ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2000-01-11 10:00

חברי הוועדה: מוחמד ברכה משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן ישראל כץ יעקב ליצמן רוני מילוא רחמים מלול מאיר פרוש יעקב פריצקי מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון

מוזמנים: יואל בריס משרד האוצר רונן וולפמן משרד האוצר יעל אנדורן משרד האוצר אלי אביר משרד התחבורה מלי סיטון משרד התחבורה גדעון שמיר מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות אבשלום פרבר רשות הנמלים והרכבות אסתי דריימן רשות הנמלים והרכבות אסתר אורן רשות הנמלים והרכבות גיורא רדר מועדון שייטי הכרמל אברהם כהן מועדון שייטי הכרמל שלום לוי מועדון שייטי הכרמל אדי הרשקוביץ משרד החינוך

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: צו הפיקוח על היהלומים, יבואם ויצואם (תיקון).

קצרנית: 2.

קצרנית: תקנות התעבורה (תיקון).

קצרנית: 3.

קצרנית: תקנות הנמלים (תיקון) (תשלום בעד אכסנת מכולות.

קצרנית: 4.

קצרנית: שנויים בתקציב לשנת 2000 ותקנות מס הכנסה (שיעורי המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון).

קצרנית: 1.

קצרנית: צו הפיקוח על היהלומים, יבואם ויצואם (תיקון).

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני פוסל את עצמי מהדיון בנושא הזה כי מדובר גם ביהלומי גלם לתעשייה.

אלי גולדשמידט: (היו"ר עוזב את החדר)

אבי פלדמן: התיקון המוצע נועד לבטל את כל המיסוי הייעודי.

מאיר שטרית: בכל הענפים?

אבי פלדמן: בכל הענפים.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: תקנות התעבורה (תיקון).

מלי סיטון: מבקשים את תיקון תקנות התעבורה לעניין קביעת מחיר חדש ל6- קבוצות רכב.

מאיר שטרית: מה הקריטריון לקביעת האגרה?

אלי אביר: אנחנו מעלים את הרמה של הקבוצות.

אלי אביר: כל סוגי הרכב שהמחיר שלהם הוא עד 75 אלף שקל.

אלי אביר: .

מאיר שטרית: מה קורה איתם?

אלי אביר: הם משלמים אגרה בגובה X.

מאיר שטרית: מה היה בטבלה הקודמת?

אלי אביר: הקבוצות היו קטנות יותר.

אלי אביר: הכל השתנה כלפי מטה.

אלי אביר: הקבוצה הראשונה היתה, נניח, עד 70.

מאיר שטרית: זה לפי מדד?

אלי אביר: כן.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: תקנות הנמלים (תיקון) (תשלום בעד אכסנת מכולות).

מלי סיטון: משרד התחבורה מבקש מוועדת הכספים לאשר מספר נושאים.

מלי סיטון: חוק רשות הנמלים שונה לפני שנה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 1999 באופן שאם עד לפני חוק ההסדרים התקנות לפי חוק רשות הנמלים ופקודת הנמלים עברו אישור של ועדת שרים לענייני כלכלה מטעמה של הממשלה ולאחר מכן ועדת הכלכלה של הכנסת, מעתה הן צריכות את אישורו של שר התחבורה, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

מלי סיטון: מעבר לכך, התקנות הופכות עכשיו להיות תשלומים.

מלי סיטון: הנושא הראשון שאנחנו מבקשים לאשר זה הנושא של תשלום בעד אחסנת מכולות.

מלי סיטון: הבקשה שלנו היא לתקן בנושא של אחסנת מכולות 3 הוראות מרכזיות.

מלי סיטון: תקנה 189 לתקנות הנמלים היא בעצם התקנה שקובעת היום את ההגדרות הבסיסיות בכל מה שנוגע לתשלומים שמשולמים לרשות.

מלי סיטון: אנחנו מבקשים שבתקנת משנה (ג) שבתוך תקנה 189, שהיא בעצם תקנת המפתח שכוללת את ההגדרות ושקובעת את שיעור ההגדלה של האגרות, יהיה גם כתוב שהתשלומים בעד אגרות האחסנה של המכולות ישתנו ב1 בינואר, ב1- ביולי כל שנה לפי שיעור השינוי של המדד שפורסם לאחרונה, כאשר המדד הבסיסי הוא נובמבר 1998.

אלי גולדשמידט: מה מהות השינוי מבחינת שינוי המדד?

מאיר שטרית: בכמה אתם מעלים עכשיו?

מלי סיטון: בשינוי הזה של תקנה 189 כרוך גם השינוי.

מאיר שטרית: בכמה אתם מעלים עכשיו?

מלי סיטון: עיקר השינוי הוא מכלול של עניינים שנוגעים לאחסנת מכולות.

מאיר שטרית: הם מעלים את המחיר פר יום אחסנה למכולה ומקטינים את מספר ימי הפטור של המכולה.

מאיר שטרית: בצורה הזאת ההכנסות של הנמל יגדלו באופן משמעותי.

מאיר שטרית: הגדלת המחירים תיצור מצב שאנשים לא יחזיקו את המכולות יותר זמן בנמלים.

מאיר שטרית: הם גם כותבים שזה יחסוך להם 117 דונם על ידי זה שאנשים יוציאו את המכולות יותר מהר.

מאיר שטרית: לי לא ברור בכמה הם מעלים.

אבשלום פרבר: מדובר על שינויים בתנאי אחסנת המכולות על מנת לגרום לכך שיצאו מהנמל מהר ככל האפשר.

אבשלום פרבר: נכון להיום יש 6 ימי פטור מותנה.

אלי גולדשמידט: למי יש אנטרס להחזיק את המכולות בנמל?

אבשלום פרבר: כל מי שנהנה מאחסנה פטורה מתשלום או מאחסנה בתשלום נמוך יש לו אנטרס להחזיק את המכולה בנמל.

אלי גולדשמידט: מי משלם את האגרות האלה?

אבשלום פרבר: הייבואנים והייצואנים משלמים עבור האחסנה בנמל.

אבשלום פרבר: מהות השינוי היא לנסות ולעודד אותם לצאת מוקדם יותר מהנמל.

אבשלום פרבר: עד היום הם נהנו מ6- ימי פטור מותנה.

אבשלום פרבר: פטור מותנה, משמעו: 6 ימים פטור מתשלום ומהיום ה7- משלם.

אבשלום פרבר: עכשיו אנחנו מדברים על לקצר את זה ל4- ימי פטור מוחלט, כלומר בכל מקרה יהיה פטור במשך 4 ימים, ורק מהיום ה5- יתחיל לשלם.

אברהם הירשזון: כמה זה חוסך לכם?

אבשלום פרבר: אנחנו מצפים שזה יוריד, בממוצע, יום אחסנה אחד.

אבשלום פרבר: זה יכול לחסוך השקעות בהיקף מאוד גדול בהכשרת שטחים חדשים, וגם יכול בוודאות לחסוך הובלות מיותרות שאנחנו מעתיקים מכולות מקו המים אחורה בעלות של 50 דולר למכולה עד שיקח אותה הבעלים שלה.

ישראל כץ: מתוך הנחה שההרגלים לא ישתנו, בכמה כסף מדובר?

אבשלום פרבר: אם ההרגלים לא ישתנו אז לא יחול שינוי בהכנסות הרשות.

אבשלום פרבר: האדם יתחיל לשלם מהיום ה5-.

אבשלום פרבר: עברנו לשיטת הפטור המוחלט.

אבשלום פרבר: יש מי שישלם ביום ה5- וביום ה6-, שעד עכשיו הוא לא שילם, אבל אם הוא נשאר עד היום ה7- זה יוצא סך הכל אותו דבר כמו שהיה קודם ביום ה7-, כלומר ה3- ימים הראשונים אקויולנטים ל6 הימים הנוכחיים.

ישראל כץ: למה שיעשו את זה?

אבשלום פרבר: יעשו את זה, כי עכשיו הם לא משלמים.

ישראל כץ: אתה מתמרץ אותם להשאר 7 ימים.

אבשלום פרבר: לא, כי לפי המצב היום ביום ה4- הם לא משלמים כלום וגם ביום ה5- הם לא משלמים כלום.

ישראל כץ: אתה אמרת שאם ההרגלים לא ישתנו בכלל אין לזה משמעות כספית מצד אחד, ומצד שני יש להם איזה תמריץ להוציא את זה.

ישראל כץ: איך זה יכול להיות?

אבשלום פרבר: משום שההתפלגות של מי שישלם ולא ישלם משתנה.

מאיר שטרית: בכמה אתם מעלים את האגרה?

אבשלום פרבר: אני מדבר קודם כל על 7 הימים הראשונים.

אבשלום פרבר: לימים המאוחרים יותר יש העלאה, שאני כבר אתייחס אליה.

אבשלום פרבר: אם קודם אדם הוציא את המכולה מהיום ה6- ולא ביום ה7-, אז בוודאי שעכשיו יעלה לו יותר על שני הימים האלה.

אבשלום פרבר: מעכשיו האדם ישלם על היום ה4- וה5- תשלום שהוא קודם לא שילם אותו.

ישראל כץ: ואם הוא לא ישלם?

אבשלום פרבר: מי שהוציא קודם ביום ה7- ומוציא עכשיו ביום ה7- ישלם על היום ה7- את אותו הסכום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין אם יש השפעה של תפקוד הנמל בצורך לאיחסון.

אבשלום פרבר: יש השפעה דרמטית.

אלי גולדשמידט: האם ימי האיחסון הם תמיד פונקציה של האנטרס של הייצואן או הייבואן שיהיה לו כמה ימי אחסנה חינם, או שלפעמים הוא נאלץ לאחסן בגלל שהאונייה שלו תקועה מחוץ לנמל בגלל עומס?

אלי גולדשמידט: למה כאשר הייצואן מביא את המכולה לנמל והוא צריך להמתין לא כי זאת אשמתו אלא מפאת קיבולת הנמל הוא צריך לשלם עבור אחסנה?

מאיר שטרית: כל עוד שהמכולה לא ירדה לנמל הוא לא משלם.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על ייצואן, לא על ייבואן.

גדעון שמיר: הבעיה היא בעיה תפעולית.

גדעון שמיר: היום אין כבר המתנות.

גדעון שמיר: אם יש המתנות אז זה בגלל מזג אוויר או בגלל שביתה.

אלי גולדשמידט: זה לא מה שאני שמעתי.

גדעון שמיר: בשביתות, אגב, יש הוראות שעה של הקלות משמעותיות לגבי התעריפים.

גדעון שמיר: לגבי המתנה של מכולות היה עד היום הבדל בין מכולות ייצוא ומכולות ייבוא.

גדעון שמיר: ככל שמתקדם הזמן תהליכי הקליטה של הסחורות בנמלים יותר פשוטים.

אלי גולדשמידט: אני יכול להבין שייבואן רוצה שהמכולה שלו תשאר עוד יומיים,כי הוא מרוויח שטח אחסנה, אבל ייצואן רוצה לשחרר את הסחורה שלו.

גדעון שמיר: הייצואן, קודם כל, רוצה לשחרר את הסחורה למפעל.

גדעון שמיר: אם המפעל מפוצץ בסחורות ובמכולות ואין לו מקום, אז הוא אומר שהנמל יספוג את זה.

אלי גולדשמידט: נניח שהייצואן הזה הוא בסדר וכתוצאה מעומס בנמל הדבר הזה נדחה לשבוע ימים, למה הוא צריך לשאת בתשלום?

גדעון שמיר: עובדה, זה לא קורה.

אלי גולדשמידט: ואם זה קורה, למה הוא צריך לשלם?

אבשלום פרבר: אין מצב שמכולה תמתין 6 ימים בגלל עומס, למעט בשביתות.

אבשלום פרבר: בהצעה שלנו לייצואן יש 6 ימי פטור.

אבשלום פרבר: הוא יקבל 6 ימי פטור, כאשר הוא יתחיל לשלם רק מהיום ה7-.

אבשלום פרבר: גם בתקופות שאוניות גדולות באות נותנים הנחות בעת המתנה מחוץ לנמל.

אלי גולדשמידט: אבל למה הנחה?

אלי גולדשמידט: זה לא אשמתו.

אלי גולדשמידט: אתה אמנם נותן לו הנחה, אבל אתה כנמל צריך לאפשר לו להביא את הסחורה שלו.

אלי גולדשמידט: אם יש המתנה, למה הוא צריך לשאת אפילו באגורה אחת?

אבשלום פרבר: אין מצב כזה שמודיעים לאונייה שמגיעה לנמל שהיא צריכה לחכות 7 ימים.

מאיר שטרית: בכמה העלתם את האגרה של האחסנה?

אלי גולדשמידט: אין פה נציגי ייצואנים וייבואנים.

אבשלום פרבר: מהיום ה8- ואילך בערך פי 2.

מאיר שטרית: ביום הראשון?

אבשלום פרבר: 4 ימים יש פטור מוחלט, ללא תשלום.

מאיר שטרית: ביום החמישי?

אבשלום פרבר: לפי המצב היום ביום ה5- יש פטור מלא ועל השאר הוא משלם.

מאיר שטרית: כמה?

אבשלום פרבר: 80 שקלים למכולה.

מאיר שטרית: וביום ה7-?

אלי גולדשמידט: היום כאשר אתה מחנה את האוטו שלך בתל-אביב, על שעתיים אתה משלם יותר.

ישראל כץ: כמה הרזרבות הכספיות של רשות הנמלים?

סופה לנדבר: הם נמל ולא מחסן, צריך להבין.

אבשלום פרבר: רשות הנמלים פועלת ברווח של בערך 80 מיליון שקלים, שזה פחות מ4% תשואה להון של רשות הנמלים.

ישראל כץ: כרגע יש רזרבות כספיות גדולות?

אבשלום פרבר: הרזרבות הכספיות שלנו הולכות להשקעה.

אלי גולדשמידט: מה לגבי המדד?

אברהם הירשזון: הזמנת ייצואנים וייבואנים?

אלי גולדשמידט: הזמנתי מהתאחדות התעשיינים אבל הם לא הגיעו.

אלי גולדשמידט: אני מציע להתקשר לנציג התאחדות התעשיינים וליידע אותו על זה.

רחמים מלול: מתי חוברו דברי ההסבר?

אבשלום פרבר: בעת שזה הוגש לממשלה.

רחמים מלול: באיזו שנה?

מלי סיטון: דברי ההסבר מעודכנים.

רחמים מלול: למה כתוב: "משנת 1990 הוכפלה תנועת המכולות והיא תגיע לכ1.1- מיליון בשנת 1997"?

מלי סיטון: עד שנת 2000.

רחמים מלול: מתי זה חובר?

מלי סיטון: ב1996-.

אלי גולדשמידט: אבל הכל זה בלשון עתיד.

מלי סיטון: זה מעודכן עד שנת 2000.

רחמים מלול: מתי המסמך חובר?

מלי סיטון: התחיל את חיבורו בשנת 1998.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון היה הנושא של ימי הפטור, שאתם בעצם מקטינים את האפשרות למספר ימי הפטור.

אבשלום פרבר: הם הופכים לפטור מוחלט, שזאת הקלה.

אלי גולדשמידט: הדבר השני היה הנושא של השינוי בשיטת חישוב המדד.

אבשלום פרבר: אין שינוי.

אלי גולדשמידט: אז מה זה כל התקנות?

מלי סיטון: התקנה שמתווספת מתאימה את עצמה למדד של נובמבר 1998.

מלי סיטון: זאת רק התאמה.

אבשלום פרבר: זה היה צמוד למדד.

אבשלום פרבר: גם היום התעריף צמוד למדד.

אבשלום פרבר: אנחנו מעלים את התעריף מהיום ה8- ואילך, על מנת לכווץ.

אבשלום פרבר: .

אלי גולדשמידט: כמה יעלה איחסון ליום?

אבשלום פרבר: 80 שקל.

אלי גולדשמידט: מהיום ה8- זה יהיה 80 שקל?

אבשלום פרבר: כן.

אלי גולדשמידט: האמת היא שזה לא נשמע לי הרבה כסף.

אבשלום פרבר: שזה, אגב, פי שניים.

יעקב ליצמן: מה הגודל?

אלי גולדשמידט: יש שני גדלים.

ישראל כץ: מה שמפריע לי זה שכל התמריצים שמביאים לנו לכאן, זה כמו אותו אחד במכולת שתמיד מתבלבל לרעת הלקוח.

ישראל כץ: תמיד התמריצים שבאים לפתור בעיה, כאילו לא כספית, הם לא בדרך של תמריץ חיובי.

ישראל כץ: אם באמת המטרה היא לפנות, אז מדוע לא תתנו הנחות לאלה שיפנו יותר מוקדם?

ישראל כץ: איך שנסתכל על זה, בסופו של דבר מדובר פה על עוד הכנסה לרשות הנמלים.

אבשלום פרבר: לעניין ההנחות, מדובר על 4 ימי פטור מלא כדי להוציא את המכולה.

אבשלום פרבר: כאמור, על פטור אנחנו לא יכולים לתת הנחה כי הוא מוחלט.

אבשלום פרבר: לא אמורה להיות תוספת הכנסות לרשות כפועל יוצא מהדבר הזה.

אבשלום פרבר: יש איזה סיכום עם משרדי הממשלה, שבמידה ויתברר שעלו הכנסות הרשות כתוצאה מזה אנחנו נוריד אותו מסעיפים אחרים.

אלי גולדשמידט: אבשלום פרבר, חוץ מאגרת איחסון למכולות יש גם נושא של אגרת רציף, נכון?

אלי גולדשמידט: מה מגולם באגרת רציף?

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם נושא האיחסון לא צריך להיות חלק מהתשלום שכבר שולם עבור עצם השירות שהנמל נותן לייצואן או לייבואן.

אלי גולדשמידט: לפי מה אתה משלם אגרת רציף?

אבשלום פרבר: לפי ערך מטען.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם בתוך התשלום לא צריכים להיות גלומים כל הנושאים של השירותים שהנמל נותן.

אלי גולדשמידט: על מה אתה לוקח אגרת רציף?

אבשלום פרבר: כעיקרון התשלום צריך להיות עבור שירות, בהתאם לעלויות השירות.

אבשלום פרבר: אחת מהבעיות של אגרת רציף היא, שהיא לא קשורה לשירות, היא קשורה למחיר המטען.

אלי גולדשמידט: אני לא מתייחס כרגע לשאלה איך אתה בונה את התחשיב של אגרת הרציף.

אלי גולדשמידט: השאלה היא מדוע בתוך האגרה לא מגולמים כל השירותים, כלומר סך כל השירותים שאתה נותן לייצואן או לייבואן.

אלי גולדשמידט: למה אתה מוציא מסל השירותים את האגרה של איחסון מכולות?

אבשלום פרבר: גם היום יש לרשות הנמלים סוגים של אגרות, כאשר הדומיננטית שבהן היא אגרת רציף שצריכה לרדת ואחרות צריכות להעלות.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא מביאים את זה במסגרת הרפורמה הכללית?

אלי גולדשמידט: אם אתם, ממילא, מתכננים שינוי דרמטי בנושא אגרות הרציף, כי אתם רוצים לבנות את זה אחרת, למה שלא תביאו את זה במסגרת הרפורמה הכללית?

אלי גולדשמידט: זה לא קטע שיש פה מישהו שמתנגד עקרונית לנושא הזה, אבל אנחנו לא מקבלים תמונה כוללת.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יודעים מה סל התעריפים שמשולם היום על ידי ייצואן או ייבואן.

אלי גולדשמידט: אתם לוקחים קטע קטן, שנראה תמים מאוד, והולכים הלאה, מה גם שאתה אומר לנו שאתה מתכוון לבוא אלינו עם סל שלם של שינויים.

אלי גולדשמידט: למה שהסל לא יבוא ביחד?

אבשלום פרבר: ראשית, התקנות שמונחות בפניכם מבלות סדר גודל של בין שנתיים לשלוש במוסדות השילטון השונים.

אלי גולדשמידט: על זה אפשר להגיד, שיחכו עוד 3 חודשים.

אבשלום פרבר: לא זאת הטענה.

אבשלום פרבר: אתה שואל אותי ביחס לרפורמה שהולכת ומתגבשת.

אבשלום פרבר: כאשר תגיעה הרפורמה יקח לה גם את החצי שנה, שנה להתגבש עד שהיא תבוא לכאן.

אבשלום פרבר: אני מניח שיהיה דיון מקיף עם חילוקי דיעות רבים.

אבשלום פרבר: מה שהביאו לכאן אלה דברים שנשלחו מזמן.

אבשלום פרבר: הנושא הקריטי ביותר זה נושא האחסנה, משום שאנחנו נדרשים היום להשקעות של מאות מיליוני שקלים על מנת לסבסד את האחסנה המיותרת בנמל.

יעקב ליצמן: כמה, לדעתכם, תרוויחו השנה לעומת השנה הקודמת?

אבשלום פרבר: אם יהיה שינוי בהתנהגות, וזאת הערכה שלנו, לא נרוויח כלום.

אבשלום פרבר: אם לא יהיה שינוי בהתנהגות, נאלץ להשקיע השקעות עתק.

רונן וולפמן: לגבי השאלה למה לא לחכות לרפורמה הכללית, אני רוצה להגיד שני דברים.

רונן וולפמן: יכול להיות שיקח הרבה זמן עד לרפורמה הכללית.

רונן וולפמן: אנחנו מדברים עליה, לדעתי, כבר 5 שנים, והיא כל פעם נדרשת לעבור את המשוכות בתוך רשות הנמלים ובמשרדי הממשלה, כאשר היא מגיעה לגמר בלי אוויר.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, נושא האחסנה בנמלים, במיוחד בתקופה הזאת, עד הרחבת הנמלים, הוא נושא קריטי.

רונן וולפמן: לכן חשוב את השינוי הזה בשיטת האחסנה לעשות עכשיו, בתקופה הלחץ שצפויה להיות בשנים הקרובות עד שהנמל יתרחב.

אלי גולדשמידט: אף על פי שנאשר את התקנות, אנחנו נרצה לדעת מה סל התעריפים שהיום משלם ייצואן או ייבואן לרשות הנמלים.

אבשלום פרבר: אנחנו נגיש, אבל אתה חייב לדעת מראש שיש הבדל בעלות בגלל הבעיה של אגרת הרציף שקשורה לערך.

אבשלום פרבר: יבואן של וידאו וייבואן של גופרית משלמים עלויות בהפרשים אדירים פר טון או פר כל פרמטר אחר.

אלי גולדשמידט: איזה עוד אגרות משלמים חוץ מאגרת רציף?

אבשלום פרבר: שאר האגרות הן אגרות בעבור השירותים הספציפיים.

אבשלום פרבר: יש אגרות, שזה כל התהליך מהרגע שהאונייה מגיעה לפתח הנמל, שגוררים אותה, קושרים אותה וכו'.

אבשלום פרבר: יש אגרות שקשורות בתפעול עצמו, שזה בעבור הפעולות של המנוף, ויש אגרות אחסנה.

מאיר שטרית: מה ההבדל במחיר הובלת מכולה בשימוש בנמל בארץ לעומת שימוש בנמל באירופה?

אבשלום פרבר: הנושא הזה מאוד מורכב ומניפולטיבי.

אבשלום פרבר: לגבי התעריפים הספציפיים הללו, כל תעריפי הנמלים נמוכים מאוד, אבל זה בגלל אגרת הרציף.

אלי גולדשמידט: מה תעשו כאשר יעשו לכם דמפניג במחירים?

אבשלום פרבר: אנחנו מתכננים, כידוע לך, לעשות תחרות ולגרום לירידת תעריפים.

אברהם הירשזון: נראה לי שהדרישה הזאת צודקת, כי אם אדם שמחנה את האוטו שלו בתל-אביב משלם, אז על אחת כמה וכמה הוא צריך לשלם עבור אחסנה של מכולה.

אברהם הירשזון: מה היבואן והיצואן ישלמו בסך הכל?

סמדר אלחנני: צריך כן לעשות אבחנות ולא שיהיה הסיבסוד הצולב הזה שמייקר לנו את החיים ללא הצדקה.

סמדר אלחנני: נדמה לי שאמרת שאגרת הרציף לפי הערך זה כלכלי מבחינת תפעול הנמל.

סמדר אלחנני: מה איכפת לכם אם זה טון של נוצות או טון של משהו אחר?

אבשלום פרבר: זה הכיוון של הרפורמה בתעריפים.

אבשלום פרבר: כאמור יש לה הרבה מתנגדים.

אלי גולדשמידט: המשלחות הוזמנו.

אלי גולדשמידט: עשיתי לפנים משורת הדין וביקשתי ממר קירשנר שיבדוק אם אכן הן קיבלו את ההזמנה.

אלי גולדשמידט: התשובה מלשכת המסחר היתה שהם קיבלו את ההזמנה אבל לא מצאו עניין להגיע.

אלי גולדשמידט: התשובה של התאחדות התעשיינים היתה שהם שלחו בחור אבל הם לא יודעים למה הוא לא הגיע.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר את זה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שהנושא הכללי יגיע אלינו מהר.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - כולם אושר

מאיר שטרית: האם אתם יכולים לומר לי כמה כסף אתם גובים אגרת נוסעים מנמל אילת לספינות הקזינו?

אבשלום פרבר: אין לי כאן את הנתון.

מאיר שטרית: אני יכול לקבל את הנתון הזה?

אבשלום פרבר: כן.

מאיר שטרית: האם אני יכול להחנות אונייה כזאת באשדוד?

מלי סיטון: הנושא הבא שאנחנו מבקשים לאשר זה הנושא של התעריף לנוסעים.

מלי סיטון: החל מ1996 כאשר הממשלה קבעה שמימון מערך ביקורת הגבולות יוטל על הגופים שמפעילים את נקודות המעבר או הגבול, קרי הנמל, התברר שההכנסות מאגרת הנוסעים בנמלים לא מכסה את מכלול ההוצאות.

מלי סיטון: לפיכך אנחנו מבקשים להעלות את התעריף של הנוסעים, למעט נמל יפו ונמל סוף, לאותם כלי שיט שמפליגים בין נמלי ים סוף.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת 2 מיליון שכר עבודה?

מלי סיטון: סך כל ההוצאה של הרשות.

מאיר שטרית: 2 מיליון 843 אלף שקל?

אבשלום פרבר: 2 מיליון שקל זה סך הכל ההוצאה לתפעול ענייני הנוסעים.

מאיר שטרית: פר נוסע?

אבשלום פרבר: בסוף יש הנחה לפי 700 אלף נוסעים.

אבשלום פרבר: אנחנו מדברים על סך כל ההוצאות וסך כל התנועה.

מאיר שטרית: ריכוז ההוצאות ועלות לנוסע.

אבשלום פרבר: יש טעות בכותרת.

אבשלום פרבר: צריך להיות כתוב: ריכוז ההוצאות ועלות בענף הנוסעים.

מאיר שטרית: זאת אומרת ששכר העבודה בענף הנוסעים לשנה בנמלים עולה 2 מיליון 843 אלף שקל?

אבשלום פרבר: נכון.

אבשלום פרבר: יש גם את האבטחה שזה גם כולל עובדים.

מאיר שטרית: אבטחה היא פי שניים יותר משכר העבודה של הנמלים?

סמדר אלחנני: אבשלום פרבר:, כאשר אתה מחלק 2 מיליון ב700 זה לא יוצא 30.

אבשלום פרבר: מספר הנוסעים זה בשני הכיוונים.

סמדר אלחנני: כאשר אתה רושם מספר נוסעים, כמה כניסות ויציאות יש?

אסתי דריימן: הנוסע היומי, למרות שהוא נכנס ויוצא, משלם פעם אחת.

אסתי דריימן: ה620- זה שתי התנועות, אבל יש 310 כאלה שמשלמים פעם אחת.

אסתי דריימן: נוסעים עולים ויורדים משלמים פעמיים.

אסתי דריימן: מבחינת הנוסעים הפיזיים יש 310 ועוד 80, שזה ביחד 390.

אלי גולדשמידט: אז מה זה ה700?

אסתי דריימן: ה700- זה סך כל התנועות.

אבשלום פרבר: זה בגלל ה620 שמשלמים פעם אחת.

אלי גולדשמידט: אז זה עולה 31 שקל לנוסע.

אלי גולדשמידט: זה מה שזה עולה לכם?

אלי גולדשמידט: כמה משלם נוסע?

אבשלום פרבר: 7 דולר.

אלי גולדשמידט: אז מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: למה צריך להעלות את זה?

מאיר שטרית: הם מעלים את זה בצורה דרסטית.

אבשלום פרבר: הנתונים נכונים לשנת 1996.

אלי גולדשמידט: בשנת 2000 אתם מביאים לנו נתונים של 1996?

רחמים מלול: המסמך הזה חובר בשנת 1996.

מלי סיטון: 1 דולר שווה 1 שקל בתקנות הרשות.

אלי גולדשמידט: מה זה אצלינו ברשות שקל שווה דולר?

אלי גולדשמידט: למה אתם מביאים לנו דברים שמעודכנים לשנת 1996 ב1- בינואר 2000?

אבשלום פרבר: הדברים האלה מונחים בפני ממשלת ישראל כבר הרבה זמן.

אלי גולדשמידט: אבל מדובר פה על עלות לנוסע.

אבשלום פרבר: האגרות לא השתנו מאז.

רחמים מלול: כמה נוסעים היו ב1998?

אלי גולדשמידט: 31 שקל עלות לנוסע זה נכון להיום?

אבשלום פרבר: לא, זה נכון לשנת 1996.

אלי גולדשמידט: תחזרו אלינו עם נתונים כמו שצריך.

אלי גולדשמידט: אתם עושים מאיתנו צחוק?

אלי גולדשמידט: אתם באים אלינו ורוצים העלאה בנושא אגרות על סמך נתונים של 1996?

אבשלום פרבר: זה מונח בכנסת מ1996.

אלי גולדשמידט: תביאו את הנתונים.

מלי סיטון: יש לכם את הנתונים נכון להיום.

אלי גולדשמידט: בבקשה תביאו אותם.

אבשלום פרבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מגישים לוועדות דבר.

אבשלום פרבר: הנושא מונח בממשלה מאז 1996.

אלי גולדשמידט: זה צורת הצגת נושא?

אלי גולדשמידט: לפי איך שאתם מציגים את הנושא אין לכם יחס של כבוד לוועדת הכספים.

גדעון שמיר: הנושא התעכב פה.

אלי גולדשמידט: תסלח לי, זה צורה להביא נושא?

אלי גולדשמידט: מה, אתם לא יודעים לעדכן נתונים?

אלי גולדשמידט: אתם מספרים לי שבתקנות רשות הנמלים דולר שווה שקל.

אלי גולדשמידט: מה זה הסיפור הזה?

גדעון שמיר: אני לא אגיד מי לא בסדר.

גדעון שמיר: אני שמעתי שאני לא בסדר.

גדעון שמיר: הניירות האלה מוכנים בצורה בסדר.

גדעון שמיר: אחרי שזה עבר במועצתה של רשות הנמלים זה שכב במשרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: אותי זה לא מעניין.

אלי גולדשמידט: אני ועדת כספים מקבל נתון שנכון ל1996- ואתה רוצה להסביר לי שזה בסדר?

גדעון שמיר: כמו פקידים מסודרים העברנו את זה בצורה מסודרת, ורק שלשום אמרו לנו לרוץ מהר לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: תשבו בלילה ותכינו את החומר כמו שצריך.

גדעון שמיר: אני לא מגיש את החומר.

אלי גולדשמידט: לא אתה אשם.

אלי גולדשמידט: אני קיבלתי כאן חומר שוועדת הכספים לא מסוגלת לדון בו.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה.

אלי גולדשמידט: אני לא אסכם היום את הנושא של תעריפי עגינה לכלי שייט, אבל כיוון שיש פה חבורה של שייטים אני אתן להם להציג את הדברים.

גיורא רודר: אני נשיא מועדון השייטים בחיפה.

גיורא רודר: אנחנו מועדון של כלי שייט שהוקם בחיפה, כאשר בשנות ה60- כאשר הנמל התפתח העבירו אותנו לנמל הכישון.

גיורא רודר: המועדון הקים את כל התשתית באיזור הכישון.

גיורא רודר: האנשים שלנו הם שייטים, לא המיליונרים שהם בעלי היאכטות הגדולות.

גיורא רודר: נמל חיפה רוצה להעלות את האגרות.

גיורא רודר: הכישון הוא המקום הכי מזוהם בארץ, בעיקר בנושא של המים.

גיורא רודר: יש שם מוקדי ביוב שנשפכים למים ומערכת אלקטרו מגנטית.

גיורא רודר: אין שם מקלחות ואין שם שירותים.

גיורא רודר: מה שהם רוצים זה להעלות ב500% את האגרות.

גיורא רודר: זה לא יעלה על הדעת להעלות ב500% את האגרות.

רחמים מלול: מה היה התעריף הקודם?

גיורא רודר: אנחנו קודם שילמנו 30 דולר לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא היה עד 6 מטר?

גיורא רודר: למעלה מ6 מטר.

יוסף יצחק פריצקי: כמה שילמתם לשנה על 6 מטר?

גיורא רודר: הם רצו להשוות אותנו לנמל יפו.

גיורא רודר: אנחנו נמצאים בנמל הכישון, שזה מקום מזוהם, אין תחבורה, רחוק להגיע, ואף על פי כן רוצים להשוות אותנו לנמל יפו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מסכמים היום את הנושא.

אלי גולדשמידט: אם תרצו לבוא עוד פעם אז תבואו עוד פעם.

אלי גולדשמידט: 4.

אלי גולדשמידט: שנויים בתקציב לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: הנושא:

אלי גולדשמידט: העברת סכום של 51 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לשנת 2000 לרשת מעיין החינוך התורני.

אלי גולדשמידט: יש פה 42 מיליון מהרזרבה הכללית בהוצאה ו51- מיליון בהרשאה להתחייב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסבירו את האבחנה בין שניהם.

אלי גולדשמידט: תסבירי לנו את הטכניקה של מה עובר, איך עובר, כי על הנושא דיברו ימים ושבועות.

יעל אנדורן: הסכום של ההרשאה להתחייב מופיע, מכיוון שזה הסכום שהממשלה מתחייבת לכיסוי הגרעון הצבור המוכר של הרשת.

יעל אנדורן: על פי ההסכם לא כל הסכום יועבר בשנת התקציב 2000, ולכן נזקקת פה הרשאה להתחייב.

ישראל כץ: זה לגבי כיסוי הגרעון?

יעל אנדורן: הסכום של ההרשאה להתחייב זה לגבי כיסוי הגרעון.

ישראל כץ: הכל לא יועבר בשנת 2000?

ויצמן שירי: החלק העיקרי של העניין זה החזר חוב לשילטונות המס, נכון?

יעל אנדורן: חלק מהסכום.

ויצמן שירי: 60%.

יעל אנדורן: הגרעון הצבור מדבר על 79 מיליון שקל.

יעל אנדורן: יש אבחנה בין גרעון צבור לגרעון צבור מוכר.

יעל אנדורן: מתוך ה79- מיליון שקל, 28.4 מיליון שקל הוא חוב למס הכנסה.

ויצמן שירי: ביטוח לאומי, כמה?

יעל אנדורן: 16.1.

ויצמן שירי: זאת אומרת 43.

ויצמן שירי: יש עוד חובות?

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: סליחה, 28.4 זה הסכום שהולך למס הכנסה.

יעל אנדורן: החוב לביטוח לאומי בדין ניכויים הוא 3.6.

יעל אנדורן: 16.1 זה למוסדות בגין הפרשות סוציאליות, שזה בעיקר קרנות פנסיה.

ויצמן שירי: לא חשוב, אנחנו מדברים בעיקרון על מסגרת שהיא חלק מתקציב המדינה.

ויצמן שירי: בסופו של דבר הכסף לספקים זה כסף שהולך ולא חוזר.

אלי גולדשמידט: יש 79 מיליון שקל גרעון צבור, שמתוכו אנחנו מתבקשים לאשר 51 מיליון?

יעל אנדורן: כן.

אלי גולדשמידט: למה זה במסגרת הרשאה להתחייב?

יעל אנדורן: בגלל שעל פי ההסכם לא כל הסכום יועבר בשנת התקציב 2000, אלא חלק יועבר בשנות התקציב הבאות.

יעקב ליצמן: למה לא כל החוב מוכר?

אלי גולדשמידט: כנראה שיפרסו להם.

ויצמן שירי: האם הפריסה היא יותר לספקים או יותר לשילטונות המס?

ויצמן שירי: אם זה לשילטונות המס אז אין בזה שום הגיון, כי אז אנחנו יוצרים תקדים לאדם פרטי או לגוף אחר.

אלי גולדשמידט: ה51 מיליון ש"ח כיצד מתחלק?

יעל אנדורן: בשנת 2000 אנחנו מדברים על העברה של 27 מיליון ש"ח, בשנת 2001 אנחנו מדברים על העברה של 13 מיליון ש"ח ובשנת 2002 אנחנו מדברים על העברה של 11 מיליון ש"ח.

ויצמן שירי: האם אתם יכולים מחר להחליט שמשלמים לספקים את כל החוב ושלשילטונות המס פורסים את זה כי זה בתוך המסגרת?

אלי גולדשמידט: 42 מיליון שקל בהוצאה, מה זה?

יעל אנדורן: 42 מיליון שקל בהוצאה מתחלק כדלקמן:

יעל אנדורן: 27 מיליון שקל שאנחנו מעבירים בשנת 2000.

יעל אנדורן: .

אלי גולדשמידט: זה מה שלא נפרס לשנים הבאות?

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: מתוך ה42 מיליון שקל שנתבקש להעביר פה, 27 מיליון ש"ח זה אותו סכום של כיסוי הגרעון הצבור שיועבר בשנת 2000, וזה בא מהרזרבה הכללית.

אלי גולדשמידט: לא של משרד החינוך?

יעל אנדורן: 42 מיליון ש"ח הוא כולו מהרזרבה הכללית.

יעל אנדורן: מתוך ה42-, 27 מיליון ש"ח זה סכום שהולך לכיסוי הגרעון במסגרת ההסכם, ו15- מיליון ש"ח זהו סכום שעובר לתקציב השוטף.

אלי גולדשמידט: סך הכל, כאשר את מעגלת את כל הסכום, באיזה סכום של העברה מדובר?

אלי גולדשמידט: חלק מההרשאה להתחייב את צריכה להוריד בגלל שזאת הוצאה.

יעל אנדורן: במזומן מועבר סכום של 54 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: זה עכשיו, או זה מה שפרוס?

יעל אנדורן: יש 51 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב.

יעל אנדורן: הסכום הזה הוא סכום שהממשלה התחייבה לכיסוי הגרעון על פני השנים 2000,2001 ו2002-.

יעל אנדורן: מתוך ה51- מיליון שקל בהרשאה להתחייב, יש לנו פה סכום של 27 מיליון ש"ח במזומן, שזה הסכום שלפי ההסכם הממשלה מחוייבת להעביר בשנת 2000.

ישראל כץ: זה לא כולל מס הכנסה?

אלי גולדשמידט: לא נכנסים לפירוט.

אלי גולדשמידט: היא הסבירה רק מה החוב למס הכנסה.

יעל אנדורן: למעט נושא אחד, שזה קרנות הפנסיה של העובדים שזה צבוע בהסכם, הממשלה לא הגדירה לאן יועברו 12 מיליון ש"ח.

יעל אנדורן: אלה דברים שלא מוגדרים ספציפית בהסכם.

ישראל כץ: מי יגדיר אותם?

יעל אנדורן: מתוך 42, 15 מיליון ש"ח הולך לתקציב השוטף של הרשת.

יעל אנדורן: יש פה עוד סכום, שעליו שאל יו"ר הוועדה, שהוא שינויים מאוזנים בתוך התקציב של משרד החינוך שהולך לתקציב השוטף של הרשת.

יעל אנדורן: מדובר על סדר גודל של כ12- מיליון שקל.

ישראל כץ: זה מתוך ה51 מיליון שקל של הגרעון?

יעל אנדורן: הם לא קשורים לגרעון, הם קשורים לתקציב השוטף.

יעל אנדורן: הגרעון זה 51, שאותו אנחנו מגדירים בנפרד.

ישראל כץ: מתוך זה כמה ישולם השנה?

יעל אנדורן: 27 מיליון שקל.

ישראל כץ: זה קשור לגרעון?

יעל אנדורן: זה קשור לגרעון.

ישראל כץ: 15 מיליון זה שוטף.

יעל אנדורן: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: שוטף למתי?

יעל אנדורן: שוטף לשנת התקציב 2000.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה כבר שולם?

יעל אנדורן: לא, זה עכשיו בפנייה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: בפועל הכסף הזה עוד לא הועבר?

יעל אנדורן: עכשיו הוא עובר.

אלי גולדשמידט: כמה סך כל ההתחייבות הכספית של הממשלה, חוץ מה15 השוטף?

יעל אנדורן: בואו נגדיר 3 סכומים.

יעל אנדורן: יש סכום אחד של 27 מיליון שקל במזומן, שזה לכיסוי הגרעון, יש סכום אחד שהוא 15 מיליון שקל המזומן שהולך לשוטף, ויש עוד סכום של 12.7 מיליון שקל שהוא לתקציב השוטף מתוך תקציב משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: אז זה 54 מיליון שקל.

יעל אנדורן: 54.79 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: זה, למעשה, מה שיעבור השנה לכיסוי הגרעון.

אלי גולדשמידט: לשנת 2001,2002, בכמה כסף מדובר?

יעל אנדורן: ההפרש בין 51 ל27.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת 54 ועוד 24 שזה 78.

יעל אנדורן: כרגע יש 54.

יעל אנדורן: לגבי 2001 יש מחוייבות של סכום של עוד 13 מיליון שקל לכיסוי הגרעון, ולגבי 2002 יש מחוייבות של סכום של 12 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אז זה 54 ועוד 25?

יעל אנדורן: נכון.

אלי גולדשמידט: מדובר על 79 מיליון שקל.

ישראל כץ: האם שני הסכומים של 2001 ו2002 מותנים בביצוע פעילות כלשהי?

יעל אנדורן: בוודאי.

ישראל כץ: האם הדחייה מותנת בדברים שהרשת צריכה לעשות ולכן לא מרפאים עכשיו את כל הגרעון?

יעל אנדורן: התשובה היא כן.

אלי גולדשמידט: האם אנחנו מדברים על סדר גודל של 79 מיליון שקל?

יעל אנדורן: כן.

אלי גולדשמידט: הסכום הכולל הוא 79, שמתוכו 51 משולם השנה במזומן - חלק לטובת הגרעון וחלק לטובת השוטף.

אלי גולדשמידט: במסגרת המימון השוטף שלא קשור לגרעון, האם בשנה הבאה המימון השוטף הזה יימשך, ואם כן, האם הוא יהיה במסגרת בסיס התקציב?

יעל אנדורן: בהסכם יש נספח שמדבר על תקציב 2000.

יעל אנדורן: ההסכם הוא ל4- שנים, ולכן התשובה היא כן.

יעל אנדורן: התקציב השוטף שמופיע פה לשנת 2000 יימשך גם לשנת 2001, 2002 ו2003-.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו מגיעים למספרים אחרים.

אלי גולדשמידט: אם את אומרת שהשוטף הזה יימשך גם לשנת 2001, 2002 ו2003, זאת אומרת שהסכום הוא לא 79 מיליון, אלא סכום יותר גדול.

יעל אנדורן: זה לא נכון לחבר בין שני המספרים.

יעל אנדורן: יש סכום שהוא לכיסוי הגרעון, שזה 51 מיליון שקל.

יעל אנדורן: זה מחוייבות וזה מצורף להסכם.

אלי גולדשמידט: הבנו את עניין הגרעון, שזה 51 מיליון.

אלי גולדשמידט: עכשיו תאמרי לנו, בשוטף, ב4- השנים האלה, כמה כסף בסך הכל?

יעל אנדורן: מעבר להסכם של הגרעון, יש את התקציב השוטף של פעילות הרשת.

יעל אנדורן: התקציב השוטף של פעילות הרשת מופיע בנספח ד' להסכם.

יעל אנדורן: תקציב הרשת לשנת 2000, שזה נכון ל4- שנים, הוא 162.5 מיליון ש"ח.

אלי גולדשמידט: יפה, זה התקציב השוטף ל4- שנים.

יעל אנדורן: זה התקציב השוטף ל4- שנים.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו מדברים על 162 מיליון שקל תקציב שוטף, ועוד 51 מיליון שקל לכיסוי הגרעון.

אלי גולדשמידט: האם סוף סוף הגענו למספר הסופי?

יעל אנדורן: כן, אבל 162 מיליון שקל זה התקציב השוטף של הרשת.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שלא?

אלי גולדשמידט: התקציב השוטף ה4- שנתי הוא 162 מיליון שקל?

יעל אנדורן: כן.

אלי גולדשמידט: האם התקציב של כיסוי הגרעון הוא 51 מיליון שקל?

יעל אנדורן: כן.

אלי גולדשמידט: האם מעבר למספרים האלה יש עוד מספר שנמצא במסגרת ההתחייבויות?

ויצמן שירי: 162 יכול להשתנות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה יכול להשתנות, אני מדבר על מה שעכשיו התחייבו.

אלי גולדשמידט: מה הפער בין הגרעון ובין הכיסוי שלכם?

אלי גולדשמידט: זה 51 מול 79, נכון?

יעל אנדורן: נכון.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת 28 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: איך הם יכסו את זה?

יעל אנדורן: אנחנו הכרנו בגרעון של 55 מיליון שקל.

יעל אנדורן: ההפרש בין 55 ל51 אמור להיות מכוסה גם על ידי הסדר נושים.

אלי גולדשמידט: יש גרעון צבור של 79 מיליון?

יעל אנדורן: כן.

אלי גולדשמידט: אתם נותנים 51 מיליון?

יעל אנדורן: כן.

אלי גולדשמידט: יש עדיין פער של כ24- מיליון.

אלי גולדשמידט: מי ישלם אותו?

אלי גולדשמידט: רוני מילוא: 24 מיליון זה עלות הכנסים, ההסעות וההילולות.

אלי גולדשמידט: יוסי שריד אמר שאת זה הוא לא מוכן לממן, אבל את כל השאר הוא כן מוכן.

אלי גולדשמידט: על פי הנתונים יש פער של 24 מיליון שקל בין הגרעון הצבור לבין מה שמכוסה יחד עם הסדר נושים.

יעל אנדורן: על פי ההסכם, ההפרש בין 79 ל55- מיליון שקל אמור להיות מכוסה על ידי זה שלרשת יש חוב מתגלגל של 14.7 מיליון שקל, וסכום נוסף שאמור להספג על ידי הרשת, שזה סכום של 9.5 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: זה סכום לספקי הסעות.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא בהגדרת גרעון.

יוסף יצחק פריצקי: ישנם רואי חשבון שלא מכניסים חוב מתגלגל לגרעון אלא זה עניין שוטף.

אלי גולדשמידט: זה ההבדל בין גרעון צבור לגרעון צבור מוכר.

אלי גולדשמידט: הגרעון הצבור המוכר שדיברתם עליו הוא 55 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר אתה רוצה להראות גרעון גדול ולהראות שלא שילמת את כולו, אתה מכניס לחישובי גרעון דברים שבהתחשבנויות מאזניות נורמליות לא נכנסים לגרעון.

יוסף יצחק פריצקי: חוב מתגלגל מעולם לא נכנס לגרעון.

רוני מילוא: למעט חוב מתגלגל על 17 מנדטים.

יוסף יצחק פריצקי: זה עניין אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת חוב מתגלגל?

יוסף יצחק פריצקי: למי?

יעל אנדורן: אשראי לזמן קצר.

יוסף יצחק פריצקי: אז בואו לא נקרא לזה גרעון אלא אשראי לזמן קצר שכל גוף מממן אותו.

ויצמן שירי: חוב מתגלגל בהסדר נושים הוא לא חוב?

יוסף יצחק פריצקי: אין פה הסדר נושים.

אלי גולדשמידט: למה את השוטף אתם מגבילים ל4- שנים?

אלי גולדשמידט: מה, רשת מעיין החינוך התורני מתכוונת להסגר עוד 4 שנים?

יעל אנדורן: לא.

אלי גולדשמידט: אז למה זה לא בבסיס התקציב?

יעל אנדורן: הממשלה בעבר חתמה על הסכמי הבראה עם גופים נוספים.

יעל אנדורן: כאשר אנחנו חותמים הסכם הבראה עם גוף, אנחנו חותמים אותו לתקופה קצובה - 4,5 שנים.

יעל אנדורן: התקציב השוטף של הרשת הוא נספח להסכם הבראה, והוא נספח שלפיו אמורה.

יעל אנדורן: .

ישראל כץ: האם זה מותנה בפעילות הבראה שהרשת תצטרך לעשות?

אלי גולדשמידט: למה השוטף לא יכול להיות כמו התקציב השוטף לבתי הספר הממלכתיים?

אלי גולדשמידט: אני מבין שהסכם הבראה זה הסכם שמוקצב בזמן, אבל זה מתייחס בעיקר לנושא של גרעון.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה מכסה גרעון של גוף או אתה עוזר לכסות אותו, אתה באמת קובע איזה שהוא טווח זמנים.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה מממן בשוטף, המימון בשוטף הוא לא לכיסוי גרעון.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אחת: אם השוטף הזה מגיע כדין, אז למה לעצור אותו אחרי 4 שנים?

אלי גולדשמידט: תכניסו אותו לבסיס התקציב ונגמר הסיפור.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהם יעמדו בתנאים בצורה הכי מדוייקת, למה שהשוטף לא יהיה בבסיס התקציב?

יעקב ליצמן: קודם כל השאלה היא אם מגיע.

יעקב ליצמן: אולי נשמע ממשרד החינוך אם מגיע.

יואל בריס: ההסכם הזה, מבחינת הטכניקה שבו, הוא ממש שיכפול של מתודה שבנינו בעבר.

יואל בריס: אנחנו פיתחנו את השבלונה הזאת בהסכם קופת חולים הכללית ב1994, בהסכם קופת חולים לאומית ב1995, בהדסה, בהבימה ובעוד מספר גופים.

רוני מילוא: מה הקשר בין מעיין החינוך התורני ובין תאטרון הבימה?

יואל בריס: כל הגופים האלה הם גופים שמספקים שירותים ציבוריים, שהגיעו למצב של חדלות פרעון ושהממשלה החליטה שבמקום לתת להם להתפרק היא עוזרת להם.

יואל בריס: זאת המתכונת לאיך עושים את זה.

יואל בריס: אם מספק שירות ציבורי נכנס לחדלות פרעון שבעצם יחייב את פירוקו והממשלה מחליטה שהיא לא רוצה את הפסקת פעילותו, זאת הטכניקה שבה עוזרים לאותו מספק שירות.

יואל בריס: השאלה הראשונה היתה איזה כסף הולך למי ומי יצבע את הכסף, כי הרי לרשת יש נושים.

יואל בריס: לצורך זה ימונה נאמן להסדר הנושים, והוא יפעל כנאמן של שני הצדדים.

יואל בריס: הוא יבוא בדברים עם כל אחד מהנושים.

יעקב ליצמן: מי הצד השני?

יואל בריס: הממשלה.

אלי גולדשמידט: הסכם הבראה זה קודם כל בעיית הגרעון.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה מדבר על השוטף של הבימה, אתה מדבר על גוף שנותן שירותי תאטרון.

אלי גולדשמידט: פה אנחנו מדברים על גוף שנותן שירותי חינוך.

אלי גולדשמידט: שירותי חינוך, אם הם עומדים בכללים ובקריטריונים של חוזר מנכ"ל, אמורים להיות מתוקצבים על ידי משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהם עומדים בזה, למה השוטף לא ממומן בבסיס התקציב?

יואל בריס: הצורך לקבוע תקציב ל4- שנים נובע מזה שהרשת חייבת לעשות תוכנית ל4- שנים.

יואל בריס: היא צריכה לדעת מה היכולת שלה לממן את התוכנית הזאת.

יואל בריס: היא צריכה לעשות, במסגרת ההסכם, צעדים.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהיא עושה את הצעדים, מה יקרה אחרי ה4- שנים?

עופר חוגי: אם בשנה הבאה יהיה גידול טבעי של עוד 20%, לא ישנו את ה162- מיליון?

יואל בריס: ודאי שכן.

אלי גולדשמידט: אני שואל למה הכסף הזה לא בבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: אם אתם אומרים שזאת תוכנית של 4 שנים ובגלל זה זה לא בתקציב, מדוע החינוך העצמאי שהא לא תלוי בתוכנית של 4 שנים לא נמצא בבסיס התקציב?

רוני מילוא: למה לא משווים את הסכומים של החינוך העצמאי לסכומים של אל המעיין?

יעקב ליצמן: אנחנו יותר גדולים.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים פה על הסכם עם צעדים ל4- שנים.

יעל אנדורן: יעברו 4 שנים ונגיע לנקודה שבה הממשלה תשב עם הרשת, תבחן את המצב של הרשת ותראה איפה היא עומדת.

יעל אנדורן: זה לא עניין פוליטי, מדובר על עניין מקצועי.

יעל אנדורן: אם יהיה שינוי במספר התלמידים ברשת, למשל, ברור שזה ישפיע על כל התקציב.

רוני מילוא: לי אין טענות לפקידי ממשלה.

רוני מילוא: פקידי ממשלה צריכים לעשות את ההנחיות שנותנים להם, אבל לא יכול להיות שתבוא פקידת ממשלה, מכובדת ככל שתהיה, ותגיד כאן שזה עניין מקצועי ולא עניין פוליטי.

רוני מילוא: הרי ידוע שהכל פה פוליטי.

רוני מילוא: אם זה עניין מקצועי, למה לא גמרתם את זה לפני האיומים של ש"ס?

רוני מילוא: למה לא גמרתם את זה לפני המשבר הממשלתי?

רוני מילוא: מה אתם מספרים לנו סיפורים?

רוני מילוא: תבואי, תגידי ביושר: אנחנו חיפשנו את הקריטריונים הכי קרובים לקריטריונים המקצועיים, במסגרת האילוצים הפוליטיים שהיו.

רוני מילוא: אם הייתם פועלים ככה, זה לא היה אילוצים פוליטיים וזה היה נגמר כבר לפני המשבר עם ש"ס, לפני האיום שהם לא יצביעו בעד התקציב.

רוני מילוא: הייתם צריכים לפתור את זה לפני חודשיים, שלושה חודשיים מבלי שנגיע למשבר הזה.

יעל אנדורן: ניהלנו מו"מ.

יעל אנדורן: היינו מוכנים לגמור את המו"מ לפני חודשיים.

רוני מילוא: אז מי לא נתן לכם?

יעל אנדורן: זה היה תהליך של מו"מ.

ישראל כץ: אני באמת משתדל להתנתק מהחלק הפוליטי מה היתה עושה ממשלה כזאת או מה היתה עושה ממשלה אחרת, אבל יואל אמר שגם השוטף ל4- שנים מותנה בפעילות מסויימת שצריכים לעשות.

ישראל כץ: לא קיבלנו פירוט מה הפעילות הזאת שהם צריכים לעשות כדי שבשוטף, לא בגרעון, הם יהיו כשירים לקבל את הכסף, זאת אומרת אם יש דברים שיש להם ביטוי כספי שהם צריכים להעביר כספים, או שזה רק עניין של ניהול תקין.

ישראל כץ: זה סעיף אחד שחסר לי מאוד.

ישראל כץ: אני חושב שגם אלה שבעד מבחינה ערכית וגם אלה שחושבים שהבימה יותר חשובה מבחינה אחרת, כל אחד לשיטתו, חושבים שאם כבר כסף יוצא הוא צריך לעמוד בקריטריונים הקשיחים ביותר ובאופן הקבוע ביותר.

ישראל כץ: הגרעון שנפרס על פני 3 שנים מעורר אצלי אי נוחות פוליטית כאילו זה מותנה בהתנהגות פוליטית של המפלגה ולאו דווקא בקריטריונים מקצועיים.

ישראל כץ: את צריכה להוכיח, מבחינתי, שהכל כלול לפי אמת מידה מקצועית, כי גם אנשי ש"ס וכל אחד רוצה לדעת שאם הוא עושה את הדברים כמו שקובעים אותם אז הכל בסדר, אבל שלא יקרה מצב שאולי הוא עושה אבל הוא לא עונה על ציפיות אחרות ואז הוא בן ערובה במשך 3 שנים או 4 שנים.

יוסף יצחק פריצקי: האם בהסכמי הבראה קודמים כוסו חובות מס הכנסה, כי יש כאן חוב כבד מאוד?

יואל בריס: כן.

יוסף יצחק פריצקי: למי?

יואל בריס: לקופת חולים כללית ב1994 היה חוב כבד מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: מס הכנסה - ניכויים?

יואל בריס: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אתם חישבתם את השוטף.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה לקחתם שעות ותירגמתם את זה לכסף.

יוסף יצחק פריצקי: האם השעות האלה שאתם תירגמתם אותן לכסף זה החינוך שינתן?

יוסף יצחק פריצקי: כאשר בא משרד החינוך ואומר: רבותי, אני רוצה באיזורים טעוני טיפוח להוסיף שעות דרמה, הוא מוסיף שעות חינוך.

יוסף יצחק פריצקי: הוא משקיע בחינוך ערכי מסויים, בבתי ספר מסויימים.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם הלכתם ותירגמתם את זה לכסף בלבד, או שהתירגום הזה לכסף גם מחייב את רשת מעיין החינוך התורני להשתמש בשעות האלה כמו שבתי ספר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי משתמשים בהן?

יעל אנדורן: התשובה היא כן.

אבשלום פרבר: ב"מעריב" התפרסם ראיון עם סגן שר החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי.

אבשלום פרבר: שם טוען סגן השר נהרי שההפרש בין ה51 -פריסת חובות לחוב השוטף זה תרגיל שלו כשולט במקורות משרד החינוך, ובפועל ש"ס לא תכסה את ה30- מיליון חוב אלא זה יכוסה מתוך המערכת.

אבשלום פרבר: האם הטיעון של חבר הכנסת נהרי נכון?

רחמים מלול: תשאל את חבר הכנסת נהרי.

אבשלום וילן: לא, סליחה, נציג ש"ס במו"מ אומר שהוא זה שסידר את הממלכה.

אבשלום וילן: יושבים פה נציגי הממלכה, ואני צריך לשאול אותם את השאלה הזאת.

רוני מילוא: מדוע שלא תשאל את השר הנוגע בדבר?

רוני מילוא: הוא יוכל להשיב טוב יותר, אני חושב.

משה גפני: בנוגע לעצם ההסכם אני לא מביע דיעה, כי אני "סומך" על אהוד ברק כראש ממשלה.

משה גפני: אני "סומך" על ראש הממשלה אהוד ברק לאחר ההצהרות שלו שהוא יתן כסף לחרדים, ולאחר ההצהרות שלו לפני הבחירות שהוא לא יתן כסף לעמותות.

משה גפני: אני "סומך" עליו שאכן הכל נעשה לפי אמות מידה מסודרות.

משה גפני: מתברר שיש מעיין לחינוך התורני ויש ילדי ישראל וצריך לפתור בעיות.

משה גפני: סיסמאות זה טוב ערב בחירות, זה לא עובד כל כך אחרי הבחירות.

משה גפני: אחרי הבחירות החיים הם אחרים.

משה גפני: יש פה 42 מיליון שקל הוצאה ו51 מיליון שקל הרשאה להתחייב.

משה גפני: למה זה מופיע עכשיו?

משה גפני: לא נתקלתי בדבר כזה שמביאים הרשאה להתחייב על שנת הכספים הנוכחית ומחלקים את זה כך שבשנה הזאת זה כך ובשנה הבאה זה אחרת.

רוני מילוא: אני אינני רוצה לשאול שאלות את הפקידות הבכירה והמוכשרת שנמצאת כאן, כי אני לא חושב שהיא צריכה להשיב על השאלות האלה.

רוני מילוא: אני הייתי רוצה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, שישב פה לפחות שר החינוך, ואם לא שר החינוך אז לפחות שר האוצר, כי יש שאלות מאוד מאוד בעיתיות שצריכים לשאול אותן בהקשר להקצאת הכספים.

רוני מילוא: מה קרה שהיתה מלחמת עולם נגד זה במשך כל כך הרבה זמן?

רוני מילוא: מה פתאום העמדות של כבוד שר החינוך השתנו?

רוני מילוא: מה קורה פה?

רוני מילוא: אני רוצה להבין למה הכירו עכשיו בכיתה של 20 ילד, למה קודם לא הכירו בכיתה של 20 ילד, למה קודם דרשו שהקריטריונים יהיו לפי מספר תלמידים ועכשיו קיבלו את זה שזה יהיה לפי מספר כיתות, למעט הסייג שיהיו 20 ילדים בכיתה.

רוני מילוא: כאשר הייתי ראש עיריית תל-אביב היתה לי בעיה שהגדילו לי את הכיתות ל40 תלמיד מ32 בדרום תל-אביב.

רוני מילוא: אחרי שעשיתי מהומה התברר לי שהיו צריכים לקחת כספים לחינוך הממלכתי דתי כדי להפריד בכיתות את הבנים והבנות.

רוני מילוא: השר לא התבייש ואמר לי ברייש גלי: אדוני, אני רוצה בחינוך הממלכתי דתי להפריד בין בנים ובנות, לכן אני צריך יותר כיתות.

רוני מילוא: אם אני לא הייתי עומד על הרגליים האחוריות ומשבית את מערכת החינוך, הייתי באמת צריך להעלות את מספר התלמידים בשכבות החלשות.

רוני מילוא: אני רוצה לשמוע פה גירסה אמיתית משר החינוך מה קרה פה.

רוני מילוא: אני אגב תומך בסיוע למעיין החינוך התורני.

רוני מילוא: אני בתל-אביב כראש עיר עזרתי להם לאורך כל הדרך בהכרה מלאה שהם עושים עבודה חשובה.

רוני מילוא: אני רוצה לשמוע מה יש בחוט השידרה של מערכת החינוך מבחינת לימודי יסוד, האם הנושא הזה הוא חלק מהתניות של העברות הכספים, האם לימודי מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, שפות, מחשבים הם חלק מההתניות בהעברת הכספים.

רוני מילוא: אני רוצה לשמוע מה נעשה, מה לא נעשה, איך הביקורת על זה, מי המפקחים, האם מערכת החינוך של מעיין החינוך התורני עומדת תחת מערכת הפיקוח הרגילה של משרד החינוך, איך זה מתבצע.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שלמדו קודם?

עופר חוגי: אם אתה בודק את מעיין החינוך התורני אז תבדוק את כל מערכת החינוך.

עופר חוגי: בשנה שעברה היו 2 מיליארד שקל שלא ידעו לאן הם הלכו.

עופר חוגי: אף אחד לא הסביר את זה ולא ניסו להסביר את זה.

רוני מילוא: תשאל את שר החינוך גם את זה, אין לי בעיה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש רוב בוועדה להעביר את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: האם ראוי ששר החינוך יבוא הנה ויציג את הדברים?

יעקב ליצמן: לא.

עופר חוגי: אם כן, תעשו דיון על כל מערכת החינוך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע הצעה, אבל אני רוצה שההצעה הזאת תהיה מקובלת על כולם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר היום את הפנייה, אבל נזמין את שר החינוך להציג את הנושא של הטיפול ברשת מעיין החינוך התורני.

יעקב ליצמן: אז שיעשו את זה בכל העברה תקציבית.

אלי גולדשמידט: כל חבר כנסת פה הוא מכובד וראוי למלוא ההתייחסות.

אלי גולדשמידט: אפשר באמת לנצל את זה לרעה ובכל העברה תקציבית לבקש שיבוא שר, אבל זה לא ראוי וזה לא המקרה הזה.

אלי גולדשמידט: זה נושא שהיה נדון במשך 3 חודשים, עם מאבקים ועם הרבה מתחים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזכאים חברי ועדת הכספים ששר החינוך יגיע.

אלי גולדשמידט: אני, למשל, רוצה להבין למה זה לא בבסיס התקציב.

אלי גולדשמידט: האם ההצעה שלי מקובלת עליך, רוני, כך שנאשר היום את העניין ונזמין את שר החינוך?

עופר חוגי: אנחנו רוצים שיהיה דיון על כל מערכת החינוך.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לשאול את שר החינוך מה שאתה רוצה.

אבשלום וילן: התשובה שלך לשאלתו של חבר הכנסת מילוא לא עונה על הפריט המרכזי.

אבשלום וילן: הסיפור הזה נדון.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על הנושא התקציבי.

אבשלום וילן: השאלות שהעלה חבר הכנסת מילוא הן שאלות שהן ביסודן פוליטיות.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שהמקום זה ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אם המקום זה בוועדת הכספים, אז צריך לעשות דיון כללי על כל מערכת החינוך.

יעל אנדורן: על השאלה הראשונה מדוע הגרעון הצבור מחולק ל3- שנים, הסיבה היא פשוטה: יש דבר שנקרא הסדרת מוסדות חינוך, שאתה יכול להעביר את הכסף רק אם הגוף עמד באותו יעד.

יעל אנדורן: מכיוון שהיעד הוא יעד שאי אפשר בכלל לנסות ולהעביר את המוסדות לבעלות של.

יעל אנדורן: .

ישראל כץ: את מדברת על כספים שהם צריכים להעביר באופן מפלגתי?

יעל אנדורן: זה לא קשור לאופן מפלגתי.

יעל אנדורן: כנגד זה הם יעבירו את הכספים.

יעל אנדורן: הסיבה שזה לא הכל בשנת 2000, כי חלק מהיעדים של ההסכם, כמו למשל העברת המוסדות לבעלות הרשת, זה משהו שלוקח זמן לעשות אותו.

ישראל כץ: זה לגבי הגרעון?

יעל אנדורן: אני מדברת על הגרעון.

יואל בריס: לגבי מס הכנסה ניכויים, אנחנו לא ירדנו לפרטי פרטים.

יואל בריס: אנחנו בשנת הכספים צריכים להחליט על כיסוי הגרעון.

יואל בריס: מה שעומד לנגד עינינו זה איך אנחנו גורמים לזה שהגוף יוכל להמשיך לתפקד.

יואל בריס: במסגרת הזאת אנחנו לא יורדים עד לפרטי כל סכום ומאיפה הוא נובע.

יוסף יצחק פריצקי: אתה כמשפטן אולי תסביר לכל חברי הוועדה שאי העברת מס הכנסה ניכויים היא עבירה פלילית.

יוסף יצחק פריצקי: יואל בריס: זאת עבירה פלילית, שאנחנו במשרד האוצר מתייחסים אליה בחומרה.

יעקב ליצמן: יש המון מוסדות שעושים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה לגבי שעות לימוד?

יעקב ליצמן: האם הבימה שלא העבירה ניכויים במקור זה פלילי?

יוסף יצחק פריצקי: בטח.

יעקב ליצמן: הדסה פלילי?

יעקב ליצמן: פלילי.

יעקב ליצמן: קופת חולים פלילי?

יעקב ליצמן: פלילי.

אדי הרשקוביץ: השאלה שלך היתה אם אנחנו מעבירים את זה כתמיכה לשעות הוראה.

אדי הרשקוביץ: משרד החינוך מקצה שעות הוראה.

אדי הרשקוביץ: הוא מממן אותן בהתאם לגורם המפעיל.

אדי הרשקוביץ: אם אני מפעיל את זה באמצעות גורמים כמו מעיין החינוך התורני, אני מעביר את הכסף לתמיכה, ובלבד שמשתמשים בזה למטרה שלשמה הם קיבלו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ואתה מפקח על כך שהם קיבלו את זה למטרה הזאת?

אדי הרשקוביץ: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא, אז זה לא משולם?

אדי הרשקוביץ: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: עוד 10 דקות נצביע.

אלי גולדשמידט: בסיטואציה הזאת אתה מתייעץ רק עם עצמך.

משה גפני: אני תומך במעיין החינוך התורני.

משה גפני: אני חושב שלא היה צריך את המשבר הזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם היתה מגיעה תוכנית הבראה לקיבוצים, אם היתה מגיעה תוכנית הבראה לקופת חולים, היייתם מבקשים שהשר יבוא.

משה גפני: אני סבור שצריך להצביע, ובנוסף להביא את שר החינוך לדון גם על תוכנית ההבראה במכלול של משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: זה מה שאמרנו.

אלי גולדשמידט: יוסי, עוד 10 דקות זה רק טירחה בירוקרטית, אלא אם אתה באמת חושב ומתלבט.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, בדיונים על חוק ההסדרים פעמים רבות ביקשנו התייעצויות סיעתיות ולא אישרת.

אלי גולדשמידט: אנחנו עכשיו מצביעים על רוויזיה לתקנות מס הכנסה - שיעורי המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות.

אלי גולדשמידט: יש פה הארכה של ההטבות שניתנו בנושא הזה לשנה נוספת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלול, באו ואמרו שהם מבקשים שהנושא של ההקלה במס הזו תנתן אך ורק במקרים שבהם יש שמירה על החוק, קרי עבודה במשמרת שנייה ושלישית בהיתר של השרים הממונים.

אלי גולדשמידט: כיוון שנציבות מס הכנסה ענתה שלא ניתן לבצע את הדבר הזה ובכל מערכת המס אין את ההגבלה הזו, הם הצביעו נגד.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי לשכנע שלא מדובר פה על עבודה בשבתות אלא על עבודה במפעלים תעשייתים, אבל הם לא השתכנעו והנושא נפל.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי רוויזיה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו מצביעים על הרוויזיה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הרוויזיה, שירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה (תקנות מס הכנסה - שיעורי המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) בעד - 7 נגד - 7 הרוויזיה נפלה.

אלי גולדשמידט: רבותי, הרוויזיה נפלה.

אלי גולדשמידט: אין זיכוי במס בשנת המס הקרובה בעד עבודה במשמרות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמי שהצביע נגד העניין הזה, לא היתה לו סיבה לעשות את זה - לא סיבה ערכית, לא סיבה דתית.

אלי גולדשמידט: חבל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוותר על ההתייעצות הסיעתית.

אבשלום פרבר: תראו במי פגעתם.

אבשלום פרבר: פגעתם באנשים שעובדים במשמרות שניות ושלישיות, אנשים שחיים ממשכורת דלה.

אבשלום פרבר: אין גבול לבושה.

אבשלום פרבר: ככה מתנהגים שבוע אחרי שנגמר המשבר?

שלום שמחון: אני מבקש הצבעה חוזרת.

אלי גולדשמידט: אין הצבעה חוזרת אם אין פה הסכמה של כולם.

מאיר שטרית: אני לא מציע שהכל יהיה פה פוליטיקה.

מאיר שטרית: אני לא השתתפתי בהצבעה בעניין ש"ס, ואני לא מתכוון להשתתף בהצבעה כדי לתת לזה לעבור כיוון שאני לא יכול מצד אחד לתמוך בהקצבות לש"ס כשר אוצר, ומצד שני להתנגד שאני באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני תומך בהקצבות לאל המעיין.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה עם זה.

מאיר שטרית: גם אם הייתי שר אוצר הייתי עושה הסכם ושם אותו בתקציב ולא מחוץ לתקציב.

מאיר שטרית: זאת עמדתי.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, לחברי הדתיים, שאין שום הגיון בהצבעה נגד העניין של המשמרות.

מאיר שטרית: זאת פגיעה באוכלוסיות החלשות ביותר, אלה שעובדים משמרת שנייה ושלישית.

עופר חוגי: זה לא נכון, שיביאו תקנה חדשה.

מאיר שטרית: עופר, למה לא תקשיב?

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לך את אותם הנימוקים לגבי ההקצבה שלך.

מאיר שטרית: לא הביאו תקנה חדשה, אז מה?

מאיר שטרית: תעניש את כל עשרות אלפי הפועלים שעובדים משמרת שנייה ושלישית בגלל שהממשלה לא הביאה תקנה חדשה?

מאיר שטרית: אם אני הייתי יו"ר ועדת הכספים לא הייתי מאשר לכם בחיים הקצבה לאל המעיין.

עופר חוגי: מה זה קשור?

מאיר שטרית: לא מקובל עלי שהעובדים בישראל יהיו בני ערובה שלכם להשגת עניין כלשהו, דתי ככל שיהיה.

מאיר שטרית: תגיש הצעת חוק שקובעת את מה שאתה רוצה.

מאיר פרוש: אנחנו לא אומרים שאנחנו נגד מי שעובד משמרת שנייה ושלישית.

מאיר פרוש: אמרנו רק שבתקנה ששר האוצר חותם עליה יהיה מדובר בעבודה לפי החוק שמתואמת עם שר העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: לא יעלה על הדעת שיאיימו על ילדי ישראל שלא יקבלו כסף מכיוון שיהודים רוצים להאמין בדתם ורוצים למנוע חילולי שבת.

אבשלום וילן: אני מכבד את נציגי יהדות התורה, שהם לא חברים בקואליציה, כי להם יש עמדה עקרונית.

אבשלום וילן: זאת זכותם.

אבשלום וילן: על רקע השבת הם פרשו מהקואליציה.

אבשלום וילן: הם לא ביקשו דבר לעצמם, עשו את זה בצורה הוגנת.

אבשלום וילן: מי שחבר בקואליציה ויש לו הסתייגות שיבוא וידבר עליה מראש.

אבשלום וילן: השיטה הזאת שמבצעים מחטפים לאחר שחתומים על הסכם קואליציוני לא תתכן.

יוסף יצחק פריצקי: לא, כי להם יש עקרונות ולך אין.

רוני מילוא: בהצבעה הראשונה הוא הצביע מי בעד ומי נגד, אבל בהצבעה השנייה הוא הצביע רק מי בעד.

אלי גולדשמידט: הצבעתי פעמיים.

רוני מילוא: אני לא שמתי לב, לכן אני מבקש הצבעה חוזרת.

אלי גולדשמידט: כאשר הצבעתי פעם ראשונה מי בעד הרוויזיה ומי נגד, יצא 7 נגד 6 לטובת הרוויזיה.

אלי גולדשמידט: אחר כך הצבענו פעם נוספת כי ההצבעה הראשונה לא היתה כמו שצריך.

משה גפני: אנחנו בעד השכבות החלשות.

יוסף יצחק פריצקי: שישארו כמה שיותר חלשות.

ויצמן שירי: זה לא מתיישב עם ההצבעה.

משה גפני: אני מציע שלא יטיפו לנו מוסר על הנושא של השכבות החלשות.

משה גפני: אני גרתי באופקים ואני מכיר את הנושא של המשמרות.

משה גפני: באו אליי יהודי אחרי יהודי באופקים עם דמעות בעיניים, שהם מקבלים משכורות רעב.

משה גפני: הם אמרו: מכריחים אותנו לעבוד בשבת בניגוד למצפוננו, בניגוד לדתנו.

משה גפני: מה באנו וביקשנו?

אלי גולדשמידט: אבל פה לא מדובר על שבת, פה מדובר על משמרת שנייה ושלישית.

משה גפני: אלי, לא מתאים לך.

משה גפני: באנו וביקשנו, היות ומדובר על התקנות, שנציב המס יאמר שאלה שעוברים על החוק - אני לא מדבר על מקומות שעובדים בשבת בגלל פיקוח נפש או שיש להם היתר של שר העבודה והרווחה, אנחנו מדברים על כאלה שמפירים את החוק של מדינת ישראל, שלגביהם -

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים, אמרתם אותם, מאיר פרוש אמר אותם, ליצמן אמר אותם, די.

משה גפני: אבל הולכת להיות מתקפה נגדנו על זה שאנחנו נגד המשמרות.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

אלי גולדשמידט: אבל הסברתם את זה.

משה גפני: תן לי לסיים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו, והנציב סירב לעניין הזה.

משה גפני: מכאן ועד לקחת את חברי הכנסת החרדים שהם איתכם בקואליציה ולאיים עליהם בילדים של מעיין החינוך התורני, לקחת אותם כבני ערובה על הנושא של המשמרות - -

אבשלום וילן: מי עשה את זה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה בני ערובה?

יוסף יצחק פריצקי: כל ילד - -

אלי גולדשמידט: משה גפני, תודה.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, שתוק כבר.

ויצמן שירי: למה אתה אומר לו: שתוק?

יוסף יצחק פריצקי: נמאס.

יוסף יצחק פריצקי: שוחטים אתכם ואתם נשחטים.

יוסף יצחק פריצקי: אין ילד במדינת ישראל שלא יכול - -

ויצמן שירי: אבל למה שתוק?

קריאה: די עם השנאה שלך, די.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: מי שאומר לי שנאה - -

אלי גולדשמידט: יוסי פריצקי, אתה לא ברשות דיבור.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים לי שנאה, שנאה, שנאה - מתחיל להימאס הסיפור הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שונא?

יוסף יצחק פריצקי: תקרא את העיתונים שלהם ואז תבין מי שונא ולא שונא, איך הם מקללים את ראש הממשלה שלך בעיתונים שלהם.

מאיר פרוש: אתה מערבב מין בשאינו מינו.

רחמים מלול: חבל - -

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שלום שמחון ברשות דיבור.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להירגע?

אלי גולדשמידט: מה עובר עליכם, מה קרה?

אלי גולדשמידט: קיבלתם שפעת?

קריאה: אנחנו רוצים להקים עמותות.

שלום שמחון: אני יכול להגיד כמה דברים?

רחמים מלול: עכשיו אתה מבין, אדוני היושב-ראש, למה ביקשתי שלא תאשר את ההתייעצות הסיעתית?

רחמים מלול: צפיתי מה שיקרה.

רוני מילוא: הסיעה הסיתה אותו.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, בבקשה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם לאנשי יהדות התורה וגם לאנשי סיעת ש"ס - אני חושב שלפחות לחלק מחברי הוועדה פה אתם גרמתם עכשיו הרבה מאוד אי-נחת - -

ישראל כץ: עוגמת נפש כבדה.

שלום שמחון: אתה לא שומר שבת יותר ממני ואתם מעמידים בקונפליקט גמור את הצורך שלי להגן על אותם אנשים שעובדים משמרת שנייה ושלישית לבין עניין השבת.

שלום שמחון: אני חושב שעשיתם לנו מעשה לא לעניין שהוא מעבר לעניין עצמו.

שלום שמחון: כל מה שאני יכול להציע ברגע זה ליושב-ראש הוועדה, זה פשוט לסגור את הישיבה היום ולהביא מחדש את הנושא בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: כפי שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, לכל אחד יש השבת שלו.

ויצמן שירי: אנחנו כקואליציה - אני לא מדבר עליכם כרגע - גם אם לפעמים דברים לא מוצאים חן בעינינו, אנחנו מצביעים בעד כי זו הקואליציה וזה המחיר שמשלמים על שותפות.

קריאה: לא כשמדובר בעניין עם מצפון.

ויצמן שירי: זה לא עניין לשום מצפון.

ויצמן שירי: כשבא ראש ועדה עם בקשה לחברי הוועדה, לחברי הקואליציה שבוועדה, מן הדין שגם אם מצביעים נגד - לפחות להכין את העניין, לפחות לעשות התייעצות של חברי הקואליציה ולא לעמוד במצב כזה.

ויצמן שירי: לכן אני מציע כרגע לא להעמיד להצבעה שום נושא עד שיתבררו העניינים בתוך הקואליציה.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ ברשות דיבור.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים יהיה אלי בן-מנחם.

ישראל כץ: מאחר שאני חבר הכנסת הלא חרדי היחיד שהצבעתי נגד הרוויזיה, אני חייב להגיד שקודם כל אין פה עניין סיעתי, עובדה שמאיר שטרית בדעה אחת ואני בדעה אחרת.

ישראל כץ: דבר שני, ההצבעה שלי היתה עניינית.

ישראל כץ: פנה אליי אתמול חבר-כנסת מסוים והבהיר לי את הנושא.

ישראל כץ: הוא אמר לי שמדובר רק באותם מקומות שעובדים בשבת שלא כחוק, והוא ביקש שבסך-הכל משרד האוצר יבהיר שבאותם מקומות זה לא יחול.

ישראל כץ: אני חושב שהבקשה היא לגיטימית, אני חושב שערך השבת - בלי קשר לכמה אני מקיים אותו או לא - הוא ערך חשוב ביותר לעם היהודי, הוא שמר על העם הזה במשך אלפי שנים.

ישראל כץ: אני לא חושב שצריך למתוח ביקורת כל כך קשה על חברי-כנסת.

ישראל כץ: ראיתי שגם הנטייה הטבעית של אלי בן-מנחם, כי הוא שומר מסורת, לא היתה להצביע בעד העניין הזה.

ישראל כץ: לכן אני אומר שאין כאן צד אחד צודק יותר מהשני, יש כאן דבר לגיטימי ואני מציע לא לקשור את זה - -

אבשלום וילן: אתה פוגע באנשים שמקבלים משכורת.

ישראל כץ: אני לא מתחבא מאחורי הצבעות.

ויצמן שירי: במפעל פניציה בירוחם לא יכולים לכבות את התנור.

ויצמן שירי: אתה רוצה שלא ישלמו משכורת לאנשים?

אלי גולדשמידט: אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני לא נמצא כאן הרבה, אני בא מדי פעם כממלא-מקום.

אלי בן-מנחם: בכל אופן, לדעתי הסיעות הדתיות כורתות את הענף שהן יושבות עליו כי אם לא יהיו פועלים במדינה גם לא יהיה ממי לקבל כסף.

אלי בן-מנחם: הדתיים צריכים מישהו שיעבוד כדי שהם יוכלו לקבל כסף.

אלי בן-מנחם: הם לא עובדים במשמרות ובלילות.

עופר חוגי: אנשי ש"ס לא עובדים במשמרות?

עופר חוגי: מה אתה מדבר?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, יש פה דבר נוסף.

אלי בן-מנחם: זו פעם ראשונה שאני רואה מבנה כזה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לא היית פה בארבעת החודשים האחרונים?

אלי בן-מנחם: זו הפעם הראשונה שאני רואה שסיעה שלמה, כל חברי הסיעה הם חברי ועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שזה המבנה הקואליציוני.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, כיושב-ראש ועדת הכספים, להביא את זה לדיון מחודש ושלא יהיה מצב שכל יהדות התורה יושבים פה והם כל הזמן נגד הממשלה.

אלי בן-מנחם: שלושה מתוך חמשת חברי הסיעה יושבים כאן.

אלי גולדשמידט: הם לא כל הזמן נגד הממשלה.

מאיר פרוש: לא היה להם למי לתת את החברות בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: בקואליציה כולם שרים וסגני שרים ויושבי-ראש ועדות.

ויצמן שירי: למה אתה מעליל?

אלי בן-מנחם: אני עבדתי במשמרות ויש הרבה מאוד אנשים שעובדים במשמרות, ויש סטטוס מסוים.

אלי בן-מנחם: אני אומר לחברי הכנסת הדתיים: תפסיקו כבר כי אתם מגזימים עם השטויות שלכם.

אלי בן-מנחם: כל דבר מצביעים אוטומטית נגד הממשלה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, תגיד להנהלת הקואליציה שאי אפשר להמשיך כך.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים יעקב ליצמן, ואחרי כן אני רוצה להגיד שתי מילים.

מוחמד ברכה: גם אני רוצה לדבר.

אלי גולדשמידט: אני אתן לך.

מאיר שטרית: זה גם פוגע בחרדים, באלה שלומדים משמרת שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ..

יוסף יצחק פריצקי: עזוב, זה בטל בשישים.

משה גפני: מה השטויות האלה?

משה גפני: באמת, אני לא מבין.

אלי גולדשמידט: לא הספיקה לכם תקופת התקציב?

אלי גולדשמידט: עברו רק שבועיים, אלוהים אדירים, וכל הסכרים נפרצו.

משה גפני: מטיפים לנו מוסר על השכבות החלשות.

אלי גולדשמידט: רבותיי, אני ליברלי, אני נותן לכל אחד להביע את עמדתו.

ויצמן שירי: אתה לא ליברלי, אתה פרייר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אתמול חטפתי מחבר-הכנסת שמחון, היום ממך.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: כאיש האופוזיציה שהשתתף גם במשמרת שנייה ושלישית בדיוני הוועדה, ולא כאלי בן-מנחם שחושב שהצבענו נגד כל הזמן - אני מבין שהוא תייר כאן, לכן הוא פשוט לא מבין מה שהיה בוועדה בחצי השנה האחרונה.

משה גפני: אם היו פה חברים מישראל אחת, התקציב לא היה עובר.

משה גפני: דרך אגב, אנחנו כאן ארבעה, גם שלום שמחון עבר ליהדות התורה.

משה גפני: ..

אלי בן-מנחם: אתם כל הזמן יושבים בוועדת הכספים, זה מה שמעניין אתכם.

ויצמן שירי: אלי בן-מנחם, תפסיק כבר.

אלי בן-מנחם: פעם הייתם ממושמעים, היום אין לכם תרבות שלטון, לא לכם ולא לש"ס.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר רק נקודה אחת.

יעקב ליצמן: יש אבטלה גדולה בישראל ובליל שבת ושבת מקבלים משכורת גבוהה פי שלושה מאשר באמצע השבוע.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שבמקום עובד אחד בליל שבת, שלושה אנשים יכולים לעבוד באמצע השבוע.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמגיע תגמול לאנשים האלה.

יעקב ליצמן: אל"ף, העבודה בשבת היא נגד החוק.

יעקב ליצמן: בי"ת, אני חושב שזה מגביר את האבטלה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא דיברנו נגד משמרת שנייה ושלישית, כולנו מוכנים כרגע להצביע בעד.

יעקב ליצמן: ביקשנו בשבוע שעבר רק דבר אחד מנציגת האוצר - להכניס סעיף שמי שעובד בניגוד לחוק, לא יקבל.

עופר חוגי: - - -

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת מוחמד ברכה אחרון, אבל עכשיו אחרון סופית.

מוחמד ברכה: באמת קשה לי להבין את הסערה.

מוחמד ברכה: אדם שעובד זכאי לקבל תגמולים.

מוחמד ברכה: טוענים שיש אנשים שעובדים בכפייה, כופים עליהם לעבוד בשבת.

קריאה: הם עובדים כחוק.

מוחמד ברכה: יש כאלה שעובדים כחוק ויש כאלה שכופים עליהם לעבוד.

מוחמד ברכה: לא רק שכופים עליהם לעבוד אלא שרוצים למנוע מהם גם את ההטבות.

מוחמד ברכה: אבל אלה שעובדים על פי חוק, מגיע להם.

מוחמד ברכה: גם אלה שכופים עליהם, צריכים להיות מתוגמלים.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לדפוק אותם פעמיים.

מוחמד ברכה: הבעיה העיקרית בנושא של העבודה בשבת במקומות שלא חייבים לשמור שבת - ברחוב הערבי - -

משה גפני: העבודה במיגזר הערבי בשבת היא כחוק.

משה גפני: החוק מתיר את זה.

מאיר פרוש: החוק הזה לא חל עליכם.

מוחמד ברכה: אני מדבר על שכיר בסופרמרקט בשפרעם.

משה גפני: זה לא חל עליו.

יעקב ליצמן: - - -

מוחמד ברכה: מי שעובד בפועל, למה שלא יהיה מתוגמל, גם אם עבד בכפייה?

מוחמד ברכה: אין שום תירוץ שיכול להסביר את זה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לומר שתי מילים.

אלי גולדשמידט: חבריי מהסיעות החרדיות, אני חושב שאתם טועים - קודם כל טעות משפטית - ואני רוצה להסביר לכם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתם הלכתם גשר אחד רחוק מדי ואתם לא יודעים עכשיו איך לרדת מהעץ הזה.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להראות לכם את הסולם, ואתם לא מוכנים לקבל אותו.

אלי גולדשמידט: בשבוע שלכם אמרו לכם נציגי מס הכנסה: כל המערכת של פקודת מס הכנסה בנויה בלי שום קשר להיבט של האם ההכנסה הופקה על בסיס חוק או שהיא הופקה שלא על בסיס חוק.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להביא פה את הדוגמא שתמיד מביאים, על אלו עוד נושאים צריכים לשלם מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: הנושא השני הוא טיפול במערכת אכיפת החוק.

אלי גולדשמידט: צריך לפעול על פי החוק, והמקום לטפל בחוק ובאכיפת החוק הוא דרך המשטרה, דרך משרדי הממשלה שמטפלים בעניין.

אלי גולדשמידט: אם מעסיק מעסיק עובדים שלא כדין בכל דרך שהיא, יש סנקציות פליליות שמוטלות עליו.

אלי גולדשמידט: מה אתם עושים?

אלי גולדשמידט: באופן מעשי, אם אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה, במשכורת של ה31- בינואר עשרות אלפי פועלים במדינת ישראל, שעבדו משמרות שניות ושלישיות, יקבלו פחות שכר.

אלי גולדשמידט: גם אם תשכנעו בצד הקונספטואלי שאפשר לשנות את החוק - לשיטתכם, שהיא שיטה נוגדת לתפיסת מס הכנסה בכל העולם, לא רק פה, וזה לא קשור בכלל למלחמת השבת; אתם חיברתם פה מין בשאינו מינו - החוק הוא תהליך, ובינתיים אותם פועלים יקבלו פחות שכר, ומדובר בפועלים שמשתכרים שכר מינימום.

אלי גולדשמידט: זאת המשמעות.

אלי גולדשמידט: אני לא בא ומאשים אתכם - -

מאיר פרוש: אתה יכול להציל את המצב.

מאיר פרוש: אתה יכול להגיד לבייגה: תכניס משפט "מי שעובד כחוק".

מוחמד ברכה: ואם הוא לא עובד כחוק?

מאיר פרוש: הוא לא יקבל את ההטבות.

אלי גולדשמידט: אין דבר כזה.

אלי גולדשמידט: אם כך, אתה לא יכול גם לגבות מס הכנסה ממי שיקבל הכנסה בשבת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להביא את הדוגמא הפיקנטית.

אלי גולדשמידט: מי שקיבל הכנסה בשבת, גם כן לא תוכל לגבות ממנו מס הכנסה כי הוא קיבל הכנסה ביום שאסור היה לעבוד בו.

אלי גולדשמידט: אבל אם הוא נותן שיעור פרטי במתימטיקה בשבת בבוקר, הוא צריך לשלם על זה מס הכנסה בחוק.

אלי גולדשמידט: אתה מחבר פה שני דברים.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לפעול נגד אותו מורה למתימטיקה שעובד בשבת, תפעל בדרכים המקובלות.

אלי גולדשמידט: יש חוק שעות עבודה ומנוחה, תעבוד במישור הזה.

אלי גולדשמידט: תשנה את חוק שעות עבודה ומנוחה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אתם פשוט טיפסתם פה על עץ.

אלי גולדשמידט: מתוך שלא לשמה, בא שלא לשמה.

אלי גולדשמידט: במקום מה שרציתם, הגיע מה שלא רציתם.

מאיר פרוש: אז תחזיר את זה לשר האוצר - -

אלי גולדשמידט: אני עונה לכם ברמה העניינית.

ויצמן שירי: גם בפניציה לא יקבלו משכורת על משמרות?

משה גפני: בפניציה יש היתר עבודה בשבת.

אלי גולדשמידט: אני אומר כאן - לא עשיתי את זה אף פעם ואני עושה את זה בפעם הראשונה - שאני לא מקיים שום הצבעה בנושא מעיין החינוך התורני עד שפועלים במדינת ישראל יקבלו את מה שמגיע להם עבור משמרות שניות ושלישיות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

קריאות: כל הכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: הישיבה נעולה?

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.