנק להיפטר מאותו לקוח, שייקח את התוכניות שלו ויעזוב.

ויצמן שירי: לעומת זה אם אתה מנהל תיק השקעות גדול של תוכניות, לא כל-כך מיידעים אותך.

ויצמן שירי: מה שאני אומר הוא בדוק.

ויצמן שירי: בנוסף לכך, אתם מדברים על עניין פירסום המדד: פירסום המדד הוא יותר כאשר מדובר במתן שירותים וקבלתם.

ויצמן שירי: כאשר מדובר בהשקעה של כסף, אין שום סיבה בעולם שאם צריך להיות חצי חודש - חצי מדד, או חודש עגול בקטע הזה, זאת אומרת כשיתפרסם המדד - הרי היום בעידן המחשבים זה לא מה שהיה פעם, כשהכל היה עם ניירת ידנית - אין שום סיבה שאם מתפרסם מדד ב-15 לחודש - ואנחנו זוכרים את המדדים הגדולים.

ויצמן שירי: עכשיו אולי המדדים הם לא משמעותיים אבל אנחנו זוכרים את המדדים כאשר בחצי חודש היה גם מדד של 1.5% ו-2%.

סמדר אלחנני: מדד ידוע זה מדד ידוע.

סמדר אלחנני: זה לא קשור.

ויצמן שירי: מדד ידוע זה כאשר מדובר במדדי צרכן או מדדי תשומות בנייה.

ויצמן שירי: שם מדובר על איזה סל.

ויצמן שירי: אני מדבר על המדד הידוע.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות את זה יותר בדוק.

אלי גולדשמידט: אפשר לקחת את המדד הידוע ב-15 לחודש, שהוא מדד מפורסם, ולהוסיף לו את הריבית.

ויצמן שירי: את המדד היחסי.

ויצמן שירי: על זה אני מדבר.

ויצמן שירי: אני רוצה להגיע למצב - - -

סמדר אלחנני: אתה לא יכול לתת ריבית.

ויצמן שירי: אני יכול לתת ריבית של שבועיים, שהיא תהיה בגובה של 50% מתוך המדד.

סמדר אלחנני: אבל זה מה שאתה יודע.

סמדר אלחנני: אין לך מדד נוסף.

ויצמן שירי: היא צודקת שאי אפשר ב-15 לחודש לתת ריבית כי המדד יתפרסם ב-15 לחודש הבא.

ויצמן שירי: אבל את החלק היחסי של אותו חודש מתוך המדד אפשר לתת בעתיד.

ויצמן שירי: אם במדינת ישראל היום, בהערכה גסה, מדברים על משהו כמו בין 150-200 מיליארדי שקלים שאנשים מחזיקים בתוכניות חיסכון - - -

נסים כהן: 108 מיליארדי שקלים.

ויצמן שירי: בואו נגיד שהמדד הוא רק 0.5% - זה 500 מיליון שקל.

ויצמן שירי: זה ההפרש.

סמדר אלחנני: אבל צריכה להיות סימטריה.

סמדר אלחנני: אם אתה אומר "מדד ידוע" אז זה גם המדד הידוע כשהפקדת.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, הרווחת גם במדד הבסיס.

ויצמן שירי: אני בעד כל התחשבנות אמיתית.

ויצמן שירי: אנשים סוגרים תוכניות חיסכון לשנתיים.

ויצמן שירי: עכשיו זה התחנה הסופית.

ויצמן שירי: על זה אני מדבר.

סמדר אלחנני: זה 24 מדדים בשנתיים ולא 25 מדדים.

סמדר אלחנני: אם אתה מפסיד עכשיו אז הרווחת במדד הבסיס.

סמדר אלחנני: זה אריתמטיקה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה את הוויכוח הפרטי הזה.

אלי גולדשמידט: אומר חבר הכנסת שירי שגם בהתחלה כשמפקידים צריך לעשות אותו דבר.

פרדי וידר: מספר חודשי ההצמדה הוא כמספר חודשי ההפקדה.

פרדי וידר: אם תוכנית מופקדת ל-24 חודשים היא תקבל 24 מדדי הצמדה, לא 23 ולא 25.

ויצמן שירי: ומה עם השבועיים האלה?

פרדי וידר: אם זה 24 חודשים, יש 24 מדדים.

פרדי וידר: זה נתון.

סמדר אלחנני: זה אחורה לוקח שבועיים.

פרדי וידר: אינני יודע מאיפה חבר הכנסת הנכבד לקח את הטענה שבנקים לא שולחים הודעות לחוסכים.

פרדי וידר: אני מוחה בכל התוקף.

פרדי וידר: בנקים שולחים הודעות לציבור.

ויצמן שירי: איך אתה יודע?

פרדי וידר: אני יודע כי הדברים עוברים ביקורת, גם בתוך הבנקים וגם על-ידי גוף שמבקר.

יעקב ליצמן: הוא שאל עוד שאלה.

יעקב ליצמן: הוא שאל למה אתם לא שולחים בדואר רשום.

פרדי וידר: שולחים לפי הכללים לכל התוכניות שמסתיימות, נקודה.

פרדי וידר: יש גוף שמבקר, יש ביקורות פנימיות בתוך הבנקים.

פרדי וידר: הדואר נשלח ואני חושב שהדואר גם פועל בסדר.

פרדי וידר: דואר רשום: אני לא יודע אם אתם בדקתם.

פרדי וידר: אני ערכתי בדיקה קטנה.

פרדי וידר: כ-50% מההודעות של דואר רשום, כשמשאירים פתקאות בבית, לא נמשכות מן הדואר.

ויצמן שירי: אז זה הרבה יותר גרוע.

ויצמן שירי: אם דואר רשום לא מושכים אז תאר לך מה קורה עם דואר רגיל.

פרדי וידר: דואר רגיל מגיע הביתה על-ידי הדוור אבל כשאני מוצא פיתקה לדואר רשום - אם העובדות מפריעות לתיאוריה נוח מאוד לזרוק את העובדות.

פרדי וידר: העובדות הן שבדואר שנשלח - אני בדקתי, פשוט שאלתי, כ-50% מההודעות שנשלחות בדואר רשום לא נמשכות.

פרדי וידר: אנשים לא מושכים את ההודעות כי הם חושבים, הקונוטציה זה צו מילואים או רפורט על חנייה.

אלי גולדשמידט: האם עותק של ההודעה הזאת נשאר בבנק בתוך תיק החיסכון של החוסך?

פרדי וידר: כל דבר שנשלח מופיע בתיק.

ויצמן שירי: מה פתאום?

ויצמן שירי: לא פעם נתקלתי בכך שחידשו לאנשים תוכניות וכאשר הם באו לבנק אמרו להם ששלחו להם מכתב.

ויצמן שירי: אותם אנשים לא קיבלו שום מכתב, נקודה.

ויצמן שירי: חובת ההוכחה במקרה הזה היתה על הלקוח ולא על הבנק.

פרדי וידר: אני חושב שיהיה יותר גרוע עם דואר רשום.

פרדי וידר: אני מדבר עם הפנים אל הלקוח.

פרדי וידר: לדעתי, לאור התנהגות הלקוחות עם דואר רשום, יהיה יותר גורע.

פרדי וידר: אני רוצה להגיד משהו לגברת סמדר אלחנני.

פרדי וידר: אני חושב שהיא מדברת על בנקאות מלפני 20 שנה.

פרדי וידר: כיסוי לתוכניות חיסכון - איך את יודעת מה בא מהבנק?

פרדי וידר: אני לא יודע.

פרדי וידר: יש מערכת שלמה של נכסים, מערכת שלמה של התחייבויות כנגד תוכניות חיסכון - - -

סמדר אלחנני: אבל יש הרבה אגרות חוב ממשלתיות.

פרדי וידר: כנגד תוכניות חיסכון יכולות לעמוד הלוואות ויכולות לעמוד השקעות ואגרות חוב כאלה או אחרות.

פרדי וידר: תמיד החישוב הוא חישוב כולל של נכסים והתחייבויות.

אלי גולדשמידט: מה עמדתכם לגבי הבקשה?

פרדי וידר: יש פה 2-3 דברים.

פרדי וידר: בעיקרון, אין בעיה.

פרדי וידר: בעיקרון אנחנו לא מתנגדים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, מה שיקרה עכשיו, שבאופן אוטומטי אם אתם לא מקבלים הנחייה אחרת מהלקוח, ביום שמשתחררת התוכנית היא מייד תופקד בתוכנית פק"ם חודשי.

פרדי וידר: ללא הוראה אחרת זה מייד יופקד בפק"ם.

פרדי וידר: עכשיו יש לנו 2-3 הערות שהיינו רוצים להעיר.

ויצמן שירי: בוודאי שאני לא מסכים שזה ימשך בדרך הרגילה שבה הם שלחו עד היום.

ויצמן שירי: בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: זה פיתרון טוב בגלל שאם אתה מקבל עכשיו הודעה מידי חודש - זה הרי הופך להיות פיקדון חודשי.

ויצמן שירי: אני בעד שתהיה הודעה מגובית.

ויצמן שירי: שחובת ההוכחה תעבור מידי הלקוח לידי הבנק, ושלא תישאר בידי הלקוח, כי אין לו מה להוכיח.

ויצמן שירי: הבנק בשום פנים ואופן לא יכול לסגור מי שיש לו אישור כתוב.

ויצמן שירי: בהצעה שלי אני אומר שבמידה ולא מאשרים לבנק בכתב, הוא לא יכול אוטומטית לחדש שום דבר.

משה גפני: הלקוח יכול להפסיד מזה.

ויצמן שירי: לא, כי הם מתחייבים להעביר את הכסף הזה לפק"ם חודשי.

אלי גולדשמידט: זה מה שהם מציעים.

אלי גולדשמידט: הם נותנים לך רשת ביטחון.

אלי גולדשמידט: הם אומרים, בין אם לא הודענו שום דבר, בין אם הגיע מכתב או לא הגיע מכתב, בין אם לא שמת לב שהגיע מכתב, לא משנה - אוטומטית זה עובר לפק"ם חודשי.

פרדי וידר: אני רוצה להעיר על 2-3 דברים.

פרדי וידר: באחד המקומות כתוב שצריך לפרט את אפשרויות ההשקעה העיקריות.

פרדי וידר: אני פשוט לא יודע מה זה.

פרדי וידר: אפשרויות ההשקעה העיקריות זה כל מגוון המכשירים הפיננסיים שיש בבנק.

פרדי וידר: יש אגרות חוב, יש תוכניות חיסכון, יש מניות, יש מניות חוץ-לארץ, יש מיליון אפשרויות.

אלי גולדשמידט: האם אי אפשר להסתפק בזה שיכתבו "נא לסור לסניפנו ולברר מה המסלול" או משהו מהסוג הזה?

סמדר אלחנני: אתה יוכל להתייעץ אצל יועץ השקעות.

סמדר אלחנני: צריך להגיד לו caveat, תתייעץ.

סמדר אלחנני: רק caveat.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה פטרנליסטי מדי.

פרדי וידר: דבר נוסף, בכמה מקומות כתוב - אני קורא לדוגמא מתוכנית חיסכון "מט"חית המשך": "אם יתברר שהשער היציג הנוגע לענין שפורסם ביום העסקים במטבע חוץ שקדם ...

פרדי וידר: עלה לעומת ..." - צריך להתרגל לכך, ההוראות האלה נכתבו בעולם שבו כל הזמן היה תפקיד לאינפלציה ושערי החליפין היו צריכים להגיע.

פרדי וידר: אבל מה לעשות שאנחנו, מהרבה סיבות, חיים בעולם אחר.

פרדי וידר: למשל שער החליפין היום הוא בסביבות 4.10.

פרדי וידר: לפני שנה וחצי או שנה ו-4 חודשים הוא היה 4.40.

פרדי וידר: העולם השתנה.

פרדי וידר: כל הזמן שומעים מהרשויות, בצדק, שאנחנו צריכים להתרגל לעולם החדש, שהיתה שאיבה החוצה של האינפלציה מהמשק.

פרדי וידר: הציבור צריך להתרגל לא לחיות עם מחשבה על האינפלציה.

פרדי וידר: אני מציע שגם הרשויות לא יחיו עם זה.

פרדי וידר: אנחנו לא חיים בעולם שבו כל הזמן הכל עולה.

פרדי וידר: הדברים משתנים.

ישראל כץ: להוריד ארנונה?

פרדי וידר: הדברים יכולים להשתנות.

פרדי וידר: אם הצמדת לשער מסויים, פתחת תוכנית - - -

אלי גולדשמידט: פה זה רק העלאה?

פרדי וידר: כן.

פרדי וידר: זה רק העלאה.

פרדי וידר: זה מה שכתוב.

פרדי וידר: אני מציע שיהיה מותאם לשער של המטבע שאליו - - -

ישראל כץ: זה מגן על החוסך.

ישראל כץ: הסעיף הזה הוא יותר טוב לחוסך.

פרדי וידר: זה לא יכול להיות יותר טוב.

פרדי וידר: לא כדאי שתהיה הטעיה.

פרדי וידר: אם אתה תבוא ותגיד לבנק שמה שלא יהיה - זה ישתקף בריבית, יש ישתקף בדברים אחרים.

פרדי וידר: צריך להבין שזה עולם אחר.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים להיות צמודים למטבע היורו ולפתור את הבעיות הללו.

פרדי וידר: אני מציע שהדבר הזה יהיה צמוד וכל העלאה תתבטא לפי השינוי האמיתי.

סמדר אלחנני: יש לי עוד שאלה.

סמדר אלחנני: בסעיף 4 אתם מבקשים שיהיה "שיעור הריבית כריבית מתואמת שנתית".

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך היה לכתוב "תשואה שנתית מתואמת".

סמדר אלחנני: פעם למשל היה מענק.

סמדר אלחנני: מענק זה לא ריבית, אבל בפועל זה הרי ריבית, תשואה.

סמדר אלחנני: היו נותנים 10% מענק אבל התוכנית היא ל-10 שנים, שזה בערך 1% ריבית נוסף.

סמדר אלחנני: אני מציעה: "תשואה מתואמת שנתית".

אלי מונטג: "תשואה מתואמת שנתית" - אני לא יודע אם משרד האוצר מסכים, כי אני לא מכיר היום מענקים.

אלי מונטג: היום יש מענקים לתוכניות החיסכון המאושרות רק בריבית, כלומר אין מענקים על הקרן.

אלי מונטג: ".... בצורה מתואמת שנתית", את לא יכולה להגיד "כהגדרתה בכללי הבנקאות" אלא את צריכה להגדיר אותה מחדש.

אלי מונטג: לנו יש הגדרה רחבה מאוד, שמסתמכים עליה כאן בתקנות.

אלי מונטג: זה לא כדאי.

שולה מישלי: הערתי את זה למשרד האוצר בעבר.

שולה מישלי: אני מבינה שהם כן מקבלים את זה, אבל משום מה זה נשמט כאן, שזה צריך להיות "שיעור הריבית המתואמת השנתית הממוצעת".

שולה מישלי: אנחנו נתקלים היום בתוכניות חיסכון שבשנה הראשונה נותנים ריבית מדהימה, 6%-8%, ובשנה השניה זה נוחת ל-2%.

שולה מישלי: אם זה לא יהיה "ריבית ממוצעת" זה בפירוש מטעה את הלקוח.

מוטי פיין: אם בשנה הראשונה זה 20% ובשניה 0, הם עלולים לפרסם את הריבית הגבוהה.

מוטי פיין: הם יגידו 20%.

דיאנה ירום: אימצנו לעניין הזה את ההגדרות שלכם.

שולה מישלי: בהגדרות שלנו במפורש כתוב "ממוצעת".

דיאנה ירום: - - -

שולה מישלי: וכללי גילוי נאות?

שולה מישלי: אני לא רואה את זה.

אלי מונטג: התשובה היא: לא.

אלי מונטג: חבל על הדיבור.

אלי מונטג: בהגדרה של "חישוב ריבית מתואמת שנתית" - - -

קריאה: הוסיפו את המילה "ממוצעת" כדי שזה יהיה בפנים.

ויצמן שירי: גברת אנה שניידר, אולי תבהירי לנו איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

אנה שניידר: כרגע כתוב "ריבית מתואמת שנתית".

אנה שניידר: אני קוראת בעמוד הראשון בסעיף 1(2)(ג): "לענין זה, "ריבית מתואמת שנתית" - כהגדרתה בכללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים), התשנ"ב-1992".

אלי מונטג: זה בסדר.

אנה שניידר: אם חסר משהו, כי יש לכם הגדרה נוספת כלשהי, אז צריך פה עכשיו להוסיף את זה.

מוטי פיין: תוסיפו את המילה "ממוצעת".

אלי מונטג: המילה "ממוצעת" מתחברת לרישא.

אלי מונטג: לעניין ההגדרה בסיפא לא משתנה שום דבר.

אלי מונטג: גם אנחנו עובדים עם השיטה הזאת.

אלי מונטג: אנחנו אומרים "ממוצעת של ריבית מתואמת שנתית", ומגדירים ריבית מתואמת שנתית, כפי שהם עשו כאן.

אנה שניידר: איפה אתם רוצים להוסיף את ה"ממוצעת"?

דיאנה ירום: כתבנו: "יקבע שיעור הריבית כממוצע שיעורי הריבית המתואמת השנתית".

דיאנה ירום: האם זה לא עונה לכם על הצרכים?

דיאנה ירום: כך כתבנו בעקבות ההערות שלכם.

אנה שניידר: כך גם אני רואה את זה.

אנה שניידר: אפשר לכתוב "שיעור הריבית הממוצעת".

ויצמן שירי: "ריבית מתואמת שנתית" לא מתייחסת לתקופת החיסכון.

ויצמן שירי: איך אפשר להגדיר את זה בדיוק?

ויצמן שירי: למה לא לחזק את זה ולומר "הממוצע של כל תקופת החיסכון"?

אנה שניידר: בסעיף 1(2)(ג) כתוב כך: "בכל הודעה או פרסום של הבנק בדבר שיעורי הריבית המשתלמת במסגרת התכנית, ייקבע שיעור הריבית כממוצע שיעורי הריבית המתואמת השנתית".

אנה שניידר: "הריבית המתואמת השנתית" מוגדרת, ואז יש ממוצע של הריבית המתואמת השנתית, וזה בסדר.

אלי גולדשמידט: למה אתם מגבילים את זה רק לפיקדון שהוא למעלה מ-500 שקל בסוף התקופה?

אלי גולדשמידט: אם יש איזה ילד שחסך, למה להגביל?

אלי גולדשמידט: להבדיל אלף אלפי הבדלות, ושאף אחד לא יתפוס אותי חס וחלילה במילה, אבל היה איזה פקיד בנק בחוץ-לארץ שעשה הון עתק מזה שהוא לקח את מה שאחרי הנקודה, את השאריות.

אלי גולדשמידט: הוא נהיה מזה מיליונר.

אלי גולדשמידט: 500 שקל, יש כאלה שאולי קיבלו פעם סכום קטן לבר-מצווה וכדומה, זה נשאר להם.

אלי גולדשמידט: הם אפילו לא מודעים לזה.

אלי גולדשמידט: למה צריך להרוויח את כבשת הרש הזאת?

אלי גולדשמידט: מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה?

מאיר פרוש: אתה מציע מכל אגורה?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: גם אם יש לבן אדם חיסכון של 200 שקל.

ויצמן שירי: ההפעלה וההחזקה - זה כבר יעלה יותר ממה שיש בחיסכון.

ויצמן שירי: אם לאדם יש 10 שקלים והעמלה היא 20 שקלים, אז הוא יגמור בגרעון את תוכנית החיסכון, בשל דמי ניהול.

אלי גולדשמידט: אבל בכל מקרה יש על זה עמלה.

אלי גולדשמידט: את העמלה משלמים בכל מקרה.

אלי גולדשמידט: אז אולי צריך להוריד את שיעורי העמלות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין סיבה לעשות הגבלה מ-500 שקל ומעלה.

נסים כהן: זה הסיבה היחידה, בשל עלות התיפעול של סכום כל-כך קטן.

נסים כהן: אם אחרי חיסכון של שנתיים יש לך רק סכום של 500 שקל - - -

אלי גולדשמידט: אז אל תפתחו תוכניות חיסכון על סכומים כאלה.

אלי גולדשמידט: אם יש לכם בעיה בתוכניות חיסכון, תקבעו מראש שיש לכם ריצפת כניסה.

אלי גולדשמידט: אבל אתם לא יכולים מצד אחד לאפשר שייפקידו כל סכום אבל אחרי שהפקידו פחות מ-500 שקל אז - - -

דיאנה ירום: יש את כל הנושא של הוראות של בנק ישראל לנושא של כספים ללא תנועה.

דיאנה ירום: זה בדיוק על אותו עקרון: מה קורה כאשר בסופו של דבר הדברים נשארים ללא תזוזה.

דיאנה ירום: הרי מה המצב שאנחנו יוצרים פה?

דיאנה ירום: בן אדם מפקיד בתוכנית חיסכון.

דיאנה ירום: כשנגמר מועד תקופת החיסכון הכספים נשארים.

דיאנה ירום: אז בדיוק נכנסת השאלה - וההשוואה, דרך אגב, כי התשובה היא לא זהה - לגבי מה שקורה עם כספים ללא תנועה לפי פקודת הבנקאות.

אלי גולדשמידט: מה ההבדל בין 1,000 שקל ל-200 שקל, אם בעקרון צריך להפקיד את זה?

דיאנה ירום: הרי אם זה היה כספים ללא תנועה בכל מקום אחר, גם התקנות של בנק ישראל וגם הצווים והכללים של בנק ישראל חלים רק לגבי סכום מסויים.

אלי גולדשמידט: אבל על זה אני הגשתי הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: אל תחברו את העניינים האלה.

אלי מונטג: היא צודקת - צריך להקטין את התקופה.

אלי מונטג: בהצעת החוק שלך מראש אפילו דיברת על סכומים גדולים.

אלי גולדשמידט: טוב שרעננת את זכרוני.

אלי גולדשמידט: טוב שאתה מכיר את הצעות החוק שלי יותר טוב מאשר אני.

אלי מונטג: אני מכיר אותן טוב כי עסקתי בהן השבוע באינטנסיביות.

דיאנה ירום: לגבי תוכניות חיסכון אנחנו הורדנו את הסכום שקבוע בהצעה לגבי פקדונות ללא תנועה.

דיאנה ירום: אמרנו שתוכניות חיסכון זה של אנשים פרטיים ויכול להיות שיהיו סכומים יותר קטנים.

דיאנה ירום: שם נדמה לי שזה 1,000 שקלים וכאן זה 500 שקלים.

דיאנה ירום: אמרנו שאנחנו רוצים שיתחילו להגן כבר מסכומים יותר קטנים.

יעקב ליצמן: מה היה עד היום?

דיאנה ירום: עד היום היו תוכניות המשך שעברו באופן אוטומטי.

דיאנה ירום: אבל גם בתוכניות ההמשך שעברו באופן אוטומטי היתה סמכות, שהבנק יכול לקבוע סכומים מזעריים, שרק לגביהם הוא מעביר את הדברים האלה לתוכנית המשך.

יעקב ליצמן: אבל לא נקבע סכום.

אלי גולדשמידט: עזבי רגע את הפיקדון ללא תקורה.

אלי גולדשמידט: אולי שגינו שם כשקבענו 1,000 שקלים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לערבב את שתי החגיגות.

ישראל כץ: אחרי 10 חודשים זה עובר לאפוטרופוס?

קריאה: אחרי 10 חודשים זה עובר לפיקדון ללא תנועה, ואחרי 10 שנים זה עובר - - -

דיאנה ירום: זה גם לא עובר לאפוטרופוס.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע שנעשה הבחנה בין שני הדברים.

יעקב ליצמן: יש פשרה.

יעקב ליצמן: עד היום כל בנק היה יכול לקבוע את הסכום בעצמו.

יעקב ליצמן: הם רוצים עכשיו לקבוע 500 שקלים.

יעקב ליצמן: אני מציע לנסות לשלב את שני הדברים יחד.

יעקב ליצמן: לתת אפשרות לכל בנק לעשות מה שהוא רוצה אבל לא - - -

אלי גולדשמידט: כל מה שנדרש מהבנק זה לקחת את ה-500 שקל או את ה-400 שקל האלה ולשים אותם בפק"ם חודשי.

אלי גולדשמידט: אתן לך דוגמא.

אלי גולדשמידט: תאר לך שיש משפחה שיש לה הרבה ילדים ונותנים לכל אחד חיסכון בר-מצווה בכמה מאות שקלים.

אלי גולדשמידט: זה גם קורה.

אלי גולדשמידט: יש אנשים עם שכר מינימום וכדומה.

אלי גולדשמידט: אחרי כמה שנים יוצא החיסכון וכולו 500 שקל.

אלי גולדשמידט: לא המשיכו להפקיד באותה תוכנית, אולי פתחו בינתיים תוכנית אחרת.

אלי גולדשמידט: למה שהכסף הזה לא יכנס לפק"ם?

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: הרי מה הבנק נדרש לעשות?

אלי גולדשמידט: השאלה, מה זה מפריע?

אלי גולדשמידט: איזה נזק זה גורם?

ויצמן שירי: נצא מנקודת הנחה שהם יהיו מוכנים שזה יהיה משקל אחד או 10 שקלים.

ויצמן שירי: אתה עלול להביא את זה למצב שהבנק - כשאתה תרצה לקבל שירות מהבנק, הרי להוציא את דף המידע מהכספומט - - -

אלי גולדשמידט: עדיין זה לא עולה 500 שקל.

ויצמן שירי: עם השנים, היום עם האינפלציה שהיא אפס והריבית שהיא כמעט אפס, כשפעם בשנה אתה מוציא דף מהבנק, היום על כל נייר גובים 5-8 שקלים, משהו כזה.

ויצמן שירי: הבנקים גובים על כל דבר עמלה.

ויצמן שירי: אז תצטרך להיכנס לפרטים ולומר "חיוב העמלות לא יהיה יותר מאשר 2% מגובה הפיקדון".

ויצמן שירי: אחרת אתה מכניס אותו לסחרור.

ישראל כץ: יש שאלה אחרת.

ישראל כץ: ב-10 השנים האלה האם הבנק מחייב כל שנה כאילו על חידוש?

ישראל כץ: הרי אדם לא מתקשר עם הבנק.

ויצמן שירי: הם מחייבים אותך בדמי ניהול בסך 2.5 שקלים.

ויצמן שירי: גם כשאתה נמצא ביתרת זכות בחשבון העו"ש שלך, שולחים לך את הדף הביתה וכותבים לך: דמי ניהול - 2.5 שקלים.

ויצמן שירי: גם אם אתה ביתרה גבוהה מאוד הם מחייבים אותך על הנייר.

אלי גולדשמידט: בואו נקבע שזה יהיה 100 שקלים.

דיאנה ירום: לנו אין בעיה.

דיאנה ירום: השאלה היא מה עמדת הבנקים.

ויצמן שירי: זה לא יהיה ריאלי.

אלי מונטג: השאלה היא כמה חסכונות כאלה יש, אם בכלל.

אלי גולדשמידט: מה הבנקים יעשו היום עם פיקדון של 500 שקל?

ויצמן שירי: מה ההנחייה שלך לבנקים, מה עליהם לעשות?

אלי גולדשמידט: נניח שמשתחרר עכשיו פיקדון על 400 שקל, לפני תיקון התקנות האלה, מה קורה איתו?

אלי מונטג: אני לא בא לפתוח כאן דברים.

אלי מונטג: היא צודקת, לפני חודש וחצי אישרנו כאן את צו הנגיד לגבי פקדונות ללא תנועה.

אלי מונטג: אמרנו במפורש שאנחנו מעלים את הסכום מהסכום המעודכן שהיה קצת מעל 800 שקל ל-1,000 שקל.

אלי מונטג: כל מי שהיה כאן סמך את ידיו על כך שעל פחות מ-1,000 שקל, העלות של העיסוק לעומת התועלת שיש - - -

אלי גולדשמידט: אגיד לך מה העיסוק.

אלי גולדשמידט: העיסוק זה להתקשר, להרים טלפונים, לחפש את הלקוח.

אלי גולדשמידט: אמרנו: זה לא הגיוני.

אלי גולדשמידט: פה מה שאנחנו מבקשים זה לא שייפנו למשרד חקירות לאתר את הלקוח.

אלי גולדשמידט: פה אנחנו רוצים שישמרו על ערך הכסף.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני שואל מה העלות של הפקדה של 500 שקל בחשבון פק"ם.

אלי גולדשמידט: תסבירו לי.

פרדי וידר: אחרי 10 חודשים זה הופך לפיקדון בדיוק כמו כולם.

אלי גולדשמידט: אבל זה נכון גם לגבי 5,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אתה מנכ"ל איגוד הבנקים, אני שואל אותך, מה היום אתה תעשה עם ה-500 שקל האלה?

אלי גולדשמידט: תזרוק אותם לעו"ש.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שתזרוק אותם לעו"ש.

פרדי וידר: ומה קורה אחרי 10 חודשים?

פרדי וידר: היו"ר אלי גולדשמידט: אז זה יעבור, זה יכנס למסלול של פקדונות ללא תנועה.

פרדי וידר: אבל אם יהיו רק 500 שקלים, זה לא נכנס לפיקדון ללא תנועה.

אלי גולדשמידט: נכון, כי נקבעה הגבלה של סכום.

אלי גולדשמידט: אבל אני נותן גרייס של עוד 8 חודשים, שהבן אדם יכול לאתר את הכסף שלו.

אלי גולדשמידט: אם אין התנגדות אז אנחנו נסיר את המגבלה של 500 שקל לגמרי.

משה גפני: הוא שואל שאלה נכונה: מה יקרה?

ויצמן שירי: אגיד לך למה זה לא יעבוד.

ויצמן שירי: תאר לעצמך שיושב אדם בבית שיש לו 100 שקלים בחיסכון והוא מתקשר בטלפון לבנק ואומר שהוא רוצה שיוציאו לו דפי חשבון.

ויצמן שירי: במקום שה-100 שקלים יהפכו להיות תוכנית חסכון, זה יהיה דמי מימון של עלות החזקת החשבון.

משה גפני: גם היום זה ככה.

ויצמן שירי: יש סכום שלא כדאי להתעסק איתו.

ויצמן שירי: הלקוח עצמו ישאל איך יתכן שהוא הפקיד 100 שקלים ובסוף התוכנית יש לו 80 שקלים.

נסים כהן: האם יש סכומי מינימום לפתיחת תוכנית חיסכון?

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו לפני כמה חודשים מה יקרה לחשבונות ללא תנועה.

יעקב ליצמן: מה סכום המינימום שם?

יעקב ליצמן: 1,000 שקל.

ויצמן שירי: חבר הכנסת גולדשמידט, זה קריטי כרגע?

אלי גולדשמידט: השאלה האם זה קריטי - זה משהו אחר.

אלי גולדשמידט: זה דיון רציני.

אלי גולדשמידט: זאת ההזדמנות שלנו לדון.

אלי גולדשמידט: אני מעיר את ההערה.

אלי גולדשמידט: אם אתם חושבים שההערה שלי לא נכונה, אז אל תקבלו אותה.

משה גפני: הבנק מקבל מילד חיסכון של 100 שקל.

משה גפני: הוא עושה את התנועות, הוא משלם די ניהול, הוא עושה את כל הדברים האלה והבנק מסכים, יש תוכנית חיסכון.

משה גפני: עכשיו מה שאנחנו מבקשים בתקנות החדשות זה שבתום תקופת החיסכון במקום שזה ילך למה שזה הולך, שזה יכנס לפק"ם חודשי.

משה גפני: לא קורה מבחינת הבנק שום דבר.

משה גפני: דמי הניהול וכל הדברים נשארים אותו דבר.

משה גפני: זה היה קודם וזה יהיה אחר-כך.

משה גפני: אין שום סיבה להגביל 50 שקל, 500 שקל, 100 שקל.

משה גפני: הרי בדמי הניהול אתה לא משנה כלום.

משה גפני: הבנק לא צריך לעשות יותר שום דבר.

משה גפני: מה שהוא עושה, הוא מעביר את זה, במקום למה שהוא העביר עד היום הוא מעביר את זה לפק"ם חודשי, נקודה.

משה גפני: ברגע שזה יגיע לפיקדון ללא תנועה, זה נכנס לכללים של פיקדון ללא תנועה.

אלי גולדשמידט: אף אחד מכם שלא יזלזל בפקדונות קטנים.

אלי גולדשמידט: הבנקים עובדים על הקטע הזה של ילדים.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו היינו ילדים נהגנו לחסוך ב"דן חסכן" וכדומה.

אלי גולדשמידט: היינו מפזרים את האגורות על הדלפק, היו סופרים את זה ופותחים כרטיס.

אלי גולדשמידט: אבל הבנק ידע שמעבר לזה הוא גם מכניס לילד קטן תודעה של חיסכון וגם משאיר אותו תקוע עם אותו בנק, עם כל התחרות, עד הירושה, עד הצוואה.

משה גפני: הבנקים הרוויחו מזה.

יעקב ליצמן: מה סכום המינימום היום כדי לפתוח חשבון חיסכון?

נסים כהן: אין מינימום.

נסים כהן: צריך להבין שהכספים האלה, גם אם החוסך מתחיל עם 10 שקלים או 100 שקלים, הכוונה היא שזאת תהיה תוכנית חיסכון.

נסים כהן: אם חלפו שנתיים - ואני כמובן לא מזלזל בשקלים הבודדים או ב-10 שקלים - אם עברו שנתיים והחוסך לא הגיע אפילו ל-500 שקלים, כנראה שהמטרה שלו היא לא ממש חיסכון.

אלי גולדשמידט: אבל הצד השני של המטבע, תרתי משמע, זה שהבנק מרוויח פה ריביות.

אלי גולדשמידט: הם מקבלים 500 מפה ועוד 500 משם, זה מצטבר בכל הארץ.

אלי גולדשמידט: זה יכול להגיע למאות אלפים ואולי למיליוני שקלים והבנק בינתיים לא משלם ריבית על הכסף הזה.

אלי גולדשמידט: מבחינת אותו יחיד, זה כסף קטן.

אלי גולדשמידט: מבחינת הבנק, זה כמו אותו פקיד שהתעשר מהאגורות, זה הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: למה לתת לבנק את הבונוס?

אלי גולדשמידט: אם הבנק היה אומר שאת כל הריבית הזאת הוא מעביר לקרן לב"י, אולי אז הייתי מוכן, או היה מעביר ל- - -

מאיר פרוש: או לסל תרופות.

אלי גולדשמידט: אז, מילא.

אלי גולדשמידט: אבל זה כסף נקי לבנק.

אלי גולדשמידט: זה לא מגיע לו.

ויצמן שירי: אגב, זה לא הכסף היחיד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נתקלים בנושא.

אלי גולדשמידט: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

ישראל כץ: יכול להיות מצב, ותתקנו אותי אם אני טועה, שאדם פותח תוכנית חיסכון ואחרי שני תשלומים מפסיק לשלם.

ישראל כץ: הצטברו שם 500 שקלים.

ישראל כץ: מגיע מועד הפרעון, והכסף הזה בכל זאת שייך לו.

ישראל כץ: הוא לא מתקשר לבנק לבדוק מה עם התוכנית שלו.

ישראל כץ: אנחנו לא קיבלנו כאן נתונים כמה מקרים כאלה קיימים.

יעקב ליצמן: הוא לא מקבל ריבית.

ישראל כץ: מה שהוא מקבל או לא מקבל - זה עניין של תנאי התוכנית.

ישראל כץ: אבל הכסף שייך לו.

ישראל כץ: בחלק מהמקרים יתכן שאדם חסך 100 שקל, התכוון להרבה ונשאר עם 400 או 500 שקל.

ישראל כץ: לדעתי יש הרבה מקרים כאלה.

ישראל כץ: אני לא יודע מי מרוויח היום את הכסף הזה, לאן הוא הולך.

ויצמן שירי: יש כלל ברזל, שהבנקים נותנים כסף למי שלא צריך אותו.

ויצמן שירי: מי שצריך, לא בא לבנק.

ישראל כץ: כבר אמרנו שהבנקים מוכנים להלוות כסף רק למי שמסוגל להוכיח שהוא לא צריך את הכסף.

סמדר אלחנני: אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, שכדאי לבנקים להוריד את המגבלה הזאת כי זאת בעצם הפרסומת הכי טובה שהם יכולים לעשות לחיסכון.

סמדר אלחנני: זה בסך הכל מה שאתה אמרת עכשיו.

סמדר אלחנני: הדבר השני, בעניין דמי הניהול: כשפותחים תוכנית חיסכון אין דמי ניהול כי לא צריך כנגדה חשבון עו"ש.

סמדר אלחנני: לעומת זה כשמעבירים לפקדונות הלאה - - -

אלי גולדשמידט: בדרך כלל יש חשבונות עו"ש ממול.

סמדר אלחנני: לא צריך.

סמדר אלחנני: לעומת זה כשמעבירים כבר לפק"ם החודשי צריך כנגדו חשבון עו"ש, כי אתה מחזיר ומוציא, מחזיר ומוציא מהחשבון ואז יש עמלות.

סמדר אלחנני: אבל בתוכנית חיסכון רגילה אין דמי ניהול ואז אין עו"ש כנגד זה.

דיאנה ירום: רציתי להכניס שני תיקונים קטנים.

דיאנה ירום: יש שתי סריות של תקנות לגבי תוכניות ההמשך.

דיאנה ירום: מכיוון שהמטרה היא לא להאריך אותן החל מיולי 2000 אז יש שם סעיפים שאומרים שהבנק יודיע לכל מצטרף חדש לאיזה תקופה תוכנית החיסכון ומה שיעור הריבית בה.

דיאנה ירום: הסעיף הזה פשוט לא רלוונטי לתקנות ההמשך ולכן אנחנו מבקשים למחוק אותו.

דיאנה ירום: מדובר על סעיף 1(1), שהוא תיקון של סעיף 4 בתוספת השניה, לגבי תוכנית ההמשך.

אנה שניידר: מה זה כאן תוכניות המשך ומה זה לא תוכניות המשך?

דיאנה ירום: נתנו לכם כ-8 תקנות.

דיאנה ירום: לגבי תקנות עידוד החסכון - תכנית חסכון "תשורת המשך" ותכנית חסכון "מט"חית המשך" - שם לא צריך לקבוע - - -

אנה שניידר: אז שם צריך למחוק את זה.

דיאנה ירום: הדבר השני, לגבי מט"חית, יש את הנושא של חישוב השער היציג הרלוונטי, מה שעלה פה בהקשר אחר.

דיאנה ירום: שם נאמר שיחול השער היציג שביום ההפקדה ולא השער היציג ביום שלאחריו.

דיאנה ירום: אבל יכול להיות מצב שבו ההפקדה נעשית ביום ראשון, שאז עלול להיות מצב שאין שער יציג.

ויצמן שירי: "היום הקובע".

אלי גולדשמידט: השער היציג ביום ראשון, אם הוא יום ההפקדה, זה השער של יום שישי.

ויצמן שירי: "יום המסחר הראשון".

דיאנה ירום: זה עניין של ניסוח, כדי שיהיה ברור.

פרדי וידר: איזה שער קובעים ביום ראשון?

ויצמן שירי: השער של יום שישי.

אלי גולדשמידט: בעיתונים הוא מתפרסם ביום ראשון.

דיאנה ירום: הניסוח שהוגש פה לחברי הוועדה פשוט משווה.

דיאנה ירום: אומרים: "אם יתברר שהשער היציג הנוגע לעניין שפורסם ביום העסקים במועד המשיכה, שזה השער החדש, עלה לעומת השער היציג שפורסם לאחרונה ביום שבו הופקדה ההפקדה".

אלי גולדשמידט: אם זה פורסם אז זה בסדר.

דיאנה ירום: העניין הזה פורסם לאחרונה ביום שבו הופקדה ההפקדה.

דיאנה ירום: זה הקושי.

דיאנה ירום: זה עניין ניסוחי.

אלי גולדשמידט: במקום להגיד "פורסם" צריך להגיד "שהיה ידוע ביום ...".

אלי גולדשמידט: "האחרון הידוע".

אלי גולדשמידט: אולי יש הפסקה במסחר של מטבע מסויים וזה צריך להיות ביום ראשון אבל בגלל שיש איזה משבר ממשלתי מפסיקים את המסחר, או בגלל החלטה של בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: יכולים להיות אלף ואחד דברים.

יעקב ליצמן: או שיש נגיד חדש ...

ישראל כץ: "היה ידוע ביום ההפקדה".

אלי גולדשמידט: פה יש עניין טכני.

אלי גולדשמידט: למה תמיד כשאתם באים לפה מתחיל הדיון בפרטים הכל-כך קטנים וטכניים האלה?

אלי גולדשמידט: למה זה מגיע לנו?

אלי גולדשמידט: יושבים ועושים fine tuning לפני הישיבה.

פרדי וידר: ביום ראשון אין בנקאות במטבע חוץ.

פרדי וידר: לכן מבחינת הבנק, מי שבא ביום ראשון כאילו נכנס ביום שני.

ויצמן שירי: זה בסדר.

ויצמן שירי: אבל אנחנו מדברים על יום שישי, שמה שמתפרסם ביום ראשון זה מה שקובע לגבי ההפקדה.

פרדי וידר: ביום ראשון לא מתפרסם כלום.

פרדי וידר: ביום ראשון אין בנקאות במטבע חוץ.

ויצמן שירי: אבל ביום שישי יש.

ויצמן שירי: השער של יום שישי מתפרסם ביום ראשון בעקרון.

פרדי וידר: הוא מתפרסם ביום שישי.

אלי גולדשמידט: תתקנו את זה בהתאם.

נסים כהן: אני רוצה לומר משהו לגבי התוכניות המט"חיות.

נסים כהן: מהות התיקון מתייחסת לגבי תוכניות המשך.

נסים כהן: תוכניות ההמשך התבטלו גם לגבי התוכניות המדדיות וגם לגבי התוכניות המט"חיות.

נסים כהן: לגבי הסיפור של ימי הפקדה: עד עכשיו נאמר בתקנות שאם אתה נכנס למשל ביום שני ב-8 בבוקר, אתה רוצה לדעת על איזה שער בסיס להתחיל את הסיפור של התוכנית המט"חית.

נסים כהן: היה כתוב: "יום שלאחר יום ההפקדה".

נסים כהן: זאת אומרת, היית לוקח את השער שהתפרסם ביום שלישי ב-3 אחר-הצהרים.

נסים כהן: מה שתיקנו באופן חלקי, שאם אתה נכנס - זה יהיה ביום ההפקדה.

נסים כהן: זאת אומרת שיש כאן משהו לא ברור.

אלי גולדשמידט: הוא שואל על יום היציאה לדעתי.

ישראל כץ: אני שואל על יום היציאה.

ישראל כץ: אתה יודע שהולך להיות פיחות אכזרי במשק, אתה רואה אותו.

ישראל כץ: אתה לא יכול "לשבור" את התוכנית שלך יום קודם כי זה יקלקל לך את כל התנאים.

ישראל כץ: אתה רוצה שביום שזה נפתח יקנו לך מייד את הדולרים כדי שתוכל להמשיך את התוכנית.

ישראל כץ: אומרים לך בבנק: זה לא אפשרי.

ויצמן שירי: אומרים לך: קח הלוואה.

ישראל כץ: אומרים לך: זה יפתח ביום רביעי.

ישראל כץ: אנחנו נקנה לך רק יום אחרי זה ואז ישפיע עליך הפיחות שבין אותו יום לבין יום הפתיחה החדשה.

ישראל כץ: אתה רוצה להמשיך את התוכנית.

ישראל כץ: חסכת 3 שנים דולרית.

ישראל כץ: אתה אומר: תמשיכו לי את התוכנית לעוד 3 שנים.

אלי גולדשמידט: נאמר פה דבר שלא ידעתי.

אלי גולדשמידט: הבנק כאילו מרוויח את היום הזה?

ישראל כץ: אתה סופג את הפיחות.

אלי גולדשמידט: עזוב לרגע את הפיחות.

אלי גולדשמידט: נניח שב-15 לחודש נגמרה לך התוכנית ואתה רוצה להמשיך.

ישראל כץ: אתה מודיע להם חודש קודם להמשיך את התוכנית.

ישראל כץ: לא קונים לך בשער של ה-1 לחודש אלא בשער של ה-16 לחודש.

ישראל כץ: עד עכשיו זה היה ה-17 לחודש.

אלי גולדשמידט: למה אין רצף?

נסים כהן: הנושא של מעבר מתוכנית לתוכנית זה בכלל - - -

ישראל כץ: במט"ח, בניגוד למדד, זה קריטי.

ויצמן שירי: פיסית צריך להיות אקט של מכירה בשביל לקנות.

אלי גולדשמידט: אם באופן תיאורטי ביום שלישי התוכנית שלך צריכה להשתחרר ואתה רוצה שהיא תועבר לתוכנית המשך דולרית.

אלי גולדשמידט: הוא כאילו מכר את הדולרים ביום שלישי - -

ויצמן שירי: הם מרוויחים קודם כל יום אחד של ערך.

אלי גולדשמידט: - - וקנה את הדולרים ביום שלישי.

אלי גולדשמידט: בסוף זה צריך להסתכם באפס.

ישראל כץ: עד עכשיו הפסדת יומיים, ועכשיו אתה מפסיד יום אחד.

משה גפני: הם טוענים שזה לא נכון.

אלי גולדשמידט: מה התשובה שלכם?

רבקה אליסקו: התשובה היא שעד היום כשהיתה תוכנית המשך שעברה לתוכנית מט"חית היה רצף של שערים באותו יום.

רבקה אליסקו: הלקוח לא הפסיד בכלל שערים באמצע.

נסים כהן: אבל כבר לא יהיו תוכניות המשך.

ישראל כץ: היה רצף?

ישראל כץ: קנו לו בשער של ה-15 לחודש?

רבקה אליסקו: כן.

ישראל כץ: זה לא נכון.

ישראל כץ: עובדה שאתם מתקנים עכשיו.

רבקה אליסקו: עכשיו מתקנים משהו אחר.

רבקה אליסקו: מתקנים עכשיו מיום הפקדה.

רבקה אליסקו: זה משהו אחר.

רבקה אליסקו: אבל היה רצף, לא היה שום הפסד של שום שערים.

ישראל כץ: זה פשוט לא נכון.

רבקה אליסקו: אבל זה לא רלוונטי כי ממילא זה הולך להתבטל.

אלי גולדשמידט: זאת התשובה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שבוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שירי העניין הזה ילובן.

רבקה אליסקו: הפק"ם ייקנה באותו יום.

רבקה אליסקו: המעבר יהיה באותו יום אבל זה לא רלוונטי לגבי השער מכיוון שהוא הולך לפיקדון שקלי, שאין לו שום שערים.

אלי גולדשמידט: זה כן רלוונטי כי אם משתחררים 1,000 שקלים ביום שלישי, לא משנה כרגע אם מתוכנית דולרית או מתוכנית שקלית צמודה, וההפקדה בפק"ם החודשי נעשית רק יום לאחר מכן - -

רבקה אליסקו: היא נעשית באותו יום.

אלי גולדשמידט: - - אז זה כן רלוונטי.

אלי גולדשמידט: התשובה שלכם טובה אבל השאלה שלי היתה רלוונטית.

אלי גולדשמידט: אם הוא היה מחכה יום אז הוא היה מפסיד ריבית של יום.

אלי גולדשמידט: בקיצור, מה שאתם אומרים לנו כאן, שהרצף נשמר בכל מצב, לכל אורך הדרך.

רבקה אליסקו: נכון.

אלי גולדשמידט: ואם זה משתחרר ב-30 לחודש, זה גם כן על-פי המדד שהתפרסם ב-15 לחודש?

רבקה אליסקו: נכון.

אלי גולדשמידט: נשאלה פה שאלה על-ידי חבר הכנסת ויצמן שירי מדוע ה-15 יום האלה, הפער בין המדד הידוע לבין מועד פרעון התוכנית, מדוע 15 הימים האלה צריכים ללכת לאיבוד?

רבקה אליסקו: הם לא הולכים לאיבוד.

רבקה אליסקו: הם מקבלים ריבית עבור כל יום.

רבקה אליסקו: התשלום של הריבית בחיסכון הוא על-פי ריבית יומית.

אלי גולדשמידט: אבל הריבית מחושבת גם על בסיס הצמדה ריבית.

אלי גולדשמידט: הם מקבלים את הריבית הנומינלית?

אלי גולדשמידט: הם מקבלים את הריבית של התוספת?

רבקה אליסקו: הם מקבלים את הריבית כשהיא צמודה.

אלי גולדשמידט: לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: נחזור עוד פעם.

אלי גולדשמידט: משתחררים 1,000 שקלים ב-30 לחודש.

אלי גולדשמידט: הם מבוססים על המדד שהתפרסם ב-15 לחודש.

אלי גולדשמידט: בין ה-15 לחודש ל--30 לחודש מה נוסף לקרן?

רבקה אליסקו: ריבית צמודה עבור כל אחד מהימים.

אלי גולדשמידט: אבל לא ההצמדה.

רבקה אליסקו: למה?

רבקה אליסקו: אם לדוגמא הוא מקבל היום 7% ריבית, יש לו על החלקיק של החודש הזה את האחוז של - - -

ויצמן שירי: הוא מקבל רק את הריבית בלי ההצמדה.

רבקה אליסקו: הוא מקבל כשהריבית היא צמודה.

ויצמן שירי: הריבית צמודה, אבל לא ההצמדה.

ויצמן שירי: יש הצמדה ויש ריבית.

אלי גולדשמידט: יש תוכנית שאומרת: אתה מקבל תוכנית צמודה 3%, זאת הריבית השנתית.

רבקה אליסקו: באיזה יום בחודש נכנסת לתוכנית?

אלי גולדשמידט: נניח שנכנסתי ב-30 לחודש ויצאתי ב-30 לחודש.

רבקה אליסקו: נכנסת ל-24 חודשים בדיוק, כאשר זה הולך תמיד מה-30 לחודש עד ה-30 לחודש הבא.

רבקה אליסקו: נכנסת ל-24 חודשים וקיבלת 24 חודשי מדדים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, הרווחתי בראשון והפסדתי באחרון.

אלי גולדשמידט: אבל אני מהמר.

אלי גולדשמידט: מה יקרה אם בראשון המדד היה 1% לחודש ואילו באחרון המדד היה 10%?

פרדי וידר: ומה קורה אם זה להיפך?

אלי גולדשמידט: אבל למה לעשות את זה?

אלי גולדשמידט: אני מבקש לפתח קצת את השאלה של חבר הכנסת שירי.

אלי גולדשמידט: למה לא לשקף את המציאות כפי שהיא?

אלי גולדשמידט: פה יש מידה מסויימת של הימור.

אלי גולדשמידט: פה אתה "מרוויח" כאילו, שעברת 15 ימים, ושם אתה מפסיד.

אלי גולדשמידט: תיקח את המדד הידוע ותוסיף למדד הידוע את הריבית האמיתית.

אלי גולדשמידט: עם זה תיכנס בהפקדה ועם זה תצא ביציאה.

סמדר אלחנני: תקבע "מדד בגין" בשתי הנקודות.

רבקה אליסקו: אם אתה נכנסת ל-24 חודשים - קיבלת בדיוק 24 מדדים.

רבקה אליסקו: אתה מצפה לקבל 24.5 מדדים?

ויצמן שירי: אני רוצה את הערך האמיתי, גם אם צריך לקזז מהעבר - - -

רבקה אליסקו: איך אתה יכול לקזז?

רבקה אליסקו: זה התחשיב.

פרדי וידר: אם אתה חושב שאתה בורח מהימור, אתה טועה.

פרדי וידר: אם אתה נכנס ב-30 לחודש, אתה רוצה להיכנס פה למערכת חישובית שבעצם יצמידו אותך לחצי חודש למדד שיתפרסם בעוד שבועיים.

פרדי וידר: זאת המשמעות של מה שאמרת.

אלי גולדשמידט: חצי מדד.

פרדי וידר: זאת אומרת שאתה בכל מקרה, או שאתה מהמר כשאתה מפקיד על חצי חודש או - - -

אלי גולדשמידט: הוא לא מהמר.

אלי גולדשמידט: זה האמת של החיים.

אלי גולדשמידט: 15 הימים האלה הם חצי מדד, כפי שהוא יתפרסם.

משה גפני: איך הם יעשו את זה?

אלי גולדשמידט: אני אתן לך תשובה פרימיטיבית, של אחד שלא מבין במתמטיקה.

אלי גולדשמידט: יש לך 30 ימי מדד.

אלי גולדשמידט: עברו 15 יום ובינתיים המדד עלה ב-2%.

אלי גולדשמידט: תשלם לאותו אדם 15 חלקי 30 כפול 2%.

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

משה גפני: אבל אם אתה מוציא את הכסף ב-30 לחודש אתה לא יודע מה יהיה המדד שיתפרסם ב-15 לחודש שאחריו.

אלי גולדשמידט: אז שיוסיפו את זה אחר-כך ויזכו אותך בעוד סכום נוסף.

משה גפני: אבל אתה כבר יצאת מהתוכנית.

משה גפני: הוצאת את הכסף, השתמשת בו.

משה גפני: ואם יתברר שהמדד ירד?

משה גפני: אתה תחזיר?

משה גפני: הרי יצאת כבר מהתוכנית.

פרדי וידר: אתה מכניס פה איזה סיבוכים שלא נוכל לצאת מהם.

פרדי וידר: זה יהיה כרוך בעלויות אדירות.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו מבינים שזה רק שאלה של מחיר.

ויצמן שירי: זה לא למה.

ויצמן שירי: זה רק כמה.

פרדי וידר: לא.

פרדי וידר: זה שאלה של עלות-תועלת.

פרדי וידר: זה בלי תועלת.

פרדי וידר: אתה בא ואומר בעצם שביום הכניסה לחשבון אתה עוד לא תדע כמה כסף נכנס וגם בתום מועד התוכנית אתה עוד לא תדע, כי צריכים לעבור עוד שבועיים עד שיוכלו לעשות לך את החשבון.

סמדר אלחנני: דרך אגב, פעם היו עושים את זה.

ויצמן שירי: עכשיו אין אינפלציה, זה לא נורא, אבל בימים שיש אינפלציה - - -

אלי גולדשמידט: יש אפשרות אחרת.

אלי גולדשמידט: במקום לקחת את חצי החודש הזה מהמדד, תוסיף לחצי חודש הזה ריבית.

רבקה אליסקו: יש ריבית.

אלי גולדשמידט: אם התוכנית היא צמודה 3%, אז זה 3% ריבית?

רבקה אליסקו: יש הצמדה.

אלי גולדשמידט: יש הצמדה רק על הריבית.

אלי גולדשמידט: אבל מה עם ההצמדה לקרן?

רבקה אליסקו: אתה לא יכול לעשות דברים שאתה לא יודע אותם.

ויצמן שירי: תגיד לה שאתה רוצה ימי ערך, מרגע שזה נכנס ועד לרגע שזה יוצא.

משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח כאן?

אלי גולדשמידט: אני מציע שיבוא לפה איש מחשבים, שיגיד לי שזה כל-כך מסובך.

פרדי וידר: מי שרוצה להציע תוכנית שמוצמדת ל- - -, שייעשה את זה.

פרדי וידר: אבל אתה רוצה להכריח פה לעשות איזה מין חישובים מסובכים.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שכאשר אני נכנס ב-30 לחודש זה יהיה אמיתי, כמו כאשר אני יוצא ב-30 לחודש.

פרדי וידר: אם זה ב-30 לחודש אז עד ה-15 לחודש הבא אין לך כל מושג מה הוא המדד האמיתי.

אלי גולדשמידט: אז תעדכן את זה.

ויצמן שירי: הם רוצים להרוויח ימי ערך.

אלי גולדשמידט: בואו נבדוק את זה על הלוח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה את הכסף בדיוק כמו שהוא היה במציאות.

אלי גולדשמידט: (כולם מדברים ביחד) אני הפקדתי 1,000 שקלים ב-30.10.

אלי גולדשמידט: המדד שיופעל לגבי זה - - -

רבקה אליסקו: זה המדד הידוע ב-30.10, שהוא המדד שפורסם ב-15.10.

רבקה אליסקו: זה המדד הידוע.

סמדר אלחנני: מה שאת אומרת הוא טעות.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להסביר.

אלי גולדשמידט: מה המדד האמיתי של 30.10?

אלי גולדשמידט: יש מדד ידוע שהתפרסם ב-15.10, שזה מדד ספטמבר.

אלי גולדשמידט: זה הבסיס שלי, מדד ספטמבר.

רבקה אליסקו: זאת אומרת, אתה פעם ראשונה מקבל את העליה של אוקטובר.

אלי גולדשמידט: עבור 30 ימים.

אלי גולדשמידט: פה אני נמצא מבחינה מהותית בעוד מדד.

אלי גולדשמידט: את מדד אוקטובר אני מכיר רק ב-15.11, רק אז אני יודע.

אלי גולדשמידט: למה אני לא יכול לקבל על כל התקופה הזאת?

אלי גולדשמידט: שתתחיל המדידה של העניין מהמדד של - - -

רבקה אליסקו: אתה כן מקבל.

רבקה אליסקו: ברגע שאתה פתחת על בסיס מדד ספטמבר אתה מקבל באוקטובר.

רבקה אליסקו: רק הבסיס הוא ספטמבר.

רבקה אליסקו: העליה מתחילה להיספר כבר מאוקטובר.

סמדר אלחנני: אתה מרוויח שם.

אלי גולדשמידט: אני מקבל ב-30.10 - - -

רבקה אליסקו: את הבסיס של ספטמבר.

אלי גולדשמידט: הוא לא הבסיס הנכון.

ויצמן שירי: עד ה-15.10, לצורך העניין, מקבלים את מדד ספטמבר.

ויצמן שירי: את החלק באוקטובר אני לא מקבל.

רבקה אליסקו: אבל אתה מקבל את העליה של אוקטובר כבר.

ויצמן שירי: אם אני הפקדתי ב-30.10.

ויצמן שירי: את לא יכולה לתת לי את העליה של אוקטובר?

רבקה אליסקו: קיבלת את הבסיס של ספטמבר.

ויצמן שירי: אבל זה לא העליה של אוקטובר.

ויצמן שירי: על החצי השני של אוקטובר לא נתת.

רבקה אליסקו: את כל אוקטובר קיבלת.

רבקה אליסקו: אתה קיבלת את הבסיס של ספטמבר.

רבקה אליסקו: (כולם מדברים ביחד)

ויצמן שירי: אם הייתי מפקיד לא ב-30.10 אלא ב-20.10 הייתי מקבל אותו דבר.

ויצמן שירי: את אומרת שגם אם נעשה את זה ב-16.10 אני אהנה מהמדד הידוע בקטע הזה.

ויצמן שירי: זאת אומרת בשבועיים האלה עליהם אנחנו מדברים, לצורך העניין, את הריבית את משלמת אבל לא על השבועיים - - -

פרדי וידר: יש לך 24 חודשי הצמדה, מה שלא יהיה.

ויצמן שירי: מר פרדי וידר, למה אתה דופק על השולחן?

פרדי וידר: כי 2 2 לא יכולים להיות 3.

ויצמן שירי: תאמין לי ש: 2 2 2 8 אני גם יודע לחשב, לא פחות טוב ממך, גם עם אתה עובד עם הבנקים.

פרדי וידר: זה 24 מדדים בכל מקרה.

רבקה אליסקו: כמספר חודשי ההפקדה, כך מספר חדשי ההצמדה.

ויצמן שירי: זה לא 24 חודשים כי אתה לא פורע אף פעם בסוף החודש.

ויצמן שירי: אתם מחכים למדד שיתפרסם.

רבקה אליסקו: לא.

רבקה אליסקו: אם אתה נכנס - - -

ויצמן שירי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, את זה נשאיר לוועדת המשנה.

ויצמן שירי: שהם יכינו טבלאות, אנחנו נכין טבלאות, לא על הלוח, בנייר מסודר, ונספור ימים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתזמין לוועדת המשנה גם חברות שמתמחות בחישובי הבנקים.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר.

סמדר אלחנני: בכל זאת זה משהו שאני קצת מתמצאת בו.

סמדר אלחנני: לחבר הכנסת ליצמן: חברות הייעוץ האלה עוסקות רק בחישובי ריבית ולא בחישובי תוכניות חיסכון.

סמדר אלחנני: זה לא רלוונטי בכלל.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הם יעשו לנו את החישוב, מה שהם רוצים.

סמדר אלחנני: הדבר השני, בגישה פרגמטית: בתקופה שהאינפלציה יורדת, כשאנחנו בתהליך ירידה של האינפלציה, הצורה הזאת של חישוב בגין מדד ידוע - - -

ישראל כץ: האינפלציה היא בתהליך עליה כי היא לא יכולה לרדת יותר.

ישראל כץ: אנחנו נעלה בכל מקרה.

ויצמן שירי: הלוואי ולא היתה אינפלציה של 1.5%, שהיא היתה 3% והיו פחות 40,000 מובטלים.

סמדר אלחנני: עכשיו נעשה תרגיל פיננסי.

סמדר אלחנני: בגלל שהאינפלציה יורדת, כיוון שמדד הבסיס נותן לך אחורה בעצם לפחות שבועיים, אתה מרוויח איזה אינפלציה.

סמדר אלחנני: אתה מקבל אחורה.

סמדר אלחנני: הכנסת את הכסף ב-30 לחודש ואז קיבלת בעצם אחורה.

סמדר אלחנני: כשאתה פודה אתה גם מקבל אחורה את הפדיון, אתה מפסיד אחורה.

אלי גולדשמידט: אבל אם הרווחת אחורה בפעם הראשונה 2% והפסדת אחורה בפעם השניה 5%, אז בנטו הפסדת 3% למרות שלפי המדדים האמיתיים אתה צריך לקבל את ה-3% האלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שירי יעסוק בזה בוועדת המשנה.

סמדר אלחנני: בתקופה של אינפלציה יורדת אתה מרוויח.

אלי גולדשמידט: רבותי, יש הרבה גופים שמתפרנסים מכך שהנושא מסובך.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנחנו נאשר את התקנות, עם התיקונים הטכניים שהוצגו כאן ועם ביטול המגבלה של 500 שקל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כל סכום כסף שייצא לפדיון יצטרך להיות מושקע בפק"ם.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאנחנו מאשרים את כל התקנות.

אלי גולדשמידט: יש פה רצף של תקנות שעל כולן חל אותו דבר.

פרדי וידר: יש לי שאלה.

פרדי וידר: אני העליתי את הסוגיה של מטבע חוץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא שמענו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא אוהבים לשמוע שהציבור יפסיד כתוצאה מזה שהמדד יירד.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעד שהציבור תמיד ירוויח.

אלי גולדשמידט: אתה ענית שהוא ישלם על זה דרך הריבית.

פרדי וידר: זה פשוט לא נכון, אני מצטער מאוד.

רבקה אליסקו: אבל באג"ת גלבוע יצרתם את זה.

רבקה אליסקו: בגלבוע עשו את זה.

ישראל כץ: אבל כשאתם מוכרים את המט"ח שלו וקונים - - - אתם מרוויחים פעמיים.

פרדי וידר: זה אשליה שהציבור ירוויח.

ישראל כץ: מרוויחים פעמיים, במכירה ובקנייה, והלקוח חשוף לפיחות.

פרדי וידר: זה לא נכון.

ויצמן שירי: אני מציע שניכנס לעניין בוועדת המשנה.

סמדר אלחנני: מה עם הפדיון של אגרות החוב הממשלתיות?

אלי גולדשמידט: זה ידון בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שירי.

אלי גולדשמידט: רבותי, אישרנו את התקנות.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לכם.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.