ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 79, 2000-01-10 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הדיון יתקיים עד שעה 13:00, אבל אנחנו נקיים הפסקה בשעה 11:00 כדי לדון בנושא מועצת הנגידים.

אלי גולדשמידט: אני מעריך שהדיון יימשך שעה.

מירי כץ: אנחנו מבקשים להציע את התקציב שלנו לשנה הקרובה.

מירי כץ: למעשה, מבחינת מהות, התקציב לא משתנה לעומת התקציב הקיים בשנה הזאת, למעט העלאות שנובעות ממקדמים שניתנו על ידי אגף התקציבים.

מירי כץ: גם ההכנסות, כפי שתראו, מתבססות על האגרות הקיימות.

מירי כץ: אני מבינה שנשמעה איזושהי טענה, שמאחר שאנחנו נמצאים באיזשהו הליך קידום שינוי מבנה האגרות של הרשות,

מירי כץ: שזה דבר שהוא רלוונטי כרגע – ולא היא.

מירי כץ: מאחר ששום דבר עדיין לא התקבל, התקציב – גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת ההכנסות – לא חל בו שינוי לעומת הקיים.

אלי גולדשמידט: מה היה בערך התקציב בשנה שעברה?

מירי כץ: התקציב היה 58,630,000 שקל בדיוק, והשנה האישור שמתבקש הוא ל-62,700,000 שקל.

אלי גולדשמידט: מה יקרה בהנחה שתאושרנה האגרות האלה ותהיה תוספת הכנסה?

מירי כץ: מבחינה זו התקציב שלנו לא משתנה, עובדה שיש לנו מקורות.

מירי כץ: ההנחה היא שאם יתקבלו התקנות, כפי שמדובר בהן היום, תהיה תוספת של מיליונים בודדים לתקציב.

מירי כץ: הסיכום עם אגף התקציבים הוא שהדבר הזה, אם הוא יהיה, הוא יהיה בחזקת רזרבה שאמורה להיצבר.

מירי כץ: יש גם סיכום שאם הרזרבה שאפשר יהיה להגיע אליה בכל מקרה תהיה מוגבלת ואם נגיע אל התקרה, תהיה הפחתה של אגרות, אבל בכל מקרה, בשלב הזה אין שום כוונה שזה ישפיע על התקציב.

אנה שניידר: באיזה שלב עומדות האגרות האלה?

מירי כץ: מבחינתנו, יש לנו הצעה שאושרה על ידי האוצר - מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על התקציבים, ועדת האגרות הבין-משרדית, והיתה לאחרונה פנייה של הבורסה.

מירי כץ: נתבקשנו לשקול דברים מסויימים.

מירי כץ: נמצא כאן עורך דין רובין, ואני הבטחתי לו לבחון דברים מסויימים.

מירי כץ: אני אמרתי מראש שזה ייקח כמה ימים.

מירי כץ: כרגע ישנה הצעה להטיל אגרה על הבורסה.

מירי כץ: יאיר אורגלר: אנחנו מתנגדים לנושא של הטלת אגרות על הבורסה.

מירי כץ: אני רק רוצה להבהיר שזה בעצם לא הדיון.

מירי כץ: אני פשוט נשאלתי, ולא רציתי להסתיר אינפורמציה, אבל זה בהחלט לא הדיון.

אלי גולדשמידט: פרופסור אורגלר, אני רוצה להיות לצורך העניין אפילו קצת פורמלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו כרגע דנים על תקציב הרשות לניירות ערך.

אלי גולדשמידט: יש פה הצהרה חד משמעית של יושבת ראש הרשות, שאם תוטלנה האגרות, אין להן שום קשר למבנה התקציב, קרי: מקורות ההכנסה שעומדים כרגע לרשות הרשות לניירות ערך מאזנים את התקציב ואת תקציב ההוצאות של הרשות.

אלי גולדשמידט: הנושא של התקנות עוד לא עומד לפנינו.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהוא יעמוד לפנינו, אני מניח שאז תינתן כל הזכות שבעולם להציג עמדה שלכם שמתנגדת מבחינת

אלי גולדשמידט: כם לנושא הטלת האגרות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שההתייחסות שלכם תהיה לנושא שעומד בפנינו.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל ההתנגדות המהותית לאגרות לא רלוונטית כרגע לדיון הזה.

אלי גולדשמידט: יאיר אורגלר: החשש שלנו הוא שמקור הכנסה אחר של הרשות, שנמצא היום בפני אפשרות לתביעה משפטית, ייפסק, ו/או אז תעמוד הרשות במצב שאותן ההכנסות, שהיו אמורות לכסות את ההוצאות, לא תתקבלנה.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לפרט את עניין התביעה המשפטית?

אלי גולדשמידט: יאיר אורגלר: יש נושא של אגרות על קרנות נאמנות, ששם ככל הנראה – ואני רוצה להיות זהיר – עומדת להיות תביעה.

אלי גולדשמידט: לפי מה שאנחנו יודעים, עלולה לא להיות הגנה על הרשות על ידי משרד המשפטים, וזה אומר שהרשות תהיה חשופה.

אלי גולדשמידט: אם הרשות תהיה חשופה בגלל מחסור בהכנסות, הדבר כמובן ישליך אחד על השני, ולכן חשבנו שיהיה נכון לדון בכל הנושאים ביחד.

אלי גולדשמידט: אומר פרופסור אורגלר שהוא חושש שאחד ממקורות ההכנסה שלכם יקטן כתוצאה מקבלת תביעה של קרנות הנאמנות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתייחסי לזה.

מירי כץ: קודם כל, אני לא יודעת מה מקורות הבורסה לומר שלא תהיה לנו הגנה של משרד המשפטים.

מירי כץ: זה ממש לא תואם שום דבר שאני יודעת.

מירי כץ: גם כרגע לא הוגש בג"צ.

מירי כץ: כל הנושא התחיל מזה שקרנות הנאמנות ביקשו שאנחנו נשנה את מבנה האגרות שלהם.

מירי כץ: אני אז אמרתי במפורש שהדבר הזה כרוך בשינוי מבנה כללי של מבנה האגרות ברשות.

מירי כץ: זה לא דבר שיכול לעמוד בפני עצמו.

מירי כץ: בכל מקרה, זה נראה לי דבר שהוא לא רלוונטי כרגע, כי בין אם יהיה שינוי ובין אם לא יהיה שינוי, מזה אוטומטית הרי לא תהיה אגרה על הבורסה.

מירי כץ: נאמר אפילו שאנחנו נורא זקוקים למקורות; מזה אנחנו עוד לא יכולים לבוא ולהגיד "אנחנו רוצים".

מירי כץ: ההליך בכל מקרה יצטרך להתבצע בצורה הכי פורמלית והכי מקובלת של תקנות שיוגשו על ידי שר האוצר ויידונו בוועדת הכספים של הכנסת, כך שבכל מקרה אני חושבת שזה מוקדם ולא רלוונטי כרגע.

מירי כץ: שאול ברונפלד: אני קצת חושש, משום שהצורה שבה הרשות טיפלה בעניין עד עכשיו נותנת לי אסוציאציה של מחטף פשוט, ואני מפחד ממחטפים גם בעתיד.

מירי כץ: לא נאמר לנו שוועדת האגרות הבין-משרדית דנה בעניין.

מירי כץ: לא ניתנה לנו אפשרות להשמיע את דעתנו בפני הוועדה.

מירי כץ: אחרי שהוועדה קיבלה החלטה, לא ניתנה לנו אפשרות לערער בפני שר האוצר.

מירי כץ: דירקטוריון הבורסה ביקש פרטים מהרשות על הנושא, וקיבל תשובה לא נעימה.

מירי כץ: אני הקטן ביקשתי לקבל מהרשות את הצעת התקציב ולא רצו לתת לי.

מירי כץ: אז אני אומר שאנחנו פשוט מפחדים.

מירי כץ: אנחנו פשוט מפחדים שהכנסת ואנחנו נועמד בפני עובדה מוגמרת שהרשות תיאלץ להקטין את העלויות לקרנות.

מירי כץ: עם הגנת הפרקליטות או בלי הגנת הפרקליטות, העמלות שם הן בלתי סבירות, וכל עם ישראל יודע את זה.

מירי כץ: וכשזה יקרה, יגידו: רגע, יש לנו הוצאות של 60,000,000 שקל, יש לנו הכנסות של 50,000,000 שקל, מה אתם רוצים שנעשה?

מירי כץ: אתה יודע מה?

מירי כץ: בואו נטיל את המס הזה על הבורסה.

מירי כץ: זה מה שמפחיד אותנו.

מירי כץ: לכן, מאחר שה-31 בדצמבר כבר עבר ומאחר שממילא לניהול הכספי השוטף של הרשות זה לא משנה - 1/12 מהתקציב של שנה שעברה יתאים גם עכשיו, או שנדחה את ההחלטה עכשיו ונקיים החלטה מסודרת בעוד שבוע או בעוד שבועיים על כל המרכיבים של הנושא ו"נהרוג פרה פרה".

מירי כץ: סמדר אלחנני: מקור הכנסותיה של הרשות הן אגרות, שלפעמים נתונות לתנודות של מצב המשק.

מירי כץ: לכן, אני מסתכלת גם על המאזן שלכם, וכולו נזיל.

מירי כץ: לרשות יש "אמבטיה" שממנה היא יכולה להוציא ויכולה להכניס.

מירי כץ: האם זאת ההגנה שלכם לביצוע תקין של פעולות הרשות?

מירי כץ: אחת הסיבות שהזכרתי קודם - חשבנו בעצה אחת עם אגף התקציבים שראוי למצוא איזושהי רזרבה מסויימת, ואם מבנה האגרות לא ישתנה, הוא מתבסס על שנים קודמות, בדיוק משום שהרצון הוא למתן במקצת את התנודתיות.

מירי כץ: בואו נבין את הדברים – כאשר נרשמו חברות, מהרגע שהן נרשמו, הן נתונות לפיקוח.

מירי כץ: זה לא מצב שבו אתה יכול להגיד: השנה יש מעט הנפקות, אז הציבור לא זכאי להגנה בגין מה שקרה בשנים קודמות, או החברות שכבר רשומות בבורסה לא זקוקות לפיקוח.

מירי כץ: אבל נכון לרגע זה, זה עניין של תכנון, שאמרנו שראוי שייעשה בקשר למבנה אגרות.

מירי כץ: אני חוזרת ואומרת, הנושא הזה הוא לא הנושא.

מירי כץ: אני בכוונה נמנעת מלהיכנס פרונטלית לוויכוח עם אנשי הבורסה בנושא הזה.

מירי כץ: אני חושבת שלא ראוי שהרשות המפקחת על הבורסה תיכנס איתה לוויכוח בעניין הזה.

מירי כץ: אני חושבת שהעובדה שאני אומרת, עם כל הכבוד, שהתקציב מבוסס על האגרות הקיימות, כאשר הנושא של האגרות יבשיל ונגבש את העמדה כפי שמביאים אותה, תמיד אפשר להגיד "אנחנו חוששים", אבל לחשש הזה אין כל מקום.

מירי כץ: גם אם אנחנו נורא רוצים, אין שום דרך ואין שום כוונה שאנחנו ננסה לעשות איזשהו דבר, כי זה גם לא היה עוזר לנו.

מירי כץ: השר חייב לאשר את זה, וועדת הכספים חייבת לאשר את זה.

מירי כץ: לכן כל הדברים הם הפרכת חששות באוויר.

מירי כץ: אני חושבת שמה שעומד כרגע לדיון הוא התקציב הנוכחי.

מירי כץ: גם נראה לי שזה לא מתקבל על הדעת שגוף מפוקח יבוא ויגיד: מכיוון שהתוצאה יכולה להיות שאני אולי אצטרך לשלם אגרה, אני אבוא עכשיו ואתנגד לתקציב של הרשות.

מירי כץ: על הרשות מוטלות פעולות, היא מפוקחת על ידי שר האוצר ועל ידי ועדת הכספים בכל הנוגע לתקציבה, ואני חושבת שזה הדבר היחיד שעומד כרגע לדיון.

מירי כץ: סמדר אלחנני: לא ענית על השאלה שלי.

אלי גולדשמידט: בהנחה שאכן תהיה תביעה של קרנות הנאמנות - -

מירי כץ: אני חושבת שזה דבר שמאד לא רצוי לדבר עליו.

אלי גולדשמידט: אני שואל משהו אחר.

אלי גולדשמידט: אני אשאל את זה בצורה אחרת שתקל עליך.

אלי גולדשמידט: נניח שתהיה התפתחות משפטית כזו או אחרת במהלך השנה, שתפגע באחד ממקורות ההכנסה של הרשות לניירות ערך, אתם בונים מסלול של הוצאות מול הכנסות, ועלול לקרות משהו, פורס מז'ור כזה או אחר - אם הוא משפטי או אחר – שיגרום לקיטון בהכנסות.

אלי גולדשמידט: איך אתם תנהגו כרשות מבחינת תקציב ההוצאות שלכם בסיטואציה כזאת?

מירי כץ: אגיד את זה בצורה הגלויה ביותר.

מירי כץ: בשנתיים האחרונות מאז שאני בתפקיד, שוק ההון לא פרח.

מירי כץ: אנחנו התאמנו את עצמנו ולא ביקשנו אגורה אחת.

מירי כץ: אנחנו בהחלט טרחנו במשך כל השנה לעקוב אחרי הדברים ולהתאים את ההוצאות שלנו.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, אם יהיה צורך, אתם גם תקטינו הוצאות.

מירי כץ: אנחנו חושבים שההוצאות שלנו הן לא הוצאות של בזבוז, אבל אנחנו בוודאי לא ניכנס לגירעונות.

מירי כץ: אנחנו נצטרך לשנות את הדברים.

מירי כץ: אנחנו במפורש נבוא וננסה לשכנע, כי גם עכשיו אנחנו חושבים שמן הראוי לשנות את מבנה האגרות, אבל זה לא שייך לעצם הדבר.

מירי כץ: עצם זה שאנחנו חושבים שצריך לשנות את מבנה האגרות, מזה לא ניתן שאנחנו נשנה – אנחנו גם לא יכולים לשנות - את התקציב מבלי לחזור לוועדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית בנושא האגרות: הרציונל של הטלת האגרות הוא כדי לממן את תקציב הרשות לניירות ערך?

מירי כץ: בוודאי.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהרציונל לבקשה בנושא הטלת האגרות יהיה מנומק - -

מירי כץ: בוודאי.

מירי כץ: אנחנו נבסס את הדברים, כשנבוא ונעשה את זה בצורה סופית.

מירי כץ: אני חושבת שזה לא הזמן.

מירי כץ: כרגע מה שעומד לדיון זה התקציב הנוכחי, המבוסס על האגרות הקיימות.

מאיר שטרית: אין פה העלאה של האגרות בתקציב?

מירי כץ: לא.

מאיר שטרית: עדיין לא, אני מבין שיש בקשה להעלאת אגרות.

מירי כץ: עדיין גם אין בקשה.

שאול ברונפלד: הייתי רוצה למחות על האמירה שרשות מפקחת לא חייבת להיכנס, או לא צריכה ולא ראוי שתיכנס, לשיח עם גוף מפוקח, שרוצים להוציא ממנו 10,000,000 שקל אגרה שהיא למעשה מס.

שאול ברונפלד: הייתי רוצה לשאול, אולי אני יכול כאן בוועדת הכספים לקבל נתון שאני לא מצליח לקבל אותו, מה גודל הרזרבות הכספיות של הרשות לניירות ערך נכון להיום?

מאיר שטרית: יש רזרבות כספיות?

מירי כץ: אין לנו רזרבות כספיות.

מאיר בקליניק: אין לנו רזרבות כספיות.

מאיר בקליניק: אם תקראו בעיון את הדוח הכספי, יש לנו איזושהי רזרבה שהיא בעצם לא רזרבה.

מאיר בקליניק: אני רוצה להזכיר דבר שאני כל פעם נשאל לגביו.

מאיר בקליניק: כ-2/3 מהאגרות שלנו אנחנו גובים בחודש אחד שהוא חודש אוגוסט של השנה, והוא צריך לממן את הפעילות השוטפת של 2/3 מההוצאות עד לאוגוסט של השנה הבאה.

מאיר בקליניק: אם תקרא פה, תראה שיש פה רזרבה מסויימת של בערך 20,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: היא מיועדת לגשר עד אוגוסט?

מאיר בקליניק: כן, צריכים לממן את הפעילות השוטפת - כשאין הכנסות נוספות – עד אוגוסט, עד שאנחנו מקבלים שוב את האגרה השנתית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: רבותיי האורחים, אני אודה לכם, אלא אם יש לכם משהו להוסיף.

אלי גולדשמידט: אנחנו נישאר בינינו כאן, אלא אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול משהו את האורחים.

מאיר שטרית: יש לי שאלות.

אלי גולדשמידט: לא היית פה בתחילת הדיון.

אלי גולדשמידט: אנשי הבורסה הציגו עמדה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אבל הם היו בדיונים בפעם שעברה.

אלי גולדשמידט: לא, הם לא גוף ממשלתי.

מאיר שטרית: עכשיו כשהבורסה עברה למסחר סימולטני, איזה הצדקות יש בכלל לגבות את האגרות האלה, כשהן כבר די גבוהות גם ככה?

מאיר שטרית: אני מבין שמי שהיום מנפיק בבורסה, משלם היום אגרות לכם לבורסה, ויש אגרות נוספות שמשלמים גם לרשות ניירות הערך פעמיים, או שאתם משלמים לרשות ניירות ערך?

שאול ברונפלד: אנחנו גובים דמי רישום.

מאיר שטרית: אתה יכול לתת לי מושג מה גובה דמי הרישום היום בבורסה?

שאול ברונפלד: זה משתנה לפי גודל החברה.

שאול ברונפלד: זה יכול להיות אלפים או עשרות אלפים בודדים לחברה בינונית וגדולה, והתקרה היא נדמה לי 200,000 - -

מאיר שטרית: לשנה?

שאול ברונפלד: לא לשנה, חד פעמית לרישום.

שאול ברונפלד: נוסף לזה, יש אגרה שנתית שהיא כמה אלפי שקלים פר חברה, וכמו שאמרתי, לא היתה שנה בחמש השנים האחרונות שלא הורדנו את העמלות לחברות, את דמי הרישום ואת התמלוגים שלוקחים ממפיצי מידע ואת עמלות המסחר.

שאול ברונפלד: המחשוב באמת עזר לנו לקצץ בהוצאות, ואנחנו גוף ללא כוונת רווח.

שאול ברונפלד: מה שאנחנו עושים עם הכסף זה מורידים את העמלות וקצת מממנים גם את ההשקעות בפיתוח ובמערכות מחשב חדשות.

שאול ברונפלד: יאיר אורגלר: בעקבות הפעלת הרצף, הבורסה פיטרה 10% מהעובדים הקבועים שלה.

שאול ברונפלד: הבורסה מתייעלת כל הזמן.

שאול ברונפלד: מהיום שאני שם, העמלות כל שנה יורדות, והן ירדו גם קודם בשיעורים משמעותיים.

שאול ברונפלד: רק בשנת 1999 הורדנו ב-20% ריאלית לשנה את כל העמלות שלנו.

מאיר שטרית: ולגבי האגרות האלה - -

יאיר אורגלר: האגרות האלה 10,000,000 שקל זה בערך 12.5% מתקציב הבורסה, כלומר: אם הכוונה של הרשות תתממש - ואני מאד מקווה ומאמין שהיא לא תתממש – פירוש הדבר ש-17.5% מהתקציב של הבורסה יצטרך ללכת לרשות.

מאיר שטרית: אז במקרה כזה אתם תקבעו אגרות ותעלו את האגרות שלכם?

יאיר אורגלר: לא תהיה ברירה.

אלי גולדשמידט: האם יש עוד שאלות לאנשי הבורסה?

אלי גולדשמידט: לא, אז אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד מעט מגיעים לדיון על התקנון, ואתם תוזמנו פעם נוספת.

אנה שניידר: קצת לא ברורים לי סעיפי פעילות מקצועית בתקציב, סעיפים 401 עד 408.

אנה שניידר: בחלק גדול מהסעיפים הביצוע הוא הרבה יותר נמוך מהתקציב שאושר בשנת 1999, ובכל זאת בשנת 2000 אתם מבקשים אותו סכום, או לפעמים אפילו יותר.

אנה שניידר: האם אפשר לקבל הסבר על זה?

מירי כץ: כן, בוודאי.

מירי כץ: קודם שאל היושב ראש מה אנחנו עושים, כאשר ההכנסות שלנו לא מדביקות את ההוצאות, ואני אמרתי שאנחנו במהלך השנה דואגים להגיע למצב שבו אנחנו לא נחרוג מהמסגרת, וזה מה שהיה השנה.

מירי כץ: זה לא סוד שמספר התשקיפים השנה לא היה רב.

מירי כץ: אנחנו מלכתחילה במהלך השנה קיצצנו באותם דברים שיכולנו, למשל: יש לנו קבוצה שיוצאת לארצות הברית ללימוד, והקטנו אותה מאד.

מירי כץ: יחד עם זאת, הגדלנו את התקציב - - אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מאד רצוי.

מירי כץ: אם הוא רצוי כל שנה, בנקודת הזמן שאנחנו עומדים עכשיו הוא הכרחי.

מירי כץ: הוצעה הצעת חוק שלנו בנושא של הרישום הכפול.

מירי כץ: זה דבר שיצריך לימוד אינטנסיבי של המשפט האמריקאי שאנחנו הולכים להכניס אותו.

מירי כץ: בין התיקונים שמובאים היום בפני הוועדה זה הנושא של ה-MOU עם ארצות הברית.

אלי גולדשמידט: מה זה ה-MOU?

מירי כץ: MOU זה מזכר ביניים עם ממשלת ארצות הברית שנחתם, ומסגרת החוק שהובאה לפניכם היום זה אימוץ האפשרות לקיים שיתופי פעולה בינלאומיים.

מירי כץ: אלה דברים שכולם מחייבים אותנו להיות באמת UP TO DATE במה שקורה בעולם ומחייבים הרבה מאד דברים.

מירי כץ: אני מקווה שהמצב הכספי אכן יאפשר את זה.

מירי כץ: אתם שואלים למה לא עמדנו בזה, התשובה היא שנערכנו במהלך השנה כדי שלא תהיה חריגה תקציבית.

אלי גולדשמידט: איך זה מתנהל?

אלי גולדשמידט: נניח שאתם רוצים להעביר מסעיף לסעיף?

אלי גולדשמידט: איך העניין הזה עובד?

אלי גולדשמידט: זה כמו משרד ממשלתי, שזה צריך לעבור לוועדת הכספים?

מאיר בקליניק: עד השנה הזאת ההעברה בין הסעיפים במסגרת התקציב הרגיל היתה בדרך המקובלת במשרדי הממשלה, קרי: העברת הבקשה לשר האוצר וממנו לוועדת הכספים.

מאיר בקליניק: בשנת 1999 קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי שלכם שאם אנחנו מעבירים בין הסעיפים במסגרת התקציב בלי להגדיל אותו, אנחנו צריכים לעשות את ההעברה ורק להודיע לשר האוצר ולוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: במסגרת ה-21 יום?

מאיר בקליניק: לא.

מאיר שטרית: זאת אומרת שכל המשמעות של האישור התקציבי שלנו לא שווה דבר.

אנה שניידר: אישור הוא פעם בשנה.

מאיר שטרית: אם אתה יכול להעביר מסעיף לסעיף מה שאתה רוצה, אין שום משמעות למסגרת תקציבית.

מירי כץ: המסגרת התקציבית לא משתנה.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שהרשות לניירות ערך והרשות לשיקום האסיר והספורטוטו הם יותר חזקים ממשרד החינוך למשל, זאת אומרת: שיקול הדעת שלכם הרבה יותר עצמאי.

אלי גולדשמידט: אין לי בעיה עם זה, אבל.

אלי גולדשמידט: ..

מאיר בקליניק: מכל מקום ובכל מקרה, בהסכם שלנו עם אגף התקציבים, אגף התקציבים רואה ומאשר לנו.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל העובדה שאתם לא צריכים לעבור את המסננת הזאת של ועדת הכספים זאת הקלה גדולה.

מאיר בקליניק: אולי רק אתן עוד שתי תשובות לשאלה של אנה שניידר, קודם כל – הביצוע כאן הוא ל-30 בספטמבר 1999, כי זה המועד שהגשנו את זה פעם ראשונה לאגף התקציבים.

מאיר בקליניק: מאז זה קצת השתנה.

מאיר בקליניק: בנוסף לכך, יש פה שני סעיפים שבאמת הושפעו מהקיטון בפעילות השוטפת ברשות, והם: שירותי חוץ – בדיקת דו"חות וביקורת בתאגידים.

מאיר בקליניק: יש פה שני נושאים שגם ההוצאה בהם גדולה.

מאיר בקליניק: אחד מהם זה הוצאות משפטיות, שזה נושא של תמיכה בתביעות ייצוגיות.

אלי גולדשמידט: רבותיי, האם יש לכם הערות או השגות לגבי התקציב?

אלי גולדשמידט: יש לנו נושא של תקנות, שזה נושא בפני עצמו.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שעלה בדיון, עוד לפני שמירי כץ היתה יושבת הראש, כשהיושב ראש היה מינטקביץ, היה עניין של אחזקת בית ותיקונים.

מאיר שטרית: כבר אז הסכום הזה היה נראה לי מופרז ביותר, ואני רואה שזה הולך ועולה כל שנה.

מאיר שטרית: בשנה הבאה, לפי הצעת התקציב, זה יעמוד על 10,000,000 שקל.

מירי כץ: לא, יש לנו משרדים עם חוזה רב שנתי.

מאיר שטרית: אני זוכר שבדקנו את העניין הזה, וזה התגלה לנו כדבר מופרז בצורה בלתי רגילה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הגיעו למצב הזה.

מאיר שטרית: שכר דירה לרשות ניירות ערך עולה 10.5 מיליון שקל, וזה נשמע לי מאד מופרז.

מאיר שטרית: תחשבו במונחים של עלות-תועלת, זה כמו בניין שהשווי שלו מבחינת השכירות שווה - -

אלי גולדשמידט: אבל אני מניח שהם לא יושבים בבניין אחד.

מאיר שטרית: בתל-אביב-ירושלים, אז על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: רשות ניירות הערך – הנושא עלה בוועדה כבר פעם אחת לפני תקופתה של מירי כץ – משלמת את משכורתם של הפרקליטים בפרקליטות מיסוי וכלכלה תל-אביב.

מאיר שטרית: השכר של הפרקליטים והתנאים שלהם בתל-אביב הוא שונה באופן מהותי מהתנאים של פרקליטים רגילים של משרד המשפטים בתל-אביב.

מאיר שטרית: יוצא איפה מצב שלרשות ניירות ערך יש השפעה כמעט מכרעת על אותם פרקליטים שעובדים בפרקליטות תל-אביב והיא יכולה להגיד להם את מי לתבוע ואת מי לא לתבוע.

אלי גולדשמידט: לטענתך, הרשות משלמת יותר?

אלי גולדשמידט: מאיר שטרית: קודם כל, הרשות משלמת את שכרם של חלק מפרקליטי מיסוי וכלכלה בתל-אביב בהנחה שהם מטפלים בתביעות שהרשות רוצה.

אלי גולדשמידט: כשלעצמו בצד העקרוני, לפני שנדבר על העלויות – גם בתקופה של מינטקביץ בדקנו את עניין העלויות – העניין הזה בעיניי פסול.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמי שצריך לשלם את הכסף הזה זה משרד המשפטים.

אנה שניידר: ואם הם היו פרקליטים של הרשות והיו מגישים תביעות באישור היועץ המשפטי לממשלה?

מאיר שטרית: אבל אין מצב כזה.

מירי כץ: אבל עובדתית זה לא נכון, גם החלק הראשון וגם החלק השני.

מאיר שטרית: בעיניי זה פסול שפרקליטים מסויימים בתל-אביב הם עובדים של הרשות לניירות ערך ומקבלים את משכורתם מהרשות לניירות ערך.

מאיר שטרית: כשלעצמו, בעיניי זה פסול, כי אני חושב שמי שצריך לשלם את שכרם זה משרד המשפטים ולא הרשות לניירות ערך, כדי למנוע מצב של CONFLICT OF INTEREST.

מאיר שטרית: העניין הזה עלה בתקופה של מינטקביץ, וזה לא הדיון הראשון שאנחנו דנים בו.

מירי כץ: אבל עובדתית זה לא נכון.

מאיר שטרית: דבר שני, ככל שאני זוכר את התנאים שנבדקו אז – פה אין לנו זמן לבדוק, כי קיבלנו את התקציב הבוקר, ואני לא בטוח שכך אפשר לאשר תקציב ANYWAY - אני חושב שצריך להביא את התקציב לפחות כמה ימים מראש, כדי שנוכל לעיין בו לפני הדיון.

מירי כץ: מבחינתנו, הוא הרבה זמן אצלכם.

סמדר אלחנני: זה הרבה זמן אצלנו.

אנה שניידר: מה-14 בדצמבר.

מאיר שטרית: מתי אנחנו קיבלנו אותו?

מאיר שטרית: סמדר אלחנני: לפני שבועיים.

מאיר שטרית: איפה?

איוור קרשנר: כל מי שמבקש מקבל.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לבקש תקציב?

מאיר שטרית: זה לא היה בתיקים.

מירי כץ: מבחינתנו, העברנו את זה בזמן.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא בא בטענות אליכם, הטענות הן אליי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא היית בוועדה כשהתקיים הוויכוח עם מינטקביץ.

מאיר שטרית: היה ויכוח מאד חריף בוועדה על העניינים האלה.

מאיר שטרית: אני חושב שסמדר אלחנני, איוור קרשנר וגם אנה שניידר היו בדיון.

מאיר שטרית: הדבר הזה לא הוסדר עד היום.

מאיר שטרית: אני חושב שזה פסול, שלרשות ניירות הערך יש פרקליטים בפרקליטות שהיא משלמת את שכרם.

מאיר שטרית: זאת המשמעות של התקציב הזה.

מאיר שטרית: כתוב פה בתקציב שאתם משלמים את שכרם.

מאיר שטרית: למה אני אומר שזה פסול?

מאיר שטרית: כי אם מותר לפרקליטות, מותר גם למשרד הדתות להחזיק פרקליטים בפרקליטות שיתבעו את מי שמוכר בשבת בקניונים בשפיים.

סמדר אלחנני: זה משרד העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: זה הולך להיות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אם מותר לרשות ניירות הערך, גם מותר לשר העבודה והרווחה לעשות את זה, להחזיק בכסף פרקליטים משלו כדי שהם יתבעו את האנשים.

מאיר שטרית: זה דבר לא תקין בעיניי.

מאיר שטרית: אני מבין את הרצון של הרשות לניירות ערך, אבל לדעתי, זו חובתה של המדינה לממן את משרד המשפטים בפרקליטים הדרושים שנמצאים כבר הלכה למעשה בפועל, ולהוריד את זה מתקציב הרשות, ואז הרשות תשלם גם פחות כסף.

מאיר שטרית: אני חושב שהחלק של התקציב שמוקצה לעניין הזה בתוך תקציב הרשות לניירות ערך הוא די גדול, לכן גם אין צורך בהעלאת האגרות.

מאיר שטרית: להיפך, צריך להוריד את האגרות.

אלי גולדשמידט: אבל נושא האגרות לא שייך לנושא היום.

מאיר שטרית: לא קשור, אני אומר שאין צורך, אם את יכולה להקטין את תקציב הרשות.

עופר חוגי: האם 55% מהעובדים הם בחוזה אישי?

מאיר שטרית: כמה עובדים יש ברשות?

רחמים מלול: 124, בפועל 105 עובדים.

עופר חוגי: האם השכר של העובדים האלה זהה לעמיתיהם, או שבחוזה אישי השכר הוא יותר גבוה?

עופר חוגי: מה באשר למאזן?

מאיר שטרית: זה מאזן של 1998.

מאיר שטרית: 1999 עוד לא נגמר.

עופר חוגי: אבל 1998 הוא מאזן מבוקר, וזה בלתי מבוקר.

מירי כץ: זאת פעם ראשונה שאנחנו בכלל מביאים זאת.

עופר חוגי: איך זה יכול להיות?

מירי כץ: מפני שעד היום בכלל לא הוטל על גופים כמו שלנו להגיש.

מירי כץ: אנחנו מיזמתנו הגשנו מאזן.

מירי כץ: עד היום בכלל לא היו מאזנים.

עופר חוגי: למה?

אלי גולדשמידט: לספורטוטו אין מאזן?

ישראל כץ: למה אי אפשר לשקול בניית תכנית שתיושם לא רק לגבי הרשות – הרי היא נמצאת בתל-אביב בשכר דירה, ואני לא אומר שזה יהיה עכשיו – של מעבר לערים, כמו: לוד, רמלה או אור יהודה, שיכולות ליהנות מזה.

אמנון כהן: אני מוכן למצוא מקומות ובניינים חלופיים.

ישראל כץ: קודם כל, זה יוזיל את העלויות.

יוסף יצחק פריצקי: לפי הבירור, תקופת השכירות היא כמעט עשר שנים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, השאלה שלך מאד במקום.

אלי גולדשמידט: הנה, עכשיו מעבירים בימים אלה את משרד החקלאות לבית דגן.

אלי גולדשמידט: זו שאלה שאלתית לגבי כל נושא.

אלי גולדשמידט: הוא אומר שמה שבירושלים - בירושלים, אבל מה שמחוץ לירושלים - צריך להעביר לערים שזקוקות לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להעביר את הרשות?

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה, בוא תעביר את הבורסה לניירות ערך, ואז הרשות תעבור.

ישראל כץ: אני לא יודע אם זה אותו סוג פעילות.

אלי גולדשמידט: כל הפעילות מתרכזת במשולש רחובות בתל-אביב.

אברהם יחזקאל: אני מבין שבתקופה האחרונה יש מאבק על דמותה של הרשות, ולא תמיד הדברים ברורים לציבור שעוסק בתחום ניירות הערך והבורסה.

אברהם יחזקאל: אני מציע לנהוג מאד בזהירות לגבי כל הגורמים - חלק רוצה להחליש את מעמד הרשות, ואולי חלק רוצה לחזק את מעמדה.

אברהם יחזקאל: אני כבר נפגשתי עם מירי כץ, אבל אני מדבר כרגע ברמה של מקרו.

אברהם יחזקאל: אני טוען שהרשות היום נמצאת בפרשת דרכים בעיקר בעידן של בורסה, שאולי תפרח בעידן השלום, בגלל העובדה שאולי נגיד חדש ישפיע על הריבית.

אברהם יחזקאל: אני מציע לוועדה לקיים סיור ברשות, או שנעשה את זה באמצעות ועדת המשנה.

אברהם יחזקאל: היה איזה ראיון שפורסם עם יושבת ראש הרשות, עורכת הדין מירי כץ, ואני חושב שמהבחינה הזו אפשר היה להבחין שדווקא יש בקשה לשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כי יש בעיה של פרגון היום.

אברהם יחזקאל: לא מעט אנשים שמבינים ועוסקים בכלכלה מלחשים על מה שלכאורה קורה או לא קורה ברשות, וזה רק מזיק ולא מועיל.

רחמים מלול: האם היתה תשובה לגבי הפער בין התקציב לבין הביצוע?

מירי כץ: כן, עניתי ואני מייד אומר כמה דברים.

שלום שמחון: לגבי השכר של עובדי הרשות, האם יש להם פנסיה תקציבית?

מירי כץ: לא, אנחנו מייד נגיע לעניין.

מירי כץ: אני אענה קודם כל במישור הפורמלי.

מירי כץ: לגבי שכר הדירה, כמו שנאמר כאן בצדק, שכר הדירה הוא חוזה רב שנתי, ולכן הדברים לא עומדים כשאלה.

מירי כץ: אני מבינה שירושלים גם לא במחלוקת.

מירי כץ: באשר לתל-אביב, אני חושבת שיש חשיבות למקום שבו אנחנו יושבים, כי בסופו של דבר, מרוכזים שם הגופים שעוסקים מטעמנו בפיקוח; פיקוח מיידי שיהיה קרוב למקום ההתרחשויות, דהיינו: מקום קרוב לבורסה.

מירי כץ: אשר לפרקליטים, הפרקליטים שלנו שווים לחלוטין בשכרם לפרקליטי משרד המשפטים, ואם נאמרה איזושהי מילה בדבריך לגבי התקינות, חשוב מאד שיודגש שמקצועית מבחינת השיקולים שלהם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, הם כפופים באופן מוחלט לפרקליט מחוז מיסוי וכלכלה.

מירי כץ: לכן, החשש שיכול להיות לא קיים בכלל.

מאיר שטרית: אבל למה הרשות לניירות ערך צריכה לשכור קומת משרדים בפרקליטות תל-אביב?

מירי כץ: אם אני מבינה נכון את דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הוא בעצם רמז לחשיבות שישנה לרשות מבחינת תקינותו של שוק ההון.

מירי כץ: אין ספק שחלק מאד חשוב בפיקוח מהווה האכיפה.

אברהם יחזקאל: לא, בעניין הזה אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת שטרית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שיש בעיה של אסתטיקה, הרשות בעקרון צריכה להיות עצמאית בהגדרה.

מירי כץ: היא מאד עצמאית.

מירי כץ: מבחינה מקצועית, כדי שהדברים יהיו לחלוטין נקיים, למרות שהפרקליטים עובדי רשות מבחינה אדמיניסטרטיבית, מקצועית הם כפופים באופן מוחלט ושיקול הדעת המוחלט בקשר להגשת כתב אישום או אי הגשה - -

אברהם יחזקאל: מה באשר לצינון?

מירי כץ: הצינון חל עליהם בדיוק כמו שחל על עובדי הרשות וגם מה שחל על עובדי משרד המשפטים.

מירי כץ: יש להם בכלל עניין דואלי, כך שאין שם שום עניין של אסתטיקה.

מירי כץ: בעניין הזה אני חושבת שהפתרון הוא נכון והוא טוב.

מאיר שטרית: למה זה מוצדק לעשות חוזה שכירות לקומה שלמה עבור הפרקליטות בתל-אביב וכמה זה עולה?

אלי גולדשמידט: עבור מי?

אלי גולדשמידט: הפרקליטות או הרשות?

מאיר שטרית: עבור הפרקליטות.

מאיר שטרית: למה זה עניין של הרשות?

מאיר שטרית: שהפרקליטות תשכור להם קומה.

מאיר שטרית: כמה עולה שכירת הקומה הזאת לשנה?

מאיר שטרית: אני יכול לקבל נתונים כמה זה עולה?

מאיר בקליניק: האמת היא שהחלק שלנו עולה בסביבות 560,000 שקל , מלבד הניקיון שאני לא זוכר כרגע כמה הוא עולה.

מאיר שטרית: מלבד האחזקה.

מאיר שטרית: כשכתוב פה 10,000,000 שקל בשנה לשכירות בניינים, מה זה כולל?

מאיר בקליניק: זה כולל את הפרקליטות, את המשרדים בתל-אביב ובירושלים.

מאיר שטרית: והחוזה הזה עם הפרקליטות חודש רק ביולי 1999, כלומר: עכשיו לפני שלושה חודשים הוא חודש לשלוש שנים נוספות.

שלום שמחון: כמה הם משלמים?

מאיר שטרית: אני לא יודע, הוא אומר 600,000,000 שקל.

שלום שמחון: כמה זה למטר?

מאיר בקליניק: אני לא זוכר.

מאיר בקליניק: אני מקבל את החשבון ממשרד המשפטים.

שלום שמחון: 560,000,000 שקל לקומה אחת?

מירי כץ: יושבת שם כל הפרקליטות.

שלום שמחון: כמה מטר יש לכם שם?

שלום שמחון: 2,000 מטר?

מאיר שטרית: כמה פרקליטים יושבים שם?

מאיר בקליניק: 13 פרקליטים פלוס ארבעה מתמחים.

שלום שמחון: נגיד שיש להם שם 400 מטר.

שלום שמחון: אתה מדבר פה על סכום אסטרונומי.

מירי כץ: זה במגדל שלום, וזה יחד עם הפרקליטות.

מירי כץ: כל הפרקליטות של מיסוי וכלכלה יושבת שם, והפרקליטים שלנו יושבים בחלק יחסי.

אלי גולדשמידט: הסכום של 560,000,000 שקל זה החלק היחסי?

מירי כץ: בוודאי, זה על השליש שלנו.

אנה שניידר: לדעתי, הנושא של פרקליטות זה דיון שצריך להיערך, אם בכלל, עם היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: כל הפרקליטים בשירות המדינה – ולא משנה אם זאת הרשות לניירות ערך, או אגף המכס ומע"מ למשל – הם נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הם מגישים כתבי אישום ומופיעים בבתי משפט.

אנה שניידר: אני יכולה לומר שגם באגף המכס ומע"מ קיימת "פרקליטות" של המכס ומע"מ.

אנה שניידר: הם מגישים את כתבי האישום והם מופיעים בבתי המשפט, על פי אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: המכס משלם את שכרם?

אנה שניידר: כן.

מאיר שטרית: המכס משלם את השכירות שעולים המשרדים שלהם?

אנה שניידר: הם יושבים בתוך המכס.

אנה שניידר: אני הייתי ממונה עליהם.

מאיר שטרית: הם יושבים אצלכם בבניין?

מאיר שטרית: זאת אומרת, הם עובדי המכס לכל דבר?

אנה שניידר: כן, אבל בצד המקצועי הם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי כץ: וזה בדיוק אותו מצב אצלנו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עורך דין שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום על פי - -

אלי גולדשמידט: יש פה שאלות, כמו: עלויות השכירות וכו'.

אלי גולדשמידט: יש ועדת משנה לעניין שוק ההון.

מירי כץ: אני רק מבקשת להדגיש שוב שבקטע הזה אני יכולה להסכים שכאשר נצטרך לחדש שכירויות, יהיה מקום שנה קודם אולי לדבר עם הוועדה.

מירי כץ: אנחנו נתונים בחוזה שנקבע לפני שלוש שנים למשך עשר שנים.

אברהם יחזקאל: זה לא תפקידה של הוועדה.

מירי כץ: אני גם חושבת שלא.

אלי גולדשמידט: תפקידה של הוועדה זה כל מה שחברי הוועדה רוצים שיהיה תפקידם.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו צריכים לאשר תקציב, ובתוך התקציב יש דמי שכירות, מותר לאנשים לשאול.

אברהם יחזקאל: לא, היא אומרת: נדבר לפני חידוש השכירות.

מירי כץ: לא, אני אומרת שאפשר יהיה לדבר על זה, אבל על מה נדבר היום כשיש לנו חוזה שכירות לעשר שנים, שמיצינו אותו קרוב לשלוש שנים?

מאיר שטרית: עשר שנים, אבל משלמים 100,000,000 שקל שכירות.

שלום שמחון: אתה לא מדבר על מצב רגיל.

שלום שמחון: אתה מדבר על מצב שהתקציב שהיה מאושר ב-1999 עמד על 58,000,000 שקל, הביצוע שלו עמד על 42,000,000 שקל, ודורשים לשנת 2000 62,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: לא היית בחלק הראשון.

מאיר בקליניק: הסכום עד ספטמבר הוא ל-2/3 ל-3/4 השנה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם שיש לנו עם זה בעיה מסויימת.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומעים את הצגת הדברים הזאת גם מהממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לפנות בעניין הזה לממונה על התקציבים מטעם הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו כל פעם מקבלים את הנימוק הזה, גם כשמגיע אלינו תקציב מדינה.

מאיר שטרית: אני מציע שתזמין את הממונה על התקציבים לפה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על כך שכאשר אנחנו באים לאשר תקציב, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים הכי עדכניים שאפשר, וזה בלתי אפשרי שבתקופה של תחילת שנות 2000 אנחנו צריכים לראות שזה נכון ל-30 בספטמבר.

אלי גולדשמידט: באים אלינו באחד בינואר.

אלי גולדשמידט: למה אי אפשר לקבל את הביצוע בין 30 בספטמבר לאחד בינואר?

אלי גולדשמידט: זה דבר אלמנטרי.

סמדר אלחנני: עשיתי את זה.

סמדר אלחנני: ביקשתי שיהיה טור נוסף של ביצוע.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נאשר את היום את התקציב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לקבל את הביצוע עד 31 בדצמבר באופן מסודר.

מירי כץ: מאחר שזה דבר שעולה לראשונה, וזה לא שלא הגשנו בזמן את התקציב או שעשינו משהו שהוא לא לפי הכללים - אנחנו הגשנו מבעוד מועד את התקציב, וזה מה שניתן היה אז להגיש וזה מה שעובר כל השנים - אני חושבת שזה לא הוגן להציג את זה עכשיו כאילו אנחנו סרחנו והסתרנו איזשהו מידע מהוועדה.

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי שאתם הסתרתם מידע.

אלי גולדשמידט: אני אומר שזה פישול שהוא עובר פה לכל אורך הקו.

אברהם יחזקאל: יושב ראש הוועדה מבקש את העזרה שלך לסייע לנו.

אלי גולדשמידט: היו פה אנשים עם שאלות.

אלי גולדשמידט: זה לא עונש, אנחנו לא מענישים את הרשות.

אלי גולדשמידט: מירי כץ, את יודעת מה?

אלי גולדשמידט: אז בשביל מה להביא תקציב לוועדת הכספים?

מירי כץ: אני יכולה להביא כל מידע.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה את המידע הזה.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שיהיה פער של 20,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אפשר לקבל איזשהו נתון או איזשהו הסבר לגבי הפער הזה?

מירי כץ: כן.

אלי גולדשמידט: יש לי הצעה, תביא לחברי הוועדה את המידע הזה עד סוף היום.

סמדר אלחנני: יש לפעמים התחייבויות שנתיות.

אלי גולדשמידט: אז שיכתבו את זה.

סמדר אלחנני: אתה לא יכול.

מאיר בקליניק: אני אענה על כמה דברים.

אלי גולדשמידט: לא, אני צריך קודם כל את הפתרון לגבי הפער.

מאיר בקליניק: קודם כל, הפער הוא לא 20,000,000 שקל, הפער הוא בין 43,000,000 שקל ל-58,000,000 שקל.

שלום שמחון: 16,000,000 שקל.

מאיר בקליניק: את הפתרון לזה אני יכול לתת עד סוף נובמבר, כי על דצמבר מקבלים עוד חשבונות סוף שנה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לתת לנו את זה עוד היום?

מאיר בקליניק: אני יכול לתת לכם את זה תוך שעתיים.

אלי גולדשמידט: תוך שעתיים זה מאוחר מדי, אם אתם רוצים שזה יאושר עוד היום.

מאיר שטרית: מה הבהילות שנעשה את זה היום?

אלי גולדשמידט: אין בהילות.

מאיר שטרית: אז מה יקרה אם נאשר את זה מחר או מחרתיים?

מאיר שטרית: ספורטוטו מאושר כבר?

מאיר שטרית: כל הרשויות האחרות הצמודות לאוצר מאושרות כבר?

מאיר שטרית: אף אחד עוד לא אושר.

אלי גולדשמידט: הם כבר פה היום.

מירי כץ: אני מתייחסת ברצינות לתקציב, וחושבת שגוף צריך לעבוד לפי תקציב.

מאיר שטרית: גם אנחנו מתייחסים ברצינות לתקציב.

מירי כץ: אנחנו כמובן נציג כל נתון שהוועדה רוצה.

אלי גולדשמידט: אני עושה עכשיו הפסקה של 10 דקות.

אלי גולדשמידט: הרי בשעה 12:00 אנחנו ממשיכים בנושא תקנות, ואז תביאו לנו גם את הנייר הזה.

מאיר בקליניק: הוא יהיה קצת שונה מהנייר הזה.

מאיר בקליניק: הוא יכלול את ההוצאות של סוף נובמבר מול התקציב.

מאיר שטרית: מפורט לסעיפים?

מאיר בקליניק: בוודאי.

מאיר בקליניק: 2.

מאיר בקליניק: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית)

אלי גולדשמידט: קיימתי אתמול התייעצות עם יושב ראש הכנסת בנושא הליכי מינוי הנגיד, והחלטתי בעקבות ההתייעצות להביא היום את הדיון בנושא של החלת הרציפות על חוק מועצת הנגידים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר מה ההיסטוריה של העניין - לפני שאתן ליושב ראש הכנסת לפתוח את הדברים ברמה המהותית - כדי לסבר את האוזן במישור הסמי משפטי והסמי קונסטיטוציוני.

אלי גולדשמידט: לפני מספר חודשים הבאתי לוועדה בקשה להחלת רציפות על הצעת החוק, שחתומים עליה מאיר שטרית, אברהם פורז ואברהם שוחט מהכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: והיא אושרה.

אלי גולדשמידט: והיא אושרה.

אלי גולדשמידט: בדיעבד, הסתבר שחלה טעות ולא פנינו לממשלה בבקשה לקבל את חוות דעתה, כאשר זה הנוהל המחייב.

שלום שמחון: פרלמנטר זריז - -

מאיר שטרית: אבל זה אושר.

ישראל כץ: חבר הכנסת מאיר שטרית כבר הצביע נגד החוק הזה בסוף הקדנציה הקודמת ביחד איתי.

מאיר שטרית: נכון.

אלי גולדשמידט: נגד החוק שלו?

מאיר שטרית: נגד ההבאה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: רצינו אז לדחות את זה.

מאיר שטרית: לא חזרתי בי מהחוק.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, היועצת המשפטית של הוועדה העבירה את הבקשה של ועדת הכספים – ותקני אותי אם אני טועה – להחלת הרציפות לממשלה, והממשלה הגיבה במסמך שעל פיו ועדת השרים לחקיקה – נדמה לי ברוב של ארבעה נגד אחד - מסכימה כי יחול דיון רציפות על הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד למען הסדר, שבאותו מסמך מופיעה ההתנגדות של שר המשפטים שהיה במיעוט בוועדה, והוא ביקש לערער בפני הממשלה; וכפי שנמסר לי ממקורותיי, עדיין לא התקיים דיון בערעור שלו בממשלה.

אלי גולדשמידט: מבחינה משפטית נכונה, כרגע אנחנו נמצאים במצב שאנחנו ביקשנו מהממשלה לקבל את עמדתה בנושא החלת הרציפות, הממשלה מודיעה לנו שאין לה התנגדות על פי החלטת הרוב בוועדת השרים לחקיקה, ואנחנו בעצם מתבקשים היום - TO BE ON THE SAFE SIDE - לאשר זאת בעקבות ההודעה של הממשלה.

לימור לבנת: אבל לא אמרת שקודם יש ערעור לממשלה ושזה צריך להגיע קודם למליאת הממשלה?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שצריך קודם.

אלי גולדשמידט: כרגע יש לי אישור ממשלה פורמלי.

אלי גולדשמידט: הוא יכול להשתנות באמצעות החלטת ממשלה.

לימור לבנת: לא, האם חובתנו להמתין - -

אלי גולדשמידט: אחרי שנתתי את ההסבר הזה, אני רוצה שאנה שניידר תשלים אותי.

ישראל כץ: קודם כל, אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על זה שהוא נרתם לשיקומו והצלתו של שר האוצר, אברהם שוחט.

אנה שניידר: על פי חוק רציפות הדיון והצעות חוק, לגבי הצעת חוק שמציע חבר כנסת רשאית הוועדה הרלוונטית "להודיע במליאת הכנסת הנכנסת על רצונה שיחול עליה דין רציפות".

אנה שניידר: אם כך, הוועדה צריכה להחליט שהיא רוצה שיחול דין רציפות, ואז היא מודיעה במליאת הכנסת.

אנה שניידר: אבל סעיף 4 לאותו חוק אומר ש"הודעת הוועדה.

אנה שניידר: ..

אנה שניידר: תימסר לאחר שניתנה לממשלה הודעה על הדיון בוועדה, לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לו".

אנה שניידר: כתוצאה מכך, נעשה ההליך הזה, ולמרות שכבר פורמלית היתה החלטה של ועדת הכספים, תוקן ההליך מבחינה פורמלית על ידי כך שניתנה הודעה לממשלה, והממשלה חזרה לוועדה עם העמדה.

מאיר שטרית: עברו 21 יום?

אנה שניידר: יותר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה לא משנה מה עמדת הממשלה, הוועדה יכולה להחליט.

אלי גולדשמידט: זה לא מחייב שהממשלה תאשר או תתנגד, העיקר שהיא התייחסה לזה.

לימור לבנת: אין לנו חובה להמתין לדיון במליאת הממשלה.

אנה שניידר: לא, לדעתי לא, כי הממשלה הביעה את החלטתה בידיעת הוועדה, ועכשיו הוועדה ממשיכה את הטיפול.

אברהם בורג: ההליך הקבוע אומר שהממשלה מביעה את עמדתה, ואחרי שהיא מביעה את עמדתה, הוועדה מצביעה.

אברהם בורג: כאן קרה מצב של פירמידה הפוכה, קודם הוועדה הצביעה ואחרי זה הממשלה אמרה את דעתה.

אברהם בורג: האם ההצבעה שנעשתה היא הצבעה שעדיין בתוקף וחוות הדעת שלא הועברה אחרת לא משנה אותה - ולכן ההצבעה עוד בתוקף - או שבעצם היא בטלה?

מאיר שטרית: אפשר לחזור על ההצבעה, זה לא משמעותי.

אברהם בורג: זה יכול להיות מאד משמעותי.

אנה שניידר: TO BE ON THE SAFE SIDE הייתי ממליצה לוועדה לדון פעם נוספת ולהצביע פעם נוספת, על מנת שלא תהיה טענה כלשהי.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהשאלה ששאלה חברת הכנסת לבנת, האם יש משמעות לעובדה שיש ערעור בממשלה או אין ערעור בממשלה, היא לא רלוונטית מבחינתנו.

ישראל כץ: היא רלוונטית מבחינת תפקוד הממשלה, כששר המשפטים מערער על החלטות.

אלי גולדשמידט: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, שלום ובוקר טוב.

אברהם בורג: אני ראשית רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שלאחר שנועצנו מה צריך להיות ההיגד של הכנסת בכל התהליך הזה של מינוי נגיד חדש, הוועדה אכן מקיימת דיון בנושא הזה.

אברהם בורג: אני חושב שזה נכון ושזה ראוי, וזה אולי אחד התפקידים המהותיים של ועדה בזמן מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני חושב שבנושא הזה יש להפריד כאן בין שלושה דברים.

אברהם בורג: יש דבר שיהיה שנוי במחלוקת, והוא איזו מדיניות רצויה היא מדיניות שאנחנו מצפים לה מנגיד בנק ישראל.

אברהם בורג: יש אנשים שאוהבים את המדיניות הקיימת היום, ויש אומרים שגם תונצח עם הנגיד המוצע הבא, או עם המועמד לנגידות הבאה.

אברהם בורג: יש אנשים כמוני למשל, שחושבים שקידוש יעדים שהם יעדי אינפלציה במסגרת תקציב, בהקשר הזה גודל הגירעון, הם שני ריסונים שהביאו אותנו למצב חברתי קשה ביותר, ואחד הדברים שאותו אנחנו צריכים הוא בין השאר גם מדיניות מוניטרית אחרת של בנק ישראל; וזה שנוי במחלוקת ומותר להתווכח על הנושא הזה.

אברהם בורג: יש החושבים שהמדיניות הזאת היא טובה.

אברהם בורג: אני חושב שזאת מדיניות חברתית הרת אסון, והוויכוח יתקיים היכן שהוא יתקיים.

לימור לבנת: איזה ויכוח?

לימור לבנת: לא יהיה שום ויכוח, ראש הממשלה אומר וכל השרים יתקפלו כמו שפנים.

שלום שמחון: אני לא מבין מה הבעיה.

שלום שמחון: סמכותה של הממשלה למנות נגיד ולא של הכנסת.

לימור לבנת: נכון, והממשלה תתקפל בפני ראש הממשלה אהוד ברק, למרות שהשרים לא אוהבים את המינוי הזה.

שלום שמחון: הוא מועמד לנגיד, והממשלה תכריע.

לימור לבנת: תתקפל ולא תכריע.

שלום שמחון: קרוב לוודאי שזה לא יהיה אחרת מאשר היה אצלכם.

לימור לבנת: אצלנו לא היה מקרה כזה.

שלום שמחון: האיש הוא איש יוצא מן הכלל, הוא איש שעובד הרבה שנים בבנק ישראל.

לימור לבנת: אבל השרים אומרים משהו אחר.

לימור לבנת: אנחנו לא אמרנו, אבל השרים אומרים.

אברהם בורג: כפי שאמרתי לכם, הנושא שנוי במחלוקת, ומסתבר שאני די צודק.

אברהם בורג: הוויכוח הזה הוא ויכוח שהתקיים.

אברהם בורג: אני יכול להגיד לחברת הכנסת לבנת שזאת היתה עמדתי קודם וזאת עמדתי עכשיו, ואני לא מתכוון לשנות אותה, כי היא לא נוגעת לגופו של אדם.

אברהם בורג: חלילה שהכנסת תעסוק בגופו של אדם, בוודאי אדם שאין לו זכות תשובה בהקשר הזה בשלב הזה, אלא זה לגבי מדיניות.

אברהם בורג: אני חושב שמדיניות מן הסוג הזה היא מדיניות שהיא למען הטורף והיא לא מדיניות למען מי שיש לו פוטנציאל להיות נטרף, ועל זה מותר להתווכח.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא איך הכנסת אומרת את דברה.

אברהם בורג: לכנסת יש שני כלים להגיד את דברה.

אברהם בורג: הדרך האחת היא דיונים.

אברהם בורג: אני כבר ראיתי הצעות דחופות לסדר היום.

אברהם בורג: יכול להיות שאנחנו נסב את זה לדיון על פי סעיף 86(א), כלומר: שזאת לא תהיה הצעה דחופה, אלא יהיה דיון יותר רחב של הכנסת בנושא הזה.

אברהם בורג: הדרך האחרת היא דיון בוועדת הכספים, לאמור גם עצם הדיון ואמירת עמדתם של חברי הכנסת וגם המשך הליך החקיקה.

אברהם בורג: לגבי המשך הליך החקיקה, אני חושב שהרעיון של מועצת הנגידים הוא רעיון נכון מאד.

אברהם בורג: הוא רעיון נכון מאד, ואני לא רוצה להיכנס כרגע להרכב, אם זה יהיה חמישה או שבעה, ואם זאת תהיה ועדת לוין או שזאת תהיה הצעת חבר הכנסת לשעבר היום שר האוצר, או הצעת שר האוצר לשעבר היום חבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: זה לא חשוב.

אברהם בורג: חשוב כאן העיקרון, והעיקרון הולך למשהו שהוא יותר רחב מאשר בנק ישראל.

אברהם בורג: ביותר מדי תחומים מתחומי החיים שלנו אנחנו אנשי הציבור מפקירים את האחריות שלנו, והשלטון במדינה הופך להיות שלטון של פקידים כמעט ללא בקרה ציבורית חברתית כלשהי.

אברהם בורג: אני חושב שמועצת נגידים מן הסוג הזה, בכל הרכב שלא תהיה, בתחום שיש לו אולי השלכות חברתיות יותר מאשר לכל אחד מאתנו - אלה שהיו שרים, אלה שהינם שרים, ואלה שאולי יהיו שרים, כאשר ההחלטה של הנגיד על חצי אחוז פה או שם קובעת את הגורל הכלכלי של כל כך הרבה משקי בית בארץ, והיא לא יכולה להיעשות בלא בלמים ואיזונים ובלא מערכת של רסנים - היא חובה של הכנסת לחוקק.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני מאד מקווה שהממשלה בהקשר הזה – תהיה עמדתה בנושא הנגיד אשר תהיה – לא תטיל וטו טכני על עצם החקיקה ותאפשר להתקדם בתהליך החקיקה.

אברהם בורג: נאחל לנגיד אשר ייבחר הצלחה, כי כולנו רוצים בהצלחתו, ונקווה שמועצת הנגידים גם תהיה כזאת שתהיה מסוגלת לאזן אותו.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שתי מילים, חצי במהות וחצי בפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: קודם כל, במהות אני סבור שהרעיון הגלום בהצעת החוק, או בתפיסה שאומרת שלצדו של הנגיד יפעל גוף שיהיה מורכב מהאנשים הטובים ביותר בתחום הכלכלי במסגרת בנק ישראל, שיקבל את ההחלטות הן לגבי מדיניות הריבית והן לגבי האשראי, הוא רעיון נכון.

אלי גולדשמידט: הוא שומר על עצמאות בנק ישראל, הוא לא פוגע לחלוטין בעצמאות בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: מצד שני, הוא משנה מצב שבו אדם אחד בלבד מקבל החלטות בנושאים כל כך משמעותיים.

אלי גולדשמידט: אגב, מבדיקה שערכנו – שלא אגיד שהיא היתה בדיקה יסודית – במקומות רבים אחרים בעולם המערבי קיים המודל הזה של גוף שנמצא יחד עם נגיד הבנק, כשביחד מקבלים את ההחלטות לגבי שיעור הריבית, ובהחלט אני מסכים עם דבריו של יושב ראש הכנסת בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק לבקש מחבריי – אבל זה מה שאני גם מתכוון לעשות – שאנחנו לא נמצה את הדיון היום, ואני אומר גם מדוע.

אלי גולדשמידט: פנה אליי ראש הממשלה וביקש בצורה ברורה להביע את עמדתו בנושא של החלת הרציפות על חוק מועצת הנגידים בפני ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני עדיין לא יודע כיצד זה ייעשה, אם באמצעות הופעה או באמצעות הצגת הדברים בכתב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי שוועדת הכספים תקבל את הבקשה.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה התקשר אליי הלילה וביקש ממני שהנושא הזה יידון ויוכרע בוועדת הכספים, רק לאחר שתישמע עמדתו.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה נמצא כרגע בשליחות מדינית, ואני חושב שמן הראוי להיענות לבקשה.

אלי גולדשמידט: לכן, אנחנו נקיים היום את הדיון באופן חלקי.

אלי גולדשמידט: הדיון לא ימוצה.

אלי גולדשמידט: אין לי שום בעיה שחברי הכנסת יביעו את עמדתם.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה לומר שמן הראוי ומן הדין גם לשמוע את עמדתו של שר האוצר בסוגייה הזו.

אלי גולדשמידט: אני בכל מקרה הייתי מציע לכולנו לא לפרש את קיום הדיון הזה – אני גם הבעתי את העמדה הזו אתמול בצורה פומבית – כפגיעה בדוד קליין עצמו ולא במינוי של דוד קליין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל מצב שבו דנים במועצת נגידים, או בתפיסה אחרת – כמו שאמר היושב ראש, אם זאת ועדת לוין, במסגרת הצעת החוק הזו או במסגרת שונה – תמיד הדיון יהיה כאשר ישנו נגיד, ותמיד מישהו יכול לפרש את זה באורח אישי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין שההחלטה המהותית של הוועדה הזו התקבלה בתקופה שפרנקל היה עדיין בתפקידו, כשאיש לא ידע שהוא עומד להתפטר מתפקידו, וכשבוודאי נושא דוד קליין לא עמד אז על הפרק.

אלי גולדשמידט: לכן, אין פה שום עניין אישי.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להעביר מסר גם לדוד קליין עצמו: הדיון הוא דיון ענייני לחלוטין, שלא קשור כלל לרמה האישית.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני הבעתי את דעתי במספר הזדמנויות, שאני תומך תמיכה מלאה במינויו של דוד קליין לנגיד בנק ישראל, ואני גם חושב שיעקב פרנקל ניהל מדיניות מוניטרית נכונה.

אברהם פורז: בעניין הזה אני חולק על יושב ראש הכנסת ועל אחרים.

אברהם פורז: אבל, אני אף פעם לא הייתי שקט - גם כשתמכתי במדיניות של פרנקל - בזה שאדם אחד יחיד קובע, ואנחנו יודעים שחלק מההכרעות התקבלו, חרף העובדה שאחרים חשבו אחרת.

אברהם פורז: לכן, ההצעה של הקמת מועצת נגידים היא הצעה נכונה.

אברהם פורז: לדעתי, היה עדיף לסיים את הליכי החקיקה לפני שימונה נגיד, על מנת שהנגיד החדש יידע את כללי המשחק החדשים, ושלא יטען בפנינו כמו פרנקל שכל הזמן שמשנים את כללי המשחק ושכאשר הוא התמנה לנגיד הוא לא ידע שאלה כללי המשחק.

אברהם פורז: בכל זאת, זה הדבר הנכון לעשות אותו.

אברהם פורז: אני חושב שגם כדאי שדוד קליין יידע שבוועדת הכספים של הכנסת החוק הזה בהתקדמות, והוא יחוקק בסופו של דבר.

אברהם פורז: ההצעה, כפי שהיא מונחת פה, היא נכונה.

אברהם פורז: אני חושב שבדבר אחד עשינו פה – המציעים – טעות, ואני אומר את זה לפחות על דעתי, וזה בנושא מינוי של שר אוצר.

אברהם פורז: מועצת הנגידים חייבת להיות מורכבת מאנשים עצמאיים לחלוטין.

אברהם פורז: הם צריכים לבוא מתחומים שונים, חלקם אולי מתוך הבנק – אנשים שהיו משנה לנגיד או במחלקת מחקר - ואחרים מתוך האקדמיה, או בדימוס, שאין להם ניגוד עניינים.

אברהם פורז: בנק ישראל צריך משקל נגד לאוצר.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שצריך להחיל על זה רציפות.

אברהם פורז: הרי ראש הממשלה יכול לבוא אחרי שנחיל דין רציפות ולדבר על המהות.

אברהם פורז: מה הוא צריך לעצור אותנו?

אלי גולדשמידט: הוא לא עוצר אותנו.

אלי גולדשמידט: הוא ביקש להביע עמדה בוועדה, ואני חושב שזה מן הראוי – וזה לא עניין פוליטי – כאשר הוא נמצא בחוץ לארץ.

לימור לבנת: הוא מינה משם נגיד אחרי חודשים.

אלי גולדשמידט: נניח שהוא יפנה לוועדת הכספים ויציג עמדה שמציעה לקיים מערך שונה ממה שמוצע בחוק – מותר לו.

אברהם פורז: למה זה מוזר?

אברהם פורז: כי אם ועדת השרים לחקיקה שהיא הממשלה – ונכון, שר אחד ערער – תומכת בהחלת דין רציפות, מה נותר לראש הממשלה לומר?

אברהם פורז: כבר אין לו מה לומר.

אברהם פורז: הממשלה שלו רוצה בחוק.

אברהם פורז: מה, ועדת השרים תתכנס ותבטל את ההחלטה?

לימור לבנת: בוודאי, הממשלה.

אלי גולדשמידט: למרות שזה נשמע פיקנטי, אני מציע לא להתמקד בנקודה הזו.

אלי גולדשמידט: אמרת את דבריך לגופו של עניין.

אברהם פורז: אני אמרתי את דבריי, ואני חושב שאת דין הרציפות אפשר להחיל גם היום, ואחר כך כשראש הממשלה יבוא, נשב איתו כאן.

אברהם פורז: אם הוא מוכן להתעסק עם זה, כל הכבוד, אני שמח מאד שראש הממשלה מתעסק בעניינים כלכליים, זה טוב וזאת בשורה טובה.

אברהם פורז: שיבוא וידבר על הפרטים.

אברהם פורז: גם אני לא נעול על הדברים, יכול להיות שתהיה לו הצעה טובה יותר מההצעה שכתובה כאן, אבל צריך להתקדם בחקיקה הזו.

אברהם פורז: לדעתי, חשוב מאד שדוד קליין יידע שהחקיקה הזאת מתקדמת.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהוא קורא עיתונים עבריים ושומע רשתות רדיו.

מאיר שטרית: הרי ידוע - וגם אמרתי את דעתי – שאני תומך במינויו של דוד קליין, בניגוד לשרי הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מינוי טוב ושהוא ימשיך את דרכו של פרנקל.

מאיר שטרית: תמכתי במדיניות של פרנקל, ועם כל הכבוד לשרי הממשלה, חוששני שהם לא מבדילים בין המרק והזבובים.

מאיר שטרית: לנגיד אין שום שייכות למדיניות החברתית של הממשלה.

מאיר שטרית: מי שקובע את המדיניות החברתית של הממשלה זאת הממשלה.

אבשלום וילן: שער ריבית משפיע על העוני ועל העושר.

מאיר שטרית: הנגיד לא אמר לממשלה להעלות פעמיים את מחיר הלחם, את מחיר התחבורה הציבורית ואת מחיר הסולר, ובכל זאת הממשלה שלכם העלתה את זה.

מאיר שטרית: לנגיד אין דבר וחצי דבר עם מדיניות חברתית של הממשלה.

מאיר שטרית: מי שקובע את המדיניות החברתית של הממשלה אלה שרי הממשלה.

מאיר שטרית: הם לוקחים תמיד את הנגיד כשעיר לעזאזל ומטילים עליו את העניין.

מאיר שטרית: הנגיד קובע מדיניות מוניטרית, ואני אומר לכם שדווקא בתקופה שהממשלה מדברת על הרחבה וכשהגירעון הוגדל - למרות אגב שכפי שחזיתי, כזכור לכם בוועדה, צדקתי לגבי הגירעון בתקציב המדינה, לא היה שום צורך בהרחבת הגירעון - דווקא אז זקוקים לנגיד שימשיך במדיניות הכלכלית ושישמור על אינפלציה נמוכה; ואני אומר לכם שאם האינפלציה תישאר יציבה ונמוכה, אפשר עד סוף השנה להוריד את הריבית במשק לריבית הרגילה בעולם.

מאיר שטרית: אתם לא מבינים שכדי להוריד ריבית, צריך אינפלציה נמוכה.

מאיר שטרית: החוק הוא נכון, אבל אסור שהחוק ייעשה לפני מינויו של הנגיד - בכל מקרה זה לא יקרה – ולכן, אני לא חושב שהחוק הזה צריך לשמש כלי למי שרוצה לנגח את הנגיד.

מאיר שטרית: החוק הוא נכון.

מאיר שטרית: מאחר שהניסוח בחוק נעשה על ידי אברהם שוחט, הוא נעשה בגישה שהמינוי יהיה על ידי שר האוצר.

מאיר שטרית: אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם פורז בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: מה זה "נעשה על ידי אברהם שוחט"?

אלי גולדשמידט: אתה חתום עליו יחד איתו.

אלי גולדשמידט: מה, אתה מתנער?

אלי גולדשמידט: כולכם מתנערים ממה שקרה בכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: אני לא מתנער, אני עומד מאחרי זה.

מאיר שטרית: הלכה למעשה, מי שניסח את הניסוח של החוק היה אברהם שוחט, ואני רוצה לספר לך שאז חברי הכנסת שוחט, פורז ואני ניסינו להגיע לפשרה.

מאיר שטרית: דיברנו שנביא זאת לקריאה שנייה ושלישית, והפשרה אומרת שהנגיד ימנה שלושה אנשים והממשלה תמנה שלושה אנשים בלתי תלויים בכל מקרה, ואז יהיה כאילו תיקו.

מאיר שטרית: בתיקו בוועדה במועצת הנגידים אנחנו נותנים קול כפול לנגיד להכריע.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שאם יש כל פעם תיקו והנגיד יכריע בקולו הכפול, נותנים לו זכות הכרעה בלעדית, הוא עדיין יישאר עם קול כפול.

מאיר שטרית: אם הוא יעשה את זה פעם אחת – יכולים להבין, זאת בכל זאת סמכותו ואחריותו, ואם הוא יעשה זאת כל פעם – יידעו שהוא שוגה, ועל זה הסכימו שוחט, פורז וגם אני.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, אם תחול על החוק רציפות – ולהערכתי זה יקרה - צריך להביא למצב שבו החוק החדש יתוקן כך שיהיו על פי ההצעה הזו שלושה-שלושה בלתי תלויים ולא עובדי אוצר, ושלנגיד יהיה קול כפול בהכרעה.

ישראל כץ: ראשית, אני שמח על דברי ההבהרה של יושב ראש הוועדה.

ישראל כץ: אתה מתכוון אליהם, אבל הם לא מספיקים, כי העיתוי של הדיון שנקבע, נקבע בפועל מבחינה מעשית לגופו של אדם, לגופו של דוד קליין כמועמד לתפקיד נגיד בנק ישראל, גם אם לא התכוונת לכך – ואני מכיר אותך, השיקול שלך היה כללי - וגם אם הוועדה דנה בזה כבר בעבר.

ישראל כץ: אני חושב שהליך המינוי של נגיד בנק ישראל היה לקוי.

ישראל כץ: ראש הממשלה שהוא הנושא באחריות - -

מאיר שטרית: שישה חודשים לקח לו למצוא את קליין.

ישראל כץ: חודשים למשוך הליך.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים את מסיבת העיתונאים הדרמטית של ראש הממשלה, שר האוצר ופרנקל לרגל עזיבתו.

ישראל כץ: היה צורך לסיים את זה כבר מזמן.

ישראל כץ: יש הליך לא תקין.

ישראל כץ: יש כאן מינוי בשלט רחוק מחוץ לארץ.

ישראל כץ: יש כאן פגיעה קשה בשר האוצר והבעת אי אמון בשר האוצר, שמתנגד למדיניותו של הנגיד, וזה הרבה יותר חמור רק מהתנגדותו לאישיותו, הוא הדגיש שהוא מתנגד למדיניותו.

ישראל כץ: אבל למרות כל הדברים האלו, אני חושב שאני כנציג ציבור וכחבר כנסת לא צריך לנצל את ההליכים הלקויים של הממשלה כדי לבוא כאן לוועדה ולסבך יותר את המצב ולהחיש את הדיון ולקבל החלטות שבפועל יגרמו לזה שדוד קליין, או כל מועמד אחר, לא יראה את עצמו מועמד לתפקיד.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה לא צריכה לעשות את העבודה השחורה של מספר שרים בממשלה, שכבר מעריכים שלא יעמדו בלחצים של ראש הממשלה, ולכן הם מעבירים את המשחק לוועדת הכספים.

ישראל כץ: אני פונה ליושב ראש.

ישראל כץ: הדיון הזה כבר מתקיים.

ישראל כץ: היתה גם פנייה של ראש הממשלה, אמרתי בלי קשר להליך הלקוי לטעמי שהיה עד עכשיו.

ישראל כץ: לדעתי, צריך להוריד את הנושא הזה מסדר היום, וגם כל מי שחושב אחרי זה שיש מקום או אין מקום לעשות כל מיני מועצות, לא צריך לעשות את זה בעיתוי הזה.

ישראל כץ: יש ממשלה, אני לא בחרתי בה, אבל היא קיימת.

ישראל כץ: היא צריכה לקבל אפשרות להחליט.

ישראל כץ: היא צריכה להראות לציבור את מי היא מציגה, וזה אחד מתפקידיה החשובים.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לסיום – מהבחינה הזאת אני מצטרף לחבר הכנסת שטרית, ואמרתי את זה לנתניהו כשהיה ראש ממשלה, ואני אומר את זה גם עכשיו – אי אפשר להפיל על מינויים פקידותיים, אפילו הבכירים ביותר, את האחריות למדיניות.

ישראל כץ: יש ממשלה, והיא אחראית כלפי הציבור.

ישראל כץ: הממשלה הקודמת הגיעה להישגים מצויינים: זה התחיל מהורדת האינפלציה, הקטנת הגירעון, העלאת הייצוא, הייצוא המתוחכם.

ישראל כץ: היה לה ליקוי בנושא ההומניות, בנושא שחרור משאבים לשכבות שנמצאות במצוקה.

ישראל כץ: לצערי, התקציב הקיים לא פותר את רוב הדברים האלה, ולא כדאי שכל הוויכוח יהיה עכשיו דרך גופו של הנגיד על מדיניותה של הממשלה.

ישראל כץ: לכן, הפנייה שלי היא להוריד את הנושא הזה מעל לסדר היום.

רוני מילוא: אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן - או מתכוונים לעשות, במיוחד מציעי החוק – זה בעצם לחסל את העצמאות ואת הכוח של מוסד נגיד בנק ישראל, וזה מאד מפתיע אותי.

רוני מילוא: דווקא אחרי שנים של הצלחה של הנגיד, והוא היה נגיד שללא ספק הצליח, בוודאי בתחום האינפלציה, הצלחה גדולה.

רוני מילוא: אנחנו שוכחים כבר תקופות שהיו במדינה הזאת 400% אינפלציה ו-500% אינפלציה.

רוני מילוא: היינו כמו מדינות דרום אמריקה במצבנו האינפלציוני.

רוני מילוא: בא נגיד, ובמשך שמונה שנים ייצב את המשק הישראלי והביא אותו לאינפלציה, שעכשיו שוקלים להעלות אותה קצת כי היא נמוכה מדי, ואחרי זה באים ורוצים להקים מועצה לסירוס הנגיד.

רוני מילוא: זאת בעצם המטרה שלה.

רוני מילוא: אומרים: נקים מועצת נגידים, כדי שלא יהיה אדם אחד בעל סמכות או בעל כוח, ואנחנו נכבד אותו באמצעות המועצה הזאת.

רוני מילוא: אני פשוט לא יכול להבין את השיקול הענייני בנושא הזה.

רוני מילוא: יש הנהלת בנק ישראל.

רוני מילוא: ההנהלה הזאת דנה.

רוני מילוא: קיים ראש ההנהלה, או הנגיד, שעומד בראשה.

רוני מילוא: הוא מקבל את ההחלטות והוא מקבל את האחריות, אחרי שהוא מתייעץ עם הנהלת הבנק.

רוני מילוא: אותו נגיד חדש שעכשיו מתמנה, דוקטור קליין, היה חלק מהמערכת הזאת בבנק ישראל שקיבלה את ההחלטות.

רוני מילוא: הוא לא אדם חדש שבא מבחוץ שצריך איזו שורת יועצים, ואם הוא ירצה יועצים, תמיד הוא יוכל להתייעץ.

רוני מילוא: הנגיד הנוכחי גם כן התייעץ עם פרופסורים לכלכלה מהאוניברסיטה העברית בירושלים ומאוניברסיטאות אחרות.

רוני מילוא: תמיד הוא יכול היה להתייעץ, ותמיד הוא התייעץ, וזה חשוב.

רוני מילוא: אבל לחייב אותו במן פורום כזה של שלושה-שלושה: שלושה נציגי ממשלה, שלושה נציגי בנק ישראל?

רוני מילוא: הנגיד ייתן הוראות לנציגיו, הממשלה תיתן הוראות לנציגיה, ובסוף אם לאחד יהיה כאב ראש באותו יום, הקול הכפול של הנגיד כבר לא יכריע.

רוני מילוא: איזה מן סידור זה?

רוני מילוא: אם אתם רוצים להחליש את הנגיד או לנטרל אותו, בואו תשימו את הדברים על השולחן.

רוני מילוא: תגידו: אנחנו חושבים שנגיד בנק ישראל זה דבר לא טוב.

רוני מילוא: נגיד בנק ישראל זה מוסד חשוב, שבאמת תרם למשק הישראלי הרבה מאד וייצב אותו - ובמיוחד ראינו את זה בשנים האחרונות – ואתם הולכים להרוס את המוסד הזה.

רוני מילוא: אני לא מבין.

רוני מילוא: ואני לא יודע מה עמדתו של ראש הממשלה.

רוני מילוא: אני מניח שראש הממשלה רוצה נגיד חזק.

רוני מילוא: אולי הוא מפחד שאם יקימו מועצת נגידים, מחר יקימו גם מועצת ראשי ממשלה כדי לנטרל קצת את כוחו של ראש הממשלה.

רוני מילוא: אגב, בעניין הזה אני אתמוך בזה.

רוני מילוא: לפי דעתי, צריך להוריד את הנושא מסדר היום.

רוני מילוא: לדעתי, הוועדה לא צריכה לקבל החלטה בעניין, אלא לברך את הנגיד החדש ולחזק אותו בדרכו.

רוני מילוא: יש לו תפקיד קשה מאד מול הממשלה, מול ראש ממשלה ומול שר אוצר.

רוני מילוא: זה תפקיד לא קל, כי הוא צריך להילחם על דרכו, על עקרונותיו ועל דרכו של בנק ישראל.

רוני מילוא: אני הייתי מחזק אותו, ולא מעלה הצעה כזאת שרק מחלישה אותו.

אבשלום וילן: אני לא מבין מה כל ההיתממות הזאת פה.

אבשלום וילן: בוודאי שהעיתוי הוא לא מקרי, אבל אני אומר שהוא גם הגון.

אבשלום וילן: הכל על השולחן ביושר.

אבשלום וילן: יש בעיה אמיתית: עצמאות נגיד בנק ישראל היא נדבך מאד חשוב, אבל במצב אליו הגענו בשמונה השנים האחרונות, שבו אדם אחד, או גוף אחד – בנק ישראל - הוא המשפיע היחיד על שער הריבית, אני קובע פה שמבחינה כלכלית המדיניות לאורך זמן של הנגיד הקודם יצרה פערים אדירים לגבי מי שנמצא באוברדרפרט וב"מינוס" לעומת אלה שנמצאים ב"פלוס".

מאיר שטרית: "כשיש אינפלציה גבוהה העניים נהנים, הם מאושרים".

אבשלום וילן: סליחה, עם אינפלציה גבוהה בעבר – עם כל ההרס שלה – היתה יכולת להתמודד.

אבשלום וילן: פה נוצר מצב מיוחד במינו.

מאיר שטרית: למי היתה יכולת להתמודד?

מאיר שטרית: לעשירים.

אבשלום וילן: סליחה, אדם אחד ומוסד אחד יכול היה ליצור פערים הכי גדולים בחברה הישראלית בלי שאף אחד יכול לצייץ, וזאת המשמעות.

אבשלום וילן: אתה בעצמך אומר בהצעת חוק שלך: שלושה-שלושה, כדי לשמור על אי תלות ועל עצמאות, לנגיד יש קול כפול.

ישראל כץ: זאת לא הצעת החוק.

שלום שמחון: אבל חבר הכנסת וילן, יש משהו לא תמים גם בדיון הזה שמתרחש פה עכשיו.

שלום שמחון: אתה אומר לא נהיה תמימים, אבל יש פה משהו מאד לא תמים.

ישראל כץ: הוא עושה את העבודה השחורה של שרי מרצ.

אבשלום וילן: שרי מרצ זאת הבעיה?

אבשלום וילן: בוא נראה איך כל שרי ישראל אחת יצביעו.

אבשלום וילן: אני יכול להגיד לך דבר אחד, שרי מרצ יצביעו נגד הנגיד.

אבשלום וילן: באופן אישי הוא אדם מצויין.

ישראל כץ: הם נלחמים כאריות ונופלים כזבובים, זאת הבעיה שלהם.

אבשלום וילן: מדיניותו היא מאד מאד בעייתית.

אבשלום וילן: אגב, יש לי חדשות בשבילך, הוא עדיין לא נבחר, והברית הזאת ביניכם ובין חבר הכנסת פורז וראש הממשלה אהוד ברק מוזרה.

ישראל כץ: שום ברית.

אבשלום וילן: זה כמעט חזון אחרית הימים.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, זה לא נראה לך מוזר שיושב ראש הכנסת מגיע במקרה לדיון שמתרחש היום בתזמון מאתמול להיום?

מאיר שטרית: לא, יש לזה סיבה הכי פשוטה, היום התקשורת מתעניינת בנושא הזה.

ישראל כץ: הייתי מבקש לא להאשים את היושב ראש שלנו בדברים כאלה.

מאיר שטרית: אני מאשים?

מאיר שטרית: זאת האשמה?

מאיר שטרית: זה דבר לגיטימי.

אבשלום וילן: יושב ראש הכנסת הוא אדם מאד מעורב, וזאת זכותו הלגיטימית.

רוני מילוא: זה גם תפקידו.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, ועדת הכספים והכנסת צריכות להיות במה שבה דנים בנושאים שהם מאד אקטואליים.

אלי גולדשמידט: הנושא של מינוי הנגיד כרגע הוא מאד אקטואלי, מה הסיפור?

אלי גולדשמידט: נדון בזה עוד חצי שנה?

אבשלום וילן: אני חושב שטוב עשו גם יושב ראש הכנסת וגם יושב ראש הוועדה שהביאו את הנושא הזה לדיון.

אבשלום וילן: אני תומך במועצת נגידים, כדי שתהיה בקרה ציבורית, וכדי שלציבור בגדול יהיה מה לומר גם על שערי הריבית במדינת ישראל.

אבשלום וילן: זה מאד פשוט, מאד נכון ומאד צודק לטעמי.

שלום שמחון: חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו אמנם ביחסי חברות, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

שלום שמחון: אני חושב שהשכלת לשמור על העצמאות של ועדת הכספים לאורך כל הדרך.

שלום שמחון: אני חושב שהיום נעשה שימוש ציני בוועדת הכספים שלא לעניין.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן הוא גם חבר בוועדת הכספים, אבל הוא מביא הנה את דעתם של שרי מרצ, ויושב ראש הכנסת פתאום הגיע הנה וגם שרים אחרים פנו אליך.

שלום שמחון: אני חושב שקיום דיון במועצת הנגידים היום, כאשר יש ויכוח אמיתי מי יהיה הנגיד הבא של מדינת ישראל, זה לא לעניין.

שלום שמחון: אפשר היה להזמין את דוד קליין ולשמוע אותו פה בוועדה, אבל בגלל שלכמה שרים אין עניין לומר את דעתם באופן חשוף לחלוטין, אנחנו צריכים לעשות עבורם את העבודה?

שלום שמחון: הרי אני לא מסכים איתו בהרבה דברים, אבל בחלק הזה, נעשה כאן שימוש בוועדת הכספים כחלק מהלחץ שקיים היום בממשלה לקראת מינוי הנגיד.

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: עומדים למנות נגיד לבנק ישראל.

שלום שמחון: הוא איש מוכשר מאד ומקצוען, ודווקא היום צריך להגיד לו "נו-נו-נו, דע לך שאנחנו מטילים עליך חישוקים, חישוקים כאלה שיכולים להשפיע עליך בעתיד - -

רוני מילוא: יכולים לחסל את מוסד הנגיד.

שלום שמחון: מה היה קורה אם הנושא הזה היה נדחה?

שלום שמחון: ראש הממשלה כבר מעורב ושרים בממשלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן מביא את עמדתה של מרצ באופן מסודר, ויושב ראש הכנסת מגיע כדי לומר את עמדתו, במקרה או שלא במקרה, ואנחנו משחקים פה כסטטיסטים.

שלום שמחון: יש לנו עמדה, וגם אם אני תומך בחבר הכנסת שטרית, אני אומר את זה בדיון ענייני, יש זמן.

שלום שמחון: הוא יודע שהחוק הזה מונח על השולחן.

שלום שמחון: הנגיד יודע שהחוק מונח על השולחן?

מאיר שטרית: בהחלט, ואני רוצה לומר עוד נקודה.

מאיר שטרית: לפעמים מוטב שהחרב תישאר באוויר, מאשר להנחית אותה.

שלום שמחון: אני חושב שהתהליך שקורה עכשיו עם מינוי הנגיד, שבו מובילים את הנגיד הזה לפריימריס בין שרי הממשלה, הוא לא לעניין, וועדת הכספים דווקא היתה צריכה לומר את דברה בעניין הזה.

שלום שמחון: זה לא מכובד.

שלום שמחון: ועדת הכספים הוכיחה שיש לה יכולת מאזנת לממשלה, וגם בעניין הזה היא יכולה היתה - -

מאיר שטרית: רק תרשום, האופוזיציה תומכת בברק במינוי הנגיד.

משה גפני: אני רוצה לחלוק על ידידי חבר הכנסת שמחון.

משה גפני: זה הזמן לדון היום על הנושא של מועצת נגידים בגלל הסיבה הפשוטה: מכיוון שעכשיו מדובר על חילופי נגיד, ועל כך שעומדים למנות נגיד חדש.

משה גפני: ועדת הכספים שהיא הגוף הראשון מבחינת הגוף המחוקק, צריכה להגיד את דברה בעניין הזה - לאיזו תקופה אנחנו הולכים מבחינת נגיד הבנק - והוא צריך לדעת את זה.

שלום שמחון: הוא לא אמר לראש הממשלה שלא יהיה נגיד אם החוק הזה יעבור.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם – ופה אני באמת חולק על חברי חבר הכנסת שלום שמחון – שאני לא מקבל את ההתייפייפות הזו שפתאום כאשר ועדת הכספים דנה בנושא מסויים, זה בשביל מטרות כאלה או מטרות זרות.

אלי גולדשמידט: אנחנו כנסת, ואני חושב שזה לגיטימי לגמרי שהכנסת מקיימת דיונים.

אלי גולדשמידט: עובדה שבדיון הזה נשמעה הדעה של חבר הכנסת רוני מילוא ששוללת לחלוטין את הגישה הזו, ונשמעה הדעה של חבר הכנסת אבשלום וילן שמאד תומכת בגישה הזו, ויש מפגש של דעות.

אלי גולדשמידט: הנושא של מינוי הנגיד הוא לא נושא פרסונלי, הוא לא נושא מפלגתי.

אלי גולדשמידט: נושא מינוי הנגיד ישפיע על מצבו הכלכלי של כל אזרח במדינת ישראל במשך השנים הקרובות – נדמה לי שהמינוי הוא לחמש שנים.

אלי גולדשמידט: לא היה פה שום שיקול.

אלי גולדשמידט: מה שאני אמרתי זה שקודם כל הנושא כבר נקבע בוועדה לפני שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: הממשלה תומכת, ועדת שרים לחקיקה תומכת ביוזמת החקיקה הזו.

אלי גולדשמידט: התקשר אליי ראש הממשלה וביקש ממני שלפני שנקבל החלטה בנושא החלת הרציפות, הוא מבקש להציג את עמדתו בפני הוועדה.

אלי גולדשמידט: אין דבר יותר לגיטימי מהבקשה הזו.

אלי גולדשמידט: הנושא יובא לדיון, ולכן אני לא מצביע היום.

אלי גולדשמידט: אבל לבוא ולהגיד שהכל מתוכנן?

אלי גולדשמידט: בכל דקה שנדון במועצת הנגידים, תמיד זה יהיה כלפי נגיד מסויים ותמיד יגידו שזה אי אמון בנגיד מסויים.

אלי גולדשמידט: להיפך, עכשיו זה איזשהו זמן ביניים בין סיום תפקידו של נגיד קודם לבין כניסה לתפקידו של נגיד חדש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עוד פעם – בואו לא נהיה שטחיים – בכל העולם המערבי נושא של גוף נוסף שעובד ליד הנגיד – וזה יכול להיות בנוסח לוין וזה יכול להיות בנוסח הצעת החוק או בנוסח ההצעה המשופרת, זה נושא לדיון – של חמישה-שישה כלכלנים בכירים עצמאיים לא תלויים זה דבר מקובל.

שלום שמחון: לחלוטין לא התייחסתי לגופו של החוק, לא אמרתי מילה על החוק, רק דיברתי על העיתוי.

אלי גולדשמידט: אבל למה בעוד שבועיים זה יהיה אחרת?

שלום שמחון: אתה הלכת עוד סנטימטר קדימה, ואני לא התכוונתי שתלך אליו.

שלום שמחון: אני חלילה לא הטלתי דופי במעשיך, וגם לא אמרתי מילה על החוק.

שלום שמחון: אני חושב שהעיתוי הזה הוא לא מקרי.

אלי גולדשמידט: בוודאי שהוא לא מקרי.

אלי גולדשמידט: יש פה משהו שנעשה בבניין הזה שהוא מקרי?

אלי גולדשמידט: איזשהו דבר שהוא מקרי?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמחון, התחלת את הקדנציה לפני יומיים?

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה ביקש להביע את עמדתו.

אלי גולדשמידט: הוא יכול להביע את עמדתו בכתב, הוא יכול להופיע, ומה שהוא ירצה הוא יעשה.

אלי גולדשמידט: הוא יוזמן הנה להציג את עמדתו, כולל אם ירצה להציג אותה בעצמו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשמע אותו, ונקבל החלטה בעקבות הדברים שלו ושל שר האוצר, ואם ימונה בינתיים הנגיד, דוד קליין, אני אזמין גם את דוד קליין שיציג את עמדתו.

אלי גולדשמידט: ואנחנו גם ניפרד בצורה מכובדת מפרופסור פרנקל.

ישראל כץ: חבר הכנסת גולדשמידט, עד עכשיו הצלחת לשמור שהוועדה הזאת תהיה ברמה אחת מעל לממשלה, והפעם הורדת אותנו לרמת הממשלה, ועל זה המחאה.

אלי גולדשמידט: רבותיי, אנחנו מייד מחדשים את הדיון בשעה 12:00 בנושא הרשות לניירות ערך.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: תיקונים לתקנון הבורסה – מכירות בחסר

שלום שמחון: בלי קשר לאישור הפורמלי, הרי אישור בסוף יהיה, אבל יש פה כמה דברים שהם בלתי הגיוניים.

שלום שמחון: מדובר על 10,000,000 שקל, ועם הסכם ל-10 שנים, זה אומר שמדובר על 100,000,000 שקל לשכר דירה.

שלום שמחון: זה משהו שלא יעלה על הדעת.

אלי גולדשמידט: בוא נעשה רגע את החשבון הנדל"ני.

אלי גולדשמידט: בואו נחכה שמר בקליניק יבוא, ואז נציג בפניו את השאלות.

אלי גולדשמידט: הוא יענה לנו.

ישראל כץ: עלות שכר הדירה היא כמעט מיליון שקל לעובד.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים כרגע לתיקונים לתקנון הבורסה – מכירות בחסר.

אלי גולדשמידט: יש לנו פנייה של הרשות לניירות ערך לתקן את תקנון הבורסה בנושא מכירות בחסר.

מירי כץ: האמת היא שבזמנו הנושא נידון בוועדה, ולפי החלטת הוועדה הוא הועבר לוועדת המשנה.

מירי כץ: בין השאר נשמעה גם כאן, וגם אחר כך בוועדת המשנה, בקשה שכאשר מכירות בחסר נעשות באמצעות אותו חבר בורסה, לא תהיה חובה לבצע את המכירות בחסר באמצעות חבר בורסה, כאשר זה בין שני לקוחות של אותו חבר בורסה.

מירי כץ: כלומר, מי שמשאיל יעבוד באמצעות חבר שייצג אותו, ומי ששואל יעבוד באמצעות חבר אחר שייצג אותו, ועסקאות ייעשו באמצעות חברי הבורסה.

אלי גולדשמידט: בין שני לקוחות של אותו בנק שהוא חבר בורסה, זאת אומרת:

אלי גולדשמידט: שני לקוחות של בנק הפועלים זה לא כמו לקוח אחד של בנק הפועלים ולקוח אחד של בנק לאומי.

מאיר שטרית: מה שייך הנושא של חבר בורסה לעניין?

מאיר שטרית: עכשיו יש מסחר סימולטני?

מירי כץ: כן, אבל זה לא שייך.

מאיר שטרית: אני מבקש שתסבירו לי למה אתם קוראים מכירה בחסר.

שמואל האוזר: מכירה בחסר זה בעצם למכור משהו שאין לך.

שמואל האוזר: אתה בעצם שואל ממישהו לתקופה מסויימת.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על סחר במניות רגילות?

שמואל האוזר: במניות, אבל במקום לקנות מניה ולהרוויח, אתה מוכר בחסר ואתה עושה את זה כאשר אתה צופה שהמניה דווקא תרד.

שמואל האוזר: אז אתה שואל מאותו אחד שמחזיק במניה בתקופה מסויימת ומוכר את המניה למישהו אחר.

שמואל האוזר: אתם עושים הסכם, אתה משלם לו עמלה מסויימת ולכל אחד יש ציפיות שונות.

מאיר שטרית: אתה שואל מניה מגוף, והיה ומכרת – הגוף ששאלת ממנו חייב לתת לך את המניה?

שמואל האוזר: יש עסקת השאלה ויש עסקת מכירה.

שמואל האוזר: אני שואל אותה לתקופה מסויימת.

שמואל האוזר: השלב הראשון הוא השלב של ההשאלה, כי אין לי מניה, אז אני שואל אותה ומשלם על זה עמלה מסויימת, וכאשר המניה ברשותי אני יכול למכור.

שמואל האוזר: כשאני מוכר אותה למישהו, הוא כמובן משלם לי, אבל אנחנו עושים הסכם שבסוף התקופה אני רוכש את זה בחזרה.

שמואל האוזר: אז אני מחזיר את המניה לאותו אחד.

מאיר שטרית: קונה שקונה ממך מעריך שהמניה תעלה.

שמואל האוזר: בדיוק.

אלי גולדשמידט: זה מצב שבו אני חושב שאני אמכור ביוקר ואקנה בזול.

שמואל האוזר: עד היום היתה אפשרות לעשות את זה, אבל זה היה כרוך בעלויות מאד גבוהות.

שמואל האוזר: זה מאד חשוב, כי זה יכול למתן את התנודות בשוק.

שמואל האוזר: היתה ועדה שהציעה להוריד את העלויות, כך שהמנגנון הזה יעבוד בצורה הרבה יותר יעילה, וזה יוכל לתרום למיתון התנודתיות בשוק.

אלי גולדשמידט: זה קודם כל ההסבר מה זאת מכירה בחסר.

אלי גולדשמידט: מה אתם מבקשים?

מירי כץ: בעצם אפילו לא אנחנו ביקשנו.

אלי גולדשמידט: נכון, זה בא מאתנו.

אלי גולדשמידט: בשלב הראשון אמרו שכדי להגן על זכויות מי שהשאיל מניות ולהיות בטוחים שבבוא היום הוא יוכל לקבל מניות או כסף, הוא יהיה מיוצג על ידי חבר בורסה, כשחבר הבורסה יעשה את העיסקה עם חבר בורסה אחר, ואז כל אחד מהם ידאג לאינטרסים של הלקוח שלו ויקבע איזה ביטחונות הוא רוצה כדי להיות בטוח שיהיה לו ממה למכור את המניות ולקחת כסף או לקנות את המניות לפי העניין.

אלי גולדשמידט: בעקבות דיון שהתקיים כאן, ביקשו שכאשר מדובר בשני לקוחות של אותו חבר, לא יקבעו את כל הפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: יאפשרו לחבר להגן על הזכויות של לקוחותיו ולא יכתיבו את כל התנאים בתקנון עצמו; אפשרות שלמעשה קיימת היום, ורצו לבטל אותה.

אלי גולדשמידט: נניח חבר הכנסת מאיר שטרית הוא לקוח אחד ואלי גולדשמידט הוא לקוח שני, ושנינו לקוחות של בנק לאומי.

מירי כץ: מבחינת היכולת שלו, הוא צריך לקבל ממך את ההסכמה המפורשת שלך שאתה מסכים שישאילו את ניירותיך.

מירי כץ: מתי אתה נותן את ההסכמה?

מירי כץ: למשל לקוחות שמשקיעים בחברה מסויימת לתקופה ארוכה.

מירי כץ: אז הוא אומר: אני בעצם לא מתכוון להיפטר ממניותיי בכל מקרה.

מאיר שטרית: בקיצור, בעלי עניין.

מירי כץ: לא רק בעלי עניין.

מירי כץ: אלה יכולים להיות הרבה פעמים גם משקיעים מוסדיים.

מירי כץ: מדובר במי שנכנס לפוזיציה שבה הוא אומר: אני הולך להחזיק את מניותיי בנייר ערך מסויים לתקופה ארוכה.

מירי כץ: עכשיו הוא אומר: אם יש לי אפשרות בלי לאבד את הבעלות – כי אני רוצה את הבעלות לתקופה ארוכה – לקבל עוד "פיפס" ברווחים על ידי זה שבמקרה שלך, חבר הכנסת שטרית, את ניירותיך ישאילו גם לחבר הכנסת גולדשמידט, יש אפשרות להרוויח עוד משהו בדרך בלי לאבד את הפוזיציה.

אלי גולדשמידט: כי הרי אני אצטרך למכור לך את זה בחזרה כעבור שלושה חודשים.

מירי כץ: זה דבר שמשכלל את הנזילות בשוק.

מאיר שטרית: אני לא בטוח, אולי דווקא הפוך, כי מה התוצאה של זה?

מאיר שטרית: בעלי עניין ישמחו להמשיך להחזיק את המניות שלהם כל הזמן, כי במילא הם מחזיקים היום 70%-74% - -

שמואל האוזר: אבל זה מגדיל את הסחירות.

מאיר שטרית: זה מגדיל את הסחירות בתנאים שאתה לא מכריח אותם למכור כשהם צריכים כסף.

מאיר שטרית: אם בעל עניין יכול לגייס כסף באמצעות השאלה ובאמצעות סחר בחסר ומניות בחסר בשעות, הוא לא צריך למכור את המניות שלו.

אלי גולדשמידט: אבל איזה אינטרס יש לך שהוא ימכור את המניות שלו?

מאיר שטרית: רוב המניות שנסחרות בבורסה אלה בעלי עניין שהנפיקו 25%-26% ממניות ההון שלהם.

מאיר שטרית: הם עושים מה שהם רוצים עם הכסף.

מאיר שטרית: אני מוכן להראות לך רשימה של חברות בבורסה שהפסידו כסף שנה אחר שנה, והשכר של המנהלים עלה.

אלי גולדשמידט: בתשקיף הרשות אמורה לפחות לבדוק – ואני יודע שהיא עושה את זה – אם יש "חליבה" של החברה וכו'.

ישראל כץ: הם יכולים לבדוק רק הרחבת פעילות.

מירי כץ: זה רק העניין של גילוי, אבל חבר הכנסת שטרית, נכון שמותר להם לשעבד את זה ולקחת הלוואה?

מירי כץ: ואז המניות האלה גם לא משחקות בבורסה.

מירי כץ: מה שאנחנו עושים על ידי הדרך הזו – שלפחות המניות האלה נכנסות ויוצאות מהבורסה.

אלי גולדשמידט: הן נכנסות למחזור.

מירי כץ: ובעניין הזה בכל העולם זה מוכיח את עצמו כמשהו שתורם לנזילות.

מירי כץ: לכן, ההמלצה של הוועדה היתה שאנחנו נאפשר את זה ככל שזה נוגע ללקוחות של אותו חבר כשזה יתאפשר לעשות את זה בלי לערב חבר בורסה נוסף; ואחרי בדיקה, ואחרי שנחה דעתו של מס הכנסה שיהיו רישומים שיאפשרו את זה וזה לא יאפשר הימלטות ממס, מומלץ על דעת כל הגורמים – ובעצם בברכת הוועדה, שביקשה מאתנו לעשות את זה – לאשר את התיקון הזה, כפי שהוא מנוסח.

מאיר שטרית: מה עלות העמלות האלה?

מאיר שטרית: כמה משלמים עמלה על דבר כזה לבעל המניות?

שמואל האוזר: זו עמלה קטנה מאד, אחרת זה לא כדאי.

מאיר שטרית: כמה?

שמואל האוזר: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: תלוי גם בתקופת השאילה.

ליזה חיימוביץ: בעסקת ההשאלה העמלה היא בין שני הצדדים.

אלי גולדשמידט: העמלה היא פונקציה של תקופת השאילה?

ליזה חיימוביץ: העמלה בין שני הצדדים - -

אלי גולדשמידט: לא בין שני הצדדים.

אלי גולדשמידט: בין שני הצדדים זה שוק חופשי.

ליזה חיימוביץ: לבורסה – לא.

אלי גולדשמידט: האם תקנון הבורסה קובע מה זמן המינימום של שאילה, או ששאילה יכולה להיות ליום אחד?

מירי כץ: היא יכולה להיות גם ליום אחד.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאתם לא מתערבים בתקופה.

מאיר שטרית: מה העמלה שלהם?

שמואל האוזר: העמלה מאית האחוז על מניות.

מאיר שטרית: מאית האחוז על כל פעולה?

ליזה חיימוביץ: של המכירה עצמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שכל מכירה או השאלה חזרה – מאית אחוז.

מאיר שטרית: האם זה לא משנה התקופה, אם זה לחודש, לשנה או לשנתיים?

שמואל האוזר: זה לא שייך, כך הבורסה גובה על כל פעולת מסחר.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שזה לא משנה כמה זמן.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבעיסקה החופשית בין שני הצדדים יש לזמן איזושהי השלכה על גובה המחיר.

מירי כץ: דרך אגב, העמלה היא לא חלק ממה שנתבקש כרגע אישורו מהסיבה הפשוטה, שזה לא שונה מהעמלות הרגילות.

מירי כץ: העמלות הרגילות של הבורסה יחולו על הפעולה הזו, בין אם מכירה בחסר או לא בחסר.

מירי כץ: אנחנו מבקשים את האישור לעצם המנגנון.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, אנחנו צריכים לקרוא את זה?

אנה שניידר: לא.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהנושא גם נידון בוועדת המשנה, והוא גם נידון אצלנו.

אלי גולדשמידט: למעשה, הטיפול הנדרש פה הוא רק בנושא של מקרה של לקוחות של אותו חבר.

אלי גולדשמידט: זה המקרה היחיד.

מאיר שטרית: מי יושב ראש הוועדה?

סמדר אלחנני: אז זה היה חבר הכנסת נחום לנגנטל, אבל בינתיים עכשיו זה חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: רבותיי, מי בעד התיקון הזה?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין התיקון בתקנון הבורסה – מכירות בחסר אושר.

אלי גולדשמידט: התיקון אושר.

אלי גולדשמידט: 1.

אלי גולדשמידט: תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2000

אלי גולדשמידט: אני רואה שמאיר בקליניק הצטרף אלינו.

אלי גולדשמידט: איך אתם הגעתם לסכום של 10,000,000 שקל בשנה עבור השכרת המשרדים?

אלי גולדשמידט: איפה המשרדים שלכם ממוקמים?

מאיר בקליניק: המשרדים שלנו מצויים בשלושה מקומות: אחד – ברחוב כנפי נשרים בגבעת שאול בירושלים.

אלי גולדשמידט: באותו בניין של הממונה על ההגבלים העסקיים?

מאיר בקליניק: נכון.

מאיר שטרית: כמה מטר מרובע יש שם?

מאיר בקליניק: בערך 4,000 מטר, כולל הלובי התחתון – וזה רק ברחוב כנפי נשרים.

מאיר בקליניק: יש לנו משרדים ברחוב מונטיפיורי 35 בתל-אביב, שם יש בערך 1,000-1,200 מטר.

מאיר בקליניק: אלה המשרדים שלנו.

מאיר בקליניק: יש לנו שותפות בשליש מההוצאה בפרקליטות במגדל שלום בקומה 25.

מאיר שטרית: כמה זה?

מאיר בקליניק: ההסדר שלנו איתם הוא בשני דברים.

מאיר בקליניק: אנחנו משלמים עבור השכר של הפרקליטים.

מאיר בקליניק: אנחנו משלמים חלק שהוא שליש מההוצאה בשכר דירה.

אלי גולדשמידט: אם אתם משלמים שליש, מה כמות המטרז' בערך במגדל שלום?

מאיר בקליניק: אני לא זוכר.

מאיר בקליניק: אני יכול לבדוק כמה אנחנו משלמים.

מאיר בקליניק: אני לא זוכר את המטרז', כי זה חישוב שהממשלה עשתה וזה חוזה שהממשלה עשתה, ועליי הוטל שליש.

שלום שמחון: קומה היא בערך 1,200 מטר, ושליש זה 400 מטר.

שלום שמחון: יש להם סך הכל 5,600 מטר.

אלי גולדשמידט: סך הכל 5,600 מטר וזה עולה 10,000,000 שקל בשנה.

מאיר בקליניק: בשכר הדירה שיש לנו כאן יש לנו חוזים.

מאיר בקליניק: בסכום הזה של שכר הדירה נכללים שלושה מרכיבים: מרכיב אחד זה שכר הדירה עצמו, מרכיב שני זה התחזוקה והניקיון, ומרכיב שלישי זה הוצאות החניה.

סמדר אלחנני: ומה עם הארנונה?

מאיר בקליניק: וארנונה גם כן.

מאיר בקליניק: הקפיצה פה בסכום היא מסיבה אחת מאד פשוטה.

מאיר בקליניק: מכיוון שבשנת 1998 החלטנו לעשות דוח כספי, הרואה חשבון אמר:

מאיר בקליניק: אי אפשר לשלם את הוצאות החניה מסעיף אחר, תעבירו את זה מהסעיף ההוא לסעיף הזה.

מאיר בקליניק: לכן, אם תסתכל בהצעת התקציב, תראה בסעיף 204 שהתקציב השנה היה 4,410,000 שקל.

מאיר בקליניק: מפה אנחנו שילמנו את החניות.

מאיר שטרית: זה סעיף 204 – נסיעות בארץ, אשל והובלות.

מאיר שטרית: כמה עלו החניות?

מאיר בקליניק: בסביבות 750,000 שקל.

מאיר שטרית: 750,000 שקל?

מאיר בקליניק: כן אדוני, ודרך אגב, הסכום "הקשה" בתוך זה, זה הסכום שאנחנו משלמים לפרקליטים.

מאיר שטרית: אתה שומע מה שאתה אומר?

מאיר שטרית: חניות לעובדי רשות ניירות ערך 750,000 שקל בשנה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, אל תתנפל.

מאיר שטרית: אני לא מתנפל, אני שואל.

אלי גולדשמידט: אתה שואל, מסיק מסקנה וכועס.

מאיר שטרית: אני כבר אומר לך שאני מבקש לא להצביע היום על התקציב.

מאיר בקליניק: אם תסתכל בסעיף הזה לשנה הזאת, אתה תראה שהוא ירד מ-4,410,000 שקל ל-3,730,000 שקל.

מאיר בקליניק: זה אומר שהיתרה הועברה לאחזקת בית ותיקונים, כי מכאן אנחנו משלמים את החניות.

מאיר שטרית: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, כי עדיין עלות החניה בשנה הבאה גם תהיה 750,000 שקל.

שלום שמחון: כל עובד מוציא 6,000 שקל בשנה על חניה.

מאיר שטרית: הם משלמים הטבת מס על החניה?

מאיר בקליניק: לא, כי אף אחד במדינה הזאת שנותנים לו מקום חניה, החל מהמשרד הקטן ביותר והמשרד הגדול ביותר, לא משלם הטבת מס.

מאיר בקליניק: זה כדי לבוא לעבודה במשרדים.

מאיר בקליניק: בוא נבדוק את מס הכנסה ואת ההגבלים העסקיים.

מאיר שטרית: מס הכנסה משלם אותן הוצאות חניה?

מאיר בקליניק: אני חושב שיותר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאיר בקליניק: קבוצה שמשלמת הרבה יותר – ואת זה אני יודע, כי אני משלם את זה – זאת הפרקליטות בתל אביב.

מאיר בקליניק: כדאי שתבדקו כמה היא משלמת לעומת מה שאנחנו משלמים.

מאיר בקליניק: אנחנו משלמים פחות, אם אנחנו כבר בודקים.

מאיר בקליניק: באשר לשאלות שנשאלו, אנחנו מעסיקים בסך הכל 12 פרקליטים וארבעה מתמחים, וזה בסעיף השכר הכללי.

מאיר בקליניק: אני עוד לא גמרתי לענות לכם לגבי הפרקליטים, שכן יש עוד הוצאה.

שלום שמחון: יש בסך הכל 120 עובדים, ואתם מחזיקים בסביבות 6,000 מטר.

שלום שמחון: 6,000 מטר לחלק ל-120 עובדים, זה אומר שכל עובד בממוצע חי על 50 מטר.

מאיר בקליניק: זה חישוב לא נכון.

ישראל כץ: זה ברוטו.

שלום שמחון: מה זה חשוב אם זה ברוטו או נטו?

ישראל כץ: 4,500 מתוך זה, זה בירושלים.

שלום שמחון: אתה יודע על כמה מטר אתה "חי" פה בכנסת?

מירי כץ: חלק חשוב מהמשרדים בירושלים הם משרדים שנועדו לשמש כחדרי ישיבות עם מנפיקים.

מירי כץ: אתם שוכחים שכאשר נשכרו המשרדים האלה, מה שהיה בעיני רוחם של מי ששכר את המשרדים - בהתבסס על שנים קודמות שהיו - היו ישיבות מאד צפופות של תשקיפים.

מירי כץ: שתדעו לכם שבימים של הפריחה בשוק ההון היו הוצאות מאד כבדות של הרשות על שכירת חדרים בחדרי מלון, מה שגרם גם לאי נוחות וגם להוצאות, מפני שאתה יושב עם מנפיקים גם על ישיבות של הנפקה וגם על ישיבות של דוחות.

מירי כץ: במשרדים בתל אביב שאתם רואים את המטרז' שלנו אלה חדרי חקירות.

שלום שמחון: דיברתי פה על הממוצע לבן-אדם.

שלום שמחון: אם את אומרת שאת רוצה להכניס 300 איש לאולם חתונות, החשבון שלך הוא חצי מטר לאדם.

שלום שמחון: זה החשבון בממוצע, כי אדם אחד רוקד על 10 מטר ואחד לא רוקד בכלל.

אנה שניידר: גם אם תוסיף את מליאת הכנסת ואת האודיטוריום, ייצא לך ממוצע שונה מן המציאות.

שלום שמחון: אם תיקחי את כל העובדים שעובדים בכנסת ותחלקי את מספר המטרים, את לא תגיעי למטרים שמדובר פה.

שלום שמחון: מדובר פה על אדם ל-50 מטר.

אלי גולדשמידט: מר שילה, באיזה נושא אתה רוצה לדון?

נתי שילה: תיקון חוק ניירות ערך ותיקון תקנות ניירות ערך.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים בתקציב, וכרגע זה דיון רק של הממשלה, של הרשות ושלנו.

אלי גולדשמידט: נקרא לך כשנגיע לנושאים הללו.

מאיר שטרית: הנתון הוא פשוט: עלות האחזקה, שכר הדירה, הארנונה והחניה היא למעלה מ-10,000,000 שקל על 120 עובדים לשנה.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא כמעט 70,000-80,000 שקל לעובד לשנה.

מאיר שטרית: תעשה חשבון בעצמך, חבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: יש לשכה פרלמנטרית לכל חבר כנסת מחוץ לכנסת.

מאיר שטרית: כשאתה שוכר משרד עם טלפון, עם שירותים ועם ארנונה, כמה הכנסת משלמת על זה?

מאיר שטרית: 40,000 שקל לשנה, כולל כל ההוצאות.

מירי כץ: התשובה היא מאד פשוטה.

מירי כץ: יכול להיות שכל מה שנאמר כאן הוא מאד מאד נכון.

מירי כץ: יש לנו כמו שראיתם – ובקטע הזה יש לנו שקיפות מוחלטת – חוזים ארוכי טווח.

מאיר שטרית: מירי כץ, הטענה היא לא אליך אישית.

מאיר שטרית: תאמיני לי שהדיון הזה התקיים בוועדה עוד בזמנו של מינטקביץ, ואז קבענו גם חוזה שכירות של הבניינים והערנו מה לא בסדר, ולא תוקן שום דבר.

מירי כץ: אבל אי אפשר לתקן את זה, יש לנו חוזים שהם ההמשך של אותו חוזה.

מאיר שטרית: חידוש החוזה של הפרקליטים נעשה לפני שלושה חודשים.

מירי כץ: זה לא אנחנו.

מאיר שטרית: אתם כתבתם בביאור של המאזן כתוב שבחודש יולי 1999 הוארך החוזה לשלוש שנים נוספות, אשר התחיל בנובמבר 1998.

מירי כץ: משרד המשפטים שוכר את כל הקומה.

מירי כץ: הפרקליטים שלנו הם חלק מזה.

מירי כץ: לו הם היו עובדים שלנו, הרי גם היינו משלמים.

מאיר שטרית: לפרקליטים של רשות ניירות ערך אותם תנאים כמו לאלה ממשרד המשפטים?

מירי כץ: בדיוק אותם משרדים עם אותן מזכירות תחת אותו פרקליט.

מאיר שטרית: ומשרד המשפטים משלם אותו דבר?

מאיר בקליניק: אותו דבר.

שלום שמחון: זה לא אומר שמשרד המשפטים הוא בסדר.

מאיר שטרית: את זה לא אמרתי, אבל אני רוצה לדעת אם זה לפחות שווה ערך.

מאיר שטרית: אתם לא מסבסדים את משרד המשפטים?

מירי כץ: בוודאי שלא.

מאיר בקליניק: כן, אנחנו מסבסדים אותם לדעתי בחצי מיליון שקל לשנה.

מאיר בקליניק: לא בשכר הדירה, אלא בהשתתפות בהוצאות הכלליות.

מאיר בקליניק: הם הגישו לנו חשבון.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מאד שמח שאתה עונה ביושר, כי שאלתי את השאלה הזאת בפעם שעברה, וניתנה אותה תשובה.

מאיר שטרית: ביקשנו אז שיתקנו את זה, וזה לא תוקן.

מאיר שטרית: זאת אומרת שיש סבסוד של משרד המשפטים בחצי מיליון שקל, ולכן אמרתי שבעיניי העניין הזה לא תקין.

מאיר שטרית: זה לא תקין שרשות אחת מחזיקה פרקליטים של רשות שנייה, כי אז ההשפעה על הפרקליטים האלה היא מכרעת.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה לא תקין מבחינה מינהלית ומכל בחינה אחרת.

מאיר שטרית: הדבר הזה עלה פה לדיון, וניהלנו על זה שעות של דיונים ומאבקים עם מינטקביץ בזמנו.

יאיר פרץ: הם חייבים לשבת שם?

מאיר שטרית: הם לא חייבים לשבת בשום מקום.

מירי כץ: בוודאי שהם חייבים.

מירי כץ: מבחינה ציבורית כללית הפרקליטים האלה דרושים, ואני חושבת שאין חולק שהם דרושים.

מירי כץ: מבחינה מקצועית הם כפופים למערכת של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי כץ: הם מקבלים לא יותר ולא פחות ממה שמקבלים החברים שלהם שעוסקים באותה פרקליטות במיסוי ולא בניירות ערך.

מאיר שטרית: את מאלצת אותי לחזור על השאלות ששאלתי אז, אבל אני מבקש תשובות על העניין.

מאיר שטרית: הפרקליטים של מיסוי שלכם שעובדים ברשות ניירות ערך מקבלים אחזקת רכב זהה למה שמקבלים אלה במשרד המשפטים?

מאיר בקליניק: זהה לחלוטין.

שלום שמחון: לפני שבוע-שבועיים הכנסת הצביעה במליאה על תקציב המדינה.

שלום שמחון: כל הכנסת "עמדה על הרגליים" כשחבר הכנסת זבולון אורלב הצליח להעביר הסתייגות שנותנת מיליון שקל לעיוורים.

שלום שמחון: ראו בזה איזו הצלחה לאומית.

שלום שמחון: אנחנו גם אזרחים בסופו של דבר.

שלום שמחון: יש פה משהו שלא נראה סביר.

שלום שמחון: זו לא אשמה נגדכם באופן אישי, אבל זה נראה בלתי סביר שעבור 120 עובדים משלמים 750,000 שקל לחניות, 10,000,000 שקל לשכר דירה, כאשר הם חיים ב-50 מטר בממוצע לבן-אדם.

מירי כץ: כל הקומה הראשונה שלנו למשל - שזה כבר רבע מהמשרדים עוד לפני שנכנסת - אין שם חדר עבודה אחד.

מאיר שטרית: למה צריך את זה?

מירי כץ: מפני שאיפה תשב עם המנפיקים?

אלי גולדשמידט: כמה הנפקות יש לכם בחודש?

מירי כץ: בשנה הזו היו לנו מעט.

אלי גולדשמידט: כמה בממוצע?

מירי כץ: היו לנו כ-55 תשקיפים השנה.

אלי גולדשמידט: בערך פעם בשבוע.

מירי כץ: זה לא הכל.

מירי כץ: אראה לך כמה דוחות נבדקו: היו הצעות רכש – 60 דוחות השנה, ניגודי עניינים – נבדקו 171 דוחות, הקצאות פרטיות - היו 87, דוחות כספיים – כ-190 דוחות נבדקו.

מירי כץ: אני לא אגיד שבכל אחד מהדוחות האלה יש ישיבה, אבל הרבה מאד מהדברים האלה הם מיועדים לישיבה עם אנשים מבחוץ.

מירי כץ: הקטע של אנשים שלנו שיושבים עם אנשים מבחוץ הוא מאד דומיננטי.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לקצר את העניין, יש לי הצעה בשבילך.

מאיר שטרית: אני מבין את המצוקה של רשות ניירות ערך.

מאיר שטרית: אני לא הייתי רוצה שהיא תיפגע מבחינת סמכותה ויכולתה לפעול בשוק ניירות הערך.

מאיר שטרית: אין לי שום כוונה כזאת, אבל הייתי רוצה שהעניין הזה יוסדר אחת ולתמיד.

מאיר שטרית: לכן יש לי שתי הצעות.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להעלות את התקציב של הרשויות יותר ממה שהממשלה העלתה.

מאיר בקליניק: סליחה, זה עולה פחות ממה שהממשלה העלתה.

אלי גולדשמידט: הקיצוץ FLAT חל עליכם?

מאיר בקליניק: בוודאי.

מאיר בקליניק: זה אושר ונידון באגף תקציבים.

מאיר בקליניק: אנשי אגף התקציבים אמרו לי מפורשות שהעליתי בסך הכל פחות מהאחוזים שהממשלה העלתה את התקציב.

מאיר שטרית: בכמה אחוזים העליתם?

מאיר בקליניק: בסביבות 6.5%.

מאיר שטרית: ומה היה המדד בממשלה?

סמדר אלחנני: תקציב הממשלה עלה ב-13,000,000 שקל, שזה בערך 6%.

מאיר שטרית: עלייה באותו פרמטר.

מירי כץ: הלכנו רק לפי אותם פרמטרים, לא העלינו בגרוש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, ככל שניכנס בעובי הקורה בעניין הזה, אני אומר לך שתמצא פרטים יותר מסובכים.

מאיר שטרית: היינו בדיון הזה לפני כמה שנים, ואז נכנסנו לפרטי פרטים.

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע באופן אופרטיבי?

ישראל כץ: לקצץ בין 5% ל-10% מהתקציב.

מאיר שטרית: רציתי לנסות להציע הצעה של קיצוץ בתקציב, אבל אם הם קיצצו לפי הפרמטר של הממשלה, אני לא יכול לבוא בטענה.

מאיר שטרית: אבל אני אומר לכם שלדעתי צריך שינוי די מובהק בתקציב: בדרך הטיפול, ברמת הטיפול, בצורת הגישה, בהוצאות התקציביות של רשות ניירות הערך.

מאיר שטרית: אני מוכן שנאשר את התקציב השנה תוך התניה מראש שבמשך השנה הזאת – אם אתה רוצה - נקים ועדת משנה ונדון עם אנשי רשות ניירות ערך ונעשה ניתוח מפורט של כל הדברים האלה, כך שנגיע לתקציב בשנה הבאה במצב שאנחנו מגישים תקציב אחר ושונה.

אלי גולדשמידט: זה נראה לי סביר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נקים לצורך זה ועדת משנה.

אלי גולדשמידט: ישנה ועדת המשנה לשוק ההון.

מאיר שטרית: ועדת המשנה לשוק ההון כרגע היא לא חוקית.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שיהיה צוות של שניים ובו תהיה אתה וחבר הכנסת שלום שמחון?

מאיר שטרית: מקובל עליי.

אלי גולדשמידט: אתם שניכם תלוו את הרשות.

מאיר שטרית: לקראת תקציב השנה הבאה נרד לפרטים.

שלום שמחון: אני מציע עוד משהו.

שלום שמחון: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה יכול להזמין הנה את מנהל הדיור הממשלתי?

אלי גולדשמידט: אבל זה לא רק לגבי הרשות.

שלום שמחון: לא, בכלל.

מירי כץ: אין שום בעיה.

מירי כץ: אנחנו נציג בפניכם את כל הדברים.

אלי גולדשמידט: תשכיל אותנו לגבי השינויים עד סוף נובמבר.

עופר חוגי: לא הבנתי למה הסכום מגיע ל-10,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: הקמנו צוות שיבדוק את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה רוצה להשתתף בצוות?

אלי גולדשמידט: אז תבוא גם לצוות, והצוות יכלול גם אותך.

אלי גולדשמידט: הביצוע של 57,149,000 שקל זה הביצוע הנכון לסוף נובמבר?

מאיר בקליניק: לא, הביצוע הוא 51,650,000 שקל.

מאיר בקליניק: אתה מדבר על ההכנסות.

אלי גולדשמידט: זה ביצוע נכון לסוף נובמבר?

מאיר בקליניק: נכון, והתקציב היה 58,000,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני מציע שנאשר את התקציב.

אלי גולדשמידט: אנחנו הקמנו צוות של שלושה בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית ובהשתתפות חברי הכנסת שלום שמחון ועופר חוגי, שילוו את הרשות כדי להציע לקראת תקציב שנה הבאה שינויים, בעיקר בסוגיית העסקת הפרקליטים, או העירוב בין התחומים, והנושא של הבינוי והשכרת הנכסים.

ישראל כץ: אולי כדאי לקנות מבנה.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון לקיים דיון בוועדה עם מנהל הדיור הממשלתי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לזמן אותו לדיון, כדי שיציג בפנינו כיצד מתנהלת כל היחידה שלו, כיצד ניגשים לחוזים, מה השיקולים בעד קנייה, מה השיקולים בעד שכירות, שכירות לטווח ארוך, שכירות לטווח קצר, אופציות, איך הם הולכים לשוק – אם מקיימים מכרזים או לא מקיימים מכרזים וכו'.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את התקציב בכפיפות להערות האלה. 4.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס-1999

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נגמור את הנושא הזה היום.

אלי גולדשמידט: מירי כץ, תציגי את החוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו נסתפק בהצגת הדברים ונסיים את הדיון.

מירי כץ: עיקרו של החוק, כפי שאתם רואים, זה אותו פרק של שיתוף פעולה עם רשות חוץ.

מירי כץ: החוק אמנם כתוב כחוק מסגרת ומיועד לאפשר שיתופי פעולה בינלאומיים.

מירי כץ: באופן קונקרטי – כמו שאמרתי כרגע – הוא בעצם נועד להכניס לתוקף מזכר הבנה שנחתם עם רשות ניירות ערך בארצות הברית; מזכר הבנה שהיה תמיד חשוב, והיום אחרי שהפצנו גם את תזכיר החוק לרישום כפול הוא יהיה בוודאי חשוב יותר מתמיד.

מירי כץ: אגב אותו תיקון, יש כאן כמה תיקונים טכניים יותר שמגדירים את הנושא של דרישות ותיקונים של דוחות שמוגשים על ידי החברות.

מירי כץ: וכאן אני מבקשת, אם תרשו לי, להכניס כמה תיקונים, שאנחנו עצמנו - אגב טיפול בחוק - ראינו שמן הראוי לעשות.

מירי כץ: בסעיף שמופיע כ-4(ה), בעקבות הערה של איגוד החברות הציבוריות, אנחנו מבקשים למחוק את המילים בסוף פיסקה (ה) שמתחילות במילים "או של תאגיד השולט בו או הנשלט על ידיו".

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לקרוא את החוק ולעבור סעיף-סעיף, ואז תעשי את השינויים האלה.

אלי גולדשמידט: בואי נדבר קודם כל על מהות החוק.

אנה שניידר: אולי תזכירי את המהות לא של התיקונים הטכניים, אלא של שיתוף פעולה עם רשות חוץ.

אנה שניידר: אם יש צורך, לצורך העניין הזה, להפנות לאיזה שהם תיקונים שביצעתם - -

מירי כץ: לא, התיקונים האחרים לא דרושים.

אנה שניידר: אז התיקונים האחרים הם נושאים נפרדים.

מירי כץ: בפרק הזה מדובר על שיתוף פעולה עם רשות חוץ.

מירי כץ: רשות חוץ היא בעצם רשות מפקחת מקבילה בכל מדינה שלא תהיה שאיתה ייחתם חוזה לרשות ניירות ערך בישראל.

אנה שניידר: היום אין לכם שיתוף פעולה?

מירי כץ: לא פורמלי על פי דין.

מירי כץ: יש שיתופי פעולה של רצון טוב.

מירי כץ: היו לנו נגיד השנה שלושה חיקורי דין שעשינו, אבל זאת הפעם הראשונה שאנחנו נותנים ביטוי לאמנה שנחתמה לפני ארבע שנים בין ה-SCC, שזאת רשות הפיקוח האמריקאית.

מאיר שטרית: למה זה לקח כל כך הרבה שנים?

מירי כץ: האמת היא שהיתה הצעת חוק שהתגלגלה, והיה בזמנו איזשהו ויכוח עם משרד המשפטים שנפתר, ואז זה עבר להצעת חוק.

מירי כץ: זה עבר בכנסת הקודמת, אבל לא הגיע לכלל דיון, ולכן לא ניתן היה להפעיל על זה את הרציפות.

מירי כץ: עכשיו אנחנו היינו שמחים לקדם את זה.

מירי כץ: זה לקח באמת יותר מדי זמן.

מירי כץ: בכל מקרה, יש כאן אפשרות של כל אחת משתי הרשויות על בסיס הדדיות לבקש סיוע של הרשות האחרת.

מירי כץ: יש כאן סייג שאומר שלא תיעשה פעולה, אם לדעת היועץ המשפטי לממשלה זה עלול לפגוע בריבונות של המדינה, בביטחונה, או באינטרס חיוני אחר שלה.

מירי כץ: יש כאן הסמכה לבצע פעולות סיוע והסמכה להעביר ידיעות ומסמכים.

אנה שניידר: ומה עם הגנת הפרטיות, או שאין פה שאלה כזאת?

מירי כץ: אין כאן התייחסות להגנת הפרטיות, כי ה-MOU וגם החוק עצמו אומר שאנחנו יכולים לסייע באותם דברים שהיו בארץ מהווים בסיס לתביעה פלילית, כלומר: אנחנו לא מסייעים במה שלא היה יכול להוות עבירה בארץ.

מאיר שטרית: כל ההסכם נעשה לצורך טיפול פלילי בשתי הארצות?

מירי כץ: בארצות הברית החוקים נאכפים לא רק על ידי פלילים, אלא גם על ידי תביעות אזרחיות ומינהליות.

מירי כץ: מאחר שכל מדינה אוכפת באותם נושאים שניתנים לאכיפה אצלה, בארצות הברית יכול להיות שנושא מסויים לא מטופל בפלילי אלא באזרחי, אבל המבחן יהיה אם באותה מדינה היו אוכפים עבירה באותו נושא או התנהגות לא נאותה באותו נושא, ואז ארצות הברית תגיש לנו סיוע.

מירי כץ: כשארצות תבקש סיוע מישראל, אנחנו נסייע לה, אם אותו מעשה שבגינו הם מבקשים סיוע היה עילה לעבירה פלילית בישראל.

מאיר שטרית: וזאת מהות ההסכם?

מירי כץ: כן.

עופר חוגי: לא הבנתי.

עופר חוגי: אתם תסגירו מי שעבר עבירה פלילית באמריקה והגיע לישראל?

מירי כץ: אין כאן בכלל שאלה של הסגרה.

עופר חוגי: הוא לא יוכל לסחור בבורסה?

מירי כץ: לא, יש כאן שאלה של העברת מידע לרשות בארצות הברית, שרוצה להעמיד אותו לדין.

מירי כץ: אנחנו לא ניתן כל מידע, אלא ניתן מידע באותם נושאים, שלו היו מבצעים אותם בישראל, הם היו נושא לעבירה פלילית בארץ.

עופר חוגי: היום זה לא מבוצע?

מירי כץ: היום זה לא מעוגן בשום חוק.

מירי כץ: אמנות – על מנת לתת להן חוק, צריך לקבוע חוק ישראלי על ידי המחוקק הישראלי שייתן להן תוקף.

אלי גולדשמידט: נתי שילה, מעבר לתיקונים הקונקרטיים, כקונספט אתם מסכימים לחוק?

נתי שילה: מדובר כרגע רק על הקטע של האמנה.

נתי שילה: לאמנה אין לנו התנגדות, יש לי רק הערה/שאלה: האם לא מן הראוי - אם מדובר נגיד באיזושהי חברה ישראלית בארץ שנותנים אינפורמציה לגביה - לתת לה הזדמנות להתנגד להעברת המסמכים והאינפורמציה?

מירי כץ: ממש לא, כי הרי כל העניין הוא שאנחנו עושים חקירה פלילית.

מירי כץ: לא יכול להיות שישאלו מישהו ויגידו: האם אתה העבריין מסכים שאנחנו ניתן מידע לגביך?

מירי כץ: אנחנו הרי מדברים על גלובליזציה, וברור לנו שתהיה יותר ויותר תלות בין מדינות.

עמיר ליכט: אני מרצה למשפטים במרכז הבין-תחומי, והתחום הזה של היבטים בינלאומיים של ניירות ערך הוא תחום ההתמחות שלי.

עמיר ליכט: היתה לי הערה, שהיום אני קצת נסוג ממנה, אבל חשוב לי להעלות את הקונטקסט.

עמיר ליכט: זה אחד הדברים החמים ביותר היום בתחום של פיקוח על ניירות ערך, וזה דבר שכבר מזמן היה צריך לקרות, ולכן כדאי לקדם אותו כמה שיותר מהר.

עמיר ליכט: העמדה שלי – כפי שהצגתי אותה ברשות – היתה שעדיף היה אפילו להרחיב את 54יא2.

עמיר ליכט: עדיף היה בעיניי בראייה נקייה, תוך השוואה למה שקורה בהסדרים מקבילים בעולם, להרחיב מעבר לנושא שהוא חקירה פלילית, למשל: כל מה שנתון לסמכות הפיקוח של רשות ניירות ערך.

עמיר ליכט: אני חושב היום אחרי שיחה עם מירי כץ, שבתור צעד פתיחה זה נכון לצמצם את זה.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת, למה חשבת שצריך להרחיב את זה מעבר לעניינים הפליליים?

עמיר ליכט: יש שני טיעונים.

עמיר ליכט: טיעון אחד אומר שיכולות להיות סיטואציות שבהן אנחנו כישראלים נרצה לשתף פעולה ולבצע דברים שאין להם קונטקסט פלילי מיידי, אבל אנחנו כן נרצה ליהנות או להפעיל את המסגרת הזאת, ואז יהיה אולי קושי.

עמיר ליכט: טיעון הנגד לזה אומר שכמעט כל דבר בחוק ניירות ערך היום – יש לו פן פלילי, ואז כמעט הכל ממילא בסופו של דבר יכול להיות נתון לחקירה פלילית; כך שאם חשבתי בהתחלה שצריך להרחיב את זה גם לחקירות מינהליות, במצב שבו חוק ניירות ערך נתון היום, זה כמעט חסר משמעות.

עמיר ליכט: בעיניי, עדיף היה לתת מסגרת רחבה כדי לצאת מהקונטקס הצר של ה-MOU עם ה-SCC.

עמיר ליכט: אם אנחנו נראה בעתיד MOU – זה עם רשויות פיקוח נוספות, אבל באופן מעשי, זה כנראה הקשר החשוב ביותר, כי גם מרבית הקשר בין השווקים – או חברות ישראליות ברישום כפול - -

מאיר שטרית: הקונגרס בארצות הברית אישר את זה?

עמיר ליכט: מזמן.

עמיר ליכט: למעשה, אנחנו נמצאים בהפרה מסויימת של ההבנה עם האמריקאים, כי יש מחוייבות שלנו, של ישראל, TO DO OUR BEST EFFORTS.

אלי גולדשמידט: אצלנו BEST EFFORTS זה שבע שנים.

אלי גולדשמידט: האם מלבד האמריקאים יש עוד צד לאמנה?

מירי כץ: כרגע לא.

מירי כץ: אלה אמנות דו צדדיות.

אלי גולדשמידט: האם זה גם שייך להסכמי הסחר הבינלאומיים שנחתמו?

מירי כץ: אין לזה שום קשר.

סמדר אלחנני: זה שיתוף פעולה בין פיל ושפן.

סמדר אלחנני: שוק ההון האמריקאי הוא הרי עצום בגודלו, ושוק ההון הישראלי – כשנוציא ממנו גם את בעלי השליטה הוא שפן קטן.

סמדר אלחנני: זה סנדביץ של חצי פיל-חצי שפן.

סמדר אלחנני: אם נענים לבקשות של האמריקאים, מי משלם?

מירי כץ: זה לא שייך רק לחוק, אבל האמת היא שביחסים – לפחות עד עכשיו – עם האמריקאים אנחנו באמת מקבלים לא פחות.

מירי כץ: כמו שאת יודעת מצויין, אנחנו משתתפים בכנסים שלהם, מקבלים הדרכות שלהם ויש לנו קו פתוח אליהם; בטח כשאנחנו הולכים לרישום הכפול, ונזדקק בהחלט להכרת החוק האמריקאי .

מירי כץ: לא שאנחנו לא עושים את חלקנו – וכמו שאמרתי, רק השנה עשינו שני חיקורי דין עבורם – אבל בהחלט אני מרגישה שבשיתוף הפעולה אנחנו מקבלים יחס מאד טוב מהאמריקאים - גם במישור המעשי של אפשרויות להשתלם וגם אפשרויות לטלפון אדום פתוח כל הזמן - ובהחלט אין לנו עד עכשיו טענות.

סמדר אלחנני: אבל אם צריך לעשות להם חקירות על דברים שקשורים לשוק ההון האמריקאי?

מירי כץ: אנשים שלנו היו לא מזמן בארצות הברית אגב חקירה שאנחנו מנהלים, והיו צריכים לחקור שם חברה אמריקאית, ואנחנו קיבלנו את כל הסיוע בצורה הכי יעילה, והחקירה התבצעה שם בצורה מאד יעילה על ידי חוקרים שלנו.

מירי כץ: הם נסעו, קיבלו את כל ההיתרים הנדרשים וביצעו את כל מה שצריך.

אלי גולדשמידט: יש איזושהי התדיינות עם גורמים אחרים כמו באירופה לביצוע הסכם הדדי כזה?

אלי גולדשמידט: היום מניות ישראליות נסחרות בפרנקפורט ונסחרות בלונדון.

מירי כץ: היו דיבורים שלא היה טעם לקדם אותם מהר מדי עם ארצות מסויימות, שאין לנו דווקא סחר איתן.

מירי כץ: יש ארצות אחרות שמדי פעם הדברים עולים, ואנחנו משתדלים להתקדם, אבל להתקדם בדברים האלה בזהירות, כדי לא להכניס אותנו למקום שאנחנו לא חושבים שתצמח גם לנו תועלת של ממש; לשמור על אווירה טובה, אבל לא להכניס את עצמנו לדברים שהם כרגע לא דרושים במישור המיידי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.